何故日本はナチスの勝利を確信したのか？

第二次大戦での日本の政治家、軍人に対する評価はいろいろあるのでしょうが…
最大の責任問題は「戦争に負けたこと」の一言に尽きると思います。

では、なぜ負ける戦争に邁進したのか…。その原因の一つが「ナチスがヨーロッパで
覇者になる」という当時の政治家、軍人の狂信的予想でしょう。

彼らはなんでこんなもん信じたのか？なんでだろう？なんでだろう？

日本にはソ連と四国協定を結べるという希望的観測があった。

フランスが一年持たず実質壊滅したとかの戦果のためじゃないのか

>>3
でも…ロシア戦では苦戦状態で、ほんの少し待てば敗色が濃くなっていたんじゃ
なかったのかなあ…。

>>1
イタリアがアフリカで暴れさえしなければ、
ドイツは41年冬までにモスクワを制圧できていた。

モスクワ占領しても、兵器工場とかはウラルあたりまで後退しているから
無意味なのでは？

ソ連なんて首都が潰れれば
勝ったも同然。

>>1
アメリカでも、浸したら、イギリス下して、
海を渡ってくるという最悪の予想がなされていたし、
別に不思議な話じゃないかと。

つかフランスをあんな短期間で落し、他の欧州諸国を占領し、
ロンドンを壊滅させ、ソ連の国土の大半を短期間に占領し、
モスクワの1歩手前までくる。
この状況では、ドイツが勝つ、と予想するのはそんなにおかしな想定ではない。
実際欧州は、ドイツとイタリア、ルーマニアなどの枢軸国。
そして同じファシズム政権で友好国であった、スペイン、ポルトガル、
北欧諸国も、ソ連との対立などから、ドイツよりの姿勢をとっていた。
残りの国はすべてドイツなどの枢軸国に占領されている。

アメリカも、モスクワの防衛に成功すると予想したのは、日本より少し早い時期だし、
イギリスが落ちないと確信できたのは、丁度日本が三国同盟を締結したころだったという。
まあ、この数日の情報収集力の差が明暗を分けたわけだけどな。

アメリカが完全な中立だったら、とっくに欧州は制圧されていた。

>>4
配色が濃くなったのは、クルクスで負けたあとから、
それもクルクスで負けたのは、イタリアが弱くてイタリアの援軍として、
兵を引き抜き、それで戦況が覆ったから。
つかイタリア持ち出すと、切りがないかな。
5さんのいうように、イタリアがアフリカでポカやらなければ、
アフリカに兵力を割く事はなく、モスクワは落ちていたかもしれんし、
つかイタリアが東欧に欲をださなければ、その後始末の為に、
独ソ戦を三ヶ月遅らせることななかったので、モスクワはおろか、
ウクライナ方面まで制圧されていたかもしれん。
ウラルへ移転した工場程度で、どれだけ抵抗できるか疑問だし、
穀倉地帯を抑えられたら、戦争などできん。

>>1
三国同盟はむしろ避戦目的のもの。
日本一国だけだと、なんの譲歩も引き出せずあっさり攻め込まれるだけだが、
日独伊で組む事でなんとかアメリカに対抗できる戦力、国力になる。
また、米国からドイツへは宣戦布告がし辛い。
史実でも、ロンドンが壊滅状態になってもアメリカは参戦できなかった。

>>1
だって、元祖メイドさん萌えで正気を失って・・・
いや、もとい。当時の日本の指導部は、総力戦を理解していなかったんじゃないかな。
戦況有利→適当なトコで講和、っていうそれ以前の戦争の枠組みなら、ドイツの勝ち
になると踏んでもおかしくないような気がする。でも、チャーチルは徹底抗戦の構え
だったし、独ソ戦にいたっては、絶滅戦争の様相を示してたから、講和してチャンチ
ャンはなかった。とすると、ロシア全土を占領するとか、ブリテン島占領が必要にな
るが、ドイツにはそんな国力ない。アメリカの参戦は時間の問題だったから、ドイツ
は負けるべくして負けた。

伍長閣下がまさか英国と死闘中に、多少の利害の相違だけの理由で、
ソ連攻撃をするほどアホだとは、何人も予期できないだろう、との主張もある。
独ソ戦が泥沼化したことで大いにアメリカが付け入る隙が出きた。

見通しが甘すぎたね。四国同盟成立を信じたらドイツに騙されたり、
想定外の独ソ戦開始に狼狽したりと日本の観測はどれも裏目に出た。

情報力の欠如は今も昔も変わらない日本の欠陥だな
世界の覇権を取ったイギリスやアメリカには必ず大規模な諜報組織がある
日本じゃ今でもせいぜい内閣調査室ぐらいでしょ

独ソ戦自体はスターリンも松岡洋右も想定している。
ただし、それが1941年に発生するとは予測できなかった。
合理的に考えて、バルカン作戦の後で独ソ戦に突入すれば、ドイツ軍は冬将軍の到来で全滅する可能性が高いからだ。
松岡は、発起できるはずもない作戦を、ことさらに誇示するのはブラフだと判断した。
(ソ連側も同じ判断を下していたためか、あっさり奇襲食らって滅亡しそうになった。)

そもそも、三国同盟の締結は1940年9月。
この頃ヒトラー氏はまだゼーレーヴェ作戦を考えていたわけで、
独ソ戦の構想がそもそも影も形もない時期のことだから、察知できるはずはない。

もちろん、ヒトラー氏に常識など通じないといわれればその通りだが。
それは松岡にしろスターリンにしろ予測困難であり結果論乙である。

独ソが中立を保ったままであったら、または、独ソ戦に日本が参戦していたら、どうなっていたんでしょうか？

>>7
ナポレオンだってモスクワを占領したぞ。

>>16
あの頃のロシアとソ連の政治機構は違う。
ソ連の政治機構では首都さえ制圧すれば、
もうあとは楽勝で勝てる。

でも冬将軍に敗北。フランスへ敗走。

>>12
ヒトラーは日ソ中立をつぶしたいわけで、
松岡はヒトラーのお馬鹿な対ソ攻撃が信じられないわけで（これはスターリンも松岡と同意見）、
ヒトラー・松岡のキツネと狸の化かしあいは引き分けというところじゃないか。
日本側もドイツからのシンガポール攻略要請を適当にはぐらかしたりしているし。

ちょっと疑問なのは、1940年のドイツがイケイケのときに、ドイツの勝利を予想
し、松岡の"四国同盟"に期待する、というならまだわかるんだが、1941年の独ソ
戦開始(1941.6.22)以後に、南部仏印に手を出した(1941.7.28)意図がよくわから
ん。この時点でも、まだドイツの勝利を予想していたのか、それとも第三極とし
てうまく立ち回れると思っていたのか・・・それとも何も考えてなかったのか。

>>20
当時の新聞とか読めば普通に日本はドイツの勝利を予想していたと受け取れる。
実際に、この当時のドイツはソ連相手の電撃戦で連戦連勝だったわけだし。

日本政府や軍部にしてもそれは変わらなかっただろう。
補給線の問題が出てくるなんて予想はこの時代では難しいだろうし
実際にそこに着目できるような軍部なら
日中戦争を拡大させたまま太平洋戦争を起こしてはいない。

>>20
松岡洋右は南進反対だぞ。
そもそも南部仏印進駐は松岡が更迭された後の話。

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松岡はドイツ・ソ連・日本と組もうと思ってた。
｢僕一生の不覚｣と言って死んでいった。

とりあえず
大島駐独大使をなんとかしない限り日本はドイツの本当の実力に気づきはしまい。
他のルートから来た情報をシカトするくらいなんだから。

もうね、ドイツが負けるだの心配だの寝ぼけるなと。

第一次欧州大戦の敗北の教訓があるからドイツは無敵なの！
前大戦で英国を襲った潜水艦は小型で百数十隻しかなかったの！
前線で行動してたのは50隻くらいでイギリスは死にかけた！
これは英国海軍首脳も回顧録でみとめてる！

ってことは今の水準で英船が沈み続ければ英国は干上がる。
もちろん米参戦にあの手この手で奔走するだろうけど
ドイツ軍がアホな米英の挑発なんかに応じるわけない。

英国はもう枢軸に怯えてるの！
フランスが降伏したら、天津問題で全面的に譲歩してきたじゃん！
外貨獲得は大事だけど、アメリカに媚びることはないよ！
親米派の野村外相は通商航海条約が切れるからって、揚子江下流を
開放してアメリカ船の航行許して歓心を買おうとしてるけど、そんなの不要！
帝国は堂々と東亜共栄圏を建設すべし！
米英の権益なんぞおそるるに足らず！断乎排撃すべし！！

>>25
大島大使はきっちりドイツの上層部に食い込んでいて、
41年初めの段階で独ソ戦近しの報告を松岡洋右に送っている。
結果から言えば大島大使の報告が正しかった。

日本も当初は米英との敵対を恐れて三国同盟締結には躊躇していた。
しかしフランスを滅ぼすなどの破竹の勢いに乗らないと損ばかりに乗ってしまったのだよ

>>21
太平洋戦争の敗因のひとつに、戦争の軍事的な側面を重視しすぎた、という
のがあると思う。だから、中国との外交戦には完敗だったし、アメリカの国
力(とド根性)を過小評価した。これは、国民レベルでも同様だったんだな。
日独が近づき、日英が険悪化したとき、チャーチルか誰かが「日独合わせた
鉄鋼の生産量よりもイギリス一国の生産量の方が多い。やめておいたほうが
いい」と、脅しとも忠告とも受け取れることを言ったそうだ。結局、総力戦
になれば、兵器の性能や兵士の士気・錬度などの軍事的な要素よりも、人口、
工業力、技術力、資源、政治・外交などの総合力が物を言うようになる。日
本はもちろん、ドイツにしても英露(米)を敵に廻して勝てる要素は少なかっ
たね。

>>22
それは踏まえて言ったつもりだ。

>>30
一度、三国同盟を批判する人に聞いてみようと思っていたのだが、
三国同盟を結ばなかったとして、
日中戦争は終結の見込みがたたないわけで、
中国を支援する米英との関係は冷戦といったほうがよく、
ドイツとの関係もさしてよくなく、ソ連とは半分戦争状態という状況で、
いったい、どのように外交を進めていけばいいと思うのか教えてくれ。

中国からの撤兵は不可能に近いし、
それができなければ、日米関係は改善しないわけだが。

日本に実力なかったんだから、大人しくしていれば良かったんだよ。
第一次大戦みたいに漁夫の利が入るやも知れないシナ。

選択肢が他に無かった
世界恐慌からはじまる経済苦境打破のため、植民地などを多く持っていた国はブロック経済を施行し、持てない国はダブルパンチを食らっていた
軍事力による行動をとったのは必然といえるが、結果外交的孤立は避けられない
かといって無為無策のままだと、今度は不満から内部崩壊が起こる（特に共産主義革命の恐れは持てる国にとっても恐ろしい懸念だった）
植民地をロクに持たない日本と、植民地をWW1の結果取り上げられたドイツの接近は必然だった

