零戦のゼロって英語だよな

日本って頭悪いよな

>>1正式名称 零式艦上戦闘機（れいしきかんじょうせんとうき）。つまり日本人が頭悪いとかじゃなくて、お前が無知か馬鹿。 スレ 糸冬了〜('A`)

搭乗員は、「ゼロ」戦って言っていたんですけど…

うちのじいちゃんだってゼロ戦って言ってたよ

英語では、ジーク。

ゼロの発音はズィアロゥ

>>1
戦前から日本はかなりの外来単語を日常生活で使っていたと言われています。
イクラはロシア語ですが江戸の後期にはほぼ日本語としても使えるしガーゼと
言うドイツ語も明治に使用、カルタなんかポルトガル語だけど室町時代には
日本語として定着。零をゼロと読むのも戦前に定着しているのでは
ないでしょうか？ましてやアメリカでゼロ戦なんて言う人は一人もいないし
戦前の文献でも搭乗員はゼロ戦と読んでいたようですしね。
ただし例外として零観はれいかんであり、ゼロカンと
読むことはなかったそうです。

この板はつまらない人が多いですね
ＶＩＰに帰りますね

>>1
ゼロの概念はインド発祥で、その語源はアラビア語だ、あふぉ

零（日本）＝ゼロ（英語）＝ヌル（独語）

ドイツ語だったら「ヌル戦」

じゃあ独逸語で「ぽ」を0にしたら・・・・ﾄﾞｷﾄﾞｷ

空母赤城に搭乗員として乗っていたおじいちゃんは「レイセン」と言ってたよ。ゼロ戦なんて戦後の呼称だろ。

ここに書いてあることってホント？
http://www.luzinde.com/

>>13
嘘だと思う
(個人の理解の仕方が違うから一概に嘘とは言えんが)

零式水上戦闘機

敵勢言語を使ってはいかんなんてことは言ってないし（民間ではかなりはやったが）、
日本製だからって英語でつけてはいかんということもなかろうに。

>>12
赤城って沈まなかった？

>>15
艦上戦闘機ではないか？
たしかにフロート履いてるのもあったので間違いではないが。

ゼロ戦は「零式艦上戦闘機（れいしき）」が正式の名前。
当時から日本軍でもゼロ戦と呼ぶ者もいたが、普通は零戦（れいせん）と
呼んでいたそうだ。

>>13
グロースターの朴利は嘘。
後零戦の機体強度とか機銃の駄目さ加減とかは本当。
零戦第三部のスピットのくだりは本当。
嘘を嘘と見抜けない人は…

>>19
搭乗員も整備兵もゼロ戦または零戦と呼んでいた。
陸軍みたいに機体に愛称つけるのが遅かったのもある。

>>18
フロートは２式水上戦闘機。

米軍では、
“ZERO-fighter”
と呼んでいたらしい。
ただその理由が、主翼の赤丸が“０"を連想させるからというが、だったら全部皇軍の
戦闘機はZERO-fighterじゃないかと思うのだが。

真意ご存知なかた、教えて。

海軍には皇軍なんてださいネーミングはない！

赤丸はミートボールでしょ。だからベティ（一式陸上攻撃機）も
ミートボールと呼ばれるし、陸軍機だってそう。

米軍の呼称“ZERO”はその名の通り零式艦上戦闘機の名前から付けられたもの。
すでに国民党軍を相手に零戦は戦っているからね。情報もそこから得ている。
“０”には全てを無に還すという意味と開戦初期に捉えていた時期もあった。
ただし娯楽映画「パールハーバー」のように開戦前から情報が筒抜けなわけはない。

戦後のインタビューで坂井三郎氏が「ゼロ戦」と呼んでいたわけだが・・・
大戦末期でも海軍には敵性語は導入されなかったしね。

何ヶ月か前に放送されたETV特集（NHK）は興味深かった。
零戦ニ欠陥アリ　〜設計者たちの記録〜
三菱重工の元設計副主任・曽根嘉年さんの遺品（業務日誌や設計メモ）を
もとに構成。

海軍は他所の国の港に行くからね
米英と戦争することになったからって、英語教育止めるわけに行かないよ
もともと海軍用語は英国海軍に譲りのモノが多いから、敵性語って感覚自体がない

>>27
陸軍でも戦車部隊じゃ普通に英語使ってるけど
航空部隊でも敵性語なんてありえん

>>28
そうか？
実際は「馬鹿馬鹿しくてやってられるか」だけど
建前としては気をつけていたという戦車兵（士官）の戦記を読んだんだが。
なので「普通に」は言いすぎのような。

