【王道楽土】夢の満州国【五族協和】

満州国について語ってみましょう

満州、夜の帝王。甘粕正彦。

俺の持ってる歴史年表にはそれは名目上で
実際はそんな大儀など皆無な利権だけの国だったという風に書いてあるぞ。
この歴史書の編纂者が左翼なだけか?

>3
というかあったのは事実だか世界に認められなかったんだろ。ウヨサヨとかじゃなく

ソ連が外蒙古を日本が満州をそれぞれ傀儡化していた。

180 ：世界＠名無史さん ：2006/02/04(土) 15:22:29 0
満州は中国とは違う、満洲民族独自の土地であるから独立すべきという
議論自体が、ナショナリズムのなんたるかを分かっていないバカ。
たとえば、ベトナムとか朝鮮のように、脱中華の流れで民族独自の言語文化
を形成（捏造）していって、意識を中華から切り離された上で、独立
というなら分かる。だが、満洲の場合、満洲にそういった民族が存在
するわけではない。満洲民族不在の状況下で、民族の独自性とかいってもむなしいだけ。
戦後、満州国が存続したなら、教育によって満洲民族を生み出すことは出来ただろう。
だが、そうならなかった。そして、現在の中国東北を見ても、たとえば、
東トルキスタンにおけるウイグル民族の存在と同じように、満洲民族が
存在しているわけではない。そもそも、満州語なんて話しているやついないし。
とうの満族ですら、満州語なんて知らない。あほくさ。

>>5
日本の満蒙独立運動も内紛の連続だけどね

>>5
それ以前に中国自体が欧米列強の傀儡なんだけど・・・。

どう理屈こねても日本の侵略か

>>9
そらそうでしょうな。

カイライ国家なんてそれまで前例の無いもん作るとは、石原おそるべし。

1910〜20年代粛親王擁立派と張作霖擁立派に分かれて内紛やっていたんだって。
傀儡国家構想は、すでにその時から。
張作霖派が台頭したところで、張作霖に手を噛まれるかたちで構想どころか、
満蒙権益自体があぼんしかける。

慌てふためいて、爆殺→学良の反発→満蒙権益の危機→満州事変

って流れだ。
やっと傀儡国家構想が日の目を見ることに。

もともと第一段階で親日政権樹立、第二段階で独立国家、
で、第三段階で結局併合するつもりだったらしいよ。

>>10
ほう、カイライ国家とは石原のオリジナルだったのか。
日本軍人第一級の不忠者も世界的にはノーベル賞クラスだったわけだな。

>>4
当時の世界の約３分の１の国からは国家承認され国交を樹立していた事実はあまり知られていない

枢軸国とその仲間に認められてたってだけでそ

少なくともソ連の外蒙古よりは承認されていた。

日中戦争になんぞ突入せずに理想通り世界を納得させるような国家建設をしてれば
その後の歴史は変わっていた。
結局満洲がおかしくなっていったのは誰のせいだ。

自爆したな。

土台から腐ってるのに、その上にどんな立派な
建物建ててもなぁ・・・・

>>15
その口ぶりでは
まさかバチカンから認められていたとは夢にも思っていないことでしょう

バチカンって枢軸じゃん。

満州国を承認した国はほとんどが枢軸国ないしその支配下、占領下にあった国。

例外は中南米の小国エル-サルバドルとバチカンとポーランドぐらいか。
もっとも、バチカンはムッソリーニのイタリア（枢軸国）内部にあり、
ほんの数年前にムッソリーニに独立を認めてもらったばかりで
枢軸国イタリアに逆らう力があったかどうか。
法王庁はファシズムを容認してたしね。
（西欧のカトリック諸国にファシズム政権が増えたのはこのため）

ポーランドはずっとドイツのプレッシャーを受けていた国で、
ドイツに逆らう力がなかっただけとも考えられる。
ちなみに翌年にはドイツとソ連の侵攻を受けて消滅してる。

>>22
カトリックは反共だからな

要はイスラエルの首都はエルサレムってのが国際的に承認されていないのと同じだね。

ソ連が承認してたような

でも今のロシアは承認してないんだろ?

ヴァチカンが地動説を認めたのは戦後、ヨハネ パウロ�Uが法王になってから。
それまではキリスト教原理主義者のすくつ
反ユダヤを掲げるナチスとその友ファシストに同調しないわけがない。

里見甫が主人公のあの小説、どうなん。
面白いかなぁ、買う価値ありかな。
松岡洋右とか東條英機、好きだけど出てくるかな。

五族に含まれないのは？
日本人
アイヌ人
朝鮮人
中国人
満州人
モンゴル人

朝鮮人

日本人

満州国には国籍についての法律が一切存在しなかった。
在満日本人は、決して満州国籍をとろうとはせず、内地から
やってくる開拓団も、日本人という国籍を捨てようとする人間
は一人もいなかった。

国籍法、つまり満州国民の定義が存在しない国
つまり国民が一人も存在しない「国」である満州国
偽国家と言われても仕方がないでしょう

>>29
西木正明の小説のことかな？

昨日買って来て読み出した．松岡や東條はあんまり出て
こないような．
パラパラ見だけど，石原，甘粕，板垣，土肥原，影佐，岸
あたりの名前は見える．

驚いたのは里見が高校の先輩だったこと．

>>33
今も国籍を取ろうとしないで他国に居座り続けようとしている人たちが
いて、それを許している国がありますが何か？

>>34
それそれ。情報ありが。
そうそうたるメンバーが出てるんだなぁ。読みたくなってきたｗ

>>35
まったく話の次元が違うよ・・。

満州国には国籍法・つまりこれこれの条件を満たしたものは
国民として認める、「国籍」を与えるという条件や制度が結局
一度も制定されなかった。

「王道楽土」を必死で宣伝していた日本人のなかで、誰一人として
日本国籍を捨て、満州国民になろうとした人間はいなかった。

これが満州国の実体。

>>37
33がいってることが根底にある
日本国籍をとらない朝鮮人同様に
アメリカ移民者も日本国籍でなくなることを嫌がった
当然、満州に行っても日本国籍を守ることは必然
そうした状況下で満州の国籍問題が宙にういた

×33がいっていることが根底にある
○35がいっていることが根底にある

それどころか、満州国は国籍法を制定しなかった。そもそも国家というものは
領土と国民、主権があって始めて成り立つものだが、満州国は「誰が満州国民か」を
明確にすることが出来なかった。もし満州国が国籍を作ると、満州在住の日本人は
日本の法律が禁じている二重国籍になり、日本国籍を捨てねばならなくなる。
そうすると、政府がいくら宣伝しても満州へ移民しようとする日本人はいなくなり、
せっかく送り込んだ満蒙開拓団も「日本人をやめて満州人になれなんて、話が違うべ！」
と逃げ出しかねない。だいいち関東軍が満洲在住の日本人を徴兵することが不可能に
なる。そのため満州国は国民の定義を最後までウヤムヤにし続けた。国民を定義
できなかったから当然のごとく選挙は行えず、議会は存在せず、満州国は最後まで
憲法を制定できなかった。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/china/kantosyu.html

>>40
国家ってなんだか知ってる？

＞そもそも国家というものは
＞領土と国民、主権があって始めて成り立つものだが、満州国は「誰が満州国民か」を
＞明確にすることが出来なかった。

あのな
国という字は(口)囲いの中に(王)と書く
この囲いとは内と外は違う領域だという事を明確にする為のものだ
しかし支配者が王でなくても良いというのと同じで
この囲いも城壁をわざわざ造れという事ではない。
観念的なものだ。
つまり満州皇帝が居て、満州国の中に住んでいるものが
外の世界との違いを認識したら
それは立派な国家なんだよ

何が国籍だよ　誕生したばかりの何を求めるんだよ　
赤ん坊の振る舞いに文句付けるキティか？

>>41-42
国家の要件なんか公民の授業で習うはずなんだが。

>>43
＞国家の要件

なんじゃそれ？
本来の国家の意味は知っていたの？
それは現代ルールでしょ

公民の授業を受けて
それが１００％正しいと思ってしまう事に対し
恥ずかしさを覚えないの？

法学・政治学においては、以下の「国家の三要素」を持つものを「国家」とする。
これは、ドイツの法学者・国家学者であるゲオルク・イェリネック(1851年-1911年)の学説に
基づくものであるが、今日では、一般に国際法上の「国家」の承認要件として認められている。

国家の三要素
領域（Staatsgebiet：領土、領海、領空）- 一定に区画されている。
人民（Staatsvolk：国民、住民）- 恒久的に属し、一時の好悪で脱したり復したりはしない。
権力（Staatsgewalt）ないし主権- 正統な物理的実力のことである。この実力は、
対外的・対内的に排他的に行使できなければ、つまり、主権的で（souveran）なければならない。

このモデルにおいては、国家とは、権力が領域と人民を内外の干渉を許さず統治する存在である
と捉えられているのである。領域に対する権力を領土高権（Gebietshoheit）、人民に対する権力を
対人高権（Personalhoheit）という。国際法上、これらの三要素を有するものは国家として認められるが、
満たさないものは国家として認められない。この場合、認めるか認めないかを実際に判断するのは
他の国家なので、他国からの承認を第四の要素に挙げる場合もある。

そういう人が新興宗教に引っかかるんじゃないの？

>>46
＞法学・政治学においては、以下の「国家の三要素」を持つものを「国家」とする。
＞これは、ドイツの法学者・国家学者であるゲオルク・イェリネック(1851年-1911年)の学説に
＞基づくものであるが、今日では、一般に国際法上の「国家」の承認要件として認められている。

はいはいゲオルク・イェリネックさんありがとう

>>ID:QnGGXGt90
低脳すぎて泣けてくるなｗ

＞この場合、認めるか認めないかを実際に判断するのは
＞他の国家なので、

他の国家が認めたら、他の三要素はどうなるんだよw
他の国家が認めたにも関わらず、他の三要素が欠けていたら
このゲオルク・イェリネックさんが認めないってだけだろ
ゲオちゃん・・・・

>>49
＞低脳すぎて泣けてくるなｗ

ゲオちゃん引っ張ってきて
頭良くなったつもりになっても・・・

ウヨサヨ以前の低脳児が出入りするところではないんだがね、ここは
ママのミルクでも飲んでこいな、坊主

>>52
まぁまぁせっかくの日曜日に朝から気分悪くなる事もないだろ
俺は自分の頭で考える
お前はゲオちゃんを引っ張ってきて悦にはいっている

学術的に国家と認められるかどうかと
他の国に国家承認されるかどうかは別問題ってことでしょ。

>>54
そうそう
>>42にも書いたが
まず他の領域と違う(城壁)と認識する事
これが国家の第一歩
そして赤ん坊が親を真似して成長するように
その時代の国家概念に近づけていく

つまり満州国は最後まで正式な国じゃなかったってことでＦＡですね。
国民もいない、承認もされてないんだから。

>>56
＞正式な国

だからゲオちゃんにかぶれているだけだって分からんの？

赤ん坊はまだ人間じゃないって言うつもりか？

承認はされてるでしょ、枢軸を中心とする同盟国から。
ただ国籍法を明確にしない限り学問的には
国家と認められないということ。

>>57
何言ってんだ？

＞今日では、一般に国際法上の「国家」の承認要件として認められている。
これが読めないのか？

>>59
２３ヶ国から承認されているよ
その中にゲオちゃんのドイツも含まれているだろ？

イェリネックと国家の三要件って中学や高校じゃ習わないのか？
大学じゃ色んな科目で頻出だったが。政治学とか思想史、憲法など。

>>60
枢軸国に承認されてるだけですが。

>>60
だから外国から外交的承認を得るだけでは駄目なんだって。

>>62
枢軸国に承認されてるだけですが。

どこの国に承認されればいいって言いたいの？

>>63
だから>>42に見てくれって

>>65
だから君がなんぼ喚いたって駄目なの。

ある国が誕生した
その国にいろいろな国籍の者が居た

だから国家とは認めないというのは
まったく頭がゲオになっているとしか思えない

>>66
俺が喚いているわけではなく
>>42で説明したが
国家が出来上がる課程とは
ああいうものだという事さ

>>67
根本的に間違ってるな。お前アフォだろ。
満州国に「満州国民」が存在しなかったから
国家とはいえないと言ってるんだが。
最後まで満州国民を定義できなかったのだから
満州国はやっぱりインチキだな。
>>68
お前の脳内定義に興味はない。

>>69
当時の満州族はどこの国の国籍だっの？

満州国でソ連が行った暴虐は、日本とは別の国の満州国で起こったことなので、
日本はとやかく言う筋合いはありません

日本の満州政策に大きな問題はない

なぜ満州国に中国人は殺到した？

満州再建は列強日本の責任だった

東アジアに出現した一大産業国家

戦後中国を支えた満州国の『遺産』

日本人はこれを誇りにせず、いったい何に誇りを持とうというのだろうか。

参考資料：ＨＰ、恋愛manual→f u n w a k a論→歴史　より

満洲国を誇りに？
日本人がいばりくさり、満人が大和ホテルの前に来ただけで、守衛に蹴られてた国を？

現地の人間が耕していた農地をとりあげ、開拓団と称する日本人が勝手に開拓していた国を？

ｷﾒﾗ、とか、まぼろし国、とかの基礎文献を読めよ。。

言えることは、満州で実権握っていた日本人が満州国人でなかったという事実
他国人に支配された国を真の国家と呼ぶのもなんだかな〜

森重久弥なんかは、
列強に肩を並べる国家にするんだという夢をもって日々過ごしていたって言ってたよね。

日本人が幅を利かせていたとか何だとか言う人間もいるけど、勘違いしてそうなのは
総ての人間に平等に権利はあるが、
才能がなければ、
財力がなければ、
高みにはいけないということ。
当時の日本は、力があったからね。
実力があっても上り詰められないのでは反って差別ではないか？

アメリカ合衆国やオーストラリアの実権を
ろくな教育も受けていないネイティブの連中に
任せてそれで国が立ち行くわけがない。
戦前の日本人だってそこまで愚かではないよ。

意味不明な言い訳キター

どれが意味不明な言い訳なの？

>>76
じゃあ満州国なんてつくらずに、イギリスが新大陸やオーストラリアで
したように、そのまま植民地にしてしまえば良いだけの話。
わざわざ「独立国」をつくって、国際社会に承認を求める必要は
ないんじゃない？
「五族協和」「王道楽土」などとまったく実質をともなわないスローガンを
掲げて、実質上独立国ではないものを独立国にみせかけていたのは
「傀儡国家」「偽満州国」といわれても仕方がないんじゃない？

ちなみにかの建国大学では、「日本人も満人も、ひとしく米・コウリャンの
混合米をくうべし」と
何回も何回も通達があったらしい。
裏を返せば、そのほかの場所で、どれだけ日本人と満人が、格差のある生活を
送っていたかってこと。
「満人はもともと米を食わない」
なんてうそっぱちを言った人間もいるが、張景国や溥儀は米を食ってた。
一部の人間が高い理想をもっていたとしても、実際の満州は
日本人が支配層に君臨し、人口の多くを占める満人はきわめて非道な扱いを
受けていた、傀儡国家にすぎなかったわけだよ。

欧米列強がアジアアフリカで行っていたことを、周回遅れの列強である日本が
満州でおこなっただけ。
不当に批判するのもおかしいが、肯定的に語れる要素はひとつもない。
日本が満州に残したインフラなんて、イギリスがインドに、フランスがアフリカや
ベトナムに、アメリカがフィリピンに残したものと何ら変わりはない。

じゃあなんでその非道の扱いをうけていた地域に
多くの漢人がなだれこんで着た訳？

＞多くの漢人がなだれこんで着た訳？

華北・華中が戦場になっていたことは当然ご存じですよね

知ってますが何か？
内戦状態がすさまじかった。

そんだけじゃなくて自然災害やら飢饉やらで暗黒大陸だったことも知ってますが。

漢人が流入してきたことと、満洲国の正当性に何か関係が？

中国が乱れていたとき、ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙや香港にも大勢の中国人が逃げてきている。
だからと言ってイギリスの植民地統治を正当化できるわけ？

？
正当化する、というかどの国が非難できるわけ？

まあイギリスはいまでも香港統治とか誇りに思ってるようだが。
別にそれを悪いことだとは思わんし。

まあこの変はyahoo掲示板とかでもやってたが
永久ループしてたな。

満洲国を非難するつもりはないよ。
ただ、欧米の植民地と何らかわりはなく、独立国と言えるものではなかったと言う
事実を認めれない人がいるなあと思って。

五族協和というなら、なんで神社をたてて、何の関係もない現地の人間を、皇居の方角に頭をさげさせるの？
なぜ現地の人間の土地をとりあげて日本人に与えるの？
何で学校で日本語を教えるの？

答えはひとつだけ
実質的には植民地だったからでしょ？

>>82

漢人の流出入をもって、楽土であると言いたい
ところで、日本統治下の朝鮮からは総計７００万人も流出しているのだが、
これについては如何に説明するの？

自然災害やら飢饉やらで暗黒大陸だったのかな？

>>87
暗黒大陸って中国をさしていう言葉だよ

他民族に統治されることを是とするなら、
日本が唱えていた民族自決は何の価値もないってこと？

俺は満洲も朝鮮もべつにとりたてて悪いこと
だとは思わんが、
王道楽土五族協和を唄ってまったく実が
ともなわなかったことは
認めるべきだと思う

>>87
ただ単に本土とかのほうがよかったからでしょ？

満州への漢人流入もおんなじこと。

米大陸やや豪州では移民した白人が米国人やオーストラリア人になったわけだが
満州では日本人は満州人にならなかった。

そもそも満州国籍ってどうやったらとれるわけ？

ちなみにヨーロッパからの移民もすぐに米国人、オーストラリア人になったわけではありません。

アメリカもオーストラリアもイギリスの植民地になってから
独立するまでに２００年くらいかかってるかな

>>92
米国国籍とか取得するのと同じでは？
関東軍や協和会の連中が日本国籍を捨てると騒いだことがあった
ま、これは本気ではなく、中央を恫喝して自分らのムリを通すための方便だったらしいが

>>87
>日本統治下の朝鮮からは総計７００万人も流出しているのだが

でたらめ書くな、このヤロゥ!　700万人のソースを出せ!

満州国を一番信用していなかったのは、実は日本人じゃないか。

満州に移住した日本人は、満州国の国籍をとったのか？
満州が祖国だとしたら、なぜ日本に引き上げたのか？
ソ連が攻めてきた時、在満日本人はなぜ国土防衛、本土決戦に立ち上がらずに
日本に逃げたのか？
満州の大地のために、祖国満州のために、満州で死ねばいいじゃないか。
それが満州国民の愛国心だろう。

国家を、国土を守ろうという国民がいなかった満州国。やはりインチキ。

アホか。
敗戦後でソ連の圧倒的な軍事力にどうやって対抗すんだ？

満洲は実質日本の植民地だった、でいいんじゃないの？

さすがに満洲国は肯定できるやつはいないだろ。
植民地として堂々と統治したならともかく、偽国家をつくって現地人を差別してたわけだし。

>>98
＞敗戦後でソ連の圧倒的な軍事力にどうやって対抗すんだ？

特攻隊にも「アメリカの圧倒的な軍事力にどうやって対抗すんだ？」
と言ってやれよｗｗｗ

勝てる時だけ抵抗するのは、愛国心とは言わない。損得勘定という。
例え「負け」が確実でも抵抗するのを愛国心と呼ぶ。

>>100
＞さすがに満洲国は肯定できるやつはいないだろ

馬鹿じゃねえの？
誰が否定するんだよ？
誰が否定する資格があるんだよ？

馬鹿ちゃん
教えてw

はあ？

>>103
はぁ？じゃなぇよこのマヌケ！
満州国を否定できる存在があるとすれば
溥儀や満州族だろうが！
何でお前がPCの前で否定しているんだ！アホか？

前に満州での日本人の優遇税制が指摘された時
五族平等じゃなく、五族協和だからいいんだ
もし日本人の優遇税制がこの「協和」を乱すとしたら改めなければならないだけだ、とレスした。
満州国建国に日本人が関与した結果、治安や経済が良くなり
その代償して優遇税制を捉えていた面もあるのだろう
しかし国が安定してくれば、必ずやこの優遇税制は問題視され、災いの因となり得る。
だからなるべく早い段階で是正すべきだったろうね

だからどうした？

満州国に似ている国はアメリカ・オーストラリア等。
現在においては国家と言うものは固定的になりつつありますが、
基本的には人間が国を作るのです。
満州国の肯定や否定は無意味です。

フギや満人が満洲国を肯定的にみていたって事実があるのかい？

日本人が外交内政軍事の全ての権力を
握っていたわけだ。

これをｶｲﾗｲというんだよ。

清も人間が後付けで作ったもの。
絶対的なものではありません。
国家とはなにか？
単なる枠組みでしかない。

だから満洲国は国家じゃないんでしょ？

＞だから満洲国は国家じゃないんでしょ？
もうすこし真面目に答えてください。

みんなで汚いウヨを議論で叩き潰そうぜ！！！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1141469786/l50
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言葉は悪いが、生まれて名前をつけた直後に死んでしまった赤ん坊
みたいな国の定義なんて意味無い気がするけどな。

どんな子に育つのか食の嗜好もわからない内に死んだ子を
「どんな子だった？」
って聞かれても答えに窮する

移民一世はどんなに努力しても、こころのうちでは
もと居た国の国民としての意識をなくすのは無理だ。
だから或る程度の世代と時間を経ないと、満州国人意識は育たないよ。
そういうものは世界中どこででも、徐々に長い時間をかけて形成されていくものなので
満州国がインチキ国家だという主張は、つまらない言い掛かりにすぎないね。

>>106
＞フギや満人が満洲国を肯定的にみていたって事実があるのかい？

http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm
『紫禁城の黄昏 完訳』　祥伝社


先祖の墓を暴かれた事によって、先祖の地に還る事を決意したんだってさ

>>112
そう思う。
まあ満洲はえげつないのが行きすぎたがな。

＞弁護士たちは被告たちの予想を上まわる奮闘を見せた。
＞皇帝に就いたのは日本側の強制によるものだと主張する元満州国皇帝、
＞溥儀(ふぎ)への証人尋問で弁護士ブレイクニー少佐は、
＞彼が日本国との正式会見以前にみずから皇帝になる意思をあらわした書簡を
＞日本高官に出している証拠としてその手紙を突きつけた。
＞「この文書の筆跡はあなたのものですね？」この問いに溥儀はうろたえ知らぬ存ぜぬを繰り返すばかりだった。
＞溥儀はその著書「我的前半生」の中であの時は祖国に戻されて処罰されるのが怖くて真実を隠したと告白している。
＞証言の日から18年後のことである。
http://www.j-tierra.com/tm/kijin/index16.html

ﾌｷﾞはもう一度皇帝になりたかったんだろ。
でも実際には何の権力もなかった。

弟のﾌｹﾂが、なんで満人が皇居にむけて頭さげたり、教育勅語を唱和しなきゃいけないんだってぼやいていた回想録もある。

日本からの移民があのあ住み続けて満洲国民としての
意識をもったとしても、満人や他の民族に対しての日本人による支配っていう構図は
かわらない。

ちょうどｱﾒﾘｶｲﾝﾃﾞｨｱﾝがｱﾝｸﾞﾛｻｸｿﾝに土地を奪われたのと同じようにね。

>>116
＞満人や他の民族に対しての日本人による支配っていう構図は
＞かわらない。

出来たばかりの満州国では、日本人が強い影響力を持っていた。

だから何だと言いたいの？

＞だから何だと言いたいの？

満州国は「日本人の日本人による日本人のための植民地」だった
ってこと。

植民地自体を否定するつもりはないけど、満州国を独立国とみなすのは
無理。
そもそも何のために満州国をつくったか、
それは日本の権益を確保するためでしょ？
政治も軍事も外交も、すべて日本人が司っていた。
満州に縁もゆかりもない日本の皇室を拝ませ、誰も頼んでいないのに
日本語を公用語にした。

そりゃ「偽満州国」といわれても仕方がなかろう

>>118

大方同意。でも日本語教育とか皇室拝ませてたっけ？

>>119
たとえば建国大学では、学内の公用語は日本語。
東方遥拝は毎朝やっていた。

その他の中学や小学校でも、神社に参拝させたり、皇居遥拝は
日本の学校と同様に行われた。

五族協和なのに、なぜ日本の皇室を？
満州皇帝だけに忠誠を誓えばよいのでは？

>>120
溥儀と満州族の抗議は？

>>120

そこんところは良くわからんかった。
小学校や中学校っていわゆる満州人も通ってたの？

>>120
例えば溥儀と満州人だけで国家を造ったと仮定して
治安・経済もうまくいったと思いますか？

それこそ余計なお世話でしょ。

実際に満洲国では日本人が特権階級だったわけだし、経済も治安も
日本人にとってよかっただけ。

満人にしてみたら、土地をとりあげられて治安も経済もないでしょ。

更に言えば、インドだってﾋﾞﾙﾏだって治安も経済も英領時代のレベルに達するまでは
独立してからかなり時間がかかった。
だからといって英領のままの方がよかったとは言えないよね。

＞例えば溥儀と満州人だけで国家を造ったと仮定して

ごめん
その前に溥儀と満州人達だけで国家が造れたのか？ だな

>>124
＞満人にしてみたら、土地をとりあげられて治安も経済もないでしょ。

土地を取り上げられて住むところを失ったの？

ただ土地を取り上げられたじゃなく
どういった経緯で誰(漢民族？満州人？)の土地を・・
だとか詳しく書いてよ

もともと漢民族は封禁製作中に勝手に入ってきたんだから・・・
その後解除されたといっても
早い段階で勝手に入ってきた漢民族が良い土地を占有していたかもしれないでしょ？
そういうのは詳しく書いてくれないと分からないよ

中公のｷﾒﾗを読んでみたら？
土地の収奪について書いてるよ

>>128
読んだんでしょ？
書いてよ
今すぐじゃなくて良いから

漢民族が先に占有していたとしたら、
日本人がそれを奪ってもいいわけ？

>>130
＞漢民族が先に占有していたとしたら

取りあえず正確な情報をしらないと
意見書けないよ

話しは変わるが 満州は日本が発達させたもんだろう？
大体 清は満州をもしもの時 帰れる様にしてただけで重要視してないし、
民国に至っては 内乱中で満州になんか構ってられなかった（万里の長城から外には関心が無いと言った方がいいかもしれない）
それに当時満州を支配してたの軍閥の張作霖だし、張は税金の殆んどを軍事費に使って 現地民には還元しなかったらしいし。
まあ、張は日本との約束を破ってるしな
満州国否定派に問うが 軍閥支配と貴方達の言う日本支配する満州どちらに住みたいかだ。
支那事変中には大量の支那人が満州国内に流れてきたんだけど。
もちろん理由は分かりますよね？

