坂本龍馬の魅力について

語りませんか？

西郷のパシリ説

2chでは龍馬の魅力を語る事は出来ない

よく、司馬遼太郎の創作って言われるけど
あの小説は史実（と、言われているもの）と
どこがちがうの？

いろんな説がある中で、こうだったら面白いのにな、ってのを
つぎはぎしたのがあの小説

薩長同盟の実現は、中岡のほうが貢献度大で、
龍馬はおいしいとこを持っていったと聞く。

>>6
ソースｷﾎﾞﾝﾇ

西郷のパシリ説は，一坂太郎のことさら史料を曲解した説に過ぎない。
当時，桂小五郎は決して薩摩藩の西郷のごとき長州藩を代表する政治家
でなかったから，西郷が龍馬を送り込む必要はなかった。龍馬の意思で
長州へ行ったのが正解です。桂が終生龍馬に好意的なのは，龍馬とのこ
のときの接触が，桂が長州の代表格となる契機になったからでしょう。
一坂は，その後，薩長同盟の席に龍馬は不在だったと，また史料を無視
して発表して松浦玲から龍馬を貶めるための意図的な曲解という趣旨の
批判を受けていた。この人の龍馬がらみの話は要注意。

チェ＝ゲバラも龍馬を尊敬してたとか

悪魔に魅入られたような顔してた人

一介の浪人の龍馬が，幕閣，福井，薩摩，長州の要人の間を行き来する事ができた
上に，重要人物としてマークされていたことは，社会人だったら，いかに凄い事か
，理解できると思うよ。
世間の人は往々にして肩書きでしか人を評価しないからね。

龍馬って、本当に「〜ぜよ」と言っていたのだろうか。

>>8
当時の木戸は、用談役として、全ての政務を決済でき、事実上藩を牛耳っており、
長州を代表する政治家は、木戸以外にありえないよ。
むしろ西郷のほうが、藩を好き勝手にできたわけじゃないから、
（藩内においては）立場は弱い。

坂本はグラバーのパシリなんだよ

竜馬の魅力っつったら竜馬の人脈見れば分かるさ
勝海舟は竜馬にいろんな人を紹介してるよね
そんなかで竜馬の内面的な魅力が一層深まった感じ
考えが柔軟だったのは天性だろうけど、とにかく思想的な部分がスゴイと思う
プラスして革命家であり当時の一線の革命家と同じく、よく走った。竜馬の魅力はこれに尽きる
でも革命家としての姿は語られても、思想家としての竜馬は今でも深く語られる事が少ない
というか、テレビでは特集もした事ないと思う
と思う。人柄とかはよく語られる事だけども。
明治維新に1番貢献した人は知らんけど、俺的には幕末ビッグ３は勝、竜馬、小楠。
というのも３人とも、実は明治維新には全く興味が無かったという説・・・と想像
お猿さん達が喧嘩しないように、上手く導いてやったゅて感じ。ただそれだけ的な。そこがまた魅力
個人の思想の違いで、竜馬観は人それぞれかもね

俺は司馬遼太郎の竜馬がゆくとお〜い！竜馬を読んだのである程度の知識はあるけどやはり本によって
固定観念ができてるから受け付けにくいとこもあるかもしれん。
何だ言っても日本で一番初めに株式会社｢亀山社中｣後の海援隊を作ったのは功績だな。勝海舟の大政奉還を全て龍馬がやったってのは信じがたいが
ちなみにこないだ亀山社中跡まで行ってきますた

あげ

暗殺の黒幕は薩摩じゃないがか？

見廻組ではないの？

見廻組に情報流したのが薩摩ぜよ。

やはり薩長は基地外だな

薩長はいい意味でも悪い意味でも
あのまま幕藩体制が続いてたら・・・って考えると
まぁいいんじゃね？

将軍が大政奉還してたから、共和制合衆国になってたよ。
おかげで薩長の独裁政府誕生

坂本竜馬本人の魅力じゃなくて、
『竜馬が行く』に描かれた竜馬の魅力だろ。

>>24禿同
俺が亀山社中跡に行くキッカケも竜馬がゆくを読んでからだし

>>20
見廻組が長州征伐以来犬猿の薩摩の情報を信じるかね？
西郷が龍馬に吉井友実を派遣して幕府から守るべく薩摩藩邸に移るように進言した事は無視か？
>>23
長州すら倒せないのに幕府が国ごと共和制？笑わせるぜ

龍馬だったら今の日本の危機（少子化　ジェンダーフリー　女系天皇容認　など）を
どう考えどう行動するだろうか。

>>26
普通に考えれば、大割拠だろうなあ。

>>27歴史にifはない。

>>27
龍馬の時代は「そこにある危機」

現在の危機は弱者を装った強者が内部から徐々に壊すやりかた。
今すぐどうこうじゃなく、あとからボディブローのように効いて来る。

坂本龍馬ファンが新撰組やファンを基地外というが龍馬ファンには当たり前か？

>>30ボディーブローとかワロスww

あげ

勝海舟ってテロ育成のスペシャリストだなと・・・。
本人も西郷と密談して江戸の無血開城やらかすし

>>20
竜馬暗殺をした人物、オレの勝手な妄想
1、仕官目当ての素浪人
2、土佐藩
3、中岡慎太郎

1、竜馬を殺して首を刎ねて河原に晒すなり、「国賊につき天誅」と名乗りを上げることが出来なかった
新撰組も見回り組みも、そして報告を受けるべき会津もそれをしていないので、外れる。
竜馬が死んで名声が大きくなって、出るに出られなくなった　→　素浪人

2、脱藩者は恥じであるから殺した、当然のことだ。ただし、薩摩長州・幕府の一部に坂本と親密なものがいる
だから暗殺を公には喧伝しないことにしよう　→　土佐

3、銃を持ち、免許皆伝の坂本の頭を割るという状況証拠から、それは背後から一閃！
よって、中岡の犯行。手柄は呼び寄せた仲間と分け合う予定だったが、彼らは中岡ごと殺してしまう
自分の手柄にしたいため、それはやはり、仕官目当ての素浪人

小説にするならこのどれかだな･･･。

龍馬って暗殺されてなかったら…

暗殺されてなかったら今の三菱より大規模なカンパニーの創始者として名を残したんじゃないか。

>>36上手いな
けどもし生きてて西郷が起こす乱に坂本が動いたらと考えるとまた違った話になるね

坂本が海援隊を使った場合、西郷についたら反逆者で現在こんなに有名になっていないだろう…
明治政府についたら官軍だけど大久保みたいに暗殺されるかも
どちら側にもつかないでカンパニーに没頭するような商人になってたら岩崎と坂本の関係はいったい…

西郷、大久保双方を必死に説得したんじゃないかな。薩長同盟の時みたいに。
龍馬だったら説得できたかも。西郷を説得すれば桐野など幹部もおさまったかな？
西南戦争は桐野のほぼ独断でおこしたようなものだからね。

桐野かぁ…司馬遼太郎の翔ぶが如くに出てきたな

>>39
なにを餌に、西郷を説得するつもりなんだ？
大久保にはこれ以上、薩摩や士族の特権を認めるつもりなどさらさらないし、
それにそんなことしたら、今度は木戸が大久保になにしてんだよ、
と叩かれることになる。部下の大隈や伊藤もついてきてくれない。

実際諸改革を進めるなかでも、薩摩だけ後回しにしたりしていたんだが、
その事で、大久保は政府内から叩かれていたわけだし。

龍馬だったら西郷を海援隊に入れて世界へ目を向けさせてたかもしれない。西郷なしでは不平士族は何もできないし
ちなみに西郷は征韓論を唱えていなかったらしい。

その時中岡は、どうしただろう？

中岡は何だかんだで政治家になったんじゃね？

あげ

中岡は、陸軍の高官になった。西南戦争で指揮をとって西郷をやっつけたに違いない。

>>46
征韓論で西郷と一緒に下野して、在郷の土佐士族に旗頭にされて「土佐の乱」勃発だな。

しかし、土佐上士は中岡についてはいかないだろう。板垣を立てなければ。

>>24
龍馬の書簡読んだ事もないのか？
本人も相当型破りで面白い人間だよ。
同時代の他の有名人の堅苦しい文章と読み比べればよく分かる。
司馬の「竜馬がゆく」では竜馬はかなりセンチメンタルで夢想家に書かれすぎてる。
本物の龍馬は人情家の一面リアリストでしたたかでもっと魅力あったと思うね。
現代の政治家でいうと田中角栄とか。
ああいう清濁併せ持つ親分肌のタイプだと思うね。

俺が好きな幕末著名人
坂本龍馬・中岡慎太郎・勝海舟・大久保利通・桂小五郎・高杉晋助

わかる。
ノリの軽さがいいよな

で結局、龍馬は何した人なん？
なんもしてないじゃん

好きなら間違えるなよ！
最後の人誰？

高杉晋作の間違いだ…zm(_ _)m
ちなみに長州の人で桂と並んで有名。奇兵隊などを作って幕府軍の第２伐長に対抗して成功するが肺結核で若くも死ぬ(´・ω・｀)

中岡の方が英雄です。
龍馬は中岡のついでに、切られただけ

>>55それはないんじゃない？f^_^;
龍馬には殺害するように公に見廻り組や新撰組は命令されてたし永井が殺害命令を止めるように命令した後も彼らは龍馬が憎くてやったって説があるしな

お〜い竜馬の竜馬は魅力的だな

そうだね。「お〜い龍馬」は龍馬入門には最適だね。フィクションもおおいけど面白い。

↑お〜い竜馬の間違えだからw龍馬は本名、竜馬というのはフィクションという事を表す
俺的には時間は掛かるが司馬遼太郎の竜馬がいくがオススメかな〜 ゆっくり心酔できるし。
ちなみにむつ利之の龍馬へって漫画もある

あげ

竜馬へっていう本はおもしろいよ！おすすめだから四で

司馬が持ち上げた人物のファンはウザくてたまらん。

>>61 難関まででてる？

龍馬の魅力が知りたければ龍馬関連の書籍を読み漁るべし！
さすればおのずと見えてくるはず

氷川清話を読んだら龍馬のことがほとんど出てこなくて驚いた記憶がある
たしか「土佐では***と坂本が人物だったな」程度

明治大正のころに書かれた本で龍馬のことが出てくるのは他に何かありますか？

あげ

身長１７３センチっていわれてるけど、今に換算すると何センチの大男
なんだろう？

>>67当時の成人男性の平均身長なんて良くても155前後
今の成人男性の平均は170前後なんで185位じゃん？

人間的魅力はあるのは認めるが、過大評価されすぎということの方がよっぽど目に付く。
実物大でもそれなりにそこそこ凄い人物ではあったんだから、実物大での評価をする
メディアがあってもいいのにな。
少なくとも完全嘘エピソードや、ほぼ嘘エピソードを事実として扱うのは勘弁してほしい。
今のメジャーな龍馬ものを読んだところで本当の実像は見えないのではないのか、というくらい
功績などを虚飾されまくっていると思う。

人間的魅力ってそもそもなにさ

>>69良い事言った！
http://psx.inforyoma.or.jp/~kaien/html/ziken14.htm推奨

竜馬が長生きしたら、芝を暗殺していただろう。
芝にテンチュウをくわえていただろう。

風呂嫌いの龍馬、着たきりすずめの龍馬。
体臭恐怖症のぼくちゃんに、けつのあかでも
煎じてのませたいですね！

龍馬はＡＤＨＤだったとどっかの本に書いてあった。

司馬ﾀﾝが書くまでマイナー人物だったってホントけ

司馬が書くまでは、地元でも、龍馬？だれそれ？ってな感じで、
中岡の方が高知ではむしろ英雄として知られていたとか。

人間の醜さが感じられますね >>76

明治16年にすでに龍馬の小説が書かれていた

>>77
人間の醜さもなにも事実だよｗ「竜馬がゆく」が書かれる以前は、
少なくとも歴史的な評価では、中岡の方が上だった。

黒鉄ヒロシの曾祖母は、龍馬を目撃したことがあったらしく
「『龍馬さんが来た』と聞くと泣く子は止み、遊んでいた子は家の中に
逃げ込んだ程に、龍馬さんという人は怖がられていたんだよ」
と聞かされたそうだが、実際の龍馬は少々ヤクザっぽい人だったのでは？

俺も見たことあるそれｗｗ
確かPHS文庫の漫画版のやつだよな？

なんか、がんばれ元気みたいなイメージがある

小山ゆうの漫画は主人公がいい人すぎる

禿同

薩長同盟のとき、立会人として裏書きしてるじゃん竜馬がさ
こんなのただの使い走りじゃ書けないだろ
やっぱり相当重要人物だったんだろう

セイ・チャットというところの雑談の掲示板で『幕末期　新撰組』という
スレをたてておりますので、少しでも興味のある方は覗くだけでも
かまいませんから、是非、一度おこし下さい。

栗本竜馬

>>85鋭い！
勝海舟と竜馬の関係は紛れなく誇張されてるのは確かだが

日本の100人という雑誌の坂本龍馬に、梅毒に感染していたらしいと、書いて
あったが本当だろうか？中江兆民が証言している。暗殺直前に福井の旅館で
撮った写真があるが、その写真は頭頂部まではげあがっており、それが梅毒
性脱毛症らしい。

梅毒は嘘だという説が一般

梅毒と髪の毛が抜けるってことには関係性ないって。
でも何か、当時は梅毒とかの性感染症にかかることが名誉…って言ったら変かもしれないけど
そういうところがあったらしくて、中江兆民が龍馬の髪の毛抜けてきたことの理由付けに梅毒だってことにしたとか？

…って見た。

中江兆民何パチこいてるんだよ！ｗｗｗ
おかげで完璧に信じ込んでる輩が増えちまった

竜馬がゆく　　　　　　　読んでる四巻目　　　　　面白すぎ…　　　　　　　司馬さんの視点や感性、臨場感・・・　　　　　　　感服です(;_;)

桂が飯喰ってるだけでまちぼうけのとき坂本がおんしたちなにしとるんじゃ
とおこるんだよね、霊山歴史館に竜馬の墓参りにいってきたよ
横に桂の墓もあるよ

>>94ｳﾗﾔﾏｼｽ(´・ω・｀)
東京在住だから行く暇ないは…
今日亀山社中跡行ったけど

はっきり言うと龍馬の功績なんて皆無。
大政奉還と薩長同盟が龍馬の功績だとする迷信があるけど、
大政奉還は幕臣大久保一翁が提案したもの。
薩長同盟はご指摘のとおり利害の一致が生みだした規定路線。
結局、龍馬は無用のパシリ脇役にすぎない。

龍馬という虚像の英雄が捏造された背景には、
戊辰戦争の最前線でこき使われたあげく、
長州閥によってゴミのように捨てられた土佐人の怨念があると思う。

新幹線使えばすぐ行けるよ、二日くらい休みとれば充分じゃないかな
霊山のまわりは歩きでも、清水寺に京都国立博物館や三十サンげんどうや智尺院
などみどころも多いし、竜馬の墓の近くにある寄せ書きノートににいろいろかくのも楽しい
よ、いまは寒いから、春休みにむけてじっくり計画をねるのも楽しいかもね
桂のほかにもいくまつや久坂玄端、中岡慎太郎、なども葬られているから
さがしてみるのもいいよ、なぜか高杉晋作の墓標もあったんだけど
分骨したのかなあ?霊山博物館には竜馬や久坂や勝海舟の書もあるし
なかには西郷隆盛のクビを切った刀なんかもあったよ、歴史好きには
たまらないおすすめスポットだよ

あれ、後藤象二郎が大政奉還進言したんじゃないの?ようどうこうに
それに長州閥と対立した板垣なんかは土佐だけどばりばり征韓論者じゃ
なかったけ?ごみのように捨てたのはちがうだろ、土佐はけっこう明治政府
にはいっているよ

>>97レス�dクス

良き参考にさしてもらいます。
ちなみに亀山社中跡は去年でしたｽﾏｿ√｜●

>>85
そうでもないだろ。
あの薩長同盟の項目書自体が正式なものではない。
用心深い桂が、独自で、話し合った内容を文書にしたもので、正式な同盟の
書類というものではなかったはず。
龍馬の裏書については、立会人として同席していた薩長ではない第三者坂本に裏書を求めただけのこと。
逆を言えば、第三者でさえあれば、坂本でなくても裏書を求められていたわけで。
中岡や土方が裏書を求められる状況とて十分に発生し得た。
が、中岡はこの時、たしか五卿について離れられない状態だったので薩長同盟の場には
参加できず、龍馬の裏書のみが残り、中岡の功績がかき消される原因ともなったと言える。

さらに、この「薩長同盟」が、同盟、というような強固なものではなく、
あくまで薩摩藩の行動指針を木戸に示した（約束した）盟約というべきものではないか、という
研究もかなり広がっている。

これらの点を総合考慮しても、桂作成薩長同盟項目の裏書を龍馬がもとめられたからといって、
現在過大評価されているほどの重要人物だったという根拠にはならない。

自分としては、幕末重要人物中の上の下というところかと思うがね。

>>100 多分学歴高いなw
中岡の功績がかき消されたのは遺憾だが例え桂が第三者に裏書きを頼んだとしても立会人になった事に変わりないんだから坂本もでかい仕事をしたと思うよ俺は。
それに貴方の言う第三者なら中岡でも土方でもって所は少し合点がいかない。
現にそこまで引きつける(裏書きを求められる)までもも功績だと言いたい。

同意、裏書をもとめるほど慎重にならざるをえなかった
桂も苦労してるね、その前にさんざん西郷にすっぽかされているから
それだけ信用してなかったんだろうな、でも五代が長崎で動いてたし
イカルス号事件もおこってるから、竜馬がめだってるけど
知り合いの多い五代のほうが影の実力者かも

坂本龍馬は何型なんですか？
右脳左脳だとどっちよりなんですかね？
腕は右を上に組んでますけど、それだけじゃわからないんですよね？
自分もあんな男になりたいです。
まじ憧れる。

中岡慎太郎の笑ってるしやしんは
横に女の人がいて
じつは中岡がほおずえしてるんじゃないの知ってる?

既出

>>101
＞現にそこまで引きつける(裏書きを求められる)までもも功績
それも含めて重要人物のうちの上の下ってとこかと。
それが今の軽いメディアじゃ、上の上のさらに上くらいの扱いにしてるから
首をかしげざるを得ない。
その上、龍馬をその位置にもってくるために、他の人物の功績横取りしすぎ。
そこが、龍馬の今の過大評価を黙認したくない最大の原因だな。
それを除けば、気持ちのいい人物だと思うよ。過大評価されすぎなことについては、
龍馬自身にはカケラも責任はないしな。

ﾃﾞｱｺﾞｽﾃｨｰﾆの日本の１００人No.002が龍馬だったね。買ったー
あと加治将一の｢あやつられた 龍馬｣ってのが興味深い。タイトルが。ちなみに新著でハードカバーだから2000円する

一流の売国奴は愛国者であるが、竜馬のは三流の売国奴。自己利益だけ。

何故に龍馬の親は龍馬と名付けたのか？
俺は当時としてそのような名前が本当に付けられたのかが不思議に思う。
本名は直柔だったらしいし。ただ当時の土佐藩では動物の名前がよく使われてたらしいけど

写真みていつも思うけど不細工だよね。海援隊の仲間と写ってるのが一番
まし。幕末の人で写真で男前は、近藤長次朗、中岡慎太郎だとおもう。

そうかな。菊を背景に縁台に座っている写真にしても渋いいい顔（２枚目とかという
意味ではなく）だと思うよ。
また，一番有名な桂浜の銅像のモデルになった写真（最近は無修正のものが本などに
も掲載されるようになったのが嬉しい）の顔も，まあ普通ではないでしょうか。勝海
舟が「何となく威厳があって」と評しているが，そんな雰囲気が伝わって来る。

一度も人を斬ってないとよく書いてあるけど本当かな？「竜馬がゆく」では
確か斬ってたぞ。殺してはないけど。

漫画だろw
>>112

>>112吉田松陰が捕縛されれところでね漫画のw
斬る=殺すであって龍馬は殺しはしてないって意味じゃん？
勝海舟も殺しはないらしい。西郷はあるのかな？

じゃあ龍馬って実際は人斬ってるのか。北辰一刀流も免許皆伝ではない
らしいし、実戦では中岡のほうが上だとおもう。場数踏んでるからね

改竄だな

龍馬に「人斬り」はなくとも「銃殺」ならあったんじゃなかったか。
寺田屋にて捕縛しに来た同心数名を狙撃殺害した容疑で見廻組に追われてたっけ。

そうか撃ったか、寺田屋の柱に男根あったもんなあ。

>100
なんかあんたの意見聞いてると、まるで龍馬が裏書しただけみたいに思えてくる。
もし龍馬がいなかったらって考えるとどれだけ重要な人物かすぐ分かると思うが

薩長聯号については，龍馬も慎太郎も仲介者に徹していた。主役は飽くまで
薩長である。しかし，だからといって仲介者は誰でも良かったという考え方
（一坂さんの説）は間違っていると思うよ。
当時の長州藩の中で，必ずしも中心的人物でなかった桂小五郎を指名して薩
長聯号の当事者に指名してきた龍馬はやはり人を見るべき目を思っていた。
一坂さんは「本当は西郷らに裏書きして欲しかったが，それができないから
浪人に過ぎない龍馬に裏書きを求めた」と言うが，この考えは無理がある。
やはり第三者の龍馬の裏書きが欲しかったというのが率直な考え方ではない
か。龍馬の裏書きは決して浪人龍馬個人の裏書きでななく，その背後には多
くの（たとえば三条ら勤王公家たち）の気持ちも代弁していたと思う。桂ほ
どの人物が，西郷や大久保に裏書きして欲しいけど叶わず，龍馬に求めたと
いうのは，あまりに意地の悪い考え方だ。

>>120
>当時の長州藩の中で，必ずしも中心的人物でなかった桂小五郎

いや、ばりばりの中心人物だろ。
それに坂本龍馬が桂を指名って、どんな小説から拾ってきたネタ？

>>119
裏書だけしかしてないとは言ってない。
が、世間で過大評価されているのと同等ほどのことはしてないと言っている。

さらに龍馬がいなかったらどうなったか、については、やはり倒幕は成ったし、
その後の新政府に至っては全く変らない（船中八策が新政府の政策のもとで、
龍馬以外は倒幕後の見通しが無かった、とかいうのは大嘘だからな）と思う。

倒幕については、龍馬の仲介役としての実力は結構大きいと思うので、時期の問題
などで万が一、成らない可能性はある。
が、それをいうなら、維新三傑やら、岩倉やらがいなかった場合の方が余程大問題。
（新政府樹立以前の実績のみ考慮しても）
ところが、現在の多くのメディアは、龍馬がいたからこそ…というような描き方を
しているのが多すぎるから、勘違いしてしまう人間も多いんだろう。

>>115
元海援隊士・関義臣の回想によれば、龍馬は女性を暴行した海援隊の水夫を
斬り捨てたことがあるらしい。真偽のほどは定かではないが。

>>118
寺田屋は鳥羽伏見の戦いの際に消失しているので、現在の建物は
龍馬生存当時のものとは別物でしょ。

>>121
長州藩士の楫取素彦や時田少輔の手紙に、龍馬が桂を名指しで長州に来た旨の
記述が、何度か出てくるよ。

じゃ坂本龍馬はたいしたことない人物なんだね。
なんでこんなに持ち上げられるようになったのか。
明治皇后のおかげか？

ここのスレは龍馬に私怨があるのだろうかと思われそうな
レスばっかだな…

武田鉄矢のおかげだろ

>122
お前ウザイ。
どっか行け('A`)ﾉｼ

>>123
桂については、指名とかそういう問題じゃない。
紙には残さない極秘条約を結ぶんだから、双方の代表者が揃わないと意味がない。
だから当然、中岡も坂本も桂に出てきて欲しいって言っただろうし、言おうが言うまいが出てくるのは桂。
長州側の出席者を坂本が決めたわけじゃない。

坂本家の家紋は違い枡に桔梗、紋の外枠は六芒星ダビテの星

http://www.asobiya.co.jp/riyooma/ba.htm

>>120
＞（一坂さんの説）は間違っていると思うよ
自分は>>120の冒頭の抜粋でしか一坂氏の説は知らんが、その文面のみを史実と照らし
合わすなら、あながち間違ってないと思うぞ。
＞龍馬も慎太郎も仲介者に徹していた。
これは本当にそうだ。よく、薩長間の、武器、米のやりとりを龍馬発案のように扱う小説が
あるが、実際の一級史料（当時、その時の当事者の日誌など）においては、双方とも両藩の
首脳部が提案し、その意志伝達者として、龍馬やらの仲介役を使っている。
＞主役は飽くまで 薩長である。
全くその通りだ。
それを、何でも無理やり龍馬に花を持たせて、それ以外の人間をないがしろにするから、
史実史料とのギャップが激しくなる。
＞必ずしも中心的人物でなかった桂小五郎を指名して
そんな勘違いを読者に与えるようなメディアが存在するあたり、やはり、現在の竜馬を
中心に見た歴史観というのは史実とのギャップが激しい。

裏書について、西郷にもらえなかったらからというよりは、第三者の裏書が欲しかった
という部分のみには賛成だ。が、裏書に多くの気持ちが代弁うんぬんは、やはり竜馬英雄視しすぎに見える。
裏書に代弁させるなら、表書の本文に代弁させる方が自然じゃないか。
勤皇公家とも、龍馬より、当事者（桂）の方がよっぽど関わりが深かったしな。

>>124
＞じゃ坂本龍馬はたいしたことない人物なんだね。
今の創作された竜馬並の実像でなければ「たいした人物」と認めないというのならずいぶんと基準が厳しい。
個人的には、たいした人物基準ラインを50としたら、創作竜馬は100点　史実史料龍馬は55〜75点という感覚。
つまり過大評価されすぎではあるが、実像龍馬もそれなりの人物だったというところか。
>>125
＞私怨があるのだろうかと思われそうな レスばっかだな…
「ばかり」とは…。
史実史料を元に小説などの創作との違いを指摘したレスを「私怨あり」と思うのは、逆に史実史料から
浮かび上がる龍馬自身に対してずいぶんと失礼な話じゃないか。
龍馬の史実史料については見る気もないのか？そんなに創作された竜馬のイメージの方が大事か？
竜馬の功績を認めてないと私怨と見なされるというのは、史実に残された龍馬の功績では心酔する
存在として不満足ということか？
龍馬を完全否定しているレスばかりでは無いだろうに。

100%龍馬を賛美するレスのみが見たくて、史実における龍馬の像について語る気が無い、語っているレス
が許せないのであれば、近代史版ではなく、小説版なり漫画版なりにいくことをお勧めする。
小説竜馬についてこの場で語ることを否定する気はないが、それは史実と違うという指摘をまっすぐに
受け止められないのであれば、近代史版などにいても不愉快なだけだろう。
それだけ、小説や漫画、軽い歴史雑誌などの竜馬というのは、史実史料とは離れた存在となっている。
近代史版は学術版である以上、史実史料をもとにした指摘が出てくるのは当然のことであり、非難される
ことでもない。
それにおいて少しでも竜馬の功績を否定したレスを「私怨」としかみなせないのであれば、近代史版では
いらつくことが多いだろうな。

>>131
同感。
ここでは、史実における龍馬像について語るべき。
語る際の典拠とすべきものは、史料や伝記・研究書・論文などであって、
小説や漫画は龍馬を語る際の典拠とすべきでない。
小説や漫画を持ち出すのは、それらが人々に植え付けた龍馬イメージの
虚像について指摘する際だけで充分。

>>131

>>125は釣りじゃねｗ

あと、桂が竜馬に裏書を頼んだのは､今でも割と聞く「竜馬薩摩のエージェント説」でもないが、
薩摩と最も近しい存在が竜馬である、と感じていたからだろう。
中岡はともかくとして土方では薩摩とのパイプにするには弱いし。

結局のところ、裏書きは、龍馬個人の能力を見込まれて頼まれたのではなく、
薩摩との連携を見込んで頼まれたものであるとするのが１番自然だろうと思う。

本名
　　　坂本　直柔

　　　　　誰も呼んでくれないね。

>>129
ぜんぜんダビデ星ではないんですが.......
陰謀論もそこまでいくとキワモノのですな。
といっても、龍馬がメーソン（グラバーら）とかかわりがあって、影響されたことは
事実だとは思うがな。

実際の竜馬は弱くて、逆に凄く賢い人だったらしい。
賢くて計算も出来ないと、砲術も航海術も分からないだろうな。

>134
最初は坂本龍馬直陰　知ってた？知ってますよね
この人の魅力って坂本龍馬存在そのものが魅力的なんだと思う。
国事に関しては大胆に荒っぽく、しかしながら家族や同士たちには優しく、思いやりを持ちうまくいえないけど、
今を生きる我々には無いものを持っていたんじゃないかな？だからこそ龍馬が好きな人が多いのもうなずけるんじゃないでしょうか？
だからひとえに龍馬の魅力を語れとか龍馬のどこが好きとか言われても答えられません。坂本龍馬全部がスキで、坂本龍馬全部が魅力的です。

■４人兄弟以上の有名人■
坂本龍馬・・・５人兄弟の末っ子
土方歳三・・・６人兄弟の末っ子
福沢諭吉・・・５人兄弟の末っ子
新渡戸稲造・・７人兄弟の末っ子
夏目漱石・・・６人兄弟の末っ子
松下幸之助・・８人兄弟の末っ子
黒澤明・・・・８人兄弟の末っ子
長嶋茂雄・・・４人兄弟の末っ子
王貞治・・・・４人兄弟の末っ子
北野武・・・・４人兄弟の末っ子
ジーコ・・・・６人兄弟の末っ子
中村俊輔・・・４人兄弟の末っ子

うーん懐かしい、避妊具が買えない昭和時代の子って感じだ。


勝俣・・・・・・長男


中国は一人子政策した国だし。


日本がもし、少子化対策末に中国みたいに子供が溢れだすとすると日本は島国だし最悪結果になるのかな？

龍馬という名前だが。
龍馬が産まれる前日に龍馬の母が夢の中で、龍と駿馬が空に昇っていくのを見たという。そして産まれたばかりの龍馬の背中には馬の鬣の様な毛がはえていた。
龍と、駿馬、この二つをとって龍馬となずけたのだと。

『日暮硯』

龍馬が言ったとされている
「何でも思い切ってやってみることですよ。どっちに転んだって人間、野辺の石ころ同様骨となって一生を終えるのだから」
ってどこかにソースある？
サイトとかじゃなくて出典みたいなもの。
ちょっと人に聞かれて調べたんだが分からん…

高知県人の俺が登場！！
高知よいとこ、一度はおいで

>143
俺も、高知
でも今東京。
高知、いいとこあるか？

高知龍馬空港

日本史上最高の過大評価＞龍馬

今日龍馬の番組あるね
しかしミッチーが龍馬ってどうよ

>>147
ちょっとヘタレっぽい・・・
ちなみに、龍馬、薩長の倒幕の動きは全部背後にグラバーがあったって言う説。
面白いが、やや矛盾もある・・・・

同じ日本人同士
争うことはないぜよ

こんなこと本当にいってのかなぁ？

明治政府は日本の分割をなにより恐れていたから
竜馬は日本人どうしの同士討ちをさけた象徴として
もちあげられたところのあるのかもね
薩摩と長州はハジメはいがみあってたわけだし