ジークは紙で出来ているとか米兵は言ってますね。20mmや12.7mmが当たると
パッと燃え上がるので花火にもよく例えられました。

不時着した零戦を研究してからだろ

>>30
米軍の使用していた20mmって搭載機は何ですか？
ものすごくマイナーな搭載機銃なんですけど？
>>31
別に米軍が研究しようがしまいが零戦の防弾の不備は関係ないのでは？

1942年6月、アリューシャン列島に無傷で不時着した零戦を
アメリカ軍が捕獲、零戦の弱点を衝く対抗策として、
「サッチ・ウィーブ」と呼ばれる編隊空戦法がアメリカ軍に
広く普及することになった。

>>32
F6F・・・・・かな？

あいーん

>>34
いや普通に12.7mmブローニングでしょ。
戦闘機だとP38やブラックウィドウあたりか。
B29もコクピット上のだけは20mmだった気がするな。

敵性語禁止は銃後の人達の中だけだな。

>>32
20ミリはカツオブシのP-39D-1エアラコブラ、P-400やメザシのP-38 ライトニングに
搭載されているから「ものすごくマイナー」というわけではない。

と言うか井上中将が校長時代に「外国語の試験廃止」論が出た時に
「外国語の一つもできないやつは海軍にはいらん」と切って捨ててるな
実際陸軍さんはしらんが海軍内で英語禁止なんて馬鹿な話はなかったし

もうちょっと勉強してから来い>>1

中将（当時）な
最後の海軍大将に非礼かと重い連カキ

>>29
内部の一部勢力と、外圧団体（ｗ気にしてだろ？
「普通に使用してたが、そう言うときはちょっと気をつけてた」
ぐらいの感覚ジャマイカ？

零戦のレイって中国語だよな
>>1って頭悪いよな

よく>>1 はこんなスレ立てられたよな。
ゴミはゴミらしゅう身の程を知れ

米軍の零戦のコードネーム
初期零戦11〜22型をゼロ、32型をハンプ、1943年以降はジークと統一。

ゼロファイター

「学徒」たちの「戦争」http://www.archives.tohoku.ac.jp/tenji/17kikakuten.htm
−東北帝国大学の学徒出陣・学徒動員−

　期　間　平成17年11月1日(火)〜平成18年2月24日（金）
　　　　　11月3日(木・祝日)および11月5日（土）も開催いたします。

　　　　　※その他の土・日曜、祝日および年末年始（12/28〜1/4）は休館日です。

　会　場　東北大学史料館２階展示室http://www.archives.tohoku.ac.jp/index.htm

　時　間　午前10時〜午後４時（午後4時までにご入館ください）

　入場無料

　●ギャラリー・トーク

　　当館研究員が展示内容について解説いたします（所要時間40〜50分程度）

　　　11月3日　第1回　12:00〜　　　　第2回　14:30〜
　　　11月5日　第1回　12:00〜　　　　第2回　14:30〜
　　　※その他、随時実施いたします

>>2
正式名称はA6M0だよばーか

>>46
十二試艦戦がA6M1で11、12型がA6M2だから
A6M0なんて名称は存在しないんだが。
どこの平行世界から来た人ですか？零戦100型とかあるとこｗ

>>41
それを言うなら漢字は中国の字だし。

アラビアと中国と英米の歴史の精髄が日本の戦闘機の名にこめられているということですね。だから？

皇紀２６００年(昭和１５年）製造　００なので零式。

ゼロ戦ってどの程度外国の戦闘機をパクったの？

じゃ３８式歩兵銃は？

>>51
ぱくった部分なんてあったか？程度。
内部構造も知らずに
グロスター社のに外形が少し似ているだけでコピーとかｲﾀｲ電波飛ばしているとこはﾈﾀで言ってるだけ。

実は内部はほとんど空っぽなんですよ。
中身がゼロ戦と揶揄されたくらいで。

ゼロ戦がｺﾞﾐだった知って
愕然としました

そりゃそうだわな…。戦闘機は中身よりも外見の空気抵抗なんてのが大事なわけで…。
肝心の中身の方も…。まあ、偏執狂って表現されるようなコトはしていたようだけど。

>>55
ちゃんと「燃えるゴミ」の方に分別したか？

　　　賀正！　 　　　　　　／⌒＼　　　　　　　　　　　　　　　　賀正！　　
　　　　　　　　　　　　　　　＼●／∧__∧ ／⌒＼　　　　　　
　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　∩ （・∀・ ）＼●／　　　　　　　 ∧＿∧
　　　（　・∀・）／ヽ　　　　　　Y ￣　||ｙ|| ￣`''φ　　賀正！　　（　・∀・）／ヽ
　　　 ノ　つつ ● ） 賀正！　 Lノ　/ニ||　!　ソ >　　　　　　　 ノ　つつ ● ） 賀正！
　　⊂、 ノ　 　＼ノ　　　　　　　　乂/ﾉ ﾊ ヽー´　　　　　　　⊂、 ノ　 　＼ノ
　　　　し'　　　　　　　　　　　　　`ー-、＿_|　　　　　　　　　　　し'

