【地味】枢密院と貴族院を語るｽﾚ【重要】

大日本帝国憲法　第三十四条
　貴族院ハ貴族院令ノ定ムル所ニ依リ皇族華族及勅任セラレタル議員ヲ以テ組織ス

大日本帝国憲法　第五十六条
　枢密顧問ハ枢密院官制ノ定ムル所ニ依リ天皇ノ諮詢ニ応ヘ重要ノ国務ヲ審議ス

貴族院令ttp://www.geocities.jp/nakanolib/rei/rm22-11.htm
枢密院官制ttp://www.geocities.jp/nakanolib/rei/rm21-22.htm

枢密院・歴代枢密院議長
1 伊藤博文　 1888. 4.30-1889.10.30 宮中顧問官へ転出
2 大木喬任　 1889.12.24-1891. 6. 1 文相任命
3 伊藤博文　 1891. 6. 1-1892. 8. 8 第二次内閣を組閣
4 大木喬任　 1892. 8. 8-1892.11.22 辞表奉呈
5 山縣有朋　 1893. 3.11-1894.12.17 監軍へ転出
6 黒田清隆　 1895. 3.17-1900. 8.25 死没
7 西園寺公望 1900.10.27-1903. 7.13 政友会総裁に就任
8 伊藤博文　 1903. 7.13-1905.12.21 韓国統監任命
9 山縣有朋　 1905.12.21-1909. 6.14 枢密顧問官任命
10 伊藤博文　 1909. 6.14-1909.10.26 暗殺
11 山縣有朋　 1909.11.17-1922. 2. 1 死没
12 清浦奎吾　 1922. 2. 8-1924. 1. 7 内閣組閣
13 浜尾　新　 1924. 1.13-1925.9.25 死没
14 穂積陳重　 1925.10. 1-1926. 4. 8 死没
15 倉富勇三郎 1926. 4.12-1934. 5. 3 辞表奉呈
16 一木喜徳郎 1934. 5. 3-1936. 3.13 辞表奉呈
17 平沼騏一郎 1936. 3.13-1939. 1. 9 内閣組閣
18 近衛文麿　 1939. 1. 5-1940. 6.24 新党創立のため
19 原　嘉道　 1940. 6.24-1944. 8. 7 死没
20 鈴木貫太郎 1944. 8. 7-1945. 4. 7 内閣組閣
21 平沼騏一郎 1945. 4. 9-1945.12. 3 戦犯指名、逮捕
22 鈴木貫太郎 1945.12.15-1946. 6.13 辞表奉呈
23 清水　澄　 1946. 6.13-1947. 5. 2 枢府廃止

帝国議会・歴代貴族院議長
１ 伊藤博文　 1890.10-1891. 7 伯爵
２ 蜂須賀茂韶 1891. 7-1896.10 侯爵
３ 近衛篤麿　 1896.10-1903.12 公爵 三曜会
４ 徳川家達　 1903.12-1933. 6 公爵 火曜会
５ 近衛文麿　 1933. 6-1937. 6 公爵 火曜会
６ 松平頼寿　 1937. 6-1944. 9 伯爵 研究会
７ 徳川圀順　 1944.10-1946. 6 公爵 火曜会
８ 徳川家正　 1946. 6-1947. 5 公爵 火曜会

なんといっても山縣の存在が一番大きいな。

自分の給料を削った殿様は偉いねえ。

こうしてみると貴族院議長は近衛以外は武家貴族、しかも徳川系がほとんどですな。

勅選議員ってどうやって選ばれるの？貴族院と言いながら権限も弱いし。

内閣が総辞職するとき、
首相が閣僚の数人を推薦して勅撰議員とする

貴族院には自粛で欠席する皇族とか軍人の定員用の椅子は用意されているのでしょうか？

近衛も徳川も公家と武家お互い筆頭同士プライドがあっただろう。しかし明治以降になれば両者形式的存在にすぎない。

華族は復活して!わが家の再興を

枢密院てなんか萌える

枢密院の実績って何すか？

あるいは何かをした、のではなく阻止した実績でも良いです。

台湾銀行救済勅令を否決して幣原外交の第一次若槻礼次郎内閣を総辞職に追い込む

茶話会ってあったような。

政党には高圧的なのに軍部に対しては何も出来なかった枢密院

参事院て何？

戦前の政治は、この他に元老院と重臣会議とかあって複雑怪奇。

元帥府なんてのもある

戦前の衆議院って戦後の参議院くらい弱い存在だったのか

衆議院って帝国議会のから予算先議権あったよね。

貴族院て何やってたの？

戦前も衆議院に予算先議権があったが、
戦後と違って貴族院の議決を押し切れない。

帝国議会・歴代貴族院議長
１ 伊藤博文　 1890.10-1891. 7 伯爵
２ 蜂須賀茂韶 1891. 7-1896.10 侯爵
３ 近衛篤麿　 1896.10-1903.12 公爵 三曜会
４ 徳川家達　 1903.12-1933. 6 公爵 火曜会
５ 近衛文麿　 1933. 6-1937. 6 公爵 火曜会
６ 松平頼寿　 1937. 6-1944. 9 伯爵 研究会
８ 徳川家正　 1946. 6-1947. 5 公爵 火曜会

家達公って30年も貴族院議長だったんだ。すげぇ…

枢密院は会見検査院と並んで、内閣から独立した行政機関。
故に、直接政治に関わらない。
同様に、貴族院も立法機関であるが、衆議院に対して優越権があるわけでない
から、貴族院を基盤に政権を打ち立てるのは困難。（政党政治が確立してからの話だが）
ちなみに、下院優位は議員内閣制度の下での話であって、基本は両院対等が原則。
つまり、貴族院が形式的存在で無かったからといって、必ずしも専制体制であるとは言えない。
貴族院も政党化が進んだからな。

この両院の機能をあわせたのが現在の参議院。
もちろん今は議院内閣制度だし、法律による行政の原理が導入されてるから、
中身は全然違うものであるが、貴族院改革が行われていれば当然そういう流れになっていただろうし。

拒否権集団として機能したんじゃないの？

>>26
枢密院は元首権に関わる部分（米上院がその例）と緊急勅令の審議を担当していた。
故に、内政に関してはほとんど影響力を有しないが、条約等では拒否権を発動して影響力を有した。
いわば、第三院的機能を果たしていたんだな。

40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

枢密院は何人構成？
多数決とかやるの？

オーストリア連邦王国より国王を迎えましょう

>>29
明治２１年勅令第２２号:枢密院官制及事務規程を見なはれ

【ゴールデンレス】
　　∩　・∀・）∩∩ ´∀｀）∩　　このレスを見た人はコピペでもいいので
　　 〉　　　　 _ノ 〉　　　　 _ノ10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
　　ﾉ　ノ　 ノ　　ﾉ　ノ　 ノそうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
　　し´（＿）　　 し´（＿） 出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

正副議長込みで２６人？

貴族院籍があって閣僚になった人とかいるの？

井上準之助大蔵大臣はたしか日銀総裁を経て貴族院議員。

西園寺とか近衛は貴族院に籍はあったの？

>>34
いっぱいいるよ。
>>36
あったよ。

公侯爵は自動的にそして死ぬまで貴族院議員だよ

大正デモクラシーの全盛期には、
清浦内閣が軍部以外の全閣僚を貴族院議員でそろえたというので
立憲的でないと反発を受け、倒閣運動が起り、五ヵ月で倒されている。
清浦は当時すでに准元老格だったのに。

>>38
申し出て受理されれば勅令で引退は出来るんじゃなかった？

憲政資料室で「倉富勇三郎日記」を必死にパソコンに打ち込んでいるのは、漏れです
以後お見知りおきを

ご苦労さまです

、辜振甫氏は台湾の土地改革、公営事業の民営化、基礎工業の発展
、金融資本市場の整備など、台湾の発展のいずれの段階にも参与したほか
日本との国交断絶時には、両国の窓口機関相互設置の協定を結び、また、
中華民国総統の代理特使でした。この方の父親は貴族院議員。
当時台湾のひとはどれくらいだったかしら？

台湾からの貴族院は三人

>40
つーか、隠居家督相続の手続きを経て、爵位が相続人に移ったら
相続者が議員になる。勅令も何も必要無い。

あ、ただし公侯爵での資格での貴族院議員の資格は相続人に移っても
「元総理大臣」とかの別の資格で貴族院議員でありつづけることはある。
その場合は申し出て引退することになるか。

つーことは、元総理は全員貴族院議員？

広田弘毅とか首相を辞めた後は江ノ島で隠遁してなかった？
貴族院には出席しなかったのか。

外国の例でｽﾏﾇがサッチャーさんらは元首相の資格で貴族院議員になる資格があるそうだが
政界・選挙区での影響力保持のためか首相退任後も選挙に勝ち抜いて下院議員でありつづけている。

日本でも大正期の政党政治時代に同じような例は無いかな？

高橋是清は隠居して爵位を息子に譲り衆議院に立候補した

日本の場合、有爵者は衆議院の選挙権・被選挙権無かったもんね。
（貴族院を通じての参政権との二重の参政権行使を禁止)
衆院選に出たけりゃ爵位を譲るなり返上するなりする必要がある罠。

