山本五十六元帥を語ろう

>>696
そもそも山本がその航空分野の拡充の功労者であることを忘れたか？
だいたい戦闘機無用論は当時、世界的に席巻していた考えで珍しいものでもなんでもない。
そんな極一部を論うのは木を見て森を見ずということだ。

>>日本人以上に知っていた
知っていてなおさら日本人のために役立てなければ無意味。
結果、アメリカの世論を最大限引き上げる事に協力したわけよ。
>>アメリカのそこしれぬ世論
これはアメリカに限った事ではないと思われ

知ってて行動するってのは罪が重いよ。命を掛けても反対するのが日本人外交官の立場としての
努めだよな。例え奇異な人間にみられようがね。仮に五十六の目的が開戦反対なのに
なぜ作戦案まで手を出そうとした？それは開戦反対の「目的」より己個人の「名誉」が上回ったからだよ。
ここにも五十六の二重人格性が露になっている。一本通す事もままならない俗物。アメリカの大きさに敬意を表すると同時に小国日本との差に
嫉妬も感じたに違いない、五十六自身の中にもな。

>>702
そう。知ってて行動したから万死に値する。

> 一本通す事もままならない俗物。

それはまったくその通り。こんな男を重用した海軍首脳ももちろん糞集団。

>>701
忘れてないよ。
正し、山本の無用論のおかげで多数の戦闘機乗りが今でいう多数リストラを喰らい、
リストラだけでなく、一人仕上げるのに何年もかかる戦闘機乗りの練成が中断され、
戦争開始時にはすでにジリ貧だった事実もわすれてならないよ。勿論それに伴う航空技術研究も

>>704
それと引き換えに中攻部隊の機材・人員が拡充されてるわけで。
戦闘機分野に限るならまだしも（実際はそうですらないけど）、
航空分野全体が疎かになったといえるような事実は存在しないぜ？

>>705
>>実際はそうですらないけど
意味不明。
昭和十年から戦闘機搭乗員の養成比率は二年間減少、下士官兵戦闘機搭乗員中から多数を艦上爆撃機搭乗員に転換させてる
昭和十二年には無用論を吹き飛ばす事件がおきる。
加賀が敵中国空軍戦闘機と交戦、わずか三日間の攻撃で、作戦使用機数三八機のうち、人員二三％、機材三二％に相当する損失
これによって運動性が劣る艦上陸上攻撃機が敵戦闘機に対し極めて脆弱と判明。

だから戦闘機無用論は当時の世界の時流であって
山本個人の責任だけを追求すべき問題ではないだろ。

山本スレはいずれ愚将論に落ち着いてしまう。

一次大戦から航空戦闘はあったんだから、山本でなくも世界をその目で見た外交官なら
航空は優先したくなるのが当然。戦闘機無用論の「無用論」にしても日本は10年、いや15年遅れぐらいだよ。
そういう先見性の極めて薄い平凡的な「日本人代表」五十六が英雄視されかねない事事態ありえないよ。

>戦闘機無用論の「無用論」にしても日本は10年、いや15年遅れぐらいだよ。

史実も知らない人間が何妄想で語ってんの？

>>710
お前の妄想史実はどういう史実なの？

僕の名前はジェスターです

>>711
1930年代に爆撃機の対空機銃が大口径化する流れで
大口径砲を積めない戦闘機は無用という考えがアメリカやイギリスで起こっている。
不勉強だな。

起こっているのはわかる。ただ考えが起こったからといってその当時の人間が全員そう思って行動したわけではないけどな。
事実1930年代は戦闘機も色々つくられているし、航空競技会で3位まで戦闘機が独占するよう事もあるよ。
考えが起こるだけと実際戦闘機訓練を縮小にもっていくのは大違い。

いったい誰が「当時の人間が全員そう思って行動した」などと
たわけたことを書いたのだ？キミ以外に。

その詭弁を認めると戦闘機無用論が蔓延っていた時期の日本海軍であっても
「当時の人間が全員そう思って行動した」わけではないな。

>>715
>>その詭弁を認めると
詭弁だな。
海軍も「当時の人間が全員そう思って行動した」わけではないからなんなのだと。
これは「考えが起こっていたから」五十六に責任はないという無責任論への転嫁に過ぎないし、「当時の人間が全員そう思って行動した」わけではなければ
なおさらトップの責任は重いよ。
世の中がどうであれ当時航空のトップの山本という人物が訓練縮小をしたのは事実なのだから。