>>1〜>>58
所詮は、黄色い猿の作った飛行機だからだよ。
やつらは、右目が見えないらしいからな！

何が、神風だ！
変態猿族め！
貴様らのせいで何人人間が、死んだと思ってる。
猿のくせに忌々しい！

とチョンが申しております

アジアで一番は、私たちだ！

チョンは三重苦

頭が悪い
顔が悪い
性格が悪い

お前チョンだな？










チョンが3重苦くらいですむわけないだろ？

あげ

「パール判事の日本無罪論」の著者、田中正明が亡くなった。９４歳。
http://www.asahi.com/obituaries/update/0109/001.html

捏造で悪名高い田中正明氏も亡くなったか…。

ゼロ戦の零って漢字だよな〜中華相手にして頭わるすぎだぜ

「レイシキ戦」と呼ばれていた。

ゼロ戦って連合国側の呼び方を戦後の日本人が用いているだけだろ？
１て頭悪いよね
とマジレス

＞６９
そのとおり。
ゼロ戦という呼び方は、零戦が米国で「ゼロ・ファイター」と呼ばれていたことから、
戦後に一般的になったものです。戦時中は、レイシキ戦（零式艦上戦闘機の正しい略語）と呼ばれていました。
http://www.d3.dion.ne.jp/~gonohon/hayato.htm

大東亜　おほみ戦は　万世の　歴史を照らす　鏡なりけり

>>1 きみは、あふぉうだ、な。

　　終わり。

>>70
なんつーもんをソースに持ってくるんだ思わず
ヨーグルト風味白いQoo噴いちまったじゃねーかw
懐かしー！
ちなみに『丸』の巻末の”零戦とわたし”とかによると「れいしきせん」が
正式名称だが登場当時から搭乗員や整備士は「ぜろせん」とも呼んでいたそうな。
なお、戦時中は陸軍の隼や鍾馗とかとは違い、零戦はという名は一般庶民には
まったく知らされておらず、ただ「海軍新型戦闘機」とだけ呼ばれていた。

隼や鍾馗、飛燕などは確か1944年以降に広めた愛称ではなかったかな？
当時のパイロットは「一式」とか「六一」というように読んでいたと戦記本には書いてあったが。

>>73
>零戦はという名は一般庶民には
>まったく知らされておらず、ただ「海軍新型戦闘機」とだけ呼ばれていた。

ラバウル関係の新聞記事や、報道映画には盛んに
「零式艦上戦闘機」「零戦」の名称が登場してますよ
さらに、「ゼロ戦」という呼称も新聞に登場したこともあると聞いている

　ネットテレビGyaOで、戦闘機マンガ「エリア88」のアニメ版が無料で見放題。
・新谷かおるのベストセラー！ 傭兵戦闘機部隊の戦い
内乱に揺れる中東の石油国家を舞台に、そこで活躍する外国人傭兵戦闘機部隊の活躍、哀愁を描く。CGで描かれた戦闘機同士のドッグファイトシーンはまさに圧巻の一言。
http://www.gyao.jp/sityou/catelist/pac_id/pac0000781/
（メール登録必要/捨てアド・フリーメール可能　CM挿入有り）

　Yahoo!動画のミリタリーチャンネルで米軍兵器の番組が無料で見放題。
・トップ > 趣味とくらし > ミリタリーチャンネル
アメリカ空軍のすべてや、原子力空母など、ミリタリーマニア専門チャンネル。
http://yahoo.tv-bank.com/ch00011/
（登録必要なし/　CM挿入有り）　

　スカパー チャンネル桜のWEBサイトで自衛隊関連動画（観艦式や火力演習 他）が見放題。
・チャンネル桜 | 自衛隊応援ページ　自衛隊ＢＢライブラリー
http://www.ch-sakura.jp/jieitai.php
（登録必要なし/　ただのストリームなのでCM挿入無し）

