司馬の歴史観はなぜ右からも左からも叩かれるのか

最近は保守層の司馬遼太郎離れが進んで
歴史に興味を持ち始めたサヨクの方が
司馬マンセーな気がする。

チハたんにやすり懸けた天罰

かつて司馬マンセーだったつくる会の藤岡信勝は
朝日読者は司馬を読めばよいが
産経読者は読む必要ないとか言っているね。

だって史実は日露戦争から太平洋戦争まで一直線。
日露と太平洋戦争の性格を分けた司馬説は無理ありすぎ。
日露を肯定すれば太平洋戦争も肯定するしかないし、
日露を否定すれば太平洋戦争も否定するしかない。

ちなみに日露が終わった1905年から満州事変(1931年）まで26年しかない。
日露に20歳で出征した世代が満州事変当時は46歳の幹部。

>>1-3-4あんたら『核心』を突きすぎ。

日本の右傾化が進んだので
右にとっての利用価値が無くなっちゃったんじゃないのかね
死後のブームのころはずいぶん司馬を引用する人多かったけど

右からも左からも嫌われるなんて良いことじゃん。

司馬好きだよ。
戦国時代以降のは読んだことは無い。

左はともかく、右は戦後の「明治維新以降完全否定」から
「少なくとも日露戦争までは素晴らしかった。」っていう司馬の開拓した
土壌に乗っかってるからなぁ。
まぁ資料で見た勝った戦争と、実際に参加して「こりゃヒデー」と思った負けた戦争じゃ
違っていたんだろうけど、実際司馬がどう評価していようが
あの時代の大衆小説家では明治大正までが限界だったんじゃないの？

司馬の、有能な者と無能な者を分ける作劇手法が根っこにある乃木無能説などはともかく
「昭和を否定しているからサヨ」みたいな
司馬批判は後出しジャンケンっぽくて好きになれんなぁ。

司馬は日清・日露は勝ち戦さだったから明治を明るく書いているだけで
大日本帝国憲法や、海軍はともかく大日本帝国陸軍とか明治から
昭和の敗戦まで続いた大日本帝国自体には否定的じゃね？

大日本帝国というか
明治の精神なり明治憲法秩序なりについては
むしろ戦後の拝金主義の世よりは好きだったんじゃないかな

だからこそそれをおじゃんにした昭和前期の日本は大嫌いだし
明治日本におけるその遠因となる要素についても否定的だったと思う

司馬の歴史観はなぜ右からも左からも叩かれるのか ？

答え　死んだから。

もし司馬が生きていたら、ビビって何も言えないような連中が、
偉そうにしてるだけ。

人間死んだらそれまで。

>>13生きてた時から叩いてた人もいるよ？

>>13
司馬が日露戦争を書いてた1960年頃って、まだ日露戦争に出征した人が
たくさん存命だったって理解してる？

今の若者は本当に議論のレベルが低すぎる。
我々の学生時代には国のあり方について多いにレベルの高い灼熱の議論を
展開したものだ。　それが権力への挑戦に繋がったのは言うに足りないが、
ベトナム戦争を終結させたのは紛れも無く、我々の世代の運動だった。