日本語が読めないか？
>いったい誰が「当時の人間が全員そう思って行動した」などと
>たわけたことを書いたのだ？キミ以外に。

読解力も無ければ、こんなふざけたレスをしておいて
一言も謝ることもできない非常識な人間なんだなキミは。
まあ自身の詭弁すら理解できないオツムではしかたないか。

>いったい誰が「当時の人間が全員そう思って行動した」などと
>たわけたことを書いたのだ？キミ以外に。
ただの例を出しただけでどうしてそう「たわけた事をいうのはキミだけ」などという決め付けをするのかね。俺以外に本当にいないといえるのか？
君は一旦決め付けておいてストップした言い分に更に詭弁を上乗せしたみたいだから其れに詭弁で応じただけだよ。本当に詭弁だと思うなら「君のいう詭弁」に君は付き合いはしない。

君が海軍であっても「当時の人間が全員そう思って行動した」わけでは無いと思うなら
そうなんだろう。君が書いたんだぞ？

>>一言も謝る事も出来ない非常識な人間
君の今回のレスの本音はこれだったのか？え？突然なぜ謝罪要求？
それ以前にレスの目的が謝罪要求ってどんだけ被害妄想なんだよ。大きい事をいう割随分小さい人間だねぇ

>俺以外に本当にいないといえるのか？

言える。
実際にキミ以外にいるというならそれを証明しろ。
いない証明は悪魔の証明だからいると主張するキミに証明する義務がある。

またたわけたことを書いているな。
いったいキミ以外の誰が私のレスを「レスの目的は謝罪要求」などといっているんだ？
無論、私はそんな枝葉末節を目的としてレスなどしていない。

もっともキミはそんな枝葉末節を目的と勘違いするほど読解力が無く、
しかも自らの非を認めない非常識な人間だと証明されたわけだが。

>>言える。
実際にキミ以外にいるというならそれを証明しろ。
いない証明は悪魔の証明だからいると主張するキミに証明する義務がある。

なんどもいってるのが理解できないオツムなのかい？
段々大きい事言う割には小さくなってきてるぞ君の話の内容が。
例え悪魔の証明だろうがここで君に証明する義務はない。なぜなら証明論の話ではなく例え話をしたまでだからだ。
悪魔の証明を持ち出してごまかす前に例を出したという事実を認めたまえ「君のいう非常識な人間君」よ。


>>いったいキミ以外の誰が私のレスを「レスの目的は謝罪要求」などといっているんだ？

それなら一言も謝る事も出来ないなどという「戯言」を決してでてこない。鏡を見てから物をいえばいい。


>>もっともキミはそんな枝葉末節を目的と勘違いするほど読解力が無く、
しかも自らの非を認めない非常識な人間だと証明されたわけだが。
　
「君だけの心の中だけ」で証明されたならそれでいいじゃないか？終りか？

>戦闘機無用論の「無用論」にしても日本は10年、いや15年遅れぐらいだよ。

これがウソって>>713で証明されてんだから話はそれで終わり。
日本が被れていた時期には欧米も被れていたと>>709が証明している。

>戦闘機無用論の「無用論」にしても日本は10年、いや15年遅れぐらいだよ
10年、15年については誇張しすぎただけよ。知っての通り無用論が世界で起きなきゃ日本でも起きるわけない。
もし証明の類の話なら何時始まって何時何故消えていったかの証明のたぐいだろ

なんだこのスレ
朝鮮人の工作員がすくってるスレ？

なんで戦闘機不要論が飛行機不要論と同義になってたり
山本五十六が愚将になってるの？

世界で一番最初に空母艦隊を主力として航空機による艦隊爆撃を考案した人だよ
先見性がない？真珠湾での戦果でアメリカの主力艦船を丸々潰したんだよ(空母艦隊逃しちゃったけど)

アメリカのスパイとかいってるやつもいるが
アメリカに挑むことがいかに無謀だったか一番理解してた人だろう
だからアメリカとの戦闘をさけることに尽力してたわけで軍板だったら常識だぞこんなの