旧日本軍弱小列伝
http://www.luzinde.com/index.html

>>77
アハハハハッ、何故、当時のアメリカはあれほどゼロ戦を恐れたか。
当時の空戦は巴戦が主体。速度を減速して戦うのは当たり前。
開戦当初のゼロ戦が戦闘機乗りに信頼されたのは、航続距離。
少々空戦時間が長引いても大丈夫。
これが地上であれば、戦いの時間は然程重要視されないが、
空は違う。
何か？反論有る？

>>78
>>77のネタサイトの妄想レベルの主張はさておいてｗ
開戦って1941年12月以降ですよね？
ＢＯＢなどの欧州大戦（編隊空戦）はすでに一年以上前にあったのですが・・・
しかも当時観戦武官として源田実などが現地で見ているんですね。
その当時を巴戦主体というのはどうでしょう？
また、速度を減速して戦うというのも当時の戦記を読む限りは見当たらないのですが・・・
大抵は一撃目はあくまで高速で行なって、その後に格闘戦に持ち込む形でしたし。
なにより格闘戦では互いに損害があまり出ないのは中国戦線のときから分かっていたことなのですが。

>>79
はい、一撃目は高速で忍び寄って、一撃でやります。
その後は巴戦です。
源田サーカスをご存知ですか？
かれも、巴戦を重視していました。
かれは、最初はゼロ戦より９６艦戦の方が上だと言ってました。
しかし、最初の一撃離脱の高速性も重視する必要があったから、
最終的にゼロ戦が上だと・・の結論に達しました。
他に何かありますか？

>>80
1941年当時欧州戦線ではすでに格闘戦は旧態依然としたものでしかなく、
それを＞当時の空戦は巴戦が主体
というのは少し憚られるかと。
そのため「太平洋戦線においては」と付け加えるのが適切でしょうね。

源田中佐（当時）に関してはＮＨＫのテレビ番組で放送されるくらい有名な格闘戦偏重者ですからね。
いったい駐英武官として何を見てきたのやら…

>>81
同意します。
貴方の様に、論理的に言われる方には、素直に尊敬できます。
創造ですが、この巴戦に米国が困惑したのも、ゼロ戦を怖がった一因ではと思います。

それと、源田実氏については、私は彼を尊敬できない。
何故なら、一度も空の実戦をやったことがないのに、戦闘機開発で
戦闘機乗り代表者として、堀越氏へあれこれと偉そうに意見しているからです。

戦闘機に重要なのは速力と航続力。
戦闘機は相手を攻撃しないといけないが、相手を攻撃圏内に
捉えるために必要な能力が、その2項目だから。

ここは戦争を通して日本人の馬鹿さ加減を語るスレです
戦闘機について語りたかったらよそ行ってください

>>82
上司が戦闘機乗りの意見を聞き代表として意見する事がおかしいか？

おかしい

>>85
私は、上司の資質を問うています。
明白口馬？

みんなすれ違い

>>1
　　　　 　■ ■ ■ ■　　 　　　　　　　 ■
　　　　　 　 ■ ■　　　 　 　 ■ ■ ■ ■ ■
　　　　 ■ ■ ■■■　　　　　　 　■ ■
　　　　　　■　 ■　　　　　 　　 　 ■ ■
　　　　　■ 　　　 ■　　　　　　 ■　 ■
　　　　■　　　　　　 ■　　　 ■ 　　 ■

>>78
旧日本軍弱小列伝は良く電波と言われるけど、零戦が朴李だった！という所
以外は結構まとを得てる。
チハはまったく正しいし。だつおが来るかも知れんがｗ

>>90
えぇぇぇえ！？軍板では相当ｱｲﾀﾀ扱いだぞ、あのサイト。
陸上戦闘機と艦上戦闘機を比べたり、
時代の違う機種を比較に用いたり。
どうみても的外れとしか思えんけどな。
あの板での討論を見てる限り。

>>91
昔の軍事板にいた零戦厨撃退マニュアルのサイトかみたいなもん。
一方的にスピットファイアに勝ったとか抜かす馬鹿撃退用。
実は東南アジアで主力になったのはスピットファイア�[で零戦が戦った�Xじゃない。
零戦は勝ち逃げ。隼は苦戦してる。
ていうか、隼のほうがあのサイトにあるとおり防弾とか早い。
隼３型になると性能面でも零戦上回る。

>>91
あと時代が違うとか逝ってるけど、メッサーもスピットファイアも１９３６年だぞ設計。
戦争だから陸上機とか海軍機とか関係ない。

>>93
＞戦争だから陸上機とか海軍機とか関係ない。

それはおかしいだろう。陸上機と艦載機では制約もあるから
比較対象にするには無理がある。

俺は軍ｦﾀじゃないから詳しくは解らないけど、このスレで見ている限り
あのサイトの擁護派が議論をリードしたのを見たことが無いがね。

[軍事]旧日本軍弱小列伝
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1138968783/
できればここで実際に零戦闘擁護派を論破してみてくれ。
俺も見に行くからさ。