一部の赤軍派等がその後に引き起こした事件は明かに犯罪ですが、
学生運動には一理の光明があったことは事実だ。

当時の運動員が左翼だった訳でもない。純粋な反戦運動と日米安保に異を唱えた
のだ。今の若者にそれが出来る気構えと覇気があるだろうか？

答えは無いであろう。　我々の団塊世代はその後の日本経済を作ったし
子供も沢山産んだ。　そして日本の平和を縁の下から支えたのも事実だ。

若者が真に見習うべき存在は団塊世代にあるだろう。きっと歴史が評価するだろう。

>>16あぁ
自衛官に『税金泥棒』だの『人殺し』だの罵声を浴びせてた連中ね…

ベトナム戦争を終結させた？
笑わせんな！共産陣営の手作になって同盟軍の背後を突っついてただけじゃね〜か！

流石に『池沼』を名乗るだけの事はあるね。

日本の高度成長を支えたのは戦中派、戦争から生き残った人々。
団塊はその反発のみ
団塊世代が、実権を握るとバブル・崩壊

>>16
どんなに美辞麗句を並べても、
学生運動の行き着いた先は、仲間内でのレイプ・殺戮やテロ。

団塊の失敗を踏まえて、愚かな事は行なわないのがそれ以降の世代。

まあ、アメ公を無批判、無条件に「同盟軍」なんて言い切るのもどうかと思うけど。

ぶっちゃけ、戦争にボロ負けした結果、半永久的に軍事占領されてるようなもんだし、
もし本気で同盟国と思うなら、米軍駐留なしのお互い五分の同盟関係にしないとな。

司馬史観が普及し権威となったのでみんながアラを探して叩くようになった
もともとは司馬が皇国史観やマルクス史観を叩いていたのだが

それだけ司馬の存在が偉大だということの証左＞司馬史観叩き

所詮、団塊世代とその子世代ゆとり世代の喧嘩よ

>>4
明治の政治家・軍人は合理的で三国干渉を受け入れるなど柔軟で自国の限界を知っていた
昭和初期の政治家・軍人は理念優先・空想的・夜郎自大で国を滅ぼした

別に司馬は倫理的に日露戦争や太平洋戦争を聖戦とも言っていないし断罪もしていない

>>20ほ〜
なら『主体思想』的完全自主独立か『日中同盟』に活路を見出すと？

やなこった！
まだ日米同盟の方がましだわ！

だからお前ら『左翼司馬ファン』は馬鹿って言われるんだよ。

>>25
自主独立を説いてるのは右翼にも多いだろ
アメリカから独立し核武装とか

＞『主体思想』的完全自主独立

レベルの低いレッテル張りｗ

日本人も主体思想を学ぶべきだな

　　　　　　　　　　　　　将軍様

司馬も小説を書く前に神田の古書店に主人公に関する資料・出版物を
集めさせ、それを元に小説にしていったのね、その収集の中で漏れていたり
後から有力な資料が発見されるとズレが生じるのね。
歴史小説なんだから入門であとは自分で専門書を

米軍駐留を絶対視してるようなヤツらにウヨを名乗る資格はないな。
明治の先達が横浜の英仏軍隊を撤退させたり、不平等条約改正に苦労したのに比べ、
アメリカのポチになった現状を無批判に受け入れるような姿勢は売国奴。

対米協調、対等の同盟関係と対米従属はちがうってことが、わからんのかね。

２９って未だに全方位外交？　全面講和？
加藤紘一やヘンリーキッシンジャーが来日講演をすると、彼らは決まって
「中国とアメリカを等距離に置くのが理想だから､アメリカとの同盟関係を解消するのが独立国家として正しい道だね」と言い張る｡
その後北京に行ってどんな報告をしているのやら。
おそらく、「これで中国様が日本を武力征服しても､アメリカからの介入はありませんよ（笑）」　とか言っているのだと思われるのだが。

現時点ではアメリカとの同盟を優先するのが正しい｡売国奴の２９にとっては逆かもしれないのだがな。


司馬遼太郎は晩年､当時バブル景気に浮かれていた社会を嫌悪して､「物質文明は捨て、質実剛健な社会を目指せ」と言って死んだ。
そのため、日本経済や政治、文化を破滅に追い込みたいと念願している人々が､
「司馬先生に倣って全てのものを破壊して、中国様の奴隷になりましょう」と主張するようになった｡
いわゆる司馬信者には、この手の日本破壊を求める連中もいるので注意が必要なのさ｡

司馬遼太郎は基本的に脱亜論の人であると思うので、
右でも左でもアジアに過剰に思い入れのある人とはちょっと違う気がするなあ。
個人レベルでは中国人、韓国人、朝鮮人の友人は多かったようだけど。

たぶん戦前の日本は中国の内乱に深く関与しすぎたせいで、
日本社会に「アジア的な病弊」みたいなものを感染させてしまい、
国家としての滅亡の危機に至ったと考えていたのではないかな。

>>30
読解力のないヤツが長文でダラダラ書いてるな。
>>29では米軍駐留を絶対視してるのが売国奴的姿勢だと言ってるだけで、
どこにも全方位外交だの中国と同盟しろだの書いてないわけだが。

米軍駐留に反対することを反米や親中に結びつけて考える発想は極端すぎる。
「対米協調や対等の同盟関係と対米従属はちがう」と書いてる部分を意識的に
見落として、勝手に自分の独演会やってるのか？

米軍が日本に居座ってるのは、日本が無謀な戦争してボロ負けした結果の負の遺産。
普通に考えて、独立国に外国の軍隊が居座ってるのは国辱物。
それをなんとかしたいと考えず、現状を無批判に肯定するのは「売国奴」だな。

アメリカとの友好・協調関係を維持するのと、半永久的軍事占領の解消とは別問題だ。

売国奴が論旨を変えて自己弁護､みっともないね｡媚中の代償は大きいよ。

>>1
保守のレベルが上がったんだろ。
いくらなんでも大衆娯楽小説で歴史を語るのは恥ずかしいとやっと理解した。

34様　その通りなんですよ。昔講談社からキングって雑誌がでていた。愛読者
は吉川英治を人生の指針としている階層だった、その生き残りが風見鶏氏で、
防衛庁長官に就任したとき、「オレの若いころは吉川英治がいたが、今は司馬
遼太郎がいる」と訓示していたな。さすがに今の人たちは恥ずかしくなったん
でしょうね。司馬サマを人生の指針とするアホさがね。でも大河ドラマに採用
されるのは圧倒的に司馬作品。国営放送様はまだ恥ずかしくないらしい。

http://blog.livedoor.jp/jklfds1/

>>1
自意識過剰。
批判されてるんじゃなくて、単に鼻で笑われてるの。

知的営みの自由市場に流通する
商品のバリエーションが貧困だった昭和の時代と違い、
いまどきの世代はなんだかんだで目が肥えてるから、
今更ベタベタの浪花節・浄瑠璃調の安っぽい
勧善懲悪モノにいちいち感化されるような馬鹿はほとんどいないよ。

人生の着地点を見失った自分探し組が
居所を求めて紛れこむことはあるかもしれんがね。

>>35>>37
うん。ウヨサヨは関係ない。
わかりやすく三国志にたとえるなら、これまで演義しか知られていなかったのが正史も読まれるようになった、ってところか。
ご丁寧に無双厨（コヴァ）までいるし。二極分化が進んだってとこだな。