だって辛亥革命後に漢民族は
満州族を異民族って事で虐殺したでしょう

なんていうかぁー少々の天罰を喰らっても良いぃみたいなぁー
そんな感情がちょっぴりあるんだぁー(女子高生風)

>>zhR2P9di0
文はまとめて書いてください
見苦しいので

>>134
ありがとう　一瞬酔いが醒めた
今日は止めておくよ　ｺﾞﾒﾝﾈ

石原莞爾は満州を今のアメリカとイギリスのような関係にしたかったんだよ。
満州国を発達させていけばいずれ独立する。だがそれは日本にとってよいことになる
と判断したのじゃないか。

満州国の中央政府の大臣は漢人・満人だったが、次官はすべて満州国籍を持たない日本人。
地方政府の省長・次長の民族別人数は、日本人２３、漢人・満人１２、蒙古人３で日本人が半数以上。
中央政府や地方政府の日本人高官の任命や罷免などの人事権は、満州国政府にはなく
日満議定書の附属協定で関東軍司令官が選任を行い、解職も関東軍司令官の同意が必要と決められた。
また日本人高官の総数は、日本側が変更を申し出た場合に協議できるとされ
満州国政府は日本人高官の数を減らす権限はなかった。
（大同元年三月十日満洲国執政ヨリ本庄関東軍司令官宛書翰及昭和七年五月十二日同司令官ヨリ執政宛回答文）

それに、満州国の首都・新京はじめ奉天、安東、営口、鞍山など主だった町の中心部は、
日本が行政権や警察権、司法権を持つ「満鉄附属地」で、満州国の行政が及ばなかった。
つまり都市住民が納める税金は満鉄の懐に入り、満州国の歳入にはならなかった。

満鉄が新京の附属地住民から徴収していた各種税金（満鉄長春地方事務所パンフより）

所得税（所得に応じて５円〜２１４６円）
道路使用税　　　屠殺税
芸妓税（芸者から徴収）　３円　舞妓税（舞妓から徴収）　１円
酌婦税（風俗嬢から徴収）　１円５０銭＋売上げの３％
俳優税（芸能人から徴収）　１〜２円＋売上げの３％
演劇興行税　売上げの３％　寄席興行税　売上げの５％
行商税（行商人から徴収）　１円＋売上げの１％
貸家税　家賃の２％　　先物取引税　取引額の２％
自家用車登録税　１５円　営業車登録税　３円
バストラック登録税　４円　自家用馬車登録税　６円
荷馬車登録税　１円　大八車登録税　９０銭
オートバイ登録税　１円８０銭　自転車登録税　９０銭
自家用人力車登録税　３円　営業用人力車登録税　７０銭

満州国の国家予算は年間１〜２億円（大同元年〜康徳３年）程度だったが
同じ時期に満鉄は年間約３億円の売上げをあげ、附属地でのインフラ建設などの経費を差し引いても
年５０００万円近い利益を上げていた。
満鉄の本社は大連にあったため、満鉄は法人税を満州国ではなく日本政府に納税し
さらに満鉄の株の半数は日本政府が保有していたので、収益配当金の半分は日本政府へ支払われた。

首都新京はじめ満州の主要都市で、満鉄は風俗嬢や芸人、行商人から税を取り立て
自転車や人力車、大八車の所有にまで課税しながら、
それらの税収で得た収益の多くは、法人税や配当金の形で、日本政府の懐に入ったのである。

●満州国では首都新京の繁華街でラーメン屋を開こうという場合
満州国には行政権がなかったので、満鉄がやってる役所（地方部）に届け出て
満鉄に営業税を払う仕組みになっていた。

国民がラーメン屋１つ開くにも外国の鉄道会社にお伺い立てなきゃならないなんて
こんなアホな傀儡国家は、世界的にもまれｗ

●満州国では奉天の街中に住んでいた陳さん（仮名）が娘の結婚式のお祝いに飼っていたブタを殺して丸焼きにしようという場合
満州国には行政権がなかったので、満鉄がやってる役所（地方部）に届け出て
満鉄に屠殺税（８０銭）を払う仕組みになっていた。

国民がブタ１匹殺すにも外国の鉄道会社にお伺い立てなきゃならないなんて
こんなアホな傀儡国家は、世界的にもまれｗ

●満州国では首都新京に住んでいた女性の李さん（仮名）が金に困って売春でもしようかという場合
満州国には行政権がなかったので、満鉄がやってる役所（地方部）に届け出て
満鉄に酌婦営業税（１円５０銭＋売上げの３％）を払う仕組みになっていた。

国民が風俗店で働くにも外国の鉄道会社にお伺い立てなきゃならないなんて
こんなアホな傀儡国家は、世界的にもまれｗ

●満州国では営口に住んでいたノッポの高さん（仮名）とデブの肥さん（仮名）がコンビを組んで漫才をしようという場合
満州国には行政権がなかったので、満鉄がやってる役所（地方部）に届け出て
満鉄に寄席興行税（売上げの５％）を払う仕組みになっていた。

国民が漫才１つやるにも外国の鉄道会社にお伺い立てなきゃならないなんて
こんなアホな傀儡国家は、世界的にもまれｗ

●満州国では首都新京に住んでいた白さん（仮名）が息子の誕生日に自転車をプレゼントしようという場合
満州国には行政権がなかったので、満鉄がやってる役所（地方部）に届け出て
満鉄に自転車税（９０銭）を払う仕組みになっていた。

国民が子供に自転車１台買ってやるにも外国の鉄道会社にお伺い立てなきゃならないなんて
こんなアホな傀儡国家は、世界的にもまれｗ

満州国営業税率

卸売業　日本人経営０．１２５％　漢人満人経営０・５％
小売業　日本人経営０・１５％　漢人満人経営０・６％
金銭貸付業　日本人経営１・０％　漢人満人経営４・０％
物品貸付業　日本人経営０・７５％　漢人満人経営３・０％
電気供給業　日本人経営０・３％　漢人満人経営１・２％
ガス供給業　日本人経営０・３％　漢人満人経営１・２％
運送業　日本人経営０・３％　漢人満人経営１・２％
印刷出版業　日本人経営０．２５％　漢人満人経営１・０％
料理飲食業　日本人経営０・３７５％　漢人満人経営１・５％
旅店（旅館）業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
湯屋（銭湯）業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
理髪業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
写真業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
置屋業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
土木請負業　日本人経営０．１２５％　漢人満人経営０・５％

※売上高に対して課税。　満州弘報協会刊「満州国現勢　康徳４年」より

例えば、満州でラーメン屋を開いて１万円の売り上げがあった場合
中国人は「料理飲食業」の税率１・５％が適用され、経営が黒字か赤字かに関わらず１５０円を納税することとされた。
脱税や納税拒否すれば、拘留されたり罰金を科せられた。
ところが日本人は、康徳３年まで納税する義務はなく
それ以降も税率は７５％免除の０・３７５％で、３７円５０銭を納税すればよかった。
脱税や納税拒否しても拘留されることはなく、「罰金相当額を払ってください」のお願い通知が来るだけだった。

日本人と中国人が共同で商売をしようという場合、日本人を経営者にすれば税制上の優遇が受けられた。
こうして満州国では、日本人が商業的実権を握れるような制度が、法律で定められていたのだ。

>>139
＞こんなアホな傀儡国家は、世界的にもまれｗ

溥儀と満州族だけで国家が造れたのかという可能性と
同じ事だよ

あ！レスしちゃった

「原住民には出来ないから代わりに統治する」
って白人の植民地支配とまるっきり同じ理屈じゃん

>>142
＞って白人の植民地支配とまるっきり同じ理屈じゃん

違うね
もし溥儀が満州国皇帝として日本を非難し、それに依って(日本に)殺害されたとしたら
どうだろう？
もちろん自衛との観点から擁護は出来るかもしれないが
それは非常に困難なものとなるだろう

＞国家とはなにか？
＞単なる枠組みでしかない。

ちょい前の誰かの投稿だが
国家(満州国)が出来た※、しかしそれを解消(否定する)力をもっているのは
溥儀であり満州人だと言う事だ。

※日本は満州国建国を自衛の手段として選んだ

ID:zhR2P9di0

支離滅裂ですよ（笑）

白人の植民地統治と満州国と、どこがどう違うの？
具体的に説明してよ

>>136
そんなこと言ったらダメだろう。
満洲国は最初から独立国だよw

日本は満州を植民地にしたかったんだと思うよ
欧米諸国がしてるように
でもこの時代は戦争が違法化の時代になってるから
それまでの欧米諸国のように簡単に植民地にできなかったんだよ
そこで考え出したのが独立させて傀儡国家にしちゃおうってこと
これなら国際社会の非難も浴びずに済むだろうと考えた
しかし実際は国際社会から非難浴びてしまったということやね

あとアレだよね
肝心の本国そっちのけに満州に投資たくさんしてたら結局あぼん
満州がよければいいってもんじゃないよね

>>147
もひとつミソなのは実は非難を浴びた訳でもないということだ。
注意喚起を食らったり国際社会に物議を醸し出したのは確かだが、
リットン報告で丸くおさめる方法を模索しようという雰囲気だった。

国際社会で非難されているような書き方で松岡を英雄視し
やたら連盟や国際社会を敵視して煽っていたのは当時の日本のマスコミ。

>>145
＞白人の植民地統治と満州国と、どこがどう違うの？
＞具体的に説明してよ

言うならば日本は溥儀と満州人達と取引をしたようなものだろう
ただ溥儀や満州人達は満州の主だとの正当性以外
無い無い尽くしで、日本の力が必要だった。
日本の必要度に応じて日本の影響力の度合いも決まる
取引とはこんなものだろう？

欧米の植民地でこのような取引をしたところはあるのかい？

つまり、溥儀や満州族の正当性を頼って国家を建設した以上
常に溥儀や満州族の意向というものに対して
注意を払っておかなければならない、と言う事

欧米の植民地でこんなとこあったの？

>>149
でもやっぱ国際連盟規約や不戦条約や九カ国条約などからすれば
当時の国際社会では認めがたいものがあったと思う
イギリスなど大国は現実的な解決を図ろうとしただろうが、
アメリカもいない国際連盟ではどうしようもなかったのが内実じゃないかと思う

山東出兵などの頃と違うのは、国民政府が承認されていたことと、
満州事変にあたって国民政府は無抵抗で、差し迫った脅威ではなかったこと
このへんを甘く認識してた日本アフォだろうね

>>151
形式的にはそうかもしれんが、
実際溥儀や満州族の意向になんざ注意は払ってないだろ

>>150
欧米列強が、権力を失ったかつての支配者や部族・民族と
「領土の奪還を支援してあげる」という協定や条約を結んで
欧米軍の支援で王座を回復した後、保護領にして植民地化したり
領土の一部を割譲させるなんて、１９世紀には世界各地でよくあった例だが。

イギリスがシンガポールを植民地にした時も
内紛で解体していたジョホール王国の旧王家と協定を結んで即位させ
シンガポールを獲得した上に、ジョホール王国も保護領として植民地化してしまったな。

ただ、溥儀の場合は満州国の皇帝になるつもりはなく、あくまで中国を支配する清朝の回復が意向だった。
皇帝即位にあたって溥儀は清朝の伝統に即した戴冠式にこだわって関東軍と対立し、
結局、溥儀は非公式行事として清朝の即位式をやり、公式行事として満州国皇帝の即位式をやったのは有名な話。

満州国の公用語は日本語と中国語（名称だけは満州語）とされ
モンゴル語や朝鮮語、ロシア語による学校教育も行われたが
満州語の復権には何ら取り組もうとせず、満州族に中国語と日本語の学校教育を行ったことで
かえって満州語の消滅に拍車をかけてしまった。

溥儀や満州族の意向に注意を払うつもりがなかったことの現われだな。

満州族がイニシアティブを取れるのは
日本人の力添えがあるからこそで
それがなくなってしまったら、溥儀は皇帝の地位にはおられない。
多数派の漢民族に名実共に満州の地を乗っ取られるだけだ。
満州国の建国には悪いことなどなにもないよ。

だから満人はｲﾆｼｱﾁﾌﾞをとっていなかったじゃん。
ﾌｷﾞだって実権はなかったし。

満州族は満州国でイニシアティブを全く取れなかったじゃん。
関東軍も満州族にイニシアティブを取らせようなんて考えてもいなかったしな。

中国の共産党政権ですら、満州族への保護政策はいちおう実施している。
一人っ子政策から除外したり、満族自治県を作って満州族をトップに据えたり
公務員登用や大学進学にあたって、満州族の優先枠を設けたりしている。
大学進学率は漢族が１・４％に対して、満州族は１６・５％で１０倍以上。
満州語を教える小学校も開設されている。

しかし満州国では、満州族に対するそういった保護政策すら行われなかったのが実態。

ﾃﾞｰﾀが出れば出るほどｶｲﾗｲ国家だってわかってくるなあ。。

満州国は日本の傀儡的要素が無いとは言わない。
だが、満州国は満族の溥儀を元首に迎えて 五族共和のスローガンの元に発展したんだぞ
満州国通貨も１〜２年で安定したしね。
だけど 満州国が只の傀儡国だとしたら 年間 大多数の移民が支那から満州に来たんだ？
それに数で劣る関東軍が日本の４倍の面積を持つ満州を１年足らずで制圧し 国を建国できたか？
満州国の人口は3000万人近くに増えた
そこから考えられる事は支那政府や軍閥支配の地域より日本の影響下の満州国の方がよかったて事にはならないだろうか。
満州国は正に王道楽土では思う。
後、溥儀は自伝の我が半生で 「又皇帝になれたことには正直喜びを隠せなかった」みたいな事を書きしるしてた

世界中には国をもつことも適わない民族はごまんといるんだよ。
アメリカやオーストラリアのような地で
ネイティブの連中の名前を冠した国を作って
宮殿も造営して、ネイティブの酋長を皇帝の地位に就ける国がどこにあるんだ。
それにも関わらず満州族がイニシアティブを持っていないと
主張するのはいささか無理があるだろう。
それに力で漢族や国を支配できる実力のない民族に実権など渡すものなどいるわけながないよ。
だから日本人は当たり前のことをしたまでだ。

絶滅寸前になるまでに漢民族が流入したうえ
文革期にはかなり粛清されたのに、今さら保護ってなんかな〜。

＞ネイティブの連中の名前を冠した国を作って
＞宮殿も造営して、ネイティブの酋長を皇帝の地位に就ける国がどこにあるんだ。
＞それにも関わらず満州族がイニシアティブを持っていないと
＞主張するのはいささか無理があるだろう。
＞それに力で漢族や国を支配できる実力のない民族に実権など渡すものなどいるわけながないよ。

たとえばインド。
皇帝、ではないにしろ、イギリスはいわゆる藩王を徹底的に支援し、
その宮殿の増築や補修などにも便宜を図っているよね。
フランスにしても、ベトナムでバオダイを擁立して傀儡国家を樹立
したのをご存じない？

＞「支配できる実力のない民族に実権を渡すものなどいない」
じゃあ、満州族は実権がないんでしょ？イニシアチブをとってないじゃん(笑）

現地の支配層を取り込んで、傀儡政権を樹立するなんて、世界中で行われて
いたことだってば。
満州国の隣のモンゴルだって、実際はソ連の傀儡国家だったしね。

清朝末期や戦後に中国本土から満州へ漢民族が流入したことは
「土地の不法に奪った」「満州族を絶滅しようとした」と言いながら
満州国時代に中国本土から満州へ漢民族が流入したことは
「満州国が素晴らしかった証拠」と言いたがる。

ずいぶんと勝手な理屈だなｗ

実権がわたされていないのに、ｲﾆｼｱﾁﾌﾞを取ってるのはおかしくないか？

満洲への漢人の流入は満洲建国前からあったことだろ？

それに香港にもｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙにも漢人は戦乱を
避けて流入してる。
それをもって英国の植民地統治を是とするのかいな

＞清朝末期や戦後に中国本土から満州へ漢民族が流入したことは
＞「土地の不法に奪った」「満州族を絶滅しようとした」と言いながら
＞満州国時代に中国本土から満州へ漢民族が流入したことは
＞「満州国が素晴らしかった証拠」と言いたがる。

＞ずいぶんと勝手な理屈だなｗ

ん？これは相反しないよ？
満州国での漢民族流入→五族協和だからOK
べつに満州族が絶滅するほど流入してたわけじゃないんだからさ。

>>167
満州国が建国されると急増したってことでしょ。

英国人は香港統治とか誇りに思ってますよね。

だーかーらー

五族協和が実際におこなわれていた？
なんで全ての権力を日本人が握っていたの？

>>75や>>76にもあるように
五族協和だからといって日本人が実権握っちゃいかんてことはないな。

創世記においては何をやるにしても多くの諸問題がある。
満州国が安定国家として長きに渡り存続し、
創世記においての諸問題が解決されない場合は、
満州国を非難するのは妥当かと思うが、
もはや満州国は存在しないからね。

>>169
>満州国が建国されると急増したってことでしょ。

中国本土からの漢民族の移住は、満州国が建国される前と比べても急増していないが。
むしろ建国初期はマイナスになったくらい。

入満支那労働者の趨勢　昭和１６年『世界地理　満州』

１９２５年　入満５０万人　離満２０万人　＋３０万人
１９２６年　入満６０万人　離満２５万人　＋３５万人
１９２７年　入満１０５万人　離満２０万人　＋８０万人
１９２８年　入満９５万人　離満３０万人　＋６５万人
１９２９年　入満９０万人　離満５０万人　＋４０万人
１９３０年　入満７０万人　離満４０万人　＋３０万人
１９３１年　入満４０万人　離満４０万人　±０万人　←満州事変勃発
１９３２年　入満３５万人　離満４５万人　−１０万人　←満州国建国
１９３３年　入満５０万人　離満４０万人　＋１０万人
１９３４年　入満６０万人　離満２５万人　＋３５万人
１９３５年　入満４０万人　離満３５万人　＋５万人
１９３６年　入満３５万人　離満３５万人　±０万人
１９３７年　入満３０万人　離満２０万人　＋１０万人
１９３８年　入満５０万人　離満２０万人　＋３０万人
１９３９年　入満９５万人　離満３５万人　＋６０万人

「満州国が建国されると満州の人口は急増した。これは満州国が素晴らしかったからだ」
と主張したがる人がいるが、これには実は統計のトリックと言う側面がある。

満州国建国以前の中華民国政府による人口統計には、奉天、長春、ハルビンなど
満州の主要都市にあった日本やロシアが行政権を持つ「鉄道付属地」の人口は含まれていなかった。
具体的にどれくらい差があったかと言うと、

１９３０年の満州の人口
中華民国政府の発表（鉄道付属地を含まず）　２８８８万５０００人
南満州鉄道発表（鉄道付属地の住民も含む）　３４０７万５０００人

満州国政府による人口統計は、鉄道付属地も含むようになったので
それまで除外されていた都市中心部の人口が加わって
満州の人口は見かけ上、一挙に１８％増えることになったという次第。

日露戦争の頃には数百万だった人口も、1915年には二千万人になっているわけで。
満洲建国と人口増加が関係あるとは思えないね。ましてや統計の問題があるならなおさらだな。

っていうか、一体満洲国をどういうものだったと主張したいわけ？
主権を持ち、五族協和王道楽土を実践し、ｶｲﾗｲなんてとんでもない立派な国だった、と言いたいわけ？

>>173
へえ、初めてみたその資料。
じゃあ建国当初急増したってのは自分の間違いだね。

でもさ、満州事変のずっと前からほとんど日本の投資と管理で発展してたような地域でしょ、満州って？
1925年から考えてもすさまじい数の漢族が流入してたわけだ。
この租界地が漢民族のあこがれの土地だったことには変わりないんじゃないの？

支那人は当初 満州に関心はなかったが
日本が発展させると返せと言ってきたらしいな

日本が発展させた？

そのﾃﾞﾝで言うと、香港もｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙはイギリスが、ﾁﾍﾞｯﾄは中国が、ﾍﾞﾄﾅﾑやｶﾝﾎﾟｼﾞｱはﾌﾗﾝｽが発展させたって
ことになるな。

日本は自らの国益の為に朝鮮を併合して、半島の防衛に必要と考えた満洲の領有を図り、カイライ国家を樹立した。

これ以上に説得力のある説明がある？

土地の強制買収の話はどう説明する？

1934年には農民蜂起まで土龍山で起きている。

>>178 おまいの結論は間違ってはないよ
だが、半島にも言える事だけど日本の国益の為にした事でも結果的に現地人の利益にもなった事を考える必要があるのでは？

歴史街道　４月号

満州国の真実　（男たちが新国家に賭けけた夢）

新国家はなぜつくられ、日本人に何を残したのか
美しく豪快な町並みに、日本人の熱い心意気を感じた
二万のユダヤ人の命をすくったある軍人の武士道
大陸雄飛　満蒙の荒野を駆ける大馬賊へ
走れ！あじあ号　世界に誇る超特急を生んだ男たち

なかなか面白かったよ！！

ちょっと待ってくれよ
溥儀と満州族が父祖の地に、
満州国を建国する事に対しては異議はないんだよね？
日本の関与を問題視しているんだよね？

もしかしたら・・・いやまさかそんな事はないと思うけど
そこから言を進めて「日本の関与がけしからん、だから『俺』は満州国を認めない」って言うんじゃないよね？

まさかとは思うけど、そういう人っている？
煽りは無視するけど
ちょっと書いてみてくれない？

日本人は当初 満州に関心はなかったが
ロシアが発展させるとよこせと言ってきたらしいな

>>182
日本の関与がけしからんとは思わないし、問題視なんてしていないよ。

問題なのは、満州国が「日本の日本による日本の為の」傀儡国家だったってこと。
植民地とかんがえれば別に依存はないが、これを立派な独立国だったなんて
いう人がいるから話がおかしくなる。

日本の関与だろうがロシアの関与だろうが、満州国が満州人によって
統治され、司法立法行政外交軍事
きちんと満州族が握っていたのならそれは立派な独立国。

でも実際の満州国は、日本人がすべてを握って、満人には何の権限も
なかった。

依存は無いが→異存はない

打ち間違えスマン

>>184
＞日本の関与だろうがロシアの関与だろうが、満州国が満州人によって
＞統治され、司法立法行政外交軍事
＞きちんと満州族が握っていたのならそれは立派な独立国。

だから日本の関与を問題視しているんでしょ？

満州の人口が急増したのはロシアによる東清（東支）鉄道の建設の完成（1901年）以降
それまでは荒野が広がり人が住めるような環境ではなかったが鉄道と駅の設置で
鉄道と駅沿線が開発されたため北支からの流入が急増した（満州国以前から）。

>溥儀と満州族が父祖の地に、
>満州国を建国する事に対しては異議はないんだよね？

じゃあアイヌの酋長とアイヌ人が父祖の地である北海道に
アイヌ国を建国する事に対しては異議はないんだよね？

でもアイヌ人だけでは国家が造れるだけの実力はないし
多数派の日本人に名実共に北海道の地を乗っ取られるだけだから
ロシアに全面的に依拠して、ソ連軍の軍事力で北海道を占領してもらい
ロシア人が実権を握り、ロシア人が優遇され、
日本人の土地を取り上げてロシア人を集団入植させるアイヌ国を作っても、異議はないんだね？

関与じゃないでしょ？
　
実質的には植民地だったわけだから、立派な独立国だったっていうのは
おかしいって言ってるの。

関与、なんてレベルじゃないでしょ？日本の満州国における権限って言うのは。

>>188
＞じゃあアイヌの酋長とアイヌ人が父祖の地である北海道に
＞アイヌ国を建国する事に対しては異議はないんだよね？

全くないよ

>>189
＞実質的には植民地だったわけだから、立派な独立国だったっていうのは
＞おかしいって言ってるの。

溥儀と満州族だけで建国できたと思う？
建国後も安定して国家を運営できたと思う？

>>188

何いってるの？

＞でもアイヌ人だけでは国家が造れるだけの実力はないし
＞多数派の日本人に名実共に北海道の地を乗っ取られるだけだから
＞ロシアに全面的に依拠して、ソ連軍の軍事力で北海道を占領してもらい
＞ロシア人が実権を握り、ロシア人が優遇され、
＞日本人の土地を取り上げてロシア人を集団入植させるアイヌ国を作っても、異議はないんだね？
　
ロシアを日本、アイヌを満人と入れ替えて考えてみ？
日本人がその「アイヌ国」に対して思う感情を、漢人が「満州国」に
もってるわけでしょ？
　日本人が意義を持つように、漢人が意義を持つのは当然でしょ？

>>188
付け加えるなら
その事に対して日本がまずいと思ったら
いろいろ策を練るだろうし、
危険だと思ったら自衛行動を取るだけだよ

>>193
じゃあ漢人が抗日ゲリラを組織して
満州各地で関東軍に抵抗し続けたのは
まったく正しいということだね。

>>194
漢人？

＞＞１９１
あのさ、順番が逆だよ。

満州は張学良の時代に、中華民国との統一を図っていたわけ。
それでは困る日本（まあ関東軍かな）が、満州を中華民国の統治から
分断しようと必死になった。
でもさすがに国際世論もあり、植民地にするわけにはいかない。

そこで溥儀をかつぎだした。

満人が独立運動を起こして、独立国を欲しがって、日本に援助を頼んだわけじゃ
ないわけ。

満州を日本の権益において置きたい日本が、清朝復活をもくろむ溥儀を
皇帝にかついで出来たのが満州国

建国自体が満人がもとめていたものではないってこと
判ったかな？

>>189
当時の満州国に行って溥儀や満州族に対して
「日本の影響力が強すぎるから、満州国を解体しよう」
といったら賛意を受けると思う？

>>196
ついでに言うなら、満州からのロシア利権の回収も、
中国政府（北洋政府＝張作霖）の下で着々と進行していたしな。

中国・満州からのロシア・ソ連の撤退

１９２０年３月　中国が満州北部のロシアの駐軍権、警察権を回収
１９２０年９月　中国が天津・漢口のロシア租界を接収
１９２０年１０月　中国が満州北部のロシアの司法権を回収
　　　　　　　　　中国が満州北部の中東鉄道の監督権を取得
１９２１年　中国が満州北部の主要都市以外の中東鉄道付属地を接収
　　　　　　中国が満州北部のロシアの郵便局を接収
１９２２年　中国が満州北部のロシアの電信局を接収
１９２４年　ソ連が中国による利権回収を認め、租界・鉄道付属地を放棄
　　　　　　奉ソ協定により、満州北部の中東鉄道は中ソ合弁に改組
１９２６年　中国がロシア人主体のハルビン市議会を解散。中国人主体の議会に改組

>>197

その前に、
当時の満州国に行って
「皇帝になっても何一つ日本の意思に反することは出来ません。あなたが
もっている権力は何一つ存在しません」
と溥儀にいったら、
満人に対して
「満州国といっても、特権階級は日本人だけです。満人には何の権利も
認められず、満州国の経済は日本の戦争遂行の為にあります。」
といったら、満州建国について賛意を受けると思う？