>>31
国民党は、その名の通りnationalistの政党で、思想的には、英米よりも
ナチに近かった。実際にドイツの軍事顧問も受け入れていたしね。その
中国が、本来中国から追い出すべき侵略者のイギリスと結び、さらには、
その同盟国のアメリカまで味方に引き込んだ。それには、アジアにおける
英米の権益を踏み荒らしたり、ナチと同盟を結んだり、という日本の大ポ
カの影響も大きいが、中国の外交努力もあった。アメリカが、中国やイギ
リスのために"日本との戦争もやむなし"と決意した時点で、事実上、日中
戦争(日英の冷戦)は、日本の負けと言ってもよかった。結果から遡って言
うなら、まず中国との戦争長期化は避けるべきだった、次に英米の権益は
尊重すべきだった。(何度か日本を裏切っていた)ナチとの同盟は解消する
べきだった。アメリカが戦争を決意するほどのヤンチャは慎むべきだった。
まあ、そんなところかな。スペインのフランコは独裁者だったし、内戦では
ナチの支援も受けてたけど、第二次大戦では中立の立場をとり、敗戦国には
ならなかった。これがひとつの例になるんじゃないかな。

>まず中国との戦争長期化は避けるべきだった
>次に英米の権益は尊重すべきだった。

それにはまず国民党を支援している米英を何とかする必要がある。
史実では援蒋ルート遮断のために南進して日米対立は決定的なものとなった。
米英の権益を侵さないとなれば南進は慎まざるを得ず、結局日中戦争を続ける羽目になる。

>(何度か日本を裏切っていた)ナチとの同盟は解消する
>べきだった。アメリカが戦争を決意するほどのヤンチャは慎むべきだった。

すると三国同盟も結ばないで、日米関係も改善しないで、
だらだら日中戦争を戦って、日ソ関係は最悪で、
そのなかで、なんにもしない、というのがあなたの意見？　

満州の権益をアメリカと分け合うぐらいしか思いつかん
それだって国内から反発が出るだろうし…

簡単なことだ。日露戦争をしなければよかった。

>>28
いや、独ソ戦開始後（とりわけドイツの雲行きが怪しくなった頃）
の大島大使の報告に言及しているわけだが。1941年初めの頃のことではないよ。
>>31
わざわざアメリカの対独宣戦のための口実を作ってやる義理はないから。
少なくともドイツと結んだところでそのメリットは間接的で少ない。

第二次世界大戦の段階で西欧ではドイツくらいとしか仲が良くなかっただえな気がするんだけど。
国交や文化輸入してる国で考えると、ABC包囲網とかでドイツくらいしか残らないｗ

>>31
三国同盟締結するだけじゃ日中戦争はなにもかわらん
英米独ソの支援を打ち切らせてはじめて効果がある
三国同盟は独ソ戦がはじまった段階で米国の牽制ができずかなり部が悪いことになった（無意味？）
簡単に言えば欧州の勝ち組みにのらないとだめってこと

日中戦争問題にかぎっていえば、英国と同盟を結ぶのも一つの手ではある
結局は勝ち組みはどこかという話になるが　この場合大東亜共栄権構想は
海の藻屑と消え、さらには日中和平に英米が関与し中国権益も限定されたもの
とならざるをえない

後は、勝った勝ったと宣伝して蒋介石無視して勝手に撤退
三国同盟も日英同盟も対外的なリスクはでかいし
勝手に撤退というのは国内世論が怖い

後は、強引に独英の仲裁を外交的に成功させ、見返りに日中戦争の仲介をしてもらえれば・・・

>三国同盟締結するだけじゃ日中戦争はなにもかわらん
>英米独ソの支援を打ち切らせてはじめて効果がある
>三国同盟は独ソ戦がはじまった段階で米国の牽制ができずかなり部が悪いことになった（無意味？）
>簡単に言えば欧州の勝ち組みにのらないとだめってこと

蒋介石への支援を断ち切るためにはなんらかの形で米英を譲歩させなければならない。
だが、日本単独では米英に譲歩させることは不可能なんだってば。

>日中戦争問題にかぎっていえば、英国と同盟を結ぶのも一つの手ではある
>結局は勝ち組みはどこかという話になるが　この場合大東亜共栄権構想は
>海の藻屑と消え、さらには日中和平に英米が関与し中国権益も限定されたもの
>とならざるをえない

日英同盟は幣原政権のおかげで露と消えてしまっている。
そもそも、いつ、どうやったら、イギリスがアメリカを無視して日本と組んでくれるんだね。

>後は、強引に独英の仲裁を外交的に成功させ、見返りに日中戦争の仲介をしてもらえれば・・・

イギリスは徹底抗戦を声明しているから仲裁には応じないだろう。

英米が戦争も視野に入れて介入した時点で、日中戦争は「日本の負け」少なく
とも「勝ち目はなかった」。その認識を受け入れられるかどうか、だったんじ
ゃないかな。勝ち目がないなら手仕舞いするしかない。負け分を挽回しようと、
さらに勝ち目の薄いギャンブル(英米との戦争)に出たから、日本は破滅した。
ヘタなバクチ打ちの破滅パターンだ。
あまり欲をかかずに蒋介石と講和し、「勝った、勝った」と宣伝して、日中戦
争の泥沼から手を引き、英米の風下に立ってるぐらいでよかった。あくまで結
果論から言うなら、日中戦争の「敗戦処理」に反対して暴発しそうな軍民を、
100万人ほど粛清してても、ある程度の困窮を耐え忍んでも、対米戦争やるより
は、はるかにマシだったね。まあ、1940年当時の日本政府は、軍をコントロー
ルできてなかったし、歴史のif話だから、あまり語ってもしょうがないけどね。

あれでしょ、ドイツ滞在の日本将校に女があてがわれたんでしょ。

国際政治学者・朝河貫一。
日米開戦前後、エール大学から日本に警告を発し続けた人物。

1939年、ヒトラーが電撃戦でワルシャワを陥落させた直後、
朝河はヒトラーが悲劇的な運命をたどり自殺に追い込まれるであろうことを予測。

さらに三国同盟締結の報には、これを有史以来最悪の暴挙であるとし、
日本を破滅に追いやりかねない次の四つの国難が降りかかるであろうことを明言。
　1.ドイツのファッショ体制の崩壊
　2.米英両国を敵とすること
　3.中国が日本を不倶戴天の敵とし世界がこれに同調すること
　4.日本の敗戦による急展開のなかから危険な運動が出現すること

松岡とリッペンドロップの四国同盟構造は？ナチは介石に軍事支援もしてたし、トラウトマン工作なんてのもあった。ヒトラが無謀に二正面作戦やるなんて普通は想像の外。

>>46
想定外の出来事が起きたんだから、さらに混迷を深める戦闘行為なんて自粛するのが
ふつーなんだけど…それでもナチスの勝利を確信しているんだよな…。なんで？

そもそもｿﾚﾝは国共合作を企画し、あらゆる謀略で日本をシナ事変に引きずりこんだ主犯だからありえないけど、不可侵条約が日本を狂わせた。南進を主張した陸軍軍人はコミンテルンのシンパだろう。戦後、将介石の中国に潜伏し、ラオスで変死した辻なんか怪しいね

>>41
＞日本単独では米英に譲歩させることは不可能なんだってば。
英国にとっては援助してくれる国は一つでもほしいところ
英米は必ず同調しているわけではない、
そもそも、中国問題では日独は敵対関係
対ソ、対共産に関して日独が合意していたにすぎない
米国がどの時点で日本との戦争を決意したかの判断は難しい
恐らくは三国同盟後の日米交渉の過程ではないかと思う
三国同盟がなければ日英同盟は不可能ではない

やはり、破竹の電撃戦に幻惑されたか、、何せ、ﾓﾙﾄｹの攻勢防御を戦略の基本とした陸軍軍人には教本の模範に見えたか、、貧乏国のいくさの仕方のモデルとして、ドイツの産業合理化運動は軍人や革新官僚のモデルだったし、

>>47
ドイツの快進撃を過信していたこと、戦争が膠着すれば反戦ムードが強い
米国の参戦はないだろうとふんでいたこと、ドイツと組んで、米国を牽制
するのがにほんにとって最大の利益になることなどがある

米が対日戦を意識したのは、近衛の東亜新秩序声明辺りからかな。日本がアジアでワシントン体制に異を唱え、欧州の反ベルサイユのナチスと呼応した宣言をし、米英の世界秩序に反抗する声明を出した。広田は王政権の不平等条約を撤廃して新秩序が本当だと示した

>>50
それもあるが、ポーランド電撃進行、大国フランスに無血占領、ロンドン爆撃で
ドイツの勝利を確信したのであろうと思う

>>48
コミンテルンのシンパなら、蒋介石のとこに行かずに、毛沢東のトコにいくだろ。

山本が真珠湾を攻めず、、本土近海艦隊決戦に持ち込み、ﾋｨﾘﾋﾟﾝ、インドネシアに専念し、ｲﾝﾄﾞ独立支援、予定された豪北派遣軍が出されていれば戦略でも米英も分断し、紹介石も覆ったかな

>>52
米国はぎりぎりまで日和見を決め込む声明を出している
ちょっと資料がみあたらないので調べてから出直してきます

54いやいや当時のｽﾀｰﾘﾝは中国は実力面で紹介石をメインで考えていた。子供も人質にしてたし、コミンテルンの顧問も派遣されてた。毛は当時逃げ回っていて実力ほぼゼロ。

真珠湾の議論をしてると、シエンノート(AVG)を持ち出して、「アメリカはすでに
日本を攻撃してた」なんて意見が出てくるけど、ナチは軍事顧問を派遣してたし、
ソ連にいたっては、正規軍の義勇兵(航空隊)を派遣してたんだが、そういう話は、
ほとんど出てこないな。

日米通商航海条約失効後、最恵国待遇が無いのに日本品に差別関税が
適用されないように大昔のグラント大統領の差別関税停止布告が
生きてるということにしたり、日本商船に対する税金の引き上げもしないと
アメリカはかなり気を遣ってるような希ガス..

だいたい、条約失効を食い止めるようと日本が持ち出したのが
揚子江下流を開放しますなんだから、もう空気読め無さ過ぎ。

『世紀末から見た大東亜戦争』（現代アジア研究会編／プレジデント社、一九九一）
↑
この本を読んだら、なんでドイツとの提携論が高まったかがわかるよ。
共産主義者の陰謀だったらしい。
毎日新聞なんて、ドイツの優勢を異常なまでにプロパガンダしていらしい。


太平洋戦争は共産主義者の陰謀
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1121091165/

ユダヤ人が万能ではないのと同様に、コミュニストも万能ではない。

日米通商航海条約の失効前からアメリカは対日輸出制限に向かってるけど？
まあ、市場開放がどうのこうのなんてまずプエルトリコやフィリピンを開放してからいえって話だが。

>>62
>>62
プエルトリコやフィリピンを開放してからいえって
なんで?

>>62-63
国際連盟規約やらハーグ阿片条約やら９カ国条約やらパリ不戦条約やら
破棄しまくりの元祖ならずもの国家となった大日本帝国は、満州事変の段階で、瞬殺されるべきだった。
戦略資源輸出停止や在米資産凍結といった決定的カードを切られておかしくない所を、
日本の良識派による軌道修正に期待した米は甘すぎた。

でもおかげで神権天皇制も軍隊もリストラできて、アジアで一番、暮らしやすい先進国となった。
やっぱり元祖ならずものを叩き潰したアメリカさまに大感謝。

事変が華中に拡大し外国が迷惑受けまくりで抗議されても、
９カ国条約を古証文と嘲笑った日本..