お前の文章自体が鮮人
スパイ云々抜きにして愚将は愚将
空母を主力としておいて、空母を叩かない
ミッドウェーまでは確かにそれなりの戦果

>>724
空母を叩かなかったんじゃなくて
空母部隊が真珠湾内にいなかったからｗ

あと・・
>ミッドウェーまでは確かにそれなりの戦果
それなり？あの戦果でそれなり？イギリスの艦船および空母を悉く破壊してるのに？

このスレはこんな適当なこというやつが主導してるの？

最後に質問

日本が常に最良の選択をしてたら勝てた(講和とかではなく)はずだ
と思う？それとも思わない？

>日本が常に最良の選択をしてたら
そもそも開戦しませんｗ

>>724みたいな無知蒙昧はｽﾙｰするのがいい。
マトモな本も読んでいない阿呆だから。

>>726
いや・・このスレを一通り見てみると
ww2はやり方次第では勝てたって本気で思ってそうなのがごろごろしてそうで
ああいう質問をしてみたのですよ

勝ち目がないって解ってたから開戦さける努力をしてた山本五十六をスパイよばわりとはね
このスレでも見てくればいい

ww2を起こした時点で負けるという前提で話をしていることに気が付く

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188415611/

思いっきり奇襲攻撃をしても、オレは開戦には反対でしたと言っておきさえすれば
素直に信じてくれる純真な>727がいてくれるんだから、
大衆を誤魔化すのはチョロいもんだな。

所詮は56.
及第点の六十点にも届きません。
結局は不可。

>>728
そうですか。では後学の為に訊いておきたいのですが
そのあなたのいう「山本五十六の真意」にたどり着くには
どのような文献を読めばいいんでしょうかね。
まずは十冊程度で構わないので文献名を教えてくださいな。

>>730
あんたに必要なのは文献じゃなくて、自分の脳みその使い方だろ？

「勝ち目がないって解ってたから開戦さける努力をしてた山本五十六」が
奇襲先制攻撃に踏み切ったってのは、誰が見たって矛盾してるだろうが。

裸の王様と同じ話だな。
宣伝文句を真に受けるのが慣れっこになって
明かな矛盾すら矛盾と気づかない鈍感さが身に付いてしまってるんだな。

>>731
なぁ・・あんた恥ずかしいよ
本当に・・ちゃんと勉強してるか？
このスレは性質的に歴史を離すもんだよな？

山本五十六の何を見てそういってるんだ？
ve9czFVn0とtXVrUeLT0は同一人物か？

戦争回避に奔走したあげくに当時の右翼に暗殺されかかってる
っていうエピソードしってるか？

>思いっきり奇襲攻撃をしても、オレは開戦には反対でしたと言っておきさえすれば
>素直に信じてくれる純真な>727がいてくれるんだから、

信じるも何も当時の新聞みてもアメリカとの戦争は避けるべき
みたいな発言のこってるだろう？

そして奇襲っていうか真珠湾攻撃を提案したのは
どうしても開戦が避けられないのであればこの作戦しかない　といったわけね

そして真珠湾攻撃前夜にも
日米交渉が締結したと知らせがでたら即刻反転すること！って厳命すらしてる

バカが何の資料も読まずえらそうに的外れな反論するな
最低限wikiでもみてから能書きたれろ

＞731
＞「勝ち目がないって解ってたから開戦さける努力をしてた山本五十六」が
＞奇襲先制攻撃に踏み切ったってのは、誰が見たって矛盾してるだろうが。

矛盾してないよ。与えられた役職で与えられた職責を全うしただけですよ。

ただ山本五十六の戦いっぷりをみてると、
アメリカのスパイだったと言われても仕方がない程ひどいもんですね。

>>725
お前は正真正銘の馬鹿か？
イギリスの艦船および空母を悉く破壊したのを俺が知らないとでも思っているのか？
それがあるからこそそれなりと書いたんだよ。

日本が常に最良の選択をしてたら勝てた(講和とかではなく)はずだ
と思う？それとも思わない？
おまｗ思ったら或いは思わなかったらどう思うんだおまえは？
ミッドウェーで勝っても戦いが延びるだけ。日本はその当時のアメリカの圧倒的な生産力に
絶対にかなわないからよ。