チハに関してもあのサイトは…
一度自分の目で当時の戦車兵の戦記を読んだほうがいいと思う。

>>93
キミの発言は典型的なスペック厨の言い分にしか見えない。
物事の表層しか捉えておらず、真理とは程遠い。
一式戦闘機の一式の意味を知っていれば零戦と比べるのはおかしいことに気づかないか？
また、完成形である隼三型と零戦52型を比べれば大差ないのはスペックだけでもわかる。

防弾に関して陸軍はノモンハンの戦訓があったし、だいたい12.7mmが貫通する防弾が何の役にたつのか？
ニューギニア戦線では防弾板をはずしていた機体もあるくらいなんだがね。

最後にBF109は設計年度が同じといっているが
では最初の量産機であるB型や対仏戦1940年まで前線にあったD型の性能を知った上での発言か？
決してBF109の方が優れているとはいえないんだが（むしろ劣る）
度重なる改良の末、完成したE型以降の性能と比べているなら片手落ちといわざるを得ないな。

>>95
はあ、海軍の欠陥機と隼同じにするなと。
零戦は最後の５２型丙になっても防弾の燃料タンクじゃない。消化装置のみ。
５２型丙と隼３型じゃ火力が零戦が上回る以外全ての面で隼が勝つ。
ちなみに、隼の装甲板は任務によって取り外しが出来ます。

１９３９年に配備されたＥ型と零戦比較するのですか？零戦は１９４０年配備で
比較するならＦ型と比べましょう。その方が公平です。

陸上機と比較はおかしいなどと言ってるのは典型的零戦厨。戦争に海軍機も糞もあるか！
臆面も無くすピットファイアに勝ったとかいいそうですねｗ

チハは戦争初期に役に立ったがそれだけ。

日本軍は弱いでＦＡ

>>97
弱い国が世界の大半を敵に回して4年も戦えると思うか？
このお花畑がｗ

負けた奴は弱い
勝った奴は強い
これ定説

>>98
相手の体勢が整ってからはひたすら負けてるじゃん。
世界の大半を敵に回したのって最後の３ヶ月だけだし。

>>100
じゃあ他に連合国相手にそこまで戦えた国があるのか教えてもらおうか。

>>96
ｲﾀｲ厨房だな。
零戦が欠陥？隼�T型の方がよほど欠陥なんですけど？
キミの妄想はいいよｗ

＞１９３９年に配備されたＥ型と零戦比較するのですか？零戦は１９４０年配備で
＞比較するならＦ型と比べましょう。その方が公平です。
どこが？馬鹿か？
36年のスペイン内戦（B型）から対波（D型）、対仏（E）、対英（E)と一流国相手に実戦を積み、改良に改良を重ねた戦闘機と
実戦配備させて間もない戦闘機を比べることを公平と考える頭がすでにヤバイよｗ

＞陸上機と比較はおかしいなどと言ってるのは典型的零戦厨。戦争に海軍機も糞もあるか！
＞臆面も無くすピットファイアに勝ったとかいいそうですねｗ

開いた口がふさがらないな。
戦争に海軍機も陸軍機もない、その主張すら馬鹿げてますが
仮にその主張が通るなら
スピットファイアに零戦がオーストラリアで大勝いえますね。
さて、お馬鹿なキミにこのロジックがわかるかなｗ

>>1
一般に「「零戦」を「ぜろせん」と読むのは誤り」と言われるが、当時の
新聞報道に「兵士たちにはゼロセンと呼ばれており･･･」という記述があり、
また坂井三郎著「大空のサムライ」にも「ゼロこそ我が命」という章が
あることからも、「ぜろせん」「れいせん」の両方が使われていたと考えられる。
ただし、零式観測機や零式水上偵察機がゼロカンとかゼロテイと呼ばれることは
なかったそうだ。
　
日本は戦前から外来語を日本語のように使っていた。
日本語はややこしいけれどろくに知らない奴に零戦はゼロセンじゃない
とか言われたくないよな。

零戦よりもBf109の方が強い！
零戦よりもスピットファイアの方が強い！

>>104
個々の兵器のスペックなどはどうでもいいんだよ
必要な場所により早く必要な数を揃えられた方が勝つそれが戦争

>>103
一応突っ込んでおくが
大空のサムライは坂井三郎氏が書いたものではないよ。
書いたのはゴーストライターであった当時の光人社社長。
もっとも本人も戦後に「ゼロ戦」とテレビのインタビューで答えていたけどね。