衆議院議員で首相になったのは原、浜口、犬養の三人。みんな在任中に
暗殺された（浜口が死んだのは辞職直後だけど在任中の狙撃が死因）

松岡洋祐とか橋本欣五郎とかも地味に衆議院議員なんだよな。

翼賛議員じゃなくて？

予算審議はやってたの？

所詮公家集団も軍部の恫喝には手も足も出ない弱虫。

貴族院をリードしていたのは官僚上がりの勅撰議員（有爵者もいたが）だ。

辜顕栄氏（日本統治時代は貴族院議員　台湾出身

保守的？

議席何百人？

貴族院に｢定数｣という概念は無い。
資格者が自動的に議席を得る。

伯・子・男爵は、同爵位者間の互選で決めるが、比率は同じだから有爵者の
少ない伯爵議員は子・男爵議員より少なかった。華族制度発足時は、子爵
の方が男爵より多かったが、日清・日露の功績等で次第に増えて、貴族院
廃止時にはあまり差はなかったはず。

貴族院つっても士族･平民の議員もたくさんいたよな。
英国の貴族院議員は全員貴族だけど。

日本の場合｢貴族｣の定義がはっきりしない。
皇族＋華族＋士族と平民のなかで名望ある者
が「貴族｣と認定されて貴族院議員になるのかな？

>>64
勅撰議員と多額納税議員には無爵議員もいた。

勅選議員は帝国学士院議員もなれた、例の美濃部達吉などもその一人

>65
多額納税者って必ずしも男爵に叙爵されるわけではないのですか？

多額納税者＝男爵ではありません。
男爵に叙爵されれば男爵間での互選で貴族院議員になります。
多額納税者は爵位がないため別枠で貴族院議員になります。
各府県で高額十五名の中から一名が互選されます。

多額納税者であることを理由に衆議院の選挙権被選挙権を奪われることはなかった。

互選ってだれが選ぶの？

言葉の意味を考えたらわかるやろ
当事者ではなく第三者が選ぶなら互選とは言わねーよ

>69
衆議院の選挙権被選挙権を行使したければ
貴族院の選挙権被選挙権を行使できないのかな？

平民宰相・原敬が叙爵から逃げまくってたのは
強力な政治基盤を衆議院に築いていて、
叙爵によって衆議院の被選挙権を喪失することを恐れたからとも。

貴族＝皇族・華族だと思う。
勅選議員や多額納税議員は、決して貴族ではない。

貴族院というのは貴族主体の議院で、貴族オンリーの議院というわけではない。

貴族院議員のうち皇族・華族は半分くらいしかいなかったわけだが。
（しかも皇族議員は出席しないし）

皇族は出席しないの？

>>74
貴族院で活躍したり入閣した者は官僚あがりの勅選議員が多かったが、
数の上では勅選議員が有爵議員を上回らないようにしていた。
あくまで「貴族」主体の議院だから。
>>75
皇族は現役の軍人でもあったから、出席はしない。

公爵侯爵議員は歳費無し。

軍人でない皇族もいるよね？
あと皇籍離脱者も気になるところ。

>78
>軍人でない皇族もいるよね？

誰？？女性皇族くらいしか思いつかんが。

維新当時、既に中年だった山階宮晃と久邇宮朝彦などは軍人になっていない。
明治以降に生まれた者でも、京都久邇宮の多嘉王は病弱のため、軍人にならなかった。
また、病気のため、現役を退いた例としては昭和初期の山階宮武彦がいる。

臣籍降下組も、皇族時代に陸海軍の学校に入学しているので最初は現役軍人。

最終階級大尉とかだもんな。

李王家の日本における待遇は？

王公族として皇族に準ずる待遇。
王公族や朝鮮貴族は、その身分を根拠に貴族院議員になることはできないが、
朝鮮貴族が勅選議員に任命された例はある。

山斗鳥類研究

研究所か

李王家と朝鮮貴族は日本で大変豪華な生活を送ったために本国の韓国で批判が集中していたみたいです。

李王家の面々は日本に住んでたけど
朝鮮貴族の多くは京城に住んでたと思う。
（だからこそ地元民に贅沢が目立つ)
本人たちにしてみれば先祖代々住んでた屋敷で従来どおりの
生活をしてただけなのだろうが、亡国を防げなかった（あるいは
積極的に推進した)李朝時代の特権階級がそのまま日本統治下でも
特権を維持してることに我慢ならない人々の気持ちも理解できなくもない。

結局、皇族議員席はなかったってこと？
たしか衆議院より広いんだよね？

現在の参議院の議場が昔の貴族院の議場じゃないの？

そうだよ。

広田内閣以降だけどな

>>88
皇族議員席はちゃんとあるよ。
貴族院の最前列が皇族席。
まあ最前列全て皇族では埋まらなかったので、残りの最前は公爵席。

山階とか華頂とか小松とか？

とか？

そう　とか！

>>86-87
李王家は現在の赤坂プリンスホテルの邸宅で豪華な暮らし。
一方、朝鮮貴族はビンボー暮らしが多かったという。

何で華族院じゃないんだろ？

良子女王って誰だよ？偉いヤツか？

>>98
　香淳皇后

100get

麻生太郎は皇室とは親戚だと言うがガセネタだろう。

>97
うちのひい爺さんは、第二回を除いて、衆議院議員を続けていたが、
最初の普選法で衆議院落選して、多額納税者枠で、
貴族院議員になったらしい。

貴族院議員＝華族じゃないんですよ。
娘の嫁ぎ先は、全て華族だったりしたがね。

枢密院が首相を決めてたんで無いの？
いまいち帝国憲法下での首相の指名システムってよくわからん。
開戦直前に東條を首相にしたりしてるし。

曾孫とはいえ、曾祖父さんが議会政治黎明期の議員ならソコソコのお歳ですよね>>102

ちょっとネットで弾けば名前割れそｗ

>>103
枢密院は首相を決める機関ではありません。首相の推薦は、元老→内大臣と
重臣の合議へと変わっていきました。詳しくは内大臣の板をご覧いただけれ
ばと思います。

>>103
ある時期からある時期までは西園寺の推薦

多額納税議員には爵位持ってる奴でもなれる。
公侯爵はむりだが、伯子男はなれるな。
男爵の多額納税議員ってのもいる。


>107
西園寺の推薦は元老が選んでた末期のころだな。元老が西園寺一人になって一人で決める状態になり
重臣会議ってので決めてくれって西園寺がいいだして、そうなった。
103がいっている東條が総理になったときは重臣会議だな。

元老等がだれだれが総理になるといいとおもいます！って天皇にいってそいつが天皇から首相になれと指名される。

貴族院のレベルはどうなんすか？教養はありそうだけど・・・

>>109
教養があるかどうかはなんともいえません。公侯爵は年齢に達すれば選挙も
ないわけですし、伯子男爵・多額納税者議員は、互選といいながらもパイが
小さいわけですから、衆議院（といっても知れていますが。）ほどの人材は
いなかったのではないかと思います。（教養というのが、家業の蹴鞠とか笛
とかをさすのであればまたべつですが。）
主に官僚から選出される勅撰議員はある程度の教養は当然あったと思います。

貴族院議員には学士院会員から選ばれてる人もいる。美濃部達吉とか田中館愛橘とか。
定員４の学士院内の互選です。教養って意味では当時の一流学者であるわけで、十分だったかも。

>110が言っているように勅撰議員は官僚が多めなので教養はあるひとが多いです。

一番多い華族議員ですが、初期は殿様お公家様が多かった。まあそれなりの教養はあったかと思う。
その後明治生まれの2世議員が多くなるのですが、彼らは大学ぐらいは出てる人がおおかった。
その後、銀行に勤めたり、会社に勤めたり、官僚、軍人などになって、その後貴族院議員ってのが多かった。
学習院大学にならいけるし、東京帝国大学にも学習院からいけた。学習院には華族なら自動で入れたしな。
東京帝国大学も学科によるが、殆ど無試験で入れたらしい。

学歴はあるやつが多かったが、教養という意味ではどうだったのかと言われるとちょっとわからん。

>111
>東京帝国大学も学科によるが、殆ど無試験で入れたらしい

明治３０年代くらいまではね。でも学習院が特別だったわけではなくて
旧制高等学校卒業生全体の話として帝国大学に無試験で入学できたわけで。
（学習院は旧制高校と同格の資格が認められていた)

まぁ、旧制高校に入学するには厳しい入学試験をクリアする必要があったけど
華族が学習院入学するのは何も困難が伴わなかったので同一視はできんが。

明治末期から旧制高校が増加して帝国大学が卒業生全員を受け入れられなくなってきて
入学試験を実施するようになる。すると自然に学力に難のある学習院卒業生が帝国大学に
入学し難くなっていった。

政友会や民政党の別動体だっていたし

衆議院議員のことを「代議士」と呼ぶのは、貴族院が「選挙」による選出でなく
衆議院は、選挙により選ばれるから「代りに議論する」という意味で「代議士」だったんだろうが
今では、参議院も選挙なんだから、参議院議員も「代議士」でいいような気がする。