>>725
空母部隊が真珠湾内にいなかったからｗ
んなこたぁ、わかってるわ。空母主力といいながら、空母を叩けない戦果がどこにあるｗ

>>724
>>アメリカの主力艦船を丸々潰したんだよ
だからなに？その後当時の日本の思惑を遥かに上回る速さで艦船は復活してるがね。

後知恵と逆切れでスレは進むのであった。

>>737
少なくとも後知恵ではないよｗｗそれから本を読まないわけでもないぞｗｗ

えっと・・・頭悪いんですかね

>イギリスの艦船および空母を悉く破壊したのを俺が知らないとでも思っているのか？
>それがあるからこそそれなりと書いたんだよ。

あーー・・えっと・・対峙した戦闘で常に相手の艦隊を殲滅したことが
それなりの戦果になるんですかあなたの脳内では

>ミッドウェーで勝っても戦いが延びるだけ。日本はその当時のアメリカの圧倒的な生産力に 絶対にかなわないからよ。

うん・・・そうだね結論でてるよね？
だからそれを理解してたからこそ戦争回避に努力してたわけで
自分でいってる論が破綻してることに気が付いてますか？

>空母部隊が真珠湾内にいなかったからｗ
>んなこたぁ、わかってるわ。空母主力といいながら、空母を叩けない戦果がどこにあるｗ

うん・・解ってるじゃないすか
だから真珠湾のときに空母叩かなかったんじゃなくて叩けなかったんだよ
いないものをどう叩けと

>>アメリカの主力艦船を丸々潰したんだよ
>だからなに？その後当時の日本の思惑を遥かに上回る速さで艦船は復活してるがね。

うん・・だから一時期は殲滅してもすぐ復活してくるわけで
国力差が凄まじいってわかってるから開戦を回避しようと努力をだね・・・

自分の理論が破綻してることに気が付いてる？
なんかチョンと話をしてるみたいで嫌になってきてるんだけども

＞739
＞だから真珠湾のときに空母叩かなかったんじゃなくて叩けなかったんだよ
＞いないものをどう叩けと

いや、やっぱり叩かなかったんだよ。
山口・三川両司令官は近くに遊弋してるだろう空母を探し出し、
陸上の燃料タンクとともに第二段攻撃をしたいと懇願した。
南雲長官のへっぴり腰のせいでそれをしなかった。
結局最後までこの「索敵ぎらい」「策敵べた」が尾を引いた。

>>740
まぁ山本自身空母を叩けなかったことは悔やんでたみたいだね
ミッドウェー前も
「楽観するな。まだアメリカ空母艦隊は健在なのだ」みたいなこといってるし

>山口・三川両司令官は近くに遊弋してるだろう空母を探し出し、
>陸上の燃料タンクとともに第二段攻撃をしたいと懇願した。

ただこれは結果論としかいえないな
敵地に部隊をおいて捜索して必ず100%発見できるか？
敵に反撃される危険をおかしてまで賭けにでられるか？

あの時点で撤退を南雲は下してるがそれはそれでありだと思うよ
損害出さずに艦隊を持って帰るのもまた指揮官の指名だし

この話は賛否両論だからなんともいえんけど

＞敵地に部隊をおいて捜索して必ず100%発見できるか？
100%確実なものなどないので不毛。

＞敵に反撃される危険をおかしてまで賭けにでられるか？
そもそも真珠湾に機動部隊を差し向けた危険性に比べたら微塵。

＞それはそれでありだと思うよ
いや、なしでしょう。据え膳食わぬは敗北。

あーー・・えっと・・対峙した戦闘で常に相手の艦隊を殲滅したことが
それなりの戦果になるんですかあなたの脳内では
お前馬鹿か？成るに決まってるだろう、どちらかが勝ちどちらかがまけるわけだからな。
お前のように将来性を考慮にいれず、その戦線のみで考えたら勿論ならないがな。
そもそも生産性に圧倒さガあるにも関わらず戦争に踏み込んだ現場指揮者「愚将」五十六の
の責任は重いのだよ。
>>うん・・だから一時期は殲滅してもすぐ復活してくるわけで
国力差が凄まじいってわかってるから開戦を回避しようと努力をだね・・・
いい加減にしとけよｗ開戦を本当に回避しようと努力してたというなら、なぜ戦争をし始める
「責任者」になったんだ？お前の論理でいうと追い詰めたアメリカが悪いということか？