在支那米権益が日本軍の行動の為に活動を制限された状態にもかかわらず、
グラント大統領の「日本品に対し差別関税適用停止」布告（1872年）を有効としたアメリカ..

パリ不戦条約は 侵略を宣言しないと違反ではない。調印国ソ連は翌年 自衛行為といい満州に侵攻している

米英は分断可能だったのか不可分だったのか、。ﾁｬｰﾁﾙが南部仏印進駐で米に強行に経済制裁を働きかけた経緯もあるよ、シンガポールが日本軍の空爆圏内に入ったから

>>64
アジアで一番暮らしやすい?
糞チョンははびこるわ、サヨクはうざいわで
住みやすいとは思えないけどな。

>>68
じゃ、何処が一番暮らしやすいのさ。

北の方の夢の国

何処を選ぶかロシアンルーレット

>>67
一時期までは可分可能だった、という説あり。

松岡洋右は南部仏印進駐よりシンガポール攻略を主張した。
好機に急襲してシンガポールを奪取してしまえば
ドイツに押され太平洋でも孤立しきっていた英国は手を挙げる、
南部仏印などに進駐して時間を無駄にするなという意見。

東亜新秩序とは則ち英の東亜での影響力を排除する意図。結局はナチスの勝に乗じて仏領、英の権益を火事泥しようとしたセコイ戦略。英は国民党の幣制改革も日本に共同支援を持ち掛けていたぐらい。本当の実力、信頼度の高い国家はどこかを見誤った

当時の欧州は新秩序の空気で南欧、中、東欧、北欧もほぼファシスト政権。英の旧秩序崩壊は時間の問題に見えた。米はまだ一国主義で経済は除き政治的に世界を主導する意志も覚悟もまだなかった

「三国同盟条約第三条に規定する第三国に依る攻撃発生せり、
と三国同盟に於て認めたるときは、日本は当然同盟に忠なるべし」
「我が国は大東亜圏に自給自足の道を講ずるの必然に迫られ居り」
松岡洋右

…これじゃ日米戦になって当たり前。ほんと松岡は日本の癌だな。

独軍の戦史を調べると、案外勝利の可能性が多いよね？ﾀﾞﾝケルクでの停止、バトルオブブリテンでの戦略変更、東部戦線でのモスクワ寸前の寄り道。これらが史実と異なったら、下手したらナチが勝ったんじゃない？

親米の米内内閣が倒れた時点で三国同盟と瀬戸際外交が決定してたわけで。
てか、三国同盟締結の時点では米国は大して圧力を加えてないよ？

Forgive me, but I have 2 say sth unhappy...
Im quite disappointed to see some post here in 2ch
using very ugly words towards China and Korea,
Well, I truely understand that soem sensitive
political and diplomatic issues are not proper to be talked
about here
Cuz I don't know Japanese so I only appear here
wishing some one understand English can catch my meaning.
Okay. I have to say...
It's no doubt that even the hardest problem can be solved
through dialog and view-exchanges
so I hope some college students here who are interested in
international relations and World Affairs can join me
in building a blog for multi-national exchanges among Chinese youth Korean youth and
Japanese youth.
Again Thanks for reading!
A li ga do go za i ma su!

>>77
中学生でももう少しマトモなことをいいそうだが。

ダンケルクの奇跡
ヒトラーが大陸より撤退する英大陸派遣軍の追撃中止を出し、34万の英仏軍が英本土に逃れる。
ここで仮に命令を出さず、34万が全滅したと仮定しても
1944年のノルマンディ反攻作戦（兵員数300万以上）へ支障は来たさないので追撃しても無意味。

BOBでの飛行場、レーダーサイト攻撃からロンドン都市爆撃への戦略転換。
ドイツには英本土へ上陸する舟艇も準備もない。よって英は屈服しない。
また、飛行場を攻撃し続けてもいずれブリテン島北部で生産された英戦闘機に駆逐されるだけ、無意味。

モスクワではなく穀倉地帯のウクライナへの進撃
ウクライナを占領しなければ翌年以降ドイツは食糧不足に陥っていた。
また、モスクワを占領したところでスターリンはウラル山脈より西に首都機能の移転を考えてもいたのでソ連は屈服しない。
第一、焦土と化したモスクワを占領してもどう防衛するのか？ナポレオン公の二の舞になるだけ。無意味。

あまりに素人（ゲームのやり過ぎか？）考えなのでもう少し歴史を勉強した方がいいと思うよ。

>>80まてまて。そう言いたくなる気持ちも分かるが、俺が最近読んだ『第二次大戦に勝者なし』っていうウェデェマイヤー米陸軍大将の著書の後半の各軍の戦略を総括した章に載ってた話を書いたんだよ。本自体もいかがわしいものじゃないんだ。

ウェデェマイヤー×ウェデマイヤー〇

単純に歴史的に見てもドイツはヨーロッパの負け組み。
英、仏にのっかっていれば間違いなかったのになあ。

あの時点では独伊がしっかり戦争するという上での三国同盟なので
間違ってはいない。その時点で、防共に賛成する人は応援するということ。
会社でも採用した人が不祥事を起こしたら『採用が間違っている』といえるのか。

在ヨーロッパの駐在武官の情報に依存してようだがドイツ政府が日本の
武官が赴任してくるたびに女をあてがった。それで駐在武官がドイツびいきの
情報を日本に流すようになり、こいつらが帰国してもドイツ寄りの潮流を
作った。

そのころの日本のドイツ認識を研究した本とかないの？

メッケル以来でしょ。

>>87 日本陸軍の親独の理由はそれにつきるな…。

日露戦争前から日本陸軍はドイツ式。

日本陸軍は普仏戦争でフランスがまけたからフランス式をドイツ式に
変えたのに、なぜ第一次大戦で負けたドイツ式にこだわったのだろうか。
同時に、アメリカの戦力に対しては過小評価がめだつ。

第一大戦の欧州派遣の米軍って大軍運用に不慣れで（作戦ではなくそれ以前の部隊運用）
日常の諸々な司令部業務をフランス軍の参謀が代わりに
やってあげてたという話を読んだ事ある。
だから観戦武官達も素人くさい米軍なんて眼中になかったんじゃないか？
それに較べてドイツは戦争に負けたとは言えタンネンベルヒの戦いに代表される大勝利もあるし、
「国は敗れたが軍人達は健闘した」という評価を日本陸軍はしたんだろう。
事実ドイツ軍人達は負けたとはいえ凄まじい強さを発揮した。
ちなみに高橋是清は日本はドイツ側で参戦すべき！と主張した。

下世話な話だが、ドイツに駐在武官で赴任した場合、ドイツ人の美人の世話係がついたらしい。
ドイツに派遣される軍人はエリートだから、ドイツひいきが多くなった。

総力戦概念の相違につきる。米英の経済、資産力は大きすぎる分通常から戦時へ総合転換するには時間がかかる。日独はそこを突き電撃戦、早期集結講和戦略となる。て事は独勝利と日が連動しなければ同盟効果もない。

独が北アフリカ、アラビア半島、日がインド侵攻。で両軍がバグダットで揃うなんて夢物語もあったし、、

仮想戦記モノですか？

仮想戦記といえば…。いつの間にか、日本が勝利のうちにアメリカと講和した後に、日本は
ナチスとたたかう…なんつー都合の良すぎるモノもあったなあｗ

紺碧の艦隊ｗ

>>90
日露戦争で５ヶ月の間に旅順要塞に撃ち込んだ砲弾総数が３５万２千発。
ＷＷ１のソンムで英軍が準備射撃した砲弾は、６日間で１７３万発。
つまりはそういうことです。

>>80
�@ドイツがモスクワに直行した場合
ドイツ軍が9月にモスクワ攻略の「タイフーン作戦」を開始できた場合、
ジューコフ上級大将のモスクワ防衛のための正規軍兵力は
10万人しかなくモスクワ陥落は可能性大。
キエフ方面のソ連軍主力部隊も短期間の配置転換は
鉄道事情の悪さから難しい。
スターリンのクィブィシエフ市への移転も権威の失墜と
士気の低下は免れない。
またアメリカが対ソ援助を決定したのはモスクワ市が陥落の
危機を脱した41年11月7日という事実からも国際的な援助も望みが薄い。
そしてその後ヒトラーがスターリンの失政をつく形での政策（農地開放や
ウクライナ・カフカスの民族融和｝をとればソ連邦の崩壊はありえたかもしれない。
しかしヒトラーの人種政策から長期の統治は不可能と思える。

>>99　続き
�Aダンケルクで英仏軍を逃さなかった場合
この時点で英軍の機械化師団は壊滅状態にあり、
野戦軍だけの戦力比は独対英で2.5対1。
この英軍を無事帰還させたことにより、イギリスの対上陸戦の
防備力を強化させ、ドイツが無理な対英航空作戦を強行する原因となった。
「あしか作戦」の無期限延期もドイツの生産能力の問題もあったが
22万人をイギリスに戻したことにより、戦闘能力の回復を早めたことも
理由となった。

三国同盟締結の要因は陸軍参謀本部の
ドイツの快進撃に乗り遅れてはいけないという焦りと
松岡の誇大妄想的な四国同盟への自信と
ドイツにコントロールされたベルリン大使館の
情報管理能力の低さが挙げられる。

101＝阿川、半藤しか読まない低脳。

ごめん阿川、半藤　まだ読んでいない

ポーランドが好きなので
どちらかというと日ポ関係の研究書から
三国同盟を見たつもりだったのですが。

>>104 ほ〜そうでしたか。それは失礼。こちらも短絡的に決めつけてしまった。日本陸軍がドイツべったりな理由をナチスの快進撃云々で語らると、いや、もっと根が深いよ！とツッコミ入れたくなるんで…。なるほどポーランド絡みの研究書ね〜そっかぁ。勉強になりました。

当時のポーランド大使ローメルの手記では
近衛と松岡は外交をおもちゃにしていると酷評。
松岡の過剰な自信も危惧している。
またベルリン大使館付参謀室が各公使館の武官が
ポーランド情報部との協力で得たドイツに不利な情報を
ことごとく英米の謀略として無視しつづけたことは有名。

外交をおもちゃにしてるなんて言ったら
アメリカもドイツもソ連もイギリスも全部当てはまっちゃうぞ。

日米交渉なんかアメリカは遊んでただけだもんな

>>92 くだらないよ。

帝国軍人にビール好きが多かったからに決まっている。

>>110 くだらないよｗｗ(^_^;)

ソビエト大使館あたりからの情報とかは皆無だったのかな？
皆避難していたんだろうけど…。

朝鮮半島を併合したあたりから日本は曲がり始めた。
日本の国政史上最大の失敗は、朝鮮併合。

伊藤博文あたりが、乞食民族に変に同情するから
糞チョンははびこるわ、サヨクはうざいわ
のクレクレ乞食勢力を抱えることになった。

>>110
ベルリン大使館で三国同盟推進の旗振り役をしていた
親独派の若手外交官らは誰もその責任をとることもなく
戦後、大使や事務次官となる。
（牛場→駐米大使、内田も大使へ）
軍出身である大島や、各武官達の多くが世に出ることを
拒んだのとは対称的である。