貴族院も一部選挙だよね。

>>113
「政党内閣」の首班の過半は貴族院議員だった。衆議院議員で首相になったのは
原、浜口、犬養の三人だけ。

ぶっちゃけ、いまの議員よりは貴族院議員の方がマシなような気がする。

ttp://wolfpac.press.ne.jp/daimyo06.html

高橋是清とかも？

是清は首相時代は子爵で貴族院議員。
その後、第二次護憲運動のとき、爵位を息子に譲って衆議院選挙に出馬して当選。

他の政党内閣というと大隈、高橋、若槻、田中ぐらいか。

ここでは伊藤、西園寺は外したほうがいい？

明治憲法下なら、終戦直後の第一次吉田内閣もある。
第一次内閣のとき、自由党総裁吉田茂は貴族院の勅選議員。

幣原喜重郎も

保守の巣窟

>>123
政党内閣じゃなかっただろ

枢密院を牛耳っていた山県が死んだ後は、誰がドンだったの？
伊東己代治とか金子堅太郎とかって、勢力配置的にはどこに位置するの？

>>127
伊東伯は、ある程度力をもっていたものと思われます。
ロンドン軍縮会議の批准の際に精査委員会の委員長として、浜口内閣と対決
姿勢を見せたものの、浜口首相が枢密顧問官全員の罷免案を持っていると知る
と腰砕けになって、内閣に屈服しました。
金子伯は「憲法の番人」を自称し、上記精査委員会の委員にもなりました。
ただ、二人とも、枢府の多数派を構成していたようには思われません。

清浦とか平沼とか官僚出身者も結構幅を着せているよね。

枢密顧問官の性格事態がかなりあいまいな気がします。
貴族院もそうですが、多数派から議長や副議長が出ていたわけではありません。
ただ、枢密顧問官は官僚のトップレベルが任命されるケースが多く、出身官庁
に対しては、相当な影響力を持っていたと思います。
軍部にたとえれば、終身ではないにせよ、元帥みたいなものでしょうか。
今も昔も入省年次がものをいう世界ですから。

省庁の元老みたいな感じかな？

外務省上がりで枢密院に居た奴っていないの？

花房義質とか内田康哉とか

中公新書の「華族」読め

議長副議長人事は議決に深刻な影響を与えているのかな？

貴族院があまり批判されないのは何で？

大河内正敏って東京帝国大学教授と貴族院議員を兼任していたんだな。
しかもどちらも精勤で、毎日何回も実験の結果を見に大学に来るので
助手は気が休まらなかったという。

>>136
兼任というか貴族院の一部は学者さん枠でしょ。

>135
批判されないってのは誰から？
新聞や衆議院からは結構批判されてるようなきも・・・

>>136
あと理化学研究所所長、理研コンツェルンの総帥、
新体制運動や大政翼賛会の要職もやってたよね。
貴族院でも貴族院一活発な研究会の領袖だし。

岩波茂雄も

>>138
大河内正敏は学者枠じゃなくて（30代からしていて若すぎる）、
男爵の互選枠だったかと。

岩波茂雄は高額納税者枠。
戦時中の岩波はボロ儲けだったからね。個人商店だから全て個人所得。

大河内は旧大喜多藩主家の子爵枠だったはず。
理研コンツェルン育て上げたのもすごいよな。

河内桃子のお爺さんだったかな

枢府か

野の賢人を無理やり議員にするというのもｲｲよなー
選挙ばかりが議会制度じゃないよ。

>>146
まあな。下院の選挙の行き過ぎの是正が上院の使命。
これで選挙結果がどうあれ、政治が大きくぶれることはなくなる。
しかし今の日本の参議院はわけがわからんな。上院を選挙って・・・・上院の意味分かってる？って感じだな。
天皇の勅任官という形で大学教授や学者を並べたほうがいいわ。

選挙でもいいが、選び方は根本的に変えるべきだな。
各県一人にするとか。

参議院いらんと思う 貴族院とは比較にもならない

研究会って子爵中心の派閥で最大勢力だってどこかで読んだのですが
それはやはり子爵の数が多いからですか？
実際には男爵と子爵はわんさかいて公爵や侯爵は少なかったのでしょうが
貴族院に議席を持っている中では議席数が同じじゃないと変ですよね。

研究会って政友会と結びつきが強かったんだっけ

>150
>貴族院に議席を持っている中では議席数が同じじゃないと変ですよね。

この言葉の意味がよくわからん？何が同じじゃないと変なんだ？

四行目の議席を持ってる中ってのは各爵の議席ってことかな？
それと二行目の子爵の数が多いからですか？から子爵や男爵が公爵や侯爵より多いのはわかるけど
各爵の議席数は同じじゃないと変じゃないかってことか？

人のこと言えないけど、もう少し主語をはっきりさせないと卒論のとき苦労するよ。

議席数についてだが第84回帝国議会（昭和18年10月〜19年3月）では

皇族議員16名、公侯爵55名
伯子男爵150名
勅撰議員125名
帝国学士会員議員4名
多額納税者議員66名
となっている。

で伯子男爵議員だが明治22年の貴族院令では
伯爵十八人、子爵六十六人、男爵六十六人となっている。
その後改正されて華族議員以外がが全体の半数を超えないような範囲で
伯子男爵に関しては爵位を持っている人数にある程度比例する数になっていたはず。
だから子爵男爵は多い。

>152
ありがとうございます。
確かに意味不明な文章でした。
言い直すと下の通りです。

研究会って子爵中心の派閥で最大勢力だってどこかで読んだのですが
それはやはり貴族院における各爵者に対して子爵の数が多いからですか？
議員に限らない華族の中では男爵や子爵はとても多く、公爵や侯爵は少なかったのでしょうが
貴族院に議席を有する人に限っていえば、男爵や子爵の方が、
公爵や侯爵よりも多いということになれば、
下位の華族の方が力が強くなるという点で、上級華族の人たちは不満に思いませんか？

で、実際は、やはり、子爵男爵が多かったのですね。
ただし圧倒的というほどではないから、それほど問題はなかったのですね。

　思ひません。
　現行法でも議員は全國民を代表し特定集團の代表でないのですが、昔は公徳心が
強かったですから、これが本氣でした。
　貴族院は華族の為の機関ではない。
　院内会派は利害集團でなく、まして各爵抗争を目的とするものではなく、寧ろ結
束して衆議院を糺し立法を協賛する立場にある。
　總じて貴説は現今の政党政治から類推してゐます。

伯爵子爵男爵の間では議席の取り合いはあった。
でも公侯爵は自動的に議員になるし、給料も出ないしでめんどくさかっただけかもしれない。

伯爵子爵男爵のほうは貧しい奴も多く議員になったら貰える議員歳費欲しいし、
各爵の議席数には大きな関心を示していたとおもう。

>>154
　大学教授さんの仰ることがその通りだとすると、どうしても分からないことがまた出てくるのです。
　それは貴族院における派閥の存在です。幸倶楽部など官僚派の派閥は措くとして、
特定の爵位を主力とする派閥があったことです。例えば研究会は子爵議員、木曜会は男爵議員が主力だったと聞いています。
公侯爵は知りませんが、伯爵議員を主力とする派閥の存在もあったようです。この各爵による派閥はいったい何のためにあったのでしょうか？
　それとも貴族院では数の論理はあまり意味がなかったのでしょうか？
　非常に基本的な事柄で申し訳ないのですが、もうそうなら私の疑問は直ちに氷解します。

　ただし、研究会では子爵議員が主力とはいっても、近衛さんのように子爵以外の華族も参加していたでしょうし、
院全体で考えれば勅撰議員等、非華族議員も多かったわけですから、
子爵議員の数の論理による影響力も限定されていたのではないかと思います。
それに子爵というのは、私には公家華族に代表される貧乏華族のイメージで、力があるような印象はありません。

　とはいえ、数の多い子爵議員が中心である研究会が最大派閥であったということは事実ですので、
貴族院では貧乏な子爵議員も（数の論理で）それなりに力があったのかと、私などは連想してしまうわけです。

>156
大体答え分かっている感じでは？
154に対して質問の形で反論しているようにお見受けしました。

でもマジレス。
多数決で議決を取る以上、数は力です。
貧乏な子爵は数合わせの兵隊扱いでした。

多少は反論のようにもなっていますがやはり基本は質問です。
というのは大学教授さんの言うとおり、浅学の私は
どうしても現代政治から当時を類推して考えるほかはないからです。
こういった場合、自分でよく調べるべきなのでしょうが、
ここでよく知っている人に頼ってしまいました。
貧乏な子爵が数合わせの兵隊というのは納得できる結論のような気もします。
金を持っている人たちに良いようにされていたのでしょう。

大正期の話だが研究会の幹部は経済的に困ってる子爵に経済的な援助をしてやったり、
仕事を紹介したりして、恩をうって選挙や貴族院での議決などで裏切らないようにしていた。

