小林よしのり「戦争論」って駄作なの？？？

なんかこの板見てたら、よく小林よしのりがバカにされてるんだけど、じゃあ具体的に「戦争論」のどこがどうダメなのか言ってくれよ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4877282432/qid=1146065196/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-3879462-1341901
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4344001311/qid=1146065321/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/249-3879462-1341901
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/434400356X/qid=1146065373/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/249-3879462-1341901

欧米人の顔がキモイ。

>>1
よしりんの「戦争論」のダメなところは一つしかないよ。
「良いところが一つもない」という一つしかね。

「当時の価値観で過去を裁くな」とか言ってたくせに
白人の過去は断罪するところ

>>4訂正
×当時
○今

つかあんたらほんとに読んでる？>>3とかもぜんぜん具体的じゃないし

当時の価値観で見ても、白人のやり方はエゲツなかったと指摘してるんじゃないかと。実際そうだと思うし

初見以来見てないなあ。埃かぶってるよ多分。
二元論っぽくて嫌いだった。
敵の顔キモく描きすぎ。
よしりんの顔は美化しすぎｗ

そういや、「特高警察は拷問死という不幸もあったが
共産圏では裁判もなく死刑である」とか、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?を
自慢げに漫画に書いてたよな

>>1
漫画自体より、この手の板違いのスレを平気で立てる信者がうざい。
ｺﾞ板でやれよ。

んなこと言ったって、今現在の近現代史観を語る上で、小林よしのりの存在を排除するなんて考えられんぞ

>>11
近現代史観を語るのに、たかが漫画（家）が外せないって…
どんだけ低レベルで論じる気だよ。

少なくとも日教組一辺倒だった一般人の近現代史観に風穴（それ特大級の）をあけたのは間違いないね。教科書問題だって元を辿れば小林に始まるんだからな。今や外交問題だ。

大体いまどき「たかがマンガ」とかいうセリフをのたまう化石みたいな御仁がいたことにちょっと驚き

>>ID:CUhd9TaB0
コヴァ乙

>>14
ヾ(--；オイオイ...
君が信奉する小林よしのり自身が作中で、漫画はサブカルであり本来「たかが漫画」の立場であるべきである
てな趣旨のことを言ってるんだが…知らないのか？

>>16
そういう発言ってあまり単細胞に受け止めないほうがいいと思うよ。少なくとも「マンガなんてクズだから読む価値もない」という意味合いではないから

単細胞に受け止める…

凄い日本語だなｗ

それはともかく
信者が一番作者の意図するところを汲み取っていないって
小林よしのりも浮かばれないなあ。

小林は、論壇が不甲斐ないから本来その認にないサブカルが訴えざるを得ないと言っている
のであって、文字の世界で論じられればそれに越したことはないとのスタンスだろうが…

漫画は所詮漫画であり、漫画の土俵で活躍するのが本来あるべき姿ってのが小林よしのりの考えだよ。

>>18
だからそういう発言を額面通りに受け取るってのが単純だっつーの
サブの人間が「サブはメインより下」って思想で作品作ってるってのは、それだけで立場がアンビバレンツで複雑なの
どんなジャンルの人間だって「おれのやってるものはゴミカス以下の取るに足らないもんだ」なんて思えるわけないの
小林も「漫画家は道化でござい、へっへっへー」って建前ではおどけてるけど、一方で「戦争論がまた重版された、どうだ！」
とかも言ってるんだよ
「マンガなんかくだらない」って言ってるけど、同時に自分の仕事にものすごいプライド持ってるわけ
それと論壇がだらしないから代わりにやってやってるというのもありゃ建前＝ウソだ
ゴーマニズムは自分のやりたいことをやりたいようにやってるだけ
小林は義務感だけで作品作るような人間じゃないリビドーの突き進むまま快感原則に従い本能で書いてる
つーかこんな話どーでもいい
「戦争論」のどこがどうダメなのかを議論するスレだここわ

だめだこりゃ…
全然日本語が通じてない。
サブカルがサブカルである所以や自負を持たずして、何の存在意義があると言うのか…
「たかが漫画」と
の言葉すら受け入れられない者が漫画を語るとはお笑い草だと気付けよ。


やれやれ…ここまでくると、比喩じゃなくて正に宗教・信者だなあ。

だから物事を単純化すな
小林はサブだサブだと自分では言ってるし、属性もサブではあるが、主義主張は思いっきりメインなんだよ
だから放っておくと、どんどんメインに流されていく
だから「これじゃいかん！おれはサブなんだ、自分を取り戻さなくちゃ！」と必死に自分で言い聞かせてるの
でも久々に一般漫画誌に連載した「普通のギャグマンガ」はあっという間に打ち切り
んで自信喪失、アイデンティティの陥穽に落ち込んでもがいてるわけ
なんか最近、また一般誌から「普通のマンガ」を描かないか？と声が掛かってるらしいが、案の定二の足を踏んでる
「だれもが面白いと思えるコンテが出来るまでは描かない」とまで言ってる
そういうややこしい状況にあるんだよ小林はな

小林は絵に説得力はあるだけ
内容はダメダメ
活字にしたら相当寒い内容になる

具体的な批判が一つも出てないな…
一体何故だ？

同じ事を説明する場合に漫画か活字かで伝えたい内容が変化することは無い。

内容を問題にしろよ

目の玉日記は割と面白かったけどね。
評判も良いみたいだし。

ああいうなんてこと無いエッセイ漫画だけでも食ってけるんじゃないだろうか。
桜玉吉みたいに。

オレは小林言うところのサヨなのだろうが…台湾論は
まあ良かったと思うよ。小林氏も乗ってたんじゃないかな？

南京事件では歴史検証に疑わしきは…の刑事事件の原則を当てはめ
てる点がダメダメだなＷ

>>21
＞小林はサブだサブだと自分では言ってるし、属性もサブではあるが、主義主張は思いっきりメインなんだよ

主義、主張から立居地は決まると思うが、メインの正論を吐いてれば、それはサブカルじゃなくメインじゃないか？
立脚点がサブカルの人間は、主義主張もサブカルだと思うが？

まあ、ヨシリン漫画は、小林の成長過程を綴った漫画であり、それ以上ではないと思うが。

プロ論から援助交際やオタクや同人誌を批判してた人が
素人と寄り集まって「あたらしい歴史教科書」とかいう同人誌作った時点でダメだこりゃと思った。

採用２校しかなかった初代作る会歴史教科書は、かなり力が入ってたと思うよ。
近代史では妥協があまり無く、ウヨの歴史観バリバリで良かった。
今のは、ひより過ぎてダメダメだけどね。

従軍慰安婦を中学校で教えるのは、性教育の観点からも時期尚早みたいなコトを
言っていた小林よしのりが、歴史教科書では岩戸神話を書くんだからｗ
絶対恥ずかしいと思う女子中学生はいる。（少なくとも田舎にはね）

つうか、この人あきらかにクラウゼヴィッツ読んで無いだろ。

まあ、正直、よしりんが執筆したページあったってのは驚いた。
さすが、作る会。
ガチだ。

ヨーロッパにおける排外主義的運動が例外なく移民問題と
若年の失業問題とリンクしていることから知れるように、
愛国主義の担い手はつねに「下流」である。

少なくとも現代における「強者」たちはほぼ例外なく
「集団に深くコミットしていること」の代償として豊かな受益機会を享受している。

そして「下流」たちはほぼ例外なく集団に属していない。
その結果として、同一集団の仲間たちから受益機会を提供されるという経験をしたことがない。
家庭は果てしのない干渉の場であり、学校は愚者による抑圧の場であり、
職場は無意味な苦役の場であると教えられてきた若者には「互酬的関係で結ばれた共同体」
というのがどのようなものであり、どうすればそこのメンバーに迎えられ、
そこでどのようにふるまうべきかについての知識がない。

久しく「スタンドアローンであること」の有利さだけを教え込まれた育った若者たちが、
そのような生き方がさっぱり受益機会の増大に資さないことに、成人した後に気づいて、いま愕然としている。
愕然として、思わずしがみついた先が愛国主義なのである。

愛国主義を彼らが選ぶのは「スタンドアローンであることの不利」
を共同体に帰属することで解消したいが、共同体に帰属することで発生する個人的責務や
不自由についてはそれを引き受ける気がないからである。
エゴイストとして自己利益を確保しながら、かつ共同体のフルメンバーであることの
「分け前」にもありつきたいと望む人たち。
そういう人々が愛国主義者になる。

よしりんは井沢先生が書いたことを漫画化すれば名作になるよ

>>33
誇大妄想　乙

戦争論の戦時中の内容は素晴らしいと思う。問題はいちいち手前の過去話
描いてるところだな。手前の過去描くスペースあんならもっと戦時中の話を
かけってんだ。何が漫画界で孤独に生きただ。何が喘息でしたから俺はSEX
許されるだ。ふ・ざ・け・る・な。英霊冒涜しすぎ。以上漏れの感想でした。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&domains=mltr.e-city.tv&q=%E5%B0%8F%E6%9E%97%E4%B8%BB%E4%BD%93%E6%80%9D%E6%83%B3&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&sitesearch=mltr.e-city.tv

世界最低中戦車チハ
ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html
逆襲の三式中戦車チヌ
ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-nu.html

空飛ぶ納屋の戸 零式艦上戦闘機（前編）
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html　
中編
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html
後編
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html

大日本帝国database
ttp://www.luzinde.com/database/main.html

ドイツ戦艦ビスマルクは世界一ィィィｲｲｲ
ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/1.html
後編
ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/2.html

>>32 　しかし、コヴァが執筆した箇所(特に大東亜戦争あたり）は、その後
岡崎久彦らの手により大幅に削除・改善された。理由は「反米的な内容」だからだそうだ。
岡崎氏は「今の教育は若者がアメリカ嫌いになるように仕向けられてる。若者らが
新米になる教育をしなければ」というのが持論。　正論か諸君でそんなようなこと
言ってた。　しかし本人の承諾なしに勝手に変えていいの？　　コヴァは作る会脱退してる
とはいえ。

戦時中の内容…そりゃ、より悲惨さが目立たない砲兵ってのを選んだ選択眼は
たしかにあるよなｗ

砲兵なんて戦闘開始で真っ先に叩かれるし肉体労働だよ
一番おいしいのは輜重兵

>>39
その辺はウオッチの格好の対象でして、面白おかしく見守るのがよろし。
面白ければええやん。
今の作る会の教科書なんて魅力ないし。

最初のは、左翼の私からしても、直球な内容で好感を持てたのに。

ああそうだ、えICBMしゃんは左翼だった。
もう最近、右左本当にどうでも良くなってきた。
近代史に触れてれば、見たことない見解を見れれば。
戦争論、6年(ぐらい)ぶりに読んでみようかな。

>>43
まあ、確かに近代史に触れて事実を知ると、右左の観念的な近代史がアホ臭くなる。

小林は、日本文化への理解度が浅すぎる。
近代史のことをしゃかりきになって描いてはいるが
じっさいのところ古代〜近世史のことなどなにもわかってないし
それいじょうに仏教と神道の理解が浅薄きわまりない。
あれでよく寺の息子だなんて告白できるもんだ。
国学や民俗学のことをよくわかってないから
つまり神道のことをまったくわかってないから
平気で靖国を礼賛できるんだろうが（しかもきわめて情緒的な礼賛）
国家神道なんざ神道の鬼っ子なんだよ。
靖国を礼賛すればするほど、本来の神道を貶めていることにすら
気づかない、ただのバカ。
日本文化史専攻のおれからみると、きわめて迷惑なバカ。

http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/7410.mp3 10.13MB
（ひどい公民教科書と日本国憲法無効論）報道ワイド日本 ゲスト：小山常実 29m29s.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/7411.mp3 13.12MB
（憲法無効論）渡部昇一の大道無門 小山常実（大月市立大月短期大学教授）57ｍ19ｓ.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/7412.mp3　 5.84MB
（憲法無効論とは何か 改憲派は「保守」派ではない）報道ワイド日本 ゲスト：小山常実 25m32s.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/7413.mp3　 21.57MB
（GHQ占領政策と日本国憲法制定過程） 日本政策研究センター 伊藤哲夫1h34m15s　 .mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/7414.mp3　 2.32MB
（憲法無効論）渡部昇一の大道無門 ゲスト：稲田朋美（衆議院議員・弁護士）10ｍ7ｓ.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/7415.mp3　 941kB
（憲法無効論に言及）チャンネル桜代表 水島総(4m1s)

神の本ですね

宣伝書、扇動本としては一級品。
解説書、論説書としては駄作。
学術書としては・・・失格。それ以前に該当しない。

所詮は漫画家、ということですか――――――――――！！！！

ダブスタばっかり

まあ、煽動者としての役割は十二分に果たしたなあｗ

自説に都合のよいように加工する
小林マルチスタンダードですから

そう、 具体的な批判はお見かけしない。
（唯一例外で見たことあるのは、『唐突に篭城時の食人習慣を持ってきて
だから中国人は残虐だとする部分はアンフェアだ』というのくらい）
大体いきなり>>48のような総論で「あんなのダメ」と片付ける。
サヨクの怠慢。
あと「わしはこう思うのじゃー」って部分を一生懸命批判する人が
いるがそこは「わしは藤あや子が好きじゃー」「わしは本田理沙が好きじゃー」
と基本的には変わらないので徒労。

>>53
ほら
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4872336089/503-1877407-5844732

立ち読みでもでもいいから今日読んでこい。

>>53
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/uso-hon.htm
ググればすぐ出てくるじゃんかよ

http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/anti_war.html
ここも

まぁ所詮サブカルといっても、
おまえら

　　　活　字　だ　っ　た　ら　読　ま　な　か　っ　た　だ　ろ　

それがマンガの強み。
戦争論にしろ嫌韓流にしろ。

オマエラってだぁれ？

Pieceful scenes of Nanjing after Japanese Occupation

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM

What really happened in Nanjing after Japan's
occupation in December 1937? "Massacre of 300 thousand
Chinese" as the Chinese Government claims?

You can watch some scenes in the following web page;
lives of Chinese people, including children having food,
as well as Japanese soldiers restoring the city.

Can these scenes possible if the "massacre of 300
thousand" actually took place?

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM

>>54
そんな本恥ずかしくて立ち読みできないよ

要点教えれ
これについてはこういう誤謬がありますとか？
それとも奴のいうこたぁ１から１０まで全てデタラメとか？
これこれこういうやり口はこういう理由で論理性を欠くとか？

>>55のサイトはいいね。
非常に理性的、実証的で、これだけ証拠を出されると
小林はぐぅの音も出ないだろうな。
というか、小林の資料の選び方が、
非常に恣意的で悪質だということがよくわかった。

どれどれ、と見てみたら
>>55のサイト、前にお気に入りに入れてた奴だｗ

はぁ？？？？？？？？？？？　さっぱり

ｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲ(ﾟДﾟ∩)←>>63

>>61
そのサイトの管理人か？

確かにｺｳﾞｧはｲﾀｲが、そのサイトもｺｳﾞｧ並かそれ以上にｲﾀｲんだが・・・。
間違いの指摘と言いながら、小学生レベルの揚げ足取りが大半でちょっとｲﾀ杉。

えーと具体的にどうぞ

小林よしのりに対する批判は「具体的に」と言いながら、彼を批判する文章に対しては
「揚げ足取り」とか「小学生レベル」とか、極めて抽象的…

これをダブルスタンダートと言わずして、なんと言おう…。

>>66
例えば・・・

小林よしのりの　「　漫画の中での台詞（ここ重要）　」　に、国語辞典で反論
同じく　「　漫画の中での台詞　」　に　自衛隊法を持ち出して反論

小学生じゃあるまいし、前後の文脈や話の流れを無視して、台詞単体を抜き出して
国語辞典による逐語解釈や自衛隊法の条文を持って反証するのは、幾らなんでも
ガキの屁理屈と一緒だよ。

ようするにだ、例えば　　「　俺は仕事に命をかける　」　てな台詞に対して

　「　命をかけるとはどのような法的根拠に基づく行為か　」　とか　「　仕事に命をかけるなんて労働法などの日本の法が許しません　」

てなアフォな回答してるのと、同じこったよ。

いや「具体的」には>>65に向けた言葉だよ

>>67
は？　何を言ってんの？　俺のことｺｳﾞｧ擁護と勘違いしてないか？
俺は>>65でｺｳﾞｧはｲﾀｲと、ハッキリ書いてるんだがな。

>>66-67
具体的に示したが、これで宜しいか？
反証があればどうぞ。

反論って…>>68は一番最初の「反論」に脊髄反射的に書いたモノにしか思えない気が…。
まあ、「そういう考えもあるな」程度だなあ。指摘があのサイトの「根本的誤り」であって、
「小学生レベル」とも、まあ思えないしねえ。

>>72
いや国語辞典で反証って時点で、どう考えても小学生並だろ。
そもそも君は他人に具体的にと言うくせに、具体的な根拠も示さず

＞…>>68は一番最初の「反論」に脊髄反射的に書いたモノにしか思えない気が…。

かね？　印象だけでのレッテル貼り、ダブスタは止めようね。

つか、俺をｺｳﾞｧ擁護扱いした件については何か一言ないのかね？

じゃ、はっきり言うか。辞書とかを持ち出しての批判は当然ありだろ。著作物はそうした
批判を甘んじて受けるコトを拒否してはならんと思うぞ。
文脈全体を見てその辞書を持ち出した批判が妥当でないとするなら、その文脈全体を
持ち出して再批判したらよいだけ。ところが、それはなされていない。

コヴァ扱い？正直スマンかった。
じゃあね。

つか、このｲﾀｲサイトのﾄﾝﾃﾞﾓを全てを指摘しない限り認めないとか言い出しそうだな。

こんな幼稚なサイト（ｺｳﾞｧ信者に速攻で突っ込まれそうなサイト）を誉めそやすなんて
おまいらこそ、ｺｳﾞｧ信者・ｺｳﾞｧ擁護じゃないのか？

>>75
結果的に擁護している形にはなっているが、べつに意図してそうしようとは思っていないぞ。
単に、批判が頓珍漢だから再批判しているだけ。

なんかｺｳﾞｧ信者/擁護者が汚物のように嫌われているねｗ
俺にそのレッテルを貼るな！って感じでｗ

まあ、確かに勘弁だわな。

>>55〜>>56　ちょっと期待してみたんだが、やっぱり；；；

よく公明党とか共産党とかが党員（会員）向けに外部の人から
何か質問されたときの想定問答集みたいなのあるじゃない。
それと同じ匂い。

>>78
具体的な批判を求めておいて否定するときは「匂い」か。。

http://mltr.e-city.tv/faq08c.html
軍事板のFAQ。小林関連は20個くらいか。

検索したら40もあった。
頑張って読んでくれ。

【珍説】
日本には今まで，欧米のような「資本家」と「労働者」の二極対立という構造はなかったのだ．
つまり日本は厳密には「資本主義」ではなかったとさえ言える．
市場経済ではあるが，理念としては社会主義に近い．
たくさん稼いだ者が，より多く納税し，富の再分配をして，より多くの人が一定水準以上の生活をできるようにしていたのである．
それこそが農耕民族の歴史と伝統に支えられた「公」で，累進課税と銀行･金融機関の規制がそれを支えていた．
〔略〕
日本が1998年に始めた「金融ビッグバン」から「構造改革」に至る流れは，要するに「日本型共存共栄システム」を捨て，
規制緩和で「欧米型弱肉強食システム」に変えることだった．
欧米の最悪の部分を，「グローバル・スタンダード」の名で唯々諾々と受け入れてしまったのだ．
日本の歴史も知らない，欧米と日本の違いも知らない日本人が社会を動かし，愚かにも次々に日本の貴重な特質を自ら手放している．
小林よしのり「戦争論３」，p.188-189

　【事実】
事実は上述の通りで，べらぼうな貧富の差が戦前にはありました．
＞日本には今まで，欧米のような「資本家」と「労働者」の二極対立という構造はなかったのだ．
どころか，それは戦後50年くらいかそこらの，短い間だけの話なのです．
小林こそ日本史，知らな過ぎ．もしかして小林は中学生にも劣るんじゃないか？（笑）

>>77
だってさ、コバ信者って盲信過信し過ぎててウザイもん。

正直言って俺は、小林よしのりの戦争論自体は、作者が元々ギャグ漫画畑の人間であり歴史考察や論考一般について
ど素人であることや、その媒体が漫画であり対象とする購買層が戦後の左巻き教育に染まった世代であることなどを
考えると、漫画という媒体としてはそれなりに頑張ったんじゃないかと思う。

ようするに、作者の経歴や漫画家としてのﾎﾟｼﾞｼｮﾝや漫画という媒体に有りがちな（と言うか漫画としてあって当然の）
誇大表現・誇張・つまみ食いによる単純な誘導や論旨の先導などを、漫画とはそういうものだと割り切って
それらを割り引いて考えるなら、小林よしのりの戦争論も一定の評価がなされるのも理解できるってことだわな。


でもね…

コバ信者にはこの点の判断がないのよ。
漫画をまるっきり鵜呑みにして、漫画のキャラクターである「よしりん」を盲信してるからキモいしウザイのよ。

ベストセラー本の購入者の１％にも満たないであろう者を俎上にのせても。

コバ信者批判＝「戦争論」批判にはできないでしょう？

そういうものにお近づきになりたくないのはそうですが
（アナクロ臭なコバ批判サイト作ってるような人にも）

ある人物・・・とだけ記しておこう
小林某なる人物の野望について教えてくれたが、今大学生やフリーターを中心に
小林の書いた物をバイブルが如く崇め奉っている連中が居る
問題は、無茶苦茶な日本優位論を唱え始め、過去の歴史を全く振り返ること無しに
日本独自の道を歩むべし・・・さながら、尊皇攘夷的な感じさえするのだけれども
小泉チルドレンの中に、この論調に近く勢いだけで政治をしようと言う連中がかなり
いて、その殆どが安倍支持と言うことだ
派手な論調にごまかされて、安倍は素晴らしい政治家で日本のこれからの道を
切り開いてくれると信じ込ませようとする戦略が始まっている
学生やフリーターがネットで勝手連を組織しそれに小林の様な戦争好きが乗り、
同時に安倍に関するカリスマ性を高める演出をメディアがする
結果的に、強い日本、神の国日本、いつでも再軍備をして戦争準備に乗り出せる日本という
土台を作ってしまうかもしれないな
少なくとも、小林・・・実際はその背後にいる民族主義者だが、その連中はすでにメディアに金を撒きまくっている
その資金源となると、これは言えないね・・・まだ生きていたいからな

愚者が秀作を作ることもあるし（鳶が鷹を産む）
秀者が駄作を作ることもあるが（気の迷い）
「戦争論」は愚者が駄作を作った格好の例である

各自>>85の「戦争論」の箇所をお好きな書名に変換してお楽しみ下さい。

>>85
つか、非常にどうでも良いことだが・・・
一行目が「鳶が鷹」なら、二行目は「弘法も筆の誤り」にすべきだろ。
「気の迷い」ってなんだよｗ

本を読まないやつら（つまりバカ）が
マンガを読んではじめて小難しい内容をわかった気になってるのが問題で
まっとうな読書人なら、小林の浅薄さはふつうに見抜けるだろ。
内容に誤りが多いのも周知のことなのに
小林信者はマンガとネットしか情報源をもたないから
小林の誤りを指摘されたら、自分が本を読まないバカだと指摘された気になって
逆ギレする始末だもんな。

愚者が駄作→蛙の子は蛙
それはそうと。
>>82
に同意。

「レッテル貼りは敗北を意味する」家永三郎

入門書としてはいいんでない？

>>88
同意。
さっきニュー速＋に行ったら、東京裁判スレで、
「東京裁判ではニュルンベルグと違って、弁護人も付けてもらえなかった」とか
言ってる馬鹿がいてびびった。

おまえせめて東京裁判のノンフィクションを何冊か読めと。
「勝者による敗者の裁き」の一言で片付けられないほど多くの人が関わり、
数年の長きに渡って開かれた複雑なものだったのに、馬鹿にはかなわんと思った。

戦争論を読んだ奴＝東京裁判では弁護人も付けてもらえなかったと思ってる奴

「印象操作は敗北を意味する」by家永三郎

>>92
該当をスレを見てきたけど、なんと言うかあれはどっちもどっちだねぇ・・・
弁護士を付けて貰えなかったとか言ってる香具師もｱﾚだが、こんなことほざいてるＤＱＮもなぁ。

479 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2006/05/02(火) 09:27:15 ID:KUpE4QLk0
そりゃ東京裁判は報復裁判だったんだろうが、まさか裁判もなしに
当時の日本首脳を銃殺するわけにも行かなかっただろうしな。

裁判をやって貰えただけでも、まだマシだったんじゃないのかと思う。
アメリカには裁判もせずに即座に銃殺する権利だってあったわけだし。


【　アメリカには裁判もせずに即座に銃殺する権利だってあったわけだし。　】

交戦状態継続中の戦闘による殺傷ならともかく、降伏文書締結後に敗戦国民を
戦勝国が裁判もせずに即座に銃殺する権利て、あーた・・・

どんな国際法に基づく権利だよ一体・・・

>>81　の【事実】以降の’文章力’が中学生にも劣る件について

>>93
家永ｗ

よしりんの「戦争論」は中学生や高1、2くらいはそれぐらいでいいかも知れないなぁ。
ただ大学にいくレベルならそこで留まってはいけないと。

へ？小林の歴史観を高校生までに植え付けろってｗ
で、どーするの？

とりあえず日本史板で大暴れしているコヴァを何とかしてくれ

>>97
漫画という媒体から関心を惹きつけてもいいんじゃないか、てことだよ。
植えつけるんじゃない、あくまで取っ掛かりとしてだよ。
ｺｳﾞｧ厨ばかり増やしてどうするｗ

最初があの漫画だと、コヴァが量産されそう…。

キッカケは〜

戦争論の骨子とは、日本人とそれ以外に対する思い入れの違い。
日本人には積極的に共感するし、それができる資料を探す。
中国人や欧米人についてはしない。それが全て。
愛国心からすれば「当たり前のこと」であり、歴史学的にはナンセンスである。

裁判など開かず即時処刑って意見もあった

>>103
その手の「意見があった」のと、「権利があった」とでは大違いだぞ。


実際のところ、所詮は「勝てば官軍」「勝者こそ正義」だから、そのような行為をとろうと思えば
とることも可能だったとは思うが、やったところでそれは無法を押し通しだけで
そのような「権利」があったわけではない。

悪魔の証明を大々的に言い出したのも小林だっけ？
イエス、ノーがハッキリしてる事項ばかりだったらその態度で良いんだろうけど…

>悪魔の証明を大々的に言い出したのも小林だっけ？

違うと思う。
いわゆる世界史系サイトじゃないかな。

関係ないが小林の出身は福岡、ほりえもんも福岡
福岡の人って皆傲慢なの？

>>107
大陸に近いから、「朝鮮の血」が強いんじゃないの？

俺は小林本人はそんなに嫌いじゃないんだよなぁ
ただ信者がキティ過ぎて…
全然話し聞かないんだもの

Peaceful scenes of Nanjing after Japanese Occupation

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM

What really happened in Nanjing after Japan's
occupation in December 1937? "Massacre of 300 thousand
Chinese" as the Chinese Government claims?

You can watch some scenes in the following web page;
lives of Chinese people, including children having food,
as well as Japanese soldiers restoring the city.

Can these scenes possible if the "massacre of 300
thousand" actually took place?