>>131
過大評価っていう意味じゃ西郷や桂だって本人の実力でいえば大した事ないだろ。
西郷や桂が脱藩浪人だったら後世に名前残すほどのひとかどの人間になれたかどうかといえば怪しいと思うね。
まあ西郷は島流しされたり酷い目に合ってるが薩摩という大国の後ろ盾があったればこそ維新の英雄になれた。
龍馬みたいに（コネはあったにせよ）個人の才覚だけで自分の運命を切り開いた訳じゃないからな。
それと龍馬が死んだのは戊辰戦争が始まる前だからね。
同じ頃西郷や桂が暗殺されたら教科書に名前が載ってないのは確実だろうねｗ
特に桂は藩の有能な人物があらかた死んだから結果的にクローズアップされただけで本来は長州閥のトップに立つような人間じゃないと思うね。
女々しい性格だしあまり権力欲もないし政治家向けではない。
龍馬の場合長生きしてれば政治家やったか実業家になったかは別として土佐派の頭目に担がれてひとかどの地位は得ていただろう。
龍馬の子分の陸奥宗光ですらのちに大物政治家になってる位だしね。
まあ死んだ子の歳数えても仕方ない話だがｗ脱藩浪人であれだけ華々しい活躍出来たのはやはりすごい行動力だよ。
商才もさる事ながら本人にもえらく魅力があったんだろう。
浪人で嫌な奴だったら誰もついてこないｗ
単純に政治活動だけでなく日本最初の商社の亀山社中造ったりする起業家としての才能やら総合的に評価しないと意味がない。
吉田松陰だって本人が実際やった事といえば密航企てて失敗して捕まったり生徒教えただけｗ
別に革命家として大活躍したり大思想家だったわけでもないからね。
生徒から有能な人間が輩出したから有名になっただけ。
はっきりいって実体は寺子屋の先生と変わらんｗ

身はたとい武蔵の野辺にくちぬともとどめおかまし
大和魂、一途な寺子屋の先生です、
竜馬も松蔭もそのた大勢の維新をみず果てた志士も
日本を愛してたことには変わりない

＞同じ頃西郷や桂が暗殺されたら教科書に名前が載ってないのは確実だろうね
この2人の名前が残らないなら、薩長同盟の当事者は誰ってことになるのかな？

＞桂は藩の有能な人物があらかた死んだから結果的にクローズアップされただけで
桂より有力な倒幕派の長州藩士って、例えば誰よ？
吉田松陰くらいしか思い浮かばないぞ。

>>151
はい、完全司馬史観ありがとう。

＞西郷や桂が脱藩浪人だったら後世に名前残すほどのひとかどの人間になれたかどうかといえば怪しいと思うね。
あたりまえ。逆にいうなら、龍馬が西郷や桂の立場にいてひとかどに人物になれたかどうかといえば？

＞薩摩という大国の後ろ盾があったればこそ
そういう後ろ盾として藩の力を利用できるまでの地位に上り、そこに留まり、藩という巨大組織を動かしていく
ということが、どれだけ大変なことか。
龍馬のように自分の身一つ（拡大しても社中一つ）を、動かせばいいのとはわけが違う。
西郷も桂も最初から藩政に関わるほどの高級武士ではなかった。
自らの力でそこまで上り詰めたんだよ。

＞同じ頃西郷や桂が暗殺されたら教科書に名前が載ってないのは確実だろうね
無知の極み。ちょっとでも史実史料を読んでたら出てこない台詞。
ひょっとして、釣りかな。

＞特に桂は藩の有能な人物があらかた死んだから結果的にクローズアップされた
桂が長州藩の政治的トップに立った時期には、高杉も生きてたし、広沢もいた。
さらに、有能な人物＝久坂、吉田、周布などが生きていた時期にも、その彼らから
絶大な信頼を寄せられ、実際いろいろと尻拭いやら何やらしていたんだが。
あんまりにも小説的知識ばかりひけらかしてると、軽く見えるのでやめた方が。

＞龍馬の場合長生きしてれば政治家やったか実業家になったかは別として
自分的に実業家の方だと思うが。そっちだったら三菱以上の会社を作ってたかもな。

が、政治家になってたとして、大きな組織を動かす力に長けているとは到底思えんので、
大久保、木戸のごとく明治政府の父母と呼ばれるほどの政治家にはならんかっただろう。

＞龍馬の子分の陸奥宗光ですらのちに大物政治家になってる位だしね。
その陸奥を政府に引き入れたのは木戸孝允でしたとさ。

＞脱藩浪人であれだけ華々しい活躍出来た
龍馬の活躍内容というのは、脱藩浪人＜だからこそ＞できたものが多い。
藩のしがらみがあるならば、とても出来ないような個人行動が多いわけだ。
逆をいえば、藩のしがらみがない＝藩という巨大組織の力を直接動かせない、ということで。
例を出すなら、いくら龍馬が薩長同盟を叫んだところで、西郷と桂がいなけりゃどうにもならなかった。
さらに、西郷と桂に、藩論をまとめて調節するだけの力がなければどうにもならなかった。

＞生徒教えただけ
そこが、最も凄かったんだが。
教育者や先導者の重要性は、理解できないかな？

それにしても、ＴＢＳだったか…。龍馬の黒幕、だかなんだかやってたが、冒頭だけ見てやめた。
「それまで誰も考えなかった、薩長同盟を成功させ…」
ちょっと頭のある奴なら誰でも考えてたってのは、そろそろ熱狂的龍馬ファンも理解したらいいのに。

>>151
というか、簡潔に言うなら、

＞過大評価っていう意味じゃ西郷や桂だって本人の実力でいえば大した事ないだろ。

これが事実だったとしても、龍馬ほどには、過大評価像と実像の間のひらきはないと
言い切れる。

桂なんかは、龍馬とは逆で司馬のおかげでかなり過小評価の気がする。
明治以降はたいした事してないと思われてる。

>>156
体格も小柄にされちゃったしな
実際は大男なのに

グラバー親玉説でいくと、なんとなく
龍馬＝ホリエモン
と感じた日曜日w

>>103
戦前の日本の神秘主義者、例えば大本系とか天行居の友清勧真といった人達は
それ読んで霊的国防ということを意識したわけだけど、はっきり言って情報不足という他ない。古いよ

『シオンの議定書』が当時の帝政ロシアの秘密警察にいたセルゲイ・ニールスの手によるものだった
という事実は誰でも知ってると思うが、『シオンの議定書』が偽書としてもダメなのは
メイスン=ユダヤの組織という物語を語っている点であり、今だにそのエピゴーネンを生み続けている事だ
メイスンはユダヤの組織では無いし、あきらかに事実に反している

例えば戦前のヨーロッパのオカルティズムの文脈では、エジプトの系統を継ぐと自負する
メンフィス・ミスライム系の影響が強かったし、メンフィス系のメイスンだったR・シュタイナーは
アーリア・ゲルマンを至上の民族と考えてたわけで、ユダヤ色なんて全く無いね
また両親共にメイスンの家系に生まれたブラバツキーにしても、ロシア系ユダヤ人を賤民呼ばわりしていたし
ナチスとはある意味、紙一重の反ユダヤの位置にいたわけだ

そもそもキリスト教社会におけるユダヤ差別問題とか、その脅威がもたらす共同幻想は
メイスンとは別問題なんだけど、なぜか悪魔的な存在として一緒にされてる
悪魔というのが、あくまでカトリックから見ての悪魔に過ぎないという点に気が付いてない


110 ：名無しさんの主張 ：2006/02/27(月) 00:17:31
109は誤爆だ。ここはオカ板じゃねーなw


111 ：名無しさんの主張 ：2006/02/27(月) 03:36:54
そうだよな、カトリックからの視点で見てる著者達がフリーメイソンは
世界政府を作ろうとしてるんだ、気をつけろ。みたいなこといってるだけなんだね。

日本でいうと、森ビル近くに集会場があるし、おまけにホームページまで公開されてるもんな。

カトリックは信者たちにメイソンに入るなと禁令出してた時期があったのは事実。
だがあくまでカトリック寄りの視点、陰謀論を振り散らかす方々はさ。

>>156
同意。
司馬がいなかったらと仮定すると、
桂と坂本は相反する方向に評価が変わるだろうなｗ

西郷は確かに、少々過大評価ぎみではあると思う。
とういか、西郷の最もたる特性がカリスマ性抜群という同時代以外の人間には客観的に
評価が難しい要素であるため、どう評価していいのやら。
実際、幕末時期などを見れば政治家としても有能な気もするが、明治期はなんだこりゃ状態だしな。
どっちにしろ、人気が先行しすぎて西郷やること何でもかんでもいいこと扱いされてるきらいはあるか。

一時期は西郷びいきのあまり、かなり大久保の評価が低かったが、
最近は評価が高い。龍馬と桂の評価ももう少し是正されるべきだと
思うけど、龍馬絶対主義者は多いからな〜

坂本龍馬も靖国神社に祭られる英霊です。

>>162
龍馬がそんなとこ入りたがらないよ。

才谷屋の厄介者じゃきに。

だからさー、イギリスの手下だって言ってんのにまだわかんないかねー？

　あのね、例えば、西郷とか桂の書いた文章で、龍馬がどうこうしたとか、龍馬がやったとか、龍馬について書いた文章って残ってないの？勝海舟のお言葉だけじゃなくてさ。誰か知らない？

司馬遼太郎の歴史小説は、絶大な人気を誇っています。特にサラリーマンや経営者の中にも熱烈なる

ファンがいると聞きます。彼はこの国に対する国民の歴史観にかなりの影響を与えているといわれます。

しかし私メにはどうも腑に落ちぬことばかりです。卑近な例では、坂本竜馬の作品ですが、あまりにも

彼の描く人物像が立派過ぎて何か胡散臭いものを感じざるを得ないのです。彼の作品は殆ど読み、

「街道を行く」もほぼ全巻読みました。まこと舌触りの良い作品群です。美味しい作品ばかりですね。

司馬は、自分の理想とするキャラクターを書いたのであって実在の人物とは関係ないと弁明しています

が、そんな言い訳は通りません。今や彼の描いた竜馬像が維新の英雄として勝手に一人歩きしています。

竜馬は本当に彼の描くような優れた開明の志士だったのでしょうか？いろいろ彼の周縁を描いたものを

読むとどうも司馬は、彼にとって都合の悪いようなところを意識的に隠して描いているのでは、という

結論に達せざるをえません。一介の郷士である素浪人同然の人物が、何ゆえ東奔西走して活動できたのか

という根本的な疑問に突き当たります。その資金は一体何処から出ていたのかということです。

ここに例のイギリスの武器商人トーマス・ブレーク・グラバーという人物が出てきます。よく知られて

いる長崎のグラバー邸の主です。竜馬は１８６５年５月に亀山社中を設立しましたが、多分グラバーの

指示によるものなのでしょう。８月に亀山社中を通じてグラバーから第１回目の商品である７８００挺の

銃が社中に入っています。グラバー商会が極東で武器弾薬を買い付けし、それを薩摩藩に売りつけます。

つまり、その仲介役が竜馬の亀山社中・海援隊でした。グラバーは竜馬を利用して幕府の目をごまかした
のだと思われます。要するに竜馬は「死の商人」グラバーの代理人だったということですね。
「私がパークスと薩摩、長州の両藩の間にあった壁を壊してやった。これがわたしの１番の手柄だ」
とグラバーは後にいっています。そして１８６７年の竜馬暗殺です。暗殺の指示を出したのは薩長に
間違いないでしょう。この竜馬の利権を受け継いだのが、あの岩崎弥太郎でした。
岩崎とグラバーの関係が三菱財閥を創ったといえます。三菱造船所の前身となるドックをつくったのも
グラバーでした。グラバーは、造船や船会社にかかせない保険、ロイズ保険「ロスチャイルド」の日本
代表でもありました。このように竜馬の実像は、司馬の描くような立派な志士などではなく、二流の武器
商人の単なる「手先」にすぎなかったのではないかと思われます。こんなことを書くときっと竜馬ファン
からの十字砲火を浴びるでしょうね。これも司馬遼太郎のせいです・・・。彼の作品が全てフィクション
なら問題はありません。しかし実際の歴史を書くとなると話は別です。彼は功罪多々ある作家です。
あまり騙されないようにしましょう。開口健も自らエッセイの中で言っております。
「小説家という奴は、この世で大嘘をつくのが最も上手い人種なんだよ・・・」とね。
彼等の書くものをそのまま鵜呑みにしてはいけません。鉄矢君、分かっているかな？

>>154

＞逆をいえば、藩のしがらみがない＝藩という巨大組織の力を直接動かせない、ということで。

これがようわからん。

あと、>>151は教育者や先導者の重要性を理解していないんじゃなくて、
人物評価の方法にも色々考え方あるよね､っていう例を指し示したかっただけでは？

>>169
多分、藩のしがらみがない＝藩を直接動かせんってのは、
藩に属していない以上、だれかのコネをつかって藩に働きかけるぐらいしかできないってことだろ。

>>166
「竜馬ゆく」などの小説の薩長同盟時の龍馬と桂のやり取りは、桂が明治になってから、人に請われて当時の回想を元に
書いた自叙伝「木戸孝允覚書」を元に書かれているよ。龍馬が今まで努力してきたのは薩長の為じゃなく日本の為だと言
った事などはこれに書かれている。桂が詳しい様子を書き残さなかったり、同盟の裏書を龍馬に送らなければ、龍馬は
ここまで人気が出なかったろうから、龍馬ファンは桂に感謝しなければならないね。

薩摩側には詳しいやり取りが残ってないらしく、龍馬が西郷に何と言って説得したかは
詳しくは分からない。ただ西郷の無情を攻めたという記録のみ残っているらしい。

>>171

「長州がかわいそうではないか」も史実？

俺はこの言葉が好きで、
こんな言葉を竜馬に言わせた司馬遼太郎という人物を、一人の小説家として尊敬していたんだが。

　どもども１６６です。１７１さん、ありがとう。
こういうのを待ってたんだよね。なんかさー龍馬の評価って難しいでしょ、司馬遼太郎の『竜馬がゆく』は俺も
読んでおもしろかったし、あれ読んだからここにいるくらいだけど、あれはやっぱり小説で、おもしろく書いて
るよね。でも司馬遼太郎ってよーく調べる人だから、嘘だらけってこともないのかな？でもまあ、真実はどうな
の？ってことを考えたい人は、やっぱりあれは小説だからって気持ちを持って読まなきゃならんかなぁ〜。で、
やっぱりさぁ〜龍馬の評価って、その時代の人達が言ったり書いたりした龍馬論で勝負するしかないんじゃない
かなぁ〜。だから１７１さんが出した桂の文章とかはとってもいいよね。桂は長州だから龍馬を持ち上げる必要
はないし。ただ、勝先生と土佐出身者の書いた物や言動禄みたいなのは、だめかなぁ〜。身内贔屓や薩長政府に
対する反抗心からってのがありそうだからなぁ〜。それ以外の坂本龍馬への文章なんかがあったら最高だね。長
くなりましたが、素人予想では、本当の坂本龍馬のレベルって、あの『竜馬がゆく』の中での、中岡慎太郎くら
いかと思ってます。どうでしょ？

坂本竜馬は、北辰一刀流の免許皆伝じゃない。長刀の目録を貰っただけ。
資治通鑑を解説したのは本当。
実際の竜馬は、司馬の小説の逆。
目の悪い奴が、剣道が強い訳が無い。

>>171
元に書かれてはいるが、かなり龍馬びいきのアレンジがされてる。
たとえば、龍馬が武器の購入を薩摩名義ですればいい。と桂に提案するシーンがある。
これがいやま標準となって、龍馬が武器や米のやりとりを考ついたように思われているが史実は違う。
桂や、他の長州藩士の記録をみると、薩名義の武器購入は、桂のほうから龍馬にもちかけている。

西郷が最初の会談をすっぽかしたさいに、「竜馬がゆく」では、桂は怒っただけだったが、
史実では、すっぽかしの詫び、もとい、薩摩の誠意を見せてみろ、ということで薩摩名義による武器購入が
できるかどうか、龍馬らが上京する折に、小松西郷に問い合わせるように依頼した。
小松西郷からＯＫの返答がきた、かつ、前から行っていた長州政府としての武器購入はやはり失敗したので、
井上、伊藤の両人を、早急に、藩政府に報告する前に桂の独断で長崎に派遣した。
というのが史実である。
つまり武器購入においては、龍馬はまさに伝書鳩の役割しかしてない。
しかも史実史料では、中岡とセットで書かれている。

以上を把握して、文庫「竜馬がゆく（５）」109〜111を読むと、竜馬を過大評価するため他の人間を
無能に描きすぎ、という指摘が納得できると思う。
ほとんどを龍馬にまかせきりにして、「君は奇妙な男だな。（略）手品を使われてるようだ（物資の交流による
薩への敵対心緩和）」とか行ってた司馬桂が、史実に比べて無能すぎるのはいうまでもない。

　えーー！そうなの！北辰一刀流は嘘なのか〜。ところでその情報はどこからの情報なのかな？できれば、その辺も知りたいんだけど

>>176
北辰一刀流長刀兵法目録

坂本竜馬の目録として発表したシカゴのアメリカ人がいる。
高知県出身者から買い取ったそうな。

　ありがとう。そっか免許皆伝の記録はどこにもないってことね・・・なんか残念だな

>>175
　なるほど。そういった取引のことを桂がやったならば、「あ〜桂さんは、この当時いろいろと大変だったのね〜」
と思うくらいで、桂小五郎は天才だなーっとは思われないし、長州方の文章にも桂はすごかったんだぞっていう狙い
で書いたわけでもないのはわかるけど、これが坂本龍馬がやったってことになると、「すげーな坂本龍馬！」ってこ
とになるよね。その辺はやはり司馬遼太郎の創作で間違いなさそうですな

>>179
だな。
長州藩政を預かるものとして、本当に幕府に勝ちたいなら、このような手段を
考えない方がおかしいとも思える。
長州は別ルートからの武器購入を模索していたが、その成り行きが甚だ怪しか
ったこともあり、慎重な桂が、保険のようなつもりで持ちかけたのかもしれない。

竜馬がゆく、にはこのような創作が付きまとっているわけだが。
書き方が書き方だけに、創作と分かりにくい。司馬が資料収集に熱心だったのも事実だろうし。
ゆえに、創作を史実だと誤認する人が多いうえに、プロ（作家など）も誤認するから、司馬史観による
超人坂本の幻想はなかなか消えないんだな。

ただし、龍馬の経済観念が同時代人から抜きんでていたのは事実だろう。

しかし、現在、熱狂的ファンなどから賛美されている先見性などについては甚だ疑問。
少なくとも、司馬の記述に惑わされて、薩長同盟、武器購入、船中八策、
大政奉還などを、龍馬の柔軟な思考だから思いついたんだ、と考えるのは危険だな。
史料を見たら、別の人間が発案者だったとかいうのが結構ある。

司馬の『竜馬がゆく』については、文句どころかすごーいおもしろかった。あの本は歴史や幕末を初めて触れる人にとってはとっても良い本だと思うよ。やっぱり最初は興味が湧いたり、おもしろい！と感じなきゃね。そういう意味では
あの本は最高だと思います。大事なことは、でも本当はどうなんだろ？ってことを考えるとき（別にそんなこと考えたくない、あの本の通りだと思う人はまあ、置いといて・・・）慎重にならなきゃね。いろいろな資料の裏付けとか考えてね。
　でもさ、俺もやっぱりあの本から入った人間だからさぁ〜その辺はわかってるんだけど、ここはあの本の通りに龍馬がやったことだったらいいなぁ〜なんて思ったりしてね。ははは。でも実際の龍馬もあの本みたいな超人じゃないにしろ、
並な人物じゃなかったとは思います。だって、司馬史観があったにせよ、皇后の話があったにせよ、この時代まで名前が強く残ってるんだから、並な人物だったわけがないよね。ただし、西郷や大久保、桂などの超級よりは下でしょうね。
そのすぐ下くらいにいてくれたらなぁ・・・それも難しい？せめて西郷が書いた文章とかに、「坂本龍馬はすごいやつだ」的なものが残ってたらなぁ〜。伊藤とか井上とかの坂本評とかさ、ないのかねぇ・・・

諸葛亮や弁慶のように後世の創作によって造られた英雄は珍しくないからなあ。

>>172
「長州がかわいそうではないか」は司馬遼太郎の創造のセリフ。
171にも書いた様に薩長同盟時、同盟の話を切り出さない西郷に龍馬が
具体的にどう会話をして説得したかは記録に残っていない。ただ西郷の無情を
攻めたという記述があるだけ。ここらへんの表現は流石に司馬は見事と思う。

>>175
「竜馬がゆく」薩長同盟時の龍馬と桂の会話は殆ど嘘はないと思う。
「木戸孝允覚書」の記述の会話を元に構成されている。
ここは史実どうりでも龍馬が十分にかっこいいところだから。

逆に言えば桂がよく正直に事実を書いてくれたと言う事。
現代の普通の人が見れば龍馬が凄くて、桂は頭が固いな〜
になるから。（実際には藩内事情とか考えれば桂の行動は正しいが）


勿論、他の場面は龍馬を持ち上げる為の嘘だらけなのは分かっているよ。

>>183
　うんうん、なるほど、その辺は裏付けがあるってことでほぼ真実なんだね。桂が生真面目な性格だったてのも事実だったのかな。正直にそのあたりを書いているところをみると。

>>180
薩長同盟、大政奉還、船中八策は竜馬の発案ではないのか?

>>185

これは巧妙な誘導尋問ですねｗ

もう大分前のNHK歴史番組だと
竜馬の薩長同盟成功は西郷の策
つまり竜馬は大西郷の使い走りだった（ギャハハハ
やっぱ高杉でしょ

>>185
勝先生ｪーーーーー！！！！

中岡が竜馬に劣る点は、友人に勝のような法螺吹きがいなかった事と、
友人の多くが早死にした事。

すまん、ジョン万次郎の奥さんの名前をご存知の方はいないか？
ジョン万ハウスに電話しても、誰も出ないんだよorz

ジョン万子でなかったことは確か。

死馬が高過ぎについて書いた小説の種本は、大宅荘一の「炎は流れる」だと
思う。そのなかで紹介されている講談本めいたエピソードをいかにも史実の
ようにえがいている。あれを読んで、死馬はしょせん講談本作家だと思った。
坂本について書かれたものも、しょせん講談本のたぐいなのに、いつのまにか
作者から離れて一人歩きをはじめてしまった。

龍馬動かしたのは、グラバーです。

思うことがある。それは敵対する組織に対してぼろくそに叩くのだ。
どんな思想家も、偉人も、宗教も
中村天風さんの考えを松下幸之助さんや、稲盛和雄さん達が薫陶しても
他の思想家を師匠としてる財界の大物は天風嫌いなのだ。

名だたる投資ファンドはほとんどユダヤ系だし、金融王ロスチャイルドはユダヤ
フリーメーソンが統一世界政府をつくろうとしていて、それが本当の話だとしても
驚くことではないよね。地球の住環境はあと５０年、早ければ２０年にはもたないそうだ
それまでに手をうつのだと、ただそれだけ。
イルミナティやフリーメーソンのことを暴露している人ってそっちの側の駒でないのか
それだけヤバイ情報を本にして出版したら普通消されているはず。
自分等の計画を小出しに世間に知らせたいのだろうか。
出口王○△さんは石屋について述べてるっぽいがどうやってその団体のことを知ったのだろうか
船井ユキオの日本壊死にはついにロックフェラーの名前がでていたけど、
共著の副島さんはどうしてあれだけのことを書けるのだろうか、普通消されるだろ
イルミナティを動かしているのは超人間的存在が彼らを動かしているのは認めるしかない
いやだけど認めるしかない。エジプト　バビロン　ローマ帝国などの大国があり
今現在英米世界強国だろう。しかし、そのアメリカさえも借金２０００兆円破産するのは時間の問題だ
となるとその次にでてくるのはイルミナティに世界のエリートが登場してくるのか
死んだら終わり脳機能がとまるから、あの世も地獄も無い死んだら終わり意識は無いだろうが
超人間的存在に動かされている人たちがいる事実は認めざる終えない。
ロスチャイルド家など役２５０年も前から金融王朝であり続けた、人間のできる範囲を超えている

１８７さん、あなたは一坂さんですか。龍馬の西郷使者説は根拠のない嘘説ですよ。
龍馬が西郷の意思に関係なく，薩摩を出て桂に会うため長州へ向かったのは史料上
動かしようのない事実です。

坂本龍馬の思想はフリーメーソンから授けられたもの

40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

>196
戦後に龍馬を初めて再評価したのも米国人だしな。

ガキの頃龍馬に影響されて剣道始めた
長じるにつれ腕のたつ剣客はあんな死に方はしないと思うようになった
地元高知には龍馬が大砲の試し撃ちをしたという口碑が残っている
とすれば龍馬は蘭語や数学を駆使していたのではないか
俺には龍馬の実像が世間一般に流布されているものとは大きく異なっているように思える

剣道の試合で少年剣士にこてんぱんにやられたという話もある。

龍馬の初心者なんですけど
千葉道場の塾頭で薩長同盟を演出して
日本初の商社を作って大政奉還を考えて
議会制民主主義を提案して日本初のハネムーンをして
最後は何処の藩や組織からも敬遠されて誰が暗殺したのか不明。

というのはどこまで史実ですか？

自分で苦労して調べたほうが楽しいよ

>>201
塾頭〇
薩長同盟　演出×　仲人〇（中岡とセット）
初の商社　亀山社中なら〇？詳しくは知らん
大政奉還　発案×　実行〇（後藤とセット、やや竜馬発案寄り）
日本初のハネムーン　知らん
最期については、武力倒幕派（西郷、中岡など）と意見があってなかったのは事実。
他の土佐人について、福岡（だったかな）などは暗殺の報があったとき、近くにいたにも関わらず、
無視してたとかも事実。
でも、谷などは暗殺に激怒して、これが後の近藤勇斬首につながったとも言われている。

自分の認識はこんなもんかな。

>>203
サンクス。
龍馬というのはただの脱藩浪人でよくこれだけやれたもんだとおもう。
発想・機転・行動力、日本史でこれだけ魅力的なのはおらんな。
顔が好みでなかったので今までスルーだったが凄いヤツだ。

>>204
龍馬の発想力はあまりたいしたことないかと。
後世龍馬の発想といわれてるのは、たいてい幕臣とか他人の意見だし。
龍馬以外も普通に発想してたことだったりするので特に評価できる点ではないかと。

小説から入った龍馬ファンの人にひとつ言いたいとすれば、
司馬や他の作家が書いてるほどには、
龍馬の活躍というのは、稀有なものではないこと。
龍馬の活躍として書かれているが、実際は他の人間の功績にあげられるべき事実が多いこと。
は認識しておくと、他の歴史ファンから、これだから司馬系龍馬ファンがよー、と思われることは
少なくなるだう。
さらに、脱藩浪人なのに、ではなく、脱藩浪人だからこそ、できた活躍であるという視点も持つと、
より実像を掴みやすいのではないかと思う。

史実的に日本史を見るなら龍馬より魅力的な奴はいると思う。
まあ、>>204が龍馬のどこを魅力に感じてるかによるんだが。
発想で龍馬を評価してるあたり、どうも、司馬史観に染まってそうな意見かと思える。
興味を持ったなら、是非とも小説や雑誌特集などでなく、歴史論文、史実史料などで
実像の龍馬を見て欲しいものだ。手紙などの史料は今見ても結構面白いかと。

日本初のハネムーンって龍馬・おりょうじゃなくて木戸・幾松だったってどっかのサイトで見た。
間違ってたらごめん

一人の人間としてみると、実にユニークだよね。
歴史的に見れば、大したことは無いが。

司馬の小説上の人間としてみると、実にユニークだよね。
史実的に見れば、大したことは無いが。

>>207
＞歴史的に見れば、大したことは無いが。
大政奉還は？

>>209
龍馬がいなくたって出来たろう。
幕閣も事前に考案していたものだし。

>>210

＞龍馬がいなくたって出来たろう。

これはさすがに無理。

>>211
同意。
薩長同盟は龍馬がいなくても、薩長自身が結びたがってたから何とかなったと思うが。
大政奉還では、薩長側は時間稼ぎに利用できるとはいえ、無理に推し進めたい策でも無いし。
考案者の幕臣は龍馬ほど自由には動けんだろうし。

龍馬の脱藩は土佐の地下工作員（江戸での情報収集）になるための一環。
脱藩させることで、工作員がヘマをしても藩としては無関係で通せる。
勝との接触に成功した龍馬は、その後幕府側の手先としてのダブル
エージェントになってしまったわけだ。（あやつられた龍馬より）

今までの青春時代ドラマとしての龍馬像はどこまでも小説的に創作された
ものであり、維新をなまなましい現実の政変劇として冷静に振り返ると、
上に述べたような推測が、あながち100％妄想とも思えなくなってくる。

ふーん、それで？

龍馬といえば、女性関係も特徴がありますよね。みんな気が強くて、
みんな龍馬のことが好きで、さな子が一生独身だったのは、龍馬が
旅立つ時に片袖をかたみにと渡したからさな子が、龍馬の婚約者
になったと思いこみ、生涯独身だったそうですね。

亀山社中跡、公開終える　竜馬ファンに惜しまれ

　坂本竜馬が創設した日本初の商社とされる「亀山社中」跡（長崎市）の民家が一般公開を終えることになり、最終日の１８日、全国から多くの観光客が訪れた。
　亀山社中は１８６５（慶応元）年に創設。１９８９年から地元市民グループ「亀山社中ば活かす会」が古文書、写真などの資料を展示し、土日曜と祝日に公開してきたが、建物所有者から明け渡しを求められ閉鎖が決まった。４月からは近くに仮設展示場を設ける。
　１８日は北海道や四国からも竜馬ファンらが訪れ、入場まで一時間待ちの行列ができる大混雑。竜馬が寄り掛かったとされる通称「竜馬柱」に触れたり、竜馬の写真と並んで記念撮影も楽しんだ。
（共同通信） - 3月18日17時17分更新

>建物所有者から明け渡しを求められ


明け渡しを求めた理由はなんだろ？・・・

漏れ、坂本竜馬が嫌いでさ、維新の嵐っていうゲームで
井伊直弼でプレイ。佐々木って言う剣豪を金で味方につけて
池を金で買収して、海綿体組めなくして
後は、竜馬狩り、ひたすら付回して切り殺してクリアした。
西郷も斬った、長州は説得に応じなかったので
藩主の外出を待ち伏せて三代切り捨てたら
説得できてクリア。

亀山社中って原爆でこわれなかったのかな？

亀山社中、しまっちゃった。。。
家から１０分ぐらいなので、よく行ってたのに、本当に惜しい。
建物所有者が死去し、その遺族がこれまで好意で公開に応じていたのだが、
事情により、それが出来なくなったと。
詳しい事情はわからないが、市が所有者の事情を聞き、買い取って公有化
することはできないのか。
この歴史遺産の価値を、役人は分かっているのか？
まさか、取り壊すんじゃないだろうな？？？

>>205
＞後世龍馬の発想といわれてるのは、たいてい幕臣とか他人の意見だし。
＞龍馬以外も普通に発想してたことだったりするので特に評価できる点ではないかと。

おいおいただ発想する事と実際に行動する事は天と地の開きがあるだろがｗ
誰でも自由に株投資出来るが皆が成功するわけじゃない。
「俺でもチャンスさえあれば大金持ちになったよ」
というのはタダの負け惜しみだわな。