上一応こうな
>>あーー・・えっと・・対峙した戦闘で常に相手の艦隊を殲滅したことが
それなりの戦果になるんですかあなたの脳内では

＞戦争に踏み込んだ現場指揮者「愚将」五十六の責任は重い
・・命令されてやったのだから「踏み込んだ」というのは間違い。

＞なぜ戦争をし始める「責任者」になったんだ？
・・戦争をし始める責任者にはなってない。ただの軍司令長官です。

ただの軍司令長官ｗｗｗｗｗ
つーか、L1cqNNnB0は山本好きの南雲嫌いか？

何がおかしい？
「愚将」の意味もハキ違えたまんまのくせに。
ちょっとは反論してみろ。ｗ

なにを履き違えて何に怒ってるんだ？
ただの軍司令長官ｗｗｗｗｗｗｗ

そんな、失語症になるほど怒ることはないよ。
「た・だ・の」連合艦隊司令長官の山本が、あなたの言うように
＞戦争をし始める「責任者」
のはずがないですよーーー。という指摘にキレたんだろう？

かわいそうに反論もできずに。

>>743
君さ・・本当に頭悪いよね
国語の授業からやり直したらｗ

生産性に圧倒的差があると解ってたから
戦前は戦争にならないように尽力してた・・と何度いえば・・・

お前朝鮮人だろう？その破綻してもずっと押し通そうとするあちらの考え方にそっくりだ
さすが「声がでかい」だけで通ってしまうお国柄の国民ｗ

＞750
＞戦前は戦争にならないように尽力してた
深層心理でいえば戦争したかったはず。軍人のさがとして。
運よく政治ポストを外されてその性が開花したといったところか。
でも戦略もダメ、戦術もヘタ。人事配置は最悪。
それで負けた。というより負けまでのスピードを加速させた。

＞743
＞開戦を本当に回避しようと努力してたというなら、
＞なぜ戦争をし始める「責任者」になったんだ？
まぁ「だったら辞めりゃーよかったんだよ」と言えば話は終わるけども、
「始めるよ、お前やれよ」と言われれば軍人として全うせねばならぬ。
くどいようだけど「し始める責任者」だったのは東条英機らね。
山本は首相でもなく、海軍大臣でもなく、軍令部総長でもなく、
た・だ・の・前線指揮官でしたから。
開戦責任はないけど敗戦責任はある。

>>751
だからなんで愚将になってるんだよ
日本のあの戦力であそこまでやれば十分評価できるだろう

空母部隊からなる艦隊攻撃を考えた世界最初の人だよ
あそこまでやって愚将扱いされたら流石に気の毒だな

>>L1cqNNnB0
別にきれるところじゃないだろ？
それからID出てるんだから、733とか書く必要もないだろよ？誰と区別してるんだか知らんが
区別したいならトリップでもつけろよ。
で、お前の論理を要約してやると、確かにその時点では海軍大臣でもなければ、開戦時には責任はないわけだが、
「た・だ・の・前線指揮官」 としての敗戦責任があると。ならお前がその敗戦責任があると断定する「た・だ・の・前線指揮官」を
　間違っても優秀な「た・だ・の・前線指揮官」とはいえないわけか。
　
>>750
>>お前朝鮮人だろう？その破綻してもずっと押し通そうとするあちらの考え方にそっくりだ
　さすが「声がでかい」だけで通ってしまうお国柄の国民ｗ
　
ずっとお前から言ってる所からみるとお前がチョンだろ？
チョンは嫌いだが、確かに声がでかいだけで通ってしまうというのは強ち嘘でもないよ。
まぁ朝鮮野郎からみると、日本人は足の引張り合いが上手いと思われてるらしいわ。

>>750
生産性に圧倒的差があると解ってたから
戦前は戦争にならないように尽力してた・・と何度いえば・・・

というかお前・・・多すぎで見難いしキモイってｗｗ
そんなにビクビク書込まないで正しいと思うなら堂々と具体的に書込めよ

＞優秀な「た・だ・の・前線指揮官」とはいえないわけか。
優秀じゃないから言えない。政治の方は優秀だったと思うけど。

＞日本のあの戦力であそこまでやれば十分評価できるだろう
あの戦力ならあそこ以上にやれたから評価は不十分だろう。

>>755
>あの戦力ならあそこ以上にやれたから

横槍ですまないがでは誰でどうやればどこまでできたと？
無論、大艦巨砲主義時代の当時の設定で後知恵無しでね。
漸減邀撃作戦を採ろうが緒戦43年末以降の大反攻になす術なく日本が敗退するのは自明なのだが。