だから研究会はつよかったんです。

研究会の幹部は子爵よりもっと高位の華族なの？

>160
研究会ってのは大正初期ぐらいまで山縣有朋が結構つよかった。
山縣の子分のだれだっけかな。。。えっとまあ勅任議員が主力の十金会ってのがあって
それが研究会を動かしてた。内藤一成論文に確か書いてた。

大正１０年ごろから子爵の水野直、青木信光等が幹部となり、子爵主導になっていく。
そうそう、幹部になって直ぐ死んじゃうが、画家で有名な子爵黒田清輝も子爵主導体制の幹部の一人だ。
黒田清輝は議員になって即効幹部に上り詰めてるのでそれなりに手腕があったとおもわれる。

水野直、青木などは昭和初期まで研究会でｽｺﾞｲ力があったぞ。衆議院や内閣に対しても結構影響力があった。

152、155、157、159とレスしまくってる・・・このスレには俺ともう一人ぐらいしかいないんじゃないだろうか。

>>161
　　　　　　　　　　　　　　 ／　, - ' ¨ 　＼ ｀ >-､
　　　　　　　　　　　　　／ ／　, '　, ' 　　|‐'´　　ヽ
　　　　　　　　　　　　/ヽ / 　/　/　//ヽ,.'ヽヽ ヽ　＼
　　　　　　　　　　 　 〉　/ ! 〈　 {　 | |゛゛"''''|│　〉　　!
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　　　　　　　　　　 //,' r | l |`V::ｿ　　　　　　 ~∨ /　/ 　残念ね、ボク・・・
　　　　　　　　　　// | ヽ|│!. ￣　　　 ,　r=z､ /∨l/
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　　　　　 ! /　　　/ |　　 ィ´　! !　　　　| ＼_　 　|_　!
　　　　　|　!　 ,,.ｲヾ ＼　｣〉　 |│　 　　! ／|　／ ハ|
　 　　 　!　|　/　 ヽヾ　´/　　|　!　,､,、 |〈 ヽイ／／ヽ

>>161
なるほど、勉強になりました！！
水野直の名は聞いたことがあるので伝記でも読んで勉強します！
それとこのスレには少なくとももう一人、多分もう二、三人はいると思いますぞ。

つ　大沢知致

水野直の伝記って全然ない。
あるけど戦前発行のやつが遠くの図書館にあるだけだ。
それにしてもこういうときネットって本当に便利だな。
あるかどうか調べるだけでも昔なら１週間以上かかってたぞ。
それがいまや数分。
まぁそれはおいといて、水野直の伝記を調べるよりも
貴族院の本を読む方がわかり良さそうですね。
そうしよ。

水野直の伝記よみたいが、遠くの大学にしかない。残念すぎる。

水野直って譜代大名の子孫なんだよな。
江戸時代なら、老中か若年寄になれる器だったろうな。

枢密院議長は総理につぐポジション

政界にも宮中にも顔きく

水野と青木は清浦内閣の組閣に大きく関わっていたな。
研究会における政友会担当のこの両名、当初、原内閣以来の密接な関係から政友会の協力を得ようとし
たものの、政友会側も煮えきらず、結局、清浦にとっても不本意な超然内閣に。
一方の政友会は分裂して第二次護憲運動勃発と・・・

貴族院議員の給料って相当多かったの？

＞170

大正9年以降、議長の歳費は7500円、副議長が4500円、議員が3000円。
議長なら枢密院副議長、大審院長、台湾総督、陸海軍大将と同額。
ただし、例の浜口内閣の官吏減棒の結果、枢密院議長、国務大臣を上回る
ようになった。（衆議院も同額）

多いかと言われれば、議長は相当、議員は全然といったところか。

年額でそれでは歳費だけでは食ってくだけでやっとの額ですね･･････
政治資金は派閥から回してもらわんとやっていけないなこりゃ

標準的子爵様って慎ましい生活なのね。

子爵男爵は貧乏っぽいぞ。公家出身の奴らとかは特にね。

でも男爵って実業家出身とかいるから金持ちっぽくない？

実業家出身者は金持ちだろう。華族といっても一概には言えないってことだな。

財産の裏付けがないと小学校の校長先生レベルの財政だよね。
冠婚葬祭はバカにならなかったろうしつらいね。

だから財閥から嫁を貰ったり

貴族院の癌、菊地武夫

http://wolfpac.press.ne.jp/daimyo06.html

>>175
近代以降、ヨーロッパでも金持ち貴族といえば男爵が多かったから、
事業をやってる貴族は子爵以上でも男爵と詐称することが多かったとか。

>>182
男爵を詐称していた実業家子爵・・・。大河内、渋沢くらいですか。
三井、岩崎、住友は男爵だし、安田は爵位もなかったし。

勲功華族

加藤友三郎内閣は貴族院内閣

貴族院の本家本元である英国でも、世襲貴族の枠は大幅に減って、廃止の方向にある。
敗戦や新憲法制定がなくても、貴族院は廃止か大改革を免れなかったと思う。

予断では？「廃止の方向にある」というソース。
華族制度が大幅に変更を迫られる予兆はあった。
木戸日記に襲爵制限を設ける案が出ているね。

結局、貴族員議員籍を保有したまま首相になったのは誰？

>187
いっぱいいるんじゃないか？

とりあえず、公侯爵の首相は議員席もってる。皇族ももってるから、皇族首相ももってるな。

近衛文麿と東久邇宮稔彦？
西園寺公望は1920年に公爵だけど、組閣時はどうなんでしょう？

>189
爵位は返上しないかぎり一生付いて回る。
西園寺が返上したって聞いたことないだろ？なら公爵のまま死んだと思っていい。

桂太郎も公爵だしな。他にも一杯いると思うぞ。

近衛以外は首相辞任後の公爵では？
むしろ首相をやったから貰えた栄爵。

国会開設後に議席を持たない首相っていたか？

西園寺さんも首相の時は公爵じゃなかったのか。
意外どすな

西園寺は侯爵で貴族員議員だよ。

桂太郎とか松方正義とか、総理を退任しても侯・公爵なら自動的に貴族院議員。
（伯爵より上は無条件・歳費なし）

具体的には誰？
清浦とかもですか？

>>185
あの国の労働党は1950年代からそんな寝言言っているが
廃止した試しがないｗｗ

皇族、公爵、侯爵議員で確定は伊藤、山形、松方、桂、西園寺、近衛、東久邇宮のみ。

です。

http://wolfpac.press.ne.jp/daimyo06.html

>>198
大隈は？

清浦は勅撰じゃなかったっけ？

朴泳孝さんの貴族院での活躍はいかほどでしたか？

>>197
大法官も大幅格下げしたし、ある程度までは今回は本気
もっともそこまで労働党政権が持つかどうかは知らんがな。

>>193-194
西園寺はパリ講和会議全権の功労で公爵に昇った。

伊東巳代治さんのことそろそろ許してやろうよ

華族でなくとも枢密院顧問官になれる？

>>207
なれる。
清水澄博士、枢府議長にまでなった。

顧問官の出身母体や成分に傾向はあるの？

明治時代は、薩長藩閥系の政治家・軍人が多い。
大正時代から、学者（帝大総長など）・高級官僚・外交官・財界人など多岐にわたる。

枢密院出身の首相は誰？少ない？

枢密院→首相
より
首相→枢密院

のが多いんじゃない？

枢密院議長→首相だけでも、
西園寺、清浦、平沼、鈴木貫太郎、
第２次以降の伊藤、山県、近衛などがいる。

逆は？

第一次退陣後の伊藤、近衛

平沼・鈴木貫も再任されている。

拒否権集団だよね

うん

平沼赳夫の空気の読め無さを見るに付け、あぁ血筋…、と思うこと屡々

不可解なり。

とはいうものの、キイチロウの直系卑属ではないんだな＞タケヲ

養子か養孫になったんだったよね

貴族院は結構重要な法案を否決しているんだよな。

枢密院も貴族院もシステムとしては悪くないんだよな。
（１）人民の選挙による権限の制約された衆議院
（２）天皇の藩屏としての貴族院
（３）絶対的な統治権の総覧者である天皇
このシステムはドイツ帝国憲法の帝国議会─プロイセン支配の連邦参議院─プロイセン王たる皇帝
といった構造と似ているようで似ていない。天皇に強い輔弼権を有するドイツの帝国宰相ぽいのが
こういう制度では権力の分散を避けるためにも必要だったんだわ。元首は不可侵なんだから。
元老がある程度その超法規的な役割を担ったが…
強力な指導者層を欠いたら官僚・軍部が元首の絶大な統治権をバラバラに運用するのがこれの
構造的欠陥なのかねえ。内閣や枢密院には統治権をまとめる権能はなかったからなあ。

勅選以外の貴族員議員の名前はどこを調べればわかります？

色々あるぞ。名鑑とか

奴らの戦争責任は？

衆議院も貴族院も戦時立法や戦時予算を通した戦争責任あり。

あげ

>>225
酒田正敏編『貴族院会派一覧』というのがある。

内閣総理大臣　貴族院議長　枢密院議長

すべて制覇した近衛文麿ってやっぱすげえな・・・

伊藤博文もか？

伊藤博文はほとんどの要職の初代じゃなかったかな？
内閣総理、枢密院議長、貴族院議長、韓国統監おまけで立憲政友会総裁。
軍部と宮府の要職だけはさすがにやってないな。