歴史小説作家にとって大事なことはおもしろいかどうかだろう？
読者が多いかどうかだろう？正しいかどうかは二の次だろう

小説家なのだから読む気になれればいい
「龍馬が行く」「国盗り物語」「関ヶ原」「坂の上の雲」「項羽と劉邦」
ぜんぶおもしろかった。史実と違う部分があるのは作者も承知の上だ

>>40
何を言うか！
寝待ちの藤兵衛は実在の人物に決まってるんだよ！

>>39
悪いけど、少なくとも『坂の上の雲』は面白くない。
なんでこんな退屈な小説がちやほやされるのか理解に苦しむ。

>>42
「坂の上の雲」はたしかに龍馬や国盗りに比べるとおもしろくない
秋山兄弟と正岡子規の群像劇だが主役は児玉源太郎・大山巌・東郷・乃木など
さらにその上に伊藤・山縣などもいる。近代なので虚構を作りにくかったのだろう

古い時代の方が虚構を描ける、幽霊の絵は描きやすく、犬馬の絵は難しいのと同じ

>>43
それもあるし、旅順総攻撃の似たような描写を何度も繰り返されて欠伸が出た。

信長書いた奴は多いし太閤記にも準主役で出てくる
日清・日露は当時まだ小説は少なかった。生存者もいた

坂の上の雲で40代全部費やしちゃったのは惜しいな
その時間と労力を別のところに注いでくれれば…

>>45
>日清・日露は当時まだ小説は少なかった。

ぶっちゃけ、それ以外の価値はない。小説としてはな。

今日、NHKの土曜フォーラムで坂之上の雲やるね。

２ちゃんやってるやつって昭和50年代以降の生まれが圧倒的多数でしょ。
リアルで明治人を知ってるヤツは少ないと思うが、
じっさいに明治人と接してきた世代にとっては
『坂の上の雲』は説得力あるんだよ。
やっぱり明治の人はみんな働き者で筋が通ってて、
偉い人たちだなぁという印象。
ちなみにおれは昭和30年代生まれで、
明治人に接した最後の世代だろうと思うが。

>>49
そういうレベルの話じゃなくて、単に面白くないんだよ。
小説として本当に面白ければ世代なんか関係なく楽しめらぁ。

俺が司馬マニアに対して持ってる印象は、
なにも考えずにボケ〜っと歩いてる奴らが
次々とドブに落ちちゃってるのを見て
こりゃいかんとドブを右側に避けて歩いてみたら
肥溜にはまっちゃった、って感じだな。

>>50
近代で資料多く、生存者もいる時代なので
道三・信長や龍馬のような破天荒なスーパースターを作り上げることができないからだろう

１０００年後には明治大帝が自ら倒幕し、近代化を推進し、日清・日露を先頭に立って戦う
銀河英雄伝説と坂の上の雲が合体した超娯楽歴史小説が出るだろう。きっとおもしろいはずだ

そもそも銀英伝が三国志演義＋坂の上の雲＋宇宙戦艦ヤマト

>>１
それって中庸ってことでは

>>52
もう日露戦後１００年過ぎたから好き放題創作してもいい頃だよ。
実際らいむいろなんてのもあるし。いゃあれは論外だが。

>>54そうね
どっちつかずの『半端な愚図野郎』
って事だよ。

萌え系の三国志さえあるのだから、萌え系の坂の上の雲があってもいいかもな
軍医総監がナース服着たり、侍従がメイド服とか

司馬はあくまで大衆娯楽小説の著者で、
司馬史観なんてものを勝手にでっちあげたのは熱狂的な読者の方々。

史実と創作の区別がつかなくなって
歴史上の人物に対し本気で感動し、怒り、尊敬し、または軽蔑し、
そのうえでさらに現世の世に世代や地域、出自に関する
批評を持ち込むその様は、まさにカルトという他ない。
一本気で知的欲求は強いが知能は低いという、
ある意味もっともタチの悪い人種の見本のようなもん。

例えば、得体の知れないおかしな美学を披露する>>56なんかは、
司馬小説の重症患者のいい見本だろ。

>>58ば〜かｗｗ

熱狂的な読者＝低脳司馬信者はお前だろ？

だからお前は>>56の書き込みにカチンときてるのさ。

だいたい俺は司馬作品を読んだ事はあるが
お前ほど熱狂的な司馬信者ではない。

司馬作品など実につまらん。

>>58
その病気に司馬本人まで感染してしまったというのが痛すぎるなぁ。
小説家は小説だけ書いてりゃいいのに。

司馬を批判する人間の方が知識豊富なのは確か。
司馬曰わく『ゾルゲはスパイではない！偉大な日本研究家だ』とか…

司馬は無知だし頭も良くない。

尾崎秀樹と仲良しだったのでしょうがない

>>61
一番無知なのは司馬作品など読んだこともない奴

司馬小説の中でもとりわけ坂の上の雲が
厨房必須アイテムとして煙たがられるのは、
政治が経済をはじめとした
他の要素に強く影響されるようになった近代史の世界に
浪花節とか精神論とかだけを物差しに
人の行動を説明・評価しようとする奴を
たくさん引き連れてきたから。