>>754
いやビクビクっていうか
たんに話が通じないバカ相手の説明は疲れるっていう皮肉だったんだけどねｗ

山本五十六が真珠湾攻撃を発案しなければ
日本は西方に進んでドイツと共同作戦できて
少なくとも大東亜戦争には勝てた。
五十六ってアメリカのスパイだろ

>>758
今までの流れを見てどこをどうやったら

>山本五十六が真珠湾攻撃を発案しなければ
>日本は西方に進んでドイツと共同作戦できて
>少なくとも大東亜戦争には勝てた。

という考えにいきついたのか俺には理解できない

>>758
＞日本は西方に進んでドイツと共同作戦できて
関東軍の貧弱な兵站でどうやってモスクワまで行くんですか？
それとも海軍の兵站が持たないインド洋？
ウラジオストックを押さえればレンドリースの半分を差し止めることもできるが。

>>757
言い訳しなくいいよｗ･･･が皮肉っていうはやつはじめてみたよｗｗｗｗ
堂々と書けよとりあえず

五十六はスパイ。
真珠湾攻撃はやるべきじゃなかった。
アメリカを戦争に引き込んだ張本人五十六

ミッドウェーも五十六が強引に推し進めた
そして日本の空母をわざと失った

それにやつはフリーメイソン

そもそも暗号解読などそう簡単に出来るものではない
日本も幼かったとはいえ通信の重要性ぐらい心得てた
五十六はじめ内通者が沢山いたということ。

逆に言うとアメリカの参戦なくして
連合国軍（アメリカなしでそういうのがいいかはおいといて）
の勝利の確率は著しく低かったということ。
なんとしても連合側がアメリカを引きずり込みたかったのは
そのため。

五十六（他にもいるだろうが）がスパイだったと考えたほうが
辻褄が合うことが多すぎる。

なんかつっこむのもあほらしいんだけども・・・

>日本は西方に進んでドイツと共同作戦できて
>少なくとも大東亜戦争には勝てた。

>アメリカを戦争に引き込んだ張本人五十六

>そもそも暗号解読などそう簡単に出来るものではない

はいここらへん全部ダウト

＞756
真珠湾はおいといてもミッドウェーやソロモンでの戦力分散、出し惜しみ、
逐次投入による漸減消耗は下手くそとしか言いようない。

五十六がフリーメーソンという説は、ヤコブ・モルガンや大田竜が唱えている大嘘。
山本五十六がアメリカに内通していたので、日本は太平洋戦争が負け、しかも山本は戦死していなくて、
アメリカで生活していた、というヨタ。
ちなみにヤコブも太田も、反ユダヤ主義の本を沢山書いている。

あのさあ、もし山本五十六が親米のフリーメーソンだったなら、
なんで米軍機の標的にされたわけ？
おまいらアホ杉

>>686

>>771
生きててもらっちゃ困るんだろう常識的に
アメリカの暗殺の歴史知らないのか？

陰謀論って、いくらでも唱えられるから凄く楽なんだよなー

楽とかそういう問題か？
別にお前らみたいに論破が楽しくて言ってるわけじゃない
おまえらは真実を知るべきだ。
世間一般こそ愚だということ。

山本がアメリカのスパイだったら、なぜ真珠湾で2000人も殺さすんだ。
攻めることを知らされてたなら直前でやっちまえば良かったじゃないか。

ﾎﾜｯﾄ？
五十六最大の米への貢献は
日米開戦だろうが。

開戦したのは山本じゃなく政府だ。しかも#776の反論になってない。

論破ならなんぼでもされてやるｗ
でもなおまえら真実を知れ。
それがおれの役割だ。

日米開戦を決めるにあたって
真珠湾攻撃を主張したのは５６だ。
もし日米開戦がなければ日本は
大東亜戦争に勝ってたばかりでなく
アメリカの経済封鎖を自力で解くこともできた。
やはりインド洋にでるべきだったのだよ。

対欧州列強戦争と対米戦争は分けて考えろ
話はそっからだろ。

>>769
それが後知恵なんですよ。
ミッドウェー海戦は暗号が解読されていなければ悪い作戦ではない。（後方の艦隊は無駄だが）
ソロモン戦は見敵必戦による即時反撃が成功するが戦果誤認による敵の過小評価により、逐次投入に陥った。
ところが史実以上に戦力を投入できたか、といえば当時としては無理。
航空機も油も輸送船も足りないので仮に大和武蔵をガ島に突入させても結果は変わらない。
ガ島を早期に放棄すれば史実以上のスピードでソロモン諸島を米軍は北上してラバウルなどで消耗戦に引き込まれる。
山本長官に限って言えばGF長官の職掌では出来ることに限度がある。