博文は近代日本最高の政治家だよ・・・

過疎だな・・・

ところで、貴族院議員で健在な人って三笠宮崇仁親王以外に居る？

まあ過疎は仕方ない

公侯爵で４７年時点で当時満３０歳（現在９０歳）以上、探せばいるんじゃないかな？
さすがに華族互選議員や多額納税者互選等の選挙された貴族院議員や勅任された
議員はどうかな？あまり若い人は選ばれんだろうから。
中公新書『華族』によれば４７年に公爵１７、侯爵３８とあるから生存者はいるかも、ね。

公爵は2002年に94歳で亡くなった桂広太郎氏（太郎の孫）で最後らしい。
侯爵は一部消息がよくわからず、調べがつきそうにないが
2004年に亡くなった大隈信幸（重信の孫）が最後かもしれない。

>>49
英国では首相経験者は叙爵する。
サッチャーは男爵だよ。
ケステヴァンだか何だか忘れたが女男爵。
かなり前だがブレアに夫の爵位もしつこく要求しているという話があった。
日本とは事情が違う。

>>235
皇族議員としては東伏見慈洽（邦英王）氏がまだ健在。

おお、皇族では三笠宮殿下と東伏見氏の２人ご健在ですか。
互選はやっぱりもういないよなあ。

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

>>233
初代宮内大臣も伊藤博文

>>238
ウィキペディアによれば
サッチャー女史自身は一代貴族としての男爵（一代貴族は男爵のみ）
サッチャー女史の夫は（世襲はできるが）準男爵で貴族ではない

サッチャーは自分が首相の頃にマクミラン元首相を世襲の伯爵にしている。
自分が首相をやめたときは、政治的影響力を保持するため、下院議員にとどまり、
夫のデニス氏を准男爵にするにとどめた。
その後、下院議員を引退して上院入りし、一代貴族としての女男爵となった。

男爵の位はサッチャー一代限りだが、准男爵の位はサッチャー家の子孫に継承される。

浮上

菊地対美濃部あげ

あげ

今じゃ参議院
貴族員から流れた議員もけっこういるよね？
初代議長とか。

>68.69,70

多額納税議員は互選ていっても、東京府での１５人と、青森県の１５人では、ぜんぜんちがうよなぁ。
また、東京府とかいうのは、そいつの戸籍の本籍のことだろうか。
東京で大資産家でも、戸籍が青森なら（兄貴の戸籍に入っているとか）、青森なんだろう。
東京なら、１００番くらいでも青森なら、１５番くらいになれそうだが。

岩崎とか三井とかは、男爵だからはずして考えるんだろう。同じ県の多額納税者が華族になると、
自動で順番繰り上がるんだろうかな。

衆議院には事務局がある、参議院にも、そして、たぶん貴族院にも。
枢密院には事務部門があったんでしょう。どんな規模だったんでしょう。
また、事務方のボス（ヘッド）は、どの程度のポジションでしょうか。

>>249
地域の違いは大きかったらしいね。ある県で1位の奴でも、他の県の15位の納税額に負けてたりとかも
結構あったみたい。

それと男爵であることを理由に多額議員の互選からはずされたりはしないよ。
男爵選挙と多額議員互選の両方で当選した例とかもあったと聞いた。

岩崎とか三井は納税額は高かったけど、収めていた主要な税金が直接国税じゃなかったから
多額候補にはならなかった。

>>250
柳田國男は貴族院書記官長、つまり事務方のトップだった。

華族が政治家としての立身を志した場合、王道の出世コースは何ですか？
貴族院には三十歳からなわけですから、
それまでは内務省か宮内省あたりで官僚をやるのがベストなのでしょうか

博文が枢密院長とかになったら
枢密院書記官長には右腕の巳代治とか金子とかがなったと思う。
結構なポジションだと思うよ。

>>253.
宮内省は政治とはちょっと遠いと思う。
外務省とかじゃないか？西園寺公望も外交官やってたし。
でも貴族院で30歳から政治家人生をスタートさせても
ぜんぜん遅くは無かったと思うよ。

三島弥太郎とか30ぐらいで子爵議員になって
それから貴族院のドンになっていくわけだし。

枢密院じゃ誰が権勢を振るったの？

今貴族制度があるのってどこ？イギリスしか知らん。

公的な制度としてはスペインもオランダもある。
西欧の君主国で公的な貴族制度を廃止してるのはノルウェーとスウェーデンくらいだろう。
リヒテンシュタインのようなミニ国家ですら、爵位の授与を行ってるらしい。
戦時中、駐日ドイツ大使だった人が戦後、リヒテンの男爵をもらったとか。

↑ヘ〜
イギリスなんかだと貴族がお金持ちらしいがフランスやドイツやイタリアとか
バルカン諸国、トルコなんかはどうなんだろう？
中東は王族の親族が貴族にあたるのかな？中央アジアはどんな感じ？
質問ばっかりスマソ。

＞フランスやドイツやイタリアとか
長子相続制をとり、長男のみが爵位と領地を相続していたイギリスと違い、
大陸諸国では貴族の子はすべて貴族なので、貴族の数がやたらと多かった。
そのため、財産のない貧乏な貴族も少なくなかった。

プロイセンのユンカーなども、２０世紀になると経済的に困窮するようになり、
ヒンデンブルク家のように先祖伝来の領地を手放している者がみられた。

>>259
詳しくありがとう！じゃあ社会的特権と富を合わせ持つのはイギリスやオランダの貴族位なんだ。
フランスとかだとどういう基準で階級が出来てるの？日本は学歴とコネだよね。
中東は王族の親族か否からしいが。

アゲ

アゲ

あげ

あげ

あげ

アゲ

あげ

あげ

近衛文麿

西園寺公望

佐野眞一「枢密院議長の日記」
http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=2879115

倉富の日記か

倉富日記が新書一冊か。

大正の数年間だけの抜粋紹介だからね

倉富の変人ぶりが印象付けられるよ

枢府あげ。

有馬頼寧一家のわがままぶりも印象付けられたな。

あげ

近衛篤麿

保守

貴族院がした有益なことなんかあるのか？

>>280
憲法改正可決

内藤一成が『貴族院』って本だしたぞ。
amazonで買ったのがさっき届いたばかりだから、
まだパラパラってしか見てないけども、前に内藤氏が出した
『貴族院と立憲政治』みたいな研究書って感じじゃなくて
一般書ぽい感じ。

貴族院に興味があるなら読むといいかもね！

>>281
貴族院がなかったら日本はエライことになってた!!ってことはないかもね。

>>281
戦後の改正のことか。あれは貴族院主導で進められた改正ではないよね。
貴族院の手柄にするのはどうだろ。確かに貴族院では日本国憲法の制定時
かなり活発な議論があったみたいだけども。

>>282の安価間違った。
上の>>281の安価は>>280の間違いでした。
下の>>281はそのまま。

亀レスだが
>>255
枢密院で権勢を振るったというか、
そもそも枢密院自体の権勢がどうだったかというのを考えるべきかな。
参考文献には由井正臣『枢密院の研究』って本がある。研究書だからむずかしめだけども。
俺は読んでないけど、興味あったら見ればいいと思う。

枢密顧問官としては伊藤博文の右腕だった伊東巳代治とか有名だよね。
憲法の番人を自称して結構影響力あったみたいよ。良く知らんけど。

出版社どこ？

国家に勲功があったから爵位もらえるでしょ？だったら伯子男爵選挙やらずにみんな勅選議員にすればいいのに。

>>285
明治政府は急ごしらえの国家なんだから
勲功にも差をつけないと更なる勲功が期待できないじゃないか。
それに名誉欲を満たしてあげて政治には関与させないのも手だと思う。
イングランド貴族のように華族全員を上院議員にする歴史的な要請もないし。