というか、当時の満州国に行って、「この国は本当に満人のためのものか？」
と聞いて、肯定的な答えが返ってくると思う？

>>196
＞満州は張学良の時代に、中華民国との統一を図っていたわけ。

張学良は曾祖父が封禁政策中に勝手に入ってきて住み着いていたんだが・・・

＞そこで溥儀をかつぎだした。

溥儀はいやがっていたって言うの？

＞建国自体が満人がもとめていたものではないってこと
＞判ったかな？

溥儀や満州族が建国に反対していたって言うんだね？

溥儀は「騙された」とハッキリ言ってるがな。

>張学良は曾祖父が封禁政策中に勝手に入ってきて住み着いていたんだが・・・
それを言えば、日本は日露戦争後に勝手に軍隊を入れて住み着いたんだが・・。

>>201
騙されたからどうしたいって？

>>202
だから溥儀と満州人が建国に反対し
また建国後の日本の行為を見て
反対運動をした事実を出して

>>203
「これからは私も中国人としてしっかり生きていきたい」だってさ。

戦後の溥儀の証言は信憑性が低いぞ
東京裁判で溥儀はアメリカ人弁護士に「貴方は責任を日本に押し付けている」と、たしなめられたからな。

>>205
それいつの時代に言った言葉？

>>204
じゃあ満州族が満州国の建国前に
「満州独立運動」を起こしていた事実を出してみて。

やっぱり東京裁判の時か・・・

＞弁護士たちは被告たちの予想を上まわる奮闘を見せた。
＞皇帝に就いたのは日本側の強制によるものだと主張する元満州国皇帝、
＞溥儀(ふぎ)への証人尋問で弁護士ブレイクニー少佐は、
＞彼が日本国との正式会見以前にみずから皇帝になる意思をあらわした書簡を
＞日本高官に出している証拠としてその手紙を突きつけた。
＞「この文書の筆跡はあなたのものですね？」この問いに溥儀はうろたえ知らぬ存ぜぬを繰り返すばかりだった。
＞溥儀はその著書「我的前半生」の中であの時は祖国に戻されて処罰されるのが怖くて真実を隠したと告白している。
＞証言の日から18年後のことである。
http://www.j-tierra.com/tm/kijin/index16.html

>>208
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm
『紫禁城の黄昏 完訳』　祥伝社

>>210
で、そのサイトのどこに満州族の独立運動が書いてあるんだ？
しかも渡部昇一が監修だしｗ

>>211
＞しかも渡部昇一が監修だしｗ

著者はジョンストン

著者のジョンストンは、清朝最後の宣統帝にして満洲国唯一の皇帝となった溥儀の帝師（個人教師）として、
一九一九年から六年間の激動期を、溥儀とともに過ごした英国人です。一八九八年から香港、そしてイギリスの租借地だった
威海衛で行政長官などを歴任、一九三〇年に帰国してからはロンドン大学東方学院の主任教授を務めました。
諸君！６月号『紫禁城の黄昏』が明かす「歴史の鑑」

>>204
じゃあ溥儀と満州人が満州建国前に
独立運動をしてた事実を出して

独立志向はあったにしてもそれは日本（関東軍）の協力があってようやく達成できたものだろ
しかもその協力ってのは下心ありまくりの協力
溥儀も日本を利用してやろうと思ったが結局利用されてｵﾜﾀ
少なくとも溥儀が思い描いてた「満州国」とは実態は全然違ってただろうね
そんな「独立国」っていったい…

ついでに言えば、満州人が
満州国建国以前に、中華民国との統合に対して反対運動を
していた事実を出して
そして日本軍の関与と、満州独立を望んでいた（関東軍が満州に来る前に）
事実を出して

>>212
で、結局のところ溥儀らが行っていたのはあくまで復辟運動、
つまり清朝の皇帝に再び即位し、中国に君臨することであって
満州の独立運動ではなかったということだが。

>>213
＞じゃあ溥儀と満州人が満州建国前に
＞独立運動をしてた事実を出して

＞彼が日本国との正式会見以前にみずから皇帝になる意思をあらわした書簡を
＞日本高官に出している証拠としてその手紙を突きつけた。
＞「この文書の筆跡はあなたのものですね？」この問いに溥儀はうろたえ知らぬ存ぜぬを繰り返すばかりだった。
＞溥儀はその著書「我的前半生」の中であの時は祖国に戻されて処罰されるのが怖くて真実を隠したと告白している。
＞証言の日から18年後のことである。

一般の満州族って事？それは分からないけど
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm
ここもう一回読んでくれる？

>>215
そんな事言い合ってもしょうがない
満州国建国後に
溥儀と満州族はどう思っていたと思うかだけさ
満州国なんて要らないと思っていたか？

>>216
＞で、結局のところ溥儀らが行っていたのはあくまで復辟運動、

満州国皇帝になって中国を攻めようと思っていたって？

>>219
＞満州国皇帝になって中国を攻めようと思っていたって？

それが満州国皇帝になる条件？

>>217
独立運動の証拠にはぜんぜんなっていない。
ましてや溥儀の書簡の話であって、一般の満州族がどうしたではないし。

＞溥儀は、蒋介石の国民党革命軍が母・西太后の遺骸を暴いた蛮行に対して激しく怒り狂い、
＞これが復辟（ふくへき＝退位した君主が再び位につくこと）への決意につながったと述べている。

↑を見れば、溥儀の意思は満州国の独立ではなく、
清朝皇帝に復位して、中国に再び君臨することだったことがわかる。
満州国の皇帝への即位はあくまでその第一歩のつもりだった。
だから即位式を清朝スタイルで行うかどうかで関東軍と大もめした。

>>221
＞清朝皇帝に復位して、中国に再び君臨することだったことがわかる。

清朝皇帝＝中国を征服した王朝じゃなくって
支那を征服する以前の国家に戻りたいという溥儀と
リセットして新たに始めようと言った日本との対立

>満州国建国後に
>溥儀と満州族はどう思っていたと思うかだけさ
>満州国なんて要らないと思っていたか？

満州国は独立し続けるべきだと思っていたら
なぜ満州族は日本の敗戦後に、国民党や共産党相手に
「満州国復活運動」をしなかったんだ？
ダライラマのように国連へ訴えたりしなかったんだ？

満州族自身、満州国なんていらないと思っていたからだろ。
だいいち満州語を習おうともしないし。

>>223
＞満州族自身、満州国なんていらないと思っていたからだろ。

日本の後ろ盾を無くしたから
彼らは現実的なんだよ

>>222
>支那を征服する以前の国家に戻りたいという溥儀と

溥儀にはそんな意思もまったくなかったようだがね。
溥儀がこだわっていた清朝の即位式とは、あくまで中国の伝統に基づいた皇帝スタイル。
中国を征服する以前の遊牧民の皇帝即位式じゃなかったのだよ。

>>225
へぇーじゃあまた中国を征服したいと？
そんな事語ったの？

>>224

>彼らは現実的なんだよ

じゃあ日本のカイライ満州国に従っていたのも
満州が関東軍に軍事占領されていたからに過ぎなかったわけだね。

>>225
＞http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

先祖の墓を荒らされて愛想が尽きたんだよ
また北京に戻って来たいと？

>>226
「復辟」って言葉自体、そういう意味。

>>217
全然独立運動の証拠じゃないじゃん

溥儀は清朝皇帝に戻りたかっただけだし、一般の満州族が独立を
望んでいたかなんて一言も書いていない。

>>218
意味無いことなんか無い
建国自体が日本主導で行われたわけだから、
満州族が独立を望んで日本がそれを助けたっていう構図じゃないってこと

じゃあ、満州建国後に
日本人が実質全ての権力を握っている満州国の存続を、満州人や溥儀が
望んでいたって事実はあるの？

全ての権力を日本人が握る満州国を、溥儀や満州人が是としたって事実はあるのかい？

中国人に先祖の墓を荒らされて中国に愛想が尽きたのなら
なぜ関東軍と大喧嘩してまで中国スタイルでの皇帝即位式にこだわったんだ？

>>227
満州国建国以前と以後で暮らし向きはどうだった？

良くなったから、彼らは自分の心に忠実だった

畏怖すべき相手というのは依存する関係になりやすいものなんだね

自由主義史観だとかなんだとか言ってる椰子らは
これまでの歴史学の研究成果を踏まえないで自分たちに都合のいい
史料や解釈しか用いないから矛盾点がいっぱいある
でも素人はそんなこと知らないから、そんな椰子らのトンデモ本を「真実の歴史」と勘違いしてしまう。
そんな椰子らが増えているのは由々しき事態だ

>>230
沈黙は肯定の意
実際治安も経済も良くなったでしょ？

>>232
満州国建国以前と以後で暮らし向きが良くなって自分の心に忠実だったら
なぜ満州族は日本の敗戦後に、国民党や共産党相手に
「満州国復活運動」をしなかったんだ？
ダライラマのように国連へ訴えたりしなかったんだ？

>>231
＞なぜ関東軍と大喧嘩してまで中国スタイルでの皇帝即位式にこだわったんだ？

日本人が愛国心を持ったと言っても
ちょんまげにしない事と一緒

>>234
＞沈黙は肯定の意

じゃあ満州族は中国に復帰し、
共産党政権の下で満足してるってことでＯＫ？

>>235
＞なぜ満州族は日本の敗戦後に、国民党や共産党相手に
＞「満州国復活運動」をしなかったんだ？

そうする事で暮らし向きが良くなるとでも？

>>236
関東軍は洋服での即位式を主張したが
溥儀は伝統的な中国スタイル（チョンマゲというかキョンシー）での即位にこだわったんだがね。

>>237
もう満州語を習う人もいなくなったと言うし
もう独立を望んではいないでしょう

漢民族はなんかしたのかな？

>>239
弁髪？

確かに満州国の方が 治安も良く 税金も軍罰支配よりは公正だったからな。

結局、満州国建国前に、満州族が満州独立運動をしていたという証拠は何も出せずじまいだな。

満州国の税制はずいぶんと公正だなぁｗ

満州国営業税率

卸売業　日本人経営０．１２５％　漢人満人経営０・５％
小売業　日本人経営０・１５％　漢人満人経営０・６％
金銭貸付業　日本人経営１・０％　漢人満人経営４・０％
物品貸付業　日本人経営０・７５％　漢人満人経営３・０％
電気供給業　日本人経営０・３％　漢人満人経営１・２％
ガス供給業　日本人経営０・３％　漢人満人経営１・２％
運送業　日本人経営０・３％　漢人満人経営１・２％
印刷出版業　日本人経営０．２５％　漢人満人経営１・０％
料理飲食業　日本人経営０・３７５％　漢人満人経営１・５％
旅店（旅館）業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
湯屋（銭湯）業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
理髪業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
写真業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
置屋業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
土木請負業　日本人経営０．１２５％　漢人満人経営０・５％

※売上高に対して課税。　満州弘報協会刊「満州国現勢　康徳４年」より

『紫禁城の黄昏』完訳
読んだ人っている？

でも軍閥支配時なんて、建国後と比較にならんくらい碌な税金の取り方・使い方してねえだろ。

>>246
憶測ではなく具体的なデータを出してくれや

軍閥は何十年先の税も取り立てたって見たけど
知ってる人いる？

>>246
それは「五族協和」を唄う満州国が、日本人にだけ有利な税のシステムを
もっていたのことの言い訳にはならないでしょ？

>>249
でも軍閥支配時と建国後ではどっちがいいの？

>>250
中国共産党政権の税制がいちばん公平ってことになるが。

税制が公平でも、粛清もやってる罠

>>252
じゃあ具体的に満州族が粛清されたって事例を挙げてみて。

>>251
でも満州国時代に彼らは中国共産党政権が出来る事も知らないし、
その税が公平だとも知らないしからね

満州国時代に軍閥時代とどのように比較したのかなって事だよ

満州国の税制が公平で、自分の心に忠実だったら
なぜ満州族は日本の敗戦後に、国民党や共産党相手に
「満州国復活運動」をしなかったんだ？
ダライラマのように国連へ訴えたりしなかったんだ？

>>254
じゃあ、満州国時代に、満州人が軍閥より満州国の税制が良いって
思ってた事実を挙げてみて

>>253
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E4%BA%BA

有名な話だと思ってたが。

>>255
＞満州国の税制が公平で

だれが公平だなんて言ったの？
少し前にさかのぼってもそのようなレスはないよ

前にも言ったが不公平感に依って五族協和が乱れたら
それは日本の責任だよ
ただそれだけの事

実際は軍閥時代よりもいいし、治安も経済も良くなったから
一時的に黙認してただけ

>>257
満州族が粛清されたなんてどこにも書いてないが。

＞満州国建国以前と以後で暮らし向きはどうだった？

＞良くなったから、彼らは自分の心に忠実だった

一般の満州人が、建国以後と以前と比べて、建国後のほうが暮らし向きが
良くなったって事実をあげてみて

>>256
ごめん　軍閥時代の税制しらないんだよ
ただ何十年も先の税金取り立てていたって見ただけなんだ
ソースは
暗黒大陸中国の真実ラルフ タウンゼント 芙蓉書房出版だったと思う
記憶違いだったらすまん

>>259

満州民族の姓氏は、本来、愛新覚羅等に見るように満州語に基づいたものだったが、現代満族の多くは、中国式の姓氏を用いている。
これは、清末期の滅満興漢の風潮、第二次世界大戦後の漢奸狩り、文化大革命等による中国当局の弾圧を避けるための方便であったと考えられる。

漢奸狩りってなんのことかわかるよね？

中国のどこかの軍閥がやってたって話を
張作霖がやってただろうって勝手に決め付けてみただけかい

＞実際は軍閥時代よりもいいし、治安も経済も良くなったから
＞一時的に黙認してただけ

一般の住民が、「軍閥時代よりもよい」と思っていたという事実をあげてみて。
一般の住民が、建国以前より生活が良くなったっていう事実をあげてみて

日本の開拓団に土地を強制買収された農民も、建国後のほうが経済がよくなったの？

Ｇ・Ｂ・レー著『満州国出現の合理性』
「蓋し満州国こそもっとも掠奪物に冨み、現に張作霖一家が三千万民衆から搾取した収入は、
南京政府の収入より多くなくとも之に匹敵するものであった。」

清末期の滅満興漢の風潮は満州族に対する弾圧だが
第二次世界大戦後の漢奸狩り、文化大革命等による中国当局の弾圧は
満州族に対してだけではなく、弾圧された者の大多数は漢民族だが。

ところで、満州族が具体的に粛清されたって事例はまだ？
粛清されたってことは、数十万か数百万くらいの満州族が殺されたのかい？

>>265
著者はどういった人間？
南京政府の収入っていくら？それに匹敵する収入を張作霖が搾取したって言う
具体的な数字や証拠は？

著者の推測ではないっていう具体的な事実や統計は・

>>265
で、具体的な数字はなし？

>>266
はぁ？満州族も粛清されてんの事実じゃん。

>粛清されたってことは、数十万か数百万くらいの満州族が殺されたのかい？

だれもそんなこといってませんが？

>>264
　「自分は昨夜来、東洋における一つの驚異を発見した。……同時に自分の今日までの研究不足を沁々と愧じている。
何であるかといえば、朝鮮に対する全般的な認識の相違である。　吾々は、朝鮮という所は地理的には大体満洲の延長であるから
、相変らず匪賊が横行し、産業も振るわず、赭土色の禿山の下で民衆は懶惰な生活を送っているものとばかり思っていた。

http://www.seisaku-center.net/archives/kyoukasyo/sakai-koenroku/sakai-koenroku-2/itou-sakai2.htm

リットン調査団が来た時の満州は
＞相変らず匪賊が横行し、産業も振るわず、赭土色の禿山の下で民衆は懶惰な生活を送っているものとばかり思っていた。

んで満州国が出来て匪賊は日本軍が追っ払ったし、産業も発展していたよね？

>>267
だんだん「何時何分何十秒」っていう子供みたいになってきたよ

>>268
＞で、具体的な数字はなし？

じゃあ軍閥時代の税率書いてよ

>>262
>漢奸狩りってなんのことかわかるよね？

漢奸ってのは文字通り、「漢民族のくせに漢民族を裏切った奴」って意味。
だから戦後の漢奸裁判では、漢民族の対日協力者には厳しかった一方で
満州族やモンゴル族の対日協力者には比較的緩かった。

具体的に例を挙げれば、南京の傀儡政権の幹部だった周仏海や陳公博士は死刑になったり獄死したが
溥儀や溥傑には極刑は下されず、懲役刑で許され後に釈放されているね。

>>271

あんたの質問のスタイルを真似してるだけ
っていうか、具体的な数字は挙げれないの？

朝鮮の話じゃん・・・。

>>274
＞朝鮮の話じゃん・・・。

もう一度良く読んで

>>270
朝鮮の話を出して、はぐらかしてんの？

周仏海は死刑を免れたのでは？（判決は死刑だがのち無期懲役になったはず）

周仏海は獄死したよ

>獄死。
死刑よりひどい響きに聞こえる。

物事は総合的に評価しなくてはね

確かに日本人に有利な税制だ
しかし治安は良くなり経済も発展した。

一方軍閥時代は？って事だよ

可能性として軍閥時代の方が良かったかもと考える根拠は？
税率でも何でも良いよ

満州国以前は軍閥時代だって決め付けているが
満州国が建国する前に、張学良は中華民国の南京政府に合流を決めて
満州も南京政府の下で統一されることになっていたんだがな。

むしろ南京政府による統一を嫌った日本が
満州事変を引き起こし、馬占山や張景恵のような統一を嫌う軍閥を担ぎ出して
満州国を作ったってのが実情なんだが。

>>280
＞可能性として軍閥時代の方が良かったかもと考える根拠は？

中国政府（北洋政府＝張作霖）の下で、外国に奪われていた利権の回収が着々と進んでいたな。

中国・満州からのロシア・ソ連の撤退

１９２０年３月　中国が満州北部のロシアの駐軍権、警察権を回収
１９２０年９月　中国が天津・漢口のロシア租界を接収
１９２０年１０月　中国が満州北部のロシアの司法権を回収
　　　　　　　　　中国が満州北部の中東鉄道の監督権を取得
１９２１年　中国が満州北部の主要都市以外の中東鉄道付属地を接収
　　　　　　中国が満州北部のロシアの郵便局を接収
１９２２年　中国が満州北部のロシアの電信局を接収
１９２４年　ソ連が中国による利権回収を認め、租界・鉄道付属地を放棄
　　　　　　奉ソ協定により、満州北部の中東鉄道は中ソ合弁に改組
１９２６年　中国がロシア人主体のハルビン市議会を解散。中国人主体の議会に改組

>>281
分かったよめんどくさいから
満州国時代とそれ以前って事で良いよ

＞張学良は中華民国の南京政府に合流を決めて
＞満州も南京政府の下で統一されることになっていたんだがな。

それと何度言わせるんだよ
張学良は曾祖父が封禁政策中に勝手に入ってきた漢民族

＞張学良は曾祖父が封禁政策中に勝手に入ってきた漢民族

だからどうしたの？
張学良が生まれる前に、封禁政策などとっくに解除されているがな。

だいたい関東軍が満州国総理に据えた張景恵だって
祖先が封禁政策中に勝手に入ってきた漢民族じゃんｗｗ

>>282
満州族に焦点を当てて意見してます

税制だけの話ではないけど・・。
「・・・満州国の現状は何一つ非ならざるはない・・何事も張学良時代より
悪くなった。もし日露戦争でも勃発すれば、全満州人は日本に反抗して立つだろう」
満州国大臣の言葉（最近の満州事情・大蔵公望報告「木戸幸一関係文書」

>>284
漢民族って事だよ

＞だいたい関東軍が満州国総理に据えた張景恵だって

張景恵総理漢民族の国じゃないからいいんだよ

少なくとも、満州国建国以前は
日本人を入植させるために軍隊を出動させて土地を奪われるってことはなかったよな。
漢民族の入植者のみならず、満州族の農民も土地を奪われたからねぇ。

>>287
＞何事も張学良時代より悪くなった。

何が悪くなったって言うの？

>>288
>張景恵総理漢民族の国じゃないからいいんだよ

君が言わんとしていることがまったく不明だが・・・・。

>>289
＞漢民族の入植者のみならず、満州族の農民も土地を奪われたからねぇ。

詳しく

>>283
だからさ、満州国建国以前と、建国後で
税制が満州人にとって改善されたって証拠になる具体的な数字を
あげて
満州国建国以前と建国後で、一般の満州住民の暮らしがどう良くなったのか
具体的な証言や数字を挙げて。

>>291
張景恵総理が満州国の主なの？

>>293
だから満州国建国以前の税率は？

満州国では地元民の農地を国策として接収したからな。
具体的には、国務院の下に地籍整理局という部署を作り、全国規模で地権者の再設定を行った。
満州国の説明では「土地の権利、境界、官民区分の明確を欠き、或いは地積その真を逸し、
広大なる地主不明又は管理者不在の土地を存する等混沌の状態にあった」ので、土地の所有関係を
明確にし、地籍を整理すると一見もっともなことを掲げ、地券の鑑定や調査を行った。

しかし、地籍整理局が取り組んだ第一期事業の目的は
「地方制度の確立」「内外植民事業の促進」「民族問題の積極的解決」「日満関係の密接強化」
の４点が掲げられていた。

つまり、前近代的な所有形態にあった地元農民の土地を「地主不明確」「地籍不明瞭」と没収し
そこへ日本人開拓移民を送り込むことを目的としていた。

また日本人開拓移民が多かった浜江省、三江省などでは、「匪賊討伐」を名目にした
地元農民の強制移転や農地の強制買い上げが行われた。

これらの地域では、「匪情悪化」を理由に地元農民を新たに設定した「集団部落」へ強制移住させ
農民を追い出した地域を「無人地帯」に指定した。そして地方政府はこれらの無人地帯を安価で強制的に
買い上げ、日本人開拓移民を入植させた。
開拓移民は「山東苦力」と呼ばれた中国山東省からの出稼ぎ労働者を雇用していたが、やがて開拓が進み
労働力が不足して賃金相場が上昇すると、地方政府は「集団部落」へ強制移住させた農民らの帰還を認めた。
こうして地元農民は故郷の農村に戻ったが、土地はすでに失われており、日本人開拓移民の下で農場労働者
として働く以外に選択肢はなかった。

康徳４年度の『三江省の業績と現勢』では、「日本移民の不足労働力補充のため、（康徳）三年五月綏浜県に
約四千名の難民召還、換言すれば広義の内国移民入植を実施して予想外の好結果を得た」などと自画自賛しているが
ようするに、満州国籍を持たない外国人移民のために、自国民から農地を取り上げて雇われ労働者へ追いやってしまう
というのが、満州国の政策だったわけだね。

1933年の「改造」での尾崎行雄の論文
「・・・満州在住３０００万人をして自由投票を行わしめたら、その大多数は
満州国に反対するだろう。・・・満州国は、世間一般に認定するが如く、日本の
傀儡でこそあれ決して独立の国家ではない・・」

こういう意見が既に戦前にあったんだけど、例えばこれに反駁するような満州人の
満州国を肯定する証言とか事実を挙げてみて

>>296
＞「土地の権利、境界、官民区分の明確を欠き、或いは地積その真を逸し、
＞広大なる地主不明又は管理者不在の土地を存する等混沌の状態にあった」

やっぱり封禁政策中に勝手に入ってきたツケがやってきたんだね

都奉天の趙市長「日本軍隊が張学良と
その軍隊を殲滅し、大悪人の手から満州人民を救い出して
くれたことに対して、深く感謝する。」

日本人開拓移民を入植させるために、農地を取り上げられて強制移転させられることになった農民は
当然のことながら激しく抵抗した。
そこで満州国では関東軍も出動させて、武力で農民を追い出したことが当時の公的資料にも記載されている。

●集団部落建設
意識的妨害甚だしきため工事進捗状況は不良であったが、秋期に入って日満軍の
積極的援助を受けるに及び、急速に進捗し、十月末現在に於いて早くも三年度予定分たる
指定３９箇所全部と自発２７箇所中９箇所を完成した。

康徳４年度『三江省の業績と現勢』

>>298
１９３３年って・・・

＞こういう意見が既に戦前にあったんだけど、例えばこれに反駁するような満州人の
＞満州国を肯定する証言とか事実を挙げてみて


＞匪賊が横行し、産業も振るわず、赭土色の禿山の下で民衆は懶惰な生活を送っているものとばかり

匪賊は日本軍が追っ払ったし、産業も発展したね
沈黙は肯定の意

>>296
　だからといってそれを日本人が強制的に接収していいっていう理由になるの？

治安が良くなったって言うけど、建国以前の犯罪発生率や件数、そして建国後の
犯罪発生率や件数のデータを上げて。
なんで治安が良くなったって断言できるの？具体的な数字は？

>>280
そうだ。総合的に判断しなくてはならない
だから「治安がよくなり経済も発展した」という一側面だけ見てるようではダメなのだ

>>299
土地を奪われたのは漢民族だけじゃないんだが。

『三江省の業績と現勢』には、三江省の農村は「八旗軍の屯田兵部落より始まったもの」と
書かれている。八旗軍は当然のことながら満州族で構成。

>>301
例えば俺が満州族ならば
「この土地は先祖代々なものである」って言うと思うんだけど
それでも取り上げた事例ってあるの？

吉林省農民

匪賊は金品を略奪するも土地までは奪わず。満拓は農民の生活の基本である
土地を強制買収す」

>>305
＞『三江省の業績と現勢』には、三江省の農村は「八旗軍の屯田兵部落より始まったもの」と
＞書かれている。八旗軍は当然のことながら満州族で構成。

特殊な事例をもって一般化しては駄目だよ
なにかの間違いでは？
だって俺だったら>>306っていうもの

>>306
日本軍がやって来て「すぐに立ち退け！」って言ってるのに
「この土地は先祖代々なものである」なんて言って通じたと思う？
現に「指定３９箇所全部と自発２７箇所中９箇所を完成」とあるから
軍隊の出動で強制的に取り上げ完了ってことだよ。

>>産業も発展したね

具体的に満人の生活水準があがったっていう事実は？

「この土地は先祖代々なものであると言い張る」→意識的妨害
日本軍がやって来て武力で追い散らす→日満軍の積極的援助

これにより土地の没収完了

だからさ、治安が良くなったていうことを証明する
具体的な数字は？

>>308
>特殊な事例をもって一般化しては駄目だよ

『三江省の業績と現勢』という満州国の公的資料に
全般的な状況として述べられているんだがな。

>>310
医療が発達して風土病などの治療が可能になったなどなど。

>>312
＞具体的な数字は？

＞匪賊が横行し、産業も振るわず、赭土色の禿山の下で民衆は懶惰な生活を送っているものとばかり思っていた。

満州国が出来ても匪賊が横行していたの？

関東軍が「匪賊」と呼んでた連中の半分以上は建国初期は張学良軍の残党（兵匪）で
後には抗日ゲリラ（抗日匪）や共産ゲリラ（共匪、赤匪）。
恒常的な「匪賊による襲撃事件」とされたのは、ほとんどは彼らの活動だった。
関東軍が派手に侵略しなかったら、あそこまで勢力を伸ばさなかった連中だね。