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM

ゴー宣や嫌韓流は漫画としては外道だ。
しかしおもしろい。

「１日１回のオナニーは健康に良い」by家永三郎

小林は俺は好き。言っていることの何割かは共感できる。
それがいい悪いというのは別だが。あんだけ波紋を広げられる人もなかなか
いないのも事実。そう言う意味では貴重なのかもしれん。

デマゴーゴス

小林もずいぶん劣化したね。
コヴァもそれにつれてずいぶん劣化した。

昔からちょっと危ない所はあったが
今はもう完全に壊れちゃってるからなぁ

しかし、ダブスタのウヨクより首尾一貫していると言えなくもない…。
現実離れしすぎているけどね。

1は名作
２，３は駄作

終了

共感できるのは４割かな
まあ戦争論のおかげで
左から右に一気に転向してしまった・・。
その後戦争論の嘘にきずいて
中道に。

自分で自分の事を中道と言うやつって、
自分がもっとも正当で中立的だとでも思ってるのかな。

>>120
中道には必ずしも「正当」の意味はないぞ。
どちらかに偏っていないってことでしかない。

>>120
そこまで思ってないなあ

中立でありたいとは努力はしてるよ

じゃあ君は右？左？どっちよ？

自分のことを「中道」だと思ってるウヨは、概して２ちゃんで
自分に反論してくる人間をサヨ認定するね。自分を基準に左右を判断するから。
だから自分がサヨじゃなく中道だと思ってても、彼らにサヨ認定される人間は沢山いる。

論理的にはこの逆もまたあるだろうが、「中道」を主張するサヨって見かけないな。

>>121
どういう状態を偏ってないと言うのかな？

>>122
まず、君が考える左右中道の定義を言ってみてくれよ。

>>123
某板で自称中道のとんでもない香具師がいるがな

>>124
状態？　
俺は単に言葉の（単語の）意味を書いただけだが、何を言ってるんだ？

つか、中道とはなんぞやと論じたいのかい？
だったら板違いだから、政治思想板にでも逝きなよ。

自分を右と位置づける本物の右翼は存在しない。
自分こそが王道だから右翼は自分を真ん中と思っているのがデフォ。
そこをつっこむのはあまり意味が無い。

戦争論の嘘って何？
偏った本だとは思うけど嘘書いてあったの？

南京事件の判断で、歴史検証での正否を求めるものなのに、刑事事件の「疑わしきは…」
という基準を無理矢理あてはめて、読者のミスマッチを誘っているってのが一番の嘘だろ。

>>127
つか右翼って言葉は左翼に対する対義語なんだから、自分を右翼とは言わんわな。

ちょっと言葉としておかしいかも知れないが、左翼と言う単語の語源には歴史があるが
右翼と言う言葉は、左翼に対する対義語として使われだしたに過ぎず、正確な語源と
言えるようなものはない。

左翼も右翼もフランスかどっかの議会の座り位置が語源なんじゃないんでしたっけ？
しかしちょっと前までは余り「右翼」とはっきりとは言わず、右派ナショナリストなどと言ってましたよね

ちなみに僕は自分が中道左派だと思っています・・・

>>129　結局不法殺害など殆どないではないかと明言してますが

>>131
左翼の語源はフランス革命時代の議会で、議長の左側の席を急進派・急進派が席を
占めたことに由来します。
その左側の革新派・急進派を左翼と呼ぶようになり、その反対側（右側）に席を占めた
保守派を左翼に対して右翼と呼んだのが始まりと言われていたと思います。

>>129
それってドコの場面でしたっけ？小林は疑わしいから無かったんだって言っているんですか？それは酷いですね。

実際言ってない場合は129が酷いですね。

「疑わしきは、罰せず」という言葉を使っているってことだよｗ

>>136日本無罪論を主張する内容なら使っても良いんじゃないですか？

>>137
つまり、本当は使って良い場面ではないのだが、自己正当化のためには、まあ使っても良いだろうてコト？
んなわけないだろｗ

オイオイ…

使って良いも悪いも学術書や研究論文ならともかく、漫画の表現技法（？）に何言ってんだ？

>>138疑わしいからそんな歴史は間違っている、無かったって言ってるなら最悪ですけど。
疑わしいことで日本が謝る必要が無いとかそう言う文脈なら用法としては間違ってないんじゃないんですか？

漫画だからって野放しにしてたら、こんな状況になったんじゃないかｗ
批判当然あるべきだし、まっとうな手法をとる努力は漫画だからとか小説だからとか
関係なくあるべき思う。最初から荒唐無稽なＳＦとかファンタジー漫画とかだと言うなら
別だけどね。

小林は「謝る」とかではなく、教科書の記述を問題にしてたぞ。「疑わしきは、罰せず」
の原則を歴史教科書にあてはめると、そもそもほとんど歴史を記述できなくなってしま
うだろ。

だからー、（彼の法解釈ですが）
「不法殺害など殆どないではないか」と明言してますが。

証拠不明（定義は曖昧）なまま歴史の規定事実として記述して
しまっているこれまでの歴史教科書が野放しにされてる状況なんじゃないかｗ

>>142
だからあーｗ

おいおい、なんで「歴史検証」に「法解釈」を持ち出すんだ？
刑事事件は過去のえん罪の経験から、ほぼ絶対的な証拠を要求するんだよ。
それに対して、歴史検証でそんな証拠を要求したら歴史なんてまず記述できるわけがない。

双方の証拠に対する基準がそもそも違うんだよ。小林よしのりはそれを混乱させて提示
し、読者の誤解を誘っている。わざとか意図しないでかは知らないが、いずれにせよ間違いな
のは事実。

>>143
だから、それは漫画的にはありだろ？
漫画の中でわかり易い（読者に納得させやすい）表現として刑事事件のような
検証を用いているだけで、まさか小林も本気で歴史検証が刑事事件と同等とは
考えちゃいないだろ。





















と、俺は思いたいんだが・・・

>>143
＞双方の証拠に対する基準がそもそも違うんだよ。

つかさ、それを言ったら・・・
そもそも漫画と学問上の歴史検証は違うって話で終わっちゃわないか？

藤原彰とか吉田裕による「学問上の歴史検証」をお信じで？

>>146
彼らを信じるかどうかと手法の問題は別だろ。

彼らは、”一応”学問の土俵で主張してるんだから、学問上の歴史検証として
その主張内容を検証・評価すれば良いだけだよ。

小林よしのりに関しては、漫画の手法にアレコレ言っても始まらないってことだよ。
それこそ何かい？　小林の漫画はノンフィクション歴史考証漫画として出版されてんのか？

>小林の漫画はノンフィクション歴史考証漫画として出版されてんのか？
当人や当時の仲間（つくる会）はそのつもりだったろうね。
少なくとも「この物語はフィクションです」と言う但し書きはどこにもないな。

>>148
ちょっｗｗｗｗおまいｗｗｗｗ但し書きが無いからってｗｗｗ
ｗｗｗｗうぇｗｗｗそれだと民明書房もノンフィクションの可能性がｗｗｗｗ

とまぁ冗談はさておき、但し書きが無いからってのは流石に無理があるだろ。
いいとこ、ギャグ漫画家が描いた私的論考漫画って程度だろ。

小林の漫画は慰安婦や南京の前はＨＩＶの問題とかやっていて、ノンフィクション風
だったし、当人もそして周囲もノンフィクションだってのが前提だったんじゃないのか？

これからはフィクションやりますっていうのなら、断る必要があるとオレも思うぞ。
漫画だから…ってのは、漫画を低く貶めようっていう行為なんかいなｗ

>>150
別に漫画を貶める気はないよ。
単に漫画てのは、そんなもんだって話。
読者層を意識したり、読み手に受け入れやすい表現や論法を用いたり
多少無理があってもインパクトのある表現を用いたり、センセーショナル
（死語）な煽りを入れたりするのは普通のこったろ？

なんて言うのかなぁ
戦争論にしても、元々子供向けギャク漫画家の小林よしのりが、ちょっと購読者の
年齢層の高いスパで始めた私的論考漫画であるゴーマニズム宣言が大元だろ？

それこそ元々子供向けギャク漫画家で、ゴーマニズムでも戦争論でも他の○○論でも
作中に子供っぽいギャグがあちこちに入ってる本なんだから、ガチに学術的な物とか
ノンフィクション歴史考証物とかハードな書籍と捉えるより、あくまで基本は漫画であり
やわらかい本と捉えるのが順等じゃないの？

なんか司馬信者みたい

やわらかい本っていうのは否定的意味合いですか？
そこから内容の誤謬にまで踏み込むつもりはありますか？

>>154
否定的ってわけじゃないけど、これが適当な言葉かどうかわからんが大衆向け？

よく本屋とかで本の分類として、コミック及び大衆誌なんて分け方されるじゃない。
なんと言うのかね、その本に描いてあることの全部が全部嘘でもなけりゃ、全部が
全部正しいわけでもない本。
学術書や専門書レベルの正しさを求めることが相応しい分野の本じゃないと思う。

私的論考だとしても、その基礎や根拠となる事項は事実であるという前提があると思うが・・・

戦争論ね、図書館で成人向けの歴史の分類のとこにあったよ。
子供向けなら子供コーナー。
どっちでもいいけどどーせ読まんし。
沖縄戦が大好きだから沖縄論は読んでみたいけど、どんなんだろーな…。

>>157
>　戦争論ね、図書館で成人向けの歴史の分類のとこにあったよ。

マジでつか、その図書館だめぽ・・・ｏｒｚ

内容に誤謬があるならその指摘にまで踏み込まないと
どの部分は正しくてどの部分は誤謬なのか一向に分からない
つまり>>155のような印象操作の域を抜け出ることが出来ない

>>159
印象操作ってあーた・・・。
私は　「　学術書や専門書レベルの正しさを求めることが相応しい分野の本じゃないと思う。」　と
言ってるんですが、これの何処が内容に関する印象操作なんですか？

私は戦争論が漫画である点を考慮して、「　私としては必ずしもその内容の正確さを求めていない　」　
「　漫画にそこまでの正確さを求めるのは適当ではないと思う　」　このように言ってるだけですよ。

>>159
つか、戦争論という漫画を学術書と同レベルで論じたいのなら・・・
まず貴方が、その手本を示して下さいませんか？

小林信者『漫画家なんだから大目に見ろよ』
アンチ小林『歴史的事実の解釈がお粗末！疑わしきは罰せずとか、馬鹿過ぎ！』

両派の共通認識『小林作品は出来損ない！発言もピント外れ！小林は頭悪い！』
なんだ結局、信者もアンチも同じ認識か…

信者って私のことか？　勘弁してくれよ・・・＿|￣|○

なんだかなぁ、信者とアンチしか区別ねーのかよ。
それに　「　大目に見ろ　」　なんて主張してねーぞ。

私の戦争論に関する評価は>>82だよ。
あくまで、>>82に書いたようなことを考慮すれば、それなりに評価はできるって程度だ。

まぁ考えてみなよ。
例えば、一般に夕刊紙とかスポーツ新聞とかよばれる新聞があるよな。
あれって結構ﾄﾝﾃﾞﾓが入ってたりネタも入ってたりするし、煽りや誤読を誘う文句なんかも
あるけど、記事の全部が全部そうじゃないし、もちろん事実も載ってるわな。

でだ、例えばスポニチをとらまえて、これは嘘だあれは嘘だ、この論法手法はおかしいとか
本気で言うﾔﾂはおらんだろ？　そんなﾔﾂいたら、「　おまえ夕刊紙に何言ってんの？　」と
周りから言われるだろ。

私が言ってるのは極論すればそういうこったよ。

トンデモやネタが入っていようが何しようが、大勢の人が影響を受けたモノの内容に妙な部分があるなら
変な擁護もどきはせずに、批判は甘受すべきだろ。

それがないとダメだと思う。

ナチスの台頭だって、初期は荒唐無稽ではあるが大勢が影響を受けた「ユダヤ陰謀論」を信じた人が
支持していたからあれだけのコトができた。アカデミックな人は、大抵は「ユダヤ陰謀論」を荒唐無稽だ
と感じていたが、表だって批判はしなかった。
何より馬鹿らしいし、信者が沢山いるコトの論争に巻き込まれるのは嫌だからな。

だが、最後にはナチスはその荒唐無稽な「ユダヤ陰謀論」から、ホロコーストを引き起こしてしまう。

>>163 はマスコミ関係者か？悪いがマスコミはそれだけ「責任」あるんだよ。常にトンデモな内容ばかり
載せている雑誌とかなら別だがな。

大企業や政治化の圧力に屈することなく、
さらに俗悪で無知な大衆にも媚びないマスコミは確かにあるよ。
中核派機関紙「前進」というものがｗ

ところで、マスコミの責任って具体的になんですか？

>>165-166
と、このように負け惜しみのレスしか無くなるとｗ

>>164
擁護じゃなくて、論ずる以前の問題だと言ってるのだが・・・

＞>>163 はマスコミ関係者か？悪いがマスコミはそれだけ「責任」あるんだよ。常にトンデモな内容ばかり
＞載せている雑誌とかなら別だがな。

マスコミに幻想持ち過ぎ、マスメディアは企業でありマスコミは単なる商売だよ。
「　○○スペシャル　古代XXX帝国の謎を追え！！　」　などのTV番組もマスコミの
商売なら、報道もマスコミの商売、みそクソ一緒にしちゃいけないよ。
それに受け手の責任は何処にいったんだ？　マスメディアが事実しか供給しないって
信じてる方が間違ってるよ。

つか、君の感覚では　「　漫画　」　は、そんなに責任のある媒体なのか？？？

>>167
お〜い、IDぐらい確認してレスしろよｗ

>>167
で、「マスコミの責任」とは一体なんですか？

なんだ、日本語の通じないﾔﾂと思ったらID:ttlcOPBI0って、日教組スレで
とんちんかんなこと書いてたお馬鹿さんじゃんｗ

まあまあみんな、小林よしのりもクズだし戦争論も評論にも値しないクズ本なんだから、
そこまで熱くならなくてもいいじゃん。

>>168
卑下するなよｗ
マスコミは他の誰も持ち得ない、絶対的な報道という権力を持っているんだぜ。
単なる商売？

君が言うことはまあ分からんでもないが、だったら雑誌や書籍の冒頭にでも、但し書きで
「この本は嘘が混じっているかもしれません」などと明記して欲しいもんだ。

>>173
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ　マスコミ＝権力　ﾃﾗﾜﾛｽｗ
今時どんな間抜けなことを言うのは、ベタベタのアカかｺｳﾞｧぐらいだぞｗ

エッセイ漫画に「この作品はフィクション」云々をつけたのなんて聞いた事もないが。

>>174
権力者じゃないかｗ　明らかにな。

>>175
そういう問題じゃないだろｗ

>>176
鈴木みそやサイバラあたりの漫画にはついてないし、
エッセイ小説にしてもつけてるのなんかあるのか？
なぜ小林のゴー宣だけフィクションですと前書きしなきゃならんのか。

>>176
で？　
君の感覚では　「　漫画　」　は、そんなに責任のある媒体なの？

ある意味感心するよ。
漫画というジャンルの媒体に対して、よくそこまでﾑｷになれるとは・・・

要するに「漫画」が君にとっての書籍なんだね。

まことしやかに猫と会話する、浅田次郎のエッセイなんてどうなるのだ。
読めば解るが彼のエッセイは境界が曖昧で虚実入り乱れておもろい。
'受け手の責任'はこの場合云い得て妙だね。

>>177
だからあ、そういう説明を最初からつけろという話じゃないぞ。きちんと過去ログ嫁
やはりというか…こういう流れになると必ずこういうレスが来るとは予想していたが…やはりなあ

>>178
完全に責任なし…ってメディアではないコトもまた事実だな。直前までノンフィクション風に
描いていた事実もある。

日本語では、「　ノンフィクション風　≠　ノンフィクション　」　もしくは「≒」だと思うんだが、
何を言ってるのかな？
つか、ノンフィクション「風」に書いたら、その後作品を描く時はフィクションであることを
明記しなくちゃならんのかい？

そもそも、何度も言ってるが　「　漫画　」　だよ？　作中に子供っぽいギャグまで描かれ
ている　「　漫画　」　なんだが、そのようなポジションの媒体に何を期待してるの？

また、「所詮漫画」かいなｗ

もういいじゃん

小林の名前が出てきたら「漫画家プッ」って言ってやればすむってことだ

とりあえず
急にスレが伸びててびっくりした

天使はブルースを歌う　　　　　　　　山崎洋子　　　　　　　毎日新聞社







伝説のグループ・サウンズ　ゴールデンカップス

1960年代を駆け抜けた、不世出の天才グループ！！

>>183それじゃ駄目だろ？
内容批判が出来なければ漫画家ごときにも・・・って話しになる。

たかが、内容がおかしいトンデモ本ごときで…って歴史の専門家が誰も反論せず
手をこまねいていたら、ホロコーストまで至った事例もあるからな。

>>186-187
内容批判と言うか、記載事項の誤りは指摘すれば良い。
つか指摘すべきだな。

ただそれは、基本的に記載された事柄の正誤の検証や批判であるべき。
手法とか論法とか言い出したら、それこそ昨日ここで話されていたように
「それは漫画だから」って話しになるだけだと思う。

バカにするやつらってたぶん自分が小林より頭が良いと思ってるんではなかろうか。その割にはどこがどう悪いとか具体的な批判が出ないし
自分の考えを持たずに知識だけあるってことの何と虚しいことかねぇ＞アンチ

つ>>79

ファイルが存在しないかアクセスができない状況です

だとよ。
コピペしてみれ。

>>188
手法の具体的方法が間違っているのに、それに手を付けないで「所詮漫画」で済ませる
なら、問題は何も解決しない。一番大切なのは「手法」なのに…。

エッセイなので小林の意見や解釈が書かれてるだけ。
矛盾やネタは一杯。
だって個人の感性と主観だから。

害のないほのぼのエッセイ漫画ならともかく、漫画の中でいろんな人・団体・国を悪く描いてるじゃん。
しかもそれが根拠薄弱なものであれば、批判されるのは当たり前だよ。
信用のないゴシップ雑誌だって、名誉毀損に当たるようなことを書いたら訴えられることもある。

そうか。それで小林君は誰に訴えられたのかな？

ところで、新聞なんかに載ってる1コマ政治風刺漫画はどうなの？
悪役をグロテスクや不細工に書いてばかりだが。

nI2qtDhr0
必死だな(´,_ゝ｀)ﾜﾗ

太平洋戦争から得た教訓
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1146275426/


軍事板で日本の解放戦争を否定する連中が大勢います。
援軍こう！

>>194
どこがどう根拠薄弱なのかを説明せんことにはただの卑怯者かバカになる＞おまえ

>>195
上杉とかいう奴に、肖像権の侵害だか名誉毀損だかで訴えられて
負けてるじゃん。小林。

ついでに小林は漫画の逆引用で上杉を訴えたけど、こっちも逆に小林が負けてる。

どっちも最高裁で勝った様な

>>192>>194
だ〜か〜ら〜
その手の（手法だの、名誉毀損だの）話は板違いだろ。
ここは学問板の日本近代史板なんだよ。
その手の話をやりたいなら、政治思想系ゴーマニズム板でやれよ。


まったく…
信者にしろアンチにしろ、おまいら場をわきまえないからウザがられんだよ。

だーかーらー

歴史を扱う手法が間違ってるんだよ。歴史板なのになんでこれを
指摘しちゃいかんのだ?

まあ、漫画で嘘八百の近代史を語っただけでそれに染まるってのは、いかに近代史を愚かにしたかの証拠だな。
歴史教育の欠点を浮き彫りださせた民族的良書と言えよう。

>>203
はいはい、屁理屈こねてないで板違いは巣にかえれ。

おまいらアンチや信者を隔離するためにゴーマニズム板があるんだから出てくるな。

「戦争論」批判してるやつは、日本の海外進出と欧米のそれが同質だったとでも考えてるのかね？未開の弱小国を侵略し支配した欧米と、
当時日本より遥かに格上でｌ強力だったロシア中国アメリカという、３大超大国と戦った日本を？

>>205,206

へ？学問板なのに「批判してはいけない」って言うのかｗ

凄　い　話　だ　ｗｗｗｗ　　大笑い。

批判がない学問なんてあるもんか。それこそ、共産主義国家ぐらいだろ。
日本をそんな国にしたいのか。

>>194
＞漫画の中でいろんな人・団体・国を悪く描いてるじゃん。
＞しかもそれが根拠薄弱なものであれば、批判されるのは当たり前だよ。

であるからそういうのを>>53にあるような
「唐突に篭城時の人肉食習慣を持ちだし中国人＝残虐だとするやり方はアンフェアだ」
ぐらい具体的に指摘をお願いしたい。そういうの見たことあるのはこれだけなので。

自分が好きな類の批判は受け入れ、あまり関心のない（考えたくない）批判は取り上げない…
素晴らしいですねｗ

批判でも罵りあいでも好きなだけやれよ。

お前等用の隔離板でな。
アンチも信者もとっととゴーマニズム板帰れ。
他板にまで湧くからウザがられんだよ。

戦争論批判者は、戦争論の各細部に対する突っ込みニストなのか、それとも「日本は正しかった」という小林の歴史観そのもに反発してんのか、どっちなんだ？

少なくともここ見る限り　戦争論の各細部に対する突っ込み　は出来てない

軍板のＦＡＱはアドが変わりました〜
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08c.html

>>212
俺は彼の具体的手法を批判したぞ。

>>210
その態度は「学問」じゃないだろ。うざいとか、めんどーとかは学問とは関係ないだろ。
面倒だろうがうざかろうが直視するのが学問だ。

正直、学問がやりたいならこんなところにいるより本を読んだほうが…。

正論ktkr

>>215
ｱﾌｫか？
学問的考察以前に 【　板　違　い　】 と言われてんだろ。

ゴーマニズム板は何のためにあるんだ？
ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝもﾛｰｶﾙﾙｰﾙも無視しておいて寝言をほざくなよ。

アフォか。何がどう板違いなのか具体的にキチンと頭の中でまとめてから、発言しろ。

単に、批判されているのが嫌だから、発言を封鎖しようとでも言うのだろｗ

まあ、今更戦争論の中身を論じてもなぁ。
時代的意味合いを論ずるならともかく。

じゃ、えＩＣＢＭ的には「戦争論」ってどーなの？

>>206
>日本の海外進出と欧米のそれが同質だったとでも考えてるのかね？
少なくとも、一次対戦以降のはね。アジア最強艦隊を擁するようになった
後は、満州も朝鮮も防衛上の意味をほとんど失った。

>当時日本より遥かに格上でｌ強力だったロシア中国アメリカという、
>３大超大国と戦った日本を？
かつてヨーロッパの弱小国だったイギリスも、超大国スペインを倒して
植民地拡大に乗り出したわけだが？　清露という格上の国と戦い、のし
上がったから植民地の拡大に走ったんだろ？　勢いでアメリカに喧嘩を
売って敗北したわけだ。

>>219
ｱﾌｫ全開だな。
具体的に指摘しろ？
なにが板違いかわからない？

お前はスレタイすら読めないのか？

＞小林よしのり「戦争論」って駄作なの？？？

漫画が駄作か秀作かの論評・議論の…

ど　こ　が　日　本　近　代　史　板　に　関　係　あ　る　ん　だ　？

ｱﾌｫも休み休み言え。
何より…
ゴーマニズム板と言う専門板が存在するのに他板にスレ立てすること自体ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ違反だ、どｱﾌｫ。

>>221
>>204

http://www.poprank.net/rankimg.cgi?k=02_003&id=454&mode=small

>>223
じゃあ削除依頼出して来いｗ

出来のいい大映ドラマみたいなもんじゃないのかね
たしかにツッコミどころも多く笑えるほどダメな点も多々あるのは認めるが
正直なるほどと感心するところも結構ある

>>227
とりあえず大映ドラマに謝っておけ

でも戦争論なんかをまともに評価してる奴は、きっとあまり本とか読まないんだろうなって思う。
思い当たる人、実際そうでしょ？

>>228
出来のいいっていってもスクールウォーズクラスじゃないよ
雛形のストーカーとかあれクラス

>>224
歴史教育はしょうがないと思うぞｗ　教育に期待しすぎ。
これからも、「戦争論」みたいなモンが出たら大衆は引っ張られることだろう…。

>>222
お前なぁ・・・満州と朝鮮が自国防衛のためにどれほど重要だったかは、戦後の歴史が証明してるだろ
日本が大陸から撤兵したらどうなった？
シナ、満州、半島、ぜんぶ真っ赤に染まっちまったぞ
中狂とソ連が連合して鴨緑江越えて、半島通って日本まで攻めて来るってのはとんでもない脅威なんだよ
いま米軍が半島でやってることを日本軍がやってたってことくらいわからんのか
現にテポドンがこっち飛んできてるだろうが

あとアメリカにケンカ売ったって・・・ハルノートってのは簡単に言うと日本に明治維新のときまで戻れってことだぜ？
江戸時代終わってからの日本国の７０年以上の発展の歴史をすべてチャラにしろと
どっちがケンカ売ったのかなんてのは、アメリカ人のほうがよくわかってる

>>232
香ばしいですなｗ

＞ハルノートってのは簡単に言うと日本に明治維新のときまで戻れってことだぜ
　満州のコトは明記されていなかったようですが？

ゴゴゴゴゴゴゴ……

「お前の次のセリフは『通州事件…』だ！」

ドギューン！

>>232
>日本が大陸から撤兵したらどうなった？
>シナ、満州、半島、ぜんぶ真っ赤に染まっちまったぞ
大陸が真っ赤に染まったのは、日本が国民党の足を引っ張ったから。
満州事変や華北自治工作で足を引っ張るまで、国民党は中国共産党を
追い詰めていた。
ソ連に満州、朝鮮への介入の口実を与えたのも日本。

>中狂とソ連が連合して鴨緑江越えて、半島通って日本まで攻めて来るってのは
>とんでもない脅威なんだよ
日本海を渡る海軍力が中ソに無い以上、対岸にどんなに陸軍力があろうと
問題ない。イギリスの存在もそれを証明している。
日清日露の頃は海軍力が貧弱だったから、朝鮮、満州を出城にする必要があった。
しかし、世界３位の海軍を持ち、国際連盟と言う集団保証体制の常任理事国たる
日本を侵略できる国など無い。

>ハルノートってのは簡単に言うと日本に明治維新のときまで戻れってことだぜ？
満州事変以前に戻れ、だ。アメリカの大義名分は一次大戦後に確立された
世界秩序に戻れと言うものだよ。

>>233
明記されてなくても、当時の日本人は「そのように受け取った」わけだ。でなきゃアメリカと戦争なんかするわきゃない

>>236
世界的不況から始まり、泥沼の中国戦線での閉塞感を取り払いたいがために対米戦を
求めていた人たちがいたわけだな。政治家はそんなトコでもきちんと手綱を引かないと
いかんと思うけどね。

>>235
なにを言ってるんだおまえわ
戦後国民党が共産党にやっつけられたのは国民党の責任で日本の責任じゃねーだろ
ただのゲリラ集団に過ぎなかった毛沢東にコテンパンにやられた蒋介石がブザマってだけの話だ
あとソ連が満州攻めてきたのは、向こうが中立条約一方的に破ったからだろ
なんだよ日本が与えた口実って。ソ連に日本を攻撃する口実＝大義名分なんかカケラもないわ
海軍整備されてるから侵略されることはないって、これまたスゴイ乱暴な話だな
釜山にソ連の海軍基地置かれてもまだそんなこと言えますか？朝鮮戦争では下手したらそうなってたかも
知れんのだが？あと国際連盟ってそんな大したものなんかいな？
アメリカの言う大義名分＝一次大戦後の秩序ってのは、要するに「シナのおいしいところをオレにも寄越せ」
っていう門戸開放路線だろ。どっちにせよ大して美しい話じゃないんだから、日本のやってることを
非難される覚えはない

>>235
史実を無視して歪曲するのは止めようね。

日本が足を引っ張ったのではなく、共産党の策略により国民党は本来戦う必要のなかった
日本軍に噛みつかざるを得ず、その結果瀕死だった共産党は生き長らえ国民党は弱体化し、
日本敗戦後には共産党と国民党の力関係は逆転、国民党は台湾に敗走し中華は共産党のものに
なっただけだろ。


それとソ連（ロシア）に日本海を渡る海軍力がなかったって？
しかも日本を侵略できる国がなかったって？

笑わせるなよ。
それなんて仮想戦記？

>>238
戦後の問題じゃない。戦前に敗北寸前だった中国共産党を救ったのは、
日本の満州事変と華北自治工作だよ。後ろから侵食されれば国民党
とて共産党撲滅に集中出来るはずが無い。
戦後中共が国民党を破ったのは、対戦期に態勢を整え、ソ連の援助を
受けれたから。それを可能にしたのは日本の中国侵略があったから。

ソ連とて、米英の承認なしにあんな真似は出来ない。ソ連の満州侵攻は
ヤルタ会談などがあったから。独ソ戦が既に始まり、ソ連が米英よりに
なっているのに、米英に宣戦するような真似をしたから。

>ソ連に日本を攻撃する口実＝大義名分
侵略国家日本を叩き、戦争を終結させ、日本の占領地を解放すると
言う大義名分。

>釜山にソ連の海軍基地置かれてもまだそんなこと言えますか？
日本海沿岸に海軍基地なら既にウラジオストックがある。釜山や
旅順が致命的で、ウラジオは構わないと言う理由があるなら教えて
くれ。たかだか巡洋艦数隻のソ連太平洋艦隊が連合艦隊相手に
渡洋上陸が出来ると思うのか？

たいしたものに思われていたんだよ。常任理事国の日本がその権威を
ぶち壊しちゃうまでは。

>日本のやってることを非難される覚えはない
アメリカの思惑がどうあれ、日本も同意していた国際秩序だ。しかも、
アメリカも、一次大戦後はイギリスも、中国に武力侵攻してない。
武力侵攻した日本が非難されるのは避けられない。

>>239
満州事変や華北自治工作と言う侵略が無ければ、共産党がどう策謀
しようと、国民党が日本に「噛み付く」ような事にはならない。
共産党は状況を利用しただけ。状況を作り出したのは日本。

>それとソ連（ロシア）に日本海を渡る海軍力がなかったって？
無いよ。あるなら具体的にその戦力を述べてくれ。連合艦隊を突破できる
だけのものを。

>しかも日本を侵略できる国がなかったって？
１９３０年ごろにあると言うなら具体的に。英は日英同盟はなくなっても
基本的に協調関係にあった。米とて、５：３の戦力比は、国運をかける
くらいの覚悟が無いと、安易に開戦できる戦力差ではない。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/15(月) 01:52:47 ID:SxIIRbLl0
>>235
なにを言ってるんだおまえわ
戦後国民党が共産党にやっつけられたのは国民党の責任で日本の責任じゃねーだろ
ただのゲリラ集団に過ぎなかった毛沢東にコテンパンにやられた蒋介石がブザマってだけの話だ
あとソ連が満州攻めてきたのは、向こうが中立条約一方的に破ったからだろ
なんだよ日本が与えた口実って。ソ連に日本を攻撃する口実＝大義名分なんかカケラもないわ
海軍整備されてるから侵略されることはないって、これまたスゴイ乱暴な話だな
釜山にソ連の海軍基地置かれてもまだそんなこと言えますか？朝鮮戦争では下手したらそうなってたかも
知れんのだが？あと国際連盟ってそんな大したものなんかいな？
アメリカの言う大義名分＝一次大戦後の秩序ってのは、要するに「シナのおいしいところをオレにも寄越せ」
っていう門戸開放路線だろ。どっちにせよ大して美しい話じゃないんだから、日本のやってることを
非難される覚えはない




　　　　　　　　　　 ∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
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　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜こいつ最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

ポストが赤いのも共産党の陰謀！！

>>241
>５：３の戦力比は、国運をかけるくらいの覚悟が無いと、安易に開戦できる戦力差ではない。
全くその通り。1940年ごろには保有量を５：３に押しとどめていた軍縮条約が破棄されて、
米は空母、戦艦ともに量産体制に入っていたから、開戦も選択肢に入ったとと言える。

米の圧倒的な建艦能力を封じ込めていた軍縮条約も、戦争論によれば「戦わずして戦艦を
沈められた」という事になる。米英が日本以上に廃棄している事には全く触れずに、日本だけが
ふりにさせられた、米英の陰謀と言わんばかりに印象操作している。

>>244
日本だけじゃないってのはその通りだが、軍縮条約と米国参戦の関係は違う。
当初米国が参戦しなかったのは海軍力とかの問題じゃなくて、単に米国が孤立主義政策をとってただけ。

絶対戦争に参加しないって公約で大統領になった人がトップにいたんだから…

>>235
＞日本海を渡る海軍力が中ソに無い以上、対岸にどんなに陸軍力があろうと
＞問題ない。イギリスの存在もそれを証明している。
いや、しかし朝鮮半島に敵国の根拠地をもたれたら厄介。
なので、朝鮮半島占領は、日本防衛の名文は成り立つ。
勿論朝鮮民族にとっては侵略以外の何物でも無いが。
が、満州に関してはやりすぎだろうし、本土防衛への貢献度ではマイナス。