>>284
なんの出版社のことかわからんが、とりあえず有名なこの言葉を捧げよう。
ググレカス

大平洋戦争時の貴族院の日本全体への影響力と貴族院の戦争に対する態度を歴史の教科書に載せてほしい。

>>288
第二次世界大戦の頃に貴族院に何か特筆すべき行動があるの？

ラッタッター

ま、そう言うなよ。これだろ？
「貴族院 (同成社近現代史叢書 12)」 内藤 一成 (単行本 - 2008/2)同成社


参考
「貴族院と立憲政治」 内藤 一成 (単行本 - 2005/12)思文閣出版

わんわんわんわんク〜んうおんわん

>>285
叙爵理由は勲功だけではないからさ。
勲功華族は貴族院が出来た時点で大体男爵だよ。
例外は伊藤、山縣、西郷等。

島津毛利は侯爵だったところを公爵にしてもらったり
三条岩倉ももともとの家柄より高い爵位もらってるけど。

貴族院開始時点で伯爵子爵は殆ど家柄でもらってる。

公侯爵で積極的に議員活動した奴なんか入るの？

議員活動！って限定すると
公爵なら近衛篤麿、文麿親子かな。
近衛ほどじゃないけど、二条もそれなりに議員活動してたと思う。
後は蜂須賀侯爵

議員活動ってよりも政治的に活躍だけども
侯爵の西園寺公望（途中で公爵になるけど）。

最初から公侯爵だったわけじゃないけど、
伊藤博文、山縣、桂も侯爵や公爵になってからも政治的に動いてたよね。

議員活動だとやっぱり伯子男のが活発だと思う。
伯爵だと広橋賢光とか大木遠吉とか
子爵だと水野直、谷干城とか
男爵だと千家とか。

議員ではあっても議員活動ではなさ気。
有馬とか細川とかもね・・・

爵位を持った勅選議員と選挙で当選した伯子男爵議員の違いってあるの？

伯子男爵の爵位を持ってる勅撰議員は
死ぬまで議員。

選挙で当選した方は7年ごとに改選。

>>295
近衛親子と二条ぐらいかもな。議員活動といえるのは。

>>298
途中から引退可能にならなかった？

戦時中に東条政権批判質問とかしているのな。

>>300そうなの？

>>301
枢密院〜覚書って見てみ

枢密院議長とか顧問官とか、結局のところ、どういう経緯で任命されるんですか？

来月伯子男爵議員互選ですね。

今の参議院より貴族院のほうがよさそう。

>>305
もうちょっと政府部内、枢密院や帝国議会審議時間が
長かったら、とは思うがさすがに民意をほぼ反映しない連中が
衆議院と同格と言うのは非民主的だろう。
どうも松本たちは参議院法をつくって衆院とは別の代議機関にしようと
したみたいだけど政府も枢密院も議会も天皇と九条の審議ばっかり
だったんだから。

２・８松本案　参議院は参議院法の定むる所に依る選挙又は勅任せられたる議員
２・１３ＧＨＱ案　国会は…単一の院を以て構成す
２・２２松本・ホイットニー会談
　Ｑ　議会ハ一院制ヲ採レルモ二院制ハ絶対ニ認メラレサルヤ
　Ａ　…強テ希望アレハ両院共ニ民選議院ヲ以テ構成セラルル条件下ニ之ヲ許スモ可ナリ
　■で、複選（間接選挙）はＯＫ。特定選挙人による代表や勅撰はＮＧとホイットニー回答。
３・２政府案　参議院は地域別又は職能に依り選挙せられたる議員及内閣が両議院の
　　　　　　　　議員より成る委員会の決議に依り任命する議員
３・６最終案　両議院は国民に依り選挙せられ国民全体を代表する議員
５・８枢密院
　Ｑ　二院制なるにかかはらず、同様に「全国民を代表する選挙された議員」とある。…それでは
　　　二院制を設ける趣意がたたぬ。参議院の方は職能代表にする等、性格を異にする必要があらう。
　Ａ　…私見にわたるが被選挙資格も大にかへる。選挙の方法も間接選挙式にする。
５・１０枢密院
　Ｑ　やはり参議院の構成についての明文を置かぬと、参議院法を書く場合にむつかしいと思ふ。
　Ａ　三九条二項、四〇条、等で別々に両院を決める。…被選資格の制度、間接選挙等で相当衆議院と
　　　異つたものにすることができると思ふ。
６・８枢密院修正（３・６との変更無し）
８・２４衆院本会議　委員長報告
　　参議院を設置するとせば、職能代表制を加味するのでなければ、徒らに衆議院と重複する立法機関を
　　作ることになるのではないかと質疑がありました、職能代表制に対する政府の見解は…適当でない、
　　…参議院に付ても国民公選の趣旨を堅持すると同時に、職能に熱意と経験と知識とを有するものが
　　国政に参画出切るやうに其の構成を考へたいと云ふことでありました

参議院は憲法審議とか衆議院の監査とか、役割を変えたらどうかね？

　参院は衆院と比べて議員個人を尊重する傾向にある（議会規則などで）
のは貴族院の規則等を引き継いだから出ないの？

>>307
どっちかというと枢密院。

>>307
憲法の番人や政党内閣への牽制となると枢密院だなあ。
枢密院の問題は諮問機関だということ、憲法とか監査とか
受け身の組織は弱いよ。
濱口内閣のロンドン条約も「軍事参議院で決着済み」で
条約に関して権限がある枢密院は蚊帳の外だったし。

ねじれ上げ

官僚院

>310
諮問だから、無視しても法的には許される。
ただし、諮問しなければならない案件は、勅令で決まっているので、
諮問自体をしないということはできないが、結論は無視することはできる。
終戦（聖断）の御前会議でも、枢密院議長の出席を以って、
枢密院の諮問に代えたという論理構成ではなかったか。

戦前の総理による衆院解散権もあるのか無いのかわからないよね。

枢密院ておいしそうな感じする。
いつも「すいみついん」と読んでしまうDQNなわたしには。

ttp://shinshomap.info/book/4121018362.html
小田部雄次（おたべ・ゆうじ）『華族――近代日本貴族の虚像と実像』中公新書　

p227
：　昭和戦前は軍国主義の時代であったが、ある意味では貴族政治の時代でもあったと言えないか。
　つまり、大正デモクラシー時代の大衆運動を経験して昭和の時代を迎えたが、政党に代わって
　戦争を主導して台頭した軍部とともに、公家華族たちも時の権力の中枢にいたからだ。たとえば、
　昭和戦前期の政治を動かしたのは、陸海軍人のみならず、元老であった西園寺公望、首相を三度
　経験した近衛文麿という旧公家の末裔たちであった。

p232
：　華族社会が経済的動揺を深めた一九二〇年代から三〇年代にかけて、天皇側近の地位にあるため、
　軍部、政党、官僚たちよりも有力な発言力と実行力を持つ集団があった。彼らは「宮中グループ」と
　のちに称され、法制上、機構上の権限を越えた政治集団であったが、後継首相の奏請や、政策決定に
　大きな影響を与える。


貴族院の持つ協賛拒否権が実際に行使されたら、天皇の勅語でしか屈服させられなかったけど、
枢密院の方は拒否権とまでは言えなくとも、より陰湿な関与を行っていたようだ。
このような特権勢力の牙城の存在ゆえ、宮廷政治家たちの活躍が可能となっただろうか。

選挙あげ

アメリカの下院は伊東巳代治の枢密院並みのDqs

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20080929AT3K2901M29092008.html

拒否権あげ

>>313
無視できないから、
若槻内閣は潰れたんだよ。
貴族院ほど権限が明確ではないけれど。

まあ何はともあれ、頼みもしないのに
枢密院も貴族院も華族も潰してくれた
アメリカ様に感謝したい
日本もこれくらいドラスティックな改革を
朝鮮でやっていたら庶民レベルで感謝されたかも

倒閣頻度で言うとその一回だけ？

陸軍が断トツで次が政党(野党)かな？

タイには枢密院があるんだな

イギリスにもある

イタリアもおもしろいよね。

大河で徳川家達が出てきたのは初めてか？

>>326
モックンの「徳川慶喜」でも出てたよ。

>>325
「国務院」フランスの制度を倣ったもので　内閣法制局と行政裁判所を併せたもの

枢密院の建物は、現在も皇居内にあるという。
皇宮警察の音楽隊の練習場だとか

>>329
使っていないときに見学させてくれるといいのにね。

>>330
一般参賀で宮城内へ入ったとき、退出ルートによっては外観を見ることができるよ。
内部までは無理だが。

>>331
御教示ありがとう。残念ながら遠方にいるのでその日に合わせることはできないけど。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1215867847/

790 ：第3のregime：2009/01/02(金) 01:40:45 ID:17Ikjpxx
貴族院．
大物議員なら爵位をもらえて，その子孫が互選で上院の議席をもらえる．
まじおすすめ．
792 ：無党派さん：2009/01/02(金) 15:37:29 ID:Lowu8urk
中選挙区時代の世襲議員は
最初　親の地盤、威光そのままで当選
しかし、２、3度目ではそれも弱まって　一度落選とか最下位当選
で消えていったり、そこで生き残ってもかなり鍛えられていた。
麻生も最初は麻生グループ社員に選挙運動やらせて、自分はほとんど街頭演説も
しないような状態だったが、3度目で落選、その後かなりマシになったほうなんだが。
安倍晋三の父、晋太郎も一度落選して鍛えられている。中選挙区時代は世襲でも
最初のうちは世襲でないような議員と同様の緊張感があった。
794 ：無党派さん：2009/01/04(日) 17:26:07 ID:G6a+4iY2
世襲ばかりは果たして選挙制度でどうにかなるものなのか
重ねてやってみないと分からんわな。
小選挙区だから地盤があれば、とも言えるし党公認権が強くて、とも言えようし。
>790
名誉はあれど権限も歳費もない、旧いものを英国人は長く使ったもんだ。
戦前の日本の貴族院も世襲議員（皇族、公侯爵）は歳費なしだったかな。
華族でも互選議員はいくらか出たようだが、議会制度と関係なく華族たるに
ふさわしい生活ができず爵位返上も少なくなかったとか。
日本の世襲貴族は有産階級ではなかったからなあ。