匪賊を育てておきながら、匪賊退治を掲げて占領を正当化する関東軍。
いわば一種の自作自演だな。

>>310 水準が上がったかは分からんが
都市や経済が発展したのは事実だろ。
現に旧満州では未だに日本の建てた建物を使っている。
旧満州の発達が遅れてるのは日本の残したのに頼りすぎたからだそうだ。

●満州国軍政部の組織と業績（満州弘報協会）
「九一八事件後の秩序混乱に乗じ、敗残兵が相率いて匪賊の群れに投じたため、
一時はその数三十万を越えた」

満州事件をきっかけに匪賊が激増！つまり匪賊被害を拡大させたのは関東軍。

●間島省一帯の匪賊の内訳　（間島省の業績と現勢）

抗日共産匪　数千　（抗日ゲリラ）
共産匪系　５０　（抗日ゲリラと手を結んだ馬賊・山賊）
兵匪　６０　（張学良軍の残党）
雑色匪　１６０　（馬賊、山賊、強盗団など本来の意味での匪賊）

「匪賊」といっても、実は大部分が抗日ゲリラ。
関東軍が派手に侵略しなかったら、ここまで勢力を伸ばさなかった連中だよ。

満州の匪賊は昔からいた。馬賊、山賊、強盗団など本来の意味での匪賊。
張作霖が日本と距離を置きだしてから、関東軍は張作霖をけん制するため
匪賊の大首領たちに援助を行い手を結んだ。その１人が馬占山。
満州国建国当時の満州国軍は、そういった匪賊部隊の寄せ集めでスタート。

関東軍が起こした満州事変によって、張学良軍の敗残兵が新たな匪賊となって匪害激増。
関東軍は満州全土でそれら匪賊の討伐作戦に乗り出したが、農民を「匪賊に通じてる」と逮捕したり
「匪情悪化」を理由に（および日本人開拓民の入植地を確保するため）、集団部落へ強制移住させ
抵抗する農民に武力を使ったために、かえって抗日ゲリラ（関東軍が言う「抗日共産匪」）が勢力増大。

こうして関東軍は「匪賊を退治・帰順させた」と言いながら、新たな匪賊が次々と生まれ
最後は満州どころか中国全体が「共産匪」の手に堕ちたのでした。チャンチャン

いや、だからさ
溥儀と満州人の日本の利害の一致があって
満州国は出来たっていっているんだけどね

治安経済がよくなる代わりに満州国とは名ばかりの日本が実権握る傀儡国
全ては日本のため
満州族のことなんかこれっぽっちも考えていない
だからこそ土地の強制収用や満州族への差別的な扱いなど問題点も存在する
そんな「独立国」のどこがよかったと言えるのだろうか…

何だよ侵略って？
日本は「満州は生命線だ」と言ったけど
それは事実で良いね？

満州は生命線？
具体的になぜ？

>>320
溥儀は満州国ではなく清朝の皇帝に復位したかったんだし
満州族の農民は土地を取り上げられるしで
利害は日本と一致してないじゃん。

>>321
＞満州族のことなんかこれっぽっちも考えていない

『紫禁城の黄昏 完訳』　祥伝社

↑この完訳を読んでいないので一般満州人の独立運動については語れない
俺も「溥儀、満州人」って書いているけど、一般満州族の独立運動が
見えないのと同様に、正直言って一般満州族が満州国をどう思っていたのかということには
自信がない
でさ実際は国家は皇帝や王のものなんだよね
それは分かる？

>国家は皇帝や王のものなんだよね

では、満州国って溥儀皇帝のものだったのか？
溥儀にどれだけ実権があったのかな？

>>323
ちがうよ当時
資源の面やソ連の脅威から
「満州は生命線」だと感じた事は事実でしょう

>>326
退位協定で父祖の地の統治権を認めたでしょう？
一般満州人に相談した？

リットン報告書：謝外交総長

聯盟調査委員会は満州国の独立以前に派遣されたものでそれ故に満州に来た際も殊更独立の事実を無視する如き形跡があり、
満州国当局においても種々説明を尽しておいたにも拘らず
今回報告書の結論においても依然満州国独立の事態を無視した立論をなしたことは甚だ遺憾である。
満州国は調査委員等の退満後においても益々国家の基礎を固むるためあらゆる努力をなし来り殊に財政的には予期以上の成果を挙げ、
かつ国民負担の軽減についても考慮し居るの現状なるのみならず、
治安維持についても先般調印の日満議定書の運用により日本軍の協力も得て近く徹底的に匪賊の掃討を行はんとして居り、
吾人の目的とする安住楽土の実現も決して遠きにあらず。

>>327

中国政府（北洋政府＝張作霖）の下で、1920年代にソ連はすでに満州北部から撤退しているが。

中国・満州からのロシア・ソ連の撤退

１９２０年３月　中国が満州北部のロシアの駐軍権、警察権を回収
１９２０年９月　中国が天津・漢口のロシア租界を接収
１９２０年１０月　中国が満州北部のロシアの司法権を回収
　　　　　　　　　中国が満州北部の中東鉄道の監督権を取得
１９２１年　中国が満州北部の主要都市以外の中東鉄道付属地を接収
　　　　　　中国が満州北部のロシアの郵便局を接収
１９２２年　中国が満州北部のロシアの電信局を接収
１９２４年　ソ連が中国による利権回収を認め、租界・鉄道付属地を放棄
　　　　　　奉ソ協定により、満州北部の中東鉄道は中ソ合弁に改組
１９２６年　中国がロシア人主体のハルビン市議会を解散。中国人主体の議会に改組

今の感覚では「そんなのはありかよ」って思うよ
でも当時は仕方なかったんだよ

今後当国の発展に伴ひ中華民国人は新国家をおう歌して益々ここに来住し来る傾向すらあり
一方中華民国自体においては中央政府が何遍にあるかも明白ならず、
これを満州国の日に健全なる発展を遂げつつあるに比較すれば雲泥の差がある。
斯かる状況の下において国際連盟その他如何なる団体たると、
国家たるとを問はず、もしそれが世界人民の康応を尊重するものなる以上
この輝かしき三千萬民衆の世界に暗影を投じ若しくは国際関係を不必要に困難ならしむる如き
現状変更を企てる如きは大なる矛盾であつて吾人は断固として斯かる企図に反抗せざるを得ない。

長くてゴメン。

>>330
違います
脅威に感じていたかどうかです

感じていなかったのですか？

当時満州に住んでた日本人ですら、満州国をまともな国と思ってた人は少なかったようだが。
満州へ移民してもみんな日本国籍のままで、満州国に帰化しようとする人はいなかった。
皇帝溥儀のことも、満州の日本人は馬鹿にしていたようだね。

>>320
日本は満洲を欲しかったがそのまま攻め取ると国際社会から非難を受けるから
非難を避けるため「独立」という形で満洲を手の内にしようとした
その正当化に利用しようとしたのが溥儀
溥儀も清朝復興を願っていたので日本（関東軍）を利用してやろうと思った
しかし結局溥儀は日本に一方的に利用されるだけとなった
溥儀は名ばかりの国家のトップに飾られただけで利益は何もなし

実際にソ連は満州から撤退して引き揚げているのに
「いや、それでも俺は脅威を感じてるんだ！」と言えば
地元農民を武力で追い散らして土地を没収し日本人を入植させてもいいのか？
メチャクチャな理屈だな。

俺が無理矢理「(一般)満州族」って書いてきたけど
それは偽善だよ、左翼と同じだ
はっきりとこれからは書くよ
つまり溥儀と日本が満州国を欲したかどうかなんだ

>>336
＞実際にソ連は満州から撤退して引き揚げているのに

もう１００％安全なのに
怖がっていた振りをしていたの？

満州は日本にとって 共産主義の防波堤でもあったからな。

>>337
？？？

>>340
明日からは偽善は止めるって事
おやすみなさい

なんかようわからんが、
ようするに満州国は満州族が望んだものではなかったってを
認めたってことでＯＫ？

「満州族が欲したか」どうかと「日本が欲したか」どうかでは全然意味違うよな
日本は欲したというかそのために満州国作り上げたんじゃん

まあよほどの電波ウヨでない限り
満州は日本の植民地、満州事変は関東軍の謀略、というのは賛成だろう。

しかし、そうはいっても満州国ってロマンを感じる。
朝鮮とか日華事変とか南京とかは陰気で暗い感じだけど
満州はなぜか明るい。

満州国があのまま存続したらどうなったのか？
いつまでも日本のカイライを続けたのか？
そのうち日本に対して独立戦争でもやったんじゃないかな？

この時期、満州族と漢族の融合が進んでるからなあ。
しかも満州住民の大部分は漢族になっちゃってるし。

ただいわゆる反満抗日ゲリラで有力なものに満州族はいなかったように思う。
あと満州旗人（満州族の名家）の階層は、総じて満州国建国には迎合していたな。

国のあり方について
何が正しくて、何が誤りなのか、
本当のところ、誰にも解からないんだろうね。

満州国は魅力的だね。
表と裏と、明るいとこと闇の部分が織り成すロマンやね。

満州、魑魅魍魎の世界って感じ。ロマンも感じるけど。
上海もそんな感じなんだけどな〜
でも、戦争が深刻になったら、どちらも殺伐としてきたのかな？

満洲を国際社会に認めさせていこうという路線の人もいたのは否定しない。
石原莞爾もある時期までそういう志向持ってたんじゃないの。
どっちかというと戦争より利権とか財界の強欲さとか
そういうとこから殺伐としていった気がする。

>>BAt4R2G20
こいつ絶対チロリアンだｗｗｗｗ

満州国建国は侵略行為か？
ポイントは二つ

一つは当時の日本の「満州は生命線」というのは偽りか？という事
「満州の地を失うと危険だ」と当時の日本が思ったならば、
満州の地に強い影響力を及ぼしておく事が侵略であるはずがない。
喩えれば、身の危険を感じて抵抗し、相手を傷つけたり殺めてしまった。
その者に対して「暴力主義者」「人殺し」と罵るようなものだ。
まず重要なポイントとして当時の日本は「満州は生命線」だと思っていたのかどうか？

もう一つは侵略だったと仮定しての話
日本は一体誰を侵略したと言うんでしょう？
満州の土地を統治する権利者は誰だ？という事

それではどうぞ

>>350
＞こいつ絶対チロリアンだｗｗｗｗ

どこら辺がそう思う？

早起きw？

>>350
＞こいつ絶対チロリアンだｗｗｗｗ

というかそんな事はどうでもいい事だよ
そんな事書くよりなんか気の利いた事書けよ

チロリアン君、おはよう

>>355
およはう

で、侵略だと思う？

朝は時間がないの知っているだろう？
理由は後で良いから取りあえず書いてくれよ

侵略だと思うか？

つかお前ら
HN当てする為にここに来ているのかよ？
違うだろう？さっさと書けよ

>朝は時間がないの知っているだろう？

やっぱりチロリアンじゃんｗ

>>359
あのね君・・・・

もういいや
とにかく帰ってきたら
納得できる意見がある事を願うよ
「侵略」で納得できたら
掲示板ともおさらばできる

それではよろしくね

まじは侵略という言葉の定義をしろよ

侵略性をさんざん暴露した後に
それは侵略とは言えない
言われたらたまったもんじゃないからな

武力によって他国の主権を侵害することを侵略というなら
日本の満州への一連の政策は侵略そのもの
満州が日本の生命線かどうかについては少なくとも当時の日本はそう思っていた
しかし日本はやくざなわけだよ
大国間というやくざの間では生命線だが、そのために一般人（満州）が犠牲にされる
これすなわち侵略

＞「満州の地を失うと危険だ」と当時の日本が思ったならば、
＞満州の地に強い影響力を及ぼしておく事が侵略であるはずがない。

まずこの部分が詭弁だな。
侵略とは他国の主権を侵害すること。
中華民国の承認を得ずして
中華民国の一部である満州を占領したのだから、侵略。
（日本もそれを認めて奉天、長春などに大日本帝国在中華民国××領事館を設置していた）

ましてや中華民国は国連加盟国。
国連加盟国の領土を占領し主権を侵害したのだから、国際的非難を浴びるのは当たり前。

>>351
＞一つは当時の日本の「満州は生命線」というのは偽りか？という事

偽り。敗戦後、満州を失ったが、日本は死ななかった。
生命線と思い込んでいたが、マチガイだった。

＞「満州の地を失うと危険だ」と当時の日本が思ったならば、
＞満州の地に強い影響力を及ぼしておく事が侵略であるはずがない。

いろんな国が大喜びしてくれるねｗ

「北方領土の地を失うと危険だ」とロシアが思ったならば、
北方領土の地に強い影響力を及ぼしておく事が侵略であるはずがない。

「竹島の地を失うと危険だ」と韓国が思ったならば、
竹島の地に強い影響力を及ぼしておく事が侵略であるはずがない。

「尖閣諸島の地を失うと危険だ」と中国が思ったならば、
尖閣諸島の地に強い影響力を及ぼしておく事が侵略であるはずがない。

「チベットの地を失うと危険だ」と中国が思ったならば、
チベットの地に強い影響力を及ぼしておく事が侵略であるはずがない。

＞もう一つは侵略だったと仮定しての話
＞日本は一体誰を侵略したと言うんでしょう？
＞満州の土地を統治する権利者は誰だ？という事

中国を侵略したわけだよ。
満州が中国の一部であることは、満州国を建国するまで日本政府も認めていた。
上にも書いたが、だから満州の各地に「大日本帝国在中華民国××領事館」を設置していたの。
それに満州での利権拡大にあたって中国政府へ対華２１か条要求を突きつけたろ。
日本は満州の主権者は中国政府であると認めていた証拠。
その主権を武力で侵略したのだから、中国に対する侵略だ。

満洲を失うと危険だと思っていたら侵略ではない。

そのﾃﾞﾝで行くと、
ポーランドを失うと危険だと思った。
ﾍﾞﾄﾅﾑを失うと危険だと思った。
韓国が存在すると危険
北海道が日本領なのは危険
ｲﾗｸを抑えないと危険
ﾊﾝｶﾞﾘｰが資本主義になると、ﾁｪｺが資本主義になると、、、

全部侵略にならないんですか？

関東洲はどこの国から借りてました？

その国の主権を認めていたからそこからかりたんですよね？

日本本国の承認が無く弾薬の供給が受けられず準備が不充分なせいぜい４〜５万の関東軍など
５０万を超える張学良軍によって返り討ちにされるのが関の山だ。

連盟採択の通り満洲自治政府樹立＋顧問として参加
でもやっていけたのかどうか。
個人的にはそれでも十分将来性はあったと思うのだがな。
少なくとも結局全土が中共の支配下に置かれるよりは数段良かった。

結局当時の猛反発は国家としてのプライドが傷ついたとかの問題な気がする。
煽ったマスコミも問題だが。

当時は侵略＝悪という概念は無かっただろう。
中にはパリ不戦条約違反という輩がいそうだけど……

侵略はもうやめとこーべ、ってゆう雰囲気は第一次大戦後あたりからあったんじゃなかったか。
ワシントン体制？だったか、なんかバランスとろーよってやつ。

パリ不戦条約による侵略の定義
侵略と宣言しない限り侵略ではない。
ロシアは翌年 自衛行為といい 満州を侵攻した。

>>363
>>363
＞満州が日本の生命線かどうかについては少なくとも当時の日本はそう思っていた

お前はいいんだけどさ

>>365をどう思う？

＞偽り。敗戦後、満州を失ったが、日本は死ななかった。
＞生命線と思い込んでいたが、マチガイだった。

こういうレスされるんだよ。一気に疲れが襲ってくるよ
喩えると、ピストルを持った賊に脅されたが反撃をし殺してしまった。
正当防衛を主張しようとしたら
「あのピストルは良く出来ているがおもちゃであって殺傷能力はありません
よって正当防衛は認められません」と言われるようなもの
>>365はもうレスしてくれなくて良いからね
あとこれにも答えなくてはね

「北方領土の地を失うと危険だ」とロシアが思ったならば
「竹島の地を失うと危険だ」と韓国が思ったならば、
「尖閣諸島の地を失うと危険だ」と中国が思ったならば、
「チベットの地を失うと危険だ」と中国が思ったならば

>>367も似ているからついでに

＞そのﾃﾞﾝで行くと、
＞ポーランドを失うと危険だと思った。
＞ﾍﾞﾄﾅﾑを失うと危険だと思った。
＞韓国が存在すると危険
＞北海道が日本領なのは危険
＞ｲﾗｸを抑えないと危険
＞ﾊﾝｶﾞﾘｰが資本主義になると、ﾁｪｺが資本主義になると、、、

危険因子が除去されるまでは当然侵略ではないよ
満州でも自衛として傀儡を続けられるのはそこまでだ
それを過ぎれば当然「侵略」

いろいろな国が危険だと思っている書いているけど
彼らの主張する危険因子を書いてみてよ

飯食ったらぼちぼち始めるか

それとこれは別に誰宛のレスでは無いんだが

こっちの方がおもしろくね？

必要になるから取りあえず貼っておくか

ホール曰く、

　　「自存権は、ある場合においては、友好国、または中立国に対する暴力行為を、
正当化することがある。というのは、その国（即ち友好国または中立国）の位置及び資源からして、
同国が敵国によって自己に危険を及ぼすまでに利用され得る場合、また敵国側が、
その国をかように利用する意図をもっていることが明瞭である場合、
さらにまたその国が無力であることによるか、もしくはその国の中にある一派と通謀するという方法によって、
（敵国がその国を利用することに）成功する場合などである。・・・・・」

　リビエは、この自衛権または自存権を次のように説明している。

　「一国家の自存権と、他国の権利を尊重すべき同国の義務とが衝突したときは、
自存権は義務を無効のものとする。（ラテン語の）いわゆる『生存権』である。
人間は自己を犠牲にする自由をもっているかも知れない。（しかし）一国の運命を委ねられている政府として、
国家を犠牲にすることは断じて許されていない。

　その場合政府は、自国の安全のため、他の一国の権利を侵害する権利を与えられているし、
且つある状況のもとにおいては侵害する義務を負うことさえある。これは必要止むを得ないという口実であり、
国民的理由の適用である。これは妥当な口実である。」

東京裁判研究会編『パル判決書』上、３２８−９頁より。

イラク戦争は侵略といって差し支えないと思う。
でも自衛だと言い張るだろうなあ、真実、自衛の側面もあったから。
合ってるけど間違ってる。自衛であり、且つ、侵略。

「酔っぱらっているから話が矛盾しても許せ」
などど言うつもりは無い。
そんな事で矛盾した事を言った事は無いし、
また矛盾を指摘された事もない。
ただ思考力が衰えるのでレスは後日になることがある
それだけは断っておく
「逃げやがった」って言われるのが一番むかつくんでな
逃げた事など一度もない
誤りに気づいたらそれを言う為にレスをした。

ただ酔っている事を公言するのは(朝以外平日は酔っている)
言葉がちょっと乱れる事を知ってもらいたいからだ
この前説教されちゃってさ
「なんだね君は」って
それだけ断っておく　礼儀知らずとしての説教はお断りする
いやだったら初めからレスするなよ　

山城国いるか？
昨日までのレスで俺より１１０倍知識があると認識した。

>>184
＞日本の関与だろうがロシアの関与だろうが、満州国が満州人によって
＞統治され、司法立法行政外交軍事
＞きちんと満州族が握っていたのならそれは立派な独立国。

俺の代わりに満州は中国だって奴にレスしてくれないか？
掲示板で敵味方もないだろう？
意見が一致している時には
知識が有る者が答えた方が良い
よろしく頼む

侵略の定義を書いておくか

>>377を読めば分かるが

自衛目的以外で他国の主権を奪う事

自衛だからといって何をしても良いというのではない。
喩えるなら、
ナイフを持った中学生がこちらを襲おうとしている。
んで自分の目の前には様々な武器(自衛手段)がある。

石、こん棒、金属製のバット、ナイフ、拳銃、小銃、手榴弾
マシンガン、火炎放射器、バズーカ砲、このあと核兵器まで続く

何を選ぶ？
俺は武道をやっていてちょっとは腕に覚えがあるから
素手で十分！と言いたいところだが、出血が怖いので
金属バットで良いよ
ただ体調が悪い時は拳銃だね。足を撃ち抜き、それだもかかってくる時はもう一つの足
それでも来た場合、悪いけど頭を撃たせてもらう。

手段を間違えたら、例えば近距離で手榴弾だとかバズーカを使ったら自分も傷つくかもしれない
もしかしたら死ぬかも・・・
何が言いたいかというと
満州国建国という自衛手段はどうだったのかという事だよ
溥儀や王族といった満州人達に正統性を与えるのはいいよ、
しかし一般の満州族を無視していたらとんでもない事になるかもしれないよ
俺が敵国の工作員なら
「打倒皇帝！満州を満州族の手に！日本は出て行け！」って事をやるようにもっていくね
満州国の統治権を正統性有る満州族に与えるのは良いよ
しかしそれによって(手榴弾、バズーカ)自らも傷つく恐れが有ったって事
だから一般満州人にも注意を払わなければならなかった。
それをしているようには今のところ見えないね。
ただ危険性があるという事だけで(つまりは自衛手段の失敗)
自衛が侵略に変わる事なんか無いんだよ。

>>378
少なくともイラク戦争に自衛の面なんてねーよ。（w

「北方領土の地を失うと危険だ」とロシアが思ったならば
「竹島の地を失うと危険だ」と韓国が思ったならば、
「尖閣諸島の地を失うと危険だ」と中国が思ったならば、
「チベットの地を失うと危険だ」と中国が思ったならば

つうかロシアだけ留保しておくけど
他は全部もともと自分たちの領土だと思っている所じゃないか？

>>385も俺な
気持ち悪いからもう寝る

>>385
＞つうかロシアだけ留保しておくけど

これだけ教えてくれ

前にテレビで
「北方領土はもともとロシア領だった」ってロシア女がいっていたけど
公式には(ロシア政府の認識)どうなってんだっけ？

満州を満州族の手に？
じゃあ北海道はアイヌ人の手に渡すべきってか？

まぁ満州族も満州独立なんて運動してないよ。中国の一部で納得済み。
アイヌ人が北海道独立なんて運動をせず、日本の一部で納得済みなのと同じ。

ただし少数民族（先住民）としての権利拡大は要求してるがな。

漏れ１２歳にして学校で満蒙開拓義勇軍に入れと勧誘された。行ってたら
死んでタだろうなぁ　でも1人朝鮮経由で命カラガラ帰ってきた香具師
がいる。４月に同窓会あるから詳しく聞いてみる。
　日本も今に２字姓禁止　金っとか陳って名のるのかい？

！！
終戦近くの話だとしても７０歳以上のご高齢？

>>374
＞喩えると、ピストルを持った賊に脅されたが反撃をし殺してしまった。
たとえると、神経質にピリピリしていた日本君以外の人間には
ピストルには見えなかったんだよ＞そのおもちゃ

>>374
さらにいえば、
たとえ話が、デフォルトで日本が被害者の立場で始まってる時点で
ヤレヤレだろｗ。

>>375
>いろいろな国が危険だと思っている書いているけど
>彼らの主張する危険因子を書いてみてよ

>「北方領土の地を失うと危険だ」とロシアが思ったならば
太平洋への出口を失う。地政学上致命的。

＞「竹島の地を失うと危険だ」と韓国が思ったならば、
日本海の漁場を失う。
さらに潜在的敵国日本との領土紛争は実利よりは名誉の問題であり
ここで日本に譲歩することは韓国国家アイデンティティの崩壊を意味する。

＞「尖閣諸島の地を失うと危険だ」と中国が思ったならば、
東シナ海の制海権。
多く眠るとされる地下資源へのヘゲモニー

＞「チベットの地を失うと危険だ」と中国が思ったならば
チベットを失えば、ウイグルを失う。内蒙古を失う。雲南を失う。

さて、日本が満州を失うと、何が危険なのか？

日本は自衛のために満州を占領したんだから侵略じゃないって？

ふ〜ん、じゃあ当時は中国が日本へ侵攻しようとしてたの？
それとも満州族が日本を攻めようとしてたのかな？

40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

>>388
＞まぁ満州族も満州独立なんて運動してないよ。中国の一部で納得済み。

http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm
ここ読んでおいてよ
もう溥儀の意志のみを論ずる事にするよ
東京裁判で何故溥儀が証言台に立った？一般満州族呼んでいるわけではないからね

>>391
＞たとえると、神経質にピリピリしていた日本君以外の人間には
＞ピストルには見えなかったんだよ＞そのおもちゃ

そりゃあ共産主義者のお前にソ連の脅威っていっても無理だよな
ところでその恐怖の対象であったソ連は1991年【崩壊】【解体】したわけだが、
その評価を聞かせて欲しい。

>>393
＞思ったならば

たらればじゃなく、そう主張して「この主権侵害は侵略ではない」と言っているのかよ？
いい加減にしろよ
ロシアは分からないからパスするけど
韓国はこんな主張していないよ
＞日本海の漁場を失う。
＞さらに潜在的敵国日本との領土紛争は実利よりは名誉の問題であり
＞ここで日本に譲歩することは韓国国家アイデンティティの崩壊を意味する

お前がそう考えているだけで、韓国は自国領土だって言っているだろ？
他のもそうだよ

＞さて、日本が満州を失うと、何が危険なのか？

当時の日本政府の人間をタイムマシンで連れてきて
「ほら満州無くても大丈夫だったでしょう？しかも世界で経済第２位の国になっていますよ」
ってか？
複雑に絡み合った要因で歴史は造られていくんだろう？
ソ連に脅威を感じたから現在のポジションなんだろうし、
ソ連と仲良くしていたら日本は今どうなっていたと思う？

昨日の訂正

＞俺は武道をやっていてちょっとは腕に覚えがあるから

今はやっていないよ、昔だよ昔(遠い目)
今はお酒だよお酒

大体 支那人は万里の長城から外は、化外の地と呼んでて ロシア人が来ようが 日本人が来ようが 大して 気にもしなかったんだし あと 400ゲト

>>396
>溥儀は、蒋介石の国民党革命軍が母・西太后の遺骸を暴いた蛮行に対して激しく怒り狂い、
>これが復辟（ふくへき＝退位した君主が再び位につくこと）への決意につながったと述べている

そのサイトに書かれているのは、溥儀が狙っていたのは再び清朝の皇帝に返り咲くことで
溥儀が満州国を独立させようと思っていたとは全く書かれていないが。

満州事変当時に、「満州へのソ連の脅威」と言うのは口実に過ぎなかったがよくわかるな。
中国政府（北洋政府＝張作霖）の下で、ロシア・ソ連からの利権回収が着々と進んでいたんだから。