>>236
＞明記されてなくても、当時の日本人は「そのように受け取った」わけだ。でなきゃアメリカと戦争なんかするわきゃない
当時の日本人というか、閣僚及び統帥部でも満州が含まれてるかどうかはわからないという判断。
野村大使がハルノートを受け取った時点で聞かなかったから当然解らない。
しかし、日米交渉の主題は中国撤兵と三国同盟破棄をするしないであり、満州は問題になってない。
ハルノートでは強行に中国撤兵、三国同盟の死文化を要求しており、それ故に日本側は憤慨し開戦に踏み切る。

>>238
＞アメリカの言う大義名分＝一次大戦後の秩序ってのは、要するに「シナのおいしいところをオレにも寄越せ」
＞っていう門戸開放路線だろ。どっちにせよ大して美しい話じゃないんだから、日本のやってることを
＞非難される覚えはない

日米交渉において、この門戸開放論は日本側も原則的には賛成をしている。
その上で、いかに日本の特殊事情を考慮し中国に特殊利権を残すかをアメリカと交渉した。

>>239
＞日本が足を引っ張ったのではなく、・・・
いや、確かにひっぱった。
北支事変直前に蒋介石率いる国民党軍は北伐を行い共産軍を壊滅寸前まで追い込んでいた。
そこで北支事変が勃発し、蒋介石はやむなく北伐を中断し目標を共産軍から日本軍に変更。
共産党はすかさず対日戦争の為に国共合作を持ち出し、国民党軍と手を組むこととなり生き延びる事になる。

>>240
＞戦後中共が国民党を破ったのは、対戦期に態勢を整え、ソ連の援助を
＞受けれたから。それを可能にしたのは日本の中国侵略があったから。
いや、終戦直後の国民党軍はアメリカの援助を受けており共産党軍よりも圧倒的に強力。
国民党が失脚したのは、国内政治政策に問題があったから。
特に地主制を強化した為に圧倒的多数派を占める農民層に反感を持たれた。
一方共産党は、農地解放を旗印にした為に農民層に圧倒的に支持される。
この国民的支持があったからこそ共産党は国民党を大陸から排除することが出来た。
毛沢東は統一後、2回も無茶苦茶な政策をし、国内を大混乱に陥らせた。
それにも係わらず支持され続けたのは、農地解放の為と思われる。

ハルノートで問題になったのは
３、日本国政府ハ支那及印度支那ヨリ一切ノ陸、海、空軍兵力及警察力ヲ撤収スヘシ
５、両国政府ハ外国租界及居留地内及之ニ関連セル諸権益並ニ一九○一年ノ団匪事件議定書ニ依ル諸権利ヲモ含ム支那ニ在ル一切ノ治外法権ヲ抛棄方ニ付英国政府及其他ノ諸政府ノ同意ヲ取付クヘク努力スヘシ
この部分か
確かにこれだけじゃ満州が含まれるかどうか微妙だ
つかハルノートに満州の文字が一回も出てこないのな

>>249
「支那」＝原文でChinaに、「満州まで含まれていたのか」という問題ですね。
アメリカの意図では、「満州は含まれていなかった」というのが現在の通説ですよね。
アメリカ側の資料などからもこれは確定されてる事実です。

戦争論は無知か故意か事実を歪曲して書いてありますが。

つうか、満州を含まなくても、中国からの撤兵は許容できないのだから、満州を含む含まないはある意味どうでもいい問題である。
ちなみに、東郷外務大臣は閣僚から満州は含まれるかどうかを聞かれたとき、含まれないと適当に返答している。

近衛って、近衛ルーズベルト会談が成立した暁には、かなりの譲歩を考えていたようだけど、
どこまで妥協するつもりだったんだろう。

>>241
は？ソ連（ロシア）は日露で第二第三太平洋艦隊（俗に言うバルチック艦隊※実際はバルチック艦隊から
抜き取って編成された艦隊）を失っただけで、黒海艦隊シベリア艦隊などの他の海軍力は無傷で温存され、
実質の損失は全海軍力の3分の1（バルチック艦隊）の3分2（第二第三太平洋艦隊）に過ぎず
依然日本にとって脅威だったことすら知らないのか？

それともまさか

全盛期の連合艦隊VS内乱で疲弊＆対独戦で戦力分散のソ連

なんて、コバ並に自分に都合の良い設定を思い浮かべてんじゃないだろうな？ｗ

>>241
＞１９３０年ごろにあると言うなら具体的に。

ｵｲｵｲ、後付けで1930年頃き限定ですか？
後出しジャンケン乙ｗ

＞英は日英同盟はなくなっても 基本的に協調関係にあった。米とて、５：３の戦力比は、国運をかける
＞くらいの覚悟が無いと、安易に開戦できる戦力差ではない。

ｵｲｵｲ、これも条件が変わってるぞｗ
「侵略できる（可能な）国はなかった」が「侵略をする国はなかった」にすり替わってるじゃないか。

しかも米国にとって、５：３の艦艇比が国運をかけるくらいの覚悟が必要？ｗｗｗ
それはギャグで言ってるのか？
寝言もいい加減にしろよ。
米国にとったら例えその比率が逆であったとしても、そんなもの屁でもない数字だよ。
歴史がそれを証明してるだろうが、大戦中の米国の艦艇生産ペースも知らないとは…ﾔﾚﾔﾚ。

つか既に指摘されてるが、そもそも米国の参戦と海軍力は関係ない。


それにしても、米国が当初参戦しなかった理由なんて学校教育レベルの知識なんだが…
アンチも信者も漫画ばっかり読まずに、学校の授業ちゃんと聞いとけよ。

学校で習った覚えなんか、ねーべ。
そんなん授業に出てきたらさぞ喜んだろうな。

>>252
アメリカとの交渉妥結のためには、三国同盟破棄、中国撤兵も辞さないつもりであった。
そして、これらを内閣、統帥部との協議無しで直接天皇に裁可を仰ぎ、勅命が降りるのを狙った。
しかしアメリカは、日本政府が妥結できる内容を先に連絡するよう要求。
これは、日米首脳会談を日本側の平和外交アピールのみに利用されるのを避けたかったからである。
日本政府、統帥部が事前に妥結できる範囲を決められるわけ無く、この会談は成立しえなかった。

>>253
>ソ連（ロシア）は日露で第二第三太平洋艦隊（俗に言うバルチック艦隊※実際はバルチック艦隊から
>抜き取って編成された艦隊）を失っただけで
おおい、第一太平洋艦隊はどうした？　日本海海戦の前に戦艦6隻他ほとんどを撃沈あるいは
無力化しているぞ。

>実質の損失は全海軍力の3分の1（バルチック艦隊）の3分2（第二第三太平洋艦隊）に過ぎず
でたらめだ。外征可能な戦艦戦力は壊滅している。
バルト艦隊は使える戦艦のほとんどを抽出して、残っているのは外洋航行能力の無いような旧式中
の旧式艦や補助艦艇のみ。バルト海をほとんど空にして出てきたんだよ。
シベリア艦隊？　これは元々河川砲艦や補助艦艇しかいないぞ。
黒海艦隊は対トルコで動けない。黒海を出られる可能性は皆無に等しい。ほぼ完全な遊兵。
全戦艦の2/3以上を失い、残りも黒海に閉じ込められている。

現実問題としてロシア時代もソ連時代も日露以降太平洋に戦艦を配備していない。

>依然日本にとって脅威だったことすら知らないのか？
仮想敵を作っておかないと予算の取れない海軍の政治宣伝でしかないよ。仮想敵を米にシフト
した後はロシア海軍の脅威など全く語られなくなったろう？

>>254
>米国にとったら例えその比率が逆であったとしても、そんなもの屁でもない数字だよ。
>歴史がそれを証明してるだろうが、大戦中の米国の艦艇生産ペースも知らないとは…ﾔﾚﾔﾚ。
軍縮条約があるだろ？　軍縮条約を破棄して戦争準備する名分をアメリカに与えたのは日本の
失策。その上破棄して何年も時間を与えるとは・・・
戦艦や空母ってのはアメリカでも作るのに2-3年はかかるんだよ。エセックスやアイオワは
1940年には建造開始されてる。５：３が数年続く状態で、今日いきなり戦争始めますとは、
いかにアメリカでも簡単には言えない。

以上、日露後のロシア艦隊についてあまりにでたらめだったので、横レス。

>>258
>　軍縮条約があるだろ？　軍縮条約を破棄して戦争準備する名分をアメリカに与えたのは日本の
>　失策。その上破棄して何年も時間を与えるとは・・・

そもそも>>245に書いた通り、軍縮条約とアメリカが当初参戦しなかったことは関係ありません。
軍縮条約とアメリカ参戦を結びつけるのは、史実を無視したご都合主義の歪曲に過ぎません。
つか貴方もアメリカの孤立主義政策を知らないのですか？
中学校の社会科の授業は寝ておられたのですか？

> 戦艦や空母ってのはアメリカでも作るのに2-3年はかかるんだよ。エセックスやアイオワは
> 1940年には建造開始されてる。５：３が数年続く状態で、今日いきなり戦争始めますとは、
> いかにアメリカでも簡単には言えない。

は？　何を仰ってるのでしょう？　アメリカにとっては、５：３でも３：５でも楽勝ですよ。
日米の基礎工業力の差と資源の差を甘く見てはいけませんよ。

つか、大戦中アメリカは月刊ペースで正規空母を建造していますが何か？　それどころか・・・
大戦中アメリカで建造されたカサブランカ級航空母艦（護衛空母）は、ほぼ週刊ペースで建造され
週刊空母の異名をとりましたし、駆逐艦に至っては日夕刊ペースで、正規空母でも月刊ペースで、
なんと戦艦ですら季刊ペースで建造しています。

季刊戦艦、月刊正規空母、週間護衛空母、日夕刊駆逐艦、冗談にしか聞こえませんがアメリカは
（戦時体制において一時期とは言え）これを実現しました。
こんな国と戦争したのが間違いと言うべきか、こんな国と戦争してまがりなりにも何年か戦っただけ
凄いと言うべきか悩むところですが、本腰を入れたアメリカの工業力はちょっと想像を超えています。

さらに戦争は海軍だけでやるものではありません。
大戦中アメリカは航空機分野では、日本の単発機の生産ペースを上回る四発重爆撃機の生産を
行っています。

以上、アメリカの造船能力（工業力）についてあまりにいい加減だったので、横レス。

>>259
だから、そのアメリカの建艦力に歯止めをかけていたのが軍縮条約であり、
国際協調路線で軍縮条約もあった1930年ごろならアメリカも無闇に日本と戦争は
出来ないと言ってるのだがね？　損害を穴埋めできる準備が出来ない以上、
現有戦力のみでギャンブルをし、海軍力を全て失えばアジアでの影響力を大幅に
失う。（まさにロシアの二の舞）
　実際、アメリカが戦争に突入したのは、発生するだろう損失を埋めてさらに戦力
を拡充できるだけの量産体制を整えてから。
軍縮条約の不延長を通告した日本は何を考えていたのやら。

つーか、アメリカの工業力の脅威については意見は一致している。
1930年までの日本はそれを封じ込める手段を講じ、成功しており、その状況で
アメリカが一方的に攻め込んでくる可能性は低いと言ってるのだがね。

あの国は開戦に大義名分を必要としている。口実を与えないのが肝心だったのだが・・・
本当に何を考えていたのやら・・・

>>259
もう一つ。私も多分241氏も、史実のアメリカの参戦の遅れに軍縮条約が絡んでいるとは一言も
主張していないと思うが。
史実での参戦では、軍縮条約はとっくに破棄され、その縛りが失われているのだから。

それとは別に、５：３の保有比が固定され、新規建造も制限されている状態では、簡単には
戦争は出来ない、日本侵略の可能性は低いと言ってる。５：３の優勢では決定的優勢とは
言えない、とね。

あーなるほどね。俺が「戦争論」での小林の論法を批判したら、「論法はスレ違い」みたいなコト
言われて「なんのこっちゃ」と思ったけど、要するにこんなコトやりたかったんだｗ

まあ、こっちも面白いのは事実なんだけどねｗ

>>260
> だから、そのアメリカの建艦力に歯止めをかけていたのが軍縮条約であり、
> 国際協調路線で軍縮条約もあった1930年ごろならアメリカも無闇に日本と戦争は
> 出来ないと言ってるのだがね？

ですから、それはアメリカにとって、さしたる問題ではないと実例をあげて解説しましたが？
さらにアメリカが戦争をしなかった理由については、軍縮条約は全く関係ないと何度も指摘
しましたが、その歴史的事実を無視なさるのは何故でしょう？

それに元々、軍縮条約はアメリカの軍拡に歯止めをかけるのが目的ではありません。
どちらかと言いますと話は逆で、他国の軍拡を抑えることによりアメリカや英国が自国の
軍事費負担を軽減することを目的としていました。
極端に言えば、英米にとって日本の比率を３にしてしまえば、自国は現有戦力で十分に
対応でき、かつ日本の地勢上から考えて日本が不利になるように出来るからその比率に
なったとも言えます。

>>261
> もう一つ。私も多分241氏も、史実のアメリカの参戦の遅れに軍縮条約が絡んでいるとは一言も
> 主張していないと思うが。

一つ前のレスと既に矛盾してますよ。

　↓　↓　↓

260 名前：244[sage] 投稿日：2006/05/15(月) 17:58:25 ID:aMuKKCTY0
>>259
だから、そのアメリカの建艦力に歯止めをかけていたのが軍縮条約であり、
国際協調路線で軍縮条約もあった1930年ごろならアメリカも無闇に日本と戦争は
出来ないと言ってるのだがね？

そもそも、当初の話は　「　戦争ができる　」　ではなく　「　（戦力的に）侵略可能か　」　であった筈です。
何度も申しますが、５：３の比率でもアメリカは余裕で日本を侵略できます。
戦時体制に移行すれば歴史が示すように　「　季刊軍艦・月刊空母・週刊護衛空母・日夕刊駆逐艦　」を
建造できる国であり、逆に日本は造船キャパもさることながら資源的に見ても対抗することは不可能です。

さらに言うならば、艦艇の比率を単純に軍縮条約のトン数で考えること自体が間違いです。
日本の1船・１艦とアメリカのそれとは価値が全く違います。
今も昔も海上戦は極論すれば消耗戦であり、持たざる国が持てる国に対抗するには短期決戦・講和以外の
方法はありません。

話が飛びすぎて何が論点なのか分からなくなってきた

>>261
> それとは別に、５：３の保有比が固定され、新規建造も制限されている状態では、簡単には
> 戦争は出来ない、日本侵略の可能性は低いと言ってる。５：３の優勢では決定的優勢とは
> 言えない、とね。

ですから、それ自体が本来のお題と違っていますよ。
本来のお題はこれです。
　　↓

235 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/05/15(月) 01:29:31 ID:zcCXpqv30

日清日露の頃は海軍力が貧弱だったから、朝鮮、満州を出城にする必要があった。
しかし、世界３位の海軍を持ち、国際連盟と言う集団保証体制の常任理事国たる
日本を侵略できる国など無い。

「　侵略できる国など無い　」　が、お題なのに答えが　「　侵略する可能性が低い　」　では
論点のすり替えですよ。

それに世界第三位の海軍と言っても、所詮１位2位に大きく差を付けられた3位です。
英米にとって日本が脅威にならない比率、それが軍縮会議によって定められた比率です。

>>261
あ・・・今気付いたけど、これなんですか？
史実以外の話に何の意味があるのですか？　変な言い訳はお止め下さい。

>　史実のアメリカの参戦の遅れに軍縮条約が絡んでいるとは一言も主張していないと思うが。
　　
　　↑　　　↓

>　それとは別に、５：３の保有比が固定され、新規建造も制限されている状態では、簡単には
>　戦争は出来ない、日本侵略の可能性は低いと言ってる。


史実とは関係のない貴方の想像の話なら、それこそ仮想戦記と大差ないです。
ここは学問カテゴリーの日本近代史板ですよ。

>>264
元は日本が大陸に領土を持たずにロシア、ソ連の侵略を防げたかだったようだ。
それで、海軍力の話が焦点になるのだが、アメリカ海軍力にちょっと触れたら、泥沼の論議になった。
まあ、そんなとこ。

軍板ならバシバシ厳しいレスが飛び交うんだろうけど、ここではやり放題のようだ。

>>267
ありがとう
ありがとう

>>267
明治日本が大陸進出を決心したのは、
海軍力だけで防衛できる経済力と技術力がなかったためらしいですね。

>>269
海軍力に自身が無いなら、大陸進出時に海上の兵站が切られる恐れがあり、むやみに出れない。
つまり、大陸の日本軍が孤立して干上がる事になる。
と、考えてしまうがどうだろう？

まあ、最初の大陸進出は韓国併合なのだが、一つの理由だけでは無いと思われ。

おまえら、海軍あるからソ連は日本には侵略できない、だから大陸側に根拠地など必要ない、とかいう理屈は
今の平和な時代だから通用するのであって、そんな考えは当時に生きてる人間からしたらリアリティ皆無ですよ
朝鮮にソ連の陸軍が何十万も駐屯したとしても「どうせ侵略できないんだから、放置しとけ」とかいうやつは
よほど鈍感なやつだろう
現在、あの弱小な金王朝の軍隊が対岸にあるだけでも、日本側はピリピリしてんのに
それが多少でも安心できるのは、対岸に米軍が駐留してるから
それを、当時の弱肉強食の帝国主義時代、有色人種で独立国家はほぼ日本だけ（ツマラン揚げ足取るなよ）
という状況でも、「専守防衛」ｗで日本に引きこもってりゃokていうのは一体どういう感覚なんだろうねぇ
だいたいソ連の国力なら数年で海軍力の比なんて簡単にひっくり返されるという予測は立たんのだろうか

浦塩の基地が許せるなら、釜山の基地だって許せるじゃないかだって？
そんなもん浦塩の基地だって無ければそれに越したことはないに決まってるだろうがヴォケ
それが出来れば日露戦争時にとっくに占領しとる
やる力がないから、仕方なく放っておいただけで

まぁ、アメリカが日本に対抗できる体制になるまで戦争したくなかったのは本音じゃねーかなー。
ヴィンソン法を通し、スターク両洋艦隊プランを考えていたとはいえ、積極的に戦争する気はなかった。

んで、様々な日米交渉やって「どっちでもいける」
体制を整えてたんだろうよ。

じゃなかったら、チャーチルに仏印中立化案の受け入れを迫ったりしないだろ。

まぁ、アメリカにとって、あの当時の日本は攻撃するには、高い割りにメリットがない。

>>270
それだけの海軍戦力が揃ったのは日露戦争直前。
明治初期から実施すべき戦略としては不適では。

>>271
専守防衛を考えるにしても、日本の地形では内戦防御がほとんど意味がないよな。
（山岳だらけだからゲリラ戦には適してはいるが…）
従って朝鮮半島を外線として確保してロシアの南下に備えようというのが明治日本の計画だった。

そもそも日本を侵略するメリットが薄そう
資源も乏しいし技術力もたいした事ないし

>>274

　土地が肥沃で水にめぐまれているというのはかなり重要では？。

　それにまだ多くの人は知らないけど、日本は資源大国だよ。

　何年後かは知らないが日本にも石油や貴金属の巨大な鉱床がある事が
公表される時がきます。（おそらくは第二次日中戦争の起こる頃だと思う。）

>>274
日本そのものに侵攻するメリットなんて、殆ど無かったでしょうし、アメリカもそのような
狙いは無かったと思いますよ。

実際アメリカが欲しかったのは、自国が出遅れた極東アジア（特に中国）における利権
であり、日本そのものには魅力を感じてはいなかったかと・・・。

>>271
そん時には、朝鮮人の独立勢力を支援して、代理戦争を起させれば良い。
朝鮮半島占領、属国化、陸軍進駐より安上がりだ。

それに、軍事用語で、海軍国は陸軍国に、陸軍国は海軍国になれないという言葉がある。
ソ連は、広大を国土を持つ故に広大な国境を持つ。
そのため、国境を維持する為に莫大な陸軍力が必要となる。
その上に海軍に力を入れたら、財政破綻でロシア帝国のように内部崩壊をする。


その点、日本は狭い極東地域で負けない海軍力だけを持てば良いのだから、断然有利。
今の北朝鮮への脅威は弾道弾に対してだから、引き合いには出せない。

>>273
結局、海軍力が無ければ、海上兵站を脅かされ大陸派兵など無理という話だが。
つまり、日露戦争直前までは、日本は大陸に本格的に介入は出来ない事になる。

＞従って朝鮮半島を外線として確保してロシアの南下に備えようというのが明治日本の計画だった。
その戦略は、様々な意見があるが、ある意味正しい。
しかし、外線を拡大しすぎて、今度は満州が対ソ内線になってもうた。
アホや。

>>275
一億近くの好戦的な民族を占領統治するのは躊躇するだろ。
まあ、意外と従順になびくかも知れないが。
ただ、日本は人口が多く、市場としてのメリットは大きい。
占領、植民地化せずとも、経済的不平等条約を結ばせるという政策でも利はある。

日清戦争と日露戦争では仮想敵が違うし。

そもそも、アメリカの強みは「自己完結」できたってところだからねぇ。

別に、引きこもっててもアメリカは困らないし。

中国利権も「手には入れたいが、無理はしたくない、ただ、他んところには簡単にやりたくねぇ」
って感じだしね。

第一の脅威であるナチスドイツさえなんとかなれば、日本はどうにかなるという考えに見える。

共産主義の防衛線となるのは戦後だし。

>>280
第二次大戦前に、アメリカが日本に対してヤベエなと考えたの南進。
アメリカにとってドイツは脅威で、ドイツと戦ってる英国、オランダを援助する必要がある。
そのため、英蘭を経済的に支えるアジア植民地に手を伸ばそうとする日本は、敵となる。
だから、アメリカは日本が南進するまでは、対日制裁や中国援助を強くはしていない。

>>281
南進が脅威てのは口実でしょ。
なんせ日本軍が南進する以前から南洋信託統治領があったんだから。

アメリカの一般国民感情としては、当初は二次大戦（ヨーロッパ戦線）は対岸の火事だったけど
様々な利権が絡む一握りのｱｯﾊﾟｰｸﾗｽは、やりたくて仕方なかったろうし、さらに政府首脳陣
としても、アメリカに参戦して欲しくて仕方のない英国からの督促もあって、参戦の機会を
伺っていたってのが実情じゃないのかな。

>>282
＞南進が脅威てのは口実でしょ。
口実ではない。
アメリカは、対独参戦する前も後も英国の崩壊を本気で恐れていた。
また、参戦して直ぐに決めた戦略は、イギリス本土に軍を集中させること。
対ソ援助も対日戦も対中援助もそのついでとして扱われた。

ベルサイユ条約で日本が南洋統治領を獲得したことで、アメリカはフィリピンとの交通を絶たれる事になる。
これがきっかけでアメリカが日本を仮想敵国と本気で考えるようになったのは確か。
しかし、具体的に日本に何かをしたというわけではない。

アメリカは参戦前から欧州戦に大きく加担している。
イギリスに対して海軍を使って援助をしたり、中立法を空文化し兵器を大量に供給してる。
これらをアメリカ国民も積極的な支持こそ無かったが、反対はしていない。
欧州大戦への参加は時間の問題というのが世論だったそうだ。

そもそも、宣戦布告前から、実質的な戦争状態だったし＞独米

だから、参戦義務が無いにもかかわらず、日本がアメリカに戦争しかけたタイミングで、アメリカに宣戦布告したんだし。

２８３様　米国が日本を仮想敵国としたのは、南洋委任統治領の獲得が
原因ではなく、それよりはるか以前です。オレンジ計画はいつ作られた
か？＞具体的に日本に何をしたというわけではない、でしょうか？大正
１４年の非礼極まる太平洋大演習をご存知ですか？ちなみに我が海軍は
この手の侵略的演習は一度もやってません。日本本土防衛の漸減作戦オ
ンリーでした。日米何れが侵略的だったか？

×　この手の侵略的演習は一度もやってません。
○　この手の侵略的演習は一度たりともできない。

国力差からくる必然のように思われます。
もっとも、
史実では異なる、というのは将に奇なり、といったところですが。

それと仮想敵国に設定することをあまり過大評価されない方が宜しいかと。
何処の国でも行なうことですから。

>>285
はい、知ってます。
ですから、
＞これがきっかけでアメリカが日本を仮想敵国と本気で考えるようになったのは確か。
と、本気と注釈をつけてます。

>>285
オレンジ計画は周辺諸国全て(カナダ、メキシコ、ロシア、イギリスなどなど)
を対象にした戦争計画の一つでしかありませんよ。ついでに言うと、最終的
には敵国占領まで計画はしていたようですが、それは戦争を終わらせるため
であって、基本的には防衛計画です。有事に備えての国家として当然の行為
です。
日本の場合、逆立ちしたって、ワシントン攻略まで考えられないから、漸減
作戦オンリーになっただけです。

日本陸軍は、かなり前からアバウトであるが、フィリピン攻略作戦案を作っている。
けど、さすがに米本土攻略プランは無かったよな。

日本海軍には南洋群島といういい足場があったからハワイ占領演習
ぐらいは可能だった。しかしそんな気は無かったから建艦計画もす
べて日本本土防衛型に纏めていた。戦前の日米戦艦の航続力を知っ
ている人なら納得されるはず。日本がアメリカ西岸を襲うなんて夢
物語をあおったホーマー・リーなんて空想屋はいたが、米海軍当局
は日本に米国侵略の計画なんかないことは百も知っていただろう。
アノ太平洋大演習はどう考えても米国侵略主義の表れだと思う。

変な改行するな。携帯からか？

携帯でもそんなオカシナ改行はせん。
ID末尾からして携帯じゃないし。

>>290
南洋群島は、日本領になったのではなく、国連から日本に委託統治をまかされたにすぎない。
そして、条件として軍事基地の構築を禁止している。
それにも係わらず、日本海軍はこっそり基地建設を行っている。
まあ、関係ないが。

日本海軍の戦略は敵、つまりアメリカ主力艦隊を小笠原周辺で補足し、主力部隊同士の決戦思想であった。
だから、ハワイ攻略も本来計画としては無かったし、南方方への作戦も念頭になし。
日本海軍が南方やハワイ攻略作戦を考え出したのは、対米開戦の一年半ほど前から。

ところで、アノ太平洋大演習ってなんだ？

>>270
日清戦争のころは日本海の制海権を確立できるほど決定的に
優位な海軍力をどこも配備してなかったんですよ。
だから補給線途絶をそれほど深刻にとらえてなかった。
逆に言えばだからこそ朝鮮半島からの侵攻を恐れたりしていたわけで。

また、補給軽視はそのころからの伝統ですし。

ま、日清戦争と朝鮮支配も純然たる防衛目的と言うより、国力国威の
増強のための支配域確保、それによる軍隊の増強と列強の牽制も目的
だったのでしょう。

>>294
いや、清国海軍は装備的に見れば日本より圧倒的に優位。

＞ま、日清戦争と朝鮮支配も・・・
そだね、朝鮮侵略は多くの日本側思惑が含まれてるのは確かだ。
それも日本側にとって現実的な。

>>295
三景艦や防護巡洋艦を増強した日清開戦直前なら、なんとか
対抗できなくもないレベルでしたよ。
一次大戦後の日本海軍ほどじゃありません。まさにケタが違います。

>>276
＞実際アメリカが欲しかったのは、自国が出遅れた極東アジア（特に中国）における利権
であり、

この与太話、２ちゃんではまことしやかに流れているが、誰が飛ばしたデマだ？
まともな本にはどの本読んでもこんな馬鹿な主張は載ってないぞ。

門戸開放主義を採って支那での市場獲得を狙った、
というのを大げさに言っているだけではなくて？

シナの利権確保以外の理由だと、国府軍への過剰な肩入れが説明できんよ。
まともな本にはどう書いてあるの？

イギリスにコケられたら困るかじゃね？
民主主義の兵器廠とかいって、散々武器売ってたんだ、イギリスにアジアで
こけられて、ドイツに負けてもらっちゃ困る。

ヨーロッパを支援する意味合いが強かったんでないかい？

もちろん、シナへの利権確保の意味合いもあるでしょ。
だからこそ、ドイツからの支援も受けてた国民政府軍をこっち側へ引っ張ってきたかったんだろうし。

よしりんはオウムに狙われてから頭おかしくなったのです。

宗教団体に狙われるってのは尋常な怖さじゃなかったと思うぜ･･････
小林よしのり大嫌いだけどその点だけは同情する。

もとからおかしいだろ

>>302
つかうろ覚えなんだが、全てのオウム事件が終わった後に、
オウムのチェックリストに自分の名前があったのが分かったというだけじゃなかったか？
別にオウムに狙われる恐怖の中でオウムと戦ったわけでもない。
別に偉そうに自分の勇敢さをアピールできる事件でも何でもないでしょ。

どっちにしろ板違い。
ｺｳﾞｧもｱﾝﾁもｺﾞｰ板に帰れ。

戦争論が論じている歴史の間違いを指摘するのであれば、板違いでは無いですよね？

>>306
くだらん口実作ってわざわざageるな。
スレタイからして基本的に板違いなんだから、せめてsageでやれよ。

小林先生や井沢先生を誹謗するのは簿記を知らない史学厨だけ。
簿記を知らずに経済を語ることは出来ない。言わんや政治を語るなど笑止。

>>307
戦争論ってモロに日本近現代史を書いている漫画なんですけど…

>>309
だから？　板違いには変わり無い。
漫画の話なら漫画板、ｺｳﾞｧの話ならゴー宣板という専門板がある。

>>309
つか、スレタイからして明らかに板違いだろ。
　　　　↓　　↓　　↓
　小林よしのり「戦争論」って駄作なの？？？

「駄作なの？？？」　はぁ？　漫画の論評のどこが日本近代史板の範疇なんだよ？
しかも既にレスが300超えてるのに、そのｶｷｺの殆どが日本近代史についてじゃなくて
小林批判だったり擁護だったり、漫画の手法の話だったり、近代史に関わる話なんて
極々僅かしかないのに何言ってんだ？