こういう奴には、ちゃんばらごっこの話だけしてろと言いたい。

小説なんだけどな

現在では、小林よしのりや江川達也が
司馬のフォロワーとしての役割を担っているね。
社会的な影響力では、司馬よりも小林・江川のほうが上かも。

>>66
ありえない。
あの二人はネタとして面白がられてるだけ。

江川達也が何をしてる訳？
もしかして日露戦争物語のことか。
ありゃネタにすらならない単なる素材だが。

>>31
いや司馬は根っこはアジア主義者だと思う。
若いころはモンゴル語専攻だったわけだし。

しかしアジア主義が大東亜戦争を生んだことをよくわかっていたら自分の
中にあるアジア主義的要素を抑えていた。

司馬は宮崎滔天が好きだということはいろんなところに書いているけどとうとう
滔天を主人公や準主人公にした小説を書くことはなかった。
アジア解放＝アジア侵略という現実を描くことが辛かったのだろう。

そのかわり坂の上の雲では、明石元次郎の逸話を滔天風に脚色した。
実際には黒竜会系の人たちが日露戦争前後に朝鮮や満州でいろんな工作活動を
しているはずなのだけど、それはネグレクトして遠い北欧や東欧の話にずらして
しまったのだ。特定アジアはあまりにも生々しすぎる。北欧や東欧なら「大人の童話」
として楽しめる。

司馬は自分の内なるアジア主義を最後まで抑え続けたけど、そのアジア主義的
要素が隠し味になって司馬作品の魅力になっている。

日本の近代史http://ime.st/0bbs.jp/yutan/

>>69
そういう生々しい話が一番面白いと思うんだけどな。
でもそれを詳しく描くとここまで売れなかったろうな。
大衆は綺麗ごとしか興味ないみたいだしな。

＞７１
同意！坂の上の雲は、明治時代のダークサイドを描かないで奇麗事
ばかりなのが苦手だ。（日本にとって都合の悪い事は書かない）

都合が悪いとまでは言わないけど、綺麗事だけの薄っぺらい話の何が面白いのやら。

戦争や軍事の知識にはやたら詳しく
仮想戦記の話をさせたら眼を輝かせながら
何時間でも話を続ける一方で、
法制・経済・金融・産業・科学・技術の知識はさっぱりで
政治も様々なファクターに
強く影響されるようになった近代史上の人物の行動を
ひたすら人間性だの心意気だのだけで説明するのが
司馬小説愛好家の特徴。
口癖は「もし○○が生きていれば…」。

生まれがあと数十年遅かったら、
ゴーマニズム宣言とか日露戦争物語とかに感化されてたであろう。

日露戦争物語に何をどう感化されるんだ？

日露戦争を知るためには日清戦争を知らなければならない
とか

渡来人の司馬氏の子孫なの？

>>77
本名は福田という、戦車隊に配属された出来の悪い学徒兵

大衆娯楽歴史小説なのだから読者が喜ばないモノは書かないよ
今で言えばシリアスな漫画くらいな位置付け
それをバイブルや歴史書として扱うからおかしくなる

ゴー宣読んでるネットウヨのガキがジジイになる頃には、
小林が今でいう司馬のポジションを占めることになるのかな。

司馬と小林じゃ全然主張が違うだろうに。
今の若者にも「坂の上の雲」始め、司馬作品はけっこう読まれてるよ。

司馬って戦後社会の良識を代表する人だから、戦後社会の見直しをしようとすれば批判しなきゃならんでしょうな

まぁ、司馬の評価が定まってくるのはこれからでしょうね

戦後社会を肯定する立場の人にとっては、司馬以上の右寄りは無理ですかね

司馬氏は戦車部隊の将校でしたが、彼の著書で日本の戦車についての記事は、当時戦車兵の証言と相当違っていたと本に書いてあったと記憶しています。彼自身、神さまじゃないんだか
らウソもあると思います。

司馬が自分は「（広い意味で）日韓同祖論者」とか言ってるし。

韓国の田んぼ見て滋賀あたりの風景と似てるとか言ってるし・・・そりゃ
日帝が整備したから当たり前って突っ込みたかった。

付合ってる連中も金達寿（半分司馬もあきれてたが）、京大の上田、京都の在日
パチンコ屋の鄭詔文とかアレな連中が・・・
しかも鄭詔文の高麗美術館の理事とかなってるし・・・・

司馬が「竜馬〜」の長吏で解放同盟から攻撃受けた時、助けたのは街道シンパの上田？

右からも左からも批判されているのならば
バランスが取れているということさ

　ラムケ旅団兵士さん＾＾
　やはり司馬は、准士官・下士官はもちろんのこと兵隊からもバカにされていた予備士官なんだよね。
　座金の幹部候補生あがりの予備士官たる司馬は日本の戦車を操縦が難しいと書いていたそうだが軍の少年戦車兵学校を卒業した人々は
　「特に難しいと思わなかった」
　と言ってる。

>>84
俺もそう思うなあ。
このｽﾚで言われているような批判には正しい面も多々あるだろうけど、
自分の主張を通すためだけに物事のある狭い範囲だけを取り上げるｳﾖｻﾖ的
論法とは違って、全体を俯瞰してみるというか視点に余裕があるように思う。

もし司馬遼太郎が三国志書いてたらさ…
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1162891231/