＞さらに、脱藩浪人なのに、ではなく、脱藩浪人だからこそ、できた活躍であるという視点も持つと、
＞より実像を掴みやすいのではないかと思う。

お前は全然分ってないよ。
浪人みんなが龍馬と同じ位の事やれたのならその通りだろうがほとんどの奴は結局何もやってないだろ。
亀山社中にしても龍馬しかいないわけで薩長同盟の仲立ちしたのも鈴木一郎じゃなくて坂本龍馬だろ。
龍馬が居なくても薩長同盟は成っただろうがそれをいえば西郷や大久保が居なくても誰かしらが代わりやったわなｗ

＞史実的に日本史を見るなら龍馬より魅力的な奴はいると思う。

例えば幕末では誰が？
本当に史実とやら理解してるのか？ｗ

>>220
は？　だから竜馬に行動力が無かったとは言ってない。>>204読んでる？　
とりあえず、>>205のレスだけでなく、その前からの流れも読んでから会話に参加したほうがｗ

＞例えば幕末では誰が？
それは、なにを魅力とするかの視点によると思うが？>>220的にはどんな視点で見ているのかな？

ちなみに、総合評価でいくなら、個人的には維新三傑。
幕末明治にかけての中心人物だけあって彼ら自身の人生も、その周辺の事件も全部まるまる面白い。
有名人だけに、色々な逸話も残ってるし、重要人物なだけにスケールのでかい色々な事件にも関わってる。日記などの史料も豊富（他の人間の史料でも、全体史でも名前がよく上がる）で調べがいもある。
藩中心部へと上る課程の成長期も面白いし、幕末前半の朝廷を巻き込んだ政争も面白い。怒涛の倒幕史も面白いが、明治に入ってからがこれまた面白い。
また、三人それぞれ人間的にもユニークな逸話が色々とあって面白い。調べても調べてもまだまだ調べ尽くせない。
まあ、幕末期のみと言うなら、大久保はちょっと落ちるかな。（というか、詳しくない）

幕末期に限定して、
意外な変わり者でいくなら、山岡鉄舟とかもいい感じ。人間的に面白い。いつかもっと詳しく史料に当たってみたい人物だな。
さらに、南部藩の長谷川弘馬。彼を超える面白幕末人は居ないんじゃないかと思った。（調べれば、多分まだいる変わり者）
龍馬も幕末期屈指のユニーク人間だと思うよ。桂とかに宛てたものとかは結構かしこまってるが、姉にあてた手紙とかはかなりいい。しかし長谷川にはかなうまい。南部藩は結構気になるな。
生き様が鮮烈に凄いと思うのは、吉田松陰。弟子や友人の名前を見れば、後世に与えた影響もかなりのものだと思う。
あと、一般的に言えば、新撰組と高杉晋作も外せないか。
新撰組の魅力といえば滅びの美学と武士道への美学、だんだら羽織に見られる特殊な戦闘組織的雰囲気か。
高杉はドラマチックな生き様と、性格と、行動力と爽快感。実力も結構なものだろう。あと、結核で死んだ悲劇性も見逃せまい。
当然、龍馬も外せないが、どうも一般的な龍馬像というのは、竜馬像であって龍馬像でないような違和感がある。

いや、やはりこの時代は面白い。魅力有る人物を挙げれば枚挙暇が無い。掘り下げれば掘り下げるほど、ユニークな人間的魅力が出てくる人物の多いこと多いこと。
これに戦国やら、鎌倉、平安時代まで含めたら、もう収集がつかないな。
幕末が好きになった人は、竜馬や新撰組や高杉だけと言わず、いろいろな人物について調べてみれば、より幕末全体が好きになると思うね。

＞南部藩の長谷川弘馬

だれ？

ちょっと待った!!!!!!!!!!!
亀山社中がどうしたんだ？
あそこ去年の冬に旅行で行ったんだよなぁ(´・ω・｀)
タクシー拾ったら運転手が案内してくれてさ、タクシー止めようにも場所がなかったら幼稚園の前に止めてたｗ
懐かしい思いでだ

>>222
南部藩のある村の元代官。
尺八と虚無僧コスプレと釣りが好き。
龍馬以上の自由人。自分の好きなことだけして生きたのではないかと思う。しかも明治末期まで。
決して、偉人ではない。
どうやら、ググっても出てこないか。面白いのにな。

気になるな
もそっとｋｗｓｋ

龍馬の凄い所は、発想とかの面じゃなくて交渉能力が長けてた所だと思う。
「お〜い！竜馬」はかなりカッコよく描き過ぎてはいるものの、夢がある漫画だと思うな^^

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1140523243/
50歳過ぎのオッサン達でも、小学６年生の女の子とSEXが出来るといわれ
一部のスケベおやじに愛用されいる、裏２ちゃんねるオープン祭り中 ！！

>>221

ググっても出ない名前の人物を挙げてしまった、という点で、
せっかくこれだけ長い文章を書いたのに全てどこか普遍的説得力を欠いてしまったような・・・・。

なにをもってユニークで面白い生き方だったか、とするのは難しい話であるが、
龍馬の、面白くて、ドラマや小説なんかにするときに絵になるところは、
京、土佐、長崎、江戸と、４つの青春の地（とそこで生まれたそれぞれの人脈）を持っていること。
同様の理由で、土方歳三が人気があるのは江戸、京、函館と三つの地を持っているためだと思う。

例えば山岡鉄舟なんかは凄い面白い人物だけど、西での活躍はなく、人脈も偏ってしまっている。

政治腐敗、怠慢行政、経済不況、人口過疎化、アル中だらけ、
でも、人心は荒廃していない。それが竜馬の故郷、土佐の国。

>>100

>>228
＞せっかくこれだけ長い文章を書いたのに全てどこか普遍的説得力を欠いてしまったような・・・・。
何で？
ググッたら出る人物でしか語っちゃいけないのかね？
ググって出る人物じゃないと比較できないってのは分かるが、それで文章全部の説得力がかけるという
結論にいたったおまいの考えはさっぱり分からん。

>>231

例えば、総理大臣は誰がふさわしいかっていう話を真面目にしていて、安部だの麻生だのが挙がってる中で
「俺の親戚のおじちゃん」
って言った奴のそれまでの言葉や評論を信用できるか？
ググってゼロ件っていうのはそれぐらいおかしいこと。

>>232
おいおい、それは全然違うだろう。グーグルに頼りすぎｗあと、ハナから論点違うし。

第一に、誰が、総理大臣がふさわしいなんて話してたんだ？
＞＞史実的に日本史を見るなら龍馬より魅力的な奴はいると思う。
＞だったら挙げてみろ。
という流れから「史実的に魅力的な人物を挙げろ」というお題だっただろう。
決して、幕末期の偉人を挙げろではない。

第二に、ググってでるような有名人以外の名前を挙げるな、という前提はついてなかった。
自分が知ってて、かつ、ググッただけですぐ調べられるような人物の話じゃなきゃついていけない
なら黙ってスルーすればいいものを。
自分は知らないしググってもでないから信用性が無いよね？なんて、ちょっとでも専門分野で研究した（歴史に限らず）
ことのある人間が聞いたら「グーグル信頼しすぎ。ネット以外にも情報は存在するんだよ」と言うこと間違いなし。

学術板で歴史について語るなら、かつ他人の意見を否定するなら、情報源がグーグルだけというのは、
かなり心もとないな。とはいえ、史実史料探せる立場の人間だけとは限らない。
グーグル検索以上に踏み込む気が無いなら、かつ、荒らしでなく自分の知らない話題なら、
「信じられない」とかコメントするんじゃなく、スルーしとけばいいかと。
そしたら、ここまで反論されることもない。

第三に、近所のじいちゃん（完全なローカル人間）と、長谷川（南部藩の維新史にはきっちり名前も、どんな
人物だったかも載っている）を一緒にするな。
お前の例（近所のじいちゃん）でいうなら、長谷川は、自分の親族のみが知っているご先祖様、史的記録はない、
という程度の人物でなければいけない。

第四に、長谷川以外に挙げている人物の記述で、何か誤りがあったのか？
それすらも調べない（ググって調べたら情報が多すぎてわからないか？）で、長谷川がマイナーということ
だけで、文章全体の信用性まで低いと語っているのは筋違いも甚だしい。

（>>221的に）龍馬より魅力ある人物、について長々語られたから全部否定したい、という気持ちなんだと推測するが。

だが、何を持って魅力とするかは、色々な見方がある。
>>228のように人脈や、現在の人気で魅力を測る人物もいれば、
実際の史実史料を見て、残ったその人間の生活ぶりなどから魅力を測る人間もいる。
自分の測り方に当てはまらないといって、文章の全部の信用性まで疑うというのはおかしい。

最後に、歴史を語るにおいて、
＞ググってゼロ件っていうのはそれぐらいおかしいこと。
この台詞。恥ずかしすぎるから、使わない方がいいよ。
高校教科書レベル限定の話ならともかく、いや、それでも駄目か。
多分、高校教科書の単語でもググって出ないやつあるぞ。

まあ、そんな専門的な話をするな、というなら、はじめから言ってくれ。
「自分の知ってそうな一般的で、かつググッたらヒットする、幕末の魅力的な人物を挙げろ」てな。
しかし、そんなメジャーな人間以外は知らなくていいなら、なんのために２ｃｈ来てんの？という気もするが。

>>232
俺のくだらないレスにわざわざくだらない長文で反論してくれるその努力は認めてやるが、

まず、
＞第二に、ググってでるような有名人以外の名前を挙げるな、という前提はついてなかった
っていう反論が屁理屈こねるクソガキの主張だな。
＞自分は知らないしググってもでないから信用性が無いよね？
ググって出ないから信用性がないんじゃなくて、
ググっても出ないような人物をこの場で挙げるやつのバランス感覚ってどうなの、っていう話。

＞第三に、近所のじいちゃん（完全なローカル人間）と、長谷川（南部藩の維新史にはきっちり名前も、どんな
人物だったかも載っている）を一緒にするな

一緒にしてるんじゃない。喩えてるだけ。まぁお前にはその違いわからんだろうが。
近所のじいちゃんも町内会の名簿にはきっちり名前が残ってるだろうよｗ

＞第四に、長谷川以外に挙げている人物の記述で、何か誤りがあったのか？
無いよ、だからこそ気にかかるんだよ。なんでここで長谷川某を挙げたのか。どういう意図があったのか。
ミスリードでもさせるつもりだったんじゃないかと。
だってそうだろ、山岡鉄舟だの新撰組だのそうそうたる面々の中に混じってなんでこんな人物を挙げたんだ？
しかもこいつに関してだけは「手紙が―」だの「美学が―」だの
「ドラマチックな生き様―」だのといった人物に対する論評が欠けてるんだし。
しかも最後
＞ 幕末が好きになった人は、竜馬や新撰組や高杉だけと言わず、いろいろな人物について調べてみれば、より幕末全体が好きになると思うね。
なんつって閉じてるんだから胡散臭い意図を感じないわけにはいかないんだよ。
正直言うとそこんとこを聞き出したかったがためにこんな喧嘩売るような言い方をした。
まぁきっと全面的に俺が悪いｗ
あと、
＞それすらも調べない（ググって調べたら情報が多すぎてわからないか？）
この皮肉いるの？ｗ

＞そんなメジャーな人間以外は知らなくていいなら、なんのために２ｃｈ来てんの？という気もするが
これも余計。
お前は維新史のメジャーな人間以外を教えたり知ったりするために「坂本龍馬の魅力について」というスレッドを開けたの？

>>234
うわーん、「龍馬以外の魅力的な人物語れ」といわれたから、かなりマニアックでも一押しの人物挙げただけで
凄い勘ぐられた上に馬鹿にされたよー。
バランス感覚ってなにさー。こっちが、メジャーな偉人として、長谷川を紹介したならともかくよー。
変わり者で面白い魅力的な人物って、書いてんじゃんよー。自分的に幕末一の変わり者面白人間は、長谷川なんだよー。
それを主張しちゃ悪いってかー？

魅力的な人物について語る、という、バランス考えたからこそ、総合評価、面白さ、生き様、一般的視点と色々な視点からの
魅力を挙げたんだろがよー。
誰が、メジャーを基準に語る（または、語れ）っつったんだよー。

それとも、そういうマイナー人物の魅力なんてどうでもいいってかー？
だったら最初から、メジャーな人物のみで語れ、て付けとけよなー。

何の前提も書かずに話ふっといて、魅力分野別の一部で、マニアックな回答が返ってきたからって、
バランス感覚が悪いだの、トンチンカンな文句言うほうがおかしくねー？
この話が理解できんなら、切り口の引き出し少なすぎねー？

あと、聞き出したいことは素直に聞けよひねくれもんがー。>>221は喧嘩売ってないのに、酷いやつだー。
だいたい意図が分かりにくすぎるんだよ、>>228の文はよー。
あの書き方で、麻生と比べて隣の爺さんとか出したら、どう考えたって、超メジャーな有名人と、名前も残らん無名人としての対比だろうにー。
爺さんのポジションは、名前も残らん無名人だろうに。
いつの間に、爺さんは、町史には名前の残るローカルではちょっと有名な爺さんになったんだー？
最初からそのつもりなら、例えが下手すぎ、ひとりよがりすぎー。そんな例えで、意図を読めっつー方が無理よー。

ついでに、あの〆で、感じた胡散臭い意図ってなにさー。全然分からん。素直な感想言っただけなのに、何を勘ぐってんだー？
龍馬とか高すぎとかメジャー人間以外に興味持ってね、つーのがそんなに悪いのかー。
だいたい、>>224でスレ違いにならない範囲でそれなりに解説してるのに、「人間に対する論評が無い」とかさらっと無視されてるしー。言ってんじゃん、自由人だってさー。
やはり長谷川なんて、よっぽどアピールしないと目にもはいらんのかー。
あとは自分で興味持って南部藩調べてもらったら嬉しいとか思ってたのにー。
やはりメジャー人間龍馬ファンは、その時代の色々な人物知りたい、とかいうよりは、
ただひたすら龍馬語ってるだけがいいのかー。
だったら、ハナから他の人間挙げろとか、話ふるなよなー、期待しちまっただろうがー。

＞お前は維新史のメジャーな人間以外を教えたり知ったりするために「坂本龍馬の魅力について」というスレッドを開けたの？
２ｃｈなんて、ググっても出ない素敵にマニアックな知識を得るために、他じゃ普通にはついてこれないような
話でも、たいていはついて来れる人間がいるからなー。
他の人物の荒れてないスレとかじゃ結構そんな感じなんだがなー。
つか、龍馬ファンはそうじゃないのか、他のマイナー人間なんかには全然興味ないのか？
だったら、マイナー人間の話不可とか、前提を挙げろよなー。
テンプレはもう無理にしても、せめて話振る前に書いとけよー。無駄な長文うっちまったじゃないかー。
うわーん。

まさか彼が>>235みたいな壊れた文章を書くやつだったとは、
>>221を読んだ時点では誰も想像できなかっただろう。
「胡散臭い」っていう指摘もあながち間違って無かったじゃないかｗ

>>221 >>235は引き出しがいっぱいあるんだろうな。
文体にしても魅力的人物にしても

でもマニアックすぎるとついて行けない

でも、南部藩の長谷川弘馬について知りたくなったよ。

お前らモテたいのだろ！　オンナにモテたければ左派から学ぶべし！！！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1144837071/l50
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>>14
ｸﾞﾗﾊﾞｰもﾒ〇〇ﾝ絡みじゃないか。

人間味がないね

偉人で第二位だったな

>>235は最後の最後で晩節を汚したような印象があるな。
最後まで貫けば、それはそれで格好がよかったろうが。
まあ主張はわからなくもないし、文章もなかなか読ませるものが
あったが、抗議に対して論破できないばかりか、自己破綻をきたす
のは現代っ子特有の病理なのだろうか？
個人的に結論をいえば、ここのスレタイは坂本竜馬の「魅力に」
ついて語るスレだからなあ。もしこの彼がピリオドとして用いた
他の「魅力ある人物」について熱弁をふるいたければ、
そういうスレを自身で立てるべきだったね。
ここは飽くまで、坂本竜馬という一人の漢に対しての魅力を語る
スレッドだから。まるで誘導するかのような書き方はよくない。

>>242
私も見たが、あの内容でどうやって竜馬の人間的魅力が伝わるのか
はなはだ疑問だった。というか、歴史でバラエティという発想自体
無理があったような……？

>244に同意。
ゲストの中途半端な知ったかもめんどくさい。

司馬遼太郎という歴史小説家はほんとすごいと思う。
虚実おりまぜて違和感を感じさせないとこなんか。司馬龍馬＝リアル龍馬と
信じてるやつらは非常に多い。司馬小説の中でも傑作だよな

リアル龍馬はどうなんだろう。
歴史の表舞台にたつような人物には思えないが。

「坂本龍馬？あんなもん商売人やがな。時代遅れでええねん。時代遅れのサムライがええわ」
とか言ってた島田紳助さん。
店を経営し株を運用し、一時期、お笑いでは生き残れそうに無いからといって司会業に比重を置いたあんた
どの口でそんなこと言うんだ。同族嫌悪か？

龍馬は梅毒だった！？

伸介は土方が好きらしい。

浪人集団纏めた鬼の副長、最終結末は蝦夷に単身赴任先で消え行く運命。

>>247
…もういい加減そのネタ飽きた

>>248
三波？

新選組が町中を歩き回っていた時代に、なんで龍馬はいろいろな行動をおこせたのでしょうか？
追われたり斬り合った記録は残っていないのかな？

伸介は昔、武田鉄矢主演の龍馬のドラマで澤村惣之丞役をしてた。

陸奥宗光や中江兆民や勝海舟は明治になっても龍馬をベタ褒めしてたが…

名前が世に出始めたのは死後だよね
時の皇后の枕元に立ったとかで土佐閥がプロパガンダ
として利用したって記憶してるな
そもそも剣術の腕前もそれほどではなかったというし

司馬龍はかんけつ千里駒が元？

陸奥宗光や勝海舟は、明治維新当初から龍馬がいれば…だの
維新の志士達の中でも突出した大人物と評してました

龍馬のずっと下に西郷、他はとても大人物とは言えないと言っておりましたね

身内？の欲目もありそう。死んだ人は美化されるし

>>256
というより陸奥や勝は伊藤博文らの明治政府の中心人物に批判的だよね
それ以上に陸奥と勝は相当仲悪かったみたいだが龍馬への高評価は一緒だった

>>254
江戸にまで、
薩長同盟の仲介者として名前が知れ渡る。
勝はその噂を聞いて日記に書いている。
暗殺前、
海援隊３００名を率いて京都で騒乱を起こそうとしていると手配書が書かれた。
もちろん、大久保や永井など幕府の高官とも親交を持っていた「名士」だった。
小栗流の免許皆伝で、北辰一刀流の中目録ですが、何か？

>>251
普通に、新撰組と出会いそうになると、物陰に隠れたりしていた。
お竜がそう証言している。

坂本龍馬は明智光秀の生まれ変わり？
1.龍馬の家紋は桔梗＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝光秀の家紋も桔梗
2.龍馬の姓は坂本＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝光秀の居城は坂本
3.龍馬が建てたのは亀山社中＝＝＝＝＝＝＝＝光秀が建てたのは亀山城
4.龍馬は幕府を擁護した？＝＝＝＝＝＝＝＝＝光秀も幕府を擁護した？
5.龍馬が殺されたのは近江屋＝＝＝＝＝＝＝＝光秀は近江国領主
6.龍馬が最初に習ったのは小栗流和兵法＝＝＝光秀が最後に殺されたのは小栗栖
7.龍馬は資本家（外資）に利用された？＝＝＝光秀も資本家（堺）に利用された？

勝や陸奥が龍馬を持ち上げたのは、
暗に明治政府批判をしてるからじゃないかな。
東郷さんの小栗を持ち上げたのは有名な発言も
同じ意味だと思ってる。

875 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2006/06/10(土) 09:53:28
やっぱり「第二次長州征伐で長州が勝つと思ってた」とか言う奴は学が無い事が解るなw
結果論からの推測だから見解すらまともに示せないし、挙げ句は「天皇は親幕」だとよw
薩長同盟時点でも大政奉還時点でも国力・軍事力共に幕府圧倒的は事実であり、武力で勝つのは非現実的
長州が勝手当たり前って結果論から成る盲目的見解は、第二次世界大戦の盲目的な軍人と同じだなw
第二次長州征伐で長州が生き残る可能性は低い。それは同盟内容からも明らかだからw

876 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2006/06/10(土) 13:27:41
>>875が必死だw
それこそソースを出してごらんよ。
名無しじゃなく、著名人では例えば誰がそんな事を主張してる？

877 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2006/06/10(土) 14:09:36
>>876 自分で探せよw
てか、薩長同盟時点で第二次長州征伐で長州が勝つと踏んでたなんて考えの奴を探す方が困難
「必死」とか使う奴に議論は出来ないだろうがなw

908 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2006/06/10(土) 16:33:49
長州有利なら長州有利の根拠を述べてくれw
なにも語らず人格批判ばかり
やっぱり議論出来ない奴ばかり

909 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2006/06/10(土) 16:35:07
>>908
ログ読んでるとその根拠が出てるじゃないか。
そっちの方が君よりはるかに説得力あるよ

910 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2006/06/10(土) 16:36:40
>>909 アンカー示せw

911 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2006/06/10(土) 16:40:22
>>910
つ>>877

912 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2006/06/10(土) 16:48:21
>>911 それ俺のレスじゃんw
どこに「長州有利の根拠」が書かれてんだよw
マジ疲れる

913 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2006/06/10(土) 16:48:52
自分で探せよw

914 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2006/06/10(土) 16:49:33
なんか一人自滅してる奴がいるな

やっぱだれもこねーなｗ
西郷にすっぽかされた中岡慎太郎の気持ちがよく分かったｗ

>>261-262
これはお笑いコントですか？

919 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2006/06/10(土) 17:22:15
ま、長州軍は3500、幕府軍は13万
普通この兵力差は覆せないわな。
けど、覆してしまったのが、四境戦争であり、長州軍。

そして長州軍は、運や偶然で勝ったわけではない。
何十回やろうと、勝っていし、それだけの準備をしていたわけ。
というかでないと、戦争をするわけがないわな。
恭順しとけばいいだけなんだから。

920 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2006/06/10(土) 17:28:16
>>919 負けるなら戦争しない？
完全なるアホだなw
その理屈が通れば、弱小戦国武将は苦労しね〜つ〜のw
長州が勝ったのは、万に一つ奇襲が成功した事と、慶喜に戦意が無くなった事
長期かすれば国力で劣る長州は負けてただろうよ
圧倒的戦力差のある海軍で補給路をたたれれば長州はジリ貧だから

921 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2006/06/10(土) 17:35:40
しかし>>919には笑えるw
勝つ見込みが無ければ戦わない
ならなぜ禁門の変で戦った？なぜ四国艦隊と戦った？
小学生でも言わない見解だなw


http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1147099705/より
どっちかが来てくれたらこっちでも盛り上がると思うんだけどなぁ。

ちなみに>>265はどう思ってるの？どちらが正しい？

>>266
265っていうのは俺のこと？ｗ
俺もこの論争あんまりよくわかってないからなぁ。
だいたい争点がイマイチわからない。

「薩長同盟が結ばれる直前、第二次長州征伐はどちらが有利と思われていたのか」
が争点なのか
「第二次長州征伐は長期化するとどちらが勝っていたのか」
が争点なのか

結果を見た場合、戦場は４カ所
そのすべての戦線で幕府が敗北
これは運とか奇襲だけで長州が勝ったと説明する事はできない
長州軍３５００を４分割だよ
一方面１０００人以下だよ
もはや戦術とか戦略とかの問題ではないよｗ。

>>268 地の利を生かした戦略と、想像以上に幕府軍の指揮が低く勝ったのが問題しょ

龍馬のことを学んだら陸奥宗光ね方が好きになった

>>268
大島をあっさり解放して、九州戦線に合流しているし、
(小倉を落としたのは合流したあと)
また石州口も、大村が圧勝して、出雲にまで併呑したあと、
安芸に合流しているから、厳密にいえば、四分割したというより、
各個撃破したといえるかもしれない。

それに途中で志願兵が続々ときていたから、最終的にはもっと増えていたと思われ。
事前の兵力と途中の兵力が一致していないから。
ただ、大島以外寸土も進入できていないから、結果はなんどやっても同じだろうな。

>>269
大島以外は、長州以外で戦っているので、地の利を利用しているわけでもないかと。
もちろん、山や丘陵などの要所は確保していたが。

最も各個撃破といっても、
大島では千以下で、五千以上の幕府軍を、
石見では、千程度で、数万の幕府軍をそれぞれ撃破しているから、
大軍で小勢を次々に破ったわけじゃないんだよね。

いずれにしても結果論
戦前に予測する事は不可能

まぁ、普通は戦前での有利不利の判断は兵力差によってされるものだから、
長州軍がかくも大勝を納めるとはほとんどの人間が思わなかっただろうとは思う。

結論は戦前では長州不利って事か

日本史板とまったく逆の結論なのか？
あっちで語られていた藩の反征伐の意見とか軍費調達に反発した暴動続発は大したことじゃないというのがこのスレの総意？

つか日本史板もここも、
幕府じゃかてねってのが結論でつよ。
金がねーんだから。

金がねえっつうけど、金ならどうにかならないこともないんじゃねえの？後先さえ考えなければ。
維新政府が大阪の商人押さえて資金捻出したように、同じことをすればいい。

それもうやっているの。
長州征伐の金は、大阪商人から巻き上げているわけ。
このとき借りた金だけで、550万両にも達し、
幕府の収入から考えても、一年や二年で返せるあてはない。
また、諸外国からも借りているし、賠償金も残っている、
というか払えなかったので、関税率の引き下げや開港を条件に、
返済期限を引き延ばしているくらい。
これでどうやって捻出するわけ？

こんな多重債務者に普通金貸さないだろ。

最後の手段として、領土を担保にするって手もあるけど、
これは諸藩や朝廷はおろか、幕官にも反対されるだろう。

実際小栗は金をフランスに「追加」借款を要請したとき、フランスからも条件として提示されているから、
おこったかもしれんが、そこまで幕府も馬鹿じゃないと思いたい。

もしやるとしたら、大奥をはじめとして、幕府内の無駄な出費と役職を削減。
旗本御家人の給料半減（長州藩では半知といわれ何度もあったこと）
大幅な検地、幕府の直轄地はあまり検地をおこなっていなかったから、
検地を全土ですれば、数十万石の増収が見込めるかもしれない。
諸藩から金と米を巻き上げる。
最後に増税。幕府の直轄地の実効税率は、場所にもよるが二割もないといわれている。
遠方の外様の諸藩は、四割を超えていたところもあるとされているから、
もっと増やすのも不可能ではない。

ただどれも反発は大きく、幕府はどれも実際におこなえなかった。
そしてだからこそ幕府は潰れた。

>>276 だから結果論じゃん
第二次長州征伐以前に知る筈が無い

>>278金はあるよ。あるから十万もの大軍で攻め込めた
>>279 それは第二次長州征伐の戦前の予想には関係ないね

結果論ではない
各藩の征伐反対論は将軍が征伐意志表明から
民衆の打ち壊し・暴動は宣下を貰うために将軍が江戸を経ってから頻発している
大坂に達する前からこの体たらく
幕府の動向を気にしている薩長がこれらの情報を収集してなかったらそのほうが不思議

>>284 それを直接有利不利にどう結びつけるの？
それが理由で第二次長州征伐が中止される可能性は考えられても、有利不利には何ら関係ないよ

>>285
逆に聞くが征伐の主力となる諸藩の反対や、後方の情勢不安が実戦にまで影響を及ぼさないという暴論の根拠は？
お前さんの言ってることは従業員がストライキ起こそうが下請けが難色示そうが大型経営は成功するといってるようなものｗ

>>283
いやだから、それで使い切ってしまったわけ。
だから、その後軍事行動がとれなかった。

>>286 根本的な考えが違うよ
従業員云々は意味が解らんが、そもそも幕府と長州君で比較した時、君が書いた事云々以前に戦力差が歴然。
戦前で、幕府有利を覆す程の材料にはならない
それに、長州とて財政云々を問えば問題は多い
禁門の変から戦続きなのだから
幕府の財政云々を問う前に、根本的な戦力差から考えるべき

>>287 だから、それは戦前の予想とは関係ないしょ？

小説を間に受けちゃいけないよ。

だいたい現代における経営云々を持ち出す事すらナンセンスだし
武家社会における政治と民主主義における政治を一緒に考えてもね・・・
どうしてそんな例えに行き着くのかが不明だよ

度々すまんが、戦前の予想で長州有利と言う輩に質問
長州有利と予想していたのなら、薩摩が「長州の次は薩摩」って不安視していたって説も一蹴してしまうの？

幕府はガタガタだね
これじゃ勝てないのは予見できた
薩摩は勝ち組が幕府から雄藩に変わると察知して鞍替えしたんだな

>>287
長州は藩をつぶしたときでさえ、100万両もの金を残している。
それも改鋳前の小判でな。
四境戦争と戊辰戦争の費用は、撫育方にある貯金でまかなっており、
それでもこれだけあまっていたのだから、長州だけに限れば金銭的には問題ない。
庶民に負担をかけなかったからこそ、領民の支持を得られたわけだしね。
実際一揆も領内ではほとんど起こっていない（占領地で数件起こっただけ）

幕府が一揆や打ち壊しで、領内が騒然としていたのと対照的。

なので長期戦になれば、幕府は持ちこたえられない。

>>292
薩摩がどうおもっていたかと、長州がどう思っていたかは別だな。
薩摩は負けると思っていたかもしれんが、
長州は負けるとは思っていなかっただけじゃないのか？

>>294 今度は長期戦てか・・・
一々反論するのもめんどくさいから論点のみにする
一揆云々だけに拘り、長期戦云々を含む戦局の有利不利を予想するのは「木を見て森を見ない」考え
根本的な国力・軍事力が均衡しているなら君の意見は正しいだろうよ
しかし、元々の国力・軍事力の差は長州と幕府では歴然
先ずはそこから考えてくれ

>>295 なんか話しが変わって来てるな
そもそも「第二次長州征伐で長州が生き残る可能性が低いから、薩長同盟にかんして薩摩のメリットは少ない」って話しからの流れなのに・・・
薩摩の考えは関係ないってか？
だったら長州は憎っくき薩賊と何故手を結んだ？第二次長州征伐に至るまでに長州を追い込んだのは他ならない薩摩ですよ

>>296
その国力がダメなんだよ。幕府はね。
どうやって長州を打ち破る資金を捻出するわけ。
兵を長州まで送るのだってただじゃないし、
その兵員を維持するには、膨大な金がいる、
またその兵士の武装や、弾薬にも膨大な金がいる。
幕府にはそんな金はもうのこっていない。
少なくとも、賠償金を払い終える、六年後くらいまでは確実に無理と言える。