んなこといえば、ここで歴史小説の批評とかもできんし、当然司馬のスレも攻撃しないと
ダブスタってコトになりやしないか？

板違い誘導

ゴーマニズム
http://tmp6.2ch.net/kova/

漫画
http://comic6.2ch.net/comic/

>>312
ｵｲｵｲｗ
それも思いっきり板違いだろ。
内容（事実関係）についての検証ならまだしも、小説自体の論評や
司馬史観そのものについての論評なんて、歴史板の範疇じゃない。

>>ID:jEocb8TR0
コヴァ信者必死だなｗ
尊師よしりんへの批判が見たくないからって見苦しいぞ(ﾌﾟ

いやどう見ても信者じゃねーだろ。

君はアンチのようだが、普通の奴からしたら信者もアンチも同次元にしか見えないしウザいだけなんだよ。
余所の板に迷惑かけなきゃ文句はないから、隔離先で好きなだけｺﾊﾞ叩きやってくれ。

ID変えて必死だなｗ

>>317
さすがアンチ、ｺﾊﾞ信者並みのｱﾌｫだな（藁

信者も厨ならそれに噛みつくアンチも厨
漫画を基準に噛みつき合いなんてガキの証だってことに気付きもしない。


漫画がこの世の全ての厨はとっとと巣に帰れ。

ｺﾊﾞ厨の特徴

ｺﾊﾞ信者
・場をわきまえず処構わずｺﾊﾞ賛美
・自分に賛同しないやつは全てアンチ認定

アンチｺﾊﾞ
・場をわきまえず処構わずｺﾊﾞ叩き
・自分に賛同しないやつは全て信者認定

どう見ても同次元の厨です。
本当にありがとうございました。

>>319の特徴

>>319
・場をわきまえず処構わずアンチ叩き
・自分に賛同しないやつは全てアンチ認定

>>319は信者とアンチ両方とも叩いてるように見えるのは気のせいか？

つか、>>315＝>>317＝>>320必死だな（藁）

>>321
俺は>>315じゃないけど

絵がヘタクソで古臭いから読む気しない

つーかこのスレ
コバ信者かアンチコバかのレッテルの貼り付け合いがほとんどでﾜﾛﾀｗ

コバ板は感情論による叩き合いしか展開されていないから全然議論にならない。戦争論の近代史の記述に対する、理性的な内容批判はここじゃないと出来ない。

事実誤認大杉
↓
珍説乱立
↓
駄作
↓
信者発生
↓
荒らし頻発
↓
よしのりはクラウゼヴィッツ先生に謝罪と賠償を（ｒｙ

>>326
最初から詳しく

ｓａｐｉｏ読んだんですが、
小林氏が
「日本は東京裁判を受け入れていない」
「日本は諸判決を受託しただけだ」
と書いてたんですが、
「東京裁判を受け入れる」と「東京裁判の諸判決を受託する
意味がどう違うのか、解りません。おしえてください。

あと「日本が東京裁判を否定してもサンフランシスコ平和条約とは無関係」
というのはどういう意味なんでしょうか？

たとえば小泉首相がアメリカで記者会見して
「日本政府は、極東軍事裁判を認めません。拒否します」
と発言しても、アメリカ政府は賛成してくれるんですか？

>>328
要するに、戦後連合国のリンチ裁判で大勢の日本人が虐殺されたわけだが、そのことについて賠償しろとか、そういうことは
一切言いません、ってこと
まー戦争負けたんだし、そういう目にあってもガマンするしかねーなと
でも、あれがただのリンチ裁判だったことは誰が見たって明らかなんだから、そこんところ忘れないでねと

連合国から見た場合、リンチ裁判で一杯日本人殺したけど、そのことについては混ぜっ返すなよと
サンフランシスコ講和条約で過去は水に流せと「混ぜっ返さない」約束をしたわけだ

小泉はアメリカで「東京裁判は間違ってた」と言わない
「もう混ぜっ返さない」約束をしてるんだから
言っても仕方ないことは言わないという日本人の美学がある。潔さがあるってこと

日本製の高品質性に、中国人がどれだけ号泣したか知ってるか？
皇軍の精強さに、中国人がどれだけ大量虐殺されたか知ってるか？
それは中国人がドイツ製アメリカ製兵器で武装すれば対抗できる
といったレベルではなかったのだぞ。
日本が日中戦争のことで中国人から恨まれるのは、９７式中戦車チハ
が優秀で中国人を虫けら同様に大量殺戮して無敵を誇った証であって、
日本製品の高品質性は胸を張って優越感に浸るべきことなのだ。
比類なき大規模な侵略戦争を発動したというのも、われらが四式戦闘機
疾風が大陸打通作戦の大空を飛び回ってエアカバーを完遂したおかげ。
大陸打通３０００キロ。皇軍は常勝、皇軍は最強、皇軍は無敵。
日本鬼子はその優秀な近代科学兵器で広大なアジアを占領下に置き、
中国チンピラゴロツキ３５００万を血祭りに、その爪痕を確固たるものにした。
チンピラゴロツキの中国人は湧いてきたら殺せばいい、死ねばいい、棄てればいい。
それは無間地獄で亡者が無限に湧いてきては鬼に虐殺されるのと同じ。
中国人は数が多すぎるから、片っ端から殺戮しておいたほうがいいのだ。
その方が９７式中戦車チハの高品質性を世界に向かってアピールできるし、
なによりチンピラゴロツキの人口爆発は地球環境を汚染するから。
すごい、すごい、あまりに凄すぎる皇軍の大陸打通３０００キロ大作戦！

http://p2.chbox.jp/read.php?host=tmp5.2ch.net&bbs=asia&key=1120186708&ls=all
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1120186708/all
大陸打通作戦〜大地を駆ける3000�`の雄叫び

「日本人の美学」とか、よく素面で書けるよなあ。
読んでる方が恥ずかしい。

まあ、立場が逆なら日本はもっと酷いリンチ裁判しただろからな、

>>332
欧米人に洗脳された可哀相な日本人の例

少なくとも弁護士は付けないし、裁判を公開するかどうかも怪しい

その点、ナチスドイツだったらお膳立てをしっかりつけて、徹頭徹尾公正な裁判を装いながら、
十二分にリンチをやってのけるだろうな。裁判の記録や判決文も婉曲表現・言い換えを駆使して、
実際の裁判の状況を精査してすり合わせない限り欠陥があるようには見えないようにする。

で、後に資料をうわべだけなぞってナチスは公正な戦争裁判を行ったと主張する歴史修正主義者が続出。

歴史のifを語るのでは無くて小林の間違いを晒そう。

【ﾎｯﾄﾐﾙｸ】鳥人戦隊ジェットマン8【砂糖抜き】

628 ：名無しより愛をこめて ：2006/05/21(日) 12:42:51 ID:uu1tZ7mj0
「パタリロ」の魔夜峰央先生も家族全員でこれ見たくらいですから、
間違いなく名作でしょう。


645 ：名無しより愛をこめて ：2006/05/23(火) 19:27:22 ID:tWfBekT6O
>>628
鳥山明も見てたみたい。


664 ：名無しより愛をこめて ：2006/05/25(木) 12:31:47 ID:WBDrnCiM0
>>628
小泉総理も見てたらしい


665 ：名無しより愛をこめて ：2006/05/25(木) 15:18:45 ID:SUQnSBec0
さすがに鳥山が見てただの小泉が見てただの言う奴は痛すぎる


672 名前：名無しより愛をこめて ：2006/05/25(木) 20:13:31 ID:WBDrnCiM0
>>665
小泉は当時、記者団のインタビューで
「最近はまってるテレビ番組は？」という質問で
「ジェットマンだね」と絶賛してましたが何か？

戦争論批判してるんだけど、一回見てみて。
どう思う？
ttp://www.jttk.zaq.ne.jp/baags702/jihyou034.html

戦争論は間違いなく名著です。

>>338

まぁ、おおよその流れは間違っちゃいないだろ。
ただ、日本のトップの中に、アメリカに勝てると思ってた奴がいたかどうかははなはだ疑問だが。

>>339

でも、夫人がまとめたので、不完全な部分と何かな部分が多く、未完の大著と呼ばれている。

と言ってみる。

何かな　×
難解な　○

小林氏が著わすべきは『ともだちんこ論』これを機に世界平和を
目指してください

>336
あなたの脳味噌取り替えてもらいなさい(if it's possible)

>>338
リンクされたサイトを見たが・・・

批判内容以前に、そのサイトの作りが姑息で内容を吟味する気がしなくなった。
ヒット数稼ぎがしたくて、ロボットサーチにヒットしやすいように背景色にあわせて
文字（キーワード）を埋め込む姑息さがウザイ。

まあ、よしりんらしく、検証もすっ飛ばして好き勝手書いてる点は、すがすがしいモノを感じる本だ。
内容の検証をしたり、内容を信じるからダメなんだ。
ダメなんだよ、よしりんの著書に正面から向かうのは。

>>345

よしりんは、アジティエーターとしては、それなりに才能あると思う。
アレを「歴史学」として見るから（見ようとするから）おかしなことになるんだろうな。

あと「戦争論」という題名もだな。
よりにもよって、あの名著の邦題と同じだもんねｗ（わざとかも知れんが）

戦争論の末尾には参考図書が書いてあるんだし、
検証するんならそのあたりから検証してみたら？
よしりんはここをこう読んだからこう書いたんだろうな、てな感じで。

>>346
＞あと「戦争論」という題名もだな。

よしりんらしくてお茶目じゃないか。
もしも、「小林の兵法」なんて確信的な書名だったらしらけるじゃないか。

>>338

そこのサイト、一番下の部分にスペースがあるが、そこにびっしりと

「宮台真司・差別・ヒトと市民・宮台真司・差別・ヒトと市民・宮台真司・差別・ヒトと市民・宮台真司・差別・ヒトと市民・宮台真司・差別・ヒトと市民・宮台真司・差別・ヒト・・・・」

って書いてあるぞ！
サブリミナルのつもりか？？
キモすぎ！

ともだちんこ〜

>>344　>>349
で、内容についてはどうなの？

>>351
２ｃｈレベルの与太話だな
「反論」にもなっていない。

そもそも、アジ漫画に反論も何もあるまいにｗ

あれでしょ「ネタにマジレスカコワルイ」で終了じゃねーの？

専門家がそんな態度だから、一般人が引っかかる引っかかるｗ

ナチスの時の「ユダヤ賢者のプロトコル」の時も、専門家は無視したから、一般人は引っかかり
変な思想が蔓延したぞ。

「目の玉日記」みたいな日常の身辺的なことをネタにした漫画だけ描いてれば面白いのに。

>>355
おもんない

ツーか自分の意見に合わないやつをこき下ろしてるだけじゃんコイツｗ
自分側の人間は美形で敵はみんなブサイクだしなｗ

>>357
何を今更。

>>357
何をいまさら

話術さえあればたとえどんなヤツであろうとどんどん出世が出来るとよしりんは教えてくれたのさ。

話術さえあればたとえどんなヤツであろうとどんどん出世が出来る

誰のこと？

よしりん、ではないだろうな。
出世していないし、話術に長けているわけでもない。

今みたいに歴史とか色々なことについて考えるようになったのは
よしりんが一役買っているとは思う。
言いにくかったことをズバズバ言った点で。

よしりんのおかげだ！とまでは言えないけど。

小林の論は説得力に欠けるものが多いよ。
南京大虐殺の部分はそれなりに読めたけど、
感情でものをいってる部分多くがあって、白けるんだよな。

根本が論述じゃなく、プロパガンダだからね。

>>365
政治批判や風刺をやる以上、プロパになるのは当然じゃないのか。
いかに「真実」を語ったつもりの学者でもな。

韓国併合への道　　　　　　　　　　　　　呉善花　　　　　　　　文春新書


歴史を偽造する韓国　　　　　　　　　　　中川八洋　　　　　　　徳間書店


韓国は日本人がつくった　　　　　　　　　黄文雄　　　　　　　　徳間書店　ワック出版



日本の中学生、高校生の皆さん、日狂組の反日教育に騙されないでください。

これが本当の歴史です。WW


サイト＊韓国はなぜ反日か？と一緒に読んでください。

慰安婦問題や強制連行問題、南京問題、全て「悪魔の証明」。
そりゃ無かったを主張する日本は不利だろうな。次々自称被害者が訴訟起こせば息切れにもなるだろう。日本の場合、売国奴的な人間が学界やマスコミ界法曹界に大勢いるし。

中帰連という、中華帝国に洗脳された帰国者集団も売国奴。

>>368
悪魔の証明って自然科学的研究にしか適応できないのでは？再現性が問題になり、延々検証が
求められる自然科学のさー。社会科学や歴史って所詮確率でしか物事を判断できんでしょ。
それらの分野に悪魔の証明だから云々ってのは違うぞ。刑事事件が言う「絶対的証拠がある」って
話だって、所詮９５％程度の確度なんだしな。

>>370
社会科学や歴史に　「　皆無　」　の証明を求めるから、悪魔の証明って揶揄されてんじゃないの？

特攻隊の戦果が妙に過大に評価されてたのは覚えてる

>>371
だから、普通社会科学や歴史の「皆無」ってのは９５％程度ってことだろ。刑事事件とかの基準や
統計学とかでおなじみの数字ね。

皆無だから…５％の方か…。

自分の描いたものでここまで語られているという時点でご本人してやったりだろう。
いちお読んでみたがあまりにも都合のいいとこだけ強調してるから結局一読にも値しない。
歴史を学ぶなら先に他の良書にあたるほうがいい。
戦争論は3時のおやつくらいが似合ってる。
通学 通勤の電車の中で読むのは避けた方が賢明

過去の人だよ。

現代のシェイクスピアと言うにはお粗末かも

シェイクスピアに謝れ

歴史を動かしたのは冷静緻密な論証ではなく、アジテーターだ。

379
一面の真理だと思う。
しかし小林は扇動家に遠く及ばない。扇動家の手先くらい

おれは軍オタだけどはっきり言ってコヴァ香具師の戦争論はさっきの亀田の試合みたいで失笑ものだよ
贔屓の引き倒し
立場が近い人には感動モノだろうけど、客観的に見ている人にはギャグ漫画でしかない

岩波の『昭和史』みたいなもんでさ、それ自体は
後世読むに堪える本じゃないけど、それをめぐる言説には価値があると。

小説家が政治を語ると一目置かれるが漫画家のその点でハンデがある。
この人はそのハンデを武器に変えたところが素晴らしいと思う。
小林の戦争論が妥当かは別として俺はこの人が嫌いでない。
薬害エイズ問題での活動や記述、
思想的には右と言われながらイラク戦争では反対陣営に身を置いたり
ホリエモンを嫌いながら、堀江の凋落を喜び嘲笑する人間をそれ以上に嫌ったりと
その態度には一貫性がある。

一貫性あるのか？＞コヴァ

俺は反コバァだが、確かに一貫性は感じるｗ

つーか、意固地すぎというか…。イタリアで女性４人がレイプされたのを漫画に
書いた時に、抗議が来たら直ぐ謝ったよなあ。それくらいの柔軟性はもう期待
できんのか？

表現者がすぐ謝るのは美徳ではない。

確かに。
「すぐに謝らなければならないほど浅い表現だったのか」
ということになるからな。

実際それくらいの浅さだったから謝ったんだろ。

自らが作り上げた「サヨク」に繋がる運動は直ぐに軌道修正して糾弾したのに、
「ネットウヨク」の方はやっと最近糾弾したばかり…。

おぼっちゃまくんや目の玉日記みたいな作品描いてればいいのにな。

小林は馬鹿にされて当然なんだけど
今の日本人の平均レベルじゃない？
あのての右傾化日本人は多い

それで反論されたら
相手が無知なのだとか
言ってくる始末だから
もうアフォッポさ
救いがない

だと思う。ただし小林はたんなる騒ぎ屋。漫画描く材料としてこのあたりに目をつけたという点は面白い。があまりにも偏向的で話にならない。小林の意図するところを勘ぐりたくなる。というか
このスレ見ておもったが小林の描いたことを真剣信じてるやつっていないよな？いるの？

>>391
いないとは思うが、「歴史の入門用には良い」なんつーことを思っている奴はいるに違いない。

>>391
>小林の描いたことを真剣信じてるやつ
残念ながら・・・　ゴーマニズム板と言う隔離板が作らねばならなかったほど、
信者が大量発生していたよ。今でも生き残りが多少はいる。

歴史入門なら他に柔らかい本がいくらでもあるのにな

なるほどゴー板。納得した。
ある意味宗教かな

>>393
>信者が大量発生していたよ。今でも生き残りが多少はいる。

戦争論の信者なら今でもかなりいる。
小林がここ数年の間に左傾化したから「小林信者」ではなくなっただけで。

戦争論はある程度興味があって知識を蓄えている人間にはただの駄作だが
あれは言い方悪いけど極端な話馬鹿でも分かるように書いてあるから広まった。
資料を持ち出して薀蓄を垂れるより感情論でごり押ししたほうが一般受けするしね。
全く興味の無い人間に興味を持たせることができたと言う意味では十分に意味のある作品だったと言えると思う。

>>395
左傾化していないよ。小林は結構一貫しているんだよね。

だからこそカチンと来るわけだがｗ

ここで小林よしのりとその信者を馬鹿にしてるおっさん連中も、
どうせ司馬遼太郎あたりで入門したんだろ。
痛さは五十歩百歩なんだから、若気の至りくらい流してやれよ。

ちょっと…比べるにしてもレベルがあまりにもｗ

>>１
戦争論が世に出て８年、今でも絶版にならずに売れ続ける。
増刷に増刷を重ね、５０刷すっている。
駄作なわけねーだろ。あと１０年売れる。

この戦争論にかわるサヨクの自虐史観の歴史本も
ねら〜でつくらないのか？

そんな本売れるの？

>>402
だって小林よしのりの戦争論駄作なんでしょ？

この際だから
コテンパに自虐史観で書いちゃったらいいじゃん。
日本は中国や韓国に国売りますって感じで

ん〜〜？よしりんは嫌いじゃないけど
戦争論には特別な想い入れが
あるのかなって、思う。

昔買って途中まで割といい気分で読んだけど、
「無条件降伏ではなく有条件降伏」ってところで、ん？とオモタ。

>>405
有条件だろ

日本が無条件に降伏したから無条件降伏というのだ、
と思っていたんだが違うのか？

夏だねぇ。

「ポツダム宣言は日本軍が受諾したものであって、日本国の無条件降伏ではない。
無条件降伏でない以上、連合国も宣言に拘束されるものである。
しかるに、当裁判（東京裁判）において宣言当時存在しない
「平和、人道に対する罪」なる罪で被告を裁くのは近代法の
原則を無視した事後法の採用に他ならない」

東京裁判被告側弁護団副団長清瀬一郎

こうだっけか？

無条件降伏（むじょうけんこうふく, Unconditional surrender）とは、
ある国家または軍隊が示した降伏条件に、交戦相手は無条件に従うという
取り決めで降伏することである。

＞406
連合国からの提案にたいして日本からの対立提案（ｶｳﾝﾀｰﾌﾟﾛﾎﾟｰｻﾞﾙ）無しで受け入れてるわけですから、
無条件降伏と言ってかまいませんよ。

天皇制の維持すら担保されませんでしたから。

>>388
というか、小林の「気に入らない相手をレッテル貼りし、とことん醜く描く」「憎しみなどの負の感情を
露骨に表す」こういう手法・発想の上に成り立ってるのが「サヨク」とか「ウヨク」なわけで、小林は依然としてその手法・発想を止めていない。
こんな状況で小林がネットウヨクを糾弾しても虚しいとしか言いようがない。小林自身の本質は
なんら変化していないのだから。

わははは。
人物造形は常に写実的に描かなければならず、
ディフォルメも作者の感情をあらわす事も許されないってかｗ
すべての風刺漫画への挑戦だなｗ

まあ、程度ってのがあるわな。

アレを歴史的資料としてみるから駄目なんだろう。
単なる風刺・アジ漫画として見れば、まぁ、許せる範囲じゃねーの？

あげ

名前：[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日：2006/08/10(木) 19:08:36 ID:ZaseewgU0
バラマキ歓迎朝日記事
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up48827.jpg.html
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up48828.jpg.html

（ダウンロードできないときは時間をおいてみてください）

どちらも朝刊一面トップ記事。28年の赦免決議はちっこいベタ記事しかなくて社説、コラムでも触れてなかったんで省略。
逆にいえば決議に朝日は文句言ってなかったということだね。

朝日新聞昭和三十三年三月二十六日
Ａ級戦犯措置　関係国と公文交換　個々に赦免、減刑

朝日新聞昭和三十三年四月八日
Ａ級十戦犯、赦免される

（参考動画・チャンネル桜）
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/15202.wmv
戦犯赦免釈放決議・S33.4.8朝日新聞赦免報道 7.44MiB （2m17s以降を参考に！）

同時テロが起きたとき、
小林は｢そうか、その手があったのかと膝を叩いた｣
と書いてたな。無残。

ねら〜って旧帝大の大学院卒ばっかりだから
みんな間違っているところ指摘しているのかと思ったら・・・（ｒｙ

日本が無条件降伏じゃ無かったとか言ってるのって
江藤淳だったような気がする
何を根拠に言ってたんだろうか？

ヲイヲイ、清瀬一郎「も」だろ。

『戦争論』と称してはいるものの、小林氏が本当に訴えているのは、「個と公」のありかたについてである。
大東亜戦争肯定論はいわば手段に過ぎない。

>>422
その「公」とやらも、所詮は単なるムラビト・仲間内の情緒規範の絶対神聖視に
すぎないけどな。
ムラビト的ＤＱＮ集団的で不安定な自我・ウチを脅かす超自我・ソトにたいして
過敏でヒステリックな病的防衛反応を煽ってるだけ。
まあ古今東西、国の経済がうまくいかない時ってのはこのてのやつらが増加するっつう、
極めて教科書的なお定まりのパターン。

左翼の人はちゃんと勉強しましょう。

↓参照
http://www.tamanegiや.com/ura.html（や→yaに変換）

>>423
それっぽい単語を意味も分からずつかったようにしか見えないんだが、
結局何が言いたいの？

>>425
バカの君に説明してやると、
要するに景気が悪くて生活が苦しいドキュソは
外国人とかの「敵」を作って当たり散らしたくなるってコト

>>426

>>422の後半には全面同意なんだが、それなら前半の「ムラビト」の概念が邪魔にならんか？

前半の「ムラビト」ってのは、日本社会の基本ってことを言いたいのならだが。
つっても、地理的に隔離された場所はそうなりやすいって見方もできるんで、日本だけじゃないと言われればそれまでだけどね。

前大戦について興味を持ったり見直したりするきっかけや入口としては
果たした役割もそれなりに大きかったんじゃないかな
ただあくまで入口で、ずっとそこにとどまっていたら駄目だけど
SFにおける銀英伝みたいなもんなのかも

＞４１８

実は....俺もその手が有ったかと、思ったんだよなぁ。
空母・ミサイル・核etcを持ってるアメリカが、「正々堂々と戦わないのは卑怯だ」
と力説しても、そりゃ無理ってもんだからさ。

民間人を巻き込んだテロは絶対にイカンと思うよ。
ただ、直接手を汚さなくても、経済封鎖でイラクの市民が大勢無くなったのも事実。
目には目をって感情が生じたとしても、仕方ないと思う。

アメリカには、復讐される理由があった。　　意味もなくテロが起きた訳では無い。

北朝鮮の脅威もあったんだろうけど、サヨク一辺倒だった雰囲気を壊したのはすごい。
当時はネット上ですらリベラルが多かった。

http://wiki.livedoor.jp/fukuoka_bengoshi/d/

http://plus-1.hopto.org/soc/

http://plus-1.hopto.org/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0034
http://plus-1.hopto.org/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0003
http://plus-1.hopto.org/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0005
http://plus-1.hopto.org/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0001

>>430
ネット上はともかく一般社会では左翼一辺倒をこわしたのは朝生だと思うよ。
よしのりも一時期田原人脈の右代表だったが。

名作ぽ

今月号のSAPIOでは、東条らのユダヤ人対策を持ち上げているな。
これって安江らの功績が大きく、東条はアメリカ経済を裏から牛耳っている「はず」の
ユダヤ人の資本投下を当てにしての行為で、そんなに褒めるべきもんなのかな？

安江とか樋口は、ユダヤ人の多くが貧乏だと分かっても、支援を続けたけどね。
そういう気持ちは東条にはないだろ。

やっと買った。

435の人，娯楽として読んで下さいね。司馬小説も小林漫画も娯楽作品ですからね。
歴史を検証する史料じゃありませんからね。

それにしても司馬小説を通史だと思ってる人って世間で多いだけど。

戦争論を否定するやつは、脱正義論を持ち上げるし。
逆は、逆で。
>>1の人、大丈夫、売れたって事実が全てだから。

おいらヒロイチーフノファンどす

漫画という媒体を使って、歴史等々の問題に取り組んだ事は評価できるが、
内容的には偏りがおおいなー。またその偏りを、ゴウマニズムという発言スタンスでごまかしているのは卑怯だね。

無知傲慢っていうように、ゴウマニズムは「無知が傲慢をかます」ってことだしね。
卑怯っていうよりも、厚顔無恥ってのが正しい評価だろう。

>>440
お前は何を言ってるんだ。
個人の主観なんか偏りだらけに決まってるじゃないか。

まぁ小林氏の漫画読んで学校教育以外の日本史に，興味を持つ人が増えたのは
良い事でしょう。只，作品はあくまで娯楽の粋をでないものですね。
もちろん良い事も書いてありますし，その逆もあります。
駄作か秀作かは･･････おそまつな秀作？or優れた駄作？ってとこてすかね。

戦争論などよりいわゆるA級戦犯のほうが内容がまだいいと思うけど。

娯楽作品の漫画としては明らかに駄作でしょ。
歴史書としては見る価値ないし、宗教・思想書としてなら便所の紙くず。
唯一の評価基準は話題性だけというのが妥当な評価だと思うけどね。

>>438
>売れたって事実が全てだから。
そうなると、五島勉の「大予言」シリーズも・・・

>>445
ほう。戦争論にある思想は全部便所の紙くずか。

>>447
思想書としては確かに便所の紙くずだよ。だからと言って取り上げてる
思想が紙くずと言う事にはならんが。
戦争論は所詮はプロパガンダ本。プロパガンダとしてはかなりの出来だが。
プロパガンダだけで成立している「思想」ならともかく、普通の「思想」に
取っては、感情的に煽って持ち上げる戦争論の手法は、かえって害に
すらなるぞ。

プロパガンダ本という批判はよく聞くが、では戦争論は一体何を宣伝しているんだ？
そもそも>>448の言うところの「普通の『思想』」とは一体なんなのか？

　｢戦争論」がプロパガンダ本？思想書？
しつこいようですが“漫画”と言う“娯楽”でしょう。
漫画でも小説でも娯楽作品をプロパガンダ本だの思想書だの･････
言うほうがおかしい！
あっ，義務教育の年齢の子だったらごめんね。君はワンピースを読んで“海賊になろう！
とは思わないでしょ？

漫画がプロパガンダまでするようになったんだよ。
認めろｗ

昔、山本七平が「日本人とユダヤ人」という娯楽本を出したら、皆ひっかかったよなｗ
そんなもんだ。竹村健一だって、この本の話を引用してＴＶとかでしゃべっていたな。

>>450　>>451
諷刺画や一コマ漫画など、漫画には元々プロパガンダとして発展してきた一面があるよ。

戦争はダメだ、とか言っている人間は、自分が「平和主義者」だと思わない方がいい。
単なる薄っぺらな利己的な平和主義に他ならない。
有名な科学者の中には（アインシュタイン・湯川秀樹）平和主義を唱える人もいるが、
これは実際には利己的発想から平和主義を唱えてるだけである。

科学者いうのは、一般的に社交性は低く、内にこもって研究室で好きな研究ばかりしてることに、
無償の生き甲斐と、喜びを感じる特徴がある。科学者の多くが平和主義を唱える本当の理由は、
戦争なんかになれば落ち着いて、じっくりと研究ができなくなるから、というものである。
彼らは研究が最大の喜びで、その他のことはたいてい、関心がないのである。
政治にも関心は持たないし、国際情勢にも関心は持たない。そして、自分の研究を阻害する要素は全て「悪」に見えるようで、
その結果、戦争は落ち着いて研究が出来な可能性が高くなるので戦争を嫌うに過ぎない。
だから科学者が特別、人類愛が強いわけではなく、平和主義者だと称える必要もない。
彼らの多くは自分の研究の事ばかりしか頭になく、落ち着いて研究できる場さえあれば満足なのである。
人が死のうが、どうなろうが、全くおかまいなし、それが科学者の最大特徴である。

しかし、兵器を作る研究をしている科学者は、当然にその威力を試したいと思うはずであって、
戦争がやりたいと思うはずである。多くの科学者も、いざ、興味の対象が戦争で使う兵器開発に向かえば、
ほとんどの科学者は、戦争を肯定化するものである。

>>449
>戦争論は一体何を宣伝しているんだ？
大東亜戦争肯定論だろ。

>普通の『思想』
感じた事（テーマ）を基に思索し、直観で得たものを論理的に立証して
言語・言葉としてまとめること。また、まとめたもの
戦争論は情に訴え、論理の基礎事実が誤っていたり、一方的で
公平性を欠いたりなどなど、論理的な立証にかける。

漫画家が戦争を反対し、平和主義を唱える理由は、大好きな漫画が
書けなくなるからである。ただ、それだけである。
人類愛なんてとんでもない。
部屋にこもって、ひたすら漫画を書いていたいだけなのである。
戦争になれば、落ち着いて物書きができなくなる。
だから彼らは戦争に反対するのである。
そういう心理背景があるにもかかわらず、「平和主義者」と称える態度は、
非常に馬鹿げている。

戦争に行く理由が国家を守るためじゃなく自分の家族を
守るためってのが肯定されるなら、当然それもありだろ。

Ｑ：南京事件は東京裁判ででっち上げられたものだ。なぜなら、それまで国内はおろか海外でも報道すらされていない。
Ａ：事件はリアルタイムで世界に報道されていました。こちらにいくつか記事をあげておきます。先にも書いたように、報道されていなかったのは日本国内だけの話で、知らなかったのも日本の一般国民だけです。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/anti_faq_ans.html#q16

小林のイラク批判関連について
http://mltr.e-city.tv/faq.html#00990a05b

このスレ的にはどうよ?