俺の親戚は司馬遼太郎が大嫌い。
なぜなら、司馬遼太郎によってご先祖を悪人にされたから。
おかげさまでいわれの無い批判を子孫である俺らが受ける。

竜馬関係の本、絶版になってくれないかな。

司馬が旅順攻囲戦や奉天会戦に参加していたら、きっと明治日本も叩きに叩いただろう。
チハの悪口言ってる場合じゃないような凄絶さ。

　「明治維新以来の戦前の日本は全て悪であった」という泥沼の中で
呻吟していた戦後思潮の中から、やっと鼻と口だけ出して、
日清、日露戦争の時の日本は正しかったと言い出した司馬氏の
歴史的功績を認めるのに吝かではないが、おそらくは、それを際立たせるためか、
それ以降の日本戦前史、特に昭和期の軍については、司馬氏が俗論の延長にそのまま乗った
という批判は今後とも避け得ないでしょう。

ただし、司馬氏に限らず、当時は「明治の日本は立派だった」と言うためにも
（特に当時の風潮にあって右翼反動と言われないための代償として）
「昭和以降は悪かった」、と言った方が安全だった環境が長く続いていました。

また、司馬氏の「明治は良く、昭和は悪い」という主張では、
悪い昭和の指導者層が、司馬氏が言うところの、良き明治の教育システムから
産み出された点につき自家撞着のきらいがあろうかと考えます。
付言すれば、明治の人間は江戸250年の高度な文知社会の教育システムが産み出した人々です。

確かに、客観的に見て、明治維新を達成した人々は優れた人々でした。
維新達成前に死んだ吉田松陰、佐久間象山、維新を達成した西郷、勝、
明治の近代化を担った福沢、陸奥などは、現代人には太刀打ちできない巨人達。

しかし、日露戦争に勝った桂、小村、児玉らの維新第二世代となると
昭和の指導者と比べてそれほど質的に違うとも思われません。
畢竟は、同じ日本人です。国際情勢の環境は違っても、皆それぞれ国の
運命のために心血を注いだ人々ですよ。

死馬死姦などといってもてはやされていた時代もあった。
わけ知り顔にふるまいたいやつほど死馬死姦などという
ただの好き嫌い死姦をもてはやしていた。
やがてにせものは時代の波にあらわれきえてゆく。

・保守派
平和憲法下の日本＝いい日本
戦前・戦中日本＝ダメな日本
というのが気に入らない。

・左派
明治まではよかった。日露戦争までは祖国防衛戦争
というのが気に入らない。

・学識派
明治までよくて昭和がいきなりダメ、という分断論
の論拠が曖昧だから気に入らない。

死馬って底意地のわるい商売熱心な関西のくそじじいだろう。
あの目つきには背筋が寒くなったものだ。
死馬の妄言にマスコミがいくら本が売れるからといって
つきあっていた様は、戦後日本の精神史の異常な風景だ。
よほど日本全体が病んでいたのだろう。

>>93
病んでたことは認めるが、それはまさにバブルの真っ只中。
バブルのさなか、経済学部出身のインテリを擁す筈の銀行が、
論理的に考えてどう考えても不都合な土地神話の信者になって土地担保をとって無茶な融資を繰り返す中、
司馬は敢えて地価問題への危惧を表し、極端なことには土地公有制まで一席打ち上げた。

ま、今となればどちらも異常だよね。
どちらも異常だけど、それがあの時代だったんだよ。
賛も非も気が違ってたんだ。

>>1
あの人は結局のところ小説家だからねぇ・・・
歴史学者ではないから・・・

司馬の土地問題に対する意見表明は、バブルの頃ではなくて、
たしか田中角栄の日本列島改造論あたりの頃じゃなかろうか。

５８のひとが書いているように、現世の世に世代や地域、出自に関する
批評を持ち込んだ罪は大きいと思う。
歴史好きには概して統合失調の気があるが、病的な死馬の書斎での妄想を
国民的作家の名のもとに広めていったマスコミの責任も大きいと思う。

いきなり病気とか言い出す>>97が俺には気違いに見える。

司馬先生は一方的でないからじゃない？
幕末史に置いても
薩長側のことも書くし
幕府会津側のことも書く
かたっぽの理解力しかない人には
イラつくんでない？

一方的だよ。近代主義という点でしかものが見れない。
特に近現代史がひどい。

司馬遼太郎はふるさとお国自慢の物書きでした。
よく言えばサービス精神が旺盛なつまり金儲け
の本能がしみついた関西人でした。
ただし陸軍での経験がトラウマになっていたのか
長州にたいしては執拗にイヤミたっぷりの態度を
とっていました。

司馬遼太郎はふるさとお国自慢の物書きでした。
よく言えばサービス精神が旺盛なつまり金儲け
の本能がしみついた関西人でした。
ただし陸軍での経験がトラウマになっていたのか
長州にたいしては執拗にイヤミたっぷりの態度を
とっていました。