>>113
ああ、キミは伊藤博文が朝鮮併合に反対していたことも知らんのね。

伊藤博文が優しい統治をしたことを
言っているのかも知れない。

今BSで臨床心理士がヒトラーの絵を誰が書いたか伏せられて診断していたよ。

半藤　昭和十四年のノモンハン事件の最中に、三国同盟案が最初に出て、
　　　　このときは、米内光政海軍大臣、山本五十六海軍次官、井上成美軍務局長の
　　　　海軍省トリオが猛反対し、一度は消えます。
　　　　しかし、この三人を取り巻く人間以外は、海軍もみんな三国同盟賛成派なんですね。
　　　　陸軍は明治以来、ドイツ陸軍に学んできましたから、親近感を持つのもわかるんですが、
　　　　イギリスに学んだ海軍が、なぜドイツに傾斜したのか。
　　　　そのことが疑問で、旧海軍軍人に会うたびに訊いたんですが、みな口を濁して答えないんです。
　　　　ところがあるとき、海軍中佐だった千早正隆氏があっさりと真相を語ってくれたんですね。
　　　　つまり、ドイツに行った海軍士官はみんな女をあてがわれて、骨抜きにされたんですと。
保阪　ドイツではメイドの名目で若い女性を日本の武官と一緒に住まわせたといいます。
　　　　これが実質的な現地妻だった。
半藤　アメリカへ行った武官は、そんなことはまるでなかったのに、ドイツへ行った武官はみんな
　　　　すごくいい思いをして帰ってきた。それで、ドイツはいい国だと。
　　　　実に下世話な話で、まことにつまらない話ですが、真相はそのあたりにあるようです。
秦　　　東京でも、ドイツ大使館は惜しみなく接待費を撒いたらしいですね。
　　　　それで親独ムードができたという話があります。
　　　　東京とベルリンの両方で攻めたてられたら、これはねえ（笑）。
半藤　かなわないですよ（笑）。

バスに乗り遅れるな！！

>>118
現在の秋葉原の「メイド萌え」ってのを攻められないなこりゃｗ
メイドって普通、あるていど年とった人なんだろうに…。

千早氏は戦後GHQの戦史課に勤めた親米だかね。

>>120
当時はそれが「萌え」だったのさｗ

あのナチスが選び抜いた金髪碧眼のゲルマン美女が
メイドの格好して「ゴシュジンサマ・・・」とかゆって
しなだれかかってきたひにゃ、いかな日本男児でも
ガード不可能だろうな。

あんなゴッツイドイツ女はいやや。フランスにしてくれ。

ドイツと組んで対ソ包囲網が結成できれば、北はひとまず安心ということになる。
それは陸軍の重要性が下がる事を意味する。
北が当面問題ないとなれば、海軍の伝統的な思想である南進(米英と対立して東南アジアの資源地帯をゲット)が浮上してくる。
だから海軍南進派にとっては三国同盟はとても役に立つ。

ゲルマン美女　(;´Д｀) ﾊｧﾊｧ





ドピュン…

うーん。ドイツがソ連に勝つ方法なかったの…。
それこそ、日本に極東地区に攻め込んでもらえれば、なんとか勝てたん
じゃないのかあ？？？

>>127
それは考えれば考えるほどイタリアが悪いって結論になる罠

>>127軍人でその説となえる人ちらほらいるよね。
高山信武参謀なんて会議中に独ソ開戦の報を聞き
《『北進！好機至れり！』と叫んだ》って自著に書いてる。
後半の作戦指導の反省の省で『北進すりゃよかった。日独でソ連を挟撃すれば、必ず勝てた…』って無念そうに書いてる。

>>128
なんでイタリア関係あるん？

もし日独でｿ連を挟撃して勝ちを得た場合
日本にとってのメリットは何？

・負けたソ連を四国同盟に組み込める。
・北進に手一杯で南進できない。すなわち石油が禁輸されない。

何故日本はナチスの勝利を確信したか


当時の日本人が馬鹿だからにきまってるだろ

最大の戦果は、アメリカの参戦の可能性が低くなること

>>134俺もそう思う。

日独中でソ連に攻め入る構想が蒋介石にはあったらしいぞよ。

>>134
今から見るとそうなるが…何か後出しジャンケンの極みみたいでｗ

朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか？
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか？

>>138朝日新聞はケツ拭き紙以下。

>>138-139
よくあるパターンなんだが、なんだかＹ新聞の工作員ぽいんだよなｗ

だってさ、靖国スレで朝日を批判している人に、Ｙ新聞も靖国神社を批判している
って書いても全く反応無しなんだから…。これを工作員と言わず何を工作員と言うんだろう。

139
140
タテ読み
釣られてるぞ

恥ずかしい香具師らだな

>>140
読売はきらいだが、朝日はもっと嫌いな俺がきました。
朝日は、ブラックジョークだと思って読むのなら良いけど、
事実が列挙される前段とその結論の関係が意味不明なことが多く
結論ありきの電波集団にしか思えないので話にならないな。
まぁ、メディアは全体的にほら吹きだけどな。

　【質問】
　バルバロッサ作戦と並行し，関東軍がシベリアへと北進しなかったのはなぜですか？
　65万（関東軍）対145万（極東ソ連軍）では確かに相当な兵力差ですが，少なくとも陽動にはなりますよね？
　極東ソ連軍を釘付けにしている間にナチがモスクワを落とすことも可能だったのでは？
　あくまで結果論ですが．

　【回答】
　そのような作戦を実行するには兵力不足であり，仮に作戦を強行したとしても，メリットは殆どなかっただろう．
　昭和15年度の対ソ戦予定兵力は，陸軍の師団総数49個の内34個師団を必須としていた．
　しかし現実には，27個師団は中国で戦っている．
　独ソ戦に呼応した対ソ戦計画である関東軍特種演習では，南進用の師団が更に引き抜かれ，
僅か25個師団で作戦が計画された．
　参謀本部も，これだけの兵力では極東ソ連軍32個師団に対して兵力が少なく，目標を達成できないとして
「師団数が41年9月までに半減すれば武力発動」としたが，ソ連軍は動かず計画は流産．

　ここまでは計画の話ですが，仮に強行発動したとして何が得られるでしょうか？
　自信過剰の陸軍ですら二の足を踏む兵力不足．
　ドイツがモスクワを落とすかも未知数ですし，
(参本ロシア課すらドイツによるソ連占領は不可能，ソ連の徹底抗戦は必至と判断していました)，
アメリカもいかに動くやら．
　仮にシベリアを手に入れても，地下資源は豊富かもしれませんが，開発には絶望的な時間がかかるでしょう．
　ついでに，「ドイツの陽動」を行うにしても，三国同盟がろくに軍事戦略のコンセンサスを構築していない
「精神上・名目上の同盟」でしかなかったこと，ドイツの対ソ作戦についても，ドイツからの情報源は大島大使経由の
ドイツの大本営発表程度しかなかったことを肝に銘じておくべきでしょう．
モスクワ占領の維持も，ろくに兵站線の確保できていなかったドイツには，極東ソ連軍の派遣の有無に関わらず困難だったでしょう．

確信したのではなく願望したと言った方が当らずとも遠からず。

>>143日本が北進をためらったのは、ソ連がおっかなかったと言うより
石油獲得に海軍の反対が強烈で参謀本部の作戦課が徐々にそれに傾いた、と高山参謀の本にはあったな。
それと関東軍が沿海州を突いてウラジオストクを攻略すれば
アメリカの対ソ連援助を遮断出来、それこそがドイツにとって
最大の利点になったのでは？（日独はソ連を打倒できたとも…）と米陸軍大将も述べている。
この二人の日独挟撃の見解が酷似してるのが興味深い。

失礼… 石油獲得のため海軍が北進に強硬に反対して…

ソ連との関係は殆んど"駒"同然だったしな

>>145
確かにウラジオルートは最大の対ソ援助ルートではあったが
それが開始されたのは1941年10月。
そして援助が軌道に乗るまでの時間、届けた物資がソ連国内で振り分けられる時間、
条約の関係上ウラジオから揚がる援助品は即効性の低い民生品であること等々
を考慮されたい。
つまり独ソ戦において決定的に重要な1941年下半期-1942年上半期を
レンドリースに関係なくソ連はほぼ自力で凌ぎ切っている。
恐らくドイツの死期を幾分遅らせる程度の効果しかない。

だがしかし、ソ連がしのぎきったのは、日本が南進するというゾルゲからの情報を元に
極東軍を引っこ抜いて西に移動させたからという話もあるのでは？

じゃぁ、USSRにWWII自衛隊が進撃したら快進撃を演じてくれるな。

自衛隊が過去に行くって仮想戦記モノもあったと思ったけど…
対ソ連の仮想戦記ものあまり見たこと無いなー。

ノモンハンでジューコフ軍が結構被害大だったって明らかになったよね？日本軍より被害大だったと。
俺は日独の挟撃はひょっとしたら成功したのでは？と思うけどな。
もっとも高山参謀の説とウェデマイヤー米陸軍大将の説を知るまではそうは思わなかったが。

>>149
まず最初に認識して欲しいポイントは、
・確かに1941年9月から極東方面軍より逐次兵力の西送は行われてはいたが
　同時に新規部隊の補充も行われており、その総量に殆ど変化は無かった事。
　（ちなみに西送された最初の師団がモスクワ前面に現れたのが10月半ば）

ゆえに日本軍が自ら北進開始の条件として設定した「ソ連極東方面軍の兵力半減」
という状況は発生しない、というか最後までしなかった。
また、冬季装備もなく補給も断絶に近い状態のドイツ軍が零下35度の大寒波の中で
モスクワを奪取・維持できるとも思えない。
スターリングラードの如く放棄か玉砕かの悲惨な二択を迫られる事になっただろう。

>>149
残念ながらその話は古いです。
ゾルゲの送った情報はスターリンら当時のソビエト首脳に信用されていなかったことが証明されています。

また、ソ連がモスクワ防衛に送ったのは関東軍と正対していた極東方面軍ではなく、ザバイカル方面軍の師団です。
なので仮に北進した場合はまったく弱体化していないソ連軍と戦うことになります。
さらに当時の関東軍には満足な冬季装備が部隊全体に支給されてもいません。
そもそも日本はソ連の侵攻を如何に満州で食い止めるかを主眼としており、
こちらから攻める計画は二の次なので、本腰を入れての研究はされてもいませんでした。

まぁ仮に「質的な弱体化」という部分を最大限日本側有利に解釈して北進強行したとしても、
この西送ペースでは攻勢発起が冬になってしまい、無理とは言わないまでもあまりに困難。
真冬のシベリアで攻勢を取るなど、ソ連軍以外には悪夢に近かろう。

>>137
＞今から見るとそうなるが…何か後出しジャンケンの極みみたいでｗ
松岡の構想は、日本が枢軸国側につくことで米国は参戦できなくなると
いうものでした
しかしこれは独ソ不可侵条約を前提としたもので、独ソ戦が始まった時点で
米国参戦阻止は危うくなり、松岡はすかさず「北進」を訴えていました
この意味を理解できない近衛内閣は松岡をはずして、南進に傾いていきます

＞この意味を理解できない近衛内閣は松岡をはずして、南進に傾いていきます
ちょっと語弊があるかな
松岡はもともと南進を考えていたのですが、独ソ戦後、南進が危険であることを
訴えます。
しかし近衛内閣は三国同盟を背景に南部仏印進駐に進んでしまいました