あちこちにマルチすんな
ゴミクズ

人間爆弾「桜花」、人間魚雷「回天」、人間兵器「震洋」、 人間機雷「伏龍」、
「九九式襲撃機」、人間兵器「マルレ」、 「九七式艦上攻撃機」、「零式艦上戦闘機」…
8人の元特攻隊員にインタビュー。

当時の特攻隊の内部のこと、作戦のこと、兵器のこと、隊員たちの悩み、喜び、葛藤......。
意図的に歪められてマスコミに伝わる重要証言など、今まで誰も耳にしたことのない話ばかり。

「特攻 最後の証言」
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4757213034/ref=sr_11_1/503-8073642-246554

ストレートに愛国心の大切さは解ったよ。

でもだからと言ってアメリカ憎しの為にイスラムのやる事を聖戦として
認めるのは不気味過ぎる。
もっと複雑に物事を考えられんのか？

まあ戦前の日本からしてアメリカに逆切れして外交戦略を誤って
悲惨な大戦に陥ったんだからな。大体反米というのは左翼・右翼を問わず
現実的・合理的思考に欠けていることが多い。左翼で言えば安保闘争で
鳴らしてた過激派とか、今の北朝鮮とかな。

トンデモ本での取り上げ方は強引な感じだった

低レベルなナショナリズムで儲けようとする奴・小林よしのりは
地獄に落ちろ。

私しろうとですが、「戦争論」ってそんなにトンデモ本ですか？
あの本に書いてあることを額面通りに受け取るつもりはないが、
本田勝一の「中国の旅」を額面通りに受け取って
旧日本軍の所行の酷さを日本の恥と思っていた自分にとっては
「目からうろこ」の本だった。
祖国のために命を捧げた日本兵を蔑む空気は以前は確かに存在した。
「戦争論」はその空気を随分変えたと思う。
素直にエライと思うのだが、
みなさんどうしてそんなにあの本蔑むのでしょうか？

>>455
それが平和主義で何が悪い。
個人が平穏に過ごしたいと思うのが平和主義の本質だ。

>>464
目から鱗って、おまえみたいなのはあっちからこっちと
極端過ぎなんだよ。洗脳されやすいだけで客観性とか
自分の価値判断というものがまるでない。
おまえみたいなのは信仰の対象を探してるだけだろ。

>464

それは多分、「眼からうろこが落ちた」じゃなくて「眼にうろこが張り付いた」だけ。

>>467
前のうろこよりマシなんじゃない？

>>460
無条件肯定はして無いでしょ。
テロでしか対抗できないし、テロでしか世界の注目を集められない人たちが、
自らの状況を変える唯一の手段としてテロを選択することを、
一方的に非難してよいのか？
というくらいの問題提起じゃない？

>468

マシってことはないな。小林に思い切り甘めに見ても
五十歩百歩ってのが妥当な評価だろう。

小林よしのりが大好きで尊敬している東条英機は
「中国で死んだ１０万人の英霊に申し訳ない」といって太平洋戦争をはじめたけど
そのあと２００万人の英霊を出すことになるんだよな〜。
計算できない人だったのかな。水木しげるのマンガのが
実体験に基づいていていいと思うけどな。

それは多分、「眼からうろこが落ちた」じゃなくて「眼にうろこが張り付いた」だけ。

WWWWWW

教育の世界もメディアの世界も本田みたいなのが圧倒的に強かったわけで。
そこをちょっとでも否定しようものならボロクソに言われる雰囲気で。

そんな中で突っ走った点は評価してもいいんじゃないか？
確かに空気は変わったと思うんだけど。

>>464が批判されてるけど、別の角度からの切り口があることを知って
単純に驚いただけだと思う。

>>472
偽ユダヤ人をなんでそこで意図的に無視する。
偽ユダヤ人は一定の評価を受けて、主張は広まっていっただろ？
著作にどんなに虚偽が混じっていてもさ。

あぁまぁ確かにそうだな。偽ユダヤ。

小林のが敷居が低いってことだな。

小林擁護が出ると
こんな人気のないスレでも
やたらと否定レスつくのね

なんか必死な感じを醸し出しててよいね （´・ω・｀）

先の大戦を反省できない作品は駄作に決まっている

当時の日本が国際法をよく守る方で虐殺行為や不当な侵略行為は余りしなかったと言うのなら未だしも、
アジアの解放と言うのはちょっと間違いだと思うね。
日清戦争も、日露戦争も、日中戦争も、太平洋戦争も、
全ては日本の国益の為に行われたのだから。
資源の為に開戦したのにアジア解放と言うのは幾らなんでも傲慢すぎると思う。
日中戦争や満州事変だって結局、中国人を助ける為ではなくて
日本の権益を守る、又は拡大する為に行われたんだもん。
国際法はよく守った、侵略行為は余りしなかったと言うのならそれは正しいと思う。
でもアジアの解放や日本の正義を強調し過ぎるのは飛躍しすぎているとしか思えない。

>>477
そうね。まずは自存自衛で戦争開始。
次に、英米のプロパガンダに対抗して、
戦争に負けないためにアジア解放。

現地の独立運動家への支援・訓練は
割と早くから計画・実施されてたけど、
自軍を有利にするオプションの一つとしてかね。

アジアの解放を強調する人はやっぱり違うと思うな。
日本軍が虐殺行為を余り起さなかった、不当な侵略は余りしなかったと言うのなら
正しいと思うけど俺はアジア解放と言うのは違うと思うんだよ。
中国軍と戦っている時点でアジア解放ではないし、
中国軍と戦っている動機も日本の権益を守る、拡大するという独り善がりなものでしかない。
暴虐な独裁者の支配から中国を救えとか言う献身的なものではないからな。
と言うか日中戦争を抜きにしてアジアの解放を語る人って一体・・・。

今さらになってウヨの人たちは台湾の独立を応援するけど、
当時の日本人に台湾を独立させよう、自治権を与えようと言う考えもなかったのに。
日本人と台湾島民の扱いを平等にしようという考えすらなかった。

ウヨの人たちはアジアの解放を宣伝する反面、
日中戦争の事や台湾・満州といった所の事を真剣に考えていない。

俺は別に帝国主義が間違いとは思わないし、
今の善悪で当時を語るのは意味無いと思うから、
別に日本が他国を属国として扱おうが領土を獲得しようが悪いとは思わない。
でもアジアの解放を強調するのは誤りだ。
別に日中戦争に関して善悪を述べる気は無いけど
アジアの解放と言う主張は矛盾を起している。

アジアの解放を強調する人って根底にアジアを支配する白人は悪人で、
白人の支配からアジアを解放しようとする日本人は善と言う考えがあるのだろうが
それって人種差別的な考えに他ならないと思う。
だからアジア解放と言うんだろうがね。

香港やシンガポールを観察する限りでは白人と黄色人、
欧米人と中国人のどちらの方が勝っていたのかは一目瞭然だと思うのだけどね。
アジアの解放を強調する馬鹿って白人の統治を無条件に悪く見ている、
又は白人は悪い統治しかできないとでも無条件に考えて無いか？

それって人種差別的だし(白人を差別しているね)
韓国人のような思い込みに他ならないと思うんだが。

香港のように独立せずつい最近まで英国の領土だった国もある訳だし、
全てが全ての人間が独立なんて志していたとも思えないよ。
日本軍は平和を乱しただけの殺人鬼位にしか見てない人も居ても不思議ではないと思うし。

日本の戦争はアジアの解放が目的だったなんて書いてある？
結果的にアジアが解放されたから日本の戦争はそんなに悪いものじゃなかった
って感じで書いてあったと思うんだが

現地人の食べ物や財産、女はては命まで奪っておいて
解放も糞もあるかよ。

日本軍ドラマとしてはいいが、歴史とは違うな

>>469
ホンカツとコヴァは目糞鼻糞だろ
こいつらの唯一の共通点:真珠湾攻撃陰謀論を信じてること

>>483
そもそもアジア解放云々言うのは基本的に誤りなのに、
アジア解放を主張するから矛盾点を指摘しただけ。

日本がアジアの解放者なら米国もアジアの解放者でいいと思うよ。
米国のお陰で中国は日本軍の占領から解放され、
朝鮮も台湾も琉球も日本の支配から解放される事ができたのだから。

第二次大戦の真のアジアの解放者は米国

アジアの解放と言う言葉を使いたがる人って韓国人並に歴史がわからない人だと思う。
支配するだけの軍隊なのに人民解放を標榜している中国軍と同じだしさ。

>>488
人民解放軍は中国共産党の軍隊だぞ。
つーか、そもそも人民解放軍は無関係だし。

品性下劣傍若無人悪逆非道な日本人が自分達の欲望を
満たすためにアジアの人々を酷い目に合わせた事実を
理解できないのは、チンパンジー並みの脳みそってことだな。

当時，品行方正な軍隊ってあったんかいのぉ〜。
敵将に誉めてもらってもうれしくはないが，ペリリュ-に記念碑建ててくれたんはニミッツ提督
やんけ。好き嫌いは別にして欧米人は勇者は敵味方を問わず称えるわな，
日本軍は日本人より敵国に称えられとるっつうのもおかしな話やなぁ〜。

>>489
諸外国の軍隊に比較すれば、日本軍は極めて品行方正。

程度の悪い順に、

中国国民党軍＜＜ソ連軍＜飢餓に陥った日本軍＜ドイツ軍＜
米英仏軍＜昭和の日本軍＜＜＜明治期の日本軍

・・・てな感じ

日本人はただ単に白人女性とセックスがしたかっただけなんだよ
不細工な奴がモテなさすぎて美男美女に嫉妬して男を殺して女を強姦するのと
同じ感情だよ
つまり白人女性は美しいが差別してセックスしてくれないから戦争しました
ということなんだな
まあよしのりはそこまで露骨には言ってないけどまあ要するにそういうことだ
な
俺は昔の日本人がロシアの金髪美女を絶滅してくれたことにとても感謝して
いるよ
おかげで純血ロシア美女は永遠に味わえなくなったのであるから

強姦はどこの国の軍隊もやっていたこと。日本軍はアジアを直接解放
していないが、欧米の植民地でしかなかった東アジアで独立の気運が
高まったのは東洋人である日本が白人と戦ったから。解放のきっかけ
は少なくとも作ったと思う。

>>493
きっかけと言うなら日露戦争で既につくっている。二番煎じの太平洋戦争に
大した意義は無い。
日本は日露後に日本を頼ろうとした独立運動を見捨てたりもしているし。

>>478
自作自演の「自存自衛」ねえ。

>>495
たしかに、あのように暴発せざるを得ない状況に陥った責任は、
第一義的には日本にあるだろう。
蒋介石やルーズベルトが日本を追いつめた（日本からはそう見えた）のは、
日本の侵略的行動（英米中にはそう見えた）に対応せざるをえなかったから。

しかし、「自作自演」というと、故意犯のようだな。
そうではなくて、自らの愚行ゆえに追いつめられた過失犯というべき。

第三者の視点から見れば蒋介石が日本を追い詰めたと言うより
日本が蒋介石を追い詰めている位にしか見えんぞ。

歴史上、他民族の支配に抵抗しなかった民族や国は存在しないんじゃないかな。

アジア解放を強調する奴は日中戦争がなかったとでも考えているのでしょうね。
台湾や琉球を支配していた癖にアジアの解放を強調する無神経さには韓国人並に厚かましさを感じてしまう。

>>495
いや、私の言う自作自演は柳条湖事件と満州事変。
あの当時の日本はとても「追い詰められた」などと言う状況ではない。
石原莞爾らは、明らかに満州全域の占領支配をねらって、自作自演の
柳条湖事件とそれを口実とした満州事変を起こした。
明らかな故意犯だよ。

在日朝鮮人は嫌いだけど小林のように論理が矛盾していて
殆どご都合主義としか思えない論理を展開する奴も嫌いだ。
小林って日中戦争や琉球,台湾支配がなかったとでも思っている。
占領支配に反発を示すくせに琉球国を滅亡させて日本の一県にさせたり
台湾に総督府を設置したりするのを何も問題だと思わないなんて殆どご都合主義の
エゴイズム論理じゃないか。
占領支配が駄目なら領土にされる事はもっと駄目と言う事になるじゃないか。
米国は日本を併合せず、最後は主権を返したのだからもっと肯定的に見るべきだ。
日本が琉球に対してしたような事を米国はした訳ではないしな。

憲法改正して戦争を誘引しないようにすべきだ。

あの本が売れた時は「人間は自分の信じたいものを信じる」って本当だなと思った

>>497
まったくそのとおり。
しかし、不思議なことに、当時の日本人にはそれが見えていなかった。
現代日本にもその類がいるようだが。

>>500
柳条湖事件も満州事変も、日本の国家意思に基づかない不法行動だった。
それをもって日本の故意犯とする解釈には賛同しかねる。
跳ねっ返りの部下を管理できなかった監督過失だろう。

また、事が起きた後、日本政府は、内部政治や対外的面子のために、
渋々満州国を追認せざるをえなくなったが、
これは、自らの愚行によって追いつめられた結果の一つといっても
そう間違いではないだろう。

しかしながら、外部から見れば、れっきとした日本軍人が師団単位の軍隊を動かして
他国の領土を迅速に占領しているわけで、これが計画的な故意犯でなくてなんだということになる。
また、日本政府の事後的な追認は、日本の故意犯説を補強するものといえる。
これは客観的、というか、日本以外の世界中全ての国では、実に正当な見方。

ネトウヨは分析ではなく自らの願望を出来事とこじつけ事実とする。

まぁでも小林支持者は嫌韓厨には否定的な人が多いから、
それだけでも小林は許せる。

日本は白人女性好きの派閥にとって永遠の天敵と見做されるだろう

はっきり言って大東亜戦争だかなんだか知らんがこの島から出さえしなければ

誰も日本を恨む奴が出ずに済んだというのに

どうしようもない類人猿だな

まあ日本が有条件降伏したとか言ってる時点でｗ

小林が大切にしているのは「戦争」ではなく、当時の日本人が持っていた「気概」だよ。
現代の日本人が失ってしまった「日本人の気概」を取り戻したいというのが彼の願い
だろう。

大切なものは、自分の命に換えても守る、という気概を取り戻したいものだ。
愛する家族、友人、故郷を守るためには命をも投げ出すという気概が今の日本人に
欠けていると言いたいのだろう。

僕は、自衛隊の存在を誇りに思うし、イラクでの働きを誇りに思う。自衛隊を憲法
に明記するのは当然だと思う。

　小林幕府でも開いて鎖国でもしたいんじゃない？
作品の総てを否定する訳やないけど，史料や思想書とは言えたものではない。
いいことも書いてあるけど・・・
ギャグ漫画ってオチがあるからおもしろいんやない？

つまり >445 ってことだな。

小林よしのりは捏造・冤罪ずきなアホなペテン師と思ったね。

小林って興味ないが何度か見たが馬鹿だね。
美味しんぼと同じ独断と偏見、カスだね。

人間など常に独断と偏見に満ちたものだよ。

小林の言わんがしたい事は解らない訳ではない。
周辺国に領土を占領されながら何もしない軍隊、
国民の財産が外国人犯罪によって奪われていると言うのに何もしない政府、
国民の生命が外国人と外国によって奪われていると言うのに何もしない国家。

政府と言うものは国土・国民の財産と生命を守る義務があるのだけど、
怠って放置しているからね。
小林が憤慨するのも当然だと思うのだが、
小林は適切な批判と言うより無茶苦茶な論理を含めて非難しているから
説得力が落ちるんだよ。
小林の主張する10中の6.5位は正しいから小林の全てが誤りと言う訳では無いけど。

だけど、小林の話を推し進めていくと、今後すべての国を敵視しなきゃダメになるんじゃないのか？
台湾だって次期総統は、国民党の馬英九だろうから、味方の国が一切ない…。

そんな、戦前のABCD包囲陣みたいなモンを「誇り」とか言って作り上げて、有事とかあったどーする
んだろう…。

この戦争の大儀は？と聞かれ、目下検討中です。

海外に資源を依存しまくっている日本が孤立するのはヤベェな。
食料自給率なんて10％を下回るのに米国との関係を断ち切ったら
すぐさま中国辺りが日本の弱点をついて通商破壊をしてきそうだ。
米国が味方であると言う事は世界最強の米海空軍が味方である事を意味している。
日本が海外から資源を安全に確保できるのは米海空軍が安全と平和を確保しているから。
とてもじゃないが日本の海空軍力では資源確保の為の安全なんて維持できん。
米軍との関係をきって独自に資源を確保するとなると、
絶対に中国が妨害してくる事は間違いない。
そうなると日本は通商破壊によって苦しめられる。

何事もバランスってことでしょう
まあ「常識の範囲内」とか「中庸」っていうのが一番難しいわけだけど
飢え死にしてしまえば誇りも糞も無いわけだが、かといって食うためなら
何やっていいかと言えばそれも違うだろうし
そこは知恵を絞って世界の情勢を見つつ適当な道を見つけるしかなかろう
ただ高い授業料を払って得た「立派なことを言っても負けてしまえばそれまで」
という教訓は忘れてはいけないと思う

>517
それ、日本も核を持つべきだとか吠えてるメンヘラー達にも言ってやれ。

日本にとっては核は「持つべきか、持たざるべきか」という議論がありますよっていう
状態が外交的にも一番メリットがあるんじゃないのか
実際持ってしまえばそれまでで、開発費・維持費に見合う効果があるとは思えないがな
どうせ使えない兵器なんだし
ただ「持つべきだ」という意見が出てくること事態は悪いことではないと思うけどな
実際に持つかは別として

素晴らしい名作だと思う。
おぼっちゃまくんより100倍笑える。

>>520
そこまで酷使サマは考えてないよｗ
アイツラにとってオモチャだもん。
思いやり予算やMD予算使って核開発しろとか
NPTが何だ、こっそり開発すればいいじゃないかとか
暴言吐く池沼ばっかだよ

>520
まじめな質問だが、どんなメリットがありますか?

>>523
「保有の可能性がゼロではありませんよ」という牽制球にはなるだろうと
もちろん政府は非核三原則の建前を唱えて否定すればいい
ただ市井にはそういう意見もありますよという情報が周辺国に知れれば
いいわけで
幸い(?)日本はその気になればいつでも核を保有可能だと諸外国から
信じられてる（過信されてる？）わけだから、自分からこのカードを
捨てる必要も無いと思うんだけどな
まあ実際に保有してしまえば、このブラフも使えなくなってしまうけど

牽制と言うのはやる可能性があるから効力を持つわけで、持つかも宣言しただけで
破滅を呼び込むようなものは牽制の効果よりも、それが起こす反動による被害が
でかすぎ。

大丈夫でっしゃろな〜で仏領進攻して経済制裁喰らった頃から進歩してないんかい、
と小一時間・・・。

>>525
日本が「持つかも」宣言しただけで、何ゆえ破滅がやってくるのだ？
単なる、正当性の説明不足に過ぎないのでは？

「NPTが隣国への核拡散を防げないのであれば、持つかも」という宣言と、
NPT加盟は矛盾しないし、核廃絶への努力とも矛盾しない。

>526
> 日本が「持つかも」宣言しただけで、何ゆえ破滅がやってくるのだ？

あぁ、日本が北朝鮮みたいに経済的に破綻してるとか、多国間貿易を含む
市場取引で大幅な制限喰らうとか、国内電力の源としての核燃料の輸入が
ストップするとか、そういう状態を破綻といわないのであればやってこないと
思うよ。

>「NPTが隣国への核拡散を防げないのであれば、持つかも」という宣言と、
>NPT加盟は矛盾しないし、核廃絶への努力とも矛盾しない。

保持する国が新たに一国でも増えればそれは拡散であり、NPT下においては
阻止しようとするところだ。それはAという国が持ったらBも持ちますと
いうのは、AだけではなくA,B両国がターゲットになるだけの話。

>>526
中川（酒）の例の発言、米を激怒させて中川（酒）がホワイトハウス出入り禁止になったの知ってる？

そうなのか
日本を独立見導く偉大な政治家だという証明だな
聖徳太子、北条時宗、西郷隆盛と並ぶ政治家になるかもな　将来

>>526
どうせ経済制裁とか核燃料供給停止とか言われて
発言を撤回しなきゃならなくなるだろ。
赤っ恥かくだけじゃなく、
日本がしたくても核武装出来ない事を公表する結果になるだけだ。

わざわざ藪を突付く必要はない

日本が核兵器を保有する可能性に言及するだけなら大きな問題は起きないだろ。
ただし絶対に核武装しないってことがわかってる以上、何の牽制にもならんけどね。
さらに韓国を刺激して極端な行動に走らせる危険があるのと、対中関係に火種を持ち込むだけなので
無駄なことはやらない方がよろしい。

日本は積極的に持ちたいと言ってる訳じゃないでしょ。
その第一の趣旨は、北朝鮮に核を放棄させるよう、NPT加盟諸国は何とかしろと言うこと。

自衛権を有する日本が、
「NPTと安保が日本を守らないなら、核武装を検討せざるを得ない」
というのは、言っても言わなくても当然のことであり、
NPT加盟諸国に対する注意喚起をしている分、親切というべき。

大体、核武装する気があれば、黙って核開発すりゃすむわけで、
する気がないから発言しているわけじゃないか。

もちろん、中国あたりの国際世論工作によって、その発言さえ許されない状況にはなりうる。
しかしそれは、発言の正当性とは別の話。単なる宣伝戦の失敗。

積極的に持つ性根もないのにぶち上げるってのは、それこそ外向的には
自分の手足を縛るだけで愚の骨頂。

>大体、核武装する気があれば、黙って核開発すりゃすむわけで、
>する気がないから発言しているわけじゃないか。

そんなことわざわざしなくても、日本は黙ってても十分疑われている。
日本に対するNPTの査察が超念入りなのは伊達じゃない。

まず北朝鮮は２００３年にNPTを脱退しているし、
もともと日本を守るための条約ではないので、
NPTが日本を守ってくれないから核武装なんて筋違いもいいとこ

安保は日本アメリカ間の条約なので当然北朝鮮に対する強制力はない。
日本を攻撃したらアメリカが報復という対日防衛義務には背いていないので、
安保が日本を守ってくれていないと言う論理は成り立たない。
そもそも安保にしたがってアメリカと協議した所で
アメリカが日本の核武装を許すとは思えないが・・・

「日本の安全保障上必要だから核武装します」なら話はわかるけど
「他国が義務を遂行しないから仕方なく武装を検討します」見たいな論旨は通らない

核武装議論は小林本と関係ないやろ。

小林って俺より人生経験があって、俺よりいい学校に出て、
高い教育を受けて、人付き合いもして、それなりに金があって、
頭は良さそうなのに、言っている事が矛盾が多かったりするのは本当に面白い。
俺はまだ大学に行っていない身の人間なんだが、
その俺ですら小林の発言の異常さに気づく。

小林って大人だしそれなりの学もある訳だし、
また人生経験もあって読み書きもできる筈なのに何で
多くの人が死んだ戦争を正当化するのだろう？
小林は人生経験が豊富で学校もでて教育も受けている筈なのに、
物の考え方というのが子供より下回っている。

物理学者がユリゲラーにころっと騙されて、後で回復不可能なくらいダメージを受けたのと
同様、高等教育を受けても専門外の事はからっきしの場合が多いんだよ。

ユリゲラーみたいに自分の権威付けに学者を利用するような知恵者すら現れるんだよな。

子供の方がまだマトモな考え方をしていると思う。
子供で先の戦争を正当化する人なんて見た事無いし。
小林って学もあって、人付き合いも豊富なのだから人間というものをよく知っていて、
読み書きもできるのだから教養が高くてもいいのに、
先の戦争を正当化するのは異常だと思った。

戦争論は小林の最高傑作。あの頃の小林は謙虚だった。これ以上のものは書けんだろ。
かといってそれ以前の作品は読むに堪えない。部落解放同盟に媚びたりして。

最初からゴーマン（傲慢）かましてよかですかと書いていたような気もしたが…。

>>450
亀レスだが、
”娯楽”ほど大衆にアピールするメディアはないんだよ。
ワンピースを見て海賊になろうとする人はいないだろうが、
「巨人の星」「エースをねらえ！」「キャプテン翼」「スラムダンク」
を読んでそれらのスポーツをはじめた小中学生は何人いると思う？

多くの死者が出て何の罪も無い人たちが苦しんだあの戦争を
疑問も何も感じずに正当化するのはやはり異常だね。
子供の方が思いやりに溢れているよ。

大人って信じられない。

最近読んでないので知らんが、部落利権の問題を扱った？

>>543
なに純情な振りしてんだよｗ
２ちゃんに入り浸る奴がもとより素直な訳ないしｗｗｗ
フィンランドがベトナムが支那が多くの死者を生んだからと
戦争を否定するとは思えませんが。

>>528
kwsk

　５４２
　小林本のﾚﾍﾞﾙの話じゃないの。
戦争論読んで自衛隊に入るって子供がいると思うか？
　５３７　５３９　５４３
　小林は“戦争”を正当化してるのではなくて戦争で亡くなった人の
名誉を汚されるのを嘆いているだけ。もちろん作品は歴史史料ではなく
娯楽漫画という域のものですけど。

部落のときでまだ懲りてなかったのかこの人

>>ID:K/JP4Mio0
マジレスするが．．．

キ・モ・イ・ぞ☆

>547
小林が正当化しようとしているのは自分の言説だろ?

>もちろん作品は歴史史料ではなく娯楽漫画という域のものですけど。

悪いが娯楽漫画の域にはまるで達していないと思われ。

おれが歴史に興味を持ったきっかけになった本だ。

>>549
黙れ、ウザイ。
お前は死んでよ。目障りだから死んでよ。

本当に邪魔だよ！！！
死んでよ！！！

南の島に雪が降るの場面で泣いた。みなさん泣かなかった？

で、従軍慰安婦の問題を提示するんだろ？

同じ南方に行った同業者の水木しげるは、ひどい目にあい、かつ戦友もいなく、また今でも
自活できるからか、遠慮なく小林の漫画のあおり文句を見て「賠償すべきだ」と明記してたなw

小林のじっじゃんと同じ南方に行った水木しげるの戦記物（小林のは想像だが、彼のは実体験）
も読もうぜｗ

水木の実体験にもとづく漫画＞＞＞＞＞＞＞【無限の壁】＞＞＞＞＞＞＞＞＞小林ｗの妄想漫画

いろいろ読んでみないとイカンな。
水木しげるは腕無くしてるし読むのつらそうだから敬遠してきた。
実は加東大介の南の島〜も読んだこと無い。
戦記物で唯一読んだのは坂井三郎の「大空のサムライ」。こりゃかっこいいですぜ。

>>556
＞水木しげるは腕無くしてるし読むのつらそうだから敬遠してきた。

だったら戦記物を読むなよｗ
戦争を語るな
ゼロ戦ならグロいのとか痛いのとか少なくて良いのか？ｗ

水木しげるさんは徴兵されて国内で訓練されてから
いきなり敗色濃厚な南方に送られたから
慰安婦なんてリアルで知るわけないだろ
（日本にそんな余裕があるはずない）。
プロパガンダを耳にして信じ込んで
知らずに申し訳ないと思っているだけ。

いい加減にしろ

>>557
おまえヤケにつっかかるな。何でもｗ付けたらいいってモンじゃないぞ。

光人社ＮＦ文庫を読めばいい。

水木さんは本物の慰安婦を目撃している。
慰安所に詰め掛けた兵士たちに「皆さん、もう５時ですからおしまいですよ」
と言うんだが、兵士たちは「お前ら病院船で帰れるんだろ。俺たちゃこの島に残って死んじまうんだ」
と叫ぶ。日本人慰安婦か朝鮮人慰安婦かは分からなかったな。
慰安婦たちは病院船が敵潜に沈められて全員死亡。

強制性の有無とかより「彼女たちも同じ戦争の犠牲者」という意味での
「賠償が必要」との発言ではなかろうか。

アメリカに見捨てられたら、中国に媚びるしかない。
ウヨとか核武装とかは脳内妄想だけにしてください。
日本みたいな小国は大国に縋って生きていくしかない。
それが傍から見て、みっともなかろうが惨めそうだろうが関係ない。
それが理解できない小林や儲は氏んだ方がいい。

>>556
557じゃないけど「つらいから敬遠」って姿勢は感心せん罠

>>564
なんだか水木先生を読まにゃならんような雲行きだな。分かりましたよ。
しかし好みの問題だと思うんだがね。

水木先生の作品で読んだ事あるのは、
「悪魔君」「劇画ヒットラー」「その後のゲゲゲの鬼太朗」
くらいなものですが、
「この人はタダ者ではない！天才だ！」と思ったのは、インタビューか何かで
「戦友が死んで自分が生き残れたことが嬉しくて仕方がない」と語った所。
生きている事の喜びを実感するということなんだろうが、生半可な教養、行儀作法を
身に付けた凡人は、感じてもすぐ体裁を繕って隠蔽するか、
そう思う自分を責たりするだろうから、なかなか口にできるセリフじゃない。

閑話休題。

>>562
他にもあるよ。精液がぼたぼた局部から流れる状態で体を川で洗っている様子を
目撃している。

>>558
水木しげるはラバウルへの最後の輸送船でラバウルに行ったんだよな。仲間の船が次々に
撃沈される中を…。で、上陸してみると、アメリカ軍は飛び石作戦でラバウルは素通りだ。

でも、オーストラリア軍とかが奪還を目指して攻撃してきて…

と結構な体験をしているぞ。ラバウル近辺にも慰安所はある。終戦まで保った基地だしね。

まあ、なんと言うか、小林支持者の底の浅さがまた露呈してしまったね。
調べもせずに思い込みだけで>>558みたいな事を書くんだから・・・

>>562
戦争の犠牲者と言うなら、内地にもB公に焼き殺されたのがいくらでもいる。

日本政府の予算が無限にあればすべてに完全賠償すべきだが、
（もちろん我々がそれを納税できる限りで）
そうもいかないので「憲法は戦争被害の補償を予定していない」で切っている。