このスレにいるみんな病気に見える

講談本作家が背伸びしすぎたんだ。
売れっ子だったから周囲もだまってた。
それでますます増長した。

司馬本人より司馬厨がなんとかならないのか
講談本作家をあそこまで祀り上げるとは
せめてまともな研究書を読んでから歴史を語れよ
歴史オタの視野狭窄は酷いもんだ

街道を行くが一番まともなのかな司馬の場合。
少なくとも歴史小説はへんてこが多い。
街道シリーズは結構韓国を皮肉ったりしてる。

>>106
「街道をゆく」は、挿し絵のレベルが異常に高い。
須田剋夫だっけ、油彩画として仕上げた画家もいたそうな。

司馬氏は自分の「坂の上の雲」が史実でもなんでもないことを当然分かって
書いたのだろう。当時の日本人を元気づけるためだけに。

不凍港を求めて当然ロシアは南下する＝日本と対決するのは宿命みたいな
シナリオを強引に作り上げたけれど、実際はウラジオストックは不凍港で
戦後もソ連太平洋艦隊の大基地だったわけで。

坂の上はかなりの資料重視だよ

データ主義冒険小説家であった司馬の作品に、冒険暴力革命思想の
当時の全学連世代が共鳴し国と対峙した。
極左学生達が手にした剣は国家権力の前にボロボロに
司馬が手にしたペンは更に冴え渡る事となった。

ペンは剣より強し。　いい加減なもんだな

ただの小説家が自分の書きたいこと書いてただけだよ。
別に「日本人を感化してやろう」なんて意気込んでたわけぢゃない。
で、昔は情報が少なかったから、「エライ文化人」のいうことを
何でもかんでも鵜呑みにして、自己同一化していた。
ところが今は、メディアが発達して、みんなそれぞれに自分の意見や知識を
持つようになった。
そうすると、「司馬史観のここが気に入らない」みたいな話になる。そりゃ、
世代の違う赤の他人が書いてるんだもの、何から何まで自分の意見と同じな
わけない。でも、世の中には（２ちゃんねるには大勢いるが）何が何でも
自分の意見だけが正しくて、それに少しでもずれてる他人は全て厨房、
みたいな人がいて、そういう人がさしあたり批判しやすい司馬をあれこれ
言ってんだと思う。
まあ、「悪名は無名に勝れり」ともいわれますが、偉大な作家だったからこそ
、今でもこうして話題になってるのだろう。

あと、確かに、昔の小説を読むと退屈に思うことがある。例えば、現代の
三国志漫画を読んで、そのハイテンポに慣れた後で、吉川英治の三国志を読むと、
とてもテンポが遅くて退屈してしまう。
まあ、昔は娯楽が少なかったから、現代からすると退屈でも、読者は熱狂できたんだね。

司馬なりに研究し、解釈した結果が右翼に利用できる部分も左翼に利用できる部分もあった、
っていうことだ。もちろん双方にそれぞれ都合の悪い解釈もあっただろうから、そういう
各論では右翼から批判されたり左翼から批判されたりしたこともあった。

右翼も左翼も司馬を都合よく利用し、都合よく批判した、それだけのこと。
司馬はある意味偏りの無い人だ。俺は好きだね、こういう御仁。

まああんまりブレたりしなかったからねえ。
ただ、ちょっと結果論過ぎるきらいはあるが

憲法学者の樋口陽一が改憲論を批判するために司馬を恣意的に引き合いに出して
論じている(と自分では感じた)文章を読んだことがあるけど、気持ち悪かった。
なんだか権威主義的な感じがして。
左翼による司馬の利用(樋口)とそれに対する右翼の反発・批判(私)みたいな感じ？

||||　　　　　　　　　 　 ||||
||||=щ=========щ=||||
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　　＼ ＼(　ﾟДﾟ)/ /　
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　　　　/　　　／
　　　∫|__.∧_|
　　　　|　|　| /
　　 　 | / 　| |
　　　 //　　| |
　 　 //　 　| |
　 　 U　　　U

よく史料を読んでるなと思う。
司馬小説はほとんど読んだけどやっぱり司馬さんの主観が濃厚に出てる。
なにかで読んだか聞いたかだから真偽不明だけど
学徒出陣で出征したときの体験と戦後しばらく宗教関係の記者やったときの体験が司馬作品の原点にあるらしい。
司馬さんは太平洋戦争に対してはほぼ全否定の立場｡日本はそんな痛い国でもなく素晴らしい人物を輩出した国だって言いたかったらしい。

山口県というのは日本では朝鮮の血液的影響を
もっとも多く受けたものの一つですから、
それももう古代じゃなくて、ごく近代にいたるまで
受けつづけてきたところですから。
そういうことがあって、長州的思考法というのは
ぼくなんかは朝鮮人的なタイプだと思うんです。

司馬遼太郎

もともと文化は大陸から朝鮮半島を渡って入ってくるもんだからな。
別の経路がないということではないが。
神功皇后が渡るときでも、後の長州領から出入りしてんだから、
あの辺が朝鮮と同系の先祖や文化で何の不思議もない。

司馬遼太郎は、小説家だから、面白おかしく書かないと小説が売れないから
多少の脚色は当然でしょ。あれだけの人になれば、相当な量の情報を持って
いただろうし、逸話なんか、どんだけ聞いてたかわかんないよね。
あの人は、自分が戦争で中国に行ってるんだから、見てるものだって
戦後生まれてる人とは違うよ。
ある程度の知識を持つと、司馬小説を読んでて恥ずかしいところはあるにせよ
別に史実と違ってるということでこきおろす必要はないと思う。