>>102
隼�Tは採用中止になっていたの南方作戦によって急遽採用だからな。
２型になって防弾その他機体強度もちゃんとなおされている。
零戦も初期には空中分解してるんだぜ。
隼の３型が傑作機だったことしらないんだな。
零戦神話は戦後作家たちによって作られたものなんだが。

オーストラリアのスピットファイアは�X型で、イギリス極東軍の主力は�[型
隼はこいつと戦って大苦戦だったんだがｗ

Ｂｆ-109Ｆと零戦は同期だぜ。配備１９４０年でしょうがないだろ。

詭弁を弄する零戦厨まだいるんだ。軍事板ではいなくなったのに。

>>108
戦車と船が専門のおいらでも零戦神話くらい知ってるのに。
軍事板にアドレス貼って詳しい奴読んでくるよ。
>>102の脳内では零戦無敵なんだろうな。

>>94
>俺は軍ｦﾀじゃないから詳しくは解らないけど

だったらお前のような厨房のためのホイホイスレばっか覗いてないでもっとまともなスレも見ろや
軍板の程度をそんなもんで測るなボケ

>>110
何だこいつｱｲﾀﾀﾀ・・・

>>107
隼�V型が傑作機なのは知っている。
翼内機銃を搭載できなかった思想なども含めてね。
ゼロ戦の戦果の中に隼の戦果が少なからず混じって認識されたことも知っている。
私は隼の設計者の講演会を聴講したこともあるんだが…
ただ隼�V型なら同じエンジンを搭載した零戦54型と比べないと。

＞オーストラリアのスピットファイアは�X型で、イギリス極東軍の主力は�[型
＞隼はこいつと戦って大苦戦だったんだがｗ
スピットファイア�[型の配備年度は？零戦21型と比べるのか？
自分の発言に矛盾があることに気づかないのか？

>>109
零戦が無敵なわけないだろ。せいぜいガ島戦中盤までの優位だ。
>>102の何処にそんな法螺話が書いてあるんだよ？

国語から勉強しなおせ低脳軍ｦﾀｗ

おまえらここは日本人の馬鹿さ加減を語るスレだ
性能比較はよそでやれ

馬鹿さ加減と言ったら 桜花 だろ。

>>112
詭弁のガイドラインそのまま
揚げ足とって遊んでるのか
それとも零戦厨なのか？

>>112
一式戦�V型と比較するなら、零戦53丙または零戦63丙です。
零戦53丙または零戦63丙と言うか、その心臓部の水メタ版栄31は実質戦争に間に合いませんでしたが、
戦争に間に合った一式戦�V型のハ115-�U型との差は、発動機の転換生産したメーカーの相違によるものに過ぎません。
そして性能自体は、概ね零戦54に準じるか、やや落ちる程度の値が予定されていました。
零戦54との比較を行うなら、未実施に終わったハ112-�U換装型の一式戦�W型ですね。

>>90
そのサイト、mphとkm/hの単位の取り違えや、TASとIASの混同といった類の事を見かけますので、注意が必要です。
そう言えば参考文献に巡航速度が330km/hとか370km/hと明記されているのに、巡航速度が200km/h台とし続けているのも、
もしかしたらノット表記とkm/h表記を混同しているかもしれませんね。

>>54
>53の内部構造云々は、グロスターF5/34が鋼管構造だと言われている事を指しているのだと思います。
一方零戦は、セミモノコック構造ですよね。
構造面で零戦は、ヴォートV-143のカウリングから排気管周りにかけた処理方法と引き込み脚の構造を
陸軍の97式戦闘機から主翼と胴体の接合部の構造を取込んでいるので、
パクリ云々を言うなら、グロスターF5/34よりも、上記の二機を挙げた方が適していたと思います。

デザイン面で言うと、機首から尾翼の方にかけてなだらかに機体を絞っていくのは、7試艦戦以来の伝統ですし、
また旧日本軍弱小列伝に載っている３面図を見ると、主翼と水平尾翼の位置とサイズ比、垂直尾翼の位置やサイズ、
主翼の取り付け角や捩じり下げの有無など、どうも零戦とグロスターF5/34とでは結構違っている様です。
ただ、上記三面図はプラモ用の図面っぽいので、どこまで確かな事なのかは定かではないですが。