枢密院なんて末期には無力化したよ

憲法改正しましたよ

改正規定に諮詢を義務付けられていましたから

戦時中に東条政権の批判質問ができる衆議院や貴族院は使いようによっては超強力な機関だな。

同じ「機関」でも天皇の方が、
よほど強力だろう。
上奏の時に表情が曇ってるだけで、
真面目な東条さんは進退まで考える(ｗ

>>324
現在では完全に有名無実化

>>333

>華族でも互選議員はいくらか出たようだが、議会制度と関係なく華族たるに
>ふさわしい生活ができず爵位返上も少なくなかったとか。

だからこそ伯子男爵議員は歳費目当て議員が多かったんだよ。
会派のトップは金を使って、操縦してたんだよな。
内藤一成の論文に書いてた気がした。

有爵者って何らかの功績あって叙爵されてると思うけど、爵位があっても勅選されない人は伯子男爵議員にならないと貴族院議員になれないの？

>>341
叙爵は家に対して行われるので、本人に功績がなくても貰えたり、
あがったりします。
大名家だったり公家だったりすれば、自動的にもらえたしな。

>爵位があっても勅選されない人は伯子男爵議員にならないと
>貴族院議員になれないの？
そうですね。おおむねあってると思います。

公侯爵、皇族の男子は年齢が規定に達すれば、自動的に議員になります（歳費無）。
伯子男爵は各爵で行われる選挙で当選すれば議員になります（歳費有）。

各爵の選挙で落ちた場合、多額納税者各府県の直接国税納付額が
上位15名に入れば、被選挙権が与えられました。そこで当選することも可能でしたが
殆どの華族は東京or京都在住なので互選人とはならなかったようです。

>>342
なるほど。勉強になりました。勅選議員は終身でも歳費ゼロなら伯子男爵議員になったほうが得ですね。でも原敬のようにわざわざ叙爵を辞してまで衆議院議員になる人もいますね。日本の貴族院って天下り先って感じがするね。

今でも貴族院はあるでしょ
日本医師会と言う名前になってるが

肺病タカリ

>>343
もしかしたら、誤解かもしれないけども、勅撰議員と公侯爵議員を混同してませんか？
公侯爵議員は>>342で言ったとおりですが、
勅撰議員は爵位に関係なく、天皇が任命しました。任期は終身です。

内閣が推薦して天皇が任命という形ですが、天皇が拒否することは
なかったですし、内閣の推薦なしで選ばれたこともないです。
なので、勅撰議員は事実上、内閣に選ばれた議員と言えます。

内閣が自分たちよりのメンバーを送り込むわけですが、一応自重して
内閣が解散する前などに選ばれる事が多かったようです。

選ばれたものとしては官僚が多く、貴族院の中では、
法律等に最も詳しい層だったので、審議の際には中心的な役割を果たしたようです。

>>346
自分の政党の都合のいい官僚を送り込んだ訳ですね。内閣が推薦し天皇が任命する形みたいですね。

>>347
どこの自分を指しているのか知らないが、推薦するのはたいてい内閣退陣のときだよ。

あげ

貴族院で内閣不信任案可決したことある？

>>350
信任していないから不信任も無し。
問責のこと？

>>351
桂内閣弾劾決議案。帝国議会時代は内閣不信任決議は存在しなかったの？

内閣不信任決議はできないよ。
帝国議会が出来るのは内閣不信任を上奏することだけ。
実質的な効果はさほど変わらないけど、形式的には不信任を上奏されても
内閣はそれを無視することもできる。

もともと信任していないから不信任もないのでは？

今みたいに議院内閣制ではなかったから。

占領期の貴族院はどうだったの？

天皇機関説の美濃部達吉が復権してた

美濃部の顔は日本人離れしてるみ

占領期は貴族院は存在感ないね。
枢密院のほうは婦人参政権に反対してて楢橋渡法制局長官の殴り込みを受けた。
この戦犯どもが！首洗って待ってろってｗ

>>359
枢密院は、戦前から耄碌爺の巣窟と叩かれていたから

貴族院なければ、戦前のうちに、婦人参政権や労働組合合法化を、日本でも実現できたんだよな

それは衆議院を買いかぶりすぎ。

でも実際、衆議院で可決されたのに貴族院で否決されているし。

>>328
フランスでは、200名スタッフがいる
日本の内閣法制局は、わずか40名

>>354
岡田首相は不信任を食らいました

戦後の不信任とは意味が違うけどね。
戦前の不信任は、議会として首相を信任しないことを上奏するだけ。
首相は議会に対して責任を負ってないし、首相の任免は大権事項だから
議会が不信任であっても無視することは理論上は可能。
極論してしまえば、天皇の信頼が厚ければ、議会が逆に不信任を上奏した責任を取らされる。

貴族院については内藤一成先生の優れた通史が出てるけど、枢密院の通史は出てるの？

『枢密院議長の日記』くらいかな

倉富日記出版して欲しいな。量が多いから全部は無理だろうけど、枢密院議長時代
だけでも良いから出て欲しい。

5 ：法の下の名無し：04/10/06 18:18:14 ID:odkzmNiR

日本国憲法はどこの憲法草案を流用したんだっけ？
シンガポールかインドネシアかその辺りだったと思うけど。


6 ：法の下の名無し：04/10/06 18:37:13 ID:AElvrXzw

フィリピンだろ。
米国がフィリピンに憲法を押し付けようとしたが、フィリピンは「独立をそこなう」といって拒否。
しかたないから日本に草案を流用してみたら、日本は受諾した。
そういう話。

世界各国の憲法を比較してみるスレ
http://kanchigai.blog.shinobi.jp/Entry/468/

勅選貴族院議員一覧

http://homepage1.nifty.com/kitabatake/rekishi48.html

総選挙っていうけれど
戦前、貴族院は公選じゃなかったから
衆院選挙を総選挙といったその名残だろ

官僚＝貴族てことか。今現在もこんな感じだね。天皇の役人であって国の役人ではない。

官僚も公選制にすればいいんじゃ？
あ・・・専門知識がないか、、。

官僚貴族の台頭で国が傾いたんだね。

官僚出でて国滅ぶ
中国の歴代王朝と同じ

>>371

ついでに言えば、参議院は半数改選なので「総」選挙とは言いづらい。
ただ、天皇の国事行為のひとつである「総選挙の告示」には参議院通常選挙を含むというのが通説・運用。
その意味では、明確な「解釈改憲」のひとつ

拝啓　ゴミ丸様

お元気ですか？ ゴミ丸さんにリストラされた者です。
新しい会社で、人事になりました。
世界的不況の影響で、現在、我が社でもリストラを進めています。 結構うまくやっています。
何しろ、ゴミ丸さんがやっていたことをそっくり真似すればよいのですから。
「君はこの会社より、他の会社で活躍した方がいい」とか「他の会社の方が活躍できる」とか。
それにしても、退職願に署名捺印させた瞬間は最高ですね。
営業マンだったころは、顧客に契約書に捺印させたときに「努力の甲斐あって勝利をもぎ取った」という喜びを感じていましたが、
それと同じように、「言葉巧みに退職するよう仕向けた」との喜びがあります。
そこで気づいたんですけど、これがリストラマン（？）の醍醐味なんですね。これはやみつきになりますね。
俳優さんが役を演じきっているときも、こんな感じなのかな、と思ったりします。
役になりきって、台詞をそれらしく言ったとき、「役にはまった」って感じなんでしょうね。
「こっちもつらいんだ」という表情をしてみたりしているときに、特に役者気分です。
この技を磨くために、アマチュア劇団にでも所属して、土日に活動してみようかな、とも思います。
どこか良い劇団などありませんか？
暑さが厳しくなる季節ですが、頑張って一層のリストラに励んで下さい。
敬具
Ｐ．Ｓ．
Ｐ．Ｓ．
ゴミ丸さんの技を全て真似ようと思ったら、人事の偉い人に止められました。
なんでも「何が何でも君には辞めてもらう」は、訴えられる可能性があるから、ＣＳＲ的にまずいとか。
あと、病気の社員とかに「その病気にそんな症状は無い」とか「それは薬の副作用じゃなくて、お前の根性が足りないからだ」とか
「そんな病状では仕事は無理だ」とか断言するのも、医師法に触れる可能性があるそうです。
大きい会社って細かい所でうるさいんですね。
ゴミパみたいな小規模ゴミ会社だと、そういうの気にしなくていいのが羨ましいと思いました。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1248094080/623

枢密顧問官と貴族院勅選議員どっちが偉い？

>>378
枢密顧問官は宮中席次10位、貴族院議員は39位。

>>185
> 敗戦や新憲法制定がなくても、貴族院は廃止か大改革を免れなかったと思う。
地域代表という性格をもたせて、都道府県から議員をだすというやり方にすればよかったような気がする。