とりあえず、銃を持って戦場に行った人たちかどうかで切っているのもやむを得まい。

水木しげるは南方の土人たちはなんも考えずに毎日平和に暮らしていて幸せだと言う
日本人もそういう風に生きればいいじゃないかと言う
そりゃ戦争で片腕失いマラリアにかかって生死の縁を彷徨い上官には理不尽に殴られ戦友も次々に死んでいくみたいな
異常で悲惨な経験すりゃそういう気持ちになるのもわかる

しかしそういう考えでいくと、日本人はアジアの土人として難しいことは考えず、欧米と戦争なんかしないで従順に植民地に
されて、白人に飼われればよかったんだという話になってくる
毎日食って寝るだけの生活、なんも考えずにいる土人の生活が本当に幸せと言えるのだろうか
日本人は確固とした自意識を持ち、苦悩に満ちた近代へと自ら突入していった
その先には当然避けられない戦争があって日本人はそれを粛々と遂行した
そんな日本人が、怠惰な南方の土人よりも高い精神性を持っていたと言ってはいけないのだろうか
いまさら人はエデンの園に後戻りはできない
結局のところ水木の考え方は悟りでもなんでもなく、単に疲れ切った人間の幼児的退行願望に過ぎないということだ
人は苦悩することによって尊い存在になれるのだから

↑幼児乙

途中まで読んだが、ｺﾊﾞｳｾﾞというより信者ｳｾﾞと言う事が言いたいんじゃないのか？とふと思った。

戦争論自体はある程度歴史やらが分かる奴じゃないとよんじゃダメ。

>>571
水木しげるは日本に帰って来て、生き馬の目を抜く厳しさの漫画家となり、競争の中成功して、
片腕だけで少年マガジン等に長年作品を連載してたんだよな。当時は手塚みたいなアニメを
摸した漫画が多い中、水木の点描で描かれた妖怪の描写は多くの子供も度肝を抜かれた。
あれ描くのにどれくらいかかったんだろう…。多分、ほとんど休みがない厳しい状態だったろう。

だからこそ、そういうコトがいえるのかもねｗ

当然避けられない戦争ってえのが怪しいな。

>>571
一段落目から二段落目で飛躍しすぎ

それから水木の漫画は読んだが、
南方の原住民たちが「何も考えず」に暮らしてるなんて
書いてなかったと思うぞ

今の妖怪漫画では結界師がおもしろい。

こんばやしが言うジイさんの南方って具体的にはどこなの？
ニューギニアだったら重く受け止めよう。

そのニューギニアだな。でも、ニューギニアってやたら広いぞ。
激戦地も多いが、そうじゃないトコも多い。飛び石作戦だからね。

>>579
ニューギニアは激戦と言うより、追い立てられて前人未踏の秘境をひたすら撤退して餓死、病死。

飛び石というのは島に対して行うもん。

しかし、ニューギニアの生還兵は一割だから幸運な爺さんだ。
うちの爺さんはシベリア抑留組だが、生還率九割もありニューギニアがいかに厳しいかがわかる。

アメリカ軍の攻撃地点はまばらに存在するだけだし、「飛び石」といって良い状況だったのでは？
そりゃイメージは違うけど。それだけのような気がするな。

ニューギニアの戦記物でも、飛び石作戦で前線から取り残されて、しょうがないから自活するん
だけど、バナナを見たくないほど食べたって話を思い出した。（でも少人数しか自活できないんだ
よなあ…）

飛び石が戦略として成り立つのは敵の移動手段を奪い、背後から攻撃される事がないから。
なので、島嶼においては可能だが、陸続きのニューギニアでは基本的に無理。
連合軍は日本軍を東から追い立てて、日本軍は撤退につぐ撤退で食糧自給すらままならず消耗していく。
そして結果は一割の帰還のみ。

だと思うが・・・

無理って…拠点だけ叩いて、飛び石のように攻撃していたよアメリカは。
攻撃が終わったら重要拠点が特にあるわけでもないから、次に移動してたんじゃないのか？

というか…無理にアメリカの基地を攻撃しようとして、道なき道を移動し、マラリアなどで消耗して
自滅したんじゃなかったっけ。少人数ずつ自活しようとすれば、ニューギニアは野生のバナナな
どの果物が結構あるからできるんだよね。マラリアは怖いが。

朝日新聞の読者はホワイトカラーなどの
日本で勝ち組と呼ばれる人たちが多い。
読売に部数では負けているが、それは読
者層にニート等の負け組が少ないからで
はないかと思う。低脳新聞の読者が好き
勝手やるのは別に構わんが、こういうま
ちがった認識を広めようとして２ｃｈに
組織的な書込みを繰返すのはいかがなも
のだろうか。まさしく読売新聞の購読者
は馬鹿だけだと公言してるようなものだ。
ずっと朝日新聞を読んできた私には朝日
だけしかまともな新聞とは思えない。だ
がネットには日本の軍国主義化をのぞむ
声が氾濫している。朝日新聞の読者投稿
欄「声」にこの様な危険な右傾化の傾向
に危機感をいだく投稿が毎日のように掲
載されているが、至極もっともだと思え
る。このままでは日本が嘗てと同じ戦争
の出来る国、戦争を自ら行う国になるの
は目に見えている。ここが朝日新聞の勝
負の時だ。日本人は自国の軍国主義化を
けして望んではいない。アメリカ帝国の
犬となり、世界の戦争に連れ回される事
のないよう、日本一まともな朝日新聞は
遠望深慮の限りを尽くし、日本の権力に
吠えかかってほしい。質のよい読者に支
えられて、日本一の権威をもつ朝日新聞
だけが日本を正しく導く事ができるのだ。
けして日本を他国に売り渡すのを許すな！

>>585
が
ん
ば
っ
た

とりあえず文章に前と後の一貫性と主張が見えてこないな。

糞日本人の死に様として飢え死には最も適している。

↑
と、密入国してきた分際で強制連行されたと嘘をついた上
日本で必要以上の権利を主張してぬくぬく生きている在日の方がおっしゃってます。

と見事に釣られたネトウヨ

ネトウヨという存在があるものだと信じている人は痛い

まだ続いてた。
小林の書いたものなんか読むくらいなら他の本読んだほうがいいよ。
ただの手先じゃん。本人は大物きどりだけどな。
戦争論って大それたタイトルからして
どうかしてる。

日本を自滅から救った「書物｣として、後世にかならず残るよ。
書かれた時代が極めて大事だ。

釣り師かよ ageるな

英靈の偉大さと、否定され続けてた大日本帝国を再評価して、祖国や民族に誇りを持たせようと説いた事に意義が有る。

大日本帝国を再評価なんて旧軍人達（最前戦にいかず悲惨な目にあっていないやつ）
が戦後ずっとやってきたこと。別に小林が元祖ではない。彼は漫画がとても
うまくていってみればゲッペルス的な才能にめぐまれていただけ。
逆の立場でこの才能にめぐまれていたのが久米宏。

そもそも否定されるのは仕方ない。
無様な大敗北を喫して皇国の地を第三国に譲り渡して
大元帥は敵軍の捕虜に等しい状態におちたのだからな。
ここだけ歴史的な大失態を犯しながら否定も何もされないのは逆に変。

日本はローマの領土となった英国と対照的に古代中国の領土にはされなかったが、
下手すれば日本は米国の領土にされていた可能性があるんだぜ？

あの戦争を正当化するのはやはり被害に見合っても
正当化はできないだろ・・・・。

自国の首相が処刑された挙句、
殆ど屈辱的としか言えない講和条約を締結した時点で
やはり大日本帝国の評価は難しいだろ。

幕末から明治にかけて日本の先人達は欧米の植民地にならないよう
懸命にがんばってきた。日露戦争で一応当面の目標は達成されたと言えよう。

しかしそのあとをついだ人間がＤＱＮぞろいだったな。最後の最後にアメリカ
や中国に負けちゃったんだから。昭和の指導者達は全員敗戦の時点で切腹する
べきだった。結局へたれぞろいだったわけだ。

最後の大和の沖縄特攻は将官以上を全員のせて突っ込むべきだったな。

大日本帝国の評価はいろいろあるけども、
東南アジアも含めたアジア全域の国々でも分かれるところがある。
中韓はご存知のようにああいう評価だし、逆に東南アジア諸国では独立に繋がったと
いう評価もある。
他国の評価は別として、我々日本人も旧帝国に対する歴史としての評価はしなければいけない。
これは別にどっちが善か悪かという議論になってはいけない。

私個人は旧帝国をそれなりに評価している。
最も単純な答えとしては、もし、あの時代、大日本帝国という国が無く、
ただの弱小な島国があっただけなら、どうなっていただろうか？
恐らく欧米白人国家以外の国々は全て植民地とされ（とうぜん日本も）、
もしかすると今現在でもそれが続いていたかもしれない。
別に大日本帝国が英雄的国家だったとは言わないが、歴史の観点からすると
世界の流れを変えるのに大きな役割があったのではないだろうか。

アジア解放なんて日本が意図したものじゃないだろ？多数の生命や財産、海外権益をうしなった日本が評価されるわけがないだろう。
国策をあやまった結末の責任を問われても仕方ないだろうが？ただ東條が首相になった時点では戦争は不可避。それについては再検証が必要だが

>>600
おおざっぱにとらえすぎ。
明治維新から日露くらいまでを否定する人はいないだろ。
問題は満州事変あたりから以後

＞恐らく欧米白人国家以外の国々は全て植民地とされ（とうぜん日本も）、
もしかすると今現在でもそれが続いていたかもしれない

これはないわｗ
てかあんな戦争あるなしより朝鮮戦争あるなしのが日本経済にとっては重要な分岐点だろう

日本軍がヘタレでよかった。フィリピンあたりでへたに善戦して膠着状態になり、
ソ連が怒涛の進撃をしてきたら北海道と東北くらいはソ連になっていたな。

ドイツ軍も西部戦線でもっとはやく壊滅してれば東西に分かれんですんだかも。

>世界の流れを変えるのに大きな役割があったのではないだろうか

大きな役割を果たしたのではない。結果としてそうともいえるだけ。
これはあくまでも枝葉でしかない。
そんなことのために何百万という血を流して国家の体面を傷つけた。
そのことは絶対に擁護できるわけがない。

第一次大戦後の国際的（大国のみの）協調の流れに日本は協調しようとしなかった
ということ。これは大きな外交失点。
国内的には軍備の拡充をのぞむ軍部とそれを政争に利用しようとした
政党政治家が軍部の独走を勢いづけた。
それらを解決しようと画策されたのが大陸進出。それにのっかる一部資本家。
そこまできたら対米戦はだれが首相でも陸相でも海相でも阻止できるわけがない。

結論　小林何某などはとるにもたりない。
学問板の近代史板で語られていること自体おかしいと思う。
　

巨大な歴史の流れで見たら日本の戦争はあきらかに「欧米文明に対するアジア文明の反撃」なんですけど
資源目当てとか傀儡政権とかそういうことのほうがむしろ枝葉末節なのであって
軍部が悪い資本家が悪いっていうけど当時の日本国民の９割は大東亜戦争支持してましたよ
ペリー来寇から数えて９０年越しの復讐戦だったんだから燃えるのは当然でしょ

>>606
アジア文明？
大日本帝国は明らかに欧米列強のコピーですが？

>>606
爆笑。
>９０年越しの復讐戦だったんだから燃えるのは当然でしょ

何言ってるんだろう？？ほんとわからない。誰か解説してください

本気で書いてるなら、もう少しいろんな本を読んでから
もう一度小林本にかえってくるといいよ。

>>605で十分核心ついてるよ。

小林は強引に自国の事を『正義の戦い』と位置づける言い方をやめて欲しい。
あくまでなるべく事実に基づいた事柄から
何を感じ、何をすべきか考えるのが本当の意味での日本の為だと思う。
小林は、いつまで正義の日本という『虚構の観念』で語るつもりなのか…

太平洋戦争にいたるまでの道のりにはいくつかの重要な節目があると思う。
いわゆる15年戦争にはもちろん再検証が必要な事例もあるだろうし
戦犯と呼ばれている方達のの中には事実無根であったり
報復感情のため不当な処罰を受けた方もたくさんいらっしゃる。
そういったことをあらためて再検証する必要はあるが
それは先の戦争を再評価しようというものではないということ。
日本は海外権益の全てを失い多くの尊い犠牲、財産をうしなった。
このことはどのような視点から考えても国益を失ったという事実において
ゆるぎない事実。
そのことと大きな歴史の流れなどという論理を持ち込む自体がすでに
論理破綻している。
ゴーマニズム板でゆっくり話したらいいとまじで思う　

ここで外人が韓国と日本の歴史について熱戦中。
http://nihon-hanguk.blogspot.com/
スペイン語と英語 Ha estat un altre comunicat friki de iLchuL @ 9:30 PM 16 comments
ここんとこね

>>606
日本はアジア文明にはあらず。
と某有名学者が言ってたな。
それはさておき実態は某都知事が言ったとおりのやくざの分捕りあいだな。
そんだけ。
後世からみれば戦国時代。日本は弱かったから負けたＤＱＮ。

「戦争論」と言えばクラウゼヴィッツか爆笑問題

>>611
例えばとなりの大韓帝国は、日本と戦争しても勝てない、国民の生命と財産を守れないというのが見えていて、
だから戦わずに自らの意思で併合を黙認したわけだ
黙認はしていないと向こうは言うかも知れないが、戦争しなかったという時点で黙認なわけだ
ではそれは本当に正しい判断だったのか？という話
併合反対派の伊藤博文はハーグ密使事件のときに「そんなことするくらいなら堂々と宣戦布告すりゃいいじゃないか！」
と激怒した
つまり「負けると分かっていても戦わなきゃならない」局面というのが国家にはあるわけだ
利益不利益を超えたところにある民族のプライドの問題が
>>608
うん、君には理解できないかも知れないね
だから最近の事件に置き換えてみようか
イラクのフセインがクウェートを侵略したのは石油の利権を確保するためだったと言われている
それはミクロの視点では事実だし、アメリカとの戦争はヤクザ同士のケンカみたいなもんだ
しかしそこに至る過程には、数百年にも渡るキリスト教文明とイスラム文明の対立抗争という歴史の流れがあるわけだ
それこそレコンキスタや十字軍まで遡るような
それを無視してイラク戦争を単なるフセインとブッシュの私的な戦いと位置づけるのは極めて乱暴な解釈なわけだ
実際イスラム圏のほとんどの人間がこれを異なる文明同士の戦いと見てる
いまイラク国内でアメリカ兵が殺されまくっているが、イスラム圏の人間はテロリストに対して喝采は送らないまでも、
ある種の共感は覚えているわけだ
それはイラクの仇敵だったイラン人ですらそう思っている
そんな彼らがフセインについて、いろいろ問題のある独裁者ではあったが、アメリカと戦争したことについては
溜飲を下げているという部分は絶対にある
これを日本と東アジアと大東亜戦争に置き換えて考えればいい
日本がペリーの威力外交で受けた屈辱は、東アジア人全体の屈辱の歴史の一部だった
そういう長い歴史の流れを背負ったアジア側の反撃、それが大東亜戦争だったわけだ

>>615

韓国がクソなのには同意だが、この部分は納得できん。

＞つまり「負けると分かっていても戦わなきゃならない」局面というのが国家にはあるわけだ
＞利益不利益を超えたところにある民族のプライドの問題が

お前は戦争と言うものが何なのか、全く解って無いだろ？
孫子でも読んでみな。
今現在に生きる貴様より２５００年も前に生きていたシナ人の方が
正しい答えを出してくれるから。
戦争と言うものは冷徹なまでに利益と不利益を考えた上で行われるもの。
人殺しや国家の利益、人間の生死が関わっているから当然だ。
遊びなら未だしも人間の命を民族のプライドと言う意味不明な理由の為に
粗末に扱うなんてバカのすること。
負け戦をして死のうものなら、それこそ民族のプライド云々の話ですらない。

死んで民族のプライドが保たれた例は無い。
自慰的自殺行為は妄想だけにしておけ。

利益不利益を追求するのは当たり前だが物には限度があるんだよ
はいこれ
つハルノート

まぁ欧米諸国に舐められまくってｇｄｇｄにされるよりはマシかな。

植民地にされても皆殺しにされるよりはいいわな。
死ぬのは職業軍人だけにしてほしい。
くだらないプライドのために本土決戦なんてやらないで、原爆も2発だけに
とどめて降伏したのは正解だな。

キチガイどもはプライドのために聖戦完逐1億玉砕とかとほざいていたんだからな。

>>617
米国は限度が超えたからこそ、ハルノートを突きつけたのだろう？

駄作だったら論議されないだろう。名作だ。
戦争の再評価はこれから始まる。
まだ始まったばかりだ。

論理性すらなく一貫的でもなく感情論ばかり主張する本の何処が名作？

>>620
なんの限度だ？ビシー政府にちゃんと了解取って仏印に進駐したんだから外野が文句つける筋合いはないだろ

デンマーク人なんかは無益な抵抗は避けてドイツに占領される道を選んだ訳だが、
しぶとく抵抗して降伏を拒み続けた国と無益な抵抗は避けて占領から開放される道をしぶとく耐え続けた国の
どちらに民族のプライドがあるかは明白である。
死ぬと言うのは楽な行為だが、苦難の人生を歩むのは容易ではない。
しかも希望すらなく可能性も解らない道を選ぶのなら、なおさらだ。
無益な抵抗をして死ぬ位なら、生きて可能性を繋げようとしたんだな。
日本の韓国併合に賛同した韓国人も、多分、同じなんだったと思う。

結論から言えばどちらが良い結果を生んだかは明白である。
民族のプライドを叫んで安易な道を選ぶ奴に、民族のプライドなどない。
守りたいものなんてないから、安易に死ぬ道を選ぶのだ

>>623

日露戦争が起こる前、日本はロシアの満朝進出に警戒感を抱いて、
日露戦争が始まった。ロシアに朝鮮を領有されると日本はロシアと隣接する事になり、
元寇の二の舞になると日本の指導者は考えたからだ。
ロシアからするとロシアの満朝進出は当時の時代背景を考えても、
別に問題はないのだが、日本はロシアの政策を南下政策と見なし、ケチをつけた訳だ。

東南アジアに権益をもつ米国が外野なわけないだろ。
明治の日本はロシアの朝鮮進出にケチをつけたのだから。

それに当時の日本が満州事変を起して独伊と組んでいた事を考えてみろよ。
独伊と組んでいる時点で日本の指導者の考えている事は予想がつくのだが、
東南アジアに権益をもつ米国が日本の政策をどのように見なすかは、
或いは日本をどのように見なすかは、
日露戦争が起こる前のロシアを日本、日本を米国に置き換えて考えてみれば、明白だろ。

アメリカにとっての仏印と日本にとっての朝鮮は比べられるのか？
日本はアメリカがフィリピン占領してることに文句つけたことなんかないぞ
そもそもフランスがインドシナ占領してんのはよくてなぜ日本だとダメなんだ？
しかも日本の独占じゃない、フランスと日本の共同統治だ

>>627

米国側から見れば、当時の日本は信用ならない国。
警戒感を抱くなと言う方が無理がある。

満州事変を起して満州国を作ったり、中国本土に攻め込むは、
帝国主義の独伊と手を組んでいる。
そんな国が仏印を占領すれば、米国が何を考えるか位、解るだろ。

米国側からすれば日本は帝国主義国と見なしたんだよ。
米国は東南アジアに権益を持っている訳で、警戒感を抱くのは当然。
特に自国民の生命が関わっているのならなおさらだ。

＞フランスと日本の共同統治だ
フランスといってもドイツの傀儡のヴィシー政権だろ？

どっちにしろその程度のことで日本に日露戦争以前の状態まで先祖帰りしろという権利はないわな＞ハルノート
それは読み間違いだという連中がいるが、素直に読めばだれだってそう読む
もちろん当時の日本の指導者もそう読んだ

>>629

＞日露戦争以前の状態まで先祖帰りしろという権利はないわな
是は誤り。日露戦争前に戻れと言う事は樺太と朝鮮、南洋を放棄しろと言う事だが、
そんな内容は含まれて居ない。

ハルノートと言うのは要約すれば満州事変以前に戻れと言う事だ。

満州放棄なんかできるわきゃない。できないから戦争になった。つまりできない要求をしたアメリカが悪い。パール判事の見解どおり

>>631

自らで満州国は他国と言う名目で作りながら、
満州を放棄できないなんていうのは矛盾だよ。
日本領でもないのだから別に放棄しても問題はねーだろ。

＞つまりできない要求をしたアメリカが悪い。
日本が大人しくしておけば米国からハルノートを突きつけられる事もなかったと思うよ。
帝国主義をやるにも、少しは考えないと。

ハルノートごときでファびった日本がどうかしてるという見方しか
されないだろ。
交渉ってことを日本がまったくわかってなかったってだけの話でしかない。

>>631
弱い日本が悪い。
それだけ

>>616
なるほどね。でも、国際政治はそういうものじゃないよ。

ベルギーやポーランドは大国ドイツに抵抗せずに、唯々諾々と従っておけと。
ワルシャワ蜂起なんぞ、愚の骨頂だと。
実力も無いくせにちまちまテロ活動したフランスレジスタンスや自由フランスはアホだと。
ナチスドイツの打倒は、英米ソの大国に任せておけば十分だと。
・・・そんなわけはない。

戦後世界での発言権を得るためには、小国と言えども自ら血を流さねばならんよ。
自己の権利を守るために犠牲を払う意思を見せないと、他国から尊重されることは無い。

とはいえ、プライドだけのために蜂起して破滅を招いた例もある。
ローマに対するユダヤ反乱は絶望的な愚行だった。

攻め込まれてきたのに対し反撃するのと、被害妄想から逆ギレして攻めていくのを
混同したらいかんだろ。

満州事変に続く北支介入
南京占領で調子に乗って「国民政府を相手とせず」
援蒋ルート遮断の北部仏印進駐に続く、蘭印狙いの南部仏印進駐

適当なところで止められずドツボ(ABCD)に

大東亜戦争はやむを得ないと言う人は二通りいる

A・ABCD〜ハルノート後の開戦はやむを得ない
B・満州事変〜大東亜戦争までの過程はやむを得ない

Aはまだ理解できる
Bは無反省に失敗を繰り返させる国賊

ルーズベルトやハルに誠意が伝わるわけがない。
もともと、あいつら日本を潰したかっただけだ。
そんな連中相手にきちんとした交渉などできるわきゃない。

わたしゃ、ハッハッ、ハルですぅ。

>>638
>Aはまだ理解できる
そうか？　ABCDやハルノートを招いたのもまた
日本の自業自得だろ。

満州建国が日本国防衛のために不可欠だったのは歴史が証明してる
実際日本が大陸から完全撤退したら、樺太〜裏塩〜朝鮮〜シナ〜ベトナムまで、海の対岸はぜんぶ共産化しちまった
満州に日本の同盟国があれば有効な橋頭堡になっただろう

シナ戦争については向こうが仕掛けてきた戦争なんだから、向こうが「止める」と言わない限りこちらで止めるわけにはいかん
日本は何度も停戦しようとしたが、シナは攻撃を止めなかった
停戦無視すりゃどこまでも進軍せにゃならん
一体日本側の誰が重慶まで行こうなんて考えるものか

仏印進駐はフランスに同意を得ているからなんの問題もない
大体アメリカこそフライングターガースとかシナに送ってるじゃねーか！いいのかよそんなことしてよ
ハルノートの論外さは散々ガイシュツ

>>642
>満州建国が日本国防衛のために不可欠だったのは歴史が証明してる
してない、してない。むしろソ連を呼び込む口実になったのが現実。

>実際日本が大陸から完全撤退したら、樺太〜裏塩〜朝鮮〜シナ〜ベトナムまで、海の対岸はぜんぶ共産化しちまった
日本が満州事変を起こさなかったら、国民党は共産党撲滅に集中できて、
中国の共産化は阻止できたかもしれない。日本の侵略こそがが中国共産党
を支援したんだよ。

>シナ戦争については向こうが仕掛けてきた戦争なんだから、向こうが「止める」と言わない>>限りこちらで止めるわけにはいかん
先に満州や華北を侵食していたのは日本の方だが。

>仏印進駐はフランスに同意を得ているからなんの問題もない
占領下の傀儡政権に正当性があるか。

>大体アメリカこそフライングターガースとかシナに送ってるじゃねーか！いいのかよそんな
>ことしてよ
仏印進駐と同列に語っていると言う事は、君の認識ではフライングタイガースが
中国を占領した事になっているのか?　義勇兵と正規軍による進駐とは全然違うぞ。
フライングタイガースは義勇兵。それに当時は戦争じゃない事になっている。

>ハルノートの論外さは散々ガイシュツ
論外どころか、正当性を備えた要求である事は論証済み。
論破されてるのを無視してループさせているだけ。

>>642

フィンランドは日本より悲惨な立場に置かれていた国だが、
国土の防衛は可能だった。
陸軍国で超大国のソ連とは陸続きだが、
マンネルハイム率いるフィンランドは見事、侵略者から祖国を防衛した。

陸軍国のソ連と陸続きでもなく人口も多い大国である日本が
フィンランドと同じ事ができないと言うのは基本的にあり得ない。
根拠の乏しい誇大妄想思想に取り付かれた挙句、
亡国に導いた事を考えると日本の国策に問題がある。

●日本側要因●　１満州事変　２華北分離工作　５廬溝橋停戦日に大軍派兵発表　７北京占領　１０追撃戦(南京〜重慶)

＊パリ不戦条約、九カ国条約軽視＊

●中国側要因●　３西安事件　６廬溝橋停戦後の散発的攻撃　９上海租界攻撃

＊廬溝橋停戦協定、上海停戦協定軽視＊

●偶発か謀略か真相不明●　４廬溝橋事件

●日本の傀儡所属による寝返り事件●　８通州事件

小林は何年か経つと以前言った事と正反対の主張を始める事があるから
ファンの諸君は気をつけたほうがいい。

>>646
一見思想が左右に振れている気がするが…実は小林は一貫したコト言っているとも言えるんじゃないのか？
それが褒められるかというと非現実的で疑問符が付くけどさ。

>>646
ファンも似たようなもん

>>644
フィンランドは国内戦争の結果、結局領土は譲り渡すことになったはずだが？
日本にも同じことをしろと？本土で戦争を？
しかもフィンランドは大陸側にドイツという同盟国があったはず
大体フィンランド人だってできることならば大陸側に緩衝国を作りたかったのは言うまでもない
それをやらなかったのは単純に国力がなかったからだ
それをもって日本は横暴だなどという話にはならん
そもそも成熟したヨーロッパ大陸と匪賊の横行する無政府状態のシナ大陸を同列視するのが間違い
満州国とは要するに混乱した無法の荒野に、秩序ある一個の文明国を打ち立てようという試みだった
ローマ帝国がガリアを征服して文明化し、同盟民としていったように
ゲルマン人（ソ連）を食い止めるためにライン川（黒竜江）まで進出するのは非合理でもなんでもない
それは侵略だからアルプス以北に引っ込んでろというのは国防というものがわかってない
フィンランドは国を守れたじゃないかとか、そういう個々の小さい視点で見てるから、日本の意図したグランドデザインが見えなくなる

>>649
アルプス以北→以南

ビシー政府はちゃんと法的手続きを取っていたわけで
ドイツのカイライと言うのは……

次に満州だって後に国際的承認を得たわけで
>>643のソ連を呼び込む口実
というのを詳しく聞きたい

>>651
横から悪いけど
＞満州だって後に国際的承認を得たわけで
満州の承認を与えたのはドイツイタリア他枢軸参加国+日本が名目上独立させた国だけだったはずだが？
世界を植民地支配する鬼畜米英の承認なんぞ必要ないなら別にいいけど

>>649

そもそも日本は満州一体に主権を有していた訳ではない。
日本が満州に主権を有していたのなら
満州に独立国を作るなりどうぞお好きにしなさいと言う事になるが、
満州に主権すら有さない国が
どーこーする権利なんてまずないし。

それに無政府状態に近いとは言え
他国がどーこしていいと言う理論にはならないからな。
主権は中華民国にある訳で、
満州一体の権益を中華民国政府によって承認されて
獲得していたのならばなおさら。

＞本土で戦争を？
そもそも本土決戦にはならんだろ。
何故なら陸続きではないため、
海戦主体の戦争になるからだ。

それに地理的に考えれば外地決戦になる訳だし。

＞秩序ある一個の文明国を打ち立てようという試みだった
お前がこんな事を言っている時点で
日本の行いは防衛的なものではないのだが。

暴力沙汰の絶えない奴が、首に手を回し、腰にナイフを突きつけながら「俺たちトモダチだよな?
だから俺がお金に困っていると言えば思うだろ? なぁ?」という状況だしな。

それにソ連が侵略するという根拠が解らないのだけど？
日露戦争の際もロシアは日本を侵略しようとした訳ではなくて
満朝を領有して半島付近に不凍港を持つ事だからね。

ソ連が日本を侵略するという根拠があれば別だが、
ソ連が日本を侵略しようとしていた訳でもないのに満州国を作る意味は無い。

タイやフィンランドが領土を譲渡して自国の独立を守りきったのに対して
領土や権益に固執して日本は独立を喪失したからね。

どちらの方が正しい結果を導いたかは明らかだ。
満州なんて日本の領土でもないのだから日本がどーこーする権利はないのだが、
防衛的意味合いすらないのに作る意味はないだろう。