松岡の南進案ってシンガポール奇襲だっけか。
南進するなら、南部仏印なんかを目指して時間を無駄にするのではなく、
さっさと英国の急所を突けという意見。

まさに外交も何もあったもんじゃないな。

松岡って結局何を考えていたんだろう…。
全てが自分の手のひらで動いているような錯覚にとらわれてしまったのだろうか？

動いているっつうか、動かしてやるっつうか。

>>160
そりゃもちろん対米戦阻止。
失敗したけどな。

そして大戦後、ドイツのアジア侵攻阻止
世界はドイツ第三帝國、大東亜共栄圏、アメリカ大陸　それとソ連にわかれる

>>158
日本によるシンガポール攻撃はドイツが希求してたもの。
陸軍から釘をさされてたにもかかわらず、
松岡はヒトラーに迎合し、シンガポール攻撃を口約束した。
ほんと低脳だな。

「シンガポールは攻撃するつもりだが、未だ我が力そこにいたらず
しかるのちに・・・」
とかなんとかいいながら、アジア支配をヒトラーに約束させて帰っていった
ヒトラー意味わからず
松岡恐るべしｗ

>>164
つまり松岡がヒトラーをだまくらかしたわけで。

山田風太郎は自著「人間臨終図鑑」の中で、
「松岡は相手の手を全然見ずに、己の手ばかりを見ている麻雀打ちであった。
彼はヤクマンを志してヤクマンに振り込んだ」と寸評している。

http://ime.st/ja.wikipedia.org/wiki/æ？¾å²¡æ´？å？³

>>167
言い得て妙だなあ…。

駐独武官の大島が、ドイツマンセー情報ばかりを日本に送ったからだろ。

ドイツ贔屓の武官の報告だけで、国の進路を誤ったようなもんだ。

>>168
松岡の場合、手を見るべき相手というのが、
国内では日本陸海軍、外務省、政府、国民、
国外ではヒトラー、チャーチル、スターリン、ルーズベルトなどなど、
数え切れないほどいる。

松岡は２０人くらいで麻雀してたんだなｗ

あれだ、ディプロマシーみたいな感じ。

いろいろ読んでみると勝利を確信というより
ズルズル気付いたら同盟提携してたパターンな気がして来た。

ずるずる気づかないうちに同盟が締結されんとして、しょうがないから雰囲気で締結して…
ずるずる気づかないうちにバスに乗らなきゃいけなくなって、しょうがないから雰囲気でバスに乗って
ずるずる気づかないうちに戦争に…

で、「戦争は不可避であった」なんて言うんだよな…。

「察しろ」「空気嫁」「雰囲気に逆らえない」
それが日本人クオリティ。

誰も責任なんてない。責任論自体がナンセンス。

とか言い出すw

>ずるずる気づかないうちに同盟が締結されんとして、しょうがないから雰囲気で締結して…

同盟締結には陸軍だけじゃなく政府と海軍も賛成側。

>ずるずる気づかないうちにバスに乗らなきゃいけなくなって、しょうがないから雰囲気でバスに乗って

英仏が持ちこたえていたら、わざわざ独伊と一緒にバスに乗る必要はない。

>ずるずる気づかないうちに戦争に…

南部仏印進駐すれば対米英戦に至ると認識してたのは、
三国同盟締結の立役者、松岡洋右ぐらいのもの。
あとは確信犯で対米戦に持ち込もうとしていた海軍の石川その他なので論外。

松岡は幼少のころにアメリカ暮らししてたんだっけ。

留学だろ。
苦学生で差別されそこでアメリカ嫌いになったとかいう話もある

平沼騏一郎みたいなアホが居たからな
養父・息子ともに政局を見誤るのが得意のようだな

http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428
↑
南京大虐殺はないという動画←有名人がたくさん集まって論争してます
　　↑
　短いですので　是非　観てください
　お願い致します。

http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428
↑
南京大虐殺はないという動画←有名人がたくさん集まって論争してます
　　↑
　短いですので　是非　観てください
　お願い致します。

★マスコミ特にテレビは中国共産党の邪悪さを報道してくれい。
　このままでは日本＝悪　中国＝善になってしまう。
　そんなことあってはならない。絶対あってはならない。★
　↑
そんなこと許されていいと思うか？
悔しいとお前らは思わないのか？そう思う方は少しでいいから
コピペしてくれ。頼む。このままでは日本は一方的に悪者にされてしまう。
悔しいよ　とても悔しいよ　みんなコピペ協力してくれ　頼む。
　

欧州は枢軸。ソ連。米大陸。東亜共栄圏の四極に別れると分析。実際は米ソの二極。英の後、世界秩序は米が継承。世界最大版図ソ連はロシア時代から英の宿敵。ナチも日本も自らの力を過信しすぎた。ただそれだけ。かつての世界構造は今でもそれほど変化してない。

中国の台頭は第二のソ連の様だが、実際は世界経済に組み込まれ身動きは取れない。民主化の早遅も米のサジ加減でいかようにもなる。いいように使われてるのが現状。

日本のやるべき事は？核を保有し、日米英で今の世界秩序でさらに有利な地位を確保する事。半島有事、台湾有事は核保有のチャンス。

チャンスなのか？経済制裁されんのちゃうか。
ついでに国内世論が反発する気がひしひしと。

>>164 岡崎久彦が「松岡こそ真の戦犯」とボロカスに人格批判までしてた。
大島大使もなんだかなぁ・・・　なんか片山参院幹事長みたいな顔してるし。

まあ、日本は雰囲気で動く社会だから、一旦道ができてしまうと修正利かないんだよな。
松岡とか大島とかやはりかなり責任あるだろうなあ。

>>154
某鬼参謀が個人的に考えてたことはありそうだけど

独ソ線の最前線まで行って、現状を見たヒトいなかったんかいな…。

>>189
当然ドイツが勝つと誰もが思うだろう

真珠湾攻撃の日にドイツが東部戦線で最初の敗北を喫したんだっけ？
日本海軍は歴史の皮肉を演出したかっただけじゃないの、とすら思える偶然。

＞真珠湾攻撃の日にドイツが東部戦線で最初の敗北を喫したんだっけ？

第258歩兵師団第478歩兵連隊第3大隊がクレムリンに最も近づいたのは12月2日。
直線距離にしてモスクワから44キロの地点にあるブルツェウォ村のコルホーズ。
もっとも前夜のうちに第4軍の撤退命令が出て同日中に撤退したが。

ソ連の大反攻は12月5日、
モスクワ前面でソ連第1突撃軍、第30軍、第20軍が
ドイツの第1、2、6、7装甲師団と、第14、36機械化歩兵師団、第23歩兵師団を攻撃。
24時間後には中央軍集団担当区域全面1000キロに渡って戦線が広がった。

12月7日（日本時間）未明、真珠湾攻撃。

少し調べてから書きこみましょう。

だから疑問形で書いてるじゃんｗ

おまえ、調べる係。
俺は存分におまえが働いた成果を享受する。

ご苦労さんｗ

>>192
この情報が入っていたら、真珠湾攻撃を中止したかなあ……

>>194
多分、無理でしょうね。
すでに支那戦線は泥沼化。
自らの仏印進駐で近代国家の血液である資源輸入すら断たれた状況ですから。

>>193
そのような考え方ではあなた自身が研鑽されないままですよ。
所詮、自分で調べない限りはあなたはただ「知ったか」です。

>>195
そのような考えかたでは一生、人に使われる駒のままですよｗ
人を使うための研鑚と使われるための研鑚はまったく違うのですｗ

ご心配なく、私は自身で得た本当に大事なものは
このような場では決して語りませんから。
>>192などは1分で調べられる程度のことですからねｗだから書いたんですが。

スレの趣旨と関係ないけなし合い好きだなおめーら

つーか、192はなんでそんなに悔しそうなんだ。
のせられすぎだ、おまえ。

ワラタ

リアルでこういう"使われ方"をされてる自覚があるんだろ。たぶん。

>>191のような人間に知識を教えるのは無駄ってことだな。
馬の耳に念仏とはこのことだ。

40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

>>202
まだ負け惜しみかよ。本当にみっともないね（笑

>>204
は？
「負け惜しみ」の意味すらわからん奴が何いってんの？

こと２ちゃんでは面白かったやつが負けだ

>>186 でも「アングロサクソンマンセー」の岡崎には言われたくない。
＞＞松岡批判

ここ見るとどうあがいてもドイツ勝利のシナリオはなさそうな気が…
ドイツ勝利は夢だったのか…。

慨出だが
勝馬に乗ろうとした程度の浅はかな考えかと

の割には、勝手に中国の泥沼にはまり
ソ連軍を牽制せずドイツの間接支援をしなかった。

何故に勘違いしたかだね
例えば
http://c-docomo.2ch.net/test/-/jsdf/1132732020/i

日中戦争が始まる直前はドイツはどっちかというと中国を支援してたから
外交的には英国との関係を切らずに対ドイツで連合側に参加するという手もあったんだよな。
連盟でも常任理事国だったんだから。

>>211
国際社会での日本の立ち回りが下手くそということに

ま、実際そうだけど

岡崎久彦の師匠、親分格だった牛場信彦だって超がつく枢軸派だ。

>>213
三国同盟前後のベルリン大使館では牛場と内田の両書記官が
同盟推進派の急先鋒だった。

>>214続き
軍出身の大島は戦後、勧められても2度と表世界に出てこなかったが
牛場も内田も第一線の外交官として大使を歴任した。
外務官僚の無責任体質は明治から現在まで一緒。

ベルリンの日本大使館が三国同盟締結に都合のいい情報しか送ってこなかった、ってまじ？デマ？

海軍はゲルマンの若いメイドさん萌え状態だったし、外務省はどうなっていたんだ？

>>217
中国の要人も日本の若いメイドさんで篭絡すべきだろう。

思想、考え、国民性が一緒て説も今だに値強いよね。
ゲルマン民族 大和民族の根本的頭と、イギリス、フランス、ロシアの根本的思想が違う事に気付いた、当時の政権や軍部がごり押しした
て説の話
あながち嘘は無いよね

似ていたのは思想とか国民性とかじゃなくて当時の立場だけ

>>211
1920年代後半、「国際協調派」の幣原喜重郎によって日英同盟は破棄されている。

>>215 大島は「自分は日本外交をミスリードさせた男だ」と要請を断り、
批判にも弁解はせず、戦後ひっそりと暮らしてたようだね。
松岡も「三国同盟を結んだことは、僕一生の不覚」と泣いて悔やんだらしいし。

岡崎久彦は田中内閣期の中共との国交回復に、
戦前「日米関係の悪化は日本の国益になる」と公言したが
戦後は『戦後最高の駐米大使』となっていた牛場信彦と共に反対して
左遷されたとかそんな感じだったと思うが、
他に政治家で反対していたのは岸、賀屋ら戦前派。
戦前の枢軸派と戦後の反共親米親台湾タカ派との間に連続性があるのは明らかなのに、
自らその集団に属する岡崎が枢軸派を一方的に決め付けるように批判するのは
何が問題だったかしっかり見極めようとしない態度だと思うよ。
枢軸派が正しかったというわけでも、反共親米タカ派が間違ってるというわけでも無いけどね。