>>4
日露戦争と太平洋戦争をどうしたら一直線と捉えられるのかが分からない。

歴史は結局「物語」という形でしか成り立たない。
古事記・日本書紀が史実に忠実なのか、太平記や平家物語はどうなんだ、となると答えに窮する。
これらの史料にしたところで、執筆された当時の他人が読んだら
「脚色だ、誇張だ、嘘っぱちだあああ〜」と怒り出したかも知れん。

>>118
> 別に史実と違ってるということでこきおろす必要はないと思う。

さらに言えば、小説を執筆した頃に信じられていた説に準拠して書かれた内容がが現在の定説と違っているという理由で叩くのは単なる
後知恵のひけらかし。

そうそう。＞120
大鏡だっけ？藤原氏の。あれなんか、鎌足と天智天皇がいきなり子供取り替えたりして、
まじかよ？！ソースきぼーん、とか思うよ。
幕末明治は史料が一杯あるし、出てくるからってことだと思う。

司馬さんは、盛んに小説を書いてた頃は若いし、正真正銘の「戦後」時代なわけだから
明治の元勲に対する気持ちが大日本帝国に逆らってるのも、その時代の反映だよね。
歴史の登場人物があんなに活き活きしてるのは司馬遼太郎の築いた世界だよ。
それまでは、子母沢寛とか柴田錬三郎とか、時代小説の部分がもっと大きい。

ソースが小説だろって騒ぐのは、よっぽど楽しみを知らないバカ学者か
小説家が全て学者よりものを知らないと信じてる世間知らずなんだな、と思う。
叩かれるのは、結局、「売れてるから」だろうな。
学者じゃ本書くだけで食っていけないだろうから、そこにむかつくのはわからんでもないが。
おれの説だ、ぶぁかやろ！！なんだろうな、とか思う。

日本国憲法

前　文

日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、
諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、
政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、
ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。そもそも国政は、
国民の厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。

日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて、
平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。
われらは、平和を維持し、専制と隷従、
圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、
名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、
平和のうちに生存する権利を有することを確認する。

われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて、
政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、
他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。

日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。

>小説家が全て学者よりものを知らないと信じてる世間知らずなんだな、と思う


いや、そうじゃなくて・・・小説家は脚色をするから。仕事柄。

近現代司馬史観作品の筆頭に挙がる坂之上の雲も、書き上げて暫くしてから
新たに発見された資料・証言などから史実と食い違っている部分が多く
見つかったんだから、今更書評や司馬史観の是非なんて議論する意味あるのか？

司馬遼太郎も生前に坂の上の雲の大河ドラマ化を頑なに拒んでいたんでしょう。

結局、司馬史観なんて今の団塊のオッサン達が作り上げた虚像。
小説家の言葉を歴史学者の言葉だと勘違いするからこんなことになる。
そういうミスリードをしたマスゴミも悪いけどさ。

>>125
> 書き上げて暫くしてから新たに発見された資料・証言などから史実と食い違っている部分が多く
> 見つかったんだから、

だから叩きたいという人がここには多いんだから言うだけ無駄。
せめて想像の中だけでも「漏れは、司馬遼よりも物を知ってる！」って気分に浸りたいんだからｗ

巨匠は叩かれる

>漏れは、司馬遼よりも物を知ってる！

物知ってるだけの人ならいくらでもいるしね。

司馬という人はもちろん小説家であるから、その作品でもって評価されたり
批判されたりするべきものでしょう。
問題はさ、「作る会」だかなんだか知らないけどよ、藤岡何がしが最初に
運動を始めたころは、自由主義史観研究会とか名とかいう名前でね、司馬史観こそが
左翼・日教組的な歴史教育を相対化できる、本当の正しい歴史観であるーー
見たいな事を標榜していたくせに、だんだんと、テメエラの主張を先鋭化・純化させていった結果、
大東亜戦争肯定論みたいな、本来藤岡、オイ、お前自身が司馬に自分をひきつけて、
単なる右翼や復古史観との違いをアピールするために徹底して否定したはずのドグマ
に飲み込まれていってしまったんだから。始末におえないよ。

>>123
われらは、平和を維持し、専制と隷従、
圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、
名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、
平和のうちに生存する権利を有することを確認する。

・・・日本は北鮮を消滅させ、シナのチベット、ウイグル、内モンゴル支配を
やめさせる義務があるということだな。

司馬の本は分かりやすいのだが
こんなに単純でいいのか？と疑問に思う

だから、そこから「ほんとはどーだったの？」って興味が生じる＞131
それでいいのだ。

司馬から歴史に入ってここ数年は反司馬になっていたのだが・・・・
なにげに読んだ項羽と劉邦クソおもしれえｗｗｗｗ

>>132
あとな、「余談ながら」の元ネタをたどって行くのもおもしろい。
戦国時代のネタで、江戸時代の子孫の話→子孫の同僚によって聞き書きされた本→小説、というルートが繋がったときはちょっとした
感動だった。
先祖の話だから自慢話として多少は誇張されてるんだろうけど、その日彼が本当に見たものは何かを想像するのも楽しい。