中国・満州からのロシア・ソ連の撤退

１９２０年３月　中国が満州北部のロシアの駐軍権、警察権を回収
１９２０年９月　中国が天津・漢口のロシア租界を接収
１９２０年１０月　中国が満州北部のロシアの司法権を回収
　　　　　　　　　中国が満州北部の中東鉄道の監督権を取得
１９２１年　中国が満州北部の主要都市以外の中東鉄道付属地を接収
　　　　　　中国が満州北部のロシアの郵便局を接収
１９２２年　中国が満州北部のロシアの電信局を接収
１９２４年　ソ連が中国による利権回収を認め、租界・鉄道付属地を放棄
　　　　　　奉ソ協定により、満州北部の中東鉄道は中ソ合弁に改組
１９２６年　中国がロシア人主体のハルビン市議会を解散。中国人主体の議会に改組

二十年代初頭は革命期でロシア（ソ連）の影響力が低下していた時期だろ、
満洲建国時以降と同一には語れない。
膨張に転じた三十年代以降には少なくとも覇権国家の一つとして
見れるほどの影響力は有していただろう。

ソ連が五カ年計画で短期間に驚異的に機械化して
建国当時と短期間で安全保障の前提状況が一変してしまうのが満洲国の悲劇の一つ。

これでのどかに農村問題の解決や理想の国づくりとか言ってた「良心派」も
重工業の財閥や統制経済に接近せざるを得なくなる。

結果どんどん利権構造がふくらんで東條や松岡らの発言力が強くなる。

>>403
ソ連の満州からの撤退はその後も続き、
１９３５年にソ連は１億４０００万円で北満鉄道を売却。
最終的に満州からの撤退を行っているんだがね。

レーニンは社会主義の建て前上、植民地や覇権主義を一切放棄したからな

>>402
共産主義をアジアに輸出する事は諦めたのか？
中国は見事に共産主義国家になっただろう？

4） 　また、当時ソ連がシベリア鉄道の複線化などによって着々と極東ソ連軍の軍備を強大化させていた。
　ソ連コミンテルンによる満州の共産化を阻止し、かつソ連の南下に対するアジアの防波堤になる使命を自覚していた日本としては、
満州地域に関して日本が防衛の責任を果たし得る国家システムを早急に作り上げなければならなかった。
http://203.141.130.66/~showa/215.html

今日は侵略ではない、というのを猫にでも分かるように
書くよ。

それと>>401は明日ね

それと最近この板に来た人へ

こっちのスレもおもしろいよ

近代日本の植民地について語るスレ【第10代総督】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1136275448/l50

今は停滞しているけど
韓国は植民地だったって人がいたら誘導お願いします。

自衛権を行使せざるを得ない状況に至った経緯というのは、
その(自衛)行為の妨げにはならない
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

かなり前に見た本だがニューヨークのサウスブロンクスの事が書いてあって、
とんでもない危険地域ということだった。
その後今度は雑誌で、その犯罪で有名なサウスブロンクスに日本人観光客、
特に女のグループが怖いもの見たさで訪れているって記事を見た。
まぁ正直言ってその時はあきれかえったのだが、
自衛の説明にはもってこいなので使わせてもらう。

この女グループがサウスブロンクスに行った時、銃を持った男達に
連れて行かれそうになったが、
女グループの一人が隙を見て銃を奪い見事全員射殺した。
さて銃を撃った女はどうなると思う？
通常は正当防衛が認められるだろうね
女達はその地が犯罪で有名だったと知っていても？おもしろ半分にその地に行ったとしても？
万が一正当防衛が認められなかったとしても、
その行為は否定される事は絶対にない。
「おもしろ半分に行ったのだから、銃を持った男達に最後まで従うべきだ」などという事はあり得ない。

俺は「日本の満州国建国は自衛行動だ」と言った。
勘違いしてもらいたくないのは、だから批判は一切するな、という事ではない。
女達がおもしろ半分に行った事は当然批判されるべきだと思う。
しかし、だからといって自衛行為は否定されない。

日本の自衛行為についてあれこれ批判する事は出来る、
しかし自衛行為の否定は出来ない
何故なら危険を感じたのは事実であり、生命線と思ったのは事実なのだから

>>410-411
正直わけがわからない
この話と満州国の話がまったくつながらないと思うのは俺だけ？

ELNkYbbB0igaino 以外の人でこの意見に納得できる人っているの？

今からでも遅くない、
満州でなくてもいいからスレタイの　【五族協和】
の国ができたらいいね。

満州国はスローガン通りの実体があり、
満州族による自治がなされていたか？
実際は日本の衛星国

ま、それは帝国主義政策として何ら不思議はないが、
日露戦争の復讐に燃えるソ連に対する備えを
日中戦争でがら空きにしヤルタ会談･ドイツ崩壊後のソ連参戦を予測せず
いざソ連が復讐戦にやってくると
入植者を放置する日本陸軍は全体として官僚組織であり、
国民･国のための軍隊とは言えない

>>410 ：では ：2006/03/08(水) 20:08:29 ID:ELNkYbbB0

イラクへのこのこ出かけて捕まったサヨ日本人達への評価はどうなるの？

脅威を感じていたのはソ連の方でしょ。
日露戦争は列強同士の勢力争いだからともかくとして、
その後いいがかり的なシベリア出兵で内政干渉され、
自国領土を日本軍に数年間占領されちゃったんだから。

だからソ連は１９２０年代から３０年代にかけて満州の利権を中国に返還して撤退し、
満州北部を日ソの緩衝地帯にして、日本と直接対峙するのを避けようとした。
ところが調子に乗った日本は、満州事変でソ連が撤退した満州北部を占領し
あげくの果てに張鼓峰やノモンハンでソ連軍とやり合ってしまった。

相手は撤退しているのに、それを追っかけて第三国の領土を占領したり傀儡国家を作るなんて
とても自衛だなんて言えませんねぇ。

>>416
日本の帝国主義は火事場泥棒が基本
シベリアにしても満州や中国にしても

ソ連軍との武力衝突で得た戦訓を
生かす努力をしなかった日本陸軍は官(ry

>>407
>4） また、当時ソ連がシベリア鉄道の複線化などによって着々と極東ソ連軍の軍備を強大化させていた。

ほとんどコジツケだな。
日本が朝鮮鉄道や満鉄を複線化したのはスルーかい？

ソ連がシベリア鉄道の複線化に着手したのは１９３５年。満州国の建国後だ。
１９３５年にソ連はイルクーツク〜ハルビン〜ウラジオストクを結ぶ満州北部の鉄道を日本へ売却した。
となると、ウラジオストクへ行くのに満州は通れなくなるから
残ったシベリア鉄道に輸送が集中することになる。
シベリア鉄道の複線化は、満州からの撤退によって必要になったのさ。

ちなみにシベリア鉄道の複線化はまだ完成していないよ。現在でも工事中。

>>416
それは少し違うと思うけど
日露戦争は列強同士？
ロシア軍陸軍２００万　日本陸軍２０万
ノモンハンではロシアの戦車に日本の戦車はボコボコにされました
制空権を確保してたので何とか持ちこたえられた！！

ロシアはそんなに弱くないですよ
どう頑張ってもモスクワに日の丸の旗は立てられないよ

１９２９年にソ連軍は張学良軍を撃破して北満の権益を回復しているが。

シベリア鉄道の複線化は１９３０年代に完成している。
北のバイカル・アムール鉄道が今だ複線化が完成していないのは確かだが。

>>419
ロシア軍を滅ぼした赤軍が機械化したのがソ連軍。
ロシア軍とソ連軍て軍事的にはぜんぜん別の組織と思った方がいい気がするぞ。

>>420
張学良軍はソ連から鉄道の全面接収を狙って敗れたが
それまでにソ連が放棄した利権は回復していないよ。
ソ連も６年後に鉄道を日本へ売却して引き揚げている。

>>421
シベリア鉄道の全線複線化が完成したのは1998年６月29日。

>>412
＞正直わけがわからない
＞この話と満州国の話がまったくつながらないと思うのは俺だけ？
＞ELNkYbbB0igaino 以外の人でこの意見に納得できる人っているの？

何で分からないんだよ？
自衛権について考察してみろよ。
自衛権というのは自然権にして、この世に生を受けたものが与えられている権利だよ。
そしてそれは何も人間だけじゃない、全ての生物だ。
人間は生きる為に他の生物の命をもらう。
たとえば釣りをしたとき、魚が抵抗する様を見て
「何故抵抗するんだ？」なんて思うか？何故そう思わない？
それは魚の自衛権(自を守る権利)を認めているからだよ

この自衛権、(危険回避行動)を否定出来る存在なんてこの世にはない。

※右の頬を打たれたら左の頬も出しなさい、の教えを実践している者のように
その権利を自らの意志で放棄する事は可能だが、
強制する事は絶対に出来ない。
何故なら、もし自衛してはいけないと云うのが神の意志ならば
最初から防衛本能を抜いて人間を創るからだ。

>>415
＞イラクへのこのこ出かけて捕まったサヨ日本人達への評価はどうなるの？

意味が分からないけど、彼らにも自衛権はあるよ

>>416
＞とても自衛だなんて言えませんねぇ。

まだ分からないか？ちょっと自衛権について考察してみて

>>418
複線化はスターリンが実権を握った時期と重なるだろう？
一時的に引っ込んだりなんて事はどうでもいいんだよ

「ソ連が脅威」だと思っていた人間が安心出来るのは1991年だよ。
分かります？
その後のロシアが脅威かっていうのは人それぞれだけどね
ところで先の大戦で完全に恨みは晴れたと思う？

＞9月2日、日本は、降伏文書に正式に調印する｡この同じ日、スターリンは、戦勝演説を行っている｡
＞「1904年のロシアの敗北は、国民の心につらい思い出を残した｡
＞わが国民は、日本が打ち破られて汚名を注ぐ日が来ることを信じてきた｡
＞我々は、この日が来るのを40年間待った｡ついにその日がきた｡今日、日本は、降伏文書に署名した」と｡
＞ポツダム宣言から除外され、その後、参戦にこぎつけるまで、焦燥の日々を過ごしたスターリン、
最後は、力で極東の領土を手中に収めたのである｡
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/sansen/sub_sansen.html

ソ連の脅威とロシアの脅威が存在していたんだね
ロシアの脅威の方はあんまり気になってなかったみたいだけどね

あのさ・・・もうちょっと考えてレスしてくれないかな？
俺も即レスしているけど
普段から暇な時間に考えているから出来るんだよ

一度レスを書いたら、取りあえず自分でツッコんでみてよ
そして【書き込み】をクリック
お願いね

そもそも満州国の建国に日本の自衛権なんて理屈を持ち出すのがお門違い。
必死に話をそらそうとしているチロリアンの悪あがきでしかないな。

自衛権自体は正当なものかもしれんが
満州事変〜満州国建国が自衛権とは関係ないということだろ

日本はそれが自衛権だと思っていたというより
自衛権の発動ということにして正当性を得ようとしただけ

ちなみにリットン報告では関東軍の行動は自衛とは言えず九カ国条約違反とされたが
関東軍が自衛と考えて行動してしまった可能性は否定しないとの留保がついた。

いくらなんでも自衛と言い張るには無理があったと思うが、
ともあれ故意に侵略したという非難は受けずに済んだ。
この意味では石原らの目論みは一応成功していたといえる。

日本へ密入獄してくる中国人マフィアにも自衛権がある。
中国人マフィアには日本に住み続ける権利がある。

勝手に日本へ出稼ぎに来て住み着いた在日朝鮮人にも自衛権がある。
在日朝鮮人には日本に住み続ける権利がある。

勝手に竹島を占領した韓国にも自衛権がある。
韓国は竹島領有の権利がある。

尖閣諸島領有を主張する中国にも自衛権がある。
中国には尖閣諸島へ侵攻する権利がある。

ようするに関東軍が満州人の農民を武力で追い払って
日本人開拓移民を入植させるのも自衛権のうちってことだね

>>432
それは満州事変の話じゃなくてもっと後の話だろ
あくまで鉄道沿線占領の話だよ。

満州国の正当性の話より、
【王道楽土】【五族協和】 の話をしようよ。

今日は時間がない
明日飲み物持って集合だな

いいかい？もう一度言うよ？
侵略と認定するには
当時の日本政府が満州を生命線だと思っていなかった、というのを立証しなければならないんだ
いいかい？馬鹿の振りして「生命線だと思う必要はなかった」だとか
「脅威と感じる必要は無かった」なんて言うなよ

>>430
リットンはそこら辺の事を何て言っているの？
横文字の名前出すとここの連中はコロッといっちゃうからね

勘違いしているのがまだいるが、誰かに認められなければ自衛では無いなんて
どこから引っ張ってきているんだ？
まず、こうしなければ危険だという判断から「自衛行為」がある。
これは動かせないの、何故わからんの？
事実確かに危険だったという前提で
それが正当防衛か過剰防衛か判断される。それ以外はないよ。

そしてその判断をするのは当然の事だが
その件に関して全く利害関係のない者に限られる
満州利権に関係している国のリットンはその資格がない。

>>431
お前には前に投稿したコピペを貼る。９条改正反対なんだろ？

それでは自然権である自存権(自衛権)について考えてみます。

１０００人を惨殺した凶悪犯が警官隊に追われ、人質を取って立てこもっています。
凶悪犯は警官隊に射殺されるか、捕まったとしても死刑になる事は確実でしょう。
いずれにしても死です。
それが嫌で人質をとって抵抗している。

さて、この凶悪犯を一つの生物として考えた場合、
この行為(死から逃れようとする)はどうでしょうか？
前にどのような生物も、自己を守る権利を有していると書きましたが
もちろんこの生物にもその権利はあります。
ただこの生物は人間社会に属しているので、【法】がその権利を無効とするわけです。

このように、こんな酷い凶悪犯といえども、自己を守る権利はあるが、
その社会が取り決めた【法】によって射殺されるなり、死刑になるわけです。
つまり自然権たる自衛権(自分を守る権利)はこの世に生を受けたものが持っている非常に重要な権利で、
何人たりとも異議を唱える事の出来ない性質のものなのですが、
【法】に依って制限または無効にすることも出来る、というわけです。
※外国には、他人(複数)の自存権を故意に侵害したにも関わらず、本人の自存権は認められる
という死刑廃止の国まである。(それほど強い権利)

さて、凶悪犯は捕まり死刑を宣告されました。もはや自存権(自衛権)は無効とされているので、
刑が執行される日まで、暴れたら取り押さえられるでしょうし、武器(凶器)になるようなものも手に入らないように
厳重に管理されるでしょう。

>>431
さて憲法９条です。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
第９条　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、
永久にこれを放棄する。

２　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

どこをどう読んでも自衛権は認められませんし、自衛隊は違憲になっています。
この９条で日本国の自然権たる自存権(自衛権)は無効にされていますが、日本は一体何をしたからこんな罰を受けたのでしょうか？
前述した凶悪犯は１０００人を殺したからですが、日本は一体何を？
その答えは東京裁判にあります。
満洲事変からの行為を侵略とされ、南京大虐殺で人道上の罪を犯したとされました。
それ故に日本国は９条によって死刑にさせられたのです。
死刑執行日まで、暴れたら取り押さえられるでしょうし(国連、敵国条項発動)
武器(凶器)になるようなものも手に入らないように厳重に管理されるでしょう(日本国憲法第９条)
死刑執行日は他国が日本を侵略しようとした日であり、
明日かもしれないし何千年後かもしれません。まぁあくまでも９条を守っていたとしたらですけどね・・・

この様に、９条を考える時には絶対に東京裁判ついて触れないわけにはいきません。
戦前の歴史について考えないという事はあり得ません。
これについては来週からになりますが、一言断っておくべき事があります。
仮に東京裁判の事が全て事実で、この９条の対象者である当時の日本国民全てが凶悪犯だったとしましょう。
９条では「永久にこれを放棄する」＝(永久に罰する)と唱っていますから
罪は子々孫々に引き継がれる、または凶悪凶暴な性格は遺伝すると言っているのです。
つまり９条を守ろうとする者達は、これら、罪の引き継ぎを認めるか、凶悪凶暴な性質遺伝を証明しなければならないのです。
それらができないのであるならば、即刻９条という、日本国民にとって不当な、というよりも、人類にとって不当な
条文を破棄する事に尽力しなければならないのである。

>>431
お前いつも俺の質問を無視している奴だろ？
文体見れば分かる
いい加減にしろよ

じゃあ明日

だから、
その国が生命線と思えば侵略じゃない
なんて言ったらどの行為も侵略じゃなくなるっての。

聞くけど、竹島を失えば、北方領土を失えば、尖閣を失えば生命線を失うと、
韓国中国ﾛｼｱが思えば侵略にならないの？

前提が間違ってる定義は意味ないよ

王道楽土でもなかったし、五族協和もまったく実現してない。

ｸｳｿなスローガンについて話すことないよ

チロリアンが話をはぐらかそうと必死な自衛権ネタにレスするよりは
王道楽土や五族協和のインチキぶりについて論じる方がまだマシ。

コテハン変えなきゃ良かったのにネww

今マジで外出中なんだよ
ID見てみ
山城国からレス貰ったから無理矢理するよ
とにかく続きは明日

>>439
前提が間違っているってどういう事？

いいかいトンチンカンなレスするやつがいるから
山城国との対話で分かって貰おう

自分の国を守ることをなんと言いますか？

>>442
>コテハン変えなきゃ良かったのにネww

変えてないよ
向こうではチロリアンだよ
まぁ名無しにとやかく言われる事じゃないがな・・・
何でHNにこだわるんだ？
馬鹿に見えるよ

危険を感じた、生命線だと思った、ならばいかに軍部の暴走であろうと、リットン調査でどう言われようと自衛になるのです。
こういう主張の持ち主なんだからもういいじゃん。考えかたの相違なんだよ。
どろどろした満州の利権や陰謀について語ってくれ。

俺の判断では《では》の負け

関東軍にコケにされ、安達に暴走された若槻は気の毒といえば気の毒だよな。

政府の統制が効かない官僚集団が帝国陸海軍

>>448
問題なのは統制を効かなくさせたのが目先の政争の為に「統帥権」を
過大評価させた犬養や鳩山と言った政党政治家だった事なんだけどね。
もし「統帥権」の言い出しっぺが軍部だったら議会側も「こっちは予算
握ってんだ」と対抗できたろうけど、議会側が火をつけてしまった為に
自分で自分の首を絞めてしまった。

>>435
いいかい？もう一度言うよ？
侵略と認定するには
現在の韓国政府が竹島を生命線だと思っていなかった、というのを立証しなければならないんだ
いいかい？馬鹿の振りして「生命線だと思う必要はなかった」だとか
「脅威と感じる必要は無かった」なんて言うなよ

いいかい？もう一度言うよ？
侵略と認定するには
現在の中国共産政府がチベットを生命線だと思っていなかった、というのを立証しなければならないんだ
いいかい？馬鹿の振りして「生命線だと思う必要はなかった」だとか
「脅威と感じる必要は無かった」なんて言うなよ

いいかい？もう一度言うよ？
侵略と認定するには
当時のソ連帝国が北方領土を生命線だと思っていなかった、というのを立証しなければならないんだ
いいかい？馬鹿の振りして「生命線だと思う必要はなかった」だとか
「脅威と感じる必要は無かった」なんて言うなよ

当時の欧米諸国は満州が日本の勢力圏に入る事自体は問題視していなかった。
欧米にとって満州は「地球の裏側」といっていい僻地であり、自分達の利害に
関わらなければどうでも良かったと言うのが本音。
問題なのは日本にとって満州の利権が国内政治的に異常に肥大してしまって
政治的な妥協を許さない状況になってしまった為に、不必要な対立を招いて
国際的に孤立する羽目になってしまった。
ＰＫＯでもめていたときに社会党なんかは「一人でも自衛隊を出せば日本は
軍国主義化する」と今から考えれば馬鹿馬鹿しい理屈で大騒ぎしたが、それ
を国際レベルでやってしまったようなものだ。

どうでも良くはなかったんじゃないの。
連盟の各国代表の手記を読むと日本の行動は過剰防衛＆条約逸脱で見逃す訳にもいかないが、
特に英仏は自分たちも中国では似たようなことをやっている訳で
そこを突かれるとツラいからあまり強く抗議も出来ないというジレンマを持ってたぽい。

逆にそこにつけ込んで外交上有利な着地点を見切れる人物が必要だった。
日本のマスコミは煽るばかりで、強硬一辺倒じゃ国際社会からどんどん孤立していく。
松岡も彼なりに尽力したんだろうが結果がアレじゃなあ。。

上海事変の時もオランダとかベルギーとか「小国連」と言われた小国側は
原則論を持ち出して日本を批判したけどフランスやイギリスも一応は日本
を批判はしつつも融和的だんだよな。
世界中にある自国の権益確保のための武力行使の余地を残す意図があって
あまり強い措置を取るような前歴は残したく無かったのが伺える。

>>452
当時の日本の書籍を読むと勿論、支持が多いのだが統帥権を盾に取った軍部の
暴走を危惧したり、占領地の拡大が続くので「どこまでやる気なんだ？」と不安
に思っている人間も多かった様子だった。
満州国建国も支持一辺倒ではなく、新たな戦争の火種になることや国防上の負担
が増える事を心配する声もあった。
そう言った声が反映されなかったのは殆どのマスコミが煽るばっかりだったのに
加えて、政治家の指導力が欠如していたからだね。

松岡洋右は連盟脱退に批判的だったな、たしか。
彼があの時点で外相なり首相なり努めてたら…。松岡は出る時期や使われかたが悪すぎだよ。

確かイギリスは日本にかなり有利な妥協案を出してきたんだよな。
フランスは仏印国境まで来られたら反撃するというラインを持ちつつ注意勧告で静観。
（実際数年後そこまでやっちゃう訳だが）
まあ、丁度この頃って満洲を植民地のように扱おうとする利権関連の輩が
どんどん進出していった頃だから、日本も自分で墓穴掘ってるけどな。

ほんとにここが日本の最大の運命の分かれ道だったと思う。

当時の中国は、満州南部と福建省は日本、上海から長江流域とチベットはイギリス、
南部や雲南省はフランス、満州北部と新疆はソ連と、
列強の勢力範囲が決まっていて、利権を分け合っていた。
租界を作ったり鉄道や鉱山を支配しても、植民地にはせず中国の主権は認めるという了承があった。

しかし日本は満州北部からのソ連撤退に乗じて満州全部を占領してしまい
さらに満州国を独立させて、中国政府の主権を否定してしまった。

他の列強が心配したのは、自分の勢力範囲も日本によって脅かされることと、
日本が満州における中国の主権を否定したことで、中国人のナショナリズムに火がつき
「列強出て行け！」の反帝国主義運動が全国的に盛り上がってしまうこと。

だから中国の主権を否定する満州国の成立は認めるわけにはいかなかった。
ナショナリズムとは「経済を発展させれば満州の住民は納得するだろう」なんて甘い問題じゃない。
日本はその点についてまったく思慮に欠けていた。

渡部
そうです。それにもかかわらず、これまで非常に不十分なかたちでしか読むことが出来なかった「幻の一級資料」でもありました。
一九八九年に岩波文庫版が刊行されていますが、これは一章から十章まで、そして十六章が勝手に削られている欠陥品です。
さらに序章の一部も省かれている。こうした重要な歴史資料を刊行する姿勢とも思えません。
この削除部分については、あとに詳しく論じるとして、『紫禁城の黄昏』の内容について簡単に説明しましょう。
著者のジョンストンは、清朝最後の宣統帝にして満洲国唯一の皇帝となった溥儀の帝師（個人教師）として、
一九一九年から六年間の激動期を、溥儀とともに過ごした英国人です。一八九八年から香港、そしてイギリスの租借地だった
威海衛で行政長官などを歴任、一九三〇年に帰国してからはロンドン大学東方学院の主任教授を務めました。
溥儀の師として満洲王朝の内部をつぶさに知るジョンストンが語る満洲国建国の経緯はきわめて明瞭です。
シナ（当時の明）を征服し、清を建国した満洲族が、宣統帝の代になってシナ民族の革命で紫禁城を追われる。
先祖の陵墓がシナ兵によって爆破され埋蔵品まで奪われたのを見て、愛想をつかし、父祖の地、満洲に戻った。再び自分たちの国を
つくることを熱望していた溥儀ら満洲族が、日本の援助を得て建国したのが満洲国である
非常に説得力のある論旨です。清はもともと満洲で、それが先祖の土地に帰って、皇帝は満洲人、大臣もすべて満洲人および
清朝から登用された人が国をつくった。その際に他の国が手助けをしてはならないと規定した国際法はありません。
傀儡政権といわれようと、立派な満洲帝国なのです。こうした経緯を知っているからこそ、清朝を強く支持していたジョンストンは
満洲国建国を大いに喜んだ。非常に重要だと思うのは、ジョンストンが「エンペラー・オブ・チャイナ」などというものは本当は存在しない、
と言っていることです。それは、西洋人が「大清国皇帝」を勝手に解釈した訳語に過ぎない、シナには王朝しかないんだ、と強調している。
ヨーロッパの王室は、みんな領地の名がついています。イギリス国王エリザベス二世であって、ハノーバー王エリザベス二世ではないし、
ウィンザー王なにがしでもない。フランス国王ルイ十六世であって、ブルボン王とは名乗りません。
しかし、シナでは清王朝の皇帝はあくまでも清の皇帝なのです。明治四年の日清修好条規も、「大日本帝国天皇」と「大清国皇帝」が結んでいます。清という王朝が満洲に出来て、それがたまたまシナという大きな大陸を征服することもあるが、もとの満州に戻っても、
同じ清王朝なんです。そこで満洲国の正統性は確保されている。柳条湖事変はその満洲王朝建設の前哨戦と見なすことができます。
辛亥革命までのシナはあくまでも被征服地に過ぎません。そのシナが満洲の支配権を主張するのは、たとえていえば
オランダに征服されていたインドネシアが、オランダが本国に引き上げた、じゃあオランダもインドネシア領だ、と主張するのと同じくらい無理に理屈なんです。

諸君！６月号『紫禁城の黄昏』が明かす「歴史の鑑」

俺が考える日本の過ちは
なぜもっと満州国建国の正当性を国際社会にアピールしなかったのか？
と言うこと(連盟脱退は論外だよ)
アメリカが満州国建国の正当性に気づいたのは第二次大戦後
おそらくジョンストンの著書をもとに研究したんだろうね
>>377もう一度読んでみて
自国の安全のために他国の権利を侵害する権利を認められているんだけど
このときまだ満州国はない。
正統性ある溥儀を満州国皇帝に迎え国を造って、自国の安全のために
満州国の権利を侵害した。