大島は軍人だし松岡はいわば外様外交官。
外務省本流の東郷や広田とはかかけ離れてる。

東部戦線崩落がなければドイツは勝てた。日本がシベリアに侵攻するには、石油問題の解決と、条約破棄という天皇が許さない国際法違反が必要で、この時点で枢軸同盟はお荷物以外何でもない。日本は四国同盟にならなければ何のメリットもない軍事同盟だった

国民党の幣制改革を英とともに行っていれば、米英は分断できた。日本の中国でのプレゼンスは英が保証する形でソ連の影響力も排除でき、晴れて満州国の国際承認も得られたはず。

異論はあるだろうが、松岡を降ろしたのは間違いだったような気がするんだが。

>>225のいうとおり枢軸はソ連が参加してはじめて意味をなす同盟だと思う。
松岡もユーラシア大陸背後をかためて正面を絞り米中に対抗するって構想だったんだよね？

ヒトラーの強迫的ともいえる東方植民の思想を見ればありえないこともわかるのだが、
当時はそれがわからなかったいうことなのか、松岡の英米コンプレクスが裏目に出ただけなのか。


もしくは中国と即時和解して米中をひきはなすか、
英国の助けが得られなくなった以上そのどちらかしかアメリカに対抗する手は無い。

松岡は満鉄総裁だったから、ソ連・ドイツと手を結んで大陸横断鉄道でがっぽり…
なんて利権じみた妄想でもあったとか？

これも今にして思えばとしかいえない話だが
スターリン時代のソ連なんてモンゴル帝国みたいな国だ。
日本としても当時のソ連とはどう考えても提携不能だ。

>>1
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html

>>230
なんでモンゴル帝国？
モンゴル帝国に失礼じゃないか。
中世の国家を含めてもスターリンのソ連以上に人が殺され自由がない暗黒社会は多分ないだろ。

>>1

認識力が劣っていたから。

ナチスと同盟したのは独ソ戦・英独航空戦の前で、
日本の政治家の中にソ連を含めた四カ国同盟を夢想していた人間が居たように、
ナチスが負けると言うより、独ソ戦が読めなかったんだと思う。
独ソ戦の存在を知っておけば、日本の政治家もナチスと同盟しなかったと思うよ。
日ソ中立条約もあり得ない訳だし。

ヒトラーが恐かった…。

まさかドイツがソ連と戦争するとは思わなかった。これが事実。
松岡は日本独自の外交で勝とうと思った。
ソ連かアメリカの属国、日本独自に逝くか、
この３つの選択しかない。

松岡が南進を反対して、
ソ連と戦争すべきだと言ったのは正解だった。
まさか戦争大好き軍人も、
アメリカとソ連と中国と戦争したいと思わないだろう。
ソ連との戦争でアメリカ、中国どころでは無くなる。
陸軍は壊滅的な打撃を受け、信頼は失墜する。
やっぱり英米日同盟だわ！となる。

>>232
まあモンゴル帝国はスターリン時代のソ連なんかよりは遥かに自由があったのは間違いないだろうが、
他民族の無差別大量殺戮を繰り返した点では寧ろスターリンのソ連以上なのでは？

米国立公文書館は6日、中央情報局（CIA）が第二次世界大戦後の冷戦時代初期、
ナチス・ドイツの元幹部を当時のソ連に関する情報収集活動に利用していたことを
裏付ける機密文書を公開した。米政府がナチスによるユダヤ人大量虐殺の責任を
追及する立場にありながら、水面下で共産主義との戦いに元ナチスの人材を使って
いた実態を浮き彫りにしている。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　日独がアメリカに対する「悪役」を買って出た
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 国というのがWW2の実態ならばあり得る。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　世界大戦は疲弊したイギリスに代わってアメリカの
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 国際軍事体制確立に協力する日独の姿が。そして冷戦へ。(･∀･ )

06.6.7 Yahoo「CIAが元ナチス幹部利用＝冷戦初期のソ連情報収集で−米機密文書」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060607-00000037-jij-int
06.6.7 Yahoo「『核１８９発で西欧攻撃』　冷戦下の戦争計画判明」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060607-00000184-kyodo-int

軍部に親ドイツ派が多かっただけじゃないか？

誰か松岡洋右の単独スレをたててくださいお願いします。

ヒトラーが勝手にソ連と不可侵条約結びやがったのには腹立つが
日本が真珠湾攻撃したときに対米宣戦してくれたのでまあまけといたる。
どっちにしても足の引っ張り合いだな。

>>242
それについては、ヒトラーが「おれも参加するぞ」って言ってたからなー。
なんでヒトラーそんなもん認めたんだろう…

ソ連極東へのアメリカからの武器援助が癌だとでも思っていたのだろうか…。

俺戦争になったら真っ先に敵地に乗り込んで祖国のために戦うぜ！！！！！
ちょっと人殺しってやってみたいし、暇だし、金もないから丁度いい。
現地の女もやりまくり。
早く戦争しないかなあ〜〜〜〜

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

中学校の同窓会に行こうとしたら
「中学の時のクラスメートや先生に、愛知のキチガイ脳糞古川だなんて、わかったらどうする。
　みっともない。
　愛知のキチガイ脳糞古川の身で、同窓会なんかに行くな！」
と怒られた。

「同窓会くらい、いいだろう」と反論したら
「親の言うことが聞けないのか！」と玄関先から、家の中に
押し倒された。

脳糞古川だと、同窓会にも行けないのか？ 愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

中学校の同窓会に行こうとしたら
「中学の時のクラスメートや先生に、愛知のキチガイ脳糞古川だなんて、わかったらどうする。
　みっともない。
　愛知のキチガイ脳糞古川の身で、同窓会なんかに行くな！」
と怒られた。

「同窓会くらい、いいだろう」と反論したら
「親の言うことが聞けないのか！」と玄関先から、家の中に
押し倒された。

脳糞古川だと、同窓会にも行けないのか？

第一次大戦のときもドイツ勝利を確信して
ドイツ流の「軍国主義」の導入を叫んだ軍人、文化人、政治家もたくさんいた。
一般国民の間でもなぜか連合国よりドイツのほうが人気があったらしい
また「君主国の強と民主国の弱」という言葉は流行語のようになっていた。
もちろんイギリスは後者に分類された。
君臨すれども統治せずでは君主国といえないという判断だった。

全体主義は当時の最先端思想だった。
また近代以降、ドイツは日本の模範。
組むのは自然。

事実分析をしたらかなわない集団が憎かったんでしょ、軍界の人々。

四時熟語を連発していたら主流になれると思ったんだろ。
もともと声が大きいことが生き残り競争の絶対条件だし

ドイツが緒戦でコケまくってたらな・・

三国同盟の後、ドイツがソ連と防共協定結んだことを
松岡洋右はドイツはイタリア・日本・ソ連による対米英の
砦のなると思ってた。

そこで日本もソ連と同盟を結ぼうとヒトラーに仲介してもらおうとしたが、
ヒトラーはこれを一蹴

日本独自でソ連と協定をむすんだが、イワンはこれをやぶって満州に侵略。

松岡は東京裁判中病死。

日本人は潔く負けるこをよしとするところがあるからな〜

>>251　そういう美徳を刷り込んでおいた方が(日本の)為政者、統治者が治めやすいからさ。
欧米ではどんな手を使っても生き残るのが偉いとされてるので日本軍と対戦した
欧米人は日本人に捕虜になる様に呼びかけても割腹したり自爆したりするのが
まったく理解不能だったそうだ。

とにかくナチスによる素晴らしい世界がもう少しで実現されるはず
だったのにジャップはアメリカと戦争おっ始めちゃうし、イタ公も、
勝手にアフリカやらギリシャに攻め込んで役立たずだしこの２カ国が
無ければ勝利は確実だったよ・・・

朝っぱらから可能性ゼロの妄想全開だねぇ。

>>253
ドイツが調子に乗って中国に武器を売ったおかげで日中戦争が勃発。
これで日本は戦力が足りなくなって、対ソ戦は諦めることになった。
もうこの時点でお終いだろう。
下らない人種論を根拠に手を抜き、イギリスを片付けなかったのも痛い。

>>225 ＞イギリスを片付けなかったのも痛い。
　イギリスにはロンドン空襲を仕掛けたり、大陸から直接弾道ミサイルをぶち込んだりしていたようだが。
　アメリカはイギリスの再三の救援要請に参戦を渋っていたが、ドイツU2潜水艦のアメリカからの貨物船撃沈に立腹したのが本当の参戦動機。

>>217
>ゲルマンの若いメイドさん
正体はSSなんだから、SSの制服と精神注入棒持たせて
「接待」したほうが萌えたんじゃない？

>>255
違う。日本がノモンハンでソ連にちょっかい出したので、ソ連は
ドイツと日本に挟撃されてはたまらんと思ってドイツと不可侵条約
を結んでしまった。ドイツがソ連と不可侵条約を結んだので日本は
真似してソ連と不可侵条約をドイツにも知らせずに結んでしまった。

第一次大戦と第二次大戦の知識が混じってる奴がいるな

日本は関特演までは対ソ戦やるつもりだったからね。
>>255はありえない。

ドラッカーによると、当時、ドイツ以外でもヒトラーは信じられないくらい
人気があったんだそうです。

１９３６年にヒトラーが死んでいたら最高の指導者として語り草になっていたと
誰かがいってませんでしたっけ？

>>261
現代ではヒトラーの経済政策は自転車操業に近いかなりヤバイものだった
事は分かっているけど、当時の評価は
「ドイツをあっという間に大国の座へと返り咲かせた偉大な指導者」
だったからね。
もう一つ、当時は「自由経済が正しいのか統制経済が正しいのか」
という議論があってヒトラーやムッソリーニ、スターリン達は
「統制経済の側」の人間が持てはやしていたと言う側面もある。

>>261
いまさらそう言われても。昭和天皇の御召し自動車はヒトラーから
贈られたベンツだった。

ヒトラーの経済政策は先駆的なものであった。
危うさは彼の目的が経済復興、景気振興にあったのではなく、
欧州新秩序構築するというドイツ経済には過大な目的のために
節度を失ったからだ。早々に引き締めていれば理想的なケンイズ政策
の実施例となったであろう。ヒトラーにはそれだけの力があった。

>>263
御両車は全てロールスロイスではなかったか？

やめろ、やめろ。どいつもこいつも議論の方向性が間違っとる！！

皇軍が戦うべき相手は先進国の米英ソとの戦いではない、あくまで中国。
中国人という「ウジ」をいかに効率よく大量殺戮するかが全ての焦点。
論より証拠、バグラチオン作戦と大陸打通作戦を比べてみろっての。
ま、資源配分や量産システム移行で設計試作と比べて若干の変更が生じた
のは何も四式戦疾風に限ったことではないのにな。それを「粗製濫造」と
呼ぶ言い方もあるが、燃料も含めて戦局の推移から考えれば当たり前すぎ。

支那・ビルマ方面の陸軍航空が、Me262も顔負けなくらいに重爆を破壊しま
くったかどうかであるが、そういう見解はいくらなんでも身贔屓にすぎる。
Me262やB29といった、最先進航空技術と肩を並べるだなんておこがましい。
９７式中戦車チハが、Ｍ４やパンターと比較できるほどのメカなのかと。