>>297
武器の密輸ルート確保と、朝廷工作のため。
長州としては、薩摩である必要もなかったから。
だからたいした事も盛り込んでいないし、薩摩も要求していない。

>>299 武器密輸は薩長同盟以前の話し
薩長同盟の同盟内容に「武器密輸云々」の条項は皆無ですよ

>>298 だから捻出してるじゃん
第二次長州征伐は幕府が率先して実行してんだし
借金返済云々は別の話ね

>>299 てか何のための朝廷工作よ？
勝つと踏んでいたなら朝廷工作する必要ない
勝った後にすれば良いだけ

>>300
そっちだけに限定するのか？
それなら朝廷工作、いや調停工作でもいいかな。これだけじゃない。
一会桑を討とうってのは、まだまだ後の話だしね。
>>301
だからその程度じゃ勝てないから、もっと送るか、
長期戦になったら対処できないってことでしょ。

別に長州は幸運で勝ったわけじゃないんだから、同等の戦力じゃ何度やり直しても同じ。

>>302
朝敵のままじゃまずいでしょ。
たとえ勝っても、朝敵という事実がかわるものじゃない。
諸藩の協力が得られないし、朝廷の主導権を握ることができない。

講和ってのは戦争が始まる前から、ある程度落としどころをみつけて、
有利な次期に結ぶもんだよ。日露戦争でもそうだったでしょ。
伊藤の命で、金子は戦争前から、アメリカにわたってロビー活動をしていた。

>>300 なんだそっちだけって？意味が解らん
しかも調停工作？長期戦で勝てるのに、憎っくき薩賊に何でわざわざお願いすんの？
その程度ってどの程度？全く空論だな
幕府は長期戦では勝てないと解っていながら攻め込んだとする根拠はあるの？

>>304 全く意味が解らん
君の理屈では、薩長同盟を結び薩摩が朝廷工作すれば逆賊の汚名は解かれるとする根拠が長州にはあった
だから薩長同盟を結んだと言うの？

>>305
武器密輸や薩長貿易の復活も含めて、薩長同盟と普通いうからね。
二人の会談による、同盟の内容だけを判断するとは思わなかったんだよ。
だから、そっちだけ？と思ったわけ。

＞しかも調停工作？長期戦で勝てるのに、憎っくき薩賊に何でわざわざお願いすんの？

100％じゃないからね。もし万が一ってことは世の中ある。その場合の対処も必要でしょ、
そしてだからこそ、木戸は最初から最後まで乗り気ではなかった。
長州藩全体もそんな感じでしょう。薩長同盟を進めた人物なんか聞いたことない。
単独で充分闘えると判断していたわけだからね。

＞幕府は長期戦では勝てないと解っていながら攻め込んだとする根拠はあるの？

勝ち目がないなら、幕府の譲歩案にのるか、
もっと時間稼ぎしているよ。
あの慎重な大村がこれなら勝てると判断するまで、時間稼ぎしていたわけだしね。

>>307 言わないよ
薩長同盟は軍事同盟では無い
これが一般的見解
しかも会談は二人じゃね〜し

>>306
そうだよ。それ以外になんかあるか？
というか当時の長州は、長州派の公卿が失脚していたから、
朝廷とのパイプがなかったから、朝廷工作してくれそうなら、どこでもよかったんだよ。
つか他の諸藩にも手紙書いたりして、弁明やら同調工作やらしているしな。

>>307 後、勝ち目がないなら譲歩案に乗る？無理だから
本当に「木を見て森を見ない」考えばかり
第二次長州征伐に至るまでの長州内部における情勢を知ってますか？
何の為にクーデターにより保守派を潰したの？
時間引き伸ばし？なんで幕府がわざわざ長州の都合に合わせるのよ？
もっと歴史全体の流れを見ようよ

>>308
武器の密輸と軍事同盟にはなんの関係もないと思うけど。
軍事同盟かどうかなど関係なく。武器のやりとりは成立するし。

>>309 そうなんだ・・・
新説だな
しかも、勝つと踏んでいて薩摩に朝廷工作をお願いしたとは・・・

>>310
のるよ、実際は載りますといって、
履行しないだろうね。城壊すといって、
瓦数枚のけるくらいはすますとこだし。
そして俗論派はつぶしているから、権力を奪われる心配はない。

＞時間引き伸ばし？なんで幕府がわざわざ長州の都合に合わせるのよ？

長州の引き伸ばし戦術にのって、一年も引っ張ったのは幕府ですよ。
で、長州は万全の準備を整えてから、宣戦布告したわけ。
勝ち目が薄そうなら、もっと引き延ばすか、
受けますけど、反対派を説得するために、時間くれとかいって、時間稼ぎするだけ。

>>312
ちょっと違う、もし負けた場合の保険

幕府不利な材料が具体例を上げてゾロゾロでてくるのに、そうじゃないそうじゃないと強弁するだけ
具体的に「一揆や打ち壊し、諸藩が反対していても戦況に影響がない根拠」が何なのか示してよ

>>311 だ・か・ら
武器密輸は薩長同盟以前の話しだっつーの
薩長同盟に武器密輸云々はありません
だいたい武器密輸がすんでんだから、桂が危険を犯してまで京都に行く必要すら皆無

>>315 だから言ってんじゃん
根本的な国力・軍事力の差が歴然って
国力・軍事力が１０対１０なら君の意見は正しい
んが幕府有利を覆す程の不利な材料は皆無
単純に兵力の差だって歴然なのだからね
戦前では幕府圧倒的有利に何ら変わりはありませんよ

>>316
だからそれも含めて薩長同盟だろ。
正式に文面として成立してからじゃないだろ。
つか武器の買い付けの為に、桂が同盟を結んだなんていってないのに。

>>317
だからそんな事実はないと言ってんだよ。
兵力で有利でも、装備と連度と士気が劣悪なら、戦力にはならん。

もっと解りやすく書いてやる
お互い万全と仮定したなら
幕府が１００の力なら長州は１０〜２０
幕府が不安材料を抱えて８０・６０になった所で状況は変わらない

>>319 どんだけの兵力差があるか解ってるの
一般的常識から考えて、指揮云々を差し引いても幕府圧倒的有利は変わりませんよ

>>318 含めね〜よ
武器密輸と薩長同盟は別件
同盟内容からも明らか
てか一度落ちる
また後で

兵力差兵力差というが、動員されたうち一体実際に幕府軍の何割がまともに動いたかわかってるのかね？
薩摩藩の拒否は知られてるが芸州藩などの比較的地理が近い大藩も拒否してる
要するに頭数だけで中身はボロボロ
上っ面のでかさだけで判断する人間なら確かに幕府絶対有利に固執したいかもしれないが・・・

>>320
不安材料の結果80.60じゃなくて、10・20になってしまったんだが。
>>321
完全武装の自衛隊100人対暴徒3000人、勝つのはどっちでしょう？
ってくらいの問題かな
数百人を撃ち殺した時点で、暴徒は逃げ惑いますから、勝つのは困難です。
数が多いだけの軍団では、相手に一発もらっただけで、混乱して壊走状態になることもざら。
>>322
和解ムードがないと武器の密輸ルートに使うのも無理だよ。
長州ももともと薩摩から輸入するつもりはなかったし。

俺も落ちるから、また後で。

>>323 結果論

>>324 根拠がめちゃくちゃ
幕府が暴徒で長州が自衛隊って根拠もめちゃくちゃ
反論に値しない

帝国陸軍と国民党軍くらいの差はあると思う。
いやもっと酷いかな。

ピサロとインカ帝国の戦い

>>313 乗らねー
てか乗れねー
クーデターが単なる権力争いと勘違いしてるねかね？
後、長州の引き伸ばし戦術って何？
あんまり適当な事書くなよ

>>327 一々反論めんどくさいから言わないが
結果論だろ

>>328 君の意見をまとめる
第二次長州征伐で長州は勝つ自信があった
薩摩は負けると思ってた
薩長同盟は勝った後に逆賊じゃ困るから
全ての根拠は、長州が戦ったから
勝つ見込みがなければ降伏していた筈
また幕軍と長州軍では帝国陸軍と国民党軍。いやピサロとインカ帝国の戦いぐらい戦前より解っていた
こんな感じ？
違うなら修正宜しく

幕府首脳は諸藩の動静も民衆負担も、敵の力も読み違いえた馬鹿揃いでＦＡってことだな

民衆負担なんか承知でスルーしてただけ
物価高騰だってスルーしてんだから

つまり民政を省みない暴政ってこと
戦争以前の問題だねー

>>334 もっと勉強すれば？
江戸時代も戦国時代も民主主義じゃないから
全てはお国第一であり幕府第一。
議論以前の問題だな

>>335
アホ？
誰も民主主義なんていってない。政情不安なら戦争なんかやってられないのが現実
織田、豊臣、徳川、武田、北条…いずれも内政にも気を使ってるジャン
戦国大名以下ｗ

　大増税！！！治安悪化来る！！！！！！！

2006年６月１３日、ワールドカップで盛り上がってる隙に、こっそりと、
隠れるように 悪法「北朝鮮人権法案」を衆院を通過させました。

「北朝鮮人権法案」とは、名ばかりの 経済制裁」に過ぎません。
これが可決したら、日本は北朝鮮からの難民を、 ほぼ無条件に朝鮮人受け入れ
日本国民の血税で生活保護費を与えなくてはならなくなります。
彼らへの生活保護費：　1人当り月額約１７万 （←日本国民が払う）
難民の数にもよりますが、あなたの月給から２万〜８万と考えればいいでしょう。。

しかし、絶望するだけ、諦めるだけ、愚痴るだけ では何も変わりません！！！！
まだやれる事があります！！今、出来る事（メール・電話での抗議！ネット伝播！口コミ！）をみんなでやりましょう！！
今知っている人は少ないです、ですから国民全員にこの問題を知ってもらわねばいけないのです！！

はじめてここに来た方は↓に目を通してみてください。

まとめ１
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150100330/329
まとめ２
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=sosisurubesi&s=2039
フラッシュ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150100330/658
抗議スレ
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1150130638/l50
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
この事はテレビや新聞等では、報道されておりません。←朝鮮圧力、政府圧力による報道規制
　　これは決してデマなどではありません、国会にも出ています！
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>336 内政云々も国の為であり民主の為ではありませんよ
勉強してね

もとい
民衆の為ではありませんよ

>>338
馬鹿にも分かりやすく言うと戦地で兵士が食う物資が高騰してまともに入手不能になって戦線維持できるか？
有名な武州一揆のように思いっきり戦争協力拒否喰らって頭抱えた川越藩の実例もある
民衆のための政治云々のお題目じゃなくて、現実問題なんだよー

>>340 何が言いたいのか意味不明
第二次長州征伐だけを言えば、そんな史実は皆無
くだらない極論が意味あるの？

>>341
ちょｗ将軍大坂在陣時ですら大坂近辺で大規模な一揆打ち壊しが頻発したことも知らないのかよｗｗｗ

>>342 いやいや
物価高騰により兵士の食うもの云々の事
そんな史実存在すんの？
一揆云々はどーでも良い
戦前の長州有利不利に何ら関係ない

>>343
戦史を見れば兵站無視して戦った軍が勝ったことはごく少数の例外除いてないじゃんか
それとも食糧無しで餓死するまで戦った旧日本軍辺りが君の脳内のデフォかね？

>>344 おまえ何の話ししてんの？
第二次長州征伐の話ししてね

>>345
涙目で段々レスが投げやりになってきたなｗ
長州征伐の話で、わかりやすいように例を上げてやってるんじゃないか
戦う以前に主力を担う諸藩は反対、物資や兵を供給する民衆は反対
幕府自体が旧態依然の体制で財政赤字
そもそも戦争できる状態じゃない

思いっきり長州征伐の実例を上げよう
大島を先制で占拠した幕府軍はそこで大規模な物資集積のために略奪を行って、大島住民の反発を買った
この後住民は長州軍に協力している
幕府軍の兵站能力は緒戦から破綻しており、事前の諸条件からいってそれは必然

>>346 素晴らしく脳内だな
少なくとも戦前でも戦後でも、幕軍が物資に困ったなんて史実聞いた事ね〜
史実ならソース宜しく
一揆云々では無く物資云々のね

>>347 なんじゃそれ
ソースヨロ

なんかまた新説が出てきたな
幕府が負けたのは物資が不足した為
そんな史料見たことね〜や

しかも長州は戦前より幕府の物資が不足している事を知っていたってか？
学会で発表すれば？
まぁ〜普通に考えて、物資不足してるならわざわざ１０万もの大軍で攻め込まないだろうがな

>>349
「防長回天史」
まともに大島戦のいきさつを扱ってる歴史本ならこの辺りは出てくるはずだが？

>>350
完全に顔真っ赤ｗ
「幕府が負けた理由」じゃなくて「事前に有利不利が予想できたか？」じゃないの話は
事前から物資不足は予想できる話ばかり、そして幕府軍の行動はそれを裏付けている、ということ
おわかり？？？

>>352 なる程
幕軍の物資不足云々が記されてるのかね？
素晴らしいな

>>353 だからソース出してくれよ
幕軍が物資不足していたとする史料をな

＞ID:PopyJDbaO
こいつ馬鹿かそれとも悔し紛れなのかｗ
ついでに幕府事前不利にもう一例
諸藩は元々征伐に乗り気ではなく、以前から中止の建言を出していた藩が多かったが
鳥取藩・岡山藩に到ってはいざ開戦後に幕府総司令の小笠原から直々の命令を受けていても中止を既に建言している、と理由つけて戦わず後退
厭戦気分はこれも予測できたケース
幕府はアホ。その幕府が有利と判断する奴もアホ

>>358 結局口喧嘩したいだけの奴に議論は無理みたいだな
開戦後の話しなんか結果論じゃん。
話しにならん

幕府がアホ？
それには同意するがな
幕府有利ってのは客観的事実から言ってるだけで、幕府がアホか否かの話しなんかしとらんし

幕府がこんな不利な状況で長州征伐に拘った理由は何かね？
既に第一次征伐で長州には家老切腹・公卿追放の厳罰を与えている
開港以来の物価高騰や、更なる貿易を求めて勝手に領海侵犯する外国船など国内外は逼迫
長州を生贄にして幕府の威信回復を狙ったのかね？
実際は幕府内の反対派や各藩が言ったとおり「そんなことやってる場合じゃない」わけだが

>>358 だから何だよ
そんな話ししてね〜し・・・
別に幕府擁護したくて幕府有利なんか言ってね〜から
圧倒的兵力差・圧倒的海軍差・圧倒的国力差・
それに薩長同盟。
以上の事より戦前では幕府有利が当時の考えと言ってるまで
長州が勝つと踏んでいたなら、わざわざあのタイミングで薩長同盟を結ぶ必要は皆無
天下孤立し逆賊。完全なる負け組の状態で、完全なる勝ち組であり、憎っくき薩摩と手を結ぶ必要がね
幕府に勝っても「薩摩に助けられた」と思われる可能性が高いのだから
勝つと踏んでいたなら、勝った後に薩長同盟を結べば良いがな

四境戦争で竜馬も軍艦乗って参戦したそうだが（観戦だったという説も）
一番強烈なのは高杉晋作だよな。一鑑で殴りこみかけて大成功ってどこの火葬戦記？な

竜馬が薩摩と長州の間の物資を融通したことでわだかまりが解けて
調達した武器は旧時代の幕府軍を破砕
一方でそれ以上の内戦を避けようと非武装路線へと転換
この辺りの実利追及の姿勢は見事だね

×非武装
○非武力

>>331
おおむね間違っていないと思う。
ただ最後の長州と幕府軍の比較例は俺じゃないよ。
ただ、そんなもんだとはおもう。

>>349
大島に上陸して略奪しているよ。
戦後（戊辰前だが）に上陸した松山藩が謝罪しているから、
これは間違いない史実。
>>355
米価が何倍にも高騰し、
江戸や大阪では打ちこわしが多発。
そして米価が高騰したことにより、幕府の米調達の費用がかさむという悪循環。
結果長州の引き伸ばし工作に惑わされ、大阪に一年も駐留したことが、
幕府の息の根ととめてしまったわけ。

>>363 長州が勝つと踏んでいたなら朝廷工作は無用だよ
万に一つの可能性で逆賊の汚名が晴れてしまったら、勝ち戦が台無し
幕軍は長州征伐を中止せにゃいかんのだから
長州が勝つと踏んでいたなら、薩長同盟は第二次長州征伐以後で十分
にも関わらず、危険を承知で桂が京都まで向かった説明が出来ません
比較例云々は一々批判するつもりが無いが、結果論。戦前の話しでは関係ない

なんで勝ったら工作が不要なんだよ？
朝廷が自動的に軍配上がったほうの言う事を聞いてくれるとでも？ｗ

>>364 略奪したか否かの話しはしていない
前後のレス見てから意見述べてくれ。疲れるから
幕軍の物資不足云々の話し
米価云々もくどい
幕軍が物質が不足していたと言う史料出せや
それと、長州の引き伸ばし戦術ってなによ？もっと具体的に書いてください

>>366 勝ったらでは無い
勝つならだから

>>366 勝ったらでは無い
勝つならだから
読解力に乏しいみたいだな

朝敵の汚名は精神的にキツいだけじゃなくて、外国との交易ができないというデメリットが厳然としてあったの
だから竜馬らが亀山社中と薩摩名義で武器かったという行為が長州のわだかまりを解くほどな効果があったわけ
勝てそうだろうが負けそうだろうが将来を考えるなら朝廷工作は必須
おわかり？

>>370 おいおい
外国との公益など逆賊云々に関係ないから
勝つと踏んでいたなら朝廷工作は勝った後にすればよい
現に第二次長州征伐終了時点でも長州は逆賊でした
精神的云々なんて勝った後で十分です
てか、君は全く理解してないね
第二次長州征伐における幕軍の大義名分は「逆賊長州征伐」
「逆賊」の汚名が晴れてしまえば、戦況に関わらず幕軍の大義名分は無くなり戦が出来ません
勝つと踏んでいたなら、幕軍に撤退の大義名分を与えるようなもの
もっと広い観点から語ってね
視野が狭すぎですよ

>>371
関係ないというのならソースヨロ
ところで君、毎日粘着してて他人にソース要求してそれが答えられると知能生涯起こしてる人？ｗ

>>372 ソースも糞もね〜
外国との公益は幕府の支配下
朝廷に一々許可を得て貿易している藩など皆無ですから
勉強してね

んなもの竜馬裏書きの残る薩長同盟文みれば一目瞭然じゃんか
・長州が勝ったら薩摩は朝敵を晴らす工作する
・長州が負けるとしても簡単に壊滅することはないから、その間に薩摩は尽力する
・幕府が戦わず帰ったら朝廷に工作する
戦前の薩長の意図と戦況予想ははっきりわかる

>>367
金を残らず使い切って、借金まみれ、コノ状況で物資に余裕があると思っているか？

結局人格批判したいだけの奴か
まぁ〜意固地になって認めたく無いなら認めなければええがな
君と議論するのは馬鹿らしいから辞めるは
てか議論にすらならんし・・・
お疲れ様

>>376
なんだこいつｗ
勝利宣言乙、と笑って欲しいのかそれとも
つ鏡
とやって欲しかったのか？

>>375 最後に答えてやる
借金したから第二次長州征伐を行える物質が集められました
返済云々は有利不利には関係ありません
幕軍が物質不足なんて史料は皆無です
また長州がそれを知っていたとする史料も皆無です

>>365
攻めてこないなら、それはそれでいいだろ。
それなら、京都で一戦してもいいし、そのまま朝廷を長州側にひきこみ、
幕府打倒を宣言させてもいいわけだし。

>>374 初めてみる同盟内容だな
またまた新説か？

>>379 攻めて来ない？
勝手に都合の良い解釈は辞めてくれ
薩長同盟による、薩摩の朝廷工作は第二次長州征伐以前に行うものでは無い
開戦後の話し
本当に疲れる・・・

>>380
・・・こいつ条文の内容も知らないで語ってたのか（爆笑
ほれ、サービスに原文のほう載せてやる

一、戦と相成候時は直様二千余の兵を急速差登し、只今在京之兵と合し、浪華へも千程は差置、京坂両所相固め候事。
一、戦自然も我勝利と相成り候気鋒相見え候とも、其節朝廷へ申上、屹度尽力之次第これあり候との事。
一、万一戦敗色に相成り候とも、一年や半年に決て壊滅致し候と申す事はこれなき事に付、其間には必尽力の次第、屹度これあり候との事。
一、是なりにて幕府東帰せし時は、屹度朝廷へ申上、直様寃罪は朝廷より御免に相成り候都合に屹度尽力の事
一、兵士をも上国の上、橋会桑等も只今の如き次第にて、勿体なくも朝廷を擁し奉り、正義に抗し、周旋尽力の道を相遮り候時は、終に決戦に及び候外これなきとの事。
一、寃罪も御免の上は、双方誠心を以て相合し、皇国の御為めに砕身尽力仕り候事は申すに及ばず、いづれの道にしても、今日より双方皇国の御為め、皇威相輝き、御回復に立ち至り候を目途に誠心を尽し、屹度尽力致すげきとの事。

>>382 だから何だよ？>>380の陳腐な解釈を新説と言ってるんだよ
もっと頭使おうよ

>>383
陳腐ってありふれてるって意味だってわかってて使ってる？
つまり普通の解釈だと認めてくれるわけだね。乙ｗ

日本史板で真正のアホと称された珍がここでも理解のできない屁理屈だけを吐いているようですね

>>378
だから、史実と同程度の軍では勝てないのだから、
もっと送るか、もっと長期間闘うかしないとだめ。
だけど、その国力は幕府にはのこされていないってことだよ。
そして現地で略奪をしているということは、
充分な物資がなかった、もしくは輸送に問題があったことを示している。

>>384 そりゃ〜知らんかったな
チンケな解釈に変更させてもらうは

>>386 勝てなかったのは結果論
将の敵前逃亡も結果論
慶喜の戦意喪失も結果論
戦前では予想不可能であり、予想していたとする史料も皆無

じゃあID:g1FofgnvOの薩長同盟文の解釈を聞かせてもらおうか
古文が読めないとかいうオチだと可哀相だから、ソースを明記してなら誰かの訳でもかまわんよ

薩長同盟の内容は、第二次長州征伐におけるあらゆる場面を想定した条文であり、長州有利を裏付ける内容は皆無
緒戦有利な場合・緒戦不利な場合・第二次長州が行われなかった場合
いずれも条文に記されている
緒戦有利の部分だけを掲げて「長州有利」と吠えるのに何ら意味はね〜
むしろ、第二次長州征伐以前に同盟を結んだ理由を考えろって言ってんのにスルーばかり・・・

>>390
つまり長州があっさり負ける前提は無いと認めるわけだな？
そしてその解釈なら、既レスの解釈は正確ってことじゃん
どっちだよ？？？

>>391 あっさり負けるなんか誰も言ってね〜し
勝手に人の話しを都合の良いように変えないでね

>>392
長州不利、程度だってこと？
それなら尚更解釈に噛み付いた意味がわかんねｗ
お前、マジ池沼？？？

>>391 勝利後との解釈が間違い
戦局の有利・不利の想定であり、勝利後に限定しとらん

>>394
『一、戦自然も我勝利と相成り…』
勝利、と明記されてるじゃん
そうじゃないというのなら、古文を解釈してみせてくれ

>>393 第二次長州征伐において、戦前で幕府有利か否の話しの流れだから
流れも解らんで絡んで来てるのかね？
てか池沼とか一々付けないと気が済まない輩なら話す価値ないからスルーしやんす
あしからず

>>395 そこだけ解釈して意味あんのかよ
もっと全体を見なよ

>>397
だから解釈してみせろって
勝利と明記されているのが、全体でどう変わるんだ？
古文が読めないとか、誤りを認めないとかいうオチなら素直に勝利宣言でもなんでもして逃げれば？ｗｗｗ

>>398 言ってんじゃん
緒戦有利な場面って
「勝利」っ文字だけで「勝つ」って解釈してどーすんだよ
勝利と解釈するなら、薩摩は長州が勝つまで何もしね〜のかよ

>>399
だからどこの文語をどう解釈したらそうなるのかを聞いているんだよ
聞きたいのは古文解釈で、お前の妄想や願望じゃないんだってば

>>400 おいおい
俺はおまえの先生かよ
自分で考えろや

少なくとも、ここの主人公である坂本龍馬は幕府が攻め込んでも引き返すだけだと予期していた。

予想できたのは龍馬だけか？そうでもなかろう。

>>401
お前は自分の主張に対する挙証はしないというわけか
じゃあお前の解釈は問題外だなｗ

仮にアホのID:g1FofgnvOの言う事が正しいとして考えてみると、
幕府敗退を予期していた龍馬はID:g1FofgnvOの言うアメリカと日本の国力の差も理解できないほどの大ボケのアヌス野郎になっちまうなw

坂本龍馬は情勢を読むことができず偉そうな事だけを言ってた凡人って事でＦＡ？

>>404 おまえは誰と戦ってるんだ？見えない敵に鳥憑かれたか？
俺の主張は戦前では幕軍有利。薩長同盟はあくまでも長州救済の手段であり、最悪でも長州無き後の志士の受け皿を設ける手段
龍馬が幕府敗退を予期していたなど、俺の主張と正反対。
結局、人の意見を脳内変換して独り善がりで戦ってたんだね
お疲れ様

>>403 ハイハイ
んで、君の言う様に長州は勝つ踏んでいて、同盟内容も勝利後と解釈した場合、尚更薩長同盟を第二次長州征伐以前に結ぶ必要がなくなるよ
結局、その場しのぎだけの解釈で主張が首尾一貫していないね

>>405

お前その時々の都合で自分勝手に改変してねーか？

>>359
＞以上の事より戦前では幕府有利が当時の考えと言ってるまで

＞戦前では幕府有利が当時の考え←ココ重要

「当時の考え」は、どっちが有利か論じているのではないのか？

＞龍馬が幕府敗退を予期していたなど、俺の主張と正反対。

だけで済ませるのかよ。説明になってない…
いつの間にか「当時の考え」がお前だけの主張に変わっているぞ…

当時の考えは龍馬が予期していた事からも伺えるだろ？

>>406
だからこそ薩長ともに、同盟の締結には積極的ではなかったんだが。

同盟に積極的だったのは、長州に逃げていた、中岡などだよ。

>>407 何が言いたいの
当時の考えを論じてるよ。だから幕府有利って書いてんじゃん
当時の考えが俺だけの主張？
話しの流れ解ってる？
幕府有利って言う意見を言ったら、長州が有利だと反論されてるから答えてんだぞ

全く君の考えが解らんよ

>>408 命がけで京都まで桂が出向いた事を考えれば、その主張は受け入れられんな

長州は一次征伐の時に家老切腹や公卿放逐みたいな厳罰を受け入れてたからね
高杉らが主導権握ったからって幕府に即楯突いたわけでもないのに、さらに圧力かけて反発されて討伐とか喚いてるわけだから薩摩どころか芸州藩辺りにまでストライキ食らう
幕府側の当時の記録を見ると、もう一度長州屈服させて威信回復しようなんてノー天気なこと言ってる一方で薩長同盟の予兆すら気付いていない
これじゃダメポ

>>411 因みに幕府側の記録って何みたの？

慶喜や小栗などの主戦派のことじゃね？

慶喜は最初イケイケだったが、幕府軍があまりに見事にまけまくった結果。
こりゃかてんと、悟ったある意味ものわかりのよいやつではあるんだがな。

>>412
なんでソースを一度も提示してないお前に教えてやらなきゃならないわけ？( ´,_ゝ｀)

>>413 ん？何の話し？
>>414 別に答えられないなら答えなくていいよ
気になったから聞いただけ

国力うんぬん言っている人もいるが、実はそれほど差はないよ。
一見３９万石と800万石で20倍にみえるが、
長州の実高は支藩あわせれば、100万石弱
そして税率が、幕府の倍以上長州は高いから、
実際の差は四倍程度。
そして幕府の行政機構は、長州の四倍どころじゃないほど肥大していたから、
財政が厳しかった。

>>409
当時の龍馬の予測はどう説明すんだよ？
龍馬一人の情勢分析できない突飛な妄言であったと言う事か？

>>417 なにか貴方一人だけ違う話しみたいだな
龍馬も幕府有利と予想していたって言ってるじゃん
何が言いたいのよ？

>>418
龍馬が幕府有利を予測していた？
どこを見ればそれがわかるの？

幕府が敗れることは予測していた資料は残っているのだが･･

>>419 だから言ってんじゃん
圧倒的兵力差・圧倒的海軍力差・圧倒的国力差を考えればな幕府有利は必然的考え
戦前でそれを覆す材料は皆無
薩長同盟は長州救済と、最悪長州無き後の志士の受け皿を設けるため
んで、幕府敗退を予期した史料って何？

>>420
龍馬曰く、

今幕の勢を見るに
に兼而論ずるが如きよふニ長をうつニ
力なく又引取らんニハよしなき也。其論且
所置を見て天下皆是を笑ハざる

龍馬書簡の草稿が残されている。

>>421 また一文だけの鵜呑み解釈かよ・・・

＞ID:g1FofgnvO
救いようがないな・・・もう書き込まない方がいいよ。

>>421 おいおい
それが幕府敗退を予期していたと言うなら、どの時点で龍馬が書いた物かぐらい書いてくれや
また、その真意を裏付ける行動もあれば宜しく
あと、その文の信憑性もな

日付すら書かずに予期していたと言い切るとは・・・

＞ID:g1FofgnvO
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569567940/qid=1150282883/sr=1-4/ref=sr_1_10_4/503-6383662-4611906
この本は既に読んだ？これにかかれているよ。

>>426 まったくない
因みに日付は？

日付は確かに書かれてないが、この手紙の内容から計り知れるだろう。

＞伏水にてとりにがしし浪人の取り落とセし書面を以て

と書かれてあるように寺田屋の直後で長州征伐の前と思われる

>>428 ごめん。それだじゃ解らんは
とりあえず近々買って読んでみるよ
その書簡とやらの信憑性も合わせて調べとく

>>429
読んでみそ。なかなかおもろいから。

>>388
勝てなかったのは、ほぼ長州の予定通りだし、
将が逃げ出したのは結果だが、そもそもそれ以前に決着はついている。
慶喜の戦意喪失も、戦闘結果から導かれる当然の帰結であり、
全てが長州の手のひらの上だと思われ。

>>431 長州の予定通りとやらの論拠は何よ？
君の文は全てが結果論で成り立ってますよ

長州が一次征伐の時には厳罰を受け入れたのに、二次の時は強気で蹴っ飛ばした
つまりその期間の間に情勢の変動があったということ
当たり前だが交渉は戦闘開始前の話だぞｗ

>>431
長州の首脳陣の日記など。
勝つための、戦術と武器を用意し、そのための作戦をしっかり練っていた。
予定と違うのは、見捨てるつもりの大島からも撃退したくらいかな。

もっともこの大島へ兵を裂いたために、
北九州戦線では苦戦したようだけどね。
これにミニエー銃やアームストロング砲などで、武装した熊本藩の大軍も痛かった。

>>433 何を言ってるの？
第一次から第二次に至るまでのクーデターを知らんのか？
第一次は保守派。それをクーデターで一掃したのに、第二次で保守派と同じ弱腰外交は出来ません
勝ち負け云々以前に、長州に降伏の道は皆無です

>>434 予定云々の戦術だけなら母辰戦争における会津にだってありますから

>>436
じゃあなぜ強硬派が政権を取れたのか？が見事に抜けた理屈乙ｗ

>>437
長州藩は予定通り。会津藩は予定どころか大敗
つまり、長州藩の幹部である高杉・村田らの計画は正確で会津のそれは目論見違いだったってだけじゃんかｗ

幕府は内政も諸藩との外交もダメダメ
一方長州は軍制改革を成し遂げ亀山社中経由で膨大な武器を薩摩から入手・藩論は統一されている
どうみても幕府は不利。露骨な時間稼ぎ外交に引っかかるあたり、長州藩内の動静すらまともに掴んでなかったんだろうな