＞危険を感じた、生命線だと思った、ならばいかに軍部の暴走であろうと、

「ならばいかに」じゃないんだよ！この馬鹿！

危険を感じた、生命線だと思った、そしてその考えに従い
国を守ろうとした。
この行為は一般的に何と呼ばれていますか？だよ

お前みたいにこれまで何十年も「侵略侵略」言って来た人間には
このスレは体に毒だから・・・
二度と見ないほうがいいよ

>>450
＞侵略と認定するには
＞現在の韓国政府が竹島を生命線だと思っていなかった、というのを立証しなければならないんだ
＞いいかい？馬鹿の振りして「生命線だと思う必要はなかった」だとか
＞「脅威と感じる必要は無かった」なんて言うなよ

だから韓国政府は
「竹島は日本領だが、生命線なので
主権を侵害した」って言っているのか？
言っていたとしたら、それをもって立証終了

以下略

>>459
＞自国の安全のために他国の権利を侵害する権利を認められているんだけど

言い過ぎか？
>>377に反駁したいという方はどうぞ

現在の概念でもって満州国を批判するのは、どうかと思います。
当時の日本人はアジア民族がことごとく列強の植民地とされている現実を
体感しているのです。
現在の平和な日本で暮らしている人間の価値観で
満州国を批判するのは少々酷です。

>>461
だから日本政府は
「満州は中華民国領だが、生命線なので
主権を侵害した」って言っているのか？
言っていたとしたら、それをもって立証終了

以下略

>>457
日本も満州を「アメリカにとっての中米」にとどめておけば
列強も認めただろうけどね。

現在の概念でもって対日爆撃及び原爆投下を批判するのは、どうかと思います。
当時のアメリカ人は連合国民がことごとく日本軍の餌食とされている現実を
体感しているのです。
現在の平和な日本で暮らしている人間の価値観で
対日爆撃及び原爆投下を批判するのは少々酷です。

現在の概念でもってソ連の対日侵攻を批判するのは、どうかと思います。
当時のソ連人は連合国民がことごとく日本軍の餌食とされている現実を
体感しているのです。
現在の平和な日本で暮らしている人間の価値観で
ソ連の対日侵攻を批判するのは少々酷です。

現在の概念でもって通州事件を批判するのは、どうかと思います。
当時の中国人は中国人がことごとく日本軍の餌食とされている現実を
体感しているのです。
現在の平和な日本で暮らしている人間の価値観で
通州事件を批判するのは少々酷です。

>>466
>>467
自分で自分の書いたものを読み直してください。
相当無理があります。

>>469

>>463が現在の概念でもって〜なんて言うからさ

現在の概念でもってと言うのであれば、
現在の概念でもって原爆投下やソ連の対日侵攻を非難するのは間違いだよ
通州事件も同じ

卑怯だぞ、右翼

私は右翼と言うものを良く知らない。
君の言う右翼とはどのようなものか説明してください。

>>472

日本の明らかに不当だと思われる行為を正当化する奴

あなたは中国人ですか？朝鮮人ですか？日本人ですか？
どの立場で見ているのか知りたいです。

>>474

満州国は、フィンランドやポーランドのような経緯で成立したのではない
満州人の独立運動によるものではなくて、日本軍の意図で成立した国家
仮に満州が中国の領土ではなくとも、
日本人の利己的な理由で国家を勝手に作っていいものだとは思わないが

君は清をどのように見る。

>>476

ロシア連邦はソビエト連邦の領土を継承しているように、
中華民国は清の領土を継承していると考えた方が妥当だわな

漢民族は清によって征服されたことをどう思う。

>>478

だからそれがどうしたんだ？
清は漢族の国家ではなくて満州族の国家、
対する中華民国は漢族の国家だから、
継承しているものだと考えるのは間違いだとでも言うのか？

ソビエト連邦の領土は、フィンランドやポーランドを除けば
ロシア帝国の領土を継承している訳だ。
ソビエト連邦とロシア帝国は、国号も違えば国旗も違う。
国号と国旗が違えば、政体すら違う。
ソ連は共産党の一党独裁だが、
ロシア帝国はロマノフ王朝による帝政だからな。

右翼は清と中華民国は別物なので、
満州に国家を作っても問題はないと考えている。
でも基本的に普通に考えるのであれば、
領土は継承されたものと考えるのが妥当ではないの？
ソ連は帝政ロシアの領土を大部分、継承した訳だし。

過去の歴史において国境線はさまざまに変化している。

満州の騎馬民族と漢民族の融合を認めるのなら、
さらに朝鮮民族と日本民族の融合もあっていい思うが。

>>481

＞満州の騎馬民族と漢民族の融合を認めるのなら
認めた覚えはないが。それに融合もしてない。
漢族は漢族だし、満州族は満州族のまま。
融合もしてない所か、未だに異民族のままだ

>>481

＞過去の歴史において国境線はさまざまに変化している。
だから何がいいたいんだよ。率直に答えろや

私の認識が誤りなら申し訳ないが、
清は半農の騎馬民族だろ。

フィンランドやポーランドがロシア帝国が滅亡した時に独立したのとは異なり、
満州は清が滅亡した時に独立する素振りを見せなかったよね
それどころか、日本軍が満州事変を起すまでは独立国家すら出現しなかった所か、
独立運動も起きてない

それに満州に満州族だけが住んでいたと考えるのは妥当ではない。
張作霖は満州を支配していた訳だが、
こいつは名前からして漢族の可能性が高い。張姓は漢族のものだ。

では日本が満州に進出する前の満州におけるロシアをどう思う？

清滅亡後

1.満州で独立運動が起きなかった
2.満州で独立国家も出現しなかった
3.(中華民国以外の)第三国が満州を自国の領土だと主張してない
4.(中華民国以外の)第三国が満州を併合しなかった

3、4で解るとおり満州は(中華民国以外の)第三国の領土にはなってない訳で、
満州が中華民国以外の領土になつてないのであれば、
満州は中華民国に継承されたと考えるのが妥当
故に満州は中華民国に継承されたと考えるのが妥当だと思うけど。

中華民国の地図(年代は不明だが朝鮮半島が分裂していない事を考慮すると、
戦後のものでない事は明らか)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/3b/%26-20013%3B%26-33775%3B%26-27665%3B%26-22283%3B%26-20840%3B%26-22294%3B.jpg

↑完全に中華民国のものじゃん

モンゴルも入っているね。

>>490

モンゴルは1921年にロシアの支援により中国から独立するから、
是はそれより前の地図だな。
それに韓国が存在している事を考慮すると、韓国併合前だろう。

でたらめぬかすな！韓国併合前なら台湾は日本の領土だろ!
その地図では台湾は別になってるじゃないか!　中国の一部になってるだろ！
戦後のものだよ、その地図は！　うそばっかりこきやがって！

>>492

＞うそばっかりこきやがって！
嘘をついた？俺は俺の意見を述べただけで、
大体、年代が記載されてないのだから、誤解もあって当然だろう
年代が記載されてない地図の年代を正確に特定しろと考えている方が間違いだと思わないか？

>>492はウザイ死ね。地獄に落ちろ

４８９の地図はバングラデシュが載ってるから１９７０年代以降のものだよ。
つーか、現在でも台湾政府（中華民国）は、中国大陸は中華民国の領土だし
モンゴルの独立も認めないという立場。

そう言う事、それが正解だよ

一つ指摘して置くが、
戦後のものだと言うのであれば何で統一韓国が存在するんだよ。
当時の半島は日本の領土で、戦後は確か連合国に占領されているはず
大韓民国は朝鮮半島の三八度線以南に、一九四八年に成立するから、統一韓国の存在は可笑しい。
故に韓国併合前か、その後と考えるのが妥当

誤解するやつはバカww　書き込む資格なしww　10年ロムってろ!

>>497

お前は中国人に殺されろ。ウゼェ。

>>494

＞１９７０年代以降のものだよ。
では半島が分裂してない事を、どう解釈するんだ？

バングラデシュが独立（１９７１年）した後で
シッキムがインドに併合（１９７５年）される前だから
１９７０年代前半に台湾で製作された地図だろうよ。

中国政府は最近までシッキム併合を認めていなかったが、
台湾政府はインドと対立していなかったから認めていたはず。

それと当時の台湾政府の立場では、
朝鮮半島はすべて韓国領で、ベトナムはすべて南ベトナム領であり
分断国家ではないということになっていた。
中国大陸がすべて中華民国領と言うのと同じだな。

>>494
大まかな質問をします。
現在の中国は正しいですか？

1970年以降ならば、半島は分裂していて当然ではないか？
この地図は分裂している所か、統一した状態にあるぞ
どう説明するんだよ

ID:7p0EZwoQ0　ガいい事いった　ww
ほぼ正解だろう

っていうか、中華民国っていうんだから1912年以後なことは確実なんだけどな

>>501
北朝鮮という国家の存在を認めないって立場だったというだけのこと。

それより１９４０年代やそれ以前の地図なら
「バングラデシュ」の存在をどう説明するんだ？ｗ

是は中華人民共和国の地図ではないらしいな。

この地図を見る限りでは、満州まで中華民国領に含まれている。
と言う事は中華民国は満州を自国の領土だと考えていた訳だ。
モンゴルまで含まれているのだから、
中華民国が自国の領土をどのように考えているのか解る地図だ。
満州が中華民国の領土ではないと言うのであれば、
この地図で満州が除外されていても不思議ではない。
年代は別でも、是で満州が中華民国の領土だと言う事が証明されたではないか

>>458
渡部昇一の駄文は、肝心な点を誤魔化しているな。

>辛亥革命までのシナはあくまでも被征服地に過ぎません。そのシナが満洲の支配権を主張するのは、
>たとえていえばオランダに征服されていたインドネシアが、オランダが本国に引き上げた、じゃあ
>オランダもインドネシア領だ、と主張するのと同じくらい無理に理屈なんです。

日本政府は１９１２年に中華民国が成立した後、満州が中華民国領であることを認めて
１９１５年に関東州（大連、旅順）の租借期限延長の条約を中華民国と結んだり
満州での利権拡大のための対華２１ヵ条要求を中華民国へ突きつけたり
満州各地に「大日本帝国在中華民国××領事館」を設置していたんだがな。

それがある日突然「満州は中華民国にあらず」と言い出す方が無理があるというものだ。

モンゴルまで含まれていると言う事は、
中華民国の領土意識はモンゴル独立以前のままで停止している訳だ。
この地図ではモンゴルと満州が含まれているから、
中華民国の領土意識が1921年以前より停止している事を考慮すると、
明らかに満州が中華民国領土と証明されたようなものじゃん

君が日本の非をなじるのは良い。
但し、中国の非もなじっていただきたい。

返事が無い。
私は小人と話をしていたのか？
残念。

>>508
そういう発想を見苦しいと言う。

「悪いのは俺だけじゃないんだ〜！あいつだって悪いんだ〜！」
って、なんだか子供みたいｗ

>>460
満州国自体は好きなんだがよ、おまいは建国の正当性しか語らんからつまんね。
自衛ならいーよそれで。なに？生命線だと思い、それがゆえに満州事変起こしたんだな。あっそ。
それと勘違いしてるようだから言っとくが私はただの史ヲタだよお馬鹿さん。

>>508
中国側にも非があるというのは当時の欧米も普通に報道してたけど（日本同様に
過激な「国権回復運動」にはどこの国も悩まされていたから）、それでも日本の
やったことは自衛権の範疇を越えている、と言うのが殆どだったわけで、中国に
非があろうがなかろうが、満州事変が正当とは言えない事に代わりはない。
歴史を見れば同様のやり口はしょっちゅう行われているから日本が特別に悪だと
言わないが、結果を見れば大失敗だったのは明らかでそこは批判しなきゃならん。

満洲国ってそんなに非難されてた訳でもないでしょ。
日本には同情するがそれはちょっと…とか
過剰防衛とかそんなニュアンスだと思うよ。

アメリカが一番、満州を欲しがっていた。
満州国はドイツ・イタリア・スペイン・コスタリカ・エルサルバドル等の国々が承認
当の蒋介石の国民党でさえ共産党の内戦を優先し 満州国を黙認した。

>>513

でも国際連盟の総会で日本とシャム以外は反対したんだが。

>>514

＞アメリカが一番、満州を欲しがっていた。
根拠のない言い分

汪兆銘の南京政府は承認したが、蒋介石重慶政府は承認してない。

>>508

＞君が日本の非をなじるのは良い。
＞但し、中国の非もなじっていただきたい。

君たち右翼が中国の非をなじるのは良い。
チベット問題、台湾問題、国内犯罪問題、領土問題、歴史問題、中国の侵略・・・・
但し、中国以外の諸国の非もなじっていただきたい。
国内犯罪は中国人以外の人間も起しているし、
植民地化ならば何処の国もしてきた、
諸外国を侵略するならばどこの国だってやって来ただろ
日本の領土をネコババしているのは中国だけではないし、
虐殺ならば米国だってやっているじゃん。
中国の虐殺は非難するくせに米国の虐殺は非難できない腰抜け日本人


俺は中国人ではないが、
もしそう言うのであればこのようにも言えるぞ。

>>508

それにさ、ここは中国の非をなじる所ではないんだから、
期待するのは間違いじゃないの？
そんなに中国の非を聞きたければ、中国板にでもいけよ

>>514だが アメリカが満州を欲しがっていたのは否定できないだろ？ 現にアメリカは張作霖を使って 満州の鉄道等の権益を乗っとる寸法だった
確かに蒋介石は承認はしてないが 内戦を優先して 黙認はしただろう。

あくまで 連盟の基本は満場一致 よって一国でも反対したら その採択はお流れ。
それにシャムは反対ではなく棄権
連盟の常任理事国の日本に拒否権はあったのだろうか？ご存じの方 ご教授下さい

>>519

＞それにシャムは反対ではなく棄権
俺はシャムが反対したとは一言も述べてないぞ

　でも国際連盟の総会で日本とシャム以外は反対したんだが。

>>518

＞アメリカが満州を欲しがっていたのは否定できないだろ？
是は誤解を与えるような言い分だと思う
米国は満州の権益を求めただけで、満州は求めてない
最も、日本は米国と権益を分かち合うようなマネはしなかったけどね

アメリカは満州をソ連にとられてしまっては取り返しようがない だから一旦に日本にとらせようって魂胆だった気がするな
アメリカが満州の権益を得ようとしたのは 満州自体を得るための前哨だったのでは？

てゆーかその採択は満州に関する新協定の採択だろ。反対したのは日本。

別に満洲事変の前に戻せという採択じゃないぞ。

>>512
＞それでも日本の
＞やったことは自衛権の範疇を越えている、

まさか自衛権の範疇を越えているから侵略ってぬかすんじゃないよな？
過剰防衛ってか？
何で溥儀が父祖の国に帰って皇帝になるのかおかしいんだ？

>>524
＞父祖の国

父祖の地な

>>506
は？
満州に関して日本の意向が大事だって言うんだな？
なら満州国建国を支持するべきだな

溥儀は退位協定を破棄されても父祖の地に帰る気はなかった。
だから日本としてもしょうがなかった
しかし先祖の墓を暴かれ決意した

http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

＞５２４
自衛権の範疇を越えているから侵略だよ

>>506
＞それがある日突然「満州は中華民国にあらず」と言い出す方が無理があるというものだ。

溥儀が先祖の墓を暴かれて満州に帰る決意をしたからで
ある日突然じゃないよ

>>527
どういうことか説明してみて

＞５２６

＞また、溥儀は、蒋介石の国民党革命軍が母・西太后の遺骸を暴いた蛮行に対して激しく怒り狂い、
＞これが復辟（ふくへき＝退位した君主が再び位につくこと）への決意につながったと述べている。

↑を見ると、溥儀が決意したのは満州国の独立ではなく、清朝の皇帝に返り咲くことだが。
おまえって、何回指摘されても懲りないバカだねｗ

>>530
だから満州国の皇帝になる決意だよ
馬鹿？

＞５２８

＞ある日突然じゃないよ

ある日突然・・・の主語は「日本」だが。
溥儀じゃないよ。

>>532
だから溥儀の意思次第で変わるわけだから
溥儀の意志が変わった段階で有る程度予想できること

＞５３１
＞復辟（ふくへき＝退位した君主が再び位につくこと）

溥儀が退位したのは満州国ではなく清朝の皇帝だよ。
それに返り咲くことが「復辟」。

大馬鹿？

>>534
じゃあ溥儀が満州国の皇帝になったのは
自分の意志ではないって事か？

＞弁護士たちは被告たちの予想を上まわる奮闘を見せた。
＞皇帝に就いたのは日本側の強制によるものだと主張する元満州国皇帝、
＞溥儀(ふぎ)への証人尋問で弁護士ブレイクニー少佐は、
＞彼が日本国との正式会見以前にみずから皇帝になる意思をあらわした書簡を
＞日本高官に出している証拠としてその手紙を突きつけた。
＞「この文書の筆跡はあなたのものですね？」この問いに溥儀はうろたえ知らぬ存ぜぬを繰り返すばかりだった。
＞溥儀はその著書「我的前半生」の中であの時は祖国に戻されて処罰されるのが怖くて真実を隠したと告白している。
＞証言の日から18年後のことである。
http://www.j-tierra.com/tm/kijin/index16.html

＞５３３

日本政府は１９１２年に中華民国が成立した後、満州が中華民国領であることを認めて
１９１５年に関東州（大連、旅順）の租借期限延長の条約を中華民国と結んだり
満州での利権拡大のための対華２１ヵ条要求を中華民国へ突きつけたり
満州各地に「大日本帝国在中華民国××領事館」を設置していたんだがな。

それがある日突然「満州は中華民国にあらず」と言い出す方が無理があるというものだ。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

溥儀とはまったく関係ない話だが。
相手国の数十年前に退位した皇帝や辞任した大統領の意思によって、
外交政策が変わるだなんて馬鹿な話はない。

じゃあ、クリントンが「ハワイはアメリカ領じゃない」と言い出したら
日本はハワイを占領して併合しても正当化されると？ｗ

＞５３５
騙されたってことだよ。
溥儀自身、後に「騙された」と言ってるな。

>>537
＞相手国の数十年前に退位した皇帝

退位したが退位協定を破棄されたので
いつでも父祖の地に帰れるんだよ

>>538

>>536

満州事変の事で日本を擁護できる事実がある。
それはイタリアのエチオピア侵攻、ソ連のフィンランド侵攻とは異なり、
満州事変は侵略だとは国際連盟に非難されていない事だ
イタリアがエチオピアに侵攻した際、連盟はイタリアを侵略だと糾弾し、
ソ連はフィンランドに侵攻した際、連盟から除名された
対する日本は非難を受けてない。

＞５３９
＞退位したが退位協定を破棄されたので

クーデターや革命などの際に
旧政権と結んだ協定が後で破棄されるだなんて、世界中にありふれた話。

それに「退位協定が破棄されたから退位は無効」と主張するなら
溥儀が退位を取り消すことになるのは、全中国を領域とする清朝であって
満州だけの満州国ではないことになるのだがな。

毎度の事ながら、チロリアンは論理というものを何も考えずに投稿してるんだなｗ

>>542

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/chuuka_minkoku1.html
退位協定

退位協定を破棄されたので
父祖の地に帰って皇帝になる
何かおかしいの？

>>543
お前みたいなのが一番要らないレスなんだが
どっかで俺と関係していたの？

溥儀が満州国皇帝になることにタイして
中国がどんな文句を付けられるの？

>>541
だから最初から非難された訳じゃないって言ってるだろw

＞５４４
そのＨＰは論理的にまったく的外れ。

「中華民国に退位協定を破棄されたから退位は無効」と主張するなら
溥儀が皇帝に返り咲くのは清朝であり、中華民国に譲り渡した中国の統治を回復する・・・ということになる。

だいたい「満州は中華民国ではない」と主張するなら
中華民国が退位協定を云々・・は関係んまいはずだろ。

>>548

>>546に答えてみれば分かるよ

＞５４６
アイヌの元酋長が「北海道国皇帝」を宣言して
北海道に対する日本国の主権を否定したら
日本政府は「ハイ、そうですか」と了承するのか？ｗ

>>548
>大清皇帝（宣統帝・溥儀）は辞位（退位）後も皇帝の尊号を廃止せず、
>中華民国（支那共和国）は外国君主に対する礼を以てこれを待遇する。

外国君主　すなわち、中国を支配する以前の清だな
で退位協定を破棄されたから
この外国君主は父祖の地に帰った

>>550
＞日本政府は「ハイ、そうですか」と了承するのか？ｗ

でもアイヌの人がそのように主張する正当性はあるだろ？
だからアイヌの事もよく考えて施策をしなければならない

退位協定破棄はよく考えての事かな？

＞５５１
満州は中国ではないと主張するなら
辛亥革命で中華民国が成立したときに
溥儀は清朝皇帝を退位する必要はない。
「清朝（満州＋中国本土）からの中華民国（中国本土）の独立」を承認して、
自分は引き続き満州だけの清朝皇帝を続けていれば良い。

しかし溥儀は、清朝皇帝を退位して清朝の統治権を中華民国に譲り渡した。
この時点で、清朝の領域はすべて中華民国に引き継がれると承認したということ。
退位後の溥儀をどうするかは、中華民国に権限がある。
退位協定をどうするかは中華民国の勝手。不服なら溥儀は中華民国の裁判所に訴えればいい。

クーデターや革命で、新政権が旧政権と結んだ協定とはそういうものだよ。

大政奉還で徳川将軍家は政権を朝廷に返上して、華族に遇せられた。
戦後、華族制度は廃止されたので、大政奉還は無効である。
徳川家は江戸幕府を復活させて、日本国政府の統治権を否定してよい・・・ということになるなｗ

>>553
>しかし溥儀は、清朝皇帝を退位して清朝の統治権を中華民国に譲り渡した。

退位協定を結んで父祖の地(満州)の統治権を譲り渡した
で破棄された　どうなる
父祖の地に帰っても良いだろ

＞５５２

＞でもアイヌの人がそのように主張する正当性はあるだろ？

ないよｗ

>>554
良く分からないが
何か約束事でもあったのか？

>>556
ないよ、だけではなく
遠慮しないでもっと書けよ

＞５５５
＞父祖の地に帰っても良いだろ

統治権はすでに中華民国のものだから
それは中華民国政府が決めること。

退位した皇帝や辞任した大統領には、もはや何の権限もない。
「政府が約束を破った」と不服なら、裁判所に訴える権利はあるだろうが
新政府の統治権を否定する権利はない。

>>559
>統治権はすでに中華民国のものだから
>それは中華民国政府が決めること。

だから協定で中国のものになった
破棄されたのだから中国のものではない

契約を破棄したのに相手にだけ契約遵守させる？

で、溥儀は「退位協定を破棄された、不当だ！」と主張したのなら
中華民国の裁判所に政府を相手取って行政訴訟を起こしたのか？

裁判に訴えもせず、いきなり「じゃあ今日から朕は再び皇帝じゃ！」と宣言したのか？
そりゃキ×ガイだわな。

>>561
もともと外国君主なんだから
帰ったってかまわないだろ？
何を根拠に文句付けるんだ

＞５６０
協定では清朝の領域すべての統治権を中華民国へ渡したんだろ？
「協定を破棄されたから中華民国のものじゃない」と主張するなら
満州だけでなく旧清朝すべての領域になるはず。

「満州だけ」という時点で、すでに退位協定云々とはまったく関係ないコジツケに過ぎないな。

＞５６２
「外国君主に準じた礼遇をする」と
「外国君主として認める」は
まったく意味が違うんだけどな。

もしかして、日本語がかな〜り不自由？ｗ

＞５６２
だいたい外国人であろうと、ある国から出るには
その国の許可や審査が必要だよ。勝手には出れないの。

入管って日本にもあるだろ？

>>563
何言って居るんだ？
協定を破棄されたから
父祖の地に帰った
それだけで満足なんだよ
いいじゃないか

で、溥儀は「退位協定を破棄された、不当だ！」と主張したのなら
中華民国の裁判所に政府を相手取って行政訴訟を起こしたのか？

裁判に訴えもせず、いきなり「じゃあ今日から朕は再び皇帝じゃ！」と宣言したのか？
それも「全国に君臨するのは面倒だから、お爺ちゃんの家の周りだけの皇帝にしておくぞ！」となったのか？
そりゃ完全にキ×ガイだわな。

>>564
もともと外国君主じゃないのか？
で退位協定で赤の他人扱いはしないよってことだよ
だ協定破棄で赤の他人　OK？

チロリアンとの間には
バカの壁があるなｗｗ

>>567
>裁判に訴えもせず、いきなり「じゃあ今日から朕は再び皇帝じゃ！」と宣言したのか？

そんなの溥儀の勝手
だって元々外国君主だから

＞５６６
父祖の地に帰って中華民国の一国民になるならいいんじゃないの？
一度譲り渡した統治権は回復できないけどね。

＞元々外国君主だから

清朝→中華民国なのですが
外国って一体どこ？ｗ

>>571
>父祖の地に帰って中華民国の一国民になるならいいんじゃないの？

溥儀がいやだってさ

>一度譲り渡した統治権は回復できないけどね。

退位協定で譲り渡したんだから・・・
破棄それたら出来るさ

＞５６８
協定破棄で「外国君主に準じた礼遇」はやめて
中華民国の一国民としての処遇でＯＫ。

不服なら中華民国の裁判所に、政府を相手取って訴えなさいってこった。

>>572
渡部
そうです。それにもかかわらず、これまで非常に不十分なかたちでしか読むことが出来なかった「幻の一級資料」でもありました。
一九八九年に岩波文庫版が刊行されていますが、これは一章から十章まで、そして十六章が勝手に削られている欠陥品です。
さらに序章の一部も省かれている。こうした重要な歴史資料を刊行する姿勢とも思えません。
この削除部分については、あとに詳しく論じるとして、『紫禁城の黄昏』の内容について簡単に説明しましょう。
著者のジョンストンは、清朝最後の宣統帝にして満洲国唯一の皇帝となった溥儀の帝師（個人教師）として、
一九一九年から六年間の激動期を、溥儀とともに過ごした英国人です。一八九八年から香港、そしてイギリスの租借地だった
威海衛で行政長官などを歴任、一九三〇年に帰国してからはロンドン大学東方学院の主任教授を務めました。
溥儀の師として満洲王朝の内部をつぶさに知るジョンストンが語る満洲国建国の経緯はきわめて明瞭です。
シナ（当時の明）を征服し、清を建国した満洲族が、宣統帝の代になってシナ民族の革命で紫禁城を追われる。
先祖の陵墓がシナ兵によって爆破され埋蔵品まで奪われたのを見て、愛想をつかし、父祖の地、満洲に戻った。再び自分たちの国を
つくることを熱望していた溥儀ら満洲族が、日本の援助を得て建国したのが満洲国である
非常に説得力のある論旨です。清はもともと満洲で、それが先祖の土地に帰って、皇帝は満洲人、大臣もすべて満洲人および
清朝から登用された人が国をつくった。その際に他の国が手助けをしてはならないと規定した国際法はありません。
傀儡政権といわれようと、立派な満洲帝国なのです。こうした経緯を知っているからこそ、清朝を強く支持していたジョンストンは
満洲国建国を大いに喜んだ。非常に重要だと思うのは、ジョンストンが「エンペラー・オブ・チャイナ」などというものは本当は存在しない、
と言っていることです。それは、西洋人が「大清国皇帝」を勝手に解釈した訳語に過ぎない、シナには王朝しかないんだ、と強調している。
ヨーロッパの王室は、みんな領地の名がついています。イギリス国王エリザベス二世であって、ハノーバー王エリザベス二世ではないし、
ウィンザー王なにがしでもない。フランス国王ルイ十六世であって、ブルボン王とは名乗りません。
しかし、シナでは清王朝の皇帝はあくまでも清の皇帝なのです。明治四年の日清修好条規も、「大日本帝国天皇」と「大清国皇帝」が結んでいます。清という王朝が満洲に出来て、それがたまたまシナという大きな大陸を征服することもあるが、もとの満州に戻っても、
同じ清王朝なんです。そこで満洲国の正統性は確保されている。柳条湖事変はその満洲王朝建設の前哨戦と見なすことができます。
辛亥革命までのシナはあくまでも被征服地に過ぎません。そのシナが満洲の支配権を主張するのは、たとえていえば
オランダに征服されていたインドネシアが、オランダが本国に引き上げた、じゃあオランダもインドネシア領だ、と主張するのと同じくらい無理に理屈なんです。