このような史実の状況をしっかり踏まえて>>755の発言してます？

＞ミッドウェー海戦は（略）後方の艦隊は無駄
えぇ。それもそうだしアリューシャン作戦もムダで勿体無い。

＞ソロモン戦（略）逐次投入に陥った。
えぇ。あと「逃げ癖」も顕著になった。

＞大和武蔵をガ島に突入させても結果は変わらない。
いや。戦艦10隻くらいで米基地に集中艦砲してたら変わった。
あなたが言うように、なんとしてもガ島放棄を避けたかったのなら
17年夏の作戦第一段階で陸軍から飛行機を借りてでも一斉攻撃し、
海軍力がまだ優位な段階で奪還しとけば良かったじゃないか。

＞GF長官の職掌では出来ることに限度がある。
辞表を散らつかせては好き勝手にやった訳だから、
海軍戦略の概ねは彼の責任です。

>いや。戦艦10隻くらいで米基地に集中艦砲してたら変わった。

戦艦10隻を同時に動かす油が･･･以降の作戦に重大な支障を来たします。
しかも日本側はガ島の飛行場が2つあること（「ファイターストリップ」）を事前に認識していなかったので
例え連合艦隊総出でもガ島の飛行場を完全に叩くことはできません。

>17年夏の作戦第一段階で陸軍から飛行機を借りてでも一斉攻撃し、
陸軍には要請しましたが断わられていますね。
まあそもそも当時の陸軍には長距離進攻に耐えられる戦闘機が一式戦しかなく、
その数も揃わない（一式戦が陸軍戦闘機の主力になるのは18年以降）ので戦局に影響は与えません。

＞辞表を散らつかせては好き勝手にやった訳だから、
辞表をちらつかせても史実以上の融通はできなかったわけです。
それ以上をやろうとすれば統帥権の問題にすら発展しかねない。

まだこんなアホ理論につきあってたのか
ダウトっていった部分を説明しようと思うけどちゃんとその部分を見て反論してね
反論するなら話をそらさないでちゃんとこの部分に反論してね？ではいきます

>日本は西方に進んでドイツと共同作戦できて
>少なくとも大東亜戦争には勝てた。

日本がアメリカと戦争することになったきっかけは？
ＡＢＣＤ包囲網、ハルノート時代背景をよく勉強してきてください
こんなのお話にならない

まずＡＢＣＤ包囲網になるきっかけになったのが陸軍の暴走です
そして西方に進む？どうやって？石油輸入禁止で枯渇してるのに？
陸軍がいくの？中国方面で手が一杯でそれどころじゃありません
海軍がいくの？補給基地も石油もないのにどうやって？

そもそも日本が南方に向かったのは石油やゴミなどの資源を得るためです

>アメリカを戦争に引き込んだ張本人五十六

上にもあるように山本五十六は開戦否定論者です
最後の最後まで反対してます、開戦を決議したのはＡＢＣＤ包囲網がきっかけです

>ミッドウェーも五十六が強引に推し進めた
>そして日本の空母をわざと失った

アホですか？ミッドウェー作戦は数の上でも日本が圧倒していて
まず負けないだろう！といわれていた作戦です
作戦を考案したのは確かに山本五十六だけども
その直接戦闘を指揮していたのは南雲忠一です
敗戦の将としては関係ありません

>そもそも暗号解読などそう簡単に出来るものではない

残念だけど確かに簡単にできないことは事実だけども国レベルで解読合戦をやっているので
できちゃうんだよなぁこれはもちろん日本もアメリカの暗号を解読とかやってます
つーかレーダーを本格的に導入するような国相手だぞ
通常回線で報告してたらそりゃ盗まれるって

ちなみに主なところとしてはイギリスのチャーチルからの情報ですね

だからーｗ
論破ならなんぼでもされてやるってのｗ
おまえら事実をしらなすぎる。
五十六は今や売国奴として考えた方が
色々なことに説明がいくって言われてんだろ。
今もってる自分らの豊富な知識は古い、
そう思ってて間違いないぞおまえらｗ