>>438 一々書かないと解らんの？
尊王の志しから志士が集結したから
命がけで保守派を一掃したのに、高杉・桂が保守派と同じ政策をとれば、過激志士に殺されますよ
>>439 またまた結果論かよ
結果論が無意味っていい加減気がついてくれ

長州が勝つと踏んでいたなら、何故薩長同盟は第二次長州征伐以前に結ばれたか
誰か答えてくれや〜
長州が勝つと踏んでいたなら、薩にも長にも第二次長州征伐以前に同盟を結ぶ利点が皆無ですよ
長州にすれば、勝ち戦なのに「薩摩に助けられた」と思われる可能性は大。また、危険を侵してまで京都まで桂が出向いた理由も見つからない
いい加減きっちり答えてくれ
反論が必要なら、明日以降にでも書き込んどくから宜しくです

あっ。「薩摩に助けられた」って言うのは、情勢に疎い民衆からの観点ね

日本史板でボコにされてここでもサンドバックなのになおいきがってる幕府厨を笑うスレはここでつね

>>443
そもそも当時はおおっぴらになってないよ。
それに薩長同盟は長州からすれば、ただの外交的な孤立をさけることだけを目的としたものだよ。
高杉の言葉にあるように、
いまさら連合などしたら士気が下がる、だが、孤立はさけなければならん、
って言葉そのままの意味だよ・
薩摩なんぞあてにしてなかったから、長州では薩長同盟の締結に反対派が多かった。
それを口説き落としたのが中岡。

>>445 なんか本当にその場しのぎの見解ばかりだな
もっと全体の流れを見ようよ
薩長同盟以前に、薩長間の国交は武器密輸の時点で回復している
正式な同盟なら勝った後で十分ではないか
しかも、勝つと踏んでいたなら何故孤立が困る？
長州一藩で幕府に勝つと踏んでいたのだろ？長州一藩、つまり孤立した状態で幕府に勝つ踏んでいたって主張はどこに消えた？
まったくもって首尾一貫しない主張ばかり・・・
それとも何か？第二次長州征伐以前に結ぶ必要は無かったが、一脱藩浪人である中岡の顔を立てる為にわざわざ危険を侵してまで桂は京都に行ったとでも言うのか？
支離滅裂だな

>>441
それはないなあ、
実際長州征伐の前に、長州藩の過激派が、藩の対応が生ぬるいといって、
幕府方を攻撃したことがあったんだが、
それを長州は自ら捉え、彼らの首謀者を斬首している。
このことから、長州藩は準備が整っていない、勝ち目がないのに、
戦争することはないと考えられる。

>>446
勝っても外交的に孤立し、朝敵のままじゃ諸藩からの支持を得にくいだろうが。
その後幕府を倒すことまで視野にいれていたわけだから、孤立した状態じゃまずい。

つか軍事的に単独で幕府に勝てることと、
外交的に孤立することのまずさの違いが理解できないのか？

＞一脱藩浪人である中岡の顔を立てる為にわざわざ危険を侵してまで桂は京都に行ったとでも言うのか？

そこまではいわんが、薩摩藩を味方につけ、朝廷工作などをさせるのが益になると判断しただけ。
すっぽかした場合、薩摩の体面を傷つけることになるしな。
そして薩摩藩が長州につかないのなら、それはそれでかまわなかった。
だから薩摩が同盟を頼まなければ、桂はそのまま帰るつもりだった。
下手に出なければならん理由はどこにもないしな。

>>447 まじで疲れるよ
自分で書いてて解らない？第一次で政権を握っていたのは保守派。第二次では過激派。同じ長州でも全く別の思想。
負ける戦をしないなら、何故禁門の変を戦った？何故四国艦隊と戦った？
頼むから答えてくれ勝っても朝敵のままなら困る？くどいな
勝った後に朝敵工作し朝敵が晴らされば問題ないだろうが
何をそんなに焦るのか意味不明
しかも外交云々は武器密輸で外交は孤立してないって言ってんじゃん
勝つと踏んでいたなら朝廷工作など二の次で十分
桂が命がけで京都に行った説明にはならない
桂が帰るつもり云々・・・
小説の話しですか･･･

>>448
＞負ける戦をしないなら、何故禁門の変を戦った？何故四国艦隊と戦った？

久坂などの過激派と、桂などの穏健派を同一視しているから、
そんな勘違いをおかすんだよ、

＞勝った後に朝敵工作し朝敵が晴らされば問題ないだろうが

だから、一時的でも賊軍になるだろうが。そんな汚名をきて闘うのは、
長州でなくとも嫌だろうが、なんでそんなこともわからない。
そして勝っても、汚名が晴らせるかどうかはわからんのだから、
そのために事前に工作をお願いしとくのは当たり前。
武器密輸なんて、薩摩以外でもやっているし。
薩摩名義で購入しただけで、外交的な問題とは無関係だよ。

つかそれ以外長州は薩摩になんもたのんでないしな。
援軍遅れとも言ってないし。

＞小説の話しですか･･･

木戸日記の話。

>>449 おいおい
第一次の保守派と第二次の桂達を一緒にして「長州は負ける戦はしない」と吠えたのは君ですよ
勘弁して下さい
木戸日記の史料としての信憑性ってどの程度か知ってるの？
後書き忘れたが、下手に出る必要が無いのに、何故わざわざ京都に出向いたの？
これも矛盾ね

しかも負ける戦をしない筈の保守派が、クーデターで高杉達に負けてるし・・・
相変わらず全体の流れを見ないで、その場しのぎの反論の為の反論
いい加減にしてくれ

＞第一次の保守派と第二次の桂達を一緒にして「長州は負ける戦はしない」と吠えたのは君ですよ
＞勘弁して下さい

んなことは言ってないよ。
もし準備がまだなら、恭順して時間を稼ぐくらいはするとはいったがね、
実際、一部の隊が暴走して攻撃をしかけたが、それらを処罰していることにもふれたでしょ。
過激派なら、そのまま攻撃をしかけているよ。
なんで準備が整うまでまっていたと思うんだよ。
そして俗論派はあくまで、幕府に恭順しているのにたいして、
正義派が同じことしても、それはただの時間稼ぎなんだよ。目的がはなから違う。

＞後書き忘れたが、下手に出る必要が無いのに、何故わざわざ京都に出向いたの？

それがなんで下手なのか疑問。それにもともと行きたくなかったし、
�ｂQの広沢などは西郷に殺されるから、行くなとも言っていたが、
彼らに理を説き、説得したのが中岡だろうが。

＞木戸日記の史料としての信憑性ってどの程度か知ってるの？

んじゃ君の歴史的事実を無視した妄想は、なにを根拠にしているのかな？
>>451
だからそんなこと言ってない。
俗論派は幕府恭順のチキン。

つーか君の発言をおっていると気が着いたのだが。
まさか、久坂のように藩や主導部の意見を無視して暴走して幕府に喧嘩をうったが、
たまたま運よく、幕府には勝ったとか思っていないか？

違うのなら訂正してくれ。

>>452 >>447で第一次の対応を例に上げ「長州は負ける戦はしない」と言ってんじゃんかよ
間違いなら間違いと素直に認めれば？
過激派なら攻撃を仕掛けてる？誰に攻撃を仕掛けんだよ？
本当に反論の為の反論。全く意味不明
元々行きたく無いのに、何故危険を侵してまで京都に行った？しかも一度下関でスルーを食らってる立場なのにだ

桂の主張がどうであれ、当然下手と取られてもおかしくは無い
だったら第二次長州征伐以前に京都に出向いてまで薩長同盟を結ぶ必要が解らんですよ〜
勝つ踏んでいたのなら第二次長州征伐後に結べば良い

>>453 全く意味が解らん
つーか君って何？
久坂云々を想像する俺の意見ってなによ？

だいたい久坂達を過激派で暴走云々と言ってるが、禁門の変でも暴走のあまり戦略無しに好き勝手に攻め込んでないし
攻め込んだ事が暴走でも、隊としてはきっちり整備されてましたから

>>454
＞>>452 >>447で第一次の対応を例に上げ「長州は負ける戦はしない」と言ってんじゃんかよ

はい？実際当時の長州はまける戦はしないだろうが、第一次を例にあげたことは一度もないぞ。
第二次で幕府が提案した、譲歩案を一時的に呑んで時間稼ぎするくらいはあるだろうとは言ったが。
もし一次を例にあげたことがあるのなら、該当レスをしめしてくれ。

＞過激派なら攻撃を仕掛けてる？誰に攻撃を仕掛けんだよ？

実際暴走した隊が、幕府側に攻撃しかけているんだよ、君が知らないだけ。

＞桂の主張がどうであれ、当然下手と取られてもおかしくは無い

つまり、君のはまったく根拠のない妄想だったんじゃないか。

＞勝つ踏んでいたのなら第二次長州征伐後に結べば良い

ガイシュツ、該当レスを参考に。

>>456
藩の支持やバックアップもうけていない状況を暴走と言わず、
なにを暴走というんだね？
隊として行動して、目的もあるから問題ないというなら、
関東軍だって暴走したとはいわんよ。

藩の支持じゃなくて、藩の指示ね。

はいすいません
支持では無く指示に修正します
反論は以上ですか？

>>458 だから攻め込んだことは暴走って書いてんじゃん
何を反論したいの？

>>457 譲歩案を一時的に飲まないから、勝つと踏んでいたと言いたいのか？全く解らん
時間を引き伸ばす事により、どんな利点が生まれるんだよ
暴走した隊が攻撃を仕掛けてから何？
悪いが本当に意味が解らん
下手云々は妄想でも何でも無い
第二次長州征伐以前では長州が負け組・薩摩は勝ち組。これは客観的事実
負け組長州が、わざわざ危険を侵してまで京都に出向けば「下手」と取られるのは妄想でも何でも無い

>>461
隊としてきっちり整備されていたら、組織的な行動だとでもいうつもりかね？
藩の支持も指示もうけていない以上、暴走以外のなにものでもなかろうが。
久坂の行動をなんといいたいのだ。

あと、負ける戦をしないってのこそ根拠無き妄想
隊の規律・軍規無視すれば罰せられるのは当たり前。
長州は勝ち負け関係無しに、第二次長州征伐では戦うしか道はありませんから
高杉が何故クーデターを起こし保守派を一掃したか考えてくれや

>>463 てか禁門の変は藩の支持得てるだろ
しかも、行動は暴走って言ってるじゃん
くどいな
行動は暴走でも、隊としては戦略なしに適当に攻め込んで無いと言ってるまで

まぁ〜禁門の変なんかど〜でもいいや
長州が勝つと踏んでいたなら、何故第二次長州征伐以前に薩長同盟を結んだか
早く明確に答えてくれや

>>462
>譲歩案を一時的に飲まないから、勝つと踏んでいたと言いたいのか？全く解らん

そういっている。

＞時間を引き伸ばす事により、どんな利点が生まれるんだよ

兵器の購入と、兵士の訓練、諸藩への同調工作
また、幕府の駐留で、経費を圧迫させ、士気も萎えさせられる。

＞暴走した隊が攻撃を仕掛けてから何？

勝てるかどうかわからん次期は、攻撃をしかけたものを自ら処罰して、
幕府に恭順の姿勢をしめしていた。

＞負け組長州が、わざわざ危険を侵してまで京都に出向けば「下手」と取られるのは妄想でも何でも無い

長州はそうは思っていなかったし、負けるとも思っていなかった
長州の首脳陣は、薩長同盟には反対派が多く、
賛成派にしても、高杉の言葉にあるように、外交的な孤立をさけただけ。
負けそうだから、同盟を組んだとか言っている奴は、ちょっと聞いたことないな。
行動は一貫しているし、彼らの残した日記や、実際の行動などをみても、
これ以外の解釈はなりたたない、
違うとあくまでいいはるなら、長州首脳陣でこのままじゃ負けるから、薩長同盟を結ぶべきと主張した人物と、
その意見により、木戸が同盟を結んでやってもいいと判断した根拠をしめしてほしいね。

>>465
なにがいいたいのかよーわからん。
部隊として動いた、そりゃそーだろう、個人じゃなにもできん。
だからそれがどーしたというんだ。
>>464
隊レベルで動いているんだよ、個人で暴走した結果だとでも思っていたのか？
久坂などの過激派と一緒。

そしてもし準備が整っていないなら、引き伸ばしくらいするだろうな。
もう一年も引き伸ばしたんだ。今後も伸ばさないと考えるほうが疑問。
過激派も俗論派も粛清しているのだから、彼らがどうやっても、それを止める奴らは皆無。
反抗する奴らは粛清するだけだよ。

>>468

今までのログを見ていると、ID:7G9WcN9EOにソースの提示を求めても

＞圧倒的兵力差・圧倒的海軍力差・圧倒的国力差を考えればな幕府有利は必然的考え

の脳内一点張りで無駄。

ソースを示しても>>422のような理屈で話にもならない

まあ普通の人ならニュアンスでID:rc7PackK0の主張がわかるんだが、どうやらID:7G9WcN9EOには理解が不能らしい。

そのくせ反論も、…であったら…でないとおかしい。という具合に断定された答えありきでしか判断できていない。
答えが複数存在するような事でもね。

しかも自分だけの都合の良い答えしか前提にしかせず、それがまた厄介。
それを説明するため、他の答えを示しても、同じ論調で繰り返すのみ。

きっとアスペルガーなんだろう。
理解しようとする能力さえもないのに何を言っても無駄だろう。

>>467 話しにならん
譲歩案を飲んだ時点で諸藩から見れば負けを見てめてるのと同じ
誰が長州の見方になんだよ
しかも全て長州に都合の良い仮定ばかり
譲歩案を飲んだ時点で何故譲歩案が実行されない？
武器なんてどこから買う？
後、勝てる勝てない関係なく、勝手に攻撃したら罰せられるのは当たり前
下手云々は長州の意向云々ではない
諸侯からどう見られるかが問題だから
薩摩に助けられたと思われる可能性が大
勝てると踏んでいたなら、第二次長州征伐以降に薩長同盟を結ぶべき

>>468 君は散々言ってるが、長州が引き伸ばした事になってるの
単に幕府の準備が整わなかっただけ

>>469 どんなソースを示したんだよ
言ったもん勝ちか？

>>469 因みに、圧倒的兵力差・圧倒的海軍力差・圧倒的国力
戦前にてこれを覆す材料は皆無
幕府有利は自然な考え
それを裏付ける行動が薩長同盟
これが俺の主張だから
君達の意見は、その場その場だけの意見で、一貫性が皆無
現に薩長同盟を第二次長州征伐以前に結ぶ必要性を明確に示せてないじゃん

なんで幕府領が暴動で大混乱に陥っているのに圧倒的…と言えるのか不思議
そんな力があるのならまず物価高を静めろ、外国船の不法侵入どうにかしろというのが幕府の良識派の意見だったわけで

>>474 また一部だけの見解かよ
兵力差でも海軍力差でも国力差でも圧倒的有利は客観的事実
第二次長州征伐を批判したいだけなら知った事では無い
別に幕府を擁護するつもりも無いし、戦前の予想に何ら関係ない
くどいようだが、幕府と長州の根本的な力が拮抗しているなら、暴動云々で幕府不利は正しいだろう
んが、元々の力は圧倒的幕府が上だから
現に第二次長州征伐における、兵力差・海軍力差をみれば明らかだし、物質が不足したなんて史料も皆無。
あっ。勝った負けたは水ものであり結果論だから辞めてね
しかし、第二次長州征伐以前に幕府不利を言い張る輩がこんなに多いとは･･･
結果論からしか歴史を語れない盲目な輩が多いんだな
めちゃくちゃレベルが落ちたもんだ
薩長同盟は大成奉還を見据えたものか否かを論じてた頃が懐かしいよ･･･

>>475は少数派じゃないだろ。
どう考えても幕府有利。って当たり前だと思うが？

結局、幕府不利に納得してないのは連日粘着してる一人だけなんだね

>>470
＞譲歩案を飲んだ時点で諸藩から見れば負けを見てめてるのと同じ誰が長州の見方になんだよ

裁ききつければ同情論が広がる。

＞譲歩案を飲んだ時点で何故譲歩案が実行されない？

飲んでも実行されるまでにかなりの時間がかかる。

＞武器なんてどこから買う？

諸外国から、国内で直接買うのは困難だが、上海などで買うのは可能。

＞勝てると踏んでいたなら、第二次長州征伐以降に薩長同盟を結ぶべき

ガイシュツ、レスヨメ。
薩長同盟の文面をみても、まず勝った場合で、そして負ける可能性は万が一となっており。
ほとんど考慮されていない。

>>471
返答期限を引き延ばし、病気を理由に引き伸ばし、
さらに回答をすっぽかすなどを、やって時間稼ぎしているんですよ。

つか準備がまにあわなかったとしたら、大阪で一年もなにしてたんです？
10万もの大軍を駐留させるのはただじゃないですよ。
てか、準備万端に整えて、あの結果ですか。

>>473
君が言っていることに説得力がないのは、その圧倒的な国力差を証明していないこと。
借金はやまのようにあるし、金蔵は空、
幕府の体制そのものがぐらついているし、装備や練度、士気などもさっぱりであることが、
俺以外の人にも、指摘されているのに、なんの反論もなされていない。

そして長州の権力者達が、幕府に対して、勝てないと判断しており、
だから、薩長同盟を結ぶしか生きる道はないと、判断した証拠が必要なんですよ。
論文とか書いたことあるならわかるでしょうけど、
その過程を君は根拠を示さず、自らの妄想で補っている。
だから誰も君の発言を重視しないわけです。

＞現に薩長同盟を第二次長州征伐以前に結ぶ必要性を明確に示せてないじゃん

だから結ぶことに、長州も薩摩もそれほど乗り気ではなかったのです。
桂は帰る気でしたし。高杉も連合などしたら士気が下がるといい、
広沢は行くなと止めていたわけです、薩摩にしてもそれは同じ。
必死だったのは中岡を中心とする土佐。
>>475
物資が足りなかったから、江戸や大阪で徴収や買占めをおこなったため、物価が高騰し。
前線では略奪がおこっていたんですよ。
もっと歴史を調べましょう。
たりていれば、そんなことをする必要はないでしょ。

>>478 全て根拠無き妄想
同情論云々を良いながら、薩長同盟を第二次長州征伐以前に結んだのは、朝敵だと外交が出来ないって言ってる
この矛盾に気がつかないの？
上海までどやって武器を買いにいくの？
だいたい同情論云々・実行までの期間・上海での武器購入。全て君の裏付け無き妄想じゃん
話しになりませ〜ん

>>479 アホか
第二次長州征伐は諸藩の反対論が多かったんだろうが
だいたい、一年間１０万の大軍を大阪に滞在させたってソース出せよ
第二次長州征伐は実行されるか否は直前まで長州には解りません
それが理由に、薩長同盟の内容にも「第二次長州征伐が行われなかった場合」が記されてる
第二次長州征伐まで時間を要したのは、幕府の都合であり、長州には何ら関係ありません
あしからず

>>480 またまたその場しのぎの見解･･･
進歩しないな
何が悲しくって一脱藩浪人の中岡の為に、桂は命掛けで京都に向かわなくてはいかんのよ？
何が悲しく、一脱藩浪人の思想の為に長州一藩が憎むべき薩賊と手を結ばないきゃいかんのよ
改めて浅はかな考えと言わざるえない

>>480 物質云々もくどい
借金したから物質を捻出出来てんだろうが
戦前の予想に、物質を準備する仮定は何ら関係ない
物質を準備出来たか否かが問題なのよ
答えは準備出来た
以上

てか、譲歩案を一時的に飲む事が、君が書くように長州にとってプラスにしか働かないのなら、長州有利・不利に関わらず、一時的に譲歩案を飲めばいいじゃん
その方が盤石じゃん
何故そうしないの？主張がめちゃくちゃ

しかし１０万もの大軍が一年間も大阪に滞在してくれたら、大阪商人はウハウハだな

>>481
なにが矛盾なのかわからん。厳しい処置をすれば、それだけ同情論がもちあがるのは当たり前の話だが？
長州が憎いとは、幕府派ばかりで、外様は当時から同情論が強く。
むしろ朝廷の寛大な処置という、朝意に反しているという意見が強かったくらい。

そして上海で買うのがなんで無理なんだ？
当時はそっちまで行っている人は大勢いたし、
最初長州藩が英国から武器を購入する計画も、幕府の目が届かない上海で船ごと買って輸送するというものだった。
グラバーとも話がついており、薩摩名義で買い入れるという方向にかわらなければ、
そのまま実行されただろう。

>>482
聞く前に史実をまず学んでくれ、だから君はたたかれるんだ。
将軍が大阪に移ったのはいつか、それをまず調べろ。
長州征伐が実行に移される一年も前に、江戸を発っている。
それから、それから10万もの大軍をずーと駐留させ、莫大な金がかかっているんだよ。
具体的な数字までいちいち書かんから、自分で本でも買って調べなさい。
最近でた本だと、新書で安い「長州戦争」にも書かれていたと思うしな。

>>483
「薩長連合の舞台裏」などを読むとよかろう。
中岡が必死に説得して、根回しし、これを作り上げたことがわかる。
長州は幕府なんぞ恐れていなかったし、高杉などの言葉でわかるように、単独で勝てるとおもっていたから、
薩摩の手を借りたくなかったし、できた薩長同盟でも、外交的な問題のみにとどめているのも、
これを裏付けている。
だが、君の妄想を裏付ける、史料はどっかにあるのかね？
つじつまがあってないし、妄想を補強する資料もないのではないかな？

>>487 はいはい
また妄想をずらすらと･･･
まぁ〜その文の反論は後にしてやる
君の言うように、同情論も増え武器購入も出来、幕府は内政悪化で衰退すると仮定しよう
こんだけ長州にとってプラスにしか転ばない策なら有利・不利に関わらず、長州は一時的に譲歩案を呑む方が得策では無いの？
何故、そんな夢みたいな策を長州はとらなかったの？
説明宜しくお願い致します

>>484
できていたら、略奪は発生しないし、
士気が低下することもない
武器弾薬が豊富なら、もうちっとまともに戦闘しているだろ。
できていなかったから、略奪は発生し、士気は低下したんだろ。

そして史実の兵力では長州には勝てなかったのだから、
もっとつぎ込まないと無理ということがわかるが、
それをどこから捻出するのかね？
>>485
もう完全に準備が整っていたから。
実際簡単に長州は勝っただろ。ほぼ予定通りにね。
だから準備が整った時点で、防長士民〜うんぬんって宣戦布告を送ったわけ。
>>486
ものを知らない人にいちいち説明するのはめんどいな。
それで商人がそれで米の買占めや先物をやったことが、物価の高騰につながったんだけど、
このからくりわかってます？
だから打ちこわしが多発したの、

ま、幕府は商人から御用金を巻き上げ、
さらに駐留費用が捻出できず、商人から借りて、それを踏み倒しているから、
商人も最終的には大損しているんだけどね。

>>488 おいおい
第二次長州征伐における幕軍１０万は、全て幕府直々の軍だとでも言うのかよ･･･
史実を学ぶのは君だよ
中岡云々は君の学の無さを物語ってるな
そもそも中岡の説得云々以前に、下関で西郷に会う予定でしたから
そして、君の言う中岡の説得云々が、第二次長州征伐以前に薩長同盟を結ぶ必要性の答えに何らなっていない
君の妄想通り、薩長同盟を長州が拒んでいたなら、何故中岡は第二次長州征伐以前に薩長同盟を結ばせる必要があった？
とっと答えてくれ

dlhV7w7lOをみていると幕府がなんで負けたのかよくわかるな。
幕府有利を否定する山のような情報と。
幕府の足元の問題点を全て、問題ないとして無視し。
敵側を甘く見て大敗、敗因は運が悪かっただけとして省みない。
こういう人が幕府の閣僚にいたから、幕府は潰れたんだということがよくわかる。

>>490 略奪と物質不足は関係ないから
もっと歴史を勉強しなちゃい
「〜したはず」こればっかり
妄想癖なんだな
それとも軍師様ですか？

>>492 ごめんなさい
圧倒的兵力差・圧倒的海軍力差・圧倒的国力差
戦前では長州不利の材料の方が断然に上ですから

>>491
兵は違っても、後方支援は幕府のお仕事。

＞何故中岡は第二次長州征伐以前に薩長同盟を結ばせる必要があった？

中岡の思惑と長州の思惑が違うだけ。

>>490 おいおい
勝った云々は結果論だと言ってんじゃん
困った時は結果論で逃走か？
戦なんてどこでどう転ぶか解らんもの
君の言うように、プラスにしか働かない譲歩案を一時的に呑む策を何故長州が使わなかったか？
もっとまともな意見で述べてみろや

悪いが物価高騰は開国によるもので、第二次長州征伐以前からの問題だから

圧倒的兵力差・圧倒的海軍力差・圧倒的国力差
戦前では長州不利の材料の方が断然に上だといっていた
その当時の誰かの証言とか日記とかないの？

>>495 後方支援は幕府のお仕事でも、自藩の兵の面倒をみるのは自藩の仕事
常識ですよ

>>487 てか一つ質問いいか？
当時から外様で同情論が多い？
君の主張は、長州以外の諸藩は幕府有利と踏んでいたで良いの？

>>496 もっと書こう
第二次長州征伐で、参加しなかった藩が何時幕軍に加わるとも解らない
薩長同盟を結んだとはいえ、今までの関係を考えれば薩摩が何時裏切るか解らない
上記の可能性を戦前で長州が完全に否定することは無理
万全を期すなら、君の書いた素晴らしい案を実行しなかったは理由が解りません
戦前でこれらの可能性を１００％の自信で１００％否定し、１００％予定通りなら、その人物は神の領域ですよ

>>495 だったら長州の思惑を書けよ
何で中岡の思惑を書くんだよ･･･
みちゃくちゃだな

ID:dlhV7w7lOはカマッテクン

>>493
一緒だよ。充分な食料を供給できていれば、現地で食料を調達する必要などないよ。
それも、金で買ったわけですらなく、純粋な略奪でその場で食べている。
食糧供給に問題があったから。輸送体制に問題があったでもいいがその場合。
輸送船などが不足し、輸送が滞っていたことを意味している。
>>494
その差と、それによって長州が動いたことをとっとと証明してくれ。言い張るだけなら、誰でもできる。
>>498
だからどうしたんだ？食料は幕府の責任だろ。
そもそも食料が足りていれば、足りない食料をかき集めたため、食料が高騰することはないよ。

>>499
長州以外なら、そうだろうな。全ての藩ではなかろうが、
出兵を取りやめた藩などは、どっちにころぶかわからんと思っていたようだし。
>>500
勝てないほど増えていたら、譲歩案をのんで時間稼ぎをしたかもしれんが、
実際当時はあれだけしかいなかったのだから、意味のない仮定かと。
そして初戦圧勝するのは計算どおりなのだから、途中で負け組みにつく馬鹿はいない。」

薩摩や芸州のような大藩が早々に出兵は拒否する、と表明しているのに何いってんだこいつｗ

>>503 略奪＝物質不足
こんな理屈は歴史上成り立ちませんよ
アメリカ軍は略奪してないのかな？
圧倒的不利だから、憎っく薩摩と第二次長州征伐以前に同盟を結んだんだろうが
何度も何度も書いてますよ

だから。幕軍が物質不足していたなんて史料は皆無
くどいよ

>>504勝てない程増えていた？何が？すまんが意味が解らん
>>490の君の答えを既に忘れたのかね？
準備が出来ていた云々からなる結果論からの無意味な推測を・・・
相変わらず首尾一貫しない主張ばかりだな
もう一度聞こう。譲歩案を一時的に呑むことが、君が書くように長州にプラスにしか働かない策であるならば、何故その策を実行しなかったの？有利・不利に関わらず、プラス材料しか存在しない夢のような策なら、採用する筈では？
戦前では、１００％戦局を予測することは不可能であり第二次長州征伐に参加しなかった藩が、途中参戦する可能性。薩長同盟を結んだとはいえ、今までの関係を考え薩摩が裏切り可能性。
これらの可能性を完全に否定出来ない限り、万全の策を考えるなら「譲歩案を一時的に呑む」策を何故とらなかったの？
明確な答えをお願い致します

>>504 つまり大方の予測は幕府有利って考えて良いのかな？
色々な意見を言う輩がいて少し混乱してるから、君の見解だけ確認させてくれ

幕府が物資不足じゃなかったらなんで略奪にプラスで天領や大坂で暴動が頻発するほど激しい調達行わなきゃならなかったのかね？
一人だけ納得してないアホがいるようだが幕府っていうのは図体がでかいだけで内臓は病気だらけの肥満児
それに気付いてないのは本人だけでわざわざ長州まで出張って喧嘩しようとする。呆れた諸藩はそっぽ、志士達は腐った幕府倒すチャンス到来と張り切って薩長同盟画策
これが時代を変えた

>>503 因みに俺の見解も整理して書く
長州は戦局を不利と考えていた
その裏付けが第二次長州征伐以前の薩長同盟。
長州が戦局有利と踏んでいたなら、わざわざ第二次長州征伐以前に同盟を結ぶ利点が見つからない
この時点で完全なる負け組である長州が、完全なる勝ち組薩摩と手を結べば世間は「薩摩に助けられた」と思うだろう
戦局有利を予測していたならこれを避け、単独で幕府に勝った後、世間的にも対等な立場で同盟関係を結べば良い
また下関ですっぽかされたにも関わらず、危険を承知で京都まで桂が出向いた事も長州が戦局不利を物語ている
薩長同盟の内容も、朝廷工作メインな事から、薩長の狙いは幕軍の「逆賊長州討伐」っ大義名分を無くすのが薩長の策
逆賊が晴れれば幕軍戦局有利であれ、長州を叩く大義名分を無くす為退かざるしかない
そして、薩長同盟最後の一文が最大の逃げ道
孤立したまま敗戦すれば、長州首脳を始め尊王の志士の行き場が無くなる
その受け皿が薩摩となるようにしたのが最後の一文と考える
勿論龍馬が裏書きした物が、薩長同盟の内容と仮定した場合だがね

>>509 長州の略奪は論外。くどいようだが略奪＝物質不足ではないからな
大阪云々もくどいよ
物質捻出の仮定は戦前の予想に何ら関係ない
第二次長州征伐を戦える物質を調達出来たか否かが問題なのだから
大阪云々を語るなら、第二次長州征伐以降の幕府衰退を語る上で出すなら解るが、第二次長州征伐での戦前の予想には何ら関係ありません

すまんが修正
>>511で「長州の略奪」では無く「長州での略奪」に修正
>>504 悪いが一度君の見解を整理してくれないか？
見るのは明日以降になるが

>>509 俺の意見に賛同する奴は確かにいないが、君の意見と同じ事を言ってる奴もいなよ
チャンス到来。薩長同盟の画策。
釣りならよそでやってね

ＩＤ追えば長州有利論者ばっかりで、一人がいくら論拠出されてもごねるか知能障害起こしてるだけじゃん
いつまでスレ違い臭い話題を続けるつもり？
もう長州有利でＦＡでしょ。日本史板でもそうだったけど