諸君！６月号『紫禁城の黄昏』が明かす「歴史の鑑」

>>574
>中華民国の一国民としての処遇でＯＫ。

だから溥儀がいやだってさ

なんて説得するんだい？

＞５７３
＞退位協定で譲り渡したんだから・・・
＞破棄それたら出来るさ

じゃあ、日本政府が大政奉還のときの約束を破ったら
徳川家はいつでも幕府を復活して良いってことか？ｗ

＞５７６

＞だから溥儀がいやだってさ
＞なんて説得するんだい？

政府を相手取って、行政訴訟を起こしなさい。

>>577
約束を破ったら
正当性が生じるだけ
そして力があれば成し遂げられる

日本の力があったから正当性がいきた

＞５７５
渡部昇一の駄文は、肝心な点を誤魔化しているな。

>辛亥革命までのシナはあくまでも被征服地に過ぎません。そのシナが満洲の支配権を主張するのは、
>たとえていえばオランダに征服されていたインドネシアが、オランダが本国に引き上げた、じゃあ
>オランダもインドネシア領だ、と主張するのと同じくらい無理に理屈なんです。

日本政府は１９１２年に中華民国が成立した後、満州が中華民国領であることを認めて
１９１５年に関東州（大連、旅順）の租借期限延長の条約を中華民国と結んだり
満州での利権拡大のための対華２１ヵ条要求を中華民国へ突きつけたり
満州各地に「大日本帝国在中華民国××領事館」を設置していたんだがな。

それがある日突然「満州は中華民国にあらず」と言い出す方が無理があるというものだ。

>>578
>政府を相手取って、行政訴訟を起こしなさい。

それはお前の意見
墓荒らしをする連中とはつきあえないってさ

＞５７９
＞約束を破ったら
＞正当性が生じるだけ

統治権をいったん手放した以上、正当性はない。
不服なら正当性を求めて裁判に訴えることだね。

＞日本の力があったから正当性がいきた

日本の武力に頼ったということで、むしろ正当性を自ら否定した。

>>580
満州に関して日本の意向が大事だって言うんだな？
なら満州国建国を支持するべきだな

黄文雄とかそんなに面白いかねえ。金が無えから買えないや。

＞５８１
じゃあ墓荒らしについても、訴訟を起こさなかったのか？

>>582
>統治権をいったん手放した以上、正当性はない。

すげえこというな
退位協定で統治権を手放した
じゃあ騙して契約してもいいってことか？
すげえ世の中になるな

どういう教育受けたの？

＞５８３
＞５８３
？？？？？？？？？？？？？
また例によって、チロリアンお得意の中身を読まない即レスだなｗ

>>585
お前が勝手に訴訟すればいいだろ？

誰だって自分の先祖の墓を荒らされたら怒り狂う
いやになって父祖の地に帰るのがなぜだめなんだ
で父祖の地では王様だったんだってさ
それを否定できるのは
満州在住の満州族だけだな

で反対されたの？

＞５８６
君は無知だねぇ。
クーデターや革命と言うのは、そういうものだよ。

>>587
溥儀の意向によって政策変更

何がいけないの？

＞５８８
＞で父祖の地では王様だったんだってさ

溥儀は中国全土に君臨する清朝皇帝だったのであって
満州だけに君臨する王様じゃなかったよ。

>>589
>クーデターや革命と言うのは、そういうものだよ。

ならクーデターや革命がでたらめなんだろ
それに従うのか？

>>591
だから満州からてで中国を支配していたんだよ
で支配できなくなって父祖の地に戻った
何かおかしいのか？

＞５９０

http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm
>溥儀は、蒋介石の国民党革命軍が母・西太后の遺骸を暴いた蛮行に対して激しく怒り狂い、
>これが復辟（ふくへき＝退位した君主が再び位につくこと）への決意につながったと述べている

溥儀の意向は復辟、つまり再び清朝の皇帝に返り咲くことで
満州独立ではないのだが。

>クーデターや革命と言うのは、そういうものだよ。

ならクーデターや革命がでたらめなんだろ
それに従うのか？

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
つまり何故クーデターや革命に黙って従わなければならないんだ？って事ね

＞５９３
祖先の地に戻るのはいいんじゃない？
しかし清朝の全領域の統治権は中華民国に譲り渡したのだから
統治権は行使できないね。

>>594
.ループさせるなよ

>溥儀の意向は復辟、つまり再び清朝の皇帝に返り咲くことで
>満州独立ではないのだが。

じゃあ満州国皇帝になったのは溥儀の意志ではない？

＞５９２
従って協定結んだんじゃん。

＞５９５
クーデターや革命に従うのがいやなら、退位協定など結ばなければいい。
まぁ処刑されるか牢屋に入れられるか国外追放かは知らんが。

そうやって殺されたり亡命した国家元首はゴマンといるが。

>>596
>しかし清朝の全領域の統治権は中華民国に譲り渡したのだから
>統治権は行使できないね。

だから統治権を譲り渡したのは退位協定
退位協定破棄で
統治権は譲り渡していない

だから父祖の地に帰って皇帝になっても問題なし

お前とは契約したくないものだな

＞５９７
溥儀は満州国の皇帝になるつもりはなく、あくまで中国を支配する清朝の回復が意向だった。
皇帝即位にあたって溥儀は清朝の伝統に即した戴冠式にこだわって関東軍と対立し、
結局、溥儀は非公式行事として清朝の即位式をやり、公式行事として満州国皇帝の即位式をやったのは有名な話。

＞６００
退位してしまった以上、一度譲り渡した統治権は回復できないよ。

>>599
クーデターや革命に従うのがいやなら、退位協定など結ばなければいい。

イヤじゃなくて従ったんだろ
で破棄されたから統治権は戻ってくる
「戻さない」と悪徳セールスみたいなことをいうなら誰かに助けを求める

はいここで日本が登場　

＞６００
＞退位協定破棄で統治権は譲り渡していない
＞だから父祖の地に帰って皇帝になっても問題なし

だいたい「協定破棄で退位は無効」と主張するなら
皇帝に復位するのは全中国を領域とする清朝の皇帝。

満州だけの皇帝は退位協定とは関係ないから、論理的に無理。

>>601
だから満州国皇帝になったのは溥儀の意志でいいんだね

>退位してしまった以上、一度譲り渡した統治権は回復できないよ。

なんで？

＞６０３
じゃあクーデターや革命の際に結んだ協定が新政府に破棄されて
旧政府の元首が再び元首に返り咲いた国はあるのか？
挙げてみ。

>>604
>皇帝に復位するのは全中国を領域とする清朝の皇帝。

は？協定破棄で元の場所で元首になる選択をしただけ

＞６０５
溥儀は満州国の皇帝になるつもりはなく、あくまで中国を支配する清朝の回復が意向ってこと

>>606
それは力が無くできなかったからだ

溥儀がラッキーだったのは
満州の地に日本が関心をもっていた
というより生命線だと思っていたことだ

だから可能になった

>>608
＞弁護士たちは被告たちの予想を上まわる奮闘を見せた。
＞皇帝に就いたのは日本側の強制によるものだと主張する元満州国皇帝、
＞溥儀(ふぎ)への証人尋問で弁護士ブレイクニー少佐は、
＞彼が日本国との正式会見以前にみずから皇帝になる意思をあらわした書簡を
＞日本高官に出している証拠としてその手紙を突きつけた。
＞「この文書の筆跡はあなたのものですね？」この問いに溥儀はうろたえ知らぬ存ぜぬを繰り返すばかりだった。
＞溥儀はその著書「我的前半生」の中であの時は祖国に戻されて処罰されるのが怖くて真実を隠したと告白している。
＞証言の日から18年後のことである。
http://www.j-tierra.com/tm/kijin/index16.html

＞６０７
溥儀はもともと満州だけの皇帝だったんですか？ｗ
２歳で即位したのはどこの皇帝だったのかな？

>>611
中国を支配していた清

＞６０９
清朝の皇帝には戻れず、可能になってないじゃん。

日本の侵略によって満州だけの皇帝に担がれただけ。

＞６１２
じゃあ、「協定破棄で退位は無効」と主張するなら
中国を支配していた清の皇帝に戻るしかないね。

>>613
日本の自衛行動と溥儀の意志で
満州国になった

なんだい侵略って？

>>609
日本が、というより、関東軍が、もしくは軍部が…では？

>>614
それが無理だから父祖の地に帰った皇帝になった
何がいけないの？

＞６１５
溥儀の意思は満州独立ではなく清朝の皇帝に復位すること。
「日本の自衛」とは、満州族が日本へ侵攻しようとしていたのか？ｗ

>>616
日本政府は追認したから

＞６１７
「無理だから別の・・・」というのがいけない。

>>618
>>377読んでみて

>>620
誰に対して駄目だっての？
退位協定を破棄した人たち？

＞６２１
当時の満州にはまったくあてはまっていないね

＞６２２
主権者に対して

>>623
何で？

>>624
だから退位協定を破棄した人たちでしょ？

退位した皇帝や辞任した大統領に統治権はない。
新たな政府が「約束を破った」と主張するのなら
行政訴訟で政府を訴えればいい。
統治権を手放したのだから、それ以上の権利はない。

＞６２５
具体的に一体どの部分が当時の満州に当てはまるというのだね？

だからこんなに長引いてレスしているのは

契約を破棄しても相手にだけは契約の遵守を求めるという
ｷﾃｨだからでしょ？

こんなのがまかり通ったら世の中はどうなるんだよ？
今周りにいる人に聞いてごらんよ
家族の誰でも良いから

>>628
その場合政府は、自国の安全のため、他の一国の権利を侵害する権利を与えられているし、

革命やクーデターで、旧政府の権力者が
「命だけは助けてやるから降伏しろ」と逮捕され、政権を放棄した。

しかし新政府の下での裁判で、死刑を宣告された。
「命を助ける約束だった。約束違反だから今日から俺が再び皇帝（大統領）だ！」
と主張しても、権力を手放した以上、まったく意味はない。
不服なら「死刑判決は不当」だと控訴することだね。

＞６３０
与えられてねーよ、そんな権利。

以上

>>631
助けてくれる人が現れたら
その人に助けを求めてはいけないの？

>>629
国同士の外交や国益のぶつかり合いは、キティそのもの魑魅魍魎だよね。

>>632
なんで与えられないの？

>>377
ホールとリビエって何者？
あとここで言われていることは当時の国際社会の中で共有されていた認識なの？
まさか一学者の一学説じゃないよね？
史料を用いる場合はそういうところまで明らかにしないと

>>636
ホールとリビエって何者？

だれでもいいんだよ
論だけ注目すれば

＞６３３
すでに統治権は新政府にある。
法廷などで助けを求める声明を読み上げるのは良いだろうが、
脱獄を手助けするよう求めるのは当然ダメ。

＞だれでもいいんだよ

おまえのペンネームとかじゃないよなｗ

>>638
嘘をついた政府に従えというのか？
どういう精神構造だよ

>>637
どこの誰の論かもわからない論を根拠にしてるのかよw
お前学問したことないだろw

>>638
>法廷などで助けを求める声明を読み上げるのは良いだろうが

嘘をついた政府が認めるとでも？
だんだんお花畑になってきたな

＞嘘をついた政府に従えというのか？
＞どういう精神構造だよ

そういえば昔、日本政府は「消費税は導入しない」とか言ってたことあるよな。
政府は嘘ついたから、日本人はみんな政府に従うなってこと？

>>641
誰かの論かが気になるの？
底が浅いな

書いてあることに注目すればいいだけだよ

>>643
おいおい
嘘吐かれて死刑宣告されている相手と一緒にするな

｢では｣のほうが花畑。嘘はいかんとか、そーゆうの国益の前には負ける。

>>646
>嘘はいかんとか、そーゆうの国益の前には負ける。

国益でうそを吐く
なら嘘吐かれた相手も様々な手段で対抗してもいいんじゃないの？

国の嘘には従え

すえげえな今日は

>>647
いいんじゃないの。上手くやれば。

>>643
だからこんなに長引いてレスしているのは

契約を破棄しても相手にだけは契約の遵守を求めるという
ｷﾃｨだからでしょ？

こんなのがまかり通ったら世の中はどうなるんだよ？
今周りにいる人に聞いてごらんよ
家族の誰でも良いから

マジで聞いてきて

で、溥儀は「退位協定を破棄された、不当だ！」と主張したのなら
中華民国の裁判所に政府を相手取って行政訴訟を起こしたのか？

裁判に訴えもせず、いきなり「じゃあ今日から朕は再び皇帝じゃ！」と宣言したのか？
それも「全国に君臨するのは面倒だから、お爺ちゃんの家の周りだけの皇帝にしておくぞ！」となったのか？
そりゃ完全にキ×ガイだわな。

>>651
ちがうよ
退位協定を破棄したので
まさか退位協定の遵守を求められるとは思っていなかったんだろ？

それほどｷﾃｨな考えだからな
お前の周りではﾃﾞﾌｫ？

つまり契約に拘束されず
好きなときに父祖の地に帰れる

で日本がお膳立て　で帰った

国同士の協定等々といち人間を同列に扱うのは、ちゃんちゃら可笑しい。

>>654
7p0EZwoQ0のたとえがまずくて怒っているの？

＞６５３
退位して権力者でない以上、
新政府の主権を侵してはならないね。

>>656
>退位して権力者でない以上、

世の中騙しても何してもいいという宣言か？

ちなみに明日は自衛についてやるから
来てくれよ
「侵略」だなんて書いたんだからな

>>655
怒ってないよ、笑ってるんだよ。

え？
そんな暇人はおれだけ？
うそつけ
金曜の夜にPCの前にいる奴らはみんな同じだ

＞６５７
クーデターや革命とはそういうもの。
いやなら退位協定など結ばず
革命軍と徹底抗戦すればいい。

>>644
底が浅いというかそこからはじまるもんだ

＞書いてあることに注目すればいいだけだよ

こういうやつが自分に都合のいい史料だけかき集めて自己満足に走るんだよ
ふー。。。

>>661
>クーデターや革命とはそういうもの。
>いやなら退位協定など結ばず

つまり溥儀は破棄されると分かっていて
退位協定を結んだのか？

ここ読んで
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

＞６６３
権力を手放す以上、そういうリスクは当然あるね。

「クーデターや革命とはそういうものだから
溥儀をだまして父祖の地をだまし取っても
問題はない」

お前の頭が問題ありだって

信じられない？
周りの人間に聞けって
いやマジで言って居るんだよ

>>664
溥儀がそれに対して抵抗する権利は無いの？

無いとする根拠は騙して中華民国一市民にしたから？

＞６６５
革命やクーデターとはそういうもんだよ。
なに寝ぼけたこと言ってるんだ？ｗ

>>665
だからそれが花畑なんだよ。いち人間と一緒にならんさ。

＞６６６
ないよ。
革命で権力を失ったんだから。

>>669
>革命で権力を失ったんだから。

革命が起こったから父祖の地にもどったんだよ
中国を支配する前ね

革命が起こったから父祖の地にもどったんだよ

革命が起こって退位協定を破棄されたからに訂正

ちょっと聞くけど
退位協定を結ばず死刑になりそうになって日本の助けで
満州に戻ったらOKなの？

＞６７０
父祖の地であろうが青春の地であろうが
権力を手放した以上、一国民として過ごすしかないね。

清朝は全領域を中華民国に譲り渡した以上
「父祖の地」だろうが「妻の故郷」「思い出の地」だろうが、関係ない。

>>673
退位協定で譲り受けたって主張を
中国政府がどっかでした？
その後破棄しているくせに言っているとしたら・・・

ｷﾃｨすぎて何処にも出せない主張だと思うんだけど

＞６７１
革命軍に首都を占領されても、外国の支援を受けて国内の一角に留まって
抵抗戦を続け政権を維持してたら、いいんじゃないの？

ただ、諸外国がどちらを承認するかは知らないよ。
台湾に現在ある中華民国政府はそういうものだね。

日本側の介入がもっと控えめならば、満州国は国として認められていたのだろうか？

＞６７６
中華民国は当時すでに国連加盟国だったから無理じゃない？

独立って普通は住民投票とかだろ。
日本が露骨なことせず満州政府がもっと体をなしてうまくいけば
いずれは独立の方向に行ったんじゃない？
果たして住民投票して独立賛成多数になったかどうか。
関東軍が工作とかしそうで鬱だ。

満州事変や支那事変が日本の《侵略》戦争だった
ことはまあ基本的に認めていいんじゃないの？
もし満州事変や支那事変が侵略戦争でなければ、
世界史で侵略戦争はほとんどなくなると思う。

で《侵略》が善か悪かと言えば、まあ基本的には悪だろうよ。

しかし《悪の魅力》《悪が生みだした価値》というのも確かにあるわけだｗ

たとえば、アメリカ。
何の権利も正当性もない白人どもが、
原住民をぶち殺して、黒人を奴隷にして作った国だ。
ある意味満州国よりももっと侵略的な国家だ。
しかしその侵略国家からはさまざまな文化が生まれたわけだ。

個人的には、支那事変には何の美しさも感じないし、
日本史上最低の戦争だったと思うが、

満州国はある種のロマンを感じるんだよ。
たしかに侵略者の都合のいい話ではあるんだがｗ
インディアンをぶち殺して移民した白人達の言い分も少し理解できるんだ。
この気持ちわかってもらえるかな？

さすがにアメリカと一緒にするのは満洲国に失礼じゃないか？w

満州国にロマンを感じるのは同感だが、支那事変もあれはあれでぐだぐだな人間性が感じられて、何ともいえない魅力がある。

>>678
住民投票をするにしたって、満州国には国籍法がなく誰が国民かを決められなかったんだから無理。
議会の選挙もできなかったくらいだから・・・。

だいたい１００万人住んでいたという満州の日本人が
日本国籍を捨てるのが嫌で誰も満州国民になろうとしなかったし、
関東軍も満州の日本人が満州国籍になったら徴兵できなくなって困るということで
満州国が経済発展しても、選挙や住民投票をやるといった民主制度の導入はまず不可能。

>>
形骸化していたがナチスドイツにさえ存在した議会（ベルリン改造計画にも議事堂の新築計画が含まれていた）
が満洲にはなかった。傀儡だからつくらなかったというより建国に携わった日系官僚の頭の中には
議会など無用の物と考えていたようだ。史実、日本でもそうなっていく（完全に無力化できなかったが）

そのへんのこと意識してたのってもしかして石原莞爾一人だけなんだろうか。

>>683 つ「満州国 国務院」日本の国会議事堂に模した 建物が長春（新京）にある

チロリアン氏ね

満州国が存続し続けたとして、民主化要求が高まったらどうするつもりだったのだろうか？
民主化要求デモに関東軍が出動して発砲し、死傷者多数を出したら再び国際問題になるだろうし。

民主化するにしても、まず在満外国人（＝日本人）の参政権問題でもめるだろうな。
外国人の参政権を認めても、人口の圧倒的多数は漢民族だから、日本人・企業の特権を維持し続けるのは困難になる。
そこで「立候補にあたっては協和会の推薦を必要とする」などの条件を付けて、
候補者の時点で過半数を日本人にしてしまうとか、
二院制にして選挙で選ばれる下院は漢民族が多数を占めても、任命制の上院で日本人を多数にして
下院の権限を小さくするとか、いろいろな「悪あがき」が考えられるが・・・。

満州事変を侵略戦争だと断定してしまったら
イラク戦争おこしたブッシュ君の立場が…

満州事変も日中戦争も侵略だが
満州事変が国益に＋になったのに対し
日中戦争は国益につながらず外交の手足を縛り
やがてアメリカの日本攻撃の材料となる

>>687
俺の考えでは少数だとはいえ満州人達を主とした国造りをすべきだったと思っているよ
辛亥革命後、漢民族から満州族は異民族として排斥されたし、
なんといっても、漢民族から先祖の墓荒らしをされて、溥儀は満州国皇帝になる決意をしたわけだからね
そしてそれを手助けしたのが日本となれば
余程の事がない限り
(満州族を主とした)満州国と日本の関係が悪化する事はない

っていっても皇帝は満州族なんだから、満州族が主と言えるかもしれないが
一般満州族の考えが全く見えない(検索しても分からないw)

満州の土地は満州人が領有権を主張する正当性があるが
正当性＋スーパーパワーでどうにでもなっちゃうもんだからね
正当性＋スーパーパワー(ソ連)で共産主義国誕生ってことにもなっちゃうから
(一般)満州族からは目が離せないはずなんだけどな・・・

侵略関連

当時日本は満州を生命線だと考え、自衛行動をとった。

ここまでOK？

その後誰も「生命線だと思ったのは嘘です」と言わなかったので
日本側としては自衛は確定している事実

ここまでOK？

もし「侵略」という言葉を入れて文をつくるとしたら

日本は満州で自衛行動を取った。【しかし】中国からは侵略と言われた。
日本は満州で自衛行動を取った。【しかし】東京裁判で侵略と言われた。

ここまでOK？

それ故に満州国建国を侵略という人間は、中国や連合国の代弁者としての存在

ここまでOK？


俺の存在は【侵略】とされている当時の日本の弁護人
そして侵略といっている者は犯罪者として立件している検察官のような立場

ここで聞くけどどっちが歴史的事実に詳しくなければならないか分かる？
当然被告に求刑する方だよ、検察官、つまり【侵略】と言っている方
弁護している方は無能なら被告に解任されるだけだから・・・
でも被告はすでにいないよな？だから自分よりちょっとでも弁護能力が有る人間が
現れたら自主的に消える事にしているんだよ
どこの板でもそうしている。
一方侵略と断罪しているのは、いろいろ知っていて言っているんだろうな？

>>691
肝心な点を抜かしているな。

当の満州国の住民が、日本の行動を侵略だと批判し、抗日ゲリラで抵抗し続けた。

それ故に満州国建国を侵略でない人間は、日本の軍国主義の代弁者としての存在

これでOK？

レス早いな　

>>692
＞当の満州国の住民が、日本の行動を侵略だと批判し、抗日ゲリラで抵抗し続けた。

それって満州族？
それから満州国皇帝の溥儀は侵略って言っていたの？

満州国は「五族協和」を掲げた多民族国家を謳っており
満州族を先住民族と認めて優遇措置や特権を与えることはしなかった。
「満州族に領有権・・・」云々は満州国を否定することに他ならない。

>>694
満州族の皇帝の立場は何なのよ？

>>695
傀儡。

自分でもそう言ってる。

>>696
発言引っ張ってきて
もしかして東京裁判じゃないよね？

>>697
『我的前半生』でも嫁

>>698
つまり自分の意志で皇帝になったけど
日本がいろいろ干渉したって？

もしそうなら溥儀は現状認識能力がないね

とりあえず記憶に残っているの書いてよ

満州国の初代皇帝は、満州族出身の溥儀であったが、
仮に満州国が存続していた場合、２代もしくは３代皇帝以降は日本人の血統が入る予定だった。

具体的にいえば、溥儀には性的能力に問題があり、子供は作れなかった。
溥儀に次ぐ皇位継承権を持つ皇弟の溥潔は、日本人皇族の女性と結婚させられた。
溥儀が崩御した後は溥潔、その後は日本人の血を引く皇帝が即位する手はずになっていた。

したがって「満州族が皇帝だから」云々の正当性は、満州国（の画策者）が自ら否定している。
溥潔はこの結婚に満足したけど、溥儀は弟が日本人と結婚すると聞いて怒り狂い
「日本人に騙された！」と言ったらしいね。以後、溥潔との関係は疎遠になった。

>>698
＞一の自伝である『我が半生』（原題：我的前半生 - 英語題： The former half of my life）を1967年に上梓したが、
＞文化大革命時代の中国において監視下で書かれため、その内容は十分な文献批判が必要であるが、
＞当時の状況を自ら語った第一級の資料である。この本の中には東京裁判で満州国が傀儡であった趣旨の証言を偽証であったとした

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9B%E6%96%B0%E8%A6%9A%E7%BE%85%E6%BA%A5%E5%84%80

何故文化大革命後の中国で「証言は偽証であった」がセーフになったか分かるよね？
中国はもともと満州は中国領土だと主張しているので
溥儀の意志がどうのこうのは関係ないと思っていたんだよ

でも溥儀にしてみれば、いくらか胸の仕えが取れたと思うよ

>>700
＞溥潔はこの結婚に満足したけど、

溥儀は気づいていたんだね
日本の存在がなければ満州国はできなかったって

今現在満州の地が漢民族のものになった責任
(一体どのくらいを占めているのか分からないが)
が日本にあると思う。

申し訳ない事をしたよね

>>698
＞『我的前半生』でも嫁

ちよっとでもいいから参考にしたいので書いてくれ

>>703
自分で読めよｗ

溥儀が『我的前半生』で述べているのは
＞東京裁判で満州国が傀儡であった趣旨の証言を偽証であったとした
ではない。満州国で皇帝の座についたのは自分の意思ではないという証言を偽証したと言ったんだよ。

溥儀は『我的前半生』でも満州国が傀儡であったことは繰り返し述べている。
ただ、自分には責任がないのではなく、清朝を復活させて皇帝になろうという野望があり
自ら協力した点を認めて、反省を明らかにしたに過ぎない。

満洲国って可能性はあったんだよな。だからロマンがあるんだろう。
日中戦争はもうノーフューチャー。

『末代皇弟溥傑傳』という本が出たらしいな。
http://www.secretchina.com/news/big5/articles/2/7/18/21231.html