>>649

お前さ、
ローマがガリアを征服した時期が
何時だか解って言っているのか？

紀元前だぞ紀元前。
紀元前の出来事と二十世紀の出来事は同列に語れんよ。
紀元前に置いては許されたとしても
二十世紀では許されるとは限らないからな。

国際法というものが体系化して
ある程度の国際社会が枠組みとして作られていた時代に
紀元前と同じ事が通用する訳がないだろう。

ローマのガリア征服と日本の満州国建国を同列に扱っている時点で、
誤りである事は間違いない。

>>655
つ北方領土
>>653
たとえば北朝鮮の脅威を取り除くには北朝鮮を倒して新しい国家を作るしかない
そのためには戦争して相手国を潰すしかない
だれも口にはしないがこれは実はみんなが気付いてることだ
この場合の戦争と新国家建設は歴とした防衛目的だ
防衛とは自国領から敵を追い払うことのみを言うのではない
そもそも石原莞爾はただの征服欲に取り付かれたバカではない
おまいさんが思いつくような理屈はすべてわかった上で、それでもやる価値があると踏んでアレをやった
玄界灘が防衛線なんていう甘い考えは当時は通用しなかった
あとさんざんガイシュツだが中国人と満州人は元々外国人同士の異民族同士ですから
中国人とモンゴル人が違うようのと同じくらい、中国人と満州人も別のものですから
その満州の皇帝が日本の天皇に、中国からの独立の支援を求めてきた
筋はちゃんと通っている
>>657
紀元前も紀元後もなにも変わらない
何千年経とうがローマ時代や春秋戦国時代の法則は通用する
実際戦後のソ連やアメリカもローマ帝国方式で冷戦を戦った
戦前戦中の日本も同じ方法を用いた
ローマ人は賢明だった
国際法？欧州が手前勝手に決めた自分らだけに都合のいいインチキルールブックのことか？

気に入らない法は破っても良いのか…ふーん

>>658
＞紀元前も紀元後もなにも変わらない
何千年経とうがローマ時代や春秋戦国時代の法則は通用する

これを素で言ってるとしたら話にならんな

＞そもそも成熟したヨーロッパ大陸と匪賊の横行する無政府状態のシナ大陸を同列視するのが間違い
＞満州国とは要するに混乱した無法の荒野に、秩序ある一個の文明国を打ち立てようという試みだった

蛮族に文明をほどこすって傲慢な西欧の理屈だな
現地軍閥とゴタゴタを起こしたから潰しただけだろｗ
しかも現地軍の独断

＞たとえば北朝鮮の脅威を取り除くには北朝鮮を倒して新しい国家を作るしかない
＞そのためには戦争して相手国を潰すしかない
＞この場合の戦争と新国家建設は歴とした防衛目的だ

イラク等を潰して好き勝手な国家を作るのも防衛目的だな
君はブッシュjrだな

＞その満州の皇帝が日本の天皇に、中国からの独立の支援を求めてきた

逆だってｗこちらから頼みに行ったんだよ。国家設立の言い訳用に

＞国際法？欧州が手前勝手に決めた自分らだけに都合のいいインチキルールブックのことか？

おいおい

そこに住んでいた人間は満州国に概ね満足していた
そもそも漢民族固有の領土ではないんだし
建国してたった13年 結果を論ずるのは難しい

溥儀は日本を利用としていたのは周知の事実
ドイツ イタリア 南京政府 コスタリカ エルサルバドル デンマーク
等の諸外国も満州国を承認した

ロシアの金髪娘が可愛いからシベリアに出兵して強姦しまくってやったぞい

満州にも白系ロシア美女が沢山いたから犯しまくってセックス帝国を築き上げ
たのじゃ
わしらが金髪娘を強姦しまくってやったからもうロシアには純血スラブ美女は
一人もおらん
ありがたくメスザルのケツを追っかけい
　　　　　　　　↑
こんな糞猿が祭られている肥溜めに何故俺が出向かなきゃならんのかね？
国歌斉唱はいいが靖国参拝まで国民に強制するな猿！！！！！！

脳味噌大丈夫か？

>>655
馬鹿？
満州や朝鮮半島を占拠されたら
日本の安全保障上の脅威になるに決まってるだろ
満州や半島は侵略しても日本はしないという根拠のほうが不明
次は日本に決まってるじゃん

>>658

＞つ北方領土
何で北方領土問題が生まれたと思っているんだ？
日本が調子に乗りすぎて帝国主義が暴走した挙句、
ソ連に対日侵攻の口実を与えてしまった為だろ？
日本が満州事変も何も起さずに大人しくして置けば
米国との戦争も必然的にないのだから、
米国がソ連に対して中立条約を破棄させて
対日侵攻を求める圧力は必然的に起こりえない。
それにアジア太平洋で暴れなければ
ソ連に対日侵攻の口実を与えられはしないし、
米国がソ連に対日侵攻の圧力をかける事はないからね。

なぜ北方領土問題が生まれたのか、
なぜソ連は日本に侵攻したかという点で考えるべきだ。

>>666

満州を占領されただけでは日本の脅威にはなりません。
何故なら朝鮮があるしその根拠の無い
誇大妄想的な考え方のせいで戦線を拡大させ続け
自らの滅亡を招いた事を考えると、
国力を無視して戦線を拡大した事は正しい事ではありませんでした。

>>658

＞その満州の皇帝が日本の天皇に、中国からの独立の支援を求めてきた
満州国は日本の都合で作られた国家。
溥儀は関係ありません。
満州国は満州族の都合によって作られた国と言うより、
日本が日本の都合によって作ったという側面が大きいからです。
だから国連からリットン調査団が派遣されたんでしょう？

ソ連の対日侵略が明白でもないのに
満州国建国の根拠にはなりえないね。
満州国を作ったせいで国際的に孤立するのだが、
国際的に孤立して諸外国との関係を
悪化させてまで作る必要性はなかった。

＞国際法？欧州が手前勝手に決めた自分らだけに都合のいいインチキルールブックのことか？
日本はその国際法を頼って
権益を獲得していたんだよ？
国際法を否定すると言う事は、
日本が獲得してきた権益の正当性を失うという事だ。

国際法否定は日本の権益獲得の正当性を失う。
それに日本自身も国際法を認めていたのだから、
今さら否定するのは誤りだよ。

ていうか満州国の五族協和の「満」っていうのは漢人のことだったんだけど。
本物の満州人は無視。

>>666
ソ連軍はどうやって日本海渡るんだ？
ソ連にまともな空母あったか？
中国だってだまってないぞ。

>>670
まともなどころか、空母に分類される艦を持ってなかった。
(将来的に持つのもキエフ級なんてまがい物だし。)
戦艦も巡洋艦も、数、質ともに圧倒的に日本に劣っているし、
極東にはほとんど配備されていない。

新バルチック艦隊がやってくるのだ。

>>672
で、また迎え撃てば良い。
当時の連合艦隊に対抗できる規模の艦隊は、造るのも回航するのも
財政や時間も食う。艦艇、将兵の疲弊も馬鹿にならない。
また、艦隊決戦に入る前に潜水艦や航空攻撃、夜間水雷戦で削って
行けば良い。アメリカみたいに島伝いで来るわけじゃないから、練りに
練ったあの作戦が使えるよ。

少しづつ増強するなら各個撃破すれば済む。

アフリカも中東も中央アジアも西アジアも東南アジア南北アメリカもオセアニアも
西洋の植民地で　日露戦争以前の段階で満州の権益はロシアが支配、しかも不凍港
を狙って朝鮮半島に南下して、大陸じゃ列強が中国の分捕り合戦してるのに
あくまで日本は安全で侵略の危機が全くないんだ。
へーえ、ふーん
全く理解できません。

>>674

当時の世界にはスイスやフィンランド、スウェーデンと言った国もあったんだが。
帝国主義政策を肯定する奴は米英のような国ばかりしかないとでも思っているんだろうな。

日本が帝国主義政策を強めて最終的に外国に占領されると言う屈辱を味わい、
国家主権まで喪失した事を考えるとスイスかタイを見習って大人しくして置いた方がよかったと思うね。

スイスのような国ですら独立を維持できてたのに
スイスより人口と国土を持ってて列強の一角を占められるような国が
ソ連の脅威や米英の存在を語るのは殆ど言い逃れでしょ。

>>675-676
鏡を見て、自分の肌の色と宗教を考えた方がいいね。

当時の日本人が、恐怖を感じないでいるのは困難。
まあ、被害妄想ではあったとしても。

>>675
＞帝国主義政策を肯定する奴は米英のような国ばかりしかないとでも思っているんだろうな。

英米が日本にとって脅威だったからだろ？他に何の理由があると思ってんだおたく？

>>678

＞英米が日本にとって脅威だったからだろ？
？？？？？？？？

その英米のお陰で日露戦争に勝つ事ができたんだろ？
日英同盟やルーズベルトのお陰で日露戦争に乗り切れたのに
何で英米が脅威になるのさ。

>>677

＞自分の肌の色と宗教を考えた方がいいね。
意味不明だな。
ポーランドなんて白人でキリスト教国なのに
独ソから酷い目に合わされてる。
同じ人種で同じ宗教を信仰していたからと言って、
白人は白人に対して寛容になる訳がないし
キリスト教徒が同じキリスト教徒に寛容になる訳ではないよ。
フィンランドなんてソ連からほぼ侵略と言っても間違いない侵略を受けているし、
ドイツなんてソ連を侵略するに当たり条約を破棄して寝込みを襲ったからな。

白人が白人相手に寛容ではない以上、
無意味な意見だと思われる

第一次世界大戦の際に権益にありつけたのも、
日英同盟と言うコネがあったからだろ？

>>680
なら、余計危険と言うことになる。

>>680
さっきからずっと意味不明なのおまえじゃん
スイスやフィンランドやスウェーデンがかろうじて
独立を保っていたからと言って　なんでそれで
日本の独立や安全が担保されるんだよ

674はいつの時代の話してんだ

客観的に見れば、第一次大戦で欧州が疲弊し、民族主義が世界中に広がった結果、
19世紀後半まで荒れ狂った植民地化の時代はすでに終わっていたわけで、
その意味で日本の独立が脅かされることは、ほとんど無かったわけだ。

ところが、当時の日本は、世界をそう見なかった。
実際問題として、アジアの植民地が解放されたわけでなく、
既にある植民地は維持・搾取されていたから。

日本が見た第一次大戦の教訓は、
・西欧列強は、総力戦により未曾有の軍事力を行使するに至った。
　日本の政治経済も、総力戦を可能とする体制に改造せねば対抗できない。
・中欧諸国の敗北は、資源不足も一つの原因。
　主権を維持するためには、自国の勢力圏内に自給自足できる
　資源と市場を確保せねばならない。
というところ。
さらに、後者の観点は、大恐慌後の英仏の経済ブロック化にも裏付けられた。

石原などは、日本の後進性、脆弱性を知るゆえに、
日本も早急に自給自足できる日本ブロックを形成せねばならないと考えたわけだ。
当時は、WTOもGATTもIMFも無かったわけで、
(それらが設立されたのは、ブロック経済が日独を暴発させた教訓をくんでのことだから、
同時の日本人の切迫感・恐怖感には、有る程度無理もないと思われるが。

まあ、無理な目標を追求して自爆したと言えば、その通りなのだが。
スイスやスウェーデンであれば、
自給自足の経済圏確保なんて大それたことは考えないだろうが、
そこは地域大国と中小国の違いかもしれない。

日露戦争は金髪美女目当てで戦ったのじゃ

ロシアの金髪娘が可愛いからシベリアにも出兵して強姦しまくってやったぞい

満州にも白系ロシア美女が沢山いたから犯しまくってセックス帝国を築き上げ
たのじゃ
わしらが金髪娘を強姦しまくってやったからもうロシアには純血スラブ美女は
一人もおらん
ありがたくメスザルのケツを追っかけい
　　　　　　　　↑
こんな糞猿が祭られている肥溜めに何故俺が出向かなきゃならんのかね？
国歌斉唱はいいが靖国参拝まで国民に強制するなジャップ！！！

コピペつまんね

確かに一次大戦期までは自存自衛だが
それ以降の「自存自衛」てのは
要するに中小国でいるのは嫌だっただけなんだよな。

ま、あれだ。東名高速や名神高速あたりは国のためになったが
アクアラインとか本四架橋あたりになってくると公団の暴走としか思えんのと
一緒だ。

>> 19世紀後半まで荒れ狂った植民地化の時代はすでに終わっていた

はあ？
この前提の段階で既におかしいだろ
終わったって　どういう状態言ってるの？

純血スラブは世界一美しい金髪ロシア美女を産出することのできる唯一の人種
であった
しかし糞猿のせいでもはや二度と見ることはできない
猿の祭られている靖国は当に純血スラブを破壊した蛆虫が眠るゴキブリの巣だ

そらま、戦争やってりゃ建築資材はたくさんいるからねぇ。
スラブ工法で砲兵陣地を作っていたかどうかまでは知らんけど。

>>682

何でそうなるのさ。
白人が同じ白人に対して寛容ではない以上、
差別は存在しないと言う事だろ？
有色人にだけ過酷な攻撃を加えて白人には礼儀正しくするのなら
それこそ差別的だが、肌の色関係なしに攻撃するのなら
単なる我侭な集団以外の何者でしかないという事になるからな。

ユダヤ人は確か白人のはず。
アインシュタインやアンネの日記の人物であるアンネって白人だろ？
それらがナチに虐殺されたと言うんだからな。
ドイツなんてソ連を侵略するに当たって条約を踏みにじるわ、
ポーランドを併合する際には独ソと連合して挟み撃ちにするわ、
ソ連なんて何の罪も無い弱小国に喧嘩を売ったのだからな。

日本人の中に原爆投下は人種差別的なものによるものだと考えている奴が要るが、
英独は互いに無差別爆撃を繰り返してソ連は何の罪も無いドイツの貴婦人をレイプしている。
シベリア抑留は有名だが、ドイツ軍将兵もシベリアの奥地に連行されて凍死させられたと言う話だ。


日露戦争の際には同じ色のロシアより日本を支援したのだから、
意味の無い話だと思うな。

スターリンのソ連なんて粛清を繰り返していたんでしょ？
スターリンが白人かどうかは知らんが、
同じ白人に対してですら容赦しないのに差別云々は間違いだろう。

>>690みたいなのは典型的な世界史知らず。
第一次世界大戦で列強（日本も含む）の間でこれ以上の植民地獲得はもうしない合意がなされた。
それまでの植民地が廃止された訳ではないがな。

まあ時代的には植民地支配が経済にとってそこまでの重要性を
もたなくなってきたってところではあったが

第一次大戦以降に敗戦国から没収した領土を委任統治という形で
領有を避けたのは、植民地化終焉の現れでしょ。
イラクなんて統治を受けた後に独立しているからね。

>>695の主張が嘘だと思う人はＷＷ�T同盟国から没収された
領土がどうなったかを調べてみるがよい。
イラクは連合国の領土にならずに独立したし他も同じ。

第一次大戦以降の帝国主義は否定される傾向にあったんだね。

独立ってフランスと秘密協定結んで傀儡政権作っただけじゃん
アラブの独立の約束なんて反故にしたんだろ

なんだよ領有避けたって
初めｯから独立させてやるって約束して
戦争に協力させて　結局約束やぶったんじゃん

うわ
よく考えれば考えるほどひどい話だ
それのどこが植民地化終焉の現れなんだ？

白系ロシア人に対する非人道的扱いの見がえりに北海道をロシアに寄贈しろ

22 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：2006/12/12(火) 10:10:55 ID:QdETWQL9
もういいよ。俺ら日本人は反論疲れたから独島も東海もみとめていいよ







54 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：2006/12/12(火) 10:18:51 ID:QdETWQL9
どちらにしても韓国政府が自信でこれだけ独島の根拠を明確にしたのは
もう日本政府は追い込まれたね

57 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：2006/12/12(火) 10:19:43 ID:QdETWQL9
そもそも敗戦国である日本がなにもいうけんりはないだろ

>>702
本当に朝鮮人はしょっちゅうなりすまして書きこんでるから
みんな気をつけろ

>>685
日本が見た第一次大戦の教訓
・総力戦体制に改造せねば対抗できない。
・主権を維持するためには、自給自足できる資源と市場を確保せねばならない。

この見方に同意　


ここからは私の妄想
こののち史実の日本ブロック追求と、他ブロックとの
同盟・貿易関係樹立で平和継続という２つの道があったんじゃないか

さらに電波をいわせてもらうとその後軍事独裁政権から民主革命でゆるやかに
民政移行され、平和で、軍隊があり、豊かな一番良いかたちの日本国が
達成されたらいいなあ…とか

戦争はせんで解決できるのが一番望ましいが、軍隊はなくてはならない存在

平和で、軍隊があり、豊かな一番良いかたちの日本国って今の日本じゃん

他国を攻撃できない、軍と正式に名乗れない、朝日・中日ら反日マスコミ、
在日、特ア３国に縦横無尽におとしめられるのが今の日本じゃん

防衛で良いんじゃないの？
それとも、積極的に攻撃したいの？

>>706
英語だとちゃんと軍だぞ。
働かないで昼間っから2ｃｈざんまいでも食っていけるすばらしい国じゃん。

小林よしのりの言うように、徴兵制を復活させて、「僕らみたいなニートをどんどん軍隊に入れて訓練してくれ！」
と>>706は主張しているわけですね。

皆様もうしわけない、叩かれて当然な香ばしいことをかいてしまった

ただ悪いことされた場合も他国を攻撃できないのはおかしい、みたいな
意味にとってもらえると…うれしかったり

悪いことのレベルによるわな。

小林氏はﾘﾍﾞﾗﾙを左翼･ｻﾖｸと評し，ｺﾝｻﾊﾞを保守･ﾎｼｭと評す時点で
文才がわかるでしょ？

文筆家としてはともかく漫画家、アジテーターとしての才能はＡクラスだな。

漫画で対象を醜く描いていく小林の手法は良くも悪くも色々な方面に影響を与えたな

ｱｼﾞﾃｰﾀｰとしても才能ないよ。むしろ小林を踊らせてるﾔﾂﾗは真性悪党だな。

>>714
>漫画で対象を醜く描いていく小林の手法は良くも悪くも色々な方面に影響を与えたな
別に小林のオリジナルと言うわけじゃない。
アジビラ、プロパビラなどでは１００年以上前から使われていた手法だし、
ストーリー漫画でも敵キャラを醜く描く事はよくあった。

>>716
オリジナルなわけないし小林自身漫画特有のものだとゴーマンかましてたじゃん。
それでも影響与えたのは否定できない。
>>715
2ch見れば才能があったかなかったか一目両全かと。

一目瞭然ね。
やっぱり小林は才能ないよ。
踊らせてるだけだな。爆笑と並んでなんで近代史板に？って思うな。

>>718
踊らせてるだけだなって、才能認めてるジャンｗ

失礼。
小林氏は踊らされてるようにしか見えないが。
言ってることがまったく面白くない。

かつての影響力失ったのは確かだが2ｃｈに専用板があるくらいだから
やっぱかなり影響力あったよ。

それは否定しないがむしろ悪影響だといわざるを得ない。
そして小林氏は
そういうこともわかって騒いでる。
爆笑問題と同じだよ。それをネタにして飯食おうっていう魂胆が透けてみえる
小林氏を信奉する人って多くの共通点が見られるよな
とにかく観念的

>>505
小林やその支持者が嫌韓厨を否定するのは嫌米・嫌白人のためだから、
まさしく嫌韓厨と根は同じなんだけどね。

嫌韓厨を嫌韓厨と言うなら、小林やその支持者は嫌米厨。こいつらは右翼だけど、
左翼にも（むしろ左翼のほうが）その類の嫌米厨が溢れてるのは周知の通り。

才能無い人間が20年以上描き続けられる訳無かろう。

小林の場合漫画の才能というより「仕事を絶やさない才能」だけどな。

小林を非才扱いしてる連中ってなんなんでしょ
ＳＰＡ時代から読んでるけど小林の「半歩先を進んでいく」能力は凄まじいものがあるんだが
薬害エイズ、オウム、歴史教科書、どの場合も小林が注目し出すと一歩遅れて時代がついていく感じ
特にオウムのときは凄いタイミングだった
小林が描きはじめてしばらくしたら突然あの事件だもんな
まさに坑道のカナリアって感じだわ

>725
つか、事実と異なった脳内珍論を繰り広げてるヤツが天才？
ご冗談をｗ

そして小林氏を持ち上げて踊らせる連中が一番怖い。
こういう手合いは
ほっとくのが一番だが。出せばそれなりに反響でるから
どんどん書かせる。出版社もおちたねぇ。
小林氏の著作物を読むのは否定しないがもっとたくさんの本読んでから読むといいよ。

ドイツではナチスのトンデモ理論に知識人は眉をひそめながらも
ほおっておいたらそのうちなんとかなるだろと無視していたら
おとずれたのは大破局でしたが何か？

小林氏の凄い点は、どの陣営にとっても敵になりうる可能性を持ち合わせている点だろ。

自分が正しいと思ったコトは、圧力にも何にも負けずに堂々と公言し、誤りがあれば認めながらも自身を曲げない。ウヨにサヨと言われようが、サヨにウヨと言われようがだ。

だからこそ、他の変な知識人より説得力はある。

また学歴は並だから、日本の庶民から見た目線───則ち日本人の常識的感覚───で発言している。

サヨなんて言われてたか？

近代史に精通した人には駄作かもしれないけど
一般大衆にはこれほど読みやすい書物はない

漫画だからな

入門でこれ読んで入っていくのならいいんじゃないかな。って思ってたけど
明らかにコレ読んだだけで入ってくる子供が多くなりすぎた

駄作駄作って具体的にどこが駄作か言ってみなさい
はっきし言ってぜんぶ論破する自信ありますけど

指摘するまでもない。
駄作以外のなにものでもない。

>>734

論理に矛盾が見られるし、あの戦争を肯定している所だ。
どうあれ戦争なんて肯定的に見られるものではないんだよ。
映画や小説を読む限りでは戦争と言うものに肯定的なイメージを見られるが、
現実の戦争と言うものは悲惨で苦々しいもの。
無様な大敗北でしかないのにどこに肯定する余地があるのか疑問に思える。
人的、物質的被害なんてとんでもないのに。

大体、日本人が何人死んだと思っているんだよ。
戦乱に巻き込む人間なんて、
日本人を傷つけているだけだから単なる売国奴という見方もできるよ？
戦争と言うものは単なる殺し合い。お金もかかるし。
人的・金銭的面から考えて、戦争というものは美味しい行為ではないんだよ。

こういう単純で当たり前の事に気づけない人が多いね。
戦争なんて打算的に考えれば美味しい行為ではないのに。

>>736
中学生ですか？

>>737

仮に俺が中学生であったとしても中学生かどうかなど関係はないだろう。
大人が必ずしも正しい意見ばかりを言う訳ではないし、
中学生でも正しいことを言う奴は居るものだ。

冷静になって考えてみろ。
多くの人命・領土・経済的損失が発生している時点で、
肯定できる隙間なんてないと思うが。

ウザイ突込みはやめろ

>>738
やっぱり中学生だｗ

>>736は当たらずといえど遠からずというとこだな

駄作というよりか神々の指紋並みにトンデモ

あんがい早い時期に中高校の補助教材になってるとおもうよ。

＞738
日本は戦争に負けました。だが白人による奴隷支配からアジア諸国が独立できたのも本当の話だ。

問題なのは、戦争に負けたことをいつまでも引きずり日本人としての誇りとプライドを忘れてしまったことに大きな問題がある。

戦争を肯定するわけではないが、『いつでも戦う準備はある』と言う姿勢は大事である。

>>734
そもそも駄作というのは主観的表現だから論破という言葉はこれには対応
しないでしょ。中学生さん。ようするにおもしろくないって意見だろ。

硫黄島2部作はいいよ。

>日本は戦争に負けました。だが白人による奴隷支配からアジア諸国が独立できたのも本当の話だ。

それは結果論。
大損失を出してまで他のアジア諸国の独立を推進したというのか？
どこまでお人よしなんだよ。

>>736
＞人的・金銭的面から考えて、戦争というものは美味しい行為ではないんだよ
＞戦争なんて打算的に考えれば美味しい行為ではないのに
サヨクの人は常に「打算的に」考えますね
でも「打算的に考えて」どう考えても割に合わない戦争ってのはいくらでもありますよ
日本史で見れば会津藩はまったく「美味しくない」戦争をして滅んだ
カルタゴだって最期はそうだな
ここら辺の指導者たちは、関係ない国民の生命財産を失わせた大悪人ということにサヨク階級史観ではなるのだろう
しかしあんたらがやたらと責任を切り離したがる「指導者」と「国民」の間ってのは実はぜんぜん離れてないわけだ
むしろ国民が指導者を炊け付けて尻を引っぱたいて戦争を起こさせたというのが多い
カエサルもナポレオンもヒトラーも侵略戦争をやり続けたがその最大の支持層は国民・民衆だった
戦前の日本も世論は「憎き米英を討つべし！」という論調が大主流だった
そもそも国民全般の支持がなければ近代の総力戦なんて戦えるわけがない
ＷＷ1のロシアもＷＷ2のイタリアも国民の支持が得られなかったから途中で簡単に脱落した
一方で日本は原爆を落とされてすら国民の団結は崩れなかった
つまりあの戦争は日本国民全体が一貫して支持し、推進し、結果敗れた

ではなぜ日本人が、身内の人間が兵隊に取られて死んだり、爆撃で家を焼かれたりしたにも関わらず、
あの戦争を支持し続けたのか？
日本人だってバカじゃないんだからアメリカと戦って簡単に勝てるなんて思うわけがない
情報統制してたってそのくらいはわかる
結局は「打算」よりも「プライド」を選んだということだ（会津藩もカルタゴもプライドを選んだ）
はっきり言って「プライド」では人間はメシは食えない。純粋に「精神的」要素だ
しかし人間は日々のエサを食らうだけのブタではない。日本は欧米の家畜ではない。人はパンのみに生きるに有らず。
人間の人間たる由縁は主体的な精神にある。そしてその人間が運営する国家にも当然総体としての「国家の精神」が宿る
つまり日本の「国家の精神」が主体性を守ろうとしたのがあの戦争だった。資源だの領土だのはあくまで付随事項だ
ハルノートは日本の精神・プライドを徹底的に貶めた内容だった
もし当時の英国にシンガポールとインドを放棄しろと言ったら？アメリカにフィリピンとハワイを放棄しろと言ったら？
間違いなく両国共に戦争するだろう。「全国民の」完全な支持のもとに。もちろん日本もやった。
戦争というのは国民が巻き込まれるものではない。国民が起こすものだ。
そこを理解しないからサヨクは「巻き込まれた」などいう被害者意識+責任転嫁の卑怯な発言を繰り返すこととなる

>>745
ﾌﾟｯｗ

>>746
会津は職業軍人とその関係者だけ死んだ。
一般民衆はほぼかかわってない。
国民軍がやる総力戦とは全然違う。

小林よしのり自体が人間として駄作

>>746
あなたにとっては、鈴木貫太郎は売国奴なんでしょうなあ。

>>746

＞サヨクの人は常に「打算的に」考えますね
国益と言う言葉が示すように、
右翼の方が打算的に考えるもの。
と言うか国際社会は打算的に考えるものでしょ？

＞カルタゴだって最期はそうだな
カルタゴと日本は同列に扱えません。

＞日本は欧米の家畜ではない。
どこがどう欧米の家畜にされていたんだよ。
家畜に見られていた事なんてないし、
同じ人間として扱われていた筈だが。

＞ハルノートは日本の精神・プライドを徹底的に貶めた内容だった
別に貶めてもなんでもないし。

＞もし当時の英国にシンガポールとインドを放棄しろと言ったら？
＞アメリカにフィリピンとハワイを放棄しろと言ったら？
質問自体が意味不明です。
ハルノートは朝鮮・台湾の放棄など求めていません。

それにハルノートの内容を要約すれば
満州事変以前に戻れと言うこと。
中国は日本の領土ではないし
満州国は日本政府自体が別の国だと認めているのですから、
満州の放棄も不当な内容とも言えません。

>>748
会津藩の意思決定に係わる範囲では、
合意の上の愚行、集団的自殺だった。
西南戦争も似たようなもんか。

>>750
748は、そんな趣旨にはとても読めないが。
私の見解を言えば、御前会議に出席した閣僚は全て、
戦争継続に賛成すると反対するとを問わず、愛国者だったと言うべきだろう。

＞そこを理解しないからサヨクは
＞「巻き込まれた」などいう
＞被害者意識+責任転嫁の卑怯な発言を繰り返すこととなる

まず、左翼より右翼の方が打算的にものを考える。
国益と言うものを右翼が強く理解するのは、
他ならぬ打算で物事を考えるからだ。
国益と言う言葉自体、打算の産物だからな。
アジアの独立やら精神やら主張している奴なんて
右翼ですらない。左翼だ。

お前は俺が左翼だと思っているようだが、
左翼は基本的に国益なんて考えないし売国奴が多い。
朝日新聞が東アジア内における平和を訴えるのはこのため。

打算でものを考えている時点で俺は右翼的だと言えるが、
お前の言いたい"サヨク"と言うのはそれは
お前自身に当てはまる言葉だと思うが？

欧米の家畜にされたという強烈な被害者意識
ハルノートに責任を転換させる責任転嫁

小林なんてお前の考えるサヨクとやらとぴったり、
一致するじゃないか。
お前自身もお前の考えるサヨクと一致するぞ？

>>751
>＞サヨクの人は常に「打算的に」考えますね
>国益と言う言葉が示すように、
>右翼の方が打算的に考えるもの。
>と言うか国際社会は打算的に考えるものでしょ？

むしろ、打算に含める利益の範囲の問題と言うべき。

打算を、国民の生命財産や対外利権などの物質的な利益だけに限るか、
国際的な威信や、国内的な世論の満足や名誉も含むかの話。

国際的な威信は、長期的な物質的利益に換算できるかもしれない。

中国軍と交戦、中国に侵攻している時点で
アジアの解放なんて成立しない訳だが、
アジアの解放を訴える人はどこがどう
あの戦争がアジアの解放に結びつくのか理解しかねる。

それと同じ日本人が殺されたり傷ついて心を痛めるのは、
それは愛国者なら自然な反応だろう。
自分の祖国の国民が傷ついているのだから、
愛国者が悲しむのは当然だからだ。
小林なんてあの戦争を正当化している時点で
日本人が傷つくのを喜んでいるとしか思えないし、
とてもじゃないが愛国者にすら見えない。

そもそも戦争を嫌がるのは愛国者なら当然だ。
祖国の同士を傷つけ国家の財政を無駄に浪費するだけなのだから、
戦争なんて売国奴の行いとも解釈できる。

>>755
まず、アジア解放が主目的だったとは言えない。
自らの愚行で泥沼にはまり、面子と自存自衛のジレンマで暴発しただけ。
したがって、端的に、小林の主張は間違い。