＞877 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2006/06/10(土) 14:09:36
＞>>876 自分で探せよw
＞てか、薩長同盟時点で第二次長州征伐で長州が勝つと踏んでたなんて考えの奴を探す方が困難
＞「必死」とか使う奴に議論は出来ないだろうがなw

困難じゃない方のソースを示したらよいだけなのにねw
簡単なはずなのに。
なぜその簡単な方である当時の誰かの証言とかをソースで出せないんだ？

つうか徴発・物価高騰・暴動に略奪行為と物資不足を引き起こす原因あるいは結果がずらずら並べられてるのに一人だけ納得しないってのはなｗ
じゃあ逆に物資豊富だっていうソースはというとひっとっつもなしで「そんなはずない、関係無い」という主観ないし妄想ばかり
これじゃあ幕府に分がありと納得しろというのは無理・・・

>>506
＞圧倒的不利だから、憎っく薩摩と第二次長州征伐以前に同盟を結んだんだろうが

それを主張していた長州の要人の名前を一人でもあげてください。
もしできるのならね、
できないのなら、ただの妄想。

そしてまあ、仮に幕府が強大でそれにびびって、薩長同盟を結んだとしよう。
ならなんで、長州は薩摩に援軍を求めなかったのだ？
単独では勝てないと思っていたのなら、薩摩藩に援軍請うのが当たり前だろう。
だけど、援軍なんて最初から要求していないし。同盟の内容をみても、
まったくふれられていない。

要するに幕府打倒のチャンス、と尊王ないし倒幕派の者達が踏むような状況だったんでしょ
無謀な戦争しかけて負けたら内憂外患に対処しきれず落ちていた幕府の威信に決定打が入る

素人考えだが兵力差が約３０倍あったんでしょ？
これだけの兵力差を逆転するのを予想するのは難しくない？
よく解らないけど
　

>>514
そうだっけ？

人数の不利を武器で補ったんじゃない？
その為の同盟で奔走したのが竜馬

竜馬は幕府を嫌っていたからな
有名な「日本を今一度洗濯…」の手紙の文言の上には「幕府の姦吏どもをぶっ殺して」みたいな過激な言葉が入っている
これは攘夷を日本中にけしかけながらいざ実行した人間を厳罰に処したりという二枚舌の態度が原因といわれている
薩長同盟締結のために奔走した中岡らの同志も感情的には似たような思いだったんじゃないだろうか

まぁ幕府側の弁護もいれとくと、軍制改革された歩兵隊は長州軍と互角に戦って長州側戦史でも手強かったと賞賛されてる
でも他は…

けど、その幕府歩兵隊と
紀州藩の銃隊ですら、一度も勝っていない。
なんとか攻勢を支え続けるのが一杯一杯。
慶喜が反撃にでたけど、撃退され、台風のときに逆撃をこうむって、
戦線を維持できなくなり、退却に追い込まれているからなあ。

それもそっちの軍艦は井上で、主力の奇兵隊は九州や大島で戦っていたから、
かてなくちゃねえ。

学の無い新選組ヲタが紛れてくると話す気なくらるよ
なんだ>>518これ
既に>>510で書いてるし
だいたい同盟ってのは相手あっての同盟。>>518は長州側からの一方意見で無意味
勝ち戦だったら薩摩だって兵を出したいだろうが。
秘密同盟にする必要も無い。
しかも散々指摘している長州有利なら第二次長州征伐以前に薩長同盟を結んだ理由を教えろと言ってんのに>>518・・・
>>518の浅はかな考えなら、薩長同盟を第二次長州征伐以前に結ぶ必要ね〜じゃん
こんな馬鹿が粘着してると議論にならんから、も〜勝手にして下さい
さいなら

>>526
なんの反論にもなってねー。

＞勝ち戦だったら薩摩だって兵を出したいだろうが。

勝ち戦でもだしてねーだろうが、大丈夫か？
もともと内容にも含まれていないし、
長州は単独でいけると考えていたのだから、たのんでねーんだよ。
そういう史料ものこっているしな。

つかみんな同盟の必要なんかねーと言っているだろうに、
読めないのかこのアホは。
同盟に積極的なのは、土佐の倒幕を目指した奴らで、
反幕府勢力を結集させたかっただけ.
議論ごっこしたいなら、最低限の基礎知識しいれてこい！

薩長同盟が即軍事同盟って誤解されるのって小学校レベルの教科書の書き方がすげー端折ってるからでしょ
このスレでは条文まで既に挙げられてるから分かるとおり、京都での返事を前提とした第一条以外は戦いは長州・朝廷工作は薩摩という分業盟約
なんで史料がズバリ示してるものにまで延々とイチャモンをつけるの？

>>528 六条もな
因みに第二次長州征伐以前に何故軍事同盟では無い同盟を結ぶ必要があったのか？
何故軍事同盟にしなかったのか？
よかったら君の見解を宜しく

六条目

一、寃罪も御免の上は、双方誠心を以て相合し、皇国の御為めに砕身尽力仕り候事は申すに及ばず、いづれの道にしても、今日より双方皇国の御為め、皇威相輝き、御回復に立ち至り候を目途に誠心を尽し、屹度尽力致すげきとの事。

>>529
六条のどこがどうだから何なんだ？
反論になってｎ（ｒｙ
悔し紛れならスレ汚しすんな(　＾∀＾)

>>530 反論なんかしてね〜よ
わからんなら絡んでくんな
一条だけで無く六条も朝廷工作の事でたは無いと付け足しただけ
>>528に反論の余地など無い。第二次長州征伐以前に結ばれた薩長同盟は軍事同盟では無いのだからな

自分で結論いってんじゃん。
薩長は軍事同盟ではなく、長州にとっては、外交的な閉鎖状況を打開し、
朝廷工作する窓口として薩摩に目をつけただけで、
薩摩は長州を利用して幕府を疲弊させ、漁夫の利を得ようとしただけ。

他人に対しては、結果論だと反論になってない妄言を吐きながら、
自分の出す根拠も結果論である事に気付いていない件について。

わけわかんねーぞ。

>>532 くどい
外交的には薩長同盟以前に密輸で打開している
勝つと踏んでいるなら薩長同盟など勝った後で十分
第二次長州征伐以前に薩長同盟を結ぶ必要は皆無
勝つと踏んでいたならな

>>533 おまえ結果論の意味知らねーだろ
知ってんなら俺の文のどこに結果論があるか書いてみろや

てか軍事同盟では無いって史実を無視してアホ発言した>>518に文句言えば？
正に浅はかな見解丸出しだから

勝てないと踏んだ相手と、その相手が勝つこと（負けても長期粘ること）を前提として同盟結ぶわけないだろう
長州のほうに成算ありと見たから薩摩は手を組んだ
元々尊王倒幕路線派が藩論を取ったという点では共通していて問題はそれまでの対立
これを氷解させたのが坂本・中岡・月形ら

>>537＝>>518か

結局、日本史板で出た幕府不利の結論のまんまじゃん
無駄な延長戦乙

別にそう思うなら思えばええがな
幕府不利と言う輩は、過去レスもみないで一レスだけを読んでめちくちゃな見解でウダウダ言うだけ。議論にならん
『長州は有利と思っていたが薩摩は不利と思っていた』って主張の奴と議論していて、それを前提に話してたら『薩摩も有利って思ってた』って主張の奴が過去レスみないで絡んでくるし・・・
まずは幕府不利なら不利で、それは大方の予想なのか？それとも薩長二藩の予想なのか？長州一藩の予想なのか？
そこから纏めろや
上記の事よりおまえらの主張はどれを前提にするかで首尾一貫していない
していないのにも関わらず、薩摩は不利と思ってたって奴に薩摩は有利って思ってたって奴は何故か議論もせずに、お互いの主張のまま絡んでくる
片方の主張を前提に話せば、片方の主張の奴が絡んでくる
も〜う議論なんか不可能です
少なくとも俺の意見は>>510にまとめたから
後は後勝手に

簡単に書こう
・長州以外の藩は幕府有利と見ていたが、長州藩は幕府不利と見ていた
・薩長は幕府不利と見ていた
･薩長も含め大方の予想は幕府不利
幕府不利と言う輩にも少なくともこの３つの異なる主張が出ている
これらを纏めてからでないと議論出来ません

一人がごねてるだけだと思ふ
ならばなぜ薩長以外の諸藩も長州征伐を不可とか時機にあらずとしたのか
盲目的な幕府首脳だけが幕府有利と見ていた、でずーっと前から答えでてるじゃん
この辺りへの反論の根拠を示されたことは一度もない

大学院の修士論文で「司馬遼太郎論」を取り上げた私の同僚から聞いた話である。司馬氏は一行の史料を見つけ
るとそこから様々なイメージが湧いてくると言う。そのイメージがより確実により厳密にするために、その人物に関する
全ての書籍を古本屋から買い集めるという。その資金に印税の全てと前回に買い集めた書籍を全て売り払うということ
だった。
　司馬氏の『街道が行く』の播磨路を読んだとき、同じ文章で同じ体験をしても、これほどの示唆にとんだ、深い読み
をする人に出会ったことがない。歴史家は文字を吟味し、小説家は文字と文字の間にある意味をとことん突き詰める。
そこに人間を心情を映し出す。この心情が現在の通用する場合、この小説は時代を超えて愛される。
　同じ小説家であっても、ちょっとしたひらめきを深く検証することもなく、ぺらぺらしゃべる。またそうした人物をもては
やすマスコミ世界。いつまでたっても、司馬氏や松本清張氏の地位は維持される。悲しい現実である。

>>542 また過去レスの流れもみないで･･･
一人でごねるも糞も、幕府不利と言ってる輩でも見解がまるで違うじゃん
君の中では、幕府不利って結論が同じなら、それに至る見解は問題視しないのかね？
因みに君の言う『反対派は幕府不利だから反対した』なんて見解も初
そんなアホらしい見解出てね〜のに、『示してない』も糞も無い
まずは幕府不利なら不利で見解を纏めろ
話しはそれからだ

>>534
いつこい。
何度もふれられているように、長州が同盟を求めた理由は、
朝廷とのパイプを欲しただけであり。
幕府なんぞを恐れていたわけではない。
だからこそ、軍事的な援助は要求していないのだ。
つかいいはりたいなら、518に反論してみろ。

できねーなら、レス控えてろ。ウザイ。

ごたくはいいから、その当時誰もが思っていたという、幕府軍圧倒的有利の資料を出せ。
当時でもそれが常識だと言い張っているんだから、常識なら誰かの日記とか残っているはずだろう？
ましてや薩長同盟は、秘密のものなんだろ？
長州圧倒的不利を誰もが思っていたという資料を早く出せよ。

諸藩がやめろやめろいうのに強行した幕府がアホ
当時の趨勢が見えてない。滅亡を早める行為

>>545 おっ現れたな
まずは>>518に賛同する奴集めてみな
小学生並の>>518の見解に反論が欲しいならそれからだ
>>546 資料と史料の区別も出来ない輩が吠えるなよ
兵力差・海軍力差・国力差
資料では無く史料を見て勉強してね
>>547 幕府アホは同意だな

>>548
反論できないならレスしなきゃいいのに
小学生並の悔し紛れはお前だろm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>549 まぁ〜そう焦るなって
簡単に反論したら面白くね〜
１・２時間以内に反論の書き込みが無ければ君の勝ちで良いから少し待てや
>>518に同意する方いますか〜〜？いるなら教えて下さ〜い

しかしまぁ〜都合が悪い事にはごたくだなんだとスルーかよ
幕府不利って意見でも見解が違うのは過去レス見れば明らか
にも関わらず、俺にしか反論が出ないって事は、単に俺に反論したいだけなのかな？
とっとと幕府不利なら不利で見解を纏めて下さ〜い

うむ･･･
流石に>>518の小学生並の見解に賛同者が現れね〜な〜
ど〜するよ？もう少し待つか？

どうせ待って>>518の賛同者なんかいね〜か
んじゃ〜軽〜く答えてやるが、これから書く事は>>518の見解に対す答えだから、 >>518のいう『長州不利』を仮定にした反論ですので、それ意外の見解を持ち出して絡んでくんのは辞めてね
長州が援軍を求めなかった理由？簡単だ。
薩長同盟が成立したとはいえ、長州は薩摩を信用していません。何時裏切るか解らない薩摩を自軍に招き入れる訳ありません
また薩長同盟の内容、特に六条を見れば明らかなように、同盟の内容の上では対等な立場を強調している
援軍を要請すれば、それは助けを請う事になります
以上が長州側からの見解。以下は薩摩側からの見解
薩長同盟は何故秘密同盟なのか？少しは頭を使って下さい
長州に援軍を差し出せば秘密同盟では無くなります
>>518の『長州不利』の仮定なら、不利であろう逆賊長州に兵を送るのは薩摩には何らメリットは皆無
つまり>>518の見解は、『長州の薩摩に対する不信感』『薩摩のメリットとデメリット』を何ら考えず『不利なら援軍を頼むはず』って小学生並の見解であると断言致します
あしからず

>>553
で、そのソースは？
長州藩軍首脳の日記には単独で勝てると踏んでるからまったくお前の意見とは逆
人様を小学生呼ばわりする以上、れっきとした史料に基づくんだよな？
単なる自分の妄想なら、それこそ幼稚園児以下になるが

>>553
君は日本語が読めないパーなのですか？
長州は不利ではなかったら、そういう援軍を求める内容ではない、
不利だったら、要求をしていたと言っているのに、なんで、こんな頓珍漢なレスが帰ってくるんでしょ。

実際に不利でなかったから（つまり史実）、成立した盟約で反論しているんだ？
思考形態からしてきみはおかしい。

>>555 だから要求しない理由書いてんじゃん
頭わり〜な

まぁ〜低脳新選組ヲタにはなに言っても駄目か
おとなしく巣に帰って、同人ネタで盛り上がってろや

篭城している軍に、他国が援軍にいったとします。
一緒に城に篭るアホがどれだけいるでしょうか？
普通は包囲している軍を挟撃するんだよ。
馬鹿かね。
例えば九州に集まっている軍を後ろから襲うだけで、だいぶ違うよ。

>>558 それ以前の問題
信頼関係がない薩摩を頼りにした戦略など無意味

まぁ〜どうせ反論するなら、全ての根拠を考慮して反論してね
疲れるから

>>559
君の脳内では鳥羽伏見と戊辰戦争はどうなっているのだ？
それともこれも結果論か？(苦笑
>>560
まだ反論しとかないものあるか？
史実の薩長同盟の文面によって、
仮想の長州が不利だったらという仮定の条件を判断したものに、
なんか反論が必要なのかな？
六条がなんだというんだ、馬鹿かとアホカト。

＞援軍を要請すれば、それは助けを請う事になります

それになんか問題が？単独で勝てなければ、助けを請うのは当たり前。
だけど、勝てそうだから、援軍など求めなかった。

>>548
自分宛じゃなかったのでわすれてた。
その史料をとっとと出してくれません？
あるんでしょ？
つか君はいつも、根拠もなくそんなこと言っているけど、
実は、なんの史料ももっておらず、史料の読み方すらわからない厨房なんじゃないの？

>>561 当然鳥羽・伏見も薩長が勝ったのは結果論
慶喜が敵前逃亡するなんて戦前では夢にも思わないだろうよ
それ以下の文は小学生の口喧嘩だな
>>553を読んで何回も何回も読んでね
一部だけ批判できそうだからって、一部だけ批判しても無意味。>>560も何回も何回も読んで下さいな
それが解らん低脳君なら反論の為の反論に過ぎず、議論に値しないからスルーしま〜す
とっとと新選組板に帰って下さいな

>>562 そんな史料ネット上に溢れてる
自分で探せ
そもそも君は『根拠』の意味が解らんようだな
根拠の意味が解るなら根拠など過去レスに散々書いた
考える知能があるなら過去レスぐらいみてから絡んでね

人頼りが２ちゃんねらー。


好きなら、自分で探すはず！

尚、過去レスにも書いたが、『幕府不利』を主張する輩にも、見解はバラバラ。
・大方の予想は幕府有利だが、長州は幕府不利と踏んでいた
・薩長は幕府不利を予想していた
・大方の予想は幕府不利
は少なくともこの３つが過去レスを見る限り出ているのだから、まずはその見解を纏めて下さい
一つの見解を前提に議論している側から、違う見解を前提として反論されてもキリがないですから
以上の事が纏まらない限りレスは控えさせていただきます
それと俺に絡みたいだけの低脳新選組ヲタ君は、過去に『幕府不利』を主張した人と同じ考えとするには、『幕府不利』を主張する人に失礼になると考えるので、以後スルー致します
勝手に勝利宣言でも何でもして、とっとと巣に帰って下さいな

鳥羽伏見は四境戦争から何も学ばなかった幕府の馬鹿発動何度目かだろ
幕府軍が逃げた後には旧時代の具足が転々と
結果論どころか薩長側は楽勝ムード
だいたい勝ってたら慶喜逃げるかよｗ

>>563
反論できなくて、逃走か。
薩長同盟が密約で、軍事同盟ではないのは、単独で勝てると判断していたからと、
読み解くのが普遍的ですね。

つかなんで俺が新撰組ヲタになっているんだ、
薩長ヲタならわからんでもないが。
てーか慶喜が逃げたから負けたなんて、新撰組ヲタくらいしかいわない暴言じゃないのか？
普通は、当然の帰結と判断するし。

久しぶりに来てみたら鳥羽伏見の話になってるの？
横槍で申し訳ないが
>>567一般的には新政府軍の方が火器が優勢だったため勝利したと言われていますが、
この時点では火器的には旧幕府軍の主力たる幕府歩兵隊（旧幕府軍の半数近くを占めていました）は薩長連合軍と互角でしたし
（両軍ともミニェー銃を装備）、幕府歩兵伝習隊に至っては薩長連合を凌駕していました（伝習隊はシャスポー銃を装備）。
また個々の兵士達もこれらの小銃の扱いに長け、不完全ながらも散兵行動が取れる程の質の高い近代歩兵でした。
>>568　慶喜が逃走したから負けたって考えも一般的に言われる一説です
私の記憶が正しければその説の根拠は次の通りです
大阪撤退後速やかに大阪城に立て篭もり、優位にある海軍で大阪港を閉鎖し薩長の補給線を断つ
新政府軍の誰だか忘れたが、大阪城に旧幕府軍が篭った時点で孤立し敗戦する可能性を予期し手紙を書いてる筈だが
誰だか解る人いる？
慶喜の敵前逃亡が無ければ結果は変わっていたかどうかはタラレバ話しになってしまうが、慶喜逃走が敗戦理由であることは間違いないよ
敵前逃亡した時点で戦は終結したのだから

まともな人かな？
だけど、ちょっと違うなあ。
ジャスポー銃は2000丁はフランスから輸入されたといわれていますが、
実際に使えたのは500丁程度で、戦力としてはねえ。
それに連度は低い。

ついでにいうと、薩長の主力はまだ状況してないんですよね。
先遣隊だけで、勝ってしまったわけ。

>>569 そんな事を彼らに言っても理解出来ないよ
『負けるなら援軍を頼むはず』『負けないなら逃げない』
正に社会不適合者的発想。『困った時はパパ・ママに助けを求め、負けそうなら逃げる』こんな彼の性格丸出しの、ヘタレの物差しでしか語れない輩なのだから
また、勝てると踏んでいたから軍事同盟にしなかったと吠えながら、勝てると踏んでいたのに何故第二次長州征伐以前に薩長同盟を結ぶ必要があったかの依然として見解を答えられない馬鹿もいる
下関でスルーされたにも関わらず、危険を侵してまで京都に出向いた桂。尚且つ、藩内での薩摩に対する不信感・憎悪は根強い。
なにをそんなに長州は焦っていたのかと
まぁ〜そこまで考える力が無いのから致し方無いのかな

>>570　ちょっと誤解されて論点ずれてるかな？
旧幕府軍の兵器はけして旧式ばかりでは無いって事を言いたかったなだが
＞＞ついでにいうと、薩長の主力はまだ状況してないんですよね。
先遣隊だけで、勝ってしまったわけ。
これも兵器の差では無く戦略の差かな。近代戦術を旧幕府軍で理解している人物が少なかったからね
あとは錦の御旗だね

結局そうなのだよ
レスの内容を読み、そのレス全体の意図を理解しようともせず、一部でも反論出来そうな所が見つかれば、そのレスの内容を脳内変換し絡んでくる･･･
話しが噛み合う筈がね〜

戦略ではどちらも勝ちを想定していると思うが、
戦術では圧倒的に長州が優勢だったって事だろね。

ソースを他人に求めるくせに自分が要求されると「探せ」は如何なものか

>>572
結果論というものにみなは反論しているんだよ。

>>573
そのレスの根拠となるところの問題点を指摘し、それじゃ駄目、説得力なしといっているのに、
全体ではあっていると抗弁されてもね。
つかどっか正しいところあるの？
あったら行ってくださいな。

だから一つでもいいから幕府有利のソースを出せって
探せっていうけど無い物は探せないぜ
あるのなら日記名とか書状名とか挙げろ矢

（　´ Д ｀）＜そんなことよりわしを殺したのは誰じゃ！

>>577 君の根拠は『結果論か否か』だけなんだね
それに至るまでの『根拠』を無視しているんだね
だから>>573なんだよ
>>569のシャスポー銃云々は>>567の『旧式具足』を否定しているだけ
>>569の『結果論か否か』の見解はわざわざ分けて書いてんじゃん。
君は>>567の根拠に同意するの？同じ根拠の下『薩長勝利は必然』って結論に至ってるの？
第二次長州征伐の時に再三再四指摘したが、一つの根拠を前提に議論していたら、他の見解を持った人間が他の見解で絡んでくる。議論になりませんね
根本を言わせてもらえば君は『結果論』って言葉の意味を理解してないようだ
『長州有利』『薩長勝利は結果論では無い』って主張は根拠からなる結論に過ぎず結果なのだよ
議論する上での根本とは『根拠』
これが解らないなら議論する価値無いよ
長州有利を主張する輩でも見解は様々。にも関わらず、今だそれらの議論は皆無
一つの根拠を前提に話せば、違う根拠の人間が違う根拠で絡んでくる
これの繰り返し

>>580
氏ね、ブタ

だいたい>>570の最後の一文
＞＞＞先遣隊だけで、勝ってしまったわけ。
めちゃくちゃ結果論じゃん
結果論か否かを語りたいなら、『勝ってしまった』とかの結果論は持ち出さないでね
結果論って言葉の意味を理解しているならな

最近、新撰組！！！のおかげで薩長が嫌いだから、犯人にしてしまえとか言うの多い。
どう見ても見廻り組が犯人であり、それ以上でも以下でもない。

>>580
最初にいっておくが、570であって、567ではない。

＞第二次長州征伐の時に再三再四指摘したが、一つの根拠を前提に議論していたら、

ん？なにか一つでも君は根拠をしめせたの？
ソースを聞いても、ネットで手繰れば出てくる、自分で調べろと嘯くだけで、
なにもしめしてないとおもうんだけど。

＞>>569のシャスポー銃云々は>>567の『旧式具足』を否定しているだけ

否定にはなっていない。
ジャスポー銃を装備したものが数百おろうが、幕府歩兵が数千いようが、
大半が旧式具足を装備していたという事実はかわらないよ。

また四境戦争での長州の勝利は必然だよ。
偶然が入る余地はない、奇跡でも起こらない限り幕府はまけていた。
四路とも正面から打ち破られているし、長州の奇策が成功したわけではない。
海戦でも、夜襲をうけたのは最初だけで、あとは正面から打ち合って、多数被弾し逃げ出している。

>>582
けっか‐ろん〔ケツクワ‐〕【結果論】
原因・動機などを考えずに、物事の結果だけをみて行う議論。「―にすぎない」

君以外は全員、当時の長州藩と幕府の状況を考察した結果。
四境戦争は、長州有利、もしくは幕府には問題点が多すぎると判断している。
結果論の意味がわかってないのは君ではないかな。

＞めちゃくちゃ結果論じゃん

わかってないなあ。結果は変わらないといっているわけ。
幕府案、いや大村の当初予想したプランでもいいか、それに従っていても、
薩長の主力が到着して、それに撃破されるだけだといっているんだよ、

>>584 また解力無き訳解らん絡み・・・
>>567≠>>570んな事は解ってるし別人である事を前提に話してるがな･････
根拠云々もくどい。『根拠』って言葉の意味が解るなら、過去レス見ろ。『根拠』の意味が解らんなら勝ってに吠えてろ君はヤッパリ『結果論』の意味が解ってないみたいだな
シャスポー銃云々の指摘も検討外れだし
>>569を読む限り『シャスポー銃』一点を掲げて旧幕府軍の『具足』を語っていますか？俺には『シャスポー銃』は単なる一例に上げてるようにしかみれませんよ
それを『シャスポー銃』一点だけを捉え、それだけを指摘してるのが>>570
違いますかいな？

＞＞＞四路ともに正面から打ち破られているし、長州の奇策が成功したわけではない
これを結果論と言わずしてなんというのよ？
君の見解は全て『結果ありき』の推測で『結果論』でしかありませんよ
『結果論』って言葉の意味を理解してから出直して下さいな
議論以前の問題です

>>585 そこまで書いて『結果論』が解らないとは･･･
俺以外の全員？くどいな
長州有利と言っても見解はバラバラ。何度言わせれば解るの？
見解がバラバラなのに『長州有利』って結論が一緒なら関係ないのかね？
結果が変わらない？
解っとらんな。結果を掲げて、それを根拠に『結果は変わらない』と吠えてるから『結果論』と言ってるのよ
わざわざ辞書で調べたなら、少しは勉強してね

>>586
＞それを『シャスポー銃』一点だけを捉え、それだけを指摘してるのが>>570

違う、非常に稀な反例を示したとしても、全体として幕府軍が旧式の具足を装備し、
逃げ出すとき。それを捨てていったという史実はかわらんといっているだ。

＞君の見解は全て『結果ありき』の推測で『結果論』でしかありませんよ

君は結果論という日本語の意味がわからないのか？
結果から、過程の事象を決め付ける行為をいう。
だが俺を含め、君以外の全員は、事前に勝敗は決まっていた。
戦力、士気連度、戦術は長州が有利であり、結果はかわらないと言ってイルんだ。
認めないのは君だけ。
事前の総合的な戦力で劣っているから、何度やっても結果は同じ。
それを証明するように、全ての戦闘で正面からぶつかって打ち破られている。

そもそも戦前の有利不利の予測を語っているのに、『絶対に長州が勝つ』『勝つのは必然』って意見自体が問題なんだよね
『有利』と予測するのと『絶対に勝てる』と予測するのは全く別物
それすらも理解出来ないから『有利＝絶対勝つ』って主張になり『結果』を持ち出さないと語れなくなるんだよ
お話しにならないよ

>>587
参考にしている史料や資料や著書は人それぞれ違う。
全ての資料をみることは、個人では不可能だろうからな。
だから、違う証拠によってたつのは当たり前。
だが、その全員が、君だけは非難している。
なんでだがわかるかね？
それだけ、通説的な見解から乖離しているからなんだよ。
そしてそのソースを聞いても、自分で探せといいはるのみ。
種本の一つや二つでもあかせば、まだ懸賞の余地があるけどな。

>>589
だから、長州の高杉や大村など、軍事関係者は勝つと、
事前から予想していたと言っているだろうが。
薩長同盟の内容にしても、まず勝った場合で、
負けた場合にしても万が一、そしてそれでも半年や一年では負けんと言っているから、
相当な自信があったことがわかる。

>>588 違う？
>>569→>>570の流れを見れば明らかですがな
>>588は俺に指摘されたから出てきた文。指摘しなければ出て来なかっただんだろ
結果論云々もくどいよ
君が『結果』を持ち出して語っているのは事実
結果を持ち出して語っている以上『結果論』でしかありませんよ
見苦しいから素直に認めてくだちゃい

事前に予測された通りの結果が出たことは結果論とはいわないｗ
負け惜しみは日本語を覚えてからにしてね

>>591 何の意味も無い事を･･･
戦う以上、勝つ為に策を練るだろうし、勝つ積もりで必死に戦うだろうよ
んが、有利・不利とは何らか関係ね〜
不利＝負けるつもり
では無いのだから
薩長同盟の内容も論外。『万が一』に何の意味があるのかと・・・
君は史料を見てな〜んも考えずに全て読んだまま鵜呑みにするの？
だったら史実なんかめちゃくちゃになるし、勝の残した史料も全て鵜呑みにせにゃいかんがな

俺等が言っているのは、事前の両者の背景だが？
幕府は、一揆打ちこわしが多発。多重債務で破産寸前。
武装は非常に旧式で、訓練などはさっぱりで、骨董物の鎧兜をだした例もあった。
これらの悪条件は戦闘前からわかること。
長州の軍制改革、洋式銃の輸入、士気連度の高さもね。
その違いゆえに、勝利は動かないといっているんだよ。

＞>>588は俺に指摘されたから出てきた文。指摘しなければ出て来なかっただんだろ

570ですでにジャスポー銃はほんの一部だといっている。
そのことから、一部の例で、全体を決め付けるなという意味ではあることくらい、
普通言わなくてもわかると思っていたんですが？
有名な詭弁の方法ですよ。

>>593 解らんお馬鹿さんだな
事前に予測出来たなら予測出来た根拠を書けばよい。それは確かに結果論では無い
しかし、そこに『結果』を持ち出して語ったら結果論になっちゃうのよ
解るかね？解らないか？
ん〜じゃ〜ママかパパに聞いてみなさちゃい

>>594
当時の人がどう考えていたかをしるのに、
史料以外のなにを参考にしろと？

>>595 悪いが先に『俺達』と主張するのは何故？
馬鹿不利って輩でも見解はバラバラと何度言えば解るの？
あと、君の主張はどれ？
・長州は有利と踏んでいたが大方の予想は幕府有利
・薩長だけは幕府不利と踏んでいた
・大方の予想は幕府不利
君の見解がどれだか教えて

>>597 史料に決まってんじゃん。そんな事否定してね〜よ
但し史料を鵜呑みにして史実というのは馬鹿
日記云々なら、書いた人物のその時点での立場や社会情勢。その人物の人物像。などなど、様々な観点から検証しその裏付けを行って推し量るのが常識
君の中では史料ならどれも信憑性は同じなのかな？

すまん。>>598修正
幕府不利って書いたつもりが馬鹿不利になってたよ・・・

>>596
記憶力ないの？
いろんな人が、当時の幕府の問題点を指摘してるじゃないか。
だから幕府は勝てないとね。
そして当然の帰結として勝てなかったといっているだけ。
順番は事前の問題点から始まっているわけ。
結果論じゃないよ。
>>598
俺が言っているのは、最初から長州は長州が有利と判断していた。
これのみ、他藩の動向までは知らん。

>>599
公的な盟約と個人的な日記に同様の記述があり、
当時の戦力などを調べた場合。その自信を裏付けることが可能。

そしてそれを否定するものが示されていないのだから。
史実、すくなくとも、そういう行動をとっていたことが証明されている。
（少々弱気なのは木戸くらいかね）

>>601 何の記憶力だよ・・・
また話しの流れも解らずに一レスだけ読んで俺の意見を脳内変換して絡んできてるし
>>596は『結果』を持ち出した事を『結果論と言ってるだけで、『結果』に関わらない事を『結果論』とは言っとらん
全ての人物の全ての意見に『結果論』と言った過去レスがあるならアンカー示してくれ