零戦というか12試艦戦が発動機を金星ではなく瑞星にした事を、F5/34のカウリングに合わせた為としていますが、
同機に使用されたマーキュリー�\は直径1.3mで、瑞星の1.1mよりも金星の1.2mの方が近い値です。

あとパクリの状況証拠として、計画説明書提出（昭和13年4月）してから試作一号機（昭和14年3月）がわずか11カ月
という値を挙げていますが、計画説明書は、これは昭和12年9月の「十二試艦上戦闘機計画要求書」発行や
その数ヶ月前に行われた同計画要求書の内示を受け、三菱側が延々と行った設計検討の結果を受けて行われたもので
要するに概略設計を終えた後に行われたデザインレビューです。
11ヶ月で設計および試作1号機製作を終えたかの様な描写は、単なる印象操作に過ぎないと思います。

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|
　　|www,ﾉ(､_, )ヽwww:::| 　　　ダイスキッ！！
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼

>>116
はあ、実戦参加どころか量産もされてない機体と比べるのが公平なのか？
同じ時期に戦場に投入された機種形式で比べるのが本当だろうが。

金星エンジン積んだ零戦64型と五式戦比べるみたいなものだぞ。
比べても零戦が劣っているけど。
陸軍に比べて航空行政があれだったのは事実だが。陸軍が優れてるとも思わんが。
やっぱり詭弁で釣りしてるだろお前ｗ

>>117
零戦が朴李は嘘だね。例のサイトの最大の嘘。
嘘を嘘と見抜けないと。でも、アメリカが戦術確立するとあれになったのは事実だしな。
戦争初期は数的優勢も合ったことは事実。

(;´Д`)＜こんな所まで陸軍、海軍の対立が!

って言うか>>119その陸軍と中島がしょぼすぎ・・・。
硫黄島から一方的に嬲られておきながらこういう所でだけ威勢がいいんだから。
第一海軍からは長期戦必敗と何度も警告しておいたのを忘れたとは言わさんぞ。

>>119
＞はあ、実戦参加どころか量産もされてない機体と比べるのが公平なのか？

はい、機体の比較なら、同じ発動機を積む方が無難だろうと思っています。
ついでにいうと、一式戦�U型と零戦との比較を行う場合は、
零戦32または零戦22との比較は、集合排気管タイプ（515km/h）を
零戦52の比較では、推進式集合排気管（536km/h）または単排気管（548km/h）との比較を個人的には好みます。
米軍のデータだと、推進式集合排気管のタイプ位しか見かけないので、
零戦52 vs 推進式集合排気管タイプの一式戦�U型 の比較が多くなりがちですが。

＞金星エンジン積んだ零戦64型と五式戦比べるみたいなものだぞ。
＞比べても零戦が劣っているけど。

一概に、零戦が劣っていたとは言えませんよ。
速度関係では確かに零戦が劣りますが、実質同じ発動機を積んで零戦の方が全備で10％、自重で15％軽いので
中低速での加速とか、上昇力とか、クルクル回る用途では零戦の方が有利な可能性が在ります。
ただ、欧米の機体と較べたら、大同小異な相違に過ぎないような気もしますけど。
軍板ではないので、性能の話はここらで止めますね。

＞でも、アメリカが戦術確立するとあれになったのは事実だしな。
＞戦争初期は数的優勢も合ったことは事実。

その２点とも、影響は大きそうですね。

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|
　　|www,ﾉ(､_, )ヽwww:::| 　　　ダイスキッ！！
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼

>>119：2006/02/12(日) 17:50:54 ID:34TSbgSS0

915 ：名無し三等兵 ：2006/02/12(日) 18:01:20 ID:6/r9FGZE
零戦厨が詭弁使っています。多分釣りですが何とかしてください。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1134541891/

軍板　【Bf109】ちょっとあぶない刑事【Me109】 スレより抜粋

時間帯から見て同一人物ですね。
自分では反論できない人間（猿に毛が生えたレベルだな）が
スレ違いのドイツ軍機スレにまで助けを請う哀れなレスです。

自分自身で調べないからいつまでも成長しないことに気づかないんですね。

漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　age
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　　age
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ

ただ零戦のエンジンはアメリカのエンジンに少し手を加えたもので
プロペラはライセンス料払わずに生産したものを付けていた

>一式戦闘機の一式の意味を知っていれば零戦と比べるのはおかしいことに気づかないか？

初飛行は一式戦闘機の方が早かった事について。

>だいたい12.7mmが貫通する防弾が何の役にたつのか？

隼2型の背面装甲厚は13mmかつ防漏タンクを標準装備しており
最初の一連射には耐えられると日本陸軍航空隊は評価していた。
戦闘機としては充分な防弾性能であろう。
ワンショットライターの零戦と一緒にしないで欲しいものだ。