しかしながら、一面の真実は含まれている。
・アジア解放のため、という宣伝を本気で信じて戦った兵士は居た。
・日本軍は、実際に各地で民族主義者を解放し、現地軍を育成し、
　大東亜会議でアジア諸国のいくつかを独立させた。
　（ひょうたんから駒なのか、ウソから出たマコトというか。）
・日本軍による植民地支配の打破は、結果的に、戦後の独立を早めた。

それらを全面否定するのも、やはり間違いだろう。

また、戦争を肯定するのは愛国者ではないというのは興味深い見解だが、
世界的にはかなり独自で、おそらく多数派になることはない見解だろう。
これからの戦争は否定しても、すでにしてしまった戦争は肯定するのが普通だろう。
たとえ植民地征服戦争であっても。

>>756

近現代の戦争というのは余り美味しい行為ではないんだよ。
第一次世界大戦で何千万と言う死傷者が発生しているし。
敗戦国に不利益をもたらされたのは当然だが、
戦勝国が美味しい思いをできたかと言えば全く違う。
ソ連なんて第二次大戦戦勝国なのにものすごい人的被害を出しているからね。

それに金もかかる。殺し合いである以上、
マネーゲームよりも危険なゲームだと言えるし。
ゲームならリセット、ビジネスなら死ぬ訳ではないからまた再起にかけられるが、
戦争は殺し合いだからやり直しが聞かない。

孫子は2,500年も前に戦争と言う行為が国家の死活に関わる行為である事はすでにといている。
愛国者が自分の国が豊かでありたい、
自分の国がよい国でありたい、
自分の国が独裁国家のような地獄ではなくて快適な国でありたいと考えるのは当然だろ。

戦争なんて国民を縛り付けて危険な行為に課すのだから、
どの国民からしても美味しい行為ではないんだよ。
戦争を望む国民なんてこの世に少数派だろう。

アジア解放を訴えるのはサヨクの特徴

だから戦争と言うもの自体は余りよい行為ではないんだよ。
日露戦争時ですら資金を獲得する事に苦しんだしな。

日常でもそうやん。勇ましいこというヤツは
いざとなれば逃げ足はやい。ｗｗｗｗ

>>753
＞欧米の家畜にされたという強烈な被害者意識
被害者意識ではない。被害は現実としてそこにあった。世界史を読め。
アジアの大半が欧米の家畜となり搾取されていた
そのアジアの一員である日本が、ただ一人だけ家畜となることを拒んだ
近代日本の歴史とは、日本人が家畜でないことを証明していく過程そのものだった
これはアジア側からの、欧米に対する一種の「革命」だったと言っていい
そういう意味では欧米にとって、日本の存在はそれ自体がナチュラルに左翼的だった

＞アジアの独立やら精神やら主張している奴なんて 右翼ですらない。左翼だ。
まったく逆だ
日本の右翼民族主義から派生して大アジア主義は生まれた
それは幕末から日本人が持っていた攘夷意識を、アジア全体にまで範囲を拡大したものだった
その攘夷意識が大東亜戦争時にアジア各国に移植され、その結果戦後の植民地解放への精神的な核となった
真性左翼は革命はソビエトからしか輸出されてはならないと思い込んでいるが、皇軍が事実としてその役目を果した

＞まず、左翼より右翼の方が打算的にものを考える。
正確にいうと、右翼は打算と理想の両方を用いる
大アジア主義が日本の国益にかなうものであったのは当然だが、だから日本は国益しか考えてなかった、
日本の理想主義はインチキだったというのは、サヨクのおかしな理屈だ
日本が国益にかなうような普通の行動をすることが、そのままアジア全体の利益に直結した、という「事実」があるだけ。
その効用は朝鮮半島の発展を見ればあきらかだ

そもそも戦前の日本の右翼と左翼の境目なんてあいまいなもんだ。両方集まって勉強会も頻繁に行ったりしてた
226事件の連中が目指したのは天皇を中心とした事実上の社会主義革命だ
つまり「ネズミを捕るネコは黒猫でも白猫でも良いネコ」ってわけで、民族主義と社会主義は別に矛盾しない
右にせよ左にせよ根っこに愛国心（他に適当な言葉が見つからないのでこの恥ずかしい言葉を使うが）があれば、
日本人として評価できる。あとは方法論の違いに過ぎない
問題なのは日本の名誉を貶めることに喜びを感じる売国サヨクであって、残念ながらいまの左翼の大半がこれだ
彼らは日本の戦争の価値を100点中50点どころか、完全な「ゼロ」と断ずる。
それは傲慢極まりない態度であって、だからしょせん彼らは低脳で情緒的な、カタカナで書かれてしまう「サヨク」なのである

756に概ね賛成。
実態は欧米主導の国際協調という名の順序づけに
反発して大陸に進出しようとした大日本帝国との争いだろ？
日本はやりすぎて自爆しただけ。その本質をくらますために
唱えられていたのが五族協和、八紘一宇、大東亜共栄圏
アジア解放の為に莫大な損失だすなんてさらさらその気なかった。
開戦の詔書にも書いてないだろ？
単なるあとづけ、それを意図的に日本人の心情にうったえようとしてる時点で
小林氏は確信犯。
小林本読むのもいいが他の良書にあたったほうがいいよ。

＞745

＞それは結果論。
大損失を出してまで他のアジア諸国の独立を推進したというのか？

誰が推進したとなんぞ書いてある？？？
結果論だが事実である。
文章をよく読みたまえ！

＞７６１殿
まったく持っておっしゃる通りです。
戦後６０年を経てやっと日本人の誇りと
プライドを取り戻す時期に来ている。
私はそう思いたい。

近現代日本は清国と中国との戦いでもあるから、
アジア主義なんて存在しないんだよ。
何かにつけて欧米を目の敵にしている人がいるけど、
二度の世界大戦はどこが起こしたか知っている？
二度の世界大戦は欧州列強の戦争なんだよ？
欧米対アジアと言う構図を作りたがっている人が居るけど、理解不能だ。

アジア主義とか、欧米を目の敵にしている人って歴史を学んだ事はあるの？
日本の同盟国は大英帝国、ドイツ・イタリアだし、
同じ東アジアの同士である清国と中国とは絶対に組む事はなかった。

今現在の日本人は東アジアの文字である漢字より
欧米人の文字であるラテン文字を好む傾向にあるしね。

琉球・韓国・台湾を併合して清国と中国と戦争した時点で、
日本にアジア主義なんて存在しなかったし、
為政者が国民を煽る為の煽り文句と考えた方がよい。
自国が今から侵略を開始するだなんて訴える国家はない。
いつも美辞麗句に彩られてバラ色の道が強調される。

第二次大戦が米ソ英中　対　日独の時点でアジア対欧米と言うより
アジア対アジア、欧米対欧米だもんな。

>>761

＞アジアの大半が欧米の家畜となり搾取されていた

いつ欧米人が日本人を家畜にしたんだ？
英国は日本の良き同盟国となったし、
米国は日露戦争の際に仲介役をしてくれて、
ドイツ・イタリアは日本の同盟国になっただろ。

実際は家畜に扱われる所か
よき同盟国として振舞ってくれているのだが。

＞日本の右翼民族主義から派生して大アジア主義は生まれた

>>766を読め

＞問題なのは日本の名誉を貶めることに喜びを感じる売国サヨクであって

僕は今ここで日本を批判しているが、
日本の全てを否定したり批判している訳ではない。

日本史のほんの一瞬でしかない時代を
否定されたからって、
全てを否定されていると考えるのは誤りだと思うが。

>>761

＞彼らは日本の戦争の価値を100点中50点どころか、完全な「ゼロ」と断ずる。
＞それは傲慢極まりない態度であって、だからしょせん彼らは低脳で情緒的な

必要さすら解らない戦争に国民を死地に追いやり、
自国民はおろか他国民まで戦災に巻き込んだ時点で評価にすら値しないだろ。
しかも国民を戦地に追いやって多くの国民を犠牲に追いやりながら敗戦して
全てを、何もかもを失わせたのだからな。

戦争を肯定している人たちが居るけど現実の戦争は厳しいもの。
兵士に取られて戦地に喜んで追いやられる人がどれだけ居るのか。
現実の戦争と言うのは若者を死に追いやるだけだからね。
君が喜んで過酷な戦地に飛び込んで国家の為に死ねる？

あの戦争は日本の独立を守ると言う防衛的な意味の戦争ではなく、
多くの権益を獲得しようと言う意味の帝国主義的な戦いだからね。
あの戦争に必要性はなかった所か、多くの国民を死に追いやった。

そんな不利益以外の何ものでもない戦争を無条件に肯定する奴のほうが
情緒的だと言えるな。

自国民に多大な制約を課して戦地に追いやり
日本の若者を殺した戦争を肯定する奴の方が傲慢とも言える。

>>751
蒋介石も汪兆銘もドゴールもペタン元帥も愛国者。
手法と将来の見通しが違っただけ。

訂正>>769
>>750でした。

サヨクって言ってもあれだろ？
日本の何から何まで否定していると言うより、
日本史全体からすればほんの一瞬でしかない時代を否定している訳だろ？
元寇を否定しているサヨクなんて見かけたことないな。

>>766
>琉球・韓国・台湾を併合して清国と中国と戦争した時点で、

これは事実。

>日本にアジア主義なんて存在しなかったし、

しかし、これはあったことを認めるべき。
日本が盟主となって、アジアをまとめて列強に対抗すると言う形で。

（現代の目から見れば、通用するはずの無い、お節介な妄想だが、
当時の日本人には自然な発想だったろう。
当時のアジアでは、軍事・経済・政治的に近代化し、
列強に対抗できる軍事力を持っていたのは日本だけだから。）

>為政者が国民を煽る為の煽り文句と考えた方がよい。
>自国が今から侵略を開始するだなんて訴える国家はない。
>いつも美辞麗句に彩られてバラ色の道が強調される。

もちろん、アジア解放は、戦争の主目的ではない。
しかし、戦争目的を補強し、国民の支持を獲得する副次的な目的ではあった。

そこにおいても、日本は、
アジアの完全な独立と自主的な行動を期待したわけではなく、
実質的には日本が植民地の支配者の地位に座ることを
目的と言うか、当然の前提としていた。
「アジア人のアジアを取り戻すためなのだから、日本の戦争に協力して当然だ」
「日本はアジアの盟主なのだから、日本のアジア支配は不正な支配ではない」とか。

>>772

イングランド王国とスコットランド王国が統合した際、
国名はどうしたのかと言うとグレートブリテン王国に改称してどちらにも偏らない名称を使用した。
そしてアイルランド王国を併合した際にはグレートブリテン及びアイルランド王国に改称して、
諸国民を公平に扱った訳だな。
英国の国旗は三王国の国旗を重ねたものだが、
是は王国諸国民を公平な扱いである事を強調する為だと思う。

ちなみに、日本は台湾や韓国を併合する過程で東アジア帝国や
日本及び朝鮮台湾帝国に名称を変えた訳ではないです。

まぁ韓国は自力で独立した訳ではないし国力差から考えても
対等になるなんて不可能なんだけどな。

どうあれ当時の日本に大アジア主義なんてものがあれが、
日本という国号など使用せずにアジア帝国かなんかに変更している筈だし、
国旗も別のものを使用している筈。
オーストリアハンガリー帝国や英国みたいに諸国民を公平に扱う真似なんてしてない。

当時の日本に大アジア主義ではなくて大日本主義があったと言うのなら
正しいと思うが、大アジア主義なんてさすがにないでしょ。

オーストリアハンガリー帝国の国旗って
墺洪両国の国旗をくっつけたものになっているんだよな。

韓国は自力で独立した訳ではないし日本のおかげで独立した訳だし、
台湾はもともと国だったと言うより清の一部だった訳で、
英国や墺洪帝国のケースは参考にはならんがね。

なんだかんだ言われながら万事公平な扱いでもなかったな戦前沖縄人や台湾人とかは
沖縄とか明治時代にも幕府時代からあった人頭税続いてたし

＞743
＞日本は戦争に負けました。だが白人による奴隷支配からアジア諸国が独立できたのも本当の話だ。
中学生のオナニー乙

＞日本人だってバカじゃないんだからアメリカと戦って簡単に勝てるなんて思うわけがない

バカでしたし、バカなフリをしないやつのところには特別高等警察の方がお見えになるという
仕組みになっておりました。

奴隷支配だったらなんでアジアの人口は増えたんだよ

終戦前の日本が北朝鮮以上の独裁統制国家だったことを知らないとわｗ

>>779
独裁ではないな。集団無責任指導体制。

総力戦遂行中は、アメリカもイギリスも思想統制するよ。
それは緊急事態だからやむをえない。
まして、敗北の瀬戸際に立てば、統制が厳しくなるのは当然。

集団無責任指導体制にはいればもうやりたい放題。
責任とる気ないならどんな無責任にことも平気でやってのける。
ほんと怖いよね。
特攻隊の人たちの多くが国や家族を守るためと奮い立って出撃した。
しかしそう思わなければやってられなかったというのは大きい事実。
志願だという建て前だったが
それは志願ということにして上層部が責任を放棄したというのが正解。
その多くが未熟なパイロットたちだった。軍上層部にとってはただの捨てゴマ、消耗品。
ただ指揮官の中には戦後自責の念にかられ死んでお詫びしたり生涯を死者の供養と遺族へのお詫びで費やしたかたもいる。そういう事実は意外と知られてない

今だって田舎にいけば周りと同じことしてないと村八分にされるとかあるから昔は輪をかけてひどかったんじゃねえの

＞ただ指揮官の中には戦後自責の念にかられ死んでお詫びしたり生涯を死者の供養と遺族へのお詫びで
＞費やしたかたもいる。

「オレも後から行く」と行って終戦になった後はガン無視、って上官も多いけどな。

>>762
あとづけあとづけと言うが、アジア全体の大きな歴史の流れを見れば「必然」なんだよ
欧米の勢力がアジアをどんどん覆い尽くし、その極限において日本に出会い、反撃に会って勢力を引っ込め始めた
あまり指導者の個々の思惑とかを考えすぎるな
大アジア主義がプロパガンダと言われようが、当時の日本国民1億人全員にとって、それは非常な説得力を持っていた
アヘン戦争以来の長い危機感の歴史があるからな
1億人がそれを信じて戦ったのを、またその結果もちゃんと出ているのに、
「日本人は腹の内ではそんなこと毛ほども思っていなかった」
などと言うのは英霊に対する侮辱だ。靖国の御霊は全員ウソをついて死んでいったというのか？
>>765
>>766
中国との戦争はアジア主義とは切り離せ。あれは別物だ
21世紀に入ってから最近の中国人の傲慢な態度を覚えているか？日本海に潜水艦を侵入させたり、東アジアで勝手に
ガス田掘削したり（日本は自制してたのに）、官製デモはやるわ、外交官にハニートラップかけて自殺させるわ、無茶苦茶
やってるくせに、謝罪は一切なしだ。もう一度言うぞ。謝罪は一切なし。
何が言いたいかというと、今の日本人はこれらの事件を通して、かつての日本人が感じたシナに対する苛立ちを
「追体験」してるってことだ
シナ戦争時の日本人はシナ人を差別して進攻したのではない。シナ人の無礼な態度に堪忍袋の緒が切れて進軍した
当時のスローガンは「暴支膺懲」だ
日本とシナの間で起こったのは侵略戦争ではなく、解放戦争でもなく、文字通り「ただの戦争」だった
「ただの戦争」は相手が自らの非を認めて詫び、賠償金と領土の割譲をするまで終わらない
日本は適当なところで戦争を止めようと思っていた。それを蒋介石が降服しなかったため、進軍し続けるしかなかった
一体開戦時にだれが重慶まで攻め込もうなんて思っていたというのか。
>>767
＞日本史のほんの一瞬でしかない時代を 否定されたからって、全てを否定されていると考えるのは誤りだと思うが
おまえが肯定する日本の歴史の一部分とやらを聞いてみたいね。米騒動か？大塩平八郎の乱か？
>>768
中学生は引っ込んでろ
>>773
＞国名はどうしたのかと言うとグレートブリテン王国に改称してどちらにも偏らない名称を使用した
韓国側はそれを狙ってたのだろうが、ハーグ密使事件だの、伊藤暗殺事件だのが起こった後では、
日本側が受け入れられる案では到底なかったな。韓国人が火病起こして墓穴を掘るのはいつものことだ
国号を「アジア帝国」にしなかったとか言うが、いまのＥＵですら国家のアイデンティティの問題でゴタゴタしてるのに、
当時の日本人にそこまで要求するのか？しかも当時のアジアは独立国家がタイ以外まったく無かったんだぞ
先立つ国家すら無いのに対等合併とか無茶言うな。緩やかな連合体で十分だ

>>781
>その多くが未熟なパイロットたちだった。軍上層部にとってはただの捨てゴマ、消耗品。

特攻は、未熟なパイロットでも、鉄壁の対空砲火を突破して有効な攻撃を加えうる方法。
宝石よりも貴重な熟練パイロットを、1回限りの特攻に投入するのは戦力の無駄遣い。

とはいえ、特攻隊の隊長として1人は必要だが・・・。

＞宝石よりも貴重な熟練パイロットを、1回限りの特攻に投入するのは戦力の無駄遣い。

その通り。熟練パイロットを無駄に特攻させたバカ首脳部は腹を切って死ぬべきでしたね。

>>784
＞1億人がそれを信じて戦ったのを、またその結果もちゃんと出ているのに、
＞「日本人は腹の内ではそんなこと毛ほども思っていなかった」
＞などと言うのは英霊に対する侮辱だ。靖国の御霊は全員ウソをついて死んでいったというのか？

典型的な、エセ論理を使う国賊ですね。

靖国の英霊はたとえ侵略戦争であっても、
国のために義務を果たしたから英霊なのです。
それを（日本に理がないゆえに）＞靖国の御霊は全員ウソをついて死んでいったというのか？
なんて言い回しをするなんざ、逆に英霊に対する侮辱以外の何者でもありません。

レベル高くなってきた。
いい傾向

>>784
＞日本は適当なところで戦争を止めようと思っていた。
＞それを蒋介石が降服しなかったため、進軍し続けるしかなかった

蒋介石も講和に応じる動きを見せた事があったがな。
日本が南京占領あたりで調子に乗り、講和条件を厳しくしてフイに。
その後、近衛の「国民政府を相手とせず」で泥沼決定。

無礼な態度なんて相互に言える水掛け論。
相手ばかりに責任を押しつけられる話ではない。

>>784
＞ハーグ密使事件だの、伊藤暗殺事件だのが起こった後では、
＞日本側が受け入れられる案では到底なかったな。
＞韓国人が火病起こして墓穴を掘るのはいつものことだ

朝鮮併合の前から、
日本は朝鮮の内政権・外交権を奪ったり、軍隊を解散させたりしてた。
併合の前から義兵闘争や、それに対する弾圧があった。

お前は相手ばかりに責任を押しつけすぎ。

>>787
お前は日本人の倫理観を過小評価している
悪を悪と知ってそれに加担するほど日本人は臆病者でも卑怯者でもありません
侵略戦争だと知っていて、それでも上から強制されて従軍したというのが、お前の日本人観だというのはわかった
特攻隊員についてもたぶん、ヒロポンを打たれた酩酊状態で、座席に鎖でつながれて、イヤイヤ敵艦に突っ込んだとでも
いいたいのだろう
しかしそれでは日本兵は勇者ではなく、ただの屠殺を待つ家畜だ
単に死ぬ義務を果たしたから、従順な家畜であったから、兵隊を評価するなどというのは兵士の人間性への冒涜だ
日本兵はそれぞれ主体的に考える「勇者」であり、その勇者の集まったものが皇軍だったといわなければ、日本兵の名誉は守れない
もちろん兵隊を人間と見ずただの駒として扱った牟田口みたいな人非人も一部にいたのは間違いない
おまえの兵隊観は牟田口のそれに近い。牟田口的兵隊観を、従わされる兵隊側から見たのがおまえの発想だ
ただの駒として殺されてかわいそう、というのがお前の考えだ
しかし勇者は哀れみを受けるのを何より嫌う。勇者は犠牲者ではなく、英雄として祭られたいのだ
そこのところがおまえの兵隊観の甚だしく侮辱的な部分ということだ

＞日本兵はそれぞれ主体的に考える「勇者」であり、

兵は上官の命令を実行するものです。主体的に考える必要もないですし、またそれはしてはいけないことです。

＞その勇者の集まったものが皇軍だったといわなければ、日本兵の名誉は守れない

事実を歪曲することは名誉を守ることにはならないと思います。

＞もちろん兵隊を人間と見ずただの駒として扱った牟田口みたいな人非人も一部にいたのは間違いない

その牟田口をスポイルできずに、インパール後も士官学校の校長に迎えているのが日本軍なのだが。
どんな温情主義だ、ソレ？

>>789
戦争が長引いてこちら側の出血が多くなれば、講和条件が跳ね上がるのは当たり前だ
だからどんな国も戦争せずに外交で決着しようとするんだ
>>790
朝鮮については清についたりロシアについたり、いつ日本の敵に回るか予測不可能だった
ほとんど国家の体をなしていない朝鮮は、放っておけば２大国に併合されるのは時間の問題だった
そうならないために最小限の干渉をするのは国防上不可避に決まってる
（ここでまた例の海軍厨が現れそうでうんざり）

>>791
＞悪を悪と知ってそれに加担するほど日本人は臆病者でも卑怯者でもありません

悪かどうかは別にして、
世間を恐れ周囲に従う側面は多分にあったがな。

＞しかしそれでは日本兵は勇者ではなく、ただの屠殺を待つ家畜だ

志願制と徴兵制。
後者には勇者じゃないのも多分に存在するが。

＞日本兵はそれぞれ主体的に考える「勇者」であり、その勇者の集まったものが皇軍だったといわなければ、
＞日本兵の名誉は守れない

そこまで無理しないと守れないの？
皆が主体的に考える勇者？
志願制で集まってきた訳じゃないんだよ。

＞甚だしく侮辱的な部分ということだ

侮辱とかの感情論は別にして現実を見ろよ。

>>792
軍隊で兵士が上官に従うのは当たり前だ
くだらん揚げ足取りすんな
兵隊一人一人は奴隷ではなく人間だったと言ってるんだ
それはいまのアメリカ兵や自衛隊員もいっしょだ
牟田口を左遷ですませたのは軍の官僚主義の問題であって、だから兵隊は軍幹部の奴隷に過ぎなかったというのは
単細胞すぎる見方だ
それはいまの官僚社会や会社社会でもよく見られる「日本人社会の」特質であって戦前の体制とかそういうこととは
直接関係ない
とにかく日本人は脳味噌空っぽのロボットでは無かったということだけは指摘しておかなければならない
そうでないと日本人と日本兵の人間としての尊厳が守れない

>>794
おまえは義勇兵と傭兵以外の兵隊は国家の奴隷だったと言いたいらしい
しかし民主主義だからこその徴兵制という考えもあるということを理解する必要がある
隣りの韓国ではそれを今もやってる
しかし韓国人は兵隊にとられることを奴隷化だとは思っていないだろう
古代ローマ以来の市民の義務としての徴兵制という考えを知れ
その場合、個々の兵隊は誇り高い自由な市民であり、また勇者であると評価される

>>784

＞シナ戦争時の日本人はシナ人を差別して進攻したのではない。
日清戦争や満州事変は
「シナ人の無礼な態度に堪忍袋の緒が切れて進軍した」
なんて言い訳は通じないと思うけどね。

＞当時のスローガンは「暴支膺懲」だ
満州事変や華北分離工作が起きている時点で
中国側の非ばかりをなじるのは可笑しいと思うぞ。
中国側の無礼な対応に責任を転換するのは無責任だ。

＞中学生は引っ込んでろ
根拠のない脳内妄想だけで糾弾するのなら、
それは馬鹿な韓国人と大差ない。
中学生と言うのなら証拠をだしな。

＞いまのＥＵですら国家のアイデンティティの問題でゴタゴタしてるのに
ＥＵは国家ではないが。

＞しかも当時のアジアは独立国家がタイ以外まったく無かったんだぞ
お前は馬鹿丸出し。
レベルの低い発言ばかりしていると思えば、
やはり貴様は勉強が足りない。
中華民国・モンゴル・サウジアラビア・アフガニスタン
のようにアジアに独立国がタイだと考えている時点でそれは誤り。

貴様は他人を中学生だと侮辱しているが、
貴様の方が中学生並の知識しかない。

ガキは死ね

487 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/12/17(日) 19:10:15 ID:???
麻生太郎が会頭を務めたこともある社団法人日本青年会議所が
太平洋戦争史を中心とした近現代史検証報告書を発表した
その参考図書の中には「著者 小林よしのり」の名前が多数あり、
それと同じ表現等も多数見受けられる、コヴァ史観に基づく報告書である
信じられないが、本当だ

488 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/12/17(日) 19:13:18 ID:???
あれは威勢のいいこと言ってるだけで
中身はウリナラ史観とどっこいじゃねーか


489 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/12/17(日) 19:17:01 ID:???
「威勢のいい事」を「読者のニーズに合わせて」煽っているだけの
「単なる取材資料の整理と個人的なコメントの集合」であることにはやく気付け

490 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/12/17(日) 19:30:59 ID:???
しかし2chでも昔じゃ
「コヴァのいう事は絶対正しい」みたいな時期があったんだよなあ･･･

＞795
＞軍隊で兵士が上官に従うのは当たり前だ
つまり、兵士は主体的な思考者ではない、ということだ。

>>784

＞1億人がそれを信じて戦ったのを
当時の世界の世論調査や
意識調査なんて存在するの？
一億人がそれを信じて戦ったと断言しているが、
当時の世界の世論調査や意識調査なんて
存在しないのになぜそのように軽々しく断定できるのかね？
証拠もないのに妄想だけで中学生だと糾弾したり、
貴様の言うことは終始メチャクチャで
ソースがお前の脳内に限られている。

少しは賢いことを言え。バカ。

こりゃまたコテコテのが来たなあ

>>784

＞日本海に潜水艦を侵入させたり
日本政府に許可をえらねばならないのか？
日本軍が中国に侵攻した時、
中国政府に中国侵攻の許可など得なかったのだから、
許可をえる必要性があるとは思えない。

＞官製デモはやるわ
デモ行為なら日本人も行うだろう。
日本ではデモ行為は規制されるべき
悪事なのかな？
デモ行為自体なら許されている行為ではないのか？

＞外交官にハニートラップかけて自殺させるわ
自殺と言うのは自らで自らを殺害するからこそ、自殺と言うのです。
他者が殺した場合は他殺になり自殺にはなりません。

そもそも自殺の件なら外交官に非があるだろう。
中国人が外交官を殺害したのなら話は別だが、
自らの意思で外交官が自らを殺したのなら話は別だる

中国人が自殺を強制したのではない。
それは外交官の意思だ。

不満があるのであれば自殺した外交官を糾弾すべきだ。

＞謝罪は一切なしだ
以上のように中国側に大きな過失があるとは思えません。
謝罪を求めようとするのは甚だ傲慢なものの考え方でしょう。

>>797
日清戦争も侵略戦争扱いか。この世の戦争すべてが侵略だと思ってないか？
満州は満州人の領土だとさんざんガイシュツのはずだ
辮髪ってのは満州がシナを占領した後に広めた外国の風習だ
華北分離工作もなにも、当時のシナ全土は軍閥だらけの戦国時代で元々分離しまくってただろが
中華民国がそれほど絶対だったのか？だったらなぜ戦後台湾に追い出された？その程度のシロモノだったってことだろが
シナが分裂しまくってたんだから、そのうちのどこか親日的なところに日本が肩入れするのは当たり前だ
左の連中は「日本の特務が華北の中国人をそそのかせて独立させようとした」というが、それほど華北人ってのはバカか。
そもそも黄海沿岸が日本と経済的な繋がりが強くなれば、南京の連中と日本に対する見方が違ってくるのは当たり前だろ
一体どのくらいのカネが現地に流れたのか知らんが、それが現地人にとっての「援助」だという風には思えないのか
それと大東亜戦争の話するときにいちいちサウジアラビアにまで触れなきゃならんのか？
そういうのを揚げ足取りという
>>800
そうだね
1億人のうちのある程度の人は君みたいに賢くて信じてなかったかも知れないね
投獄された人もいたしね
ごめんね
ところで君って細かい性格って言われたことない？

>>802
中国人ですか。日本語お上手ですね

1億人の内、たった一人頑なに戦争反対を唱えた人がいました。
もうおわかりですね？

創価学会、初代会長牧口先生である。

>シナ人の無礼な態度に堪忍袋の緒が切れて進軍した
それをいうならいきなり喧嘩をしかけて国土の一部を占領した上満州国を作った日本人は数倍無礼になる罠
あまつさえ明治以降頻繁に無礼にも大陸にちょっかいだしたり無礼にも高い賠償金せびりとったりｗ

おお、このスレにふさわしいコヴァ臭丸出しの人が来ましたなあ。
>>784
必然と言うより偶然だな。たまたま列強から一番遠かった日本が、列強化する
素地を持ってただけの事。

>しかも当時のアジアは独立国家がタイ以外まったく無かったんだぞ
清も中華民国も独立は維持していた。領土こそ侵食されていたが、
どこぞの傀儡国家のように他国の軍隊が皇位継承に口出しできたり、
政府官僚の半分以上を外国人に占められたりはしていない。
中華民国は国際連盟にも加盟している。その中国に対し最後まで
侵略を続けていたのが日本。

日本はアジアの代表と言うよりは列強の一員だった。

>>803
>満州は満州人の領土だとさんざんガイシュツのはずだ
満州の主権が中華民国にある事は日本も列強も条約で認めていた事だが？

>当時のシナ全土は軍閥だらけの戦国時代で元々分離しまくってただろが
内戦と、外国勢力の介入を一緒にしないように。

>中華民国がそれほど絶対だったのか？だったらなぜ戦後台湾に追い出された？
>その程度のシロモノだったってことだろが
日本との戦争で疲弊したから。その間に共産党が力をつけた。
満州事変以前には長征などと言う総員逃亡をやる所まで追い詰められていた
のにな。共産党の最大の支援者は日本だったんだよ。