>>601 長州一藩に限定した幕府不利ね
了解
一揆云々財政難云々は再三答えた
第二次長州征伐を行える物質は幕府は捻出しており、勝敗の有利・不利には何ら関係ない
現に戦前でも物質不足なんて史料は皆無
財政難云々を語るなら第二次長州征伐以降の幕府衰退に関する事

>>502 当時の戦力ね〜
幕府軍約１０万長州軍約３千
戦前にてこれを覆す材料は皆無なのだが・・・
『万が一』が有利･不利に何ら関係ない事も述べている
長州は同盟関係の上で対等な立場を強調してるから
第６条を見れば一目瞭然

てかキリがね〜から何度も何度も聞いている『第二次長州征伐以前に何故薩長同盟は結ばれたか？』を明確に答えてくれ
これさえ明確に答えてくれたら『幕府不利』で良いからさぁ〜
西郷に下関でスルーされ、長州藩内でも薩摩に対する信頼感は低く憎悪を抱く人物も多数
薩長同盟に反対する声も多い
にも関わらず、桂は何故危険を侵してまで薩長同盟の為に第二次長州征伐以前に京都に出向いたのか？
頼むから答えてくれや

悪いが急用だ
意見が必要なら明日にでも見て書いとくは
あしからず

おまいら日本史板からサンドバック状態の池沼をいつまで弄るつもりだｗ

社会に出た事のなさげな厨は、昼夜逆転して今、睡眠中ですw

まぁ結果論っていう主張もわからんでもない。
第二次長州征伐で幕府が負け、幕府の権威が地に落ち、
この瞬間から王政復古にかけて時勢は一気に圧縮短縮されたわけだけど、
長州と幕府の闘争の終着点を戊辰戦争として見た場合、
戊辰戦争の時期が何時になるか（史実では１８６８年）ということはこの段階では桂も大村もまだ分からない。
何年、どれだけの規模続くか分からない戦争に絶対的な勝算をもてる人間なんて誰もないだろう。
長州人の「勝てると踏んでいる」という目算もどれほどあてになるか。
太平洋戦争しかり日露戦争しかり戦争する人間は大抵そう思うもんだろう。

この場合は、後世の人間から見た結果ではなく
当時の人間が予測した結果が当たった、ということだからやっぱり結果論ではないでしょ
当てが外れたわけじゃなく、むしろ予想より上手くいった結果であるわけで

反論全部無視して、壊れたスピーカーのように、同じこと書き込み続けている奴がいないか？

勝ったから予測が当たったと言える訳で勝ちを予測して負けた戦だって沢山あるよね
予測は予言では無いよ。

>612 凄い時間に書いてるね。サッカー見なかったの？
えーっと。その場合は壊れてるのはスピーカーじゃなくてプレイヤーだね。修理に出すならプレイヤーの方を出した方がいいかもよ

スレが荒れてるみたいだからおせっかい序でにアドバイスするね
>611の論調だと予測が当たった事を強調してしまっているよね。
そうでなくて予測した時点（この場合戦前かな？）でその予測内容の信憑性（どの程度現実性があるのかとかね）を立証すれば彼は反論出来なくなるよ
ではでは。お楽しみ下さい

その予測を補強してるのが当時の幕府の無茶苦茶な討伐強行に伴う諸藩や庶民の反抗じゃないのかね
単なる反対じゃなくてサポタージュや暴動レベルであるし

面白いページを見つけた。参考までに。
ttp://www9.plala.or.jp/oonomasa/ryouma.htm

>>617
やや龍馬に対する表現に平衡を欠いた悪意を感じるな。

>>617 読ませてもらった
桂が記して龍馬が裏書きした六箇条からなる同盟内容を同盟と言えるか否かが論点になってるが、この検証には何ら意味が無い

何故なら全ての検証が、現代人の観点から呑み検証しており現代の契約における常識から推し量っても何ら意味は無い
約束が反故された場合の損害賠償責任など当時には存在無く、それをふまえた同盟など例が無い
戦国時代もそうだが、同盟云々に限らず約束とは『義』により成り立っておりそれが全て。
約束を果たせなければ腹を斬る。これが武家社会であると同時に、相手を信用するのも自己責任である
また軍事同盟では無く軍事同盟を見据えた内容である事には同意だが、それを理由に同盟と言えるか否かを語るのは論点がずれている
軍事同盟以外は同盟と言わないと言うシッカリとした論拠があるなら別だが>>617には記されていない
それと秘密同盟とし薩摩は裏に隠れ、戦局次第で約束を反故にするつもりだった可能性も高い事はうなずける。

>>617 それと龍馬スレなので龍馬の功績とされる部分を否定する論調にも反論する
>>617の筆者は第六条の見解で示している通り、薩長の関係を十分理解しているだろう
にも関わらず、何故その両藩を同じテーブルに着かせ話し合わせた事に目を向けないのであろう？
理解に苦しむ
勿論、龍馬一人の功績とするつもりはさらさらないが

>>616 またそれかよ
君の意見が首尾一貫しない事に何故気が付かない？
君は『長州は勝つと踏んでいた。他藩の動向はしらん』と言っていた
>>616に掲げた事が第二次長州征伐において大局に影響を及ぼす程の問題と仮定した場合、それ程の問題を他藩は蔑ろにし長州一藩だけ問題視した？
同時>>616が大局に影響を及ぼし、勝敗を左右する程の問題だと主張したがら『他藩の動向はしらん』と言い切る事が矛盾している
他藩も問題視し『長州有利』って主張にならないのは何故よ？
因みに再三言っているが、>>616が全て事実と仮定しても『兵力差約３０倍』って一点でも逆転する程の材料とは到底思えません

>>611 キッチリ>>613で論破されちゃってますな
>>613の言うとおり『予測が当たった』ってのは『勝った』って結果があって始めて成り立つ。つまり結果論
>>611の支離滅裂な文は、今だ結果論って言葉の意味すら理解出来ていない事を露呈してしまっただけ

他藩の動向って既レスで出てるのは薩摩藩や芸州藩の出兵拒否とか
鳥取藩・岡山藩の一応兵は出したが反対意見表明して戦わず後退したのとか
そんなんばっかなんだけど…
ところでＩＤも文体も露骨に違うのに反対意見書いてるのが一人だと断定するのは何でだ？ｗ

>>619>>620
全くといって良いほど説得力ないなぁ。なぜだ？

>>623 はいはい人違いでしたね
＞＞戦わずして敗退
またまた結果論出してるし

薩摩だけじゃなくて芸州藩みたいな大藩まで出兵拒否したのは結果論ではないだろうｗ
事前の話でしょ。鳥取・岡山藩にしたって反対建白は事前の話だし
要するに事前見通しは目端の利く藩からすれば暗かった証明

>>626 最後まで出兵拒否したのは結果論ですよ
戦前に長州に完全に予測する事など不可能だから
因みに、第二次長州征伐では朝廷から勅命は下りていない
それを阻止していたのが薩摩
勅命が下りてしまえば拒否出来たか否かは解りません
てか、出兵拒否が何の主張に繋がるの？
再三言ってるが、長州有利と言う輩でも見解はバラバラ
自分の見解を示してから絡んできてね
違う見解を仮定に話してるのに、他の見解を仮定にして絡まれても困りますから

そっかそっか『ｗ』君か
反論するだけ疲れるからやめとくよ

>>627
ちょっとまて。最後まで出兵拒否したのが結果論って無茶苦茶じゃん
意思表明がはっきりしてるのに、そんな可能性論を結果論と強弁したらなんでも結果論にされてしまう
苦し紛れもいい加減にしろ。見通しが立っているのなら第一次では従った諸藩まで拒絶する理由もない

>>629 まったく読解力が無い奴だ
そのハッキリした意思表明とはなによ？
それを長州が戦前にて知り得て、１００％の可能性で参戦して来ない確信があるとするならその論拠はなによ？
少なくとも長州は薩摩を信頼していない
てか絡んでくるなら君の明確な見解を示せ
見通しとは何だ？勝敗の見通しか？
ここに来て、長州有利と主張する輩が『長州は絶対に勝つと踏んでいた。他藩の動向はしらん』って主張から『大方の見解は長州有利』に変わって来てるのが笑えるな
いい加減、長州有利なら有利で見解まとめれば？

時間が無駄だから早めに書いとく
『出兵拒否した藩は幕府不利だから出兵拒否した』なんてめちゃくちゃな主張を通すのは無理
ここに来て出た芸州藩と薩摩藩を一例に簡単に書く
芸州藩は芸州藩が幕府軍として参戦しても長州には勝てなく、薩摩藩は薩摩藩が幕府軍として参戦しても長州には勝てないって言ってのと同じ
長州は無敵ですか？っつーの

因みに第二次長州征伐を『無謀な戦』と位置付けて出兵拒否した藩は皆無
無断な戦及び無益な戦・大義なき戦
これが主な理由

>>632
＞因みに第二次長州征伐を『無謀な戦』と位置付けて出兵拒否した藩は皆無
どうせ逃げるだろうけど聞いてやる。ソースは？ｗ

幕府不利だと思ってる人間は幾人もいて、かつ論拠も沢山だから（勝手に相手が一人だと妄想すると）言ってることが一致しないように思い込めるのではないか
逆に幕府有利論を言ってるのはほとんど一人で、かつソース一つまともに示されたこともない

>>633 出たソース厨
ソースを出さなければ信じないと言うなら、信じなきゃええがな
考える力があるなら自分で調べろ。
ここは学校じゃないからね

>>635
ソースが出せないからって過敏反応しなさんなｗ
根拠を示せない意見なんて塵。自分が信じたいだけなら書き込みなんかせず一人で念仏みたいに唱えてたら？ｗｗｗ

だいたい『皆無』と書いてるのにソースを出せってのもバカ丸出し
困った時の『ソース出せ』頼みってか？

>>636 はいはい
そのうち『何時何分何十秒？』とか聞かれそうだな・・・

>>637
「皆無」なら当然別の理由で出兵拒否したことになるんでしょ
ならその理由を書いた建白書でも拒絶書でも示せば済む話じゃん
毎度の事ながら下手な言い訳だなぁ

正にガキの口喧嘩だな
おまえらの理屈から言うと、違うってソースを勿論出してくれるんだよな？
楽しみだ〜

>>640
つまりお前は自分が根拠も無く思い込みを言ってるだけというオチだと認めるわけだな
┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

まぁ〜どーでも良いよ
ソース厨が理解しないならしなければ良い
なんの意味もね〜からさ

意見を示した者がその根拠を示せないってどうよ、学問板として。
他人任せにするのなら、意見自体も他人任せにすればいいのに。いやだね、意地だけで書き込んでるやつって。

>>643
んで、君の意見はソース出して示してるのかね？
実に青臭い

まぁ諸藩の本音は金がねぇ、という悲鳴だろうな
後方で番するために六百ほどの兵を出した長岡藩ですら、一部で有名な河合継之助が御用商人と交渉して借金棒引きと献金させてようやく費用捻出したほど
財政再建に成功した藩は一部

龍馬の脱藩＝北朝鮮から中国への脱出＋中国の公安委員会

http://hazihazi.80code.com/hazihazi/image3/2006062201.jpg

大久保も第二次長州征伐の薩摩藩参加を求めて老中の松倉と対談した時
「幕府の功名心」と不参加理由を言う前に「諸藩の事情も省みず…」と真っ先に各藩の負担を挙げている
幕府の動員体勢は旧態依然としたもので、各藩の自弁であるし戦争計画なんてないから出費がどれだけ嵩むかわかったもんじゃない

>>604
全て過去ログに反論ずみ、君はそれに一切反論できていない。
>>622
戦争にうつるにあたって、事前に勝てる作戦を考えるのは当たり前だし、
勝てる作戦を考えつかないのに、戦争をふっかけるほど長州は馬鹿ではない。
幕府じゃないんだからね。だから長州は長州有利とふんだからこそ戦争を決断したんだよ。
そしておおむねその作戦通り、進んだわけなんだから、
長州の予想は、ただの威勢のいい妄想ではなく。現実的な作戦だったというわけだ。
またかく戦場に相手を上回る「戦力｣を投入し、その軍が期待値範囲内の結果を残したことは、
結果論ではなく、必然かと思われ。
負けていたら、高杉や大村はそれこそ驚いただろう。
>>627
芸州藩は、薩摩藩以上に長州と裏で繋がっているんだから、
ここが参戦しなかったのは必然だよ、戦闘結果以上に必然。
むしろ参戦したら、それこそ、偶然の産物。
薩摩が軍を送ってくる以上にありえない想定だ。

まぁ戊辰戦争じゃ官軍側も略奪どころか強姦暴行し放題
西国大名には認めた条件付降伏さえ認めるのが辛かったのは各藩の金蔵奪い狙いだといわれてたぐらい
戦争するとロクな事がないというのだけは確か

このスレ駄目だ。
せっかく>>615で懇切丁寧に説明してやったのに単なる釣り師やったとはな
釣られた俺がアホみたいやんけ

本当にそんな感じだな
永遠と結果論から成る滅茶苦茶な論を主張し続ける釣り師って感じですな

このスレでは、戦闘前の両者の戦力によって、結果を類推することを、
結果論といいあらわすそうです。

ついでに事前の意思表示も信用できないそうです
薩摩・芸州藩が出兵拒否を最後まで通したことを結果論、というのなら他の藩が出兵したこと自体もそれこそ結果論扱いして「どの藩も幕府の命令を拒否した」可能性も類推しないとおかしくなる


…あれ？ｗ

>>653 それは結果論では無い
>>649は予想云々の裏付けが『結果』から成り立っている以上結果論
てか釣りならよそでやれ

>>654 当然だ
何時何処で誰が裏切るかなんか解らん
だから戦に１００％の予測など皆無
結果を持ち出して『絶対』と吠えるのは結果論です

ほぼ確定した事件まで最後までどうなるかわからない、なんてほざいたらそれこそ一切の予測が不可能じゃん
「どちらが有利不利とも永遠に結果を予測してはいけない」なんていうおかしな結論になるぞ
じゃあ幕府有利って日本史板から延々と一人ゴネてた奴は本物の馬鹿ってこと？
もし予測不能論唱えてるやつと一緒だったら大爆笑してやるｗ

歴史を語るということは、そもそも結果を語っている事。
全て結果論になってしまう。
歴史を語る上での魔法の言葉、結果論。
これを持ち出せばどんな事でも一掃できる。
本当の阿呆か、対して物事を知らず、ヘンコツ者がよく使う言葉だ。

>>658 君の歴史にかんする考えが浮き彫りになったな
結果論からしか歴史を語れないなら小学生とでも議論しとけや

>>657 だから結果論を交えず『ほぼ確定した』を証明してみな
終戦後の史料を持ち出したそれは結果論
戦前に知り得た情報で宜しく

>>657 あと『有利・不利』と『絶対に勝つと予測する 』ことは別だから
そんなことまで説明せにゃ解らんのかよ>>649は有利・不利の予測を飛び越え『長州は絶対に勝つと踏んでいた』と吠えてますから

そもそもこの低レベルなやり取り（約一名だが）は当時の人々が、長州征伐で
どう思っていたのかということだろう？
ただ単にその当時の人が思っていた証言なり、記録なりソースを示したらいいだけなのに
幕府有利を唱えるアホ一名が、それも出さず自分の中だけで駄々をこねているだけだろう。

当時の人がどう思っていたか、>>421のような当時の証言がでているのにね。

>>662 長州側の証言だけを持ち出しても無意味
その真意を裏付けるものがなくてはな
君は全く歴史を語ることの意味を理解なされてないようだ
てか有利・不利を一人飛び越え『長州が絶対に勝つと踏んでいた』と吠える>>649は何故スルーなのかね？
単に私情で絡んでくるだけのアホって事ね

>>662 因みに>>421は書かれた日付も意図も皆無

付け足すと>>421を調べだが、龍馬が第二次長州征伐不参戦を呼び掛ける為に諸藩に宛てた物とするのが一般的見解
龍馬の評価を落としたく無いとする側の見解は一致していた
>>421が龍馬の真意では、時勢に疎い人物って事に成りかねないからね

ではでは
これ以上低レベルな釣り師と低レベルなお子様に付き合うつもりはありませんので
最後に纏めて終わるは
圧倒的兵力差・圧倒的海軍力差・圧倒的国力差がありこれらを覆す材料は戦前では皆無
また長州は天下に孤立し逆賊の汚名を着せられた完全なる負け組
これは戦前での客観的事実
薩摩・芸州を始め、瀕死の一長州を恐れる理由は見当たらず、薩長同盟すら薩摩以外の諸藩は知らない
故に大方の予測は幕府有利
また長州に限定すれば、勝ち負けに関わらず戦うしか道は無い。何故なら第一次での幕府への恭順に反発し、クーデターにより保守派を一層したいきさつがあるからだ
当然戦う以上、可能性がどうであれ勝つつもりで戦ったであろうが、長州内の見解も幕府有利は明白
先に挙げた戦力差と長州の立場。それを裏付ける桂の行動
藩内で薩摩への憎悪は根強く、下関スルーと言う屈辱もあり危険な京都にわざわざ出向く事を反対した人物もいる
それらを押し退け、信頼性０の薩摩と同盟を結ぶが為に、命懸けで京都まで桂が出向いたのだから
何時裏切るか解らない相手であるにも関わらず。
これは長州内でも幕府有利と考えていた事を裏付ける物以外説明出来ない

幕府有利を理解出来ないなら理解しなければ良い。
>>649にでも同意し>>649を結論にすれば良い
これ以上関わるつもりはありません

だから既に事前の意思表示がなされていた出兵拒否の意思表示や中止の建白すら「途中でひっくり返るかもしれない、でなければ結果論」と詭弁を使うのなら
「既に破綻状態の幕府財政が戦闘前にパンクしたかもしれない」「家茂の病状が史実より早く悪化して征伐どころじゃないかもしれない」「無理矢理徴用された軍夫兵士まで暴動に加わるかもしれない」
いくらでも幕府不利を強引にこじつけられるぞｗ
で、幕府有利の具体的なソースまだ？一個も出てないんだけどー
それとも何度目かの勝利宣言and逃亡？( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>665
お前さ、自分の都合のいいように捏造するなよな。
全文をきちんと読んだ事あるのか？

諸藩にあてたものなら、「幕の為」にとか「伏見でとりのがしし浪人」とか「一決断を以って江戸に於いて政を大いに改め」とかこんな言い方するのかよ。
一般的には、これは伏見事件のあと、幕閣の誰かに宛てておくろうとしたものだ。
どうとれば、「第二次長州征伐不参戦を呼び掛ける為に諸藩に宛てた物」になっちまうんだ？
捏造も甚だしい。お前のレベルの低さが計り知れるよ。

いつも思うんだが、お前はあたかも一般的というけど、その一般的だというソースを何一つだそうとしない。
それでは根拠なき主張でお前だけのオナニーにすぎんのだよ。

仮にお前の言う事が正しいとなれば、確かに時勢に疎い龍馬になってまうな。それは100％ないけど。

>>666
＞圧倒的兵力差・圧倒的海軍力差・圧倒的国力差がありこれらを覆す材料は戦前では皆無
士気があがっていない、というのは戦前の勝敗予想を覆す材料たりえないけど、
金がない、借金まみれっていうのは十分戦前予想を覆す材料になるんじゃないの？
まぁその当時の朝敵外様大名がどの程度幕府の台所事情を把握できていたのかは分からんが。

>>655
え、俺は649でも同じように、事前の両軍の戦力さを比べて、
長州有利だと決断しているんだけど？

だって、ピストルもった奴が10人いても、ライフルでねらっている奴が一人いれば、
決着は明らかでしょ。
幕府対長州も同じ。
長州有利は戦闘前からわかることだよ。

とりあえずこいつがいなかったら維新は起きなかったていう人物は誰?

俺は高杉だと思うんだけど、思想的に基をたどったら吉田松陰だよね。
高杉が功山寺で決起しなかったら相当維新が遅れてたと思うんだが。

ペリー

ﾖｼﾉﾌﾞ

>>672
長州がいなくても維新は出来ただろうが、薩摩がいなければ維新は出来なかったろうと思うので、
となると薩摩のあらゆる基盤を作った島津斉彬かなぁ。

岩倉具視

幕府財政の危機なんちゅうのを、幕府中枢以外の人が分かるわけないでそ。
長州がどんな武装をしてるのかだって、密輸に関わった人間と訓練してる人間以外わからないでそ。


それとも幕府や長州は今の日本やアメリカばりに情報公開してたんでつか？

倒幕へのインパクトから考えると、やっぱり長州が独力で幕府を撃退したことが大きいでしょ
薩摩だけだと割拠思想に走ったかもね。本州は幕府がどうぞ､その代わりオレらは九州南半で好き勝手やるとか

坂本龍馬も薩摩藩の配慮でのお蔭で


お竜と新婚旅行したわけだ。

わいも幕府が有利に一票だお！
うぬらは長州に負けたヘタレ幕府軍や鳥羽伏見で負けたチッチキチーな幕府軍の印象が根強いんだお
でも考えて味噌。京都では会津が権力を握り禁門の変でも第一次長州征討でも幕府は力を誇示しきただお
幕威は全盛期よりは衰えてたけんど中央政権として立派に君臨してたお。倒幕なんて気運も長州に負けるまではないんだお
将軍様がテポドンを発射するかもしれないんだお

>>677
幕府の財政危機はわかるよ。
江戸大阪の商人に御用金を請求したり、借金をたのんでいたからね。
また、下関での賠償金がはらえず、関税率の低下や開港を条件に返済期限を延期してもらっていたことは、
周知の事実。
また幕府軍は大阪で訓練していたから、連度や武装、士気がどの程度かはおおむね諸藩にはわかっていた。
>>672
木戸と大久保。
木戸がいなければ維新はまったく別の方向に進んだだろうし、
大久保がいなければ、実行段階で躓いていただろう。

>>672

坂本龍馬じゃないことだけは確か。もとをただせばペリ−を派遣させたフィルモア大統領。
維新という一連のクーデタの発火点はやっぱり高杉なんじゃないかな。
功山寺決起のとき長州は保守派に牛耳られており、絶望的な状態のなかで
最初は数十人から始まって藩を乗っ取って倒幕へ向かっていくんだし。

もしその時薩摩に倒幕の思惑があっても、長州みたいに基地外的な奴がいないから
単独で幕府に叛旗を翻せたかどうか。

坂本竜馬のお墓には、訪れる人が絶えませんね。

>>682
長州単独では、倒幕は無理。
薩摩も、単独では倒幕は無理。
薩長同盟ができて、初めて倒幕の可能性が出てきた。
薩長同盟を考えた人は大勢いたが、実際に同盟の仲介に努力したのは土佐の脱藩浪士たち。

天皇に決まってんべ
天皇がいなければ尊王攘夷なんて思想も無いべ

>>680
その初期の強硬路線が討幕の機運をつくってしまったんだよ。

水戸黄門も一役かってんべ　幕末の普遍的な思想の尊王は大日本史に
よるところが多いしね。負けた最後の将軍にしたって水戸の出だし。

だったら平田篤胤とかもそうだね。

坂本龍馬×沖田総司が好きです(^^♪

強硬路線なんて幕末に限ったことではないどぉww

>>690
いや最初は幕府は強硬路線じゃなかったよ。
諸藩からの意見を聞き、親藩や外様の雄藩と一緒に問題を解決しようと思っていた。
だけど、この危機を逆手にとって、幕府の権威を再び高めようとしていたのか。
この危機を利用した、諸藩が発言力を増すのが気に入らなかったのか、
その両方かはわからんが、その為に、幕府のみで問題を解決しようとし、
意見を言ってくる諸藩を排除し、さらに困ったときには、朝廷に責任をかぶせるようなことしたから、
諸藩に責任のある朝廷を利用しようという思想と、幕府の朝廷への態度に切れた諸藩を、
敵にまわすことになった。

最初ってなんだぉ？
安政の大獄なんて強硬路線の代名詞だぉ
君って馬鹿だぉ

阿部正弘だったかなー。
ペリーが来たとき、大名や庶民に対応法をアンケート募集したという話を聞いたことがある。
そのあとの伊井は、
外圧には弱いが、国内に対しては強硬の典型だったな。

幕府は初代から強硬路線
幕末は三勤交代廃止により、強硬路線に反発する藩が増えた

幕末の英雄といえば龍馬

当時脱藩は大罪。死を免れない時代だったのに坂本龍馬はそれをかえりみず、柔軟な思想、抜群の行動力で今の日本を作った人物。
龍馬が薩長同盟を進めなかったら、今の日本はまだまだ幕藩体制が続いてる可能性は全然あると思う。
だれかがいずれは薩長同盟をしていたかもしれないと思うかもしれないが、龍馬の人物が薩摩、長州を行き来し上の人物と交友を持つことができたと俺は思う。まだまだ龍馬を語り尽くせないが間違いなく龍馬が今の日本の創立者だと俺は思う。

>>696
禿同
竜馬が殺されなかったら、無駄な戦争はなかったね
戊辰戦争から日本は狂い始めたかもしれない

近代板の師匠のスレの方が幕府の戦力分析やらは冷静だな。

結局は師匠がさんざ書籍で語ってるように、幕府内の統制はバラバラで
資金不足以上に兵の統率が出来てなかったのが問題で
数字上は薩長よりも幕府の方が上だったんだろうけど、質はガタガタだったから
長州征伐、もしくはそれ以降、敵の何倍もの兵力を投入しても負けちゃったってのが結論だろうね
だけど数字上は上だから江戸まで官軍が来た時も抗戦を唱える臣下が多かったわけだが

つまり坂本龍馬よりも近代戦においては戦争は数じゃなく質だとわかってた師匠の方が偉い

↑近代戦に限った事じゃないじゃw
知ったかぶり乙ww

>>699
ないじゃ？って何？言葉が不自由な人なのw

近代戦に限ったことではないだろうが
それ以前の戦いは数が優先される。確かに数が少ない勢が多い勢に勝った例はあるだろうが
そこまで数に差があったわけじゃないよ。少なくとも近代戦よりは数の差がない。

第二次長州征伐では３０倍の兵力を持ってしても幕府は負けているが
これは近代兵器の差だろうな。昔の刀と槍のやり合いならいくら戦法を駆使しても結果は見えてるよ

まぁ実際は数よりも兵站なのだが
それも指摘できない知ったかぶりの>>699乙ｗｗ

↑近代だろうが古代だろうが兵力と軍事力が重要だからw
３０倍の兵力に勝ったなんて奇跡。ミラクル中のミラクルw
そんなもん掲げて騒ぐなやww

知ったかぶりのID:SRsGODk8Oがでましたな。乙。

竜馬って単なるグラバー商会の走狗じゃないかったのか？

龍馬は天才何やってもほとんど成功してる
剣も塾頭までいったし

うちの親父が龍馬の顔に似てるんだ。特に目元。

画像うｐよろｗｗ

龍馬そっくりさんの写真
ttp://ca.c.yimg.jp/sports/sn2004060720582700001366m/sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pict/200406/im00001366.jpg

こ、これは！








つか、誰だよ？('A`)…

格闘家の武蔵
新右衛門さんの子孫


つか似てねえよ

>709同感だば。

>>701
日中戦争では、１０倍以上の兵力差がデフォ。
満州では三十倍だし、
第二次上海では、３５００の陸戦隊に１２万の国民党軍が攻め込んできたけど、
(最終的には総動員して６０万以上)
援軍がきたら、逆に負けて、南京まで陥落。

当時の日本兵の意識だと、国民党軍なら、１０倍までなら、銃剣で特攻すれば、
簡単に勝てると認識されていた。
八路軍は勿論別。蒋介石の直系の一部の機械化された部隊も別かな。

幕府軍は国民党軍レベルかと思われ。

こんにちわ。
ここ、竜馬を語るスレの中で「敷居が高い」？トコ、なんか聞きました。
でも結果的に、薩長クーデターの手助けしてしまっただけの…竜馬
どこが凄いんですか？
もう712まで来て、でしょうが、全部読みましたよ。
でも「竜馬さん」どこが偉いんですか？全然説得力ありませんね。
妄想で偶像化して「拠り所」にしたいだけ？ですよね…

違うスレでも書いたが、江戸っ子は『無知を装った狡猾な愉快犯』だからあまり相手しないように。
こっちが「馬鹿にしてる」つもりでも、こいつは「『自分を馬鹿にしてる相手』を馬鹿にしてる」から。

713の方、私「どんな意見の方でも馬鹿にしたりしませんよ」
まして、『無知を装った狡猾な愉快犯』って他スレで解る様な方、
卑怯でない事、素晴らしいと思います。
私はただ精いっぱい自分の意見お話ししてるだけです！

もう私、713のような
この手の方。連れて来てしまってゴメンなさい。

雑誌でみた同姓同名の人がマジそっくり

http://emi7ayu.dokyun.jp/archive/l-248610.html
倖田來未が坂本龍馬と同じことを自分はしていると発言

悪いが竜馬に魅力はない
魅力は土方だろ

土方スレに池

さっきネット検索してたら、
三五館っていう出版社で龍馬本を出すらしい。
発刊が１０月とのことだが、
今、そのサイトで関連企画が立ち上がってた。
おもしろそうだな。

>>720
俺も見た。
あれって、
以前、地元・高知新聞でも
話題になってた丹中山の話でしょ？

龍馬を殺した薩摩芋どもがのさばってるのが腹立つ！

おそろしい漫画があった。
「人斬り龍馬」という漫画なんだが、内容がﾜﾛｽ。
「史実は勝者によって自由に書き続けられてきた」みたいな内容が一部あった。
裏を返せば「勝者によって好き勝手かかれてきたんだから違う史実があったかもしれないからなんでもおｋ」
とばかりに龍馬が暗殺大好きｷｬﾗになってたorz
氏ねだな、この漫画家。
ミニストに売ってるよ
興味がある人は立ち読みしてみ

実は龍馬の名をかたる偽者とかいうオチだったらそれなりに面白い

もやしもんのほう読めよ。

>>724
いや、中岡慎太郎と共に暗殺されてるから偽物ではない

age

龍馬は雑魚
真の国士は吉田松陰

松蔭は影響力あったろうし凄い人物だと思うけど
それほど大物と見なされてなくて牢に入れとくだけでほっとかれてたのを
わざわざ言わなくてもいいこといって死刑になったお馬鹿さんと言う感じ

龍馬ってフリーメーソンでしょ

グラバーの手下だったよね

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ 　坂本竜馬なんて大人物でも何でもねぇよ　
　　　_,　i -イ、　　　 | 当時の幕府で　薩摩藩と　長州藩に属していない第三者的存在が
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　 必要だったから用意されただけの駒に過ぎない
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

だいたい小説の主人公みたいなドラマチックな人物が日本みたいなチンケな国にいるわけなかろうが！
たんなるブローカーだよ、ブローカー
作り話で盛り上がんのもイイカゲンにしろ

↓ホッカルさん

　　　　 ∧＿∧＿　　　　　
　　　　（　;´Д`）　￣"⌒ヽハァハァ 　 わが国には・・・英雄など　求めておらんからなｗｗ
　　　／ ） ヽ'　／　　　　、 `、　　 　 　　
　 γ　 --‐　'　　　　　　λ.　;　 　
　 ｆ　　 、　　 ヾ　　　 ／　　　）　　
　　!　　ノヽ、._,　'｀"／　 _,.　'"　　　
　　|　 ￣`ー-`ヽ 　 /￣￣￣￣/　
　＿!、＿＿,,,,　ニつ/　 FMV　 /
　　　　　　　　 ＼/＿＿＿＿/