そうではなくてこれはやはり、中国人の絶望的な知能障害・チンピラ・ゴロツキ
に帰せしめられるべきであろう。そもそも皇軍は軍隊ではなくて害虫駆除専門隊。
皇軍にとっての重要課題は、中国人という「ウジ」をいかに効率よく大量殺戮していくか。

ドイツ人がポーランド人やロシア人に対してやったことは人道的に許されざる
絶滅戦争であったのに対し、皇軍のやったことは「中国人という害虫の駆除」。
中国人を人間と呼べというのは、ゴキブリを人間と呼べというのに等しい暴論だ。

　　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

いったいこれは戦車なのか？　戦車でないとしたらいったい何車だ？

ナチスを期待してた割にナチスの支援要請を悉く無視して暴走した連合艦隊ｗ

>>264
http://hamburg.exblog.jp/6130848/
菊の紋章の付いた「グランド・メルセデス・プルマン・リムジン」は、1935年にドイツから
昭和天皇に贈られたものです。（あっ、つまりヒットラーからのプレゼントか・・・）
そのメルセデスで、天皇陛下が北海道をまわられた際の一枚がこちら。田んぼに入って、
日の丸を振っている素朴な人々に、時代を感じますね。

独ナチスがUFOを製造していた!?　
http://www.nicovideo.jp/watch/sm525952

それにすがるしかなかったんだろ
絶望的な戦争で

今の核不拡散とかと同じ
持てる国に都合のよい世界秩序を打破しようとすれば、同じ持てない国と組むしかない
つまり、ドイツとの同盟くらいしか選択肢がなかった

勝てるかどうか、ではなく、勝つしかなかったのだよ

そこが出発点なのだから、結論が間違うのはある意味当然

ってか日中戦争が一番マズイ。
日中戦争を所与のﾌｧｸﾀｰと考えるなら太平洋戦争開戦は妥当。(正不正ではなく妥当か否かね)
結局、当時のアメリカは今からは想像できない位対日感情は侮蔑的だったから、
ﾊﾙﾉｰﾄの類が出てくるのは必定だった。
ﾊﾙﾉｰﾄを出す口実を与えなかったかもしれないって可能性を考えると、
日中戦争を起こさないで国内経済だけで満足しとけばよかった。
満州事変後経済は回復基調だし、人口問題も満蒙開拓団で十分。
その点では高橋是清を失ったのも痛かった。
高橋はゆくゆくの統一中国には武力ではなく借款で影響力を残し、
米英との正面対立を避けつつ中国利権を確保し、
最終的に日中で組むって構想もあったからな。
まぁ日中同盟はやや突飛だが、中国は巨大なだけに、
ゆくゆくはそれくらいになって欲しいという期待は不思議ではないな。

「独ナチスがＵＦＯを製造していた！？」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1468080

>>271
日中戦争は正解でしょ？
しなかったら、共産化ですよ。

一番マズイのは三国同盟ですね。

>>273
おいおい。したから(？)無茶共産化しちゃったじゃないかｗ

捏造すごすぎるってｗ

「原爆ホロコースト」の実態　〜 「原爆」と「冷戦」の舞台裏 〜

http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhc700.html

日本人なら一度は目にしておくべき（認識しておくべき）ものだと思う。

ヒトラーの｢我が闘争｣には日本人を差別した部分があって、日本語訳では
そこが削られていたのだが。

まさかヒトラーが2正面作戦をやるなんて、誰もそんな常識外れな予測はできなかったと思います。

ヒトラーはモスクワ攻略が進まないのは、ウラジオストックから陸揚げされるアメリカからの援助兵器が
あるからと考えたんじゃないのか？だから、そこを日本が押さえている間に、一気にソ連をたたきつぶすと
いう目論見だろう。
それが終わったら、今度は西に兵士を配置する…と。

ドイツがソ連に侵攻してからおかしくなったな。

>>271
開戦がまずかったのももちろんだが、日中戦争そのものは不可抗力の部分もあるし、
日独接近と泥沼化がなければ中国がドイツと同盟を組む可能性も十分あった。
そうなれば日米英仏vs独伊中の形で突入した可能性もある。

日中戦争で本当にまずかったのは蒋介石相手にせずだと思う。

>>276
それは間違い。確かに大正時代の本なので日本人は文化創造的ではなく
文化模倣的であると書いたところがあるが、それは日本が実際に必死に
西洋文明を取り入れた時期だからそう書かれてもやむをえない。

反対に我が闘争で「日露戦争では日本を応援し、日本の戦勝で嬉しかった」
とか、「日本の建艦政策はドイツより優れている」とか書いている。

>>280
ソ連牽制ならドイツと組む意味あるけど
米英牽制ならソ連と組むしかない。

松岡洋介がアフォだったということだ・・・

意思の勝利(Triumph des Willens)　完全版
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1584250

> 何故日本はナチスの勝利を確信したのか？

馬鹿な黄色いお猿さんだからだよ

>>261
お前凄い生半可だな。まさかリデルハートだと思ってねぇよな？ｗ

大資本家のラテナウと軍部のゼークトが結託したラッパロ条約から続く独ソ関係を理解できない馬鹿がいるから話がややこしい。

朝河貫一のように、ナチスが破竹の進撃を続けてた時期に、
ドイツの敗北を確信してた日本人もいる。
ナチスがイギリスを陥落させることは不可能だし、
生存圏がかぶるソ連との紛争は時間の問題。
これらのことはある程度の情報収集能力のある国にとっては常識だった。

しかし、当時の日本の指導者には常識が完全に欠落していた。
松岡洋右のようなアフォが外相だったことが日本にとって不幸だったね。

あぁ、平成白虎隊、鉄血勤皇隊。

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ 余はマルクス主義の執行者でもある！
　　　＼ <！>＋＼
余はマルクス主義をただ克服したのではない。
マルクス主義において正しいものから、
ユダヤ＝タルムード教義の衣を取り除くならば、
余はマルクス主義の執行者でもあるのだ。

余はマルクス主から多くのことを学んだ。
ためらうことなく、それを告白できる。
退屈な社会理論と唯物史観『限界効用理論』その他馬鹿げたしろもののことではない。
マルクス主義の方法を学んだのだ。
小心な商人風情・書生風情が、おっかなびっくり始めたものを、
余は本気でとらえなおしたのである。
ナチズムの理論はすべて、この中にある。
もっとくわしく考察してみたまえ。
労働者体操協会、経営細胞、大衆デモ、
もっぱら大衆に理解できるよう起草された宣伝文書。
これら政治闘争の新しい手法は、本質的には、
マルクス主義者に帰せられるのである。
余は、この手法をただ引き継いで発展させさえすれればよかったのだ。
それだけで本質的に我々に必要なものは手に入ったのだ。
社民においては何遍となく破綻をきたしたことを、
余はただ守備一貫させて継承すればよかった。
彼等の破綻は、革命をデモクラシーの枠内で実現しようとしたという事情のためである。
ナチズムとはマルクス主義がデモクラシーの秩序との
馬鹿げた人為的な結び付きを切り離した時の理論である。

ヒトラー「基本的に､国家社会主義とマルクス主義とは同じである」(Basically National Socialism and Marxism are the same)1941年2月の演説
ゲッベルス「The National Socialist movement has one single master:Marxism」(Kampf um Berlin19頁)

大戦略ってドイツじゃなきゃ、しっくりこないんだよな
なんでだろ

ドイツが世界秩序にケンカ売って欧州がゴタゴタになってる間に
火事場泥棒しただけでしょ

確信するだけの定見は無かったと思う

松岡がバカだったんだよ。
松岡は他人の話を聞かず、口から泡を吹いて一方的に話しまくる奇人で、
接した相手の多くが、松岡は危ない異常者だとの印象をもったとか。

沈黙の兵器　陽動作戦の要約　　　http://satehate.exblog.jp/6924499/

メディア：　成人大衆の関心を真の社会問題からそらさせ、少しも重要でないことに縛りつけ続けよ。

学校：　青年大衆には、真の数学、真の経済学、真の法律ならびに真の歴史については無知のままにさせ続けよ。

娯楽：　大衆娯楽は小学校六年の水準以下にとどめ続けよ。

労働：　大衆を、考える時間もないほど、忙しく、忙しく、ひたすら忙しくさせ続けよ。ほかの動物とともに農場に戻れ、である。

日本のインテリ層がドイツ音楽を愛好していたためだろう。

>>291
じゃなんで政策決定の中枢にいたんだ彼が？

>>294
山県(長州)が軍部大臣現役武官制をつくる、政治の私物化が目的
→山本(薩摩)があまりに危険な制度であるとして現役武官制を廃止
→寺内(長州)が現役武官制を復活、政治の私物化が目的
→三国同盟に反対してた米内(岩手)内閣が現役武官制で倒される
→近衛(東京)内閣誕生
→松岡(長州)、外相となる
→松岡(長州)、外務省大粛清、英米派を追放し軍人などに置き換える
→松岡(長州)、三国同盟締結
→松岡(長州)、日米交渉を一貫して妨害
→松岡(長州)、満蒙は日本の生命線として一切の譲歩を拒否
→松岡(長州)、国際連盟を脱退
→松岡(長州)、大東亜共栄圏構想を提唱

>>290
　もしドイツ側に付いて勝機があったとしたら、
アメリカを参戦させないこと（最低でも早期講和を実現すること）、
ソビエトとイギリスを倒す事だったな（せめてレニングラードや
モスクワ、ロンドン陥落位まで持っていけたら）。

ロンドンを陥落させることは不可能だよ。
ヒトラーも早々にあきらめてる。
米英の連合を切り離すことも不可能。
その状態でソ連を攻めたら、当然、米英ソの最強連合ができてしまう。
で、現実にそうなった。
ナチスの尻馬に乗った日本が最もバカをみた戦いだった。

大体、米英に対抗しての三国同盟ってのがおかしな話だ。
対ソの反共同盟のはずだったのに・・・

松岡の馬鹿は日独伊ソの４国同盟で英米対抗とかアフォな夢をみるとｗ

実際は英米ソの超大国に挟み撃ちｗ

>>297
せめてナチスはイギリスと休戦してからロシアに向かうべきだったよな…。

>>299
ナチスがロシアに向かった名目が、イギリスをロシアが支援しているからってコトだから
無理なんじゃないんか？

イギリスと休戦してからソ連に攻め込んでは史実のような奇襲は成功しない。

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なぜって馬鹿だからでしょ

ベンチがアホやから

>>299
えげれすって自国の繁栄OR他国の没落に全てを賭ける国だから将来的に自分の敵だったとしてもほいほい手を組むからなぁ。
そのお陰で没落した訳だけど。
第一ヒトラーの作戦初期は元々の領地を取り返す作戦だったんでしょ？

ナチと日本はどっちが強かったん？兵隊はどっちがおおかったん？

戦前の日本はナチスの提灯持ちだったくせに
何でさりげなく戦勝国と一緒になってナチス批判してるのかが分からない
間違いなく批判される側の国なのに

アメリカの参戦想定していなかったから
それでいて自分でアメリカ参戦の口実作ったＤＱＮ

陸軍出身の中毒大使がドイツのええハナシばっか送ってくるよってや

アメリカが参戦しなければドイツは勝利できたんでないの？

>>307
ナチスが勝ってたから同盟しただけだよ。
殆どの日本人は負け組みと同盟して後悔してる。

ドイツと同盟すれば、日本が何をやってもアメリカは手出しできない。
こうした幼稚な妄想を振りまいたのが松岡洋右。

僕一生の不覚？

>>310
ソ連には勝てなかっただろう。実際、負ける傾向にあったし。

>>307
ナチのユダヤ人政策のせいで日本まで人種差別の
ファシズムの烙印を押されてしまっただろ。
アメリカはもとより、支那、韓国まで政府から民間レベル
宣伝される始末だ。ただ戦争に負けたからじゃない。