>>785
少なくとも俺がアメリカのスパイで
ルーズベルトの思惑通り動くのであれば

開戦するように仕向けるね
君の妄想には付き合ってられんわ

参ったな・・・このわからずやのﾄﾝﾄﾝﾁｷｗ
アメリカが参戦したくてうずうずしてたことを忘れるなよ。
アメリカがいなけりゃ枢軸軍が圧勝してたことも。

>>787
目が悪いのか？理解できないのか？
ちゃんと翻訳できてるか？

山本五十六は開戦否定論者山本五十六は開戦否定論者山本五十六は開戦否定論者
山本五十六は開戦否定論者 山本五十六は開戦否定論者 山本五十六は開戦否定論者
山本五十六は開戦否定論者 山本五十六は開戦否定論者 山本五十六は開戦否定論者
山本五十六は開戦否定論者 山本五十六は開戦否定論者 山本五十六は開戦否定論者

これくらい言えば目に入ってくるか？

山本五十六は根っからのダブルスタンダード山本五十六は根っからのダブルスタンダード
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開戦否定論者っておまえ実際に聞いたのか？５６から
ま、それは冗談として、正確には西方展開否定論者の代表なんだよｗ
５６が無茶な作戦ばかり（真珠湾攻撃でアメリカと開戦）立ててるのは
無視かｗ
日本が東南アジアと品だけに限定して戦い
アメリカの挑発に乗らずしていれば
大東亜圏は程なく実現できたんだよ。
そうすればアメリカなど逆に制裁できる立場にすらなったんだよ日本は。
なんせアメリカは表向きは中立を保たねばならなかったのだから
わざわざそういうアメリカ引き込み作戦を行った５６は売国奴の筆頭。

ちょっとぐちゃぐちゃな文だけどわかるだろ？ｗ
つかもうちょっと情報を疑うことを覚えたほうがいいぞおまえはｗ

>>790
どうやって西方に展開するんですか？
具体的に述べてください

そして君の言い分を聞けばアメリカとの開戦は山本が仕向けたんですね？

西と東もわからんのか？
普通の地図だと西は左の方だよｗ

山本がアメリカを引き込む作戦を立てたのは
間違いない。
真珠湾攻撃の発案者、推進者こそ
山本五十六なのだから。

＞783
＞以降の作戦に重大な支障を来たします。
ガ島奪還を天王山と捉えていたのなら「以降に支障」はナンセンス。
飛車角を惜しんで玉を詰まされるようなものです。

＞飛行場が2つあることを事前に認識していなかったので
それをして偵察の落ち度とも言えますし、百歩譲って火力が甘い。
最初から大和長門陸奥をつっこんどけば飛行機の8割は破壊、
滑走路も壊滅させられた。
それ以前に上陸作戦が悉く失敗したのは空母を出し惜しんだせい。
最初から機動部隊を艦砲作戦と同時投入し、陸軍揚陸すべきだった。
あと基本的に南雲のようなヘッピリ腰を使い続けた罪は消えません。

＞辞表をちらつかせても史実以上の融通はできなかった
「好きにやらせなきゃ辞める」「自信なくしたから辞める」って、
テメーのケツくらい拭けよ言ってやりたいのですよ。

>>792
ＯＫ！君と話をしてもこれ以上は水掛け論にしかならないだろう
いいたいことは全部いってる

おまけに西方展開、西方展開いってるわりに具体的な方法もあげられない

当時の残ってる資料をあげても
>おまえ実際に聞いたのか？
みたいにいわれちゃもうどうしょうもないな話す価値もない

んーｗ
ちゃんと色んな本読もうね。
一方的な５６英雄本ばかりじゃ
頭偏っちゃうよｗ

＞山本がアメリカを引き込む作戦を立てたのは間違いない。
山本は「アメリカと戦う作戦」は立てたが「アメリカを引き込む作戦」は立てていない。
政府と軍令部の決定に従って、現場をプロデュースしただけですよ。

＞ちゃんと色んな本読もうね。
鏡に向かって言ってるだろう。

もうね・・・ｗ
水掛け論だわホント・・・ｗ

ちゃんと本嫁よ。
色んな角度から見た本を。

もしかして>745-749でトンズラしたやつだろう。
山本が対米戦を決定した帝国国策遂行要領に絡んだと証明した文献があるなら教えてくれ〜ｗ
その「色んな角度から見た本」とやらを〜ｗ

おいおい、トンズラっておれのことか？しばらくレスしない内に被害妄想とはキモイやつだよ
755で「優秀でない前線指揮官」と言い張る人間にいう事はないだろ？
俺も同意見だからなぁ〜　まぁ政治についても優秀だとは思えんがｗ

>>797
751は英雄本しか読みたくない子供だから駄目みたいよ