それによると、溥儀は関東軍が溥潔を日本人と結婚させようとしていることを知ると怒り狂い
先に満州族と結婚させてしまおうと弟の嫁選びをして、溥潔は北京に住む王という満州族の
女性と結婚することになったが、直前になって関東軍が妨害。
さらに実は溥潔は、別居中の唐という妻が北京にいたが、関東軍はそれを知ると
北京の唐の実家に押しかけて、唐は不在だったので弟に代わりに離婚協議書にサインさせたそうだ。

こうして溥潔は無理やり日本人と結婚させられたのだが、まぁ長年連れ添ううちに相手を気に入れたのは幸いだ。

>>704
＞ただ、自分には責任がないのではなく、清朝を復活させて皇帝になろうという野望があり
＞自ら協力した点を認めて、反省を明らかにしたに過ぎない。

ああここら辺はさすが文化大革命だな

しかし
＞満州国で皇帝の座についたのは自分の意思ではないという証言を偽証したと言ったんだよ。

自分の意志で皇帝になったというのをセーフにした中国
(満州は中国領土なので関係なしとみた)
全くﾌﾞﾊﾊだね

だれでも有る程度傀儡は仕方がないと思うでしょ？

>>706
中国のサイトみたいだけど
著者は誰とかそういう情報も翻訳してよ

>>691
＞当時日本は満州を生命線だと考え、自衛行動をとった。
＞ここまでOK？

「当時日本は満州を生命線だと考え」はＯＫ。
「自衛行動をとった。」はＮＧ。
いくら生命線だと【主観的に思った】としても、
自国領土外への自衛＝軍事力発動がＯＫかＮＧかはまったくの別問題。

今の日本にとってアラブの石油は生命線だが、
自衛行動と称して自衛隊がペルシャ湾岸を占領してＯＫにはならない。
なぜならペルシャ湾岸には【日本人以外の別の民族】が生活しているから。
そして彼らにとってもペルシャ湾岸は生命線だから。

満州が日本の生命線だったとしても、
満州には【日本人以外の別の民族】が生活しているし、
そして彼らにとっても満州は生命線なんだね。

公園の砂場を独り占めにしたい気持ちはわかるが、
その砂場には他の子供たちも遊びに来ているわけだ。

>>709
とても解りやすい文章ですな。

>>709
＞「自衛行動をとった。」はＮＧ。

自衛行動とはこうしなければ自国が危険だという事だよ？
何でNGなんだよ？

＞今の日本にとってアラブの石油は生命線だが、

今現在は生命線ではないよ
金さえ出せば他から買える

本当に自国か危険だと思ったら
>>377

>>709
そのくらいのことは子供でも解かるはずだが
わからない人も若干名いるようですなｗ

>>691
＞もし「侵略」という言葉を入れて文をつくるとしたら
＞日本は満州で自衛行動を取った。【しかし】中国からは侵略と言われた。
＞日本は満州で自衛行動を取った。【しかし】東京裁判で侵略と言われた。
＞ここまでOK？
ＮＧ。

日本側が「自衛行動を取った」という行動の記述で
支那側が「侵略と言った」という言動の記述なのは、卑怯。

　日本は満州での軍事行動を「自衛行動」と主張した。
　【しかし】中国は「侵略行動」と主張した。

ならＯＫ。

＞それ故に満州国建国を侵略という人間は、中国や連合国の代弁者としての存在
＞ここまでOK？

ＮＧ。日本が抜け落ちている。

　それ故に満州国建国を自衛という人間は、日本の代弁者としての存在
　そして満州国建国を侵略という人間は、中国や連合国の代弁者としての存在

ならＯＫ。

>>713
＞日本側が「自衛行動を取った」という行動の記述で
＞支那側が「侵略と言った」という言動の記述なのは、卑怯。

＞日本は満州での軍事行動を「自衛行動」と主張した。
＞【しかし】中国は「侵略行動」と主張した。

裁判官の役目をしたいのね？
どうぞ勝手にやれば

>>713
それだと、中立的ですな。

>>713
＞ＮＧ。日本が抜け落ちている。

「日本で生命線と思っていたというのは嘘」といった人物は

>>715
だから裁判官をやりたいんだろ？
やらせてやれよ

では
満州は中国領土との主張

裁判官はどのように思いますか？

チロリアンてほんとにバカだな。

>>719
ここではチロリアンじゃないんだが
お前の中ではチロリアンって大きな存在なのか？

分かるかな？

＞日本は満州での軍事行動を「自衛行動」と主張した。
＞【しかし】中国は「侵略行動」と主張した。

主張じゃないの
危険と思って行動した事が事実なら
それは自衛行動なの
確定なんだよ

何故分からないのかな？

>>711
＞＞「自衛行動をとった。」はＮＧ。
＞自衛行動とはこうしなければ自国が危険だという事だよ？
＞何でNGなんだよ？

「自衛行動とはこうしなければ自国が危険だという事」はＯＫ。
しかし、現実的には、実際には、歴史上は、
自衛行動とはこうしなければ自国が危険だと【思った】
自衛行動とはこうしなければ自国が危険だと【妄想した】
自衛行動とはこうしなければ自国が危険だと【ウソをついた】
自衛行動とはこうしなければ自国が危険だと【口実にした】
なんだよ。日本だけじゃないよ。どこの国でも。

北朝鮮の金さんにとって、経済制裁をちらつかせる日本は自国の脅威だ。
自衛行動とはこうしなければ自国が危険だという事で、
日本にテポドンを打つことは許されるのか？
北朝鮮の主観でいけば、日本へのテポドン発射は【自衛行動】ですよ。

＞＞今の日本にとってアラブの石油は生命線だが、
＞今現在は生命線ではないよ
＞金さえ出せば他から買える

あんたさ(笑)、大丈夫か？
石油なんか金で買えるから国家危機ではないとする、という理屈が通るなら、
満州がなくても、他国と貿易できるから国家危機ではないと判断すればいいじゃん。
当時の日本の経済統計から見ても
（つまり当時の経済人・政治家が利用できる資料から見ても）、
たとえ満州がなくなっても、日本が崩壊する可能性はまったくなかった。

あなたのアラブの石油に対する理屈を通せば、
満州は日本の生命線じゃないことの証明になるし、
つまりは満州事変は日本の自衛行動という正統な根拠も崩壊する。

えっと・・・
日本が満鉄の権益の延長の際、中華民国と交渉をしたはずだが
その場合は「満州地方が中華民国の領土」という意味で中華民国
を交渉の相手に選んだはずだよなぁ。
自ら「中華民国の領土」と承認したはずの地域に勝手に国家をつく
るのが自衛なのか？

満州に主権を持つ中華民国政府が
日本の軍事行動を「侵略行為」だと主張したら
それは侵略行為の確定なんだよ。

何故分からないのかな？

>>722
＞北朝鮮の主観でいけば、日本へのテポドン発射は【自衛行動】ですよ。

正確に記すならば
北朝鮮というより金正日にとってだろ？
そうだよ彼からすれば【自衛行動】の何者でもないだろ？

＞日本にテポドンを打つことは許されるのか？

許す許さないは別問題だって何度言えば分かるんだ？
過去のレス見れば？

>>723
＞日本が満鉄の権益の延長の際、中華民国と交渉をしたはずだが
＞その場合は「満州地方が中華民国の領土」という意味で中華民国
＞を交渉の相手に選んだはずだよなぁ。

退位協定を破棄されても溥儀は帰るつもりは無かった
先祖の墓を荒らされて帰る気になった
この時より満州の主は溥儀になった
それに日本が乗っかった形だな

だいたい、関東軍が満州事変を起こした後も
満州国建国の前日まで、満州の各都市には「大日本帝国在中華民国××領事館」があったし
関東軍の肝入りで満州国建国まで行政を担ったのは「東北行政委員会」＝東北とは中国の東北部の意、だったし
日本は満州が中国の一部であることを認めていたんだがね。

>>721
＞主張じゃないの
＞危険と思って行動した事が事実なら
＞それは自衛行動なの
＞確定なんだよ

北朝鮮が、危険と思って行動した事が事実ならそれは自衛行動なの？
中国共産党政権が、危険と思って行動した事が事実ならそれは自衛行動なの？
ソ連が、危険と思って行動した事が事実ならそれは自衛行動なの？
ナチスが、危険と思って行動した事が事実ならそれは自衛行動なの？

【一方的に思っただけの】自衛行動は、隣近所にかなり迷惑だと思うけどどうかな？

＞何故分からないのかな？
何故分からないのかな？

石原莞爾にとっては満州は対ソ戦のための縦深じゃなかったっけかな？
最終戦争論を読んでないんで、断言できないが。

>>724
＞満州に主権を持つ中華民国政府が

退位協定を破棄した瞬間にそれは消えていたんだよ

>>728
>>725な

当時の満州に住んでいる女真族って人口比率からしたら、朝鮮族と
一緒ぐらいしかいなかったはずだが・・・

>>732
人口比率ね
そうだからチベットへの漢民族入植を奨励し
今ではチベット人よりも多くいる

>>726
ぜんぜん時期がずれてる。
溥儀が退位協定を破棄されて紫禁城を追い出されたのは１９２４年。
「この時より満州の主は溥儀になった」とか言ってるが、満州の主にはまったく根拠ナシ。

さらにこの時点で、日本は張作霖の満州支配を支援していた。
満州事変の後、東北行政委員会のトップに関東軍が据えたのは、馬占山ついで張景恵。
満州国建国の前日まで、満州の各都市には「大日本帝国在中華民国××領事館」を設置。

あんたの言ってることは、単なるコジツケ以上のものではない。

>>730
>退位協定を破棄した瞬間にそれは消えていたんだよ

消えていないがな。
「退位協定を破棄した瞬間にそれは消えている」というのが満州国建国の正当性の根拠なら
なぜ１９２４年以降も日本政府は満州の各都市に「大日本帝国在中華民国××領事館」を設置していたのかな？

では氏の意見は見たところ、
自分が自衛だと思えば自衛なんですよ。
そして主観的なそれを客観的にも認めてくれという事だて思います。
いや認めてくれではなく、
認めないのはおかしい、と思ってるのではないでしょうか。

>>734
時期がずれてるって意味が分からない

＞「この時より満州の主は溥儀になった」とか言ってるが、満州の主にはまったく根拠ナシ。

先祖の墓を荒らされて、中華民国の退位協定破棄を受け入れたんだよ
この時から満州にいつでも帰ってよくなったんだよ

>>735
＞なぜ１９２４年以降も日本政府は満州の各都市に「大日本帝国在中華民国××領事館」を設置していたのかな？

日本政府の意向が重要だって事か？
溥儀の意思の確認をしてから方針転換
何か問題でも？

＞この時から満州にいつでも帰ってよくなったんだよ

満州に帰って中華民国の一国民として暮らすのはいいんじゃない？
それだけのことであって、満州に対する中国政府の主権を否定することにはならない。

>>739
戦後は中華人民共和国の一人民として生きたからねー。

>>736
＞自分が自衛だと思えば自衛なんですよ。

当たり前だろ
お前が危険な目にあい、自衛行為をした
それにたいして他の者が「単なる殺人」と言ったら怒らないか？

>>741
・・・・それじゃあソ・芬戦争じゃあソ連はヘルシンキにパンをばら撒いたことになりますねぇ・・・

>>738
>溥儀の意思の確認をしてから方針転換
>何か問題でも？

1932年3月1日に満州国が建国を宣言する前日まで、
日本政府は満州の各都市に「大日本帝国在中華民国××領事館」を設置していた。
つまり、満州は中国が主権を持つ領土であることを認めていた。
しかし、1931年9月に関東軍は満州事変を起こし、満州を軍事占領している。
当時、中国の領土であると自ら認めていた地域を軍事占領したわけだから、侵略だな。

石原莞爾自身は満州を軍事統治したかったみたいだしねぇ・・・
ところでこの人「傀儡」って言葉しってるのかなぁ？

>>739
退位協定とは
清朝と中華民国が結んだんだよ？
同じテーブルを挟んで交渉しているのを想像してみな
中華民国が「住居や年金の世話をしますから、満州に帰って清朝続けるのはやめてくれませんか？」
と言ったようなものだ
協定破棄でまたテーブルを挟む関係になったという事だよ

>>742
自己満足？
喩えで表現するなら
誰でも分かるようにな

>>740
>戦後は中華人民共和国の一人民として生きたからねー。

溥儀は１９５９年に釈放された時「１人の中国人民として暮らしたい」と言っていたが
なんだかんだで全国政協委員（上院議員に相当）に任命されたな。
弟の溥傑は全国人民代表（国会議員）のお偉いさんに任命されたし。

>>725
＞正確に記すならば 北朝鮮というより金正日にとってだろ？

満州事変だって、正確に記すならば
日本というより、日本政府というより、若槻内閣というより、
帝国陸軍というより、関東軍の一部にとって、だったけどね。

金さんは北朝鮮の最高権力者なんだから、
金さんの考えが北朝鮮の考えを代弁するといっても、まあＯＫだが、

満州事変の場合、天皇陛下の考えでも、若槻首相の考えでも、
陸軍中央の考えですらなく、
日本の政治中枢部とはとてもいえない、関東軍の、しかも軍全体ではなく
一部将校の、国家方針を無視した独断専行だからね。
どう考えても、統帥権干犯の国家反逆で、日本国の正統な法秩序からみて、
国家行為でも、自衛でもなんでもない、犯罪なんだよ＞満州事変。
中国に対する犯罪じゃないよ。【日本に対する犯罪】なんだよ。

当時のマスコミと民衆も同罪だけどねｗ

＞そうだよ彼からすれば【自衛行動】の何者でもないだろ？
ＯＫ．
ＯＫ．
満州事変も、金正日ちゃんのテポドンも、同じ意味で自衛行動だ。

さて、金さんの延命工作レベルの正当性しかない「満州事変」を
われわれ現在の日本人ははどう評価したらいいんだろうか？

>>746
ああ、ゴメンゴメン。知らなかったんだ。
ソ・芬戦争の開戦のときソ連はヘルシンキを爆撃したけど、外相のモロトフ
は「フィンランド人民にパンを送った」とのたもうたというエピソードの
ことだよ。

>>745
>協定破棄でまたテーブルを挟む関係になったという事だよ

違うね。
退位協定で清朝は消滅し、溥儀は権力者ではなくなった。
住居や年金を今後どうするかは、中華民国が決めること。
「もう年金あげません」と言われても、清朝はすでに消滅済み。
溥儀に不服があるなら、中華民国の裁判所へ訴えれば？ってこと。

>>748
若欟ちゃんは追認したからモーマンタイだそうな。

>>743
＞当時、中国の領土であると自ら認めていた地域を軍事占領したわけだから、侵略だな。

だから危険だと思って行動した行為は自衛なんだ

＞1932年3月1日に満州国が建国を宣言する前日まで、

自衛のための一手段として前日まで隠密行動

>>749
＞ああ、ゴメンゴメン。知らなかったんだ。

優越感にしたれたw

パンを配って民衆の心をつかむのが自衛手段だったんだろ

来るなら来いウヨども！！　議論で勝負してやる！！　論破して泣かすぞ！!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1141469786/l50
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何で急にｲｯﾊﾟｲレスがつくんだよ
ちょっとじゃんんけんで一人ずつ頼むよ

危険だと思ったら行動するなら、関東軍は関東特演を実行しただろうに。

>>752
>だから危険だと思って行動した行為は自衛なんだ

満州族が日本へ侵攻しようとしていたのか？
それとも中華民国が満州に対日攻撃用のミサイル基地でも作ったのか？
当時はミサイルなんてなかったがなｗ

まずは誰だ？

>>757
>>377読め

>>757
ソ連の脅威をわすれてもらっては困るよ
ﾌﾞｻﾖ

r42TzfyU0

とりあえずこいつだけにレスするな

>>759

>>377読め ？ｗ
どこの誰かも知れない馬の骨の駄文読んでどうするのよ？ｗ

それより、おまえさん自身の言葉で答えてちょ。

満州族が日本へ侵攻しようとしていたのか？
それとも中華民国が満州に対日攻撃用のミサイル基地でも作ったのか？
当時はミサイルなんてなかったがなｗ

>>753
したれたってなに？
というより俺はちゃんと「ソ連はヘルシンキを爆撃した」
と書いたんだが・・・

>>762
＞どこの誰かも知れない馬の骨の駄文読んでどうするのよ？ｗ

またかよ・・・
誰が書いたじゃなく書いてある内容に注目しろよ

>>760
えーとねぇ・・・
ソ連の極東軍備は「満州事変を契機」に明らかに増強のいっとをたどったんだけどなぁ・・・
つか五ヵ年計画でいっぱいイッパイのソ連に満州くんだりに手をだす余力などないし、
満州のお陰で日本の防衛線は広がったし・・・

>>763
＞したれたってなに？

こういうのだったら大丈夫

江戸っ子なんだよ

>>760
ソ連の脅威？
満州からのロシア・ソ連の利権の回収は、
中国政府（北洋政府＝張作霖）の下で着々と進行して、ソ連は満州から撤退していたが。

中国・満州からのロシア・ソ連の撤退

１９２０年３月　中国が満州北部のロシアの駐軍権、警察権を回収
１９２０年９月　中国が天津・漢口のロシア租界を接収
１９２０年１０月　中国が満州北部のロシアの司法権を回収
　　　　　　　　　中国が満州北部の中東鉄道の監督権を取得
１９２１年　中国が満州北部の主要都市以外の中東鉄道付属地を接収
　　　　　　中国が満州北部のロシアの郵便局を接収
１９２２年　中国が満州北部のロシアの電信局を接収
１９２４年　ソ連が中国による利権回収を認め、租界・鉄道付属地を放棄
　　　　　　奉ソ協定により、満州北部の中東鉄道は中ソ合弁に改組
１９２６年　中国がロシア人主体のハルビン市議会を解散。中国人主体の議会に改組
１９３５年　ソ連が北満鉄道（旧中東鉄道）の経営権を日本へ売却。

>>765
>>426読んで

当時、脅威を感じていたのはソ連の方でしょ。
日露戦争は列強同士の勢力争いだからともかくとして、
その後いいがかり的なシベリア出兵で内政干渉され、
自国領土を日本軍に数年間占領されちゃったんだから。

だからソ連は１９２０年代から３０年代にかけて満州の利権を中国に返還して撤退し、
満州北部を日ソの緩衝地帯にして、日本と直接対峙するのを避けようとした。
ところが調子に乗った日本は、満州事変でソ連が撤退した満州北部を占領し
あげくの果てに張鼓峰やノモンハンでソ連軍とやり合ってしまった。

相手は撤退しているのに、それを追っかけて第三国の領土を占領したり傀儡国家を作るなんて
とても自衛だなんて言えませんねぇ。

>>766
ググッてもワカランのだが・・・

>>767
お前は確信犯だな
>>426読んでいるはずなのに
また貼りやがった

>>768
シベリア鉄道の複線化はすでに終わってるけど？
日露戦争のことを言ってるの？
それともバム鉄道？

>>769
お前も前に同じ事書いているやつだな

共産主義者にソ連の脅威をどうやって分からせるんだ？

>>772
>>426で重要だと思ったのはそこか？
読解力無いな・・・

ソ連が脅威なら満州なんざ手をださずに関東州＆朝鮮半島の防備を整えれば言い訳ですが・・・

>>775
＞ソ連が脅威なら満州なんざ手をださずに関東州＆朝鮮半島の防備を整えれば言い訳ですが・・・

それはあなたの意見ね

>>776
なら、満州事変が自衛戦争というのは君の意見だね。

ついでに書いたけど、ソ連がそんなに脅威なら関東特演の時
陸軍は北進すればよかったのにー。と思ってしまうんだよね。

>>777
当時の日本だよ

あれ、そういや>>761で宣言したのに相手にされてるや俺ｗ

>>778
当時なら名参謀だな

>>781
名参謀って辻ーん？
やだなぁそれｗ

>>741
包丁を持って立っていたから、脅威を感じて撃ち殺しました。
をー正当防衛ですな。
客観的にも正当防衛です。
私は悪くありません。無罪。

>>779
だいたい国連総会で松岡洋右が満州国建国の正当性を訴えたときも
「ソ連の脅威に対する日本の自衛のため」だなんて言っていませんが。

自分が本当に身の危険を感じて自衛行為をした。

それを誰が否定出来るんだ？言ってみろ

>>785
＞本当に身の危険を感じて

それはあなたの意見ね

実際沿海州にまで出て行く計画ってあったの？
満州というならほんとはネルチンスク条約線まで行かないとなw

>>784
この前ｻﾝﾌﾟﾛで「中国の脅威」についてやっていたけど
公で言うなって結論だったな
言わなくても分かるだろ？ってな

しかし石原はソ連についてどういっていた？
また日本の国内ではどうだ？

>>785
で、相手は危害を加えるつもりが無かったのなら
それは被害妄想になりますねｗ

>>786
当時の日本政府の人間が
「本当は安全でした」って告白したの？

>>789
ソ連は１９９１年の崩壊するまで
世界中に繁栄と幸福をもたらせたって事？

>>788
「本当に身の危険を感じて自衛行為をしました」
「でも何が危険かと思ったかは、言えません。言わなくても分かるだろ？」

こんなんじゃ、自衛行動としてとうてい正当化できませんなｗ

>>790
だから当時の日本政府の誰が「ソ連は脅威だ」といってたの？
満州事変後のソ連の極東軍備増強を見て危機感を抱いた将校はいたけど
関東軍上層部はそれを「恐ソ病」と嘲笑したわけだが。

>>791
なにもそこまで言ってないけど？

>>792
国際連盟の総会で「ソ連を脅威に感じたから満州を」か
ほとんど宣戦布告みたいなもんだな

まぁ彼らが分からなくても当時の日本人だったら分かるよな？

俺はとある結論にいたった。
「極東共和国マンセー。日本は意地でも極東共和国を維持すべきだったのだぁ！」

あれ？
極東共和国マンセーが結論でいいのか？

>>796
満洲国と並立するとこが見たかった。

満州 ソ連　脅威　で検索していろいろ読んでいるんだよw

静かにしてくれ

>>799
静かだが？
君のパソコンは2chをやると音がでるのか。メズらスィ。

まぁソ連の兵站線維持能力からするとノモンハンのアレが限界なんで
ソ連単独で満州侵攻ってのは1940年代前半では無謀ですわ。
太平洋戦争末期のアレは、戦中のアメリカのレンドリースで手に入れた
トラックがあったからできたようなもんだし。

関東軍が満州を生命線と思ったのは、
経済や、張学良との確執から考えないといかんのではないか。

ついでに満州事変後の真の脅威は中華民国＆国内の馬賊だったりする。
なんでアンだけ北支分離工作に精をだして、あまつさせ中国相手に
全面戦争に発展したわけで。

>>802
石原はソ連との戦争が頭になかったっけか？

来るなら来いウヨども！！　議論で勝負してやる！！　論破して泣かすぞ！！
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138272236/l50
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来るなら来いウヨども！！　議論で勝負してやる！！　論破して泣かすぞ！！
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138272236/l50
来るなら来いウヨども！！　議論で勝負してやる！！　論破して泣かすぞ！！
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138272236/l50
来るなら来いウヨども！！　議論で勝負してやる！！　論破して泣かすぞ！！
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138272236/l50
来るなら来いウヨども！！　議論で勝負してやる！！　論破して泣かすぞ！！
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138272236/l50
来るなら来いウヨども！！　議論で勝負してやる！！　論破して泣かすぞ！！
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138272236/l50

>>804
アメリカだろ。
石原が満州事変で想定してたのは将来アメリカと戦争するためだよ。

>>804
うーん。
ソ連との戦争が頭にあったってゆうのだけで、満州事変を起こしたとは思えんが。
それだけで起こせたとも思えない。

結局、満州国の建国は「ソ連の脅威からの自衛行動」というのはチロリアンの妄想ってことでＯＫ？
当時の日本政府もそんなことは主張していない。

だいいちソ連は満州国を国家承認はしなかったものの、実質的に認めて鉄道などを共同経営していた。
そして満州北部でソ連が共同経営していた北満鉄道（旧中東鉄道）は、
１９３５年に満州国（実質的には日本）へ売却している。
北満鉄道は、シベリア鉄道に接続して、満州北部を縦断しウラジオストクへ至るソ連にとっては重要幹線。
さらにハルビンから分岐して新京（長春）へ至る路線も含んでいた。

ソ連が共同経営していた当時、これらの鉄道のレール幅はソ連国鉄（１５２０ミリ）と同じで、
ソ連の列車は新京まで直行することができた。しかし日本へ売却された後は、
満鉄と同じレール幅（１４３５ミリ）に直されて、ソ連の列車は満州へ乗り入れできなくなり
逆に日本の列車がソ連との国境まで直行できるようになった。

当時、日ソ関係が緊張していて、「ソ連の脅威に対する自衛」を理由に日本が満州国を作ったのなら
ソ連がわざわざそんな日本に満州北部の鉄道を売却して、首都新京へ軍用列車を送り込む可能性を放棄し
逆に自らの国境まで日本の軍用列車を来させるような愚策をするはずがない。

鉄道売却の一件だけでも、「ソ連の脅威」云々は理由にならないことがハッキリしてるな。

1931年の時点ではまだソ連は基礎産業も発展していない。
むしろ石原はソ連が弱体なうちに防衛線を平原部からアムール川まで北上させようとした訳で、
そこを追求して行くと逆に侵略行動の色が濃くなって行く。

あくまで満州事変を自衛と言い切るには
馬賊や抗日ゲリラなど治安の面のみから論じるしかないだろう。

>>808
＞結局、満州国の建国は「ソ連の脅威からの自衛行動」というのはチロリアンの妄想ってことでＯＫ？

だから
ソ連の脅威だけで満州国建国に至ったわけではないよ
もちろん資源確保の面もあるにきまっているだろ？
そういうのもすべて含めて生命線でと当時の人間は思ったって事だよ

＞鉄道売却の一件だけでも、「ソ連の脅威」云々は理由にならないことがハッキリしてるな。

だからさ>>426だよ
防共だっていってるじゃない
共産主義という者をアジアに広めるつもりは全くなかったって言いたいの？

>>809
＞むしろ石原はソ連が弱体なうちに防衛線を平原部からアムール川まで北上させようとした訳で、
＞そこを追求して行くと逆に侵略行動の色が濃くなって行く。

侵略って言葉が好きだね、しかし・・・
弱体している内に防衛戦を北上させようとしたのは、
ソ連に脅威を感じていたからでしょう？
それがやりすぎだと思うなら過剰防衛行為と言ってね

＞あくまで満州事変を自衛と言い切るには
＞馬賊や抗日ゲリラなど治安の面のみから論じるしかないだろう。

そうなんだけど
当時の日本が「満州は生命線」であり、その存在が脅かされたと思った事実だけがあれば
話は進められるんだよ
もちろん資源確保の面からでもいいよ