コテハン気取りうざい

カルピスからの一言
　　 　∧＿∧　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´Д｀）　　＜ >>735 君は　ホッカルさんを知らないのかい？ｗ　
　　　_,　i -イ、　　　 |
　（⌒`　　　 ⌒ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　 ヽ　 ~~⌒γ⌒）　　
　 　ヽー―'^ー-'　
　 　　〉　　　 |
　　 /　　　　 |
　　{　　　　　 }
　　|　　　　　 |
　　{　　,イ　ノ

坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？part11
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1132379552/

坂本竜馬＜暗殺＞で得をするのは後藤象二郎と岩崎弥太郎

↑アホか

本スレと言ってる割には過疎りまくってますね

ＮＨＫでやってたけど、
やっぱ薩摩が暗殺したんでつね

やっぱ薩摩か

俺は会津だと思う。

勝海舟

薩摩説は無理があったな

龍馬が会津候と会っていたけどホンマかいな

竜馬は今現在何人（何体）いるんでしょうか？
寺田屋で立っているのは見ました。
桂浜に立ってるのは写真で見ました。

全部、桂浜から歩いて行ってるんだよ

写真観ても神経質そうな松平容保の指示かもな



http://www.eva.hi-ho.ne.jp/iwaemon/

>>749


近藤勇ってＫＲＥＶＡ似てる(^ー^）髪型もｸﾘｿﾂ

内部犯がいたとしたら、福岡孝悌で確定じゃないかなぁ。
龍馬とは同士で、耐えず会合してた仲だったのに、襲われたって聞いても行かなかったらしい。
知り合いの女が、「龍馬に寺田屋に来るように誘われた」って聞くと「行くな」と言ったらしい。
襲撃知ってたんじゃないの？
ちなみに、龍馬が暗殺を疑われた吉田東洋の門人だったりする。

ほんとのこと言うと、峰吉。

朝日新聞によれば 渡辺篤

黒幕は薩摩
黒糖も薩摩
黒麹焼酎も薩摩

薩摩は当時の情勢で龍馬を切り捨てることが出来たのかな？
まだどっちに傾くかわからない情勢で龍馬自身も幕府の処置については硬軟両面の姿勢だったし。

実行犯は見廻り組で決め付けてたけど



いいのか？

　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,
　　　　　　　　　　　　　　（ ･ω･) しらんがな
　　　　　　　　　　　　　　彡,,,ノ

>>756
もと見廻り組の隊員が告白している
しかも、死ぬ間際の告白だし
嘘言っても、しようがないんじゃまいか？

犯人は中岡慎太郎以外に考えられないけど

俺が思うには便利なパシリだと思ってバックアップしてた竜馬が大政奉還とか
自藩の不利益な行動を勝手に取り出したから薩摩が消したんだと思うな。

パシリ役をして従順なフリをしながら薩摩からバックを貰って、
イギリス商人や長州にもいい顔を見せながら、裏では自分の思い通りの政府を作って
独立した自分の軍を持とうとしてたんじゃないか？
その軍は商売の一貫として傭兵に向かわせたりして稼ぐのがひとつの構想だった。

「世界の海援隊になる」
と言った真意はそこじゃないかと思うんだが？

「こいつはパシリで満足せずに逆に薩摩や倒幕後の新政府までもを利用しようと
してるんじゃないか？」
と気付いた薩摩に消されたんだよ

もともと、パシリじゃあないしな

>>760
アンチがたぎっちょる

パシリじゃないのをパシリと思わせたあたりが凄みだと思うんだが？

利用されてるように見せかけて利用していたという・・

薩摩陰謀説の根拠って
1.薩摩にとって龍馬は邪魔になりつつあった
2.後年、龍馬暗殺犯が薩摩の人に優遇された
の二つしかないんだよな？
最低あと１，２つ根拠とか証拠が欲しい。

暗殺直後から複数の人間が薩摩の仕業だろうと言っているから、
何かあったのかもしれない。

司馬遼太郎の世界の竜馬しか知らないんですが
やはり、脚色されてますか？

物語ですから脚色されてます。司馬先生も認めてます。
けど、おおまかなストーリーは史実をもとに書いているから、脚色はできないでしょう。
これから、いろんな竜馬を知ってください。とても魅力的ですよ。

あの有名な写真が無かったら、ここまで有名になっていたかどうかワカラン。

>>765 遭難場所・・・・・・当時見廻り番 渡辺篤

NHK一般投票結果

その時歴史が動いた！
薩摩の仕業のみ放送になった。

未開封幕府側の仕業もＶＴＲ流して欲しかった。

名前に龍が付いてるとなんとなくカッコいいよな。
これが坂本尿馬とかだったら、人気が出てたか分からん。

>>769
この番組やってる人でしょ？
http://www.tv-asahi.co.jp/tatemono/

>>769
言ってる意味がわからん

働くおっさん劇場での結論は「龍馬、女にもてすぎ〜」だった・・・
そんなもててたように思えないのだけど・・・

>>773
平尾加尾、千葉佐那、寺田屋登勢、楢崎龍、長崎の芸者お元・・・
こんなところか
まあ、もてたほうだろう。俺ほどじゃあないが

>>774
城下一の美女と言われたお徳（この人で筆おろし）
丸亀の小料理屋のなんたら、大浦お慶（肉体関係無し）、もっとも大事なお田鶴様

まぁチンコの乾く暇はなかったわけだ

>>775
それは“竜馬”だなｗ

>>775
お田鶴は、加尾をモデルにしたフィクションだがに。他のは知らん

登勢は、お龍のことを「性悪女」と語ってるな
まあ、気持ちはわかるが（ｗ

>>776
ﾜﾛﾀｗｗｗ

ｵﾓﾛﾅ

生き長らえたとしたら禿たように思う

あ！！淋病かなんかで！？

晩年の写真みるとすでに薄くなってきている

無礼な！

たしかに晩年は、前からきてるよなw
それでも女にもててたのだ。流石は我らの龍馬じゃ。
たとえば、中岡がもててたなら納得できる。くやしいが男前だ。
龍馬は普通の顔だ。それなのに・・・・もてた。
いろんな意味で憧れるぜ。

わかるなぁ！現代でも、顔とか見た目はそんなんでもないのに、モテル奴っているよね！きっとそういうタイプだったんじゃない？天然？

う〜ん…幕末の志士の女性遍歴としては普通なんじゃないか？
志士活動してる連中なんて女色でも凄いの大勢いたし。
龍馬より醜面でしかも小男な薩摩の五代才助や長州の井上聞多なんか、
数刻過ごしただけで芸妓から人妻までメロメロにさせたって伝説だし。

あのな、男は顔じゃないよ
現代だってなんでこんなブサ面にこんな美女がなんてよくある
（キム兄とか）
ようは器のデカさとあれだ

まぁしょんべん臭い小娘にはわからんがな

顔が良くて、器のでかい人がいたら完敗だな。
龍馬の身近な人物では武市かな。
まぁ、堅物だから浮いた話はなかったけど。
背が高く色白の美男子。文武両道のカリスマ。絵画の才もある。
党員たちの陰口もアゴ先生と呼び、尊称してる。
完璧だ。
やっぱりそんな奴に親近感もてない・・・・。
龍馬最高。

武市はかなりしょっぱいだろ。
外面は良いけど性格が駄目すぎる。

↑同じ理由で、桂も見た目良くても面白くなさそう・・・。

勝海舟はどお！？かっこ良くて面白くない？

「氷川清話」はめちゃくちゃ面白いけど、歴史資料とか調べちゃうとな…
洋学者同士の陰湿な派閥争い読んでちょっとガッカリしたことある。

竜馬ファンとしてはあまり史実とか勉強しない方が楽しいかも。

竜馬が桂小五郎に勝った有名な安政５年１０月２５日の浅利河岸の撃剣会。
武市半平太が故郷の父に１０月２９日付けで書き送った手紙が
資料として残ってるんだけど、
当の竜馬は一ヶ月前の９月に土佐に帰っているわ、
桂の名前が木戸準一郎になっているわでニセモノなんだって。
（桂が木戸になるのは薩長同盟の頃で武市は既に死んでいる）
なにより、桂が剣客で強かったのは有名で
越前藩主・松平春嶽の手記や大村藩の記録なんかに出てくるけど、
その桂より強いはずの竜馬の名前は全然出てこない。

以上、「竜馬がゆく」読んでうっかり史学部に入っちまった奴の愚痴ですた。

武市はダメだあいつ依蔵に毒握り差し出し殺そうとしたからな！


性格悪さは折り紙つき

土方のルックス最強

あー土方かぁ・・・たしかに。

私は「竜馬がゆく」と「お〜い竜馬」を見てはまったくちなんですが、>>791たしかに、そんなこと聞いたらロマンがなくなっちゃいますね（＞д＜）

>>792土佐の大将として苦悩の決断だったんじゃないかなぁ。でも生真面目そうで、私もそんなに好きではないな・・・。

実際に竜馬は依蔵や土方と会ったりしていたのだろうか？

武市はさあ、吉田東洋を追い落とすために守旧派と手を組んでるしな
おまけにそれでも無理だとなると今度は暗殺だし

武市は、党員からのカリスマは絶大だったのだ。
他藩の人間も一目置く、大人物なんだし。
きな臭い所もあるが、当時を代表する一流であることには変わりないのではないかな。

けど結局何をなしえたのか、どういうことに手を染めたのか、と考えていくとプラスよりマイナスの方が大きい。
しかも党員に対するカリスマ性も他藩の人間が一目置いているということも所詮身内うけでしかないし。

武市は「土佐の吉田松陰」とよばれてたらしい。
明治になって山内容堂と飲み友になった桂が
「どうして武市殺すかなー？彼生きてたら政府の風紀取り締まってくれたのにー」
ってからんで容堂に
「だってあの時の藩法なんだからしかたないじゃん。東洋殺してるしな。」
ってやりかえされてる。
龍馬も武市の紹介で久坂玄瑞に会ってるし、他藩でも有名人だったと思う。

龍馬は武市をどう見てたのかな?
慕っていたのはまちがいないだろう。
武市の為に死ぬ覚悟もあった時期もあると思う。
どんな気持ちで、武市の元を離れて脱藩したのかな。

>>799
慕ってはいただろうけれど、白札でなかった自分に限界は感じて
いたんだろうな。

>>799
「武市の勤皇キチガイ目。
あいつとはもう、話が合わんチャ。
わしゃあ、わしの道を行くぜよ」

>>799
慕ってたってのは違うと思う
土佐を藩ごと勤皇色に塗り替えようとした武市
腐れ藩など捨てて「日本」を作ろうとした龍馬
親友とは思ってたが、慕うとは違う、武市が手段を選ばず土佐藩乗っ取った時は
龍馬は武市を「暗殺団の首領」と見てたし、苦言も呈した
むしろ最後まで龍馬の人徳を頼ろうとしてたのは武市

↑今日ちょうど「竜馬がゆく」でそこんとこ読んだ！

でも藩を動かそうとした武市が間違ってるとは思わないな。
実際に明治維新は各藩が動いたからなった訳で、脱藩浪人一人の力じゃどうしようもない。
そのことを武市はよく知ってたんじゃないかな。個人で動くんじゃなく組織を動かそうとした辺り。
そういう意味で手段は悪かったかも知れないが、武市が藩を動かそうとしたのは正しい。
藩という大きな組織の力が無ければ明治維新はならなかった。

竜馬だって最後は土佐藩を頼り、それによって大政奉還に関わったんだし。

>>804
土佐藩と薩長は事情が違う
もともと土佐藩は山内家が徳川家から拝領した土地であり250年来の筋金入りの佐幕藩
薩長は徳川家には微塵の恩も無い
だからこうゆう背景で藩ごと勤皇倒幕に持っていこうとした
武市のやり方はそうとうな力技だった

＞竜馬だって最後は土佐藩を頼り、それによって大政奉還に関わったんだし
冗談じゃない、頼ったのはむしろ土佐藩
龍馬は土佐の事情をうまく利用したにすぎない
京の信頼という意味で薩長に大きく水を開けられ、倒幕後の主導権争いに乗り遅れた
土佐が一発逆転で参政後藤象二郎の名で出したのが大政奉還の建白書
御存知の通り素案を出したのは龍馬（松平春嶽らの受け売りではあるが）

だから薩長と土佐の事情がどうだは関係なくて、
武市の考え方自体は間違っていないって言いたいだけ。
個人で動くよりも組織を動かそうとするのは、大きな仕事を為す為には必須。
個人では小さなことしか出来ない。大きな組織だからこそ為せるものも大きい。
藩事情を理解していなかったのは武市の失敗かも知れないが、考え方自体は間違ってない。

頼るって言い方は悪かったかも知れないけど、竜馬が大政奉還に関われたのは土佐藩のおかげ。
ただの一浪人が大政奉還だと幾ら叫んでも相手にはされない。
後藤（その後ろにある山内容堂）の名前だからこそ、大政奉還はなった。

司馬の「竜馬がゆく」の竜馬じゃなくて
実在の坂本龍馬直柔について調べたいんだけど
良い研究本や資料ってないかな？

まあそりゃそうだ。
土佐藩を挙げて動こうという手は間違ってはいないな。
大政奉還の件は龍馬からすれば土佐藩を利用した、土佐藩から見れば土佐という背景があったから、
ってとこでどっちが間違ってるとかそういう問題ではない気もするが。
武市の場合は自分の願望だけを押し付けて土佐藩にはメリットがない、
てか吉田東洋殺しちゃってるから藩にとってはデメリットだけという感じだが。

なんで龍馬は、最後の活動のフィールドを土佐にしたのだろう?
脱藩したのに最後は土佐って・・・。
大村益次郎が、長州をえらんだように。
龍馬にも土佐ナショナリズム的みたいなものあったのかな?

命日ですね

武市は人格的にも相当優れてたと思うよ、じゃなきゃ薩摩なんかと比べて個人主義が強い土佐の盟主になれないって

今日は龍馬の誕生日ですな。命日でもあるけど。

ここは腐女子が少なくて居心地よさそうだね

武市健在の時点で倒幕なんて思想は無い
あくまでも「壤夷」

>>806 いくら立派な思想があっても実現出来なければ絵に書いた餅
個人より藩と言ったところで幕末初期の土佐藩において「全藩勤王」を唱えるのは時制を読めて無いとしか言えない

>>806 因みに大政奉還が成ったのは慶喜の功績

>>809
（亀山社中で）５０人程度の部下を率いるよりも、
（後藤を操って）土佐２４万石を動かしたほうが、
倒幕の大きな仕事ができる

>>811
武市は土佐の「盟主」などにはなってませんが
優れてはいたが、あくまで白札、絶対に藩政には参加できません
黒幕として動かした　　と　　思ってただけ
当時藩主は若干17歳であり武市の思う通りできただろうが
結局は江戸の老公山内容堂の逆鱗に触れてチョン

全く違うな
亀山社中自体が行き詰まってたから
大二次長州征伐で長州が勝ち、薩長同盟が明らかになり時制は倒幕の機運高まる中、土佐は完全に出遅れた形だった
八月一八日の政変により過激志士を弾圧してしまい薩摩・長州とのパイプラインは皆無
社中存続に行き詰まる龍馬と土佐の利害関係が一致した事により亀山社中は土佐傘下に入り海援隊と名を変える
しかしながら龍馬は佐をヒィールドとして動いてはいない
何故なら龍馬及び海援隊の行動を土佐に規制されるものでは無いからだ
土佐に大政奉還案を出させたのは結果論であり、海援隊の名を変えた時点ではそんなビジョンは皆無である

>>818 武市は上洛後は上士格の留守居組まで出世してます

竜馬の誕生日を祝えよ。
そして、彼の命日に黙祷ぐらいしなさい。

実際は何時ごろなんだ？

正確にいうと旧暦の１１月１５日は、現在の１２月１０日だよ。
でも龍馬関係のイベントは、きょうを前後に行われるから、一応、命日って
ことで黙祷。

このスレの前の辺りで、龍馬の剣の腕前について、疑問視するようなレスがあったので結論から言う。

龍 馬 は 決 し て 弱 く は な い

まず北辰一刀流の免許皆伝の肩書についてだが、これは確かに司馬の創作。もちろん塾頭でもない。
実際に見つかっている龍馬のものは長刀目録のみ。しかしいきなり長刀から始め、目録まで進むとは
考え難い為、少なくともそれ以前に竹刀での目録を与えられていたと考えるのが普通だろう。
もちろん中目録まで進んでいた可能性もあるが
↓続く

↓続き
もちろん、目録だとしても天下の三大道場と言われた、
千葉道場の目録者となれば、一般の人間は充分目を見張るものである。

次に襲われた時の状況から考えてみるが、龍馬は額を割られ、脳を割られる致命傷を負いながらも
刀に手を伸ばし、必死に防衛体制を取ろうとしている。人間の身体は、その場で
致命傷を負った場合、即死しなくとも斬られたショックで身体が動かなくなる事があるという。
これは戦争で実際に切り合いをした古老の話である。致命傷を受けても身体がすぐ反応する程になるには、
相当の腕や修練が必要であるという。

↓続き
最後に龍馬の自称・婚約者、さな子が実父、千葉定吉に龍馬と婚約したいとの旨を伝えた時、
定吉は坂本ならばと二つ返事ですぐに答えを出した、と後に語っている。
千葉道場の大事な一人娘であるさな子の婿と認められてもおかしくない程、
龍馬の剣の腕は卓越していたのであろう。

後に語っている。

という部分が曲者な気もする。

龍馬は、江戸藩邸に武市と相部屋の部屋を与えられてたが、
桶町千葉に住み込みで塾頭を勤めた。
千葉佐那は嘘は言ってない。
それと、龍馬も、京都でお竜と出会うまでは、佐那に惚れていた。
お竜にひっかかったのは、
その後の展開がドラマチックでロマンチックだったからで、仕方がない。

＞お竜にひっかかったのは、
＞その後の展開がドラマチックでロマンチックだったからで、仕方がない。

どっかの本だかスレだかに書いてあったんだけど、
龍馬は脱藩人で、しかも志士だから、途中で命を落としたりする可能性が高く、
中でも道場に迷惑をかけたりするかもしれなかったから、
娘である佐那と別れなければならなかったんじゃないか、って。
ある意味そっちの方がドラマチックだよなｗ

>>824〜>>826
なんだか長々書いてるが
＞実際に見つかっている龍馬のものは長刀目録のみ。
１００年以上前の書類がそうやすやすと見つからないだろう
それでなくても龍馬は不精なほうなんだから、紛失の可能性
龍馬死後の動乱や東京大空襲、震災などもあり消失は十分考えられる
日本を何往復もした男なんだし後生大事に印可目録など持ち歩く男とは思えない

それに龍馬の「剣豪」としての評価は目録以外に書類書面で多く現存している
そのひとつに、桃井道場の塾頭であった武市が国許に送った手紙に
千葉、桃井、斉藤の三大道場の大試合（おおよせ）について
決勝で斉藤の塾頭桂小五郎を破った模様が詳細に絵付きで描かれてる

三大道場対抗試合で優勝してるのだから腕は推して知るべし

>>828
龍馬は、お竜に出会う１年くらい前、神戸の勝塾で学んでいた頃、
姉･乙女宛の手紙で佐那をべた褒めしている。
しかし、お竜は、
・出会いの時、妹を守るためヤクザと派手な喧嘩をしていた（強烈な第一印象）
・寺田屋で、素っ裸で危険を知らせに来た
・負傷した龍馬に鹿児島までついてきて看護した
こうゆうのに、男は弱い。
しかも、「回天の仕事が終われば、おまんと日本一周の船旅をしたいぜよ」といえば
「あたしは、世界一周の船旅をしとうおます」と応える面白さ。

いつから小説馬鹿の知ったか君が蔓延るスレになったんだなw
>>830 その手紙とやらは捏造なのだがww
大会があったとする期日に龍馬は江戸にいないしww
龍馬の剣術に関しては、北辰一刀流で現存する皆伝は長刀呑み
塾頭云々も佐奈子の証言呑み。そこから先は憶測に過ぎない。
しかしながら一つだけ言えるのは「龍馬は剣客として名を残したのでは無い」という事実
龍馬を語る上で剣術を語るのは蛇足に過ぎず、「強い方がカッコイイ」などの幼稚な考えは捨てるべきである

>>832
＞「龍馬は剣客として名を残したのでは無い」

そのとおりだが、
北辰一刀流中目録と塾頭に関しては、千葉佐那のみでなく、
現北辰一刀流の当主もテレビで証言していた。
また、当時は剣術ブームで、剣術試合の大会は頻繁に開催されていた。
そういう対外試合に、玄武館（千葉本家）を代表して出場したことがあることは、
玄武館名簿に坂本の名が残っていることから明らか。
住谷寅之介など他藩の藩士にも、「坂本は劇剣家」として有名だった。

>>833 史料が存在しない現存において、現当主に何が解るのかと・・・
対外試合云々に関しては「だからなんですか？」って感じだな
都合良く結びつけ過ぎ。対外試合出場したら剣豪では無いのだから
剣の腕に関する証言だってまゆつばもの。色々な人物が色々な人物を評した史料は多数あるが、一々鵜呑みにしていたら龍馬に関わらずあらゆる人物が剣豪になってしまう
現存する北辰一刀流免許皆伝は長刀呑み。塾頭云々も佐奈子の証言呑みで信憑性は低い
これが現時点での史実であり、それ以上を語るのは妄想に過ぎません

>>834
確かに、名簿に残ってるからといって小説にあるような桂を破った話を事実とするのは早計
（個人的にも無かったと思ってる）
だが、

塾頭に関して、
＞塾頭云々も佐奈子の証言呑みで信憑性は低い
当事者の証言を、信憑性はないとして無視したら歴史の何を証拠として信じればいいのか。

まあ、証言だけでは証拠にはならないという意見が出てきそうですが、例の自称慰安婦と違って、佐奈子が嘘をつく理由はないしな。

>>818
少なくても土佐の勤皇派は武市を盟主にしてたよ。
当時の土佐人の順列認識は武市＞龍馬だった。

>>835 証言に裏付けが無いから信憑性が低いと言ってるまで
裏付け無く史実としていたら歴史なんかめちゃくちゃ

>>836 どんな物差しだよ
龍馬を婚約者と言ってる以上、龍馬を美化したいのかも知れない。
いずれにしても佐奈子の証言に裏付けが無い以上信憑性は低い
てか剣術の腕などどーでも良いがな

>>838
そんなこといったら裏付けのない通説なんて山ほどできちゃうじゃん。
＞龍馬を美化したいのかも知れない
こんなの言い出したらほんとキリなくなっちゃうだろうし。

少なくとも、同じ時代の人物による「あいつは塾頭でもなんでもなかった」等の発言が出てくるまで、
仮定としてでも信じておくべきだと思うが。


まぁ女の言うことすべて鵜呑みにしてたら痛い目に会うかもしれないがｗ

>>834
住谷と千葉佐那以外でも、「龍馬は強い」発言は、大勢の人が証言してるよ。
「龍馬」でググッて、同時代の人々の発言を読んで来い。
大勢の人が強かったと証言しているのに、裏付けがないという根拠はなんだ？
それと、小栗流では免許皆伝なんだから「妄想」は言い過ぎ。
長刀の免許しかないから、それしか取れなかったのが史実と決め付けるのは、
あまりにも頭が固い。
藩邸に部屋を与えられながら、千葉家に住み込みで塾頭を勤めた。
定吉も佐奈との結婚を許した。
桶町（支部）の弟子でありながら、玄武館（本部）の名簿に名を残している。
重太郎と親交があり、水戸藩への指南を手伝っている（その時水戸藩にも有名になった）。
どの状況証拠も、並みの弟子（長刀の免許しか取れない程度の）でなかったことを示している。
足りないのは、人を斬り殺した実績がないことだけ（w

>>840 知るかよ
史学において裏付け無く史実とするものは皆無です

>>841 何に対して「妄想」と言ってるのかが解らないみたいだなw
龍馬が弱い何かも一言も言ってないがなw
裏付け無き証言や史料を都合良く解釈して語るのを妄想と言ってるだけ
君達の言う強い弱いの基準が解らんが、史実として語るなら龍馬が強いか弱いかは不明。これが現時点での結論でありそれ以上でもそれ以下でも無い
史実とするだけの史料が無いのだから
その上でハッキリ為てる事は「龍馬は剣客として名を残した訳では無い」ってのが事実である以上、強いか弱いなんかどーでも良い
強かろうが弱かろうが龍馬の評価に何ら関係ないのだから

妄想ということで、話をしたい。
龍馬強い。っていっても。どのくらいなのかな?
同時代の人と比較対象すればねわかりやすくないか。
俺的に
桂＝武市<龍馬<以蔵かな。
さて、中岡をどこにいれるべきか悩む。龍馬より上っぽい。

新選組ヲタみたいなレベルだなw

>>843
↑こいつ、馬鹿だな。
北辰一刀流の免許が現存しないから、龍馬は強いか弱いか不明だと
小栗流の免許は現存するのに。（笑
同時代の付き合いあった人々が口をそろえて「強い」と言ってるんだから、
強かったと認めていいだろう。
小栗流の免許は、江戸での修行の成果を認められてのこと。

>>844
中岡は、ほとんど剣術修行していないし。

坂本ちゃん

>>846 だから強い弱いの基準はなによ？
話しにならんw

〉〉同時代の付き合いがあった人々が口をそろえて「強い」
その人々の証言のソース出してみろw

身長誤魔化すのは龍馬から

坂本龍馬当時では高身長１７３ｃｍ

アンチがたっぎっちょるのぉ〜

>>849
龍馬が弱いと思う理由を教えてもらえますか?

>>851
実際にそんなにない

>>849
確かに、口を揃えて「強い」と言っていたというソースはないかなｗ
上にあった「撃剣家」っていう文章と、あと１つか２つぐらいしかないかも。

てか>>848の奴一人で大変そうだな？長州対幕府の討論も勝利宣言逃げWなにかあればソース（言いたいだけなんちゃうんかとW）出されると裏付けがないﾌﾟｯ。口癖は皆無（これも言いたいだけなんちゃうんかとW）そして新選組ｵﾀにしたがる。もーね見てらんないっ

>>853 弱いなんか一言も言ってないがなw
強い弱いの基準が解らんが、どのくらいだったから史料不足で不明。

>>856 勝利宣言たアンカー出してみればw
結局反論出来ないと人格批判して話しをさせないのは君だからw
しかしなんだろうな
龍馬は剣客として名を残した訳では無いのに、強い弱いにこだわり「強い」って妄想を否定したらアンチ扱いw
「強い方がカッコイイ」なんて幼稚な発想は捨てなさい
龍馬を語るのに剣術の腕など蛇足に過ぎず、強かろうが弱かろが評価は何一つ変わりませんよ
剣をもって事を成したとする功績は皆無なのだから

うはWWWW皆無Wまぁ何を勘違いしているのか別に龍馬を嫌ってるわけでもないが特別好きでもない。強かろーが弱かろーが知った事ではない。「強い方がカッコイイという幼稚な」妄想ですか？W否定してもよいですか？Wまぁ亀だが俺は幕府有利と思ったよ。じゃ頑張れよおっさん

ID:8qIXOFobOはｗの全角はやめろ、悪いこと言わんから　なっ

あとなにが言いたくて書き込んでるよくわからん
君が一番強い弱いに拘ってるけど

>>859
＞何を勘違いしているのか別に龍馬を嫌ってるわけでもないが特別好きでもない。強かろーが弱かろーが知った事ではない。

何をしにこのスレに来ているのですか？

>>860
>>859は飛び入りの荒らしだろ
>>861 強かろうが弱かろうがどーでもいいのは正確だろ

修正
×正確だろ
○正解だろ

>>862
いやいや、スレタイの「坂本竜馬の魅力」という点で言えば、強い弱いは十二分に語られる余地はありますよ。
やっぱり弱いよりも強い方が魅力的に映りますから。

>>864 凄い幼稚だなw
君の中では剣術の腕が君の想像より落ちると、龍馬の魅力とやらも落ちちゃうんだなw

>>865
強いものは魅力的に映る。
それは万国共通の真理だと思いますが？

別にスレタイと間違ったことは言っていないし。
幼稚だと結論付ける君の思考こそ幼稚では？

>>866 あっそw
だから龍馬は強いにしたいの？
「強い者は魅力的」
そんな発想で語りたいなら剣客として名を残した人物のスレにいけば？
強い弱いに関わらず魅力的な人物は多数いるし、龍馬もその中の一人と俺個人は思うがな
いずれにしろ剣客として名を残した訳では無い以上、剣の腕など蛇足
極論を言えば偉大なスポーツ選手を語るのに「勉強が出来たか否か」
偉大な歌人が「剣の腕は強かったか否か」
を語るぐらいど〜でも良い話し

>>866 そうそう
＞強い者は魅力的に映る。それが万国共通
幼稚な物差しで勝手に決めつけないでねw

>>867
強い、剣豪、と思い込みたいわけじゃなくて
「龍馬は胆はでかかったが剣に関してはへタレだった」
って逸話が１個でもあれば、ゴリ押しになるんだろうけど
強いってしか伝わってないから強いとしか言いようがないだろ

逆になんでそう弱かったってことにしたいのか、そういう考えのほうが
よほど幼稚だな
>>864さんの言うようにスレタイが龍馬の魅力についてなんだから
歴史上の功績とともに「剣豪」というのは立派な魅力

>>869 ＞強いってしか伝わって無い
小説・アニメ・ドラマではなw

しかもくどいようだが「弱い」など一言も言ってないし「弱い」としたくも無い
ただ史実として北辰一刀流免許皆伝なんて史料も無ければ、塾頭云々を裏付ける物も無い
人を斬ったとする史料も無ければ剣で事を成したとする史料も無い
龍馬の剣の腕に関しては小栗流免許皆伝であり、それがどの程度かは不明
これが現時点で語れる事
それと「剣豪」が魅力か否かなど価値観の問題だからw
宮本武蔵にも何ら魅力など感じ無いしな
その上で、剣客として名を残した訳では無いの龍馬に関して「強い方が魅力」なんてのは幼稚な発想以外の何者でも無い

>>867に言いたい事は、>>869さんが言ってしまったが、あえて言わせて貰うと、>>867は、竜馬の魅力とは何なのか、
もう一度よく考えてみよう。

私は何も強さ　だ　け　が魅力とは言っていない。
強さも竜馬の魅力の一つと言っているだけだ。

どうしても竜馬が弱かったということにしたい貴方には理解できないかもしれないがね。

>>871 だから何w
魅力の一つだから「強い」にしないと気が済まないのかな？
まぁ〜君の最後の一文で君の幼稚な読解力が丸分かりだよw
「強い」を否定するのは「弱い」にしたいからだ
君の脳内は「強い」「弱い」の二択しか存在しないんだろwだから「強い」を否定する俺に噛みついてんだろw
俺が何時「龍馬は弱い」と書いたか。アンカー出してみな

>>870
弱いって言ったことないって言い分はわかったけど
＞ただ史実として北辰一刀流免許皆伝なんて史料も無ければ、塾頭云々を裏付ける物も無い
人を斬ったとする史料も無ければ剣で事を成したとする史料も無い

これは他スレでもさんざん議論され尽くされてきたけど
いまだに「免許皆伝じゃなかった」「塾頭じゃなかった」
って確固たるソースが出てこないんだなぁ