天皇の議会開会式の御言葉って戦前からあるよね？

戦前ってか、第一回帝国議会からある。

>>381
あるとなんなの？

今の参議院でも立派な学者さんの議員枠を作らないと
えらいことになるような気がする。

【英国】最高裁判所が10月1日に誕生　貴族院から司法権を分離 [09/30]
1 ：ククリφ ★：2009/09/30(水) 15:54:01 ID:??? ?S★(500003)
英国に最高裁誕生へ　実は６００年間、議会が兼務
2009年9月30日15時0分
　【ロンドン＝橋本聡】英国に１０月１日、最高裁判所が生まれる。「なぜ今ごろ」と不思議な気もするが、
同国では６００年あまり昔から議会上院が最高裁の働きも兼ねてきた。しかし、伝統より「三権分立」の
徹底を求める声が高まり、審理をテレビ中継するなど一気に現代化する。

　英国では中世から、議会が裁判の決着をつける舞台だった。貴族たちがメンバーの上院が
最高裁の役割もはたし、一部の議員が判事役をつとめてきた。

　歴史と伝統を大切にするお国柄とはいえ、立法と司法の区分けがはっきりしないのはおかしいという批判も
根強くあり、０３年、上院の「現代化」を唱える当時のブレア首相が改革に着手した。

　新しい最高裁の判事は１２人。１０月に正式に任命されると議員職から離れる。国民に身近な司法を
めざして、ＢＢＣなどテレビ局に審理を公開することも決まった。「最高裁の役割への理解を深めてもらえる」
と初代最高裁長官になるフィリップス氏。

　大時計ビッグベンで知られる議事堂の向かいにある、約１００年前に建てられた建物が最高裁判所になる。
内部のじゅうたんの図案を、ビートルズのアルバムをデザインした英国のポップアーティストが描いたことも
話題を呼んでいる。

http://www.asahi.com/international/update/0930/TKY200909300148.html
新しい英国の最高裁判所になる建物＝ロンドン、橋本写す
http://www.asahi.com/international/update/0930/images/TKY200909300158.jpg

【英国】貴族院議員２人に停職処分、潜伏取材で汚職疑惑判明[05/21]
1 ：ワ〜オ!!　キツネカフェφ ★：2009/05/21(木) 22:31:20 ID:???
ロンドン（CNN）　英貴族院は20日に採決を行い、高級日曜紙サンデー・
タイムズの潜伏取材で汚職疑惑が判明した議員2人を停職とする処分を
決めた。貴族院議員が停職となったのは1642年以来。

処分を受けたテーラー卿とトラスコット卿は、現金と引き換えに影響力を行使し、
税制法案に抜け穴を設けようとした疑い。複数の同紙記者は、
英国内でチェーン店展開を計画している外国企業の関係者を装い、
貴族院議員らに接近していた。隠し録音されたテープによると、
トラスコット卿はロビー活動費として11万 3000ドル（約1100万円）、
テーラー卿は18万9000ドル（約1800万円）を受け取る方向で交渉していた。
実際の金銭の授受はなかったという。

貴族院の倫理委員会に該当する利益分科委員会は、両議員について調査を実施。
トラスコット卿は異議を申し立てたが、同委員会に却下された。
テーラー卿は潜伏取材を認識していたものの、
「現実を追い払おうとして」徐々に大仰な発言をしてしまったと語った。

ソース：Yahoo!ニュース　5月21日18時12分配信 CNN.co.jp
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090521-00000016-cnn-int

関連スレ
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政府と枢密院どっちが強い？

政府が腹をくくれば６−４で政府が有利

【タイ】プミポン国王側近であるプレム枢密院議長、異例のTVインタビューに登場 カンボジアとの問題について、国民団結を訴える[11/25]
　タイのタクシン元首相に反発する市民団体「民主市民連合（ＰＡＤ）」系のケーブルテレビ局は25日、
プミポン国王側近であるプレム枢密院議長（89）の極めて異例なインタビュー（録画）を放映した。
タクシン氏を経済顧問に迎えたカンボジアとの問題について「辛抱し惑わされるな」と呼びかけ、
国民が一致団結して国王を支えるよう求めた。

　ＰＡＤによるバンコク国際空港の閉鎖事件からちょうど１年を経た日に、
王室や軍に絶大な影響力を持つ同議長の意見がＰＡＤ系メディアで流れたことについて、
外交関係者から「空港閉鎖事件を暗に容認する狙いでは」との観測も出ている。（バンコク支局）

日本経済新聞
http://www.nikkei.co.jp/kaigai/asia/20091125D2M2503325.html
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1259272322/

枢密院顧問官の出身は偏っているのかねえ？

枢密顧問官ってだれがどうやって選任するの？

西園寺公望のような元老の推薦が大きかった
枢密院議長の日記読むとわかる

>>384
政党が比例区で学識経験者の候補を擁立するようつとめればいいのだが。

ワンカップ大関飲んですごす

諮問機関なら、審議会も有識者懇談会もあるよ

貴族院

枢密院も貴族院もあまりいいイメージ無いな。

か￥き

イギリスの貴族院さえ世襲議員がなくなりかけてる時代

質問ですが任期途中に爵位が上がった場合どうなるのですか？

満了まで続ける。
次の立候補は新しい爵位での互選になる。

爵位上がって落選したらたまんないね。

昇叙するってことは普通は何らかの功績があるってことだから実はあんまり問題じゃない。
ほとんどの場合、功績ってのは官職を持ってる人が上げるもんだから議席はさほど気にならんでしょう。
貴族院を根城にした政治家は議員じゃなくなるのは痛手だけど、そういう人はしっかり地盤持ってるからね。

貴族院って結局天下りの待機所みたいなもんだね

貴族院は、日本の歴史上国政での功績なんて聞いた事無い制度

それなら参議院も同じだね

貴族院の功績は、明治維新から続いてきた改革の中で、既得権益者たちの不満を和らげたことだろう
彼らが貴族院議員としてある程度の権益を認められたからこそ、日本で議会制度がスムーズに導入できたのではないかな？
あんまり急進的な改革をしてしまうと、西南戦争みたいな内戦が頻発してしまっただろうな

参議院より功績は大きいように思う。
衆議院を中心にした政党政治へのチェック機能を果たしてた。
貴族院には政党が入り込む余地が小さかったから、大物政治家のスキャンダル追及もできた。

あとは一種の政治的な聖域を与えてた点も見逃せない。
谷干城や曾我祐準のような陸軍反主流派が貴族院議員として防衛政策について批判してる。
専守防衛なんて国防論はこの頃から提唱されてる。

参議院
元スポーツ選手ばっかりになるね

>>409
谷しか当選しなかったじゃん。堀内と池谷と中畑は落ちたし。

枢密院って何か功績ある？

　　　　＿
　　　/〜ヽ
　 　（・-・｡）　もし 当選しちゃったら
　　 o旦c丿　
　　Tしし´Ｔ

１５年に初の英上院選挙を　キャメロン首相が意向
http://www.47news.jp/CN/201007/CN2010071001000812.html
　【ロンドン共同】キャメロン英首相はデーリー・メール紙のインタビューで、任命制と一部世襲制となっている英上院（貴族院）議員を、
２０１５年には選挙で選ぶための法案作成を進める考えを示した。上院選が実現すれば英国史上初。同年５月に予定される下院選と
同時実施したいとしている。１０日付同紙が伝えた。

　首相は５月の議会開会式で、上院議員を比例代表制選挙で選ぶ改革を推進すると表明したが、上院選の実施時期などは示さなかった。

　首相は、８割を選挙で、２割を任命で選ぶよう上院改革を進める意向とされ「年末までに法案を（つくることを）望んでいる」と述べた。

　上院議員は現在、約７６０人。下院に比べて権限は小さいが、下院を通過した法案に超党派、良識の立場から修正を加える役割を果たしている。

（※「週刊新潮」誌面のマンガを文字起こししたものです。マンガ原文は「週刊新潮」誌面でどうぞ）

　国家という泥棒が、脱衣婆のよにテラ銭をもぎに来るよ。脱税と書いて自衛と読む。

【今週の御題：消費税10％】

　国会議員がダメなんじゃなくて、そもそも優秀な人間は国会議員なんかなんない。

　日本人の誇る、真面目で優秀な人間はどこにいるかって会社にいる。あっちこっちでそらもう働いてる。

　高額納税企業経営者を国会議員にしろ。理由：本当にえらいから。

　貴族院復活。もちろんみんなちょぼい議員の給料なんかいるわけない。はしたがねなので。

　もちろんみーんなイヤがる。「仕事命」だから。

　天皇陛下に任命してもらいましょう。勲章付きで。

　トヨタ、松下、ソニー、ニトリ…ジャパネットタカタも入れちゃえ（個人的に）。みんな出てくる出てくる。さすれば消費税どころか
全ての日本の問題がソッコー解決。


　借金と税金に良いものなし　西頭火


ソース（週刊新潮　7/15号　「まさる＆りえこの週刊鳥頭ニュース」）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1278557239/1-100

>>413
英国の場合、ほんとに存在価値なくなってるからなｗ
大身貴族なんて寄り付きもしねえｗ

しょせん社会勢力の実態反映しないと意味のない制度

>>414
以前週刊ポストで北野武も貴族院復活っていってたな。