>>8
つまり、アメリカが第二次世界大戦を仕組んだ、と。

なちす

制服がカッチョイイからじゃない

松岡だけでなく大なんたらっていう対ドイツ外交官も悪いけどな

大島って子どもの時からドイツ人みたいな生活していたんだね。
だから、あれだけドイツびいきに…。

大島浩　陸軍軍人
1934年3月5日 駐ドイツ大使館付武官昇進（大佐）
1936年11月25日 日独防共協定調印（少将）
1938年10月8日 駐ドイツ大使
1939年8月23日 ヒトラー、独ソ不可侵条約を締結。
1939年12月27日 　大使依願免職。

1940年2月 　大島浩の後任、来栖三郎駐ドイツ大使に任命。
1940年9月27日 日独伊三国同盟調印。

1940年12月20日 大島浩、駐ドイツ大使に再任命。
1941年2月17日 ベルリン着任。メディア露出率が高く、ベルリンで最も知られた外交官の一人であった。
1941年3月27日 　松岡洋右外務大臣ベルリン訪問、松岡・ヒトラー会談に同席。
1941年6月22日 　ドイツ軍ソ連に侵攻

1941年11月　来栖三郎駐米特命全権大使、1941年12月7日に日米両国は戦争状態に突入、1942.9帰朝

>>291
バカっていうかコカイン中毒だったんでしょ？

＞３２１

若干違う
１９３９年　１０月　大島免職(因みに辞職願い提出は同年８月２２日)
１９３９年　１２月　来栖三郎、駐独大使として赴任

というか、真珠湾攻撃ってなんなの？
ドイツががソ連に勝っても、日本はアメリカには絶対勝てないだろ。
アメリカ一国で日本を滅ぼすことができるもんな。

海軍のおばかさんのせいで日本は滅んだよ。滅びなくていいのにさ。

第二次世界大戦における日本軍の責任ってのは、巨大すぎるとおもう。
まじで日本人として心苦しいわ。

>>324
ソ連敗北なら枢軸国勝利の可能性もあったかもね・・・

>>326
だからー。あの時点で既にソ連敗北の可能性は無茶低かった気がするのだが。

>>327
日清・日露の成功体験だよ、
艦隊決戦を勝って講和つープラン

軍部が主導権を握ったままの日本が良かったのか、敗戦が不幸中の幸いだったのか？

おい、おまいらドイツに留学した軍人にはドイツ政府が費用を払って、
若い家政婦がつけられたのを知ってるか？

それは過去ログに書いているな

>>330
若い家政婦って何さ

冥土

【WBC】2次ラウンド1組[3/16]CUB0-6JPN　日本代表が強敵キューバを撃破！松坂6回8K･投手陣0封！打線繋がり6得点･岩村も目覚めた！★6
1 ：丁稚ですがφ ★：2009/03/16(月) 13:59:19 ID:???0
日本　　　0 0 3　1 1 0　0 0 1　6
キューバ 0 0 0　0 0 0　0 0 0　0

日本 ： 松坂、岩隈、馬原、藤川
キューバ： チャプマン、Ｎ・ゴンザレス、ヒメネス、Ｙ・ゴンサレス、マヤ、ウラシア、ガルシア

第２回ワールドベースボールクラシック（ＷＢＣ）２次ラウンド１組の初戦、キューバvs.日本が
１６日（日本時間）、米カリフォルニア州サンディエゴのペトコ・パークで行われ、
日本が６対０でキューバに快勝した。

日本は３回、相手投手の暴投と青木のタイムリー、村田の犠牲フライで一気に３点を先制すると、
４回、５回にも１点を追加し突き放した。投げては先発の松坂が６回を無四球、８奪三振の好投で
無失点に抑えると、２番手以降の岩隈、馬原、藤川もキューバ打線に三塁を踏ませぬ投球で、
見事完封リレーを収めた。

一方のキューバは、最速１６４キロを誇る先発の左腕・チャプマンが制球に苦しみ、
３回途中３失点と不甲斐ない投球。打線も８安打を放つものの、日本投手陣の前に
１２三振を喫し無得点に終わった。

日本は１８日（同）に、韓国vs.メキシコの勝者と準決勝進出を懸けて戦う。敗れたキューバは
１７日（同）の敗者復活戦に回る。

日本はイギリスに裏切られて貿易ルートストップ
資源のない日本は、それではもうやっていけない
勝ち目がないことは承知の上でも資源を得るには戦争の道しか残されていなかった

アメリカ大統領ルーズベルトは日本から戦いを仕掛けさせる任務があった
戦争の為の大義名分を得るためと、国民の反日感情を仰ぎ士気を高める為である
日本の先制攻撃により、国民からの志願兵は続々と集まりルーズベルトウマー

ルーズベルトは戦争やりたかったのは事実だろう。

だからこそ、手練手管で外交すれば良かったんだよ。

日本にも国力を見極められずアメリカと戦争したい勢力があったんだが、そいつらを擁護してどうする。

東條英機と東條を総理大臣にした重臣会議の面々はバカ。

平和ボケ馬鹿が多くて困るわ
今の常識で当時を語っている点ですでにおかしい

当時は白色マンセー、有色人種何ぞ人間扱いされてなかった
そんな中で対等に正論で有色人種が扱ってもらえると思うな、あほどもが

ヒトラーは日本人を見下していた、我が闘争にも日本人を下級民族として蔑視している箇所がある
にも関わらず、そのドイツとホイホイ組んじゃった日本はアホだろ
ナチと組んだせいで、先の戦争をアジア人解放とおおっぴらにアピールできなくなった
こういった事実を無視しして、>>338のようなことを言うバカが多くて困る

アイヌがいたから組めた

ナチスの勝利というが、
ナチスがソ連に勝っても、日本軍はアメリカ軍には逆立ちしても勝てないだろ。

どうなんだ？
日本軍の対米開戦は、どのような世界情勢であれ、確実に破滅の選択だろ。

流石にソ連が降伏しイギリスとアメリカのみになったら、
和平に応ずると思ったんじゃないの。

フランス、オランダ占領。イギリスはヤバい状況に便乗して、三国同盟と新秩序などと理屈を付けて仏印、蘭印、マレーシアが貰えるかもと欲を出したのが災いだった。

ナチスがソビエトに侵攻した時点が同盟破棄のチャンスだった。しかしここでも緒戦の勝利に目が眩み、また欲が、、これでズルズルと世界情勢の分析と戦略のタイミングを見失い、、

ナチスは欧州新秩序を掲げてベルサイユ体制打破を言い、日本は釣られて言っちゃった東亜新秩序に縛られて自らを追い込んだ。当然旧秩序(ワシントン体制)の英米と衝突する訳で、、どっちにしろ日米交渉でドイツが負けだしたからやっぱし全部止めますなんて言えないだろ。

日本の対米開戦は全くの海軍の都合だけ。陸軍はナチスと組んでソビエト侵攻がしたかった。東亜新秩序なんて後から理屈だから。開戦の詔書読んでみて。

時代の考察に便利かも
ttp://www.momokuri.info/

ゲッベルスが不倫相手と日本に行きたいってヒトラーに懇願したっていう話が好きだな。

■ドイツかぶれ、だな！

バス時間が迫ってたんだよな。

事実ヨーロッパでは無敵だったよ。
ソ連に負けたんですよナチは。

いつの日かロシアと仲良くなる時が来たら
連中の郷土史はどうなってるのかを見てみたい。
すごいことになってるだろ。
農奴じゃなくて兵奴ですよ。

きっと大砲の弾に兵士をブチ込んで攻撃とかしていたのだろう。
人盾係を命じられた者は薄手の防弾一枚で弾除け専門をやらされるとか。

そうやって、ソ連を軽視していたドイツはやられてしまったんだよな。

いやいや
軽視したのはソ連兵の人命でしょ。ソ連上層部が。

そりゃそうだが、それでドイツが負けたんだから仕方ない。

>>354
それやったの、ジェーコフだろ？

ノモンハンで戦った相手の日本軍陸軍をまねたんじゃないの？

簡単に言えば、1940年の時点でナチスドイツの侵攻を受けた国々が
短期間で降伏してしまったからだろう。フランスが降伏した時点で
日本人の大半が「イギリスも間もなく降伏するだろう」と考えたのも
無理は無い。

ただし、西園寺公望は「最後に勝つのはイギリスだと思う」との考えを
最晩年に述べている。しかし公望も同年11月に死去し、ますます親独派の
勢力は増していった。

test

日本が真珠湾攻撃を行う前に対ソ戦でのドイツ軍の進撃は停まっていたんだからな。
当時イギリスにいた吉田 茂も「ドイツはもうダメだ」と見ていた。
それなのにヒトラーに手懐けられた大島 浩の言う事だけを鵜呑みにした結果がこれだ。
「自分の意に沿わない情報は見て見ぬ振り」じゃ判断を誤るなんてのは子供でも解るのに、
当時の日本の首脳のバカさ加減はホントに救いようが無い。

吉田茂…結構やるな。
この間、科学技術館に寄る途中で銅像を見たなあ。

日本は違う行き先のバスに乗ってしまった。　途中で降りるべきだった。

youtubeの　http://www.youtube.com/user/AGM169JCMS#p/u　の
お笑い日本の実態 !?『外国人地方参政権で日本終了』　09/07/31　335,101 views
http://www.youtube.com/user/AGM169JCMS#p/u/2/R6cP05l5HWw
このままでは、本当に、本当に、日本は終了してしまいます。

一人でも多くの日本人の皆様に伝える為の草の根運動が今、静かに

起きています、貴方様もいろいろなブログ、掲示板、などにコピペ

を、お願いします。

>>361
やっぱり、大島浩の責任が大きいだろうな。戦後は請われても政界に進出しようと
しなかったのは責任を自覚していたのだろう。

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早く６月１４日が来ないかなあ！
今年はドイツ軍パリ入城７０周年だ。

さらに、６月１９日はコンピェーニュの森での
フランス軍降伏７０周年。

もし日本がアメリカと戦争しなければどうなってた？
日本、アジア、世界は今どうなってたかな？

>>366
それと表題は関係ないかと…

むしろ、どうして判断を誤ったのかという検証を政治レベルでしないという悪癖が未だに直っていない現状が日本国にはあるわけで

おまえらこればらまいてから言え
http://livedoor.2.blogimg.jp/netamichelin/imgs/c/0/c02bfd6b.jpg

>>368
それって、前回の衆議院選で自民党敗退の一原因になった怪チラシじゃ…

>>366
アメリカと戦争しなければどうなっていたか？
そりゃ、北方領土も竹島も南洋諸島も日本領だったよ！
アジアは放っといても独立していたはず、あの頃は既に植民地経済は割りに合わなくなっていたからな
そんで、日本は対ソ連の防波堤としてアメリカと手を組み、発展を成し遂げてたさ！
あの戦争で領土は失うわ、アメリカの支配下に置かれるわでいいことなんにもねえよ