風光る●渡辺多恵子４１
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1214767259/716

716 名前： 花と名無しさん [sage] 投稿日： 2008/10/07(火) 18:26:36 ID:???0
司馬信者ってのも結構ウザいのかもしれないが、アンチ司馬はもっとウザい。
ちょっとでも司馬が好きって言ったやつを、盲目の馬鹿扱いだもん。

主観を史実のように語るからでしょ。

昭和の大恐慌が左翼を産み、その反作用として右翼が生まれた。
右翼が力を増大させて満州事変を起こし、うわべだけの解決を見たが、
14年後に国家そのものを滅ぼした。（司馬史観）

ニートとヒッキーに馬鹿よばわりされる司馬、カワイソス

tp://6210.teacup.com/toshy/bbs

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来年の大河が竜魔伝なんで竜馬がゆくを読み返した。
これや花神に「ミニエ銃は元込式」って出てくるが、司馬の誤解らしい。
元込式はスナイドル・スペンサー他で彰義隊戦以降急増するようだ。
ま、司馬の軍事知識はあやふやつーか、彼は興味がなかったのかも。
俺が軍事に興味を持ったきっかけが司馬なんで、俺も知識が中途半端だが（苦笑）

何を言いたいかというと、鳥羽伏見は経緯や結果がマカ不思議な会戦だと思う。
竜馬が暗殺されて以後、土佐は徳川擁護、薩摩は陰謀炸裂で奇奇怪怪だ。

>>90
「坂之上」は「竜馬」の続編のように感じた。
『翔ぶが如く』は駄作なんで読んでいないが、これの続編でもあるのだろう。
カミソリ陸奥が坂之上に出てくるとニヤニヤする。
最近知ったが陸奥宗光は西南の役の頃に、反薩長に加担して前科1犯なのな。

拾い読み

ひとたらしの虚言癖、その場その場でうまくたちまわる巧妙で達者な口を
もった関西人。
福田さだいち。バツいち、子持ち。
作家として食べていけるようになって以後は、再婚の妻・みどりの一族と
のみ交際して、薬剤師の福田家は息子まかせ。息子は教師になり、とりあえず
司馬の葬儀にだけは出たが、司馬の遺産の大半は、みどりが独り占め。
・・・・前妻と実家で暮らしていた頃は、「まんが家になるんや」と
のたまわっていたそうな・・・
新日本新聞の労組の幹部になってクビ寸前のところをサンケイにすくわれた。
基本サヨクで共産党員の友人も多かった。当時は「天皇なんて尾てい骨、なくても
ええもんや」と言っていたが、文化功労者になるや、皇室をほめだした。
ともかく、怪しい自発的伝説が多い。
妄想を事実のように書く才能は凄いが・・・・

>>143
ｗｗｗ

司馬は大正時代についてはどういう評価をしてるの？

対談では、たしかシベリア出兵を愚行と語っていたような記憶が・・・
時代全体については明言をさけてたのでは？
なんか、たった十五年しかない時代だから、「大正生まれのお嬢さん」
とかいったモボモガ流行の風潮を、自身、大正生まれだからか
恥ずかしがっていたんだと思う。評価するに値いしない時代だと
司馬は考えていたんじゃないかなあ

司馬の主張は単純明快。
海軍を賛美し、陸軍悪玉論を補強し、東京裁判史観を肯定する狙い。
要するに戦後の権力者に媚を売ってるだけ。

坂本龍馬なんかも、海軍や財閥、資産家の宣伝マンのようなもん。
司馬は資産家が資産を防衛する目的で育てた似非右翼と同列だよ。

右派と言っても

�@陸軍の流れを汲む民族派、社会主義派、反米（反市場経済主義）

�A海軍の流れを汲む利権派、資本主義派、親米、三菱財閥など資産家のの用心棒

この二つはまるきり別物。
天皇を称えて、まるきり同じような主張をするが、存在目的は全然違う。
�Aは資産家が個人資産を防衛するために、その用心棒として存在している。

司馬の主張を単純化すれば

社会主義はとんでもない最悪。
市場経済主義こそが正しい。
司馬が言いたいのは、これだけ。

こういった主張をすれば、マスコミから神のように扱われるからｗ

作家もバカではない。
大資産家が喜べばいい。そういう歴史観を書けばいいだけ。
資産家は、自分の資産が没収されるのではないかと常に警戒している。
こういった連中は、司馬のような人間にいくらでも援助する。

>>150
山岡荘八の「徳川家康」は確かにそうだけど、
司馬の小説は少し違う気がする。

司馬は売れるまでと売れてからとで主張が変化してるから、
一概に似非右翼とまでは断言できないと思います。

>>151
売れるまで・・・

戦後の左翼系歴史観が支配する京都大学の自然科学の学者と
仕事柄つきあい、進歩的文化人の俗物性に辟易して、
寺院仏閣に逃げ込んで、小説ばかり読んですごす。

戦前戦中は右翼嫌い。・・・戦後はおもに左翼と友達つきあい。

でも、本心では、左翼もきらい。

文壇や文化人の左翼が偉そうにしてるのが我慢ならなかったはず。

>>152
売れてから・・・

右も左も、イデオロギーや宗教は「ウソ」やと。

ただ、権力あらそいに血道あげる男の生き方だけ。

自分自身もそうだから、それがわかっていたはず。

文壇のうえのほうに位置するようになって、

だんだんと保守的になっていった・・・