彩雲を戦闘機にすりゃよかったのになｗ

>>100
＞相手の体勢が整ってからはひたすら負けてるじゃん

今ちょうどそういう状態です、トレノで。

零戦厨は、巣へお帰りください。

おまけ：
http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002274.html
紫電も、零戦もボロボロです。本当にありがとうございました

>>128
戦闘機でもなんでもない機体だから、剛性が頼りなくて極端な旋回をすると
胴体が真っ二つに折れる危険がある。
これを戦闘機にするのは、最初から無理な話

>>119＝>>123＝>>130
完膚なきまでに叩き潰され、全く反論できないアンチ零戦厨ｗ

まぁ何だかんだ言っても零戦が世界最強の戦闘機だった時期はあるし、
連合艦隊が世界最強だった時期もあるって事だな。

その期間が短かろうが長かろうがこの日本が世界のトップに立ったことがあるってのは、
素晴らしい事じゃないか。

ところで、
zeroは、zephirumという語を略してできたイタリア語だ、というのは既出？
ていうか、英語ならゼロではなくズィアロウだし。

あ、書き忘れた。イタリアは当時、日本の同盟国でした。

次回は　イ　タ　公　は　抜　き　で　な　ｗ

>>132
零戦厨が負けてるようにしか見えんのだがｗ
陸軍の隼�Vも五式戦も実戦参加で、零戦でそのポジションの機体は全て
試作機という落ちがついてる。

>>133
開戦後一年持たなかったはかない勝利だったが
海軍に変な誇り持ってる奴大杉。
作家の影響かねえ。

ちっぽけな島国が軍事関係で世界を凌駕した瞬間があるのは
単純に考えても凄いと思うがなぁ。

>>139
日本は決して小さくない。一つの国としてはむしろ大きい。
隣国が、中国、ロシア、アメリカと、特大だから小さく見えるだけ。

しかし、一つの文明圏としては、かなり小さく、孤立している。

立場的にはユーラシアほぼ全てを敵に回したイングランド(しかも敗戦済み)
といったところかな？
文明圏の問題は周辺のほとんどが植民地化されてしまっていた所から
無理矢理当時の列強に対抗しようとしたからで小さくされてしまったという方が近いかも。

元々は漢字文化圏として他より広かったとさえ言えたのだから。

ま、三倍の相手を倒すといわれる先制攻撃という戦術を、対米7割の国がとったんだから、勝ってあたりまえだな。

>>137
負け犬の遠吠え乙ｗ
零戦の試作機が量産されなかったのは
すでに艦上戦闘機としての役目を終え、他機種の生産に移行されていただけのこと。
いつまでも古い機種の改良機（隼）とエンジン選択にミスした機体の代替機（五式戦）と比べる愚かさもわからないのか。
筆舌を尽くしがたいほどの馬鹿ですねｗ

毎回思うが兵器の話になるとまったくついていけない。
ならこんなスレのぞくなと言う話だが。

冗談で立てたスレに
こんなにレスがついてたとはうれしい限りです
みなさんたまにはVIPにも来てください


　　　　　 　　　 ／⌒ヽ
　　　⊂二二二（　＾ω＾）二⊃
　　　　　　　　|　　　 / 　　　
　　　　 　　　 （　ヽノ
　　　　　　　　 ﾉ>ノ　
　　　　 三　　レﾚ

>>144
別に無理についていく必要もないと思うが。

ここで意固地になっているアンチ零戦厨のように（戦後、広まった零戦神話を払拭したいのだろうが）
スペックなどを強調し、自身に都合の良い比較だけをして、零戦を必要以上に貶めようとするよりも
戦争に至る経緯や戦前の政治的な事件を詳しく勉強したほうが良い。
兵器というものはあくまで枝葉末節であって根っこの部分ではないからね。
「海上護衛戦」あたりを読むと別の視点から太平洋戦争を見られる。

だいたいこの流れは軍板でやる流れでしょ。
軍板に助けを求める時点でスレ違いに気づかないのかね？

>>143
それは言い過ぎたと思いますよ。
陸軍は結構な数の四式戦を揃える事ができましたが、海軍の紫電改は生産が今一伸びなかった訳ですから。

一式戦�V型は、発動機・機体ともに立川が担当しています。
中島のハ45や四式戦の生産ラインへの影響を排除して、且つ数を確保するという意味で
結構良い代物だったと思います。
一方の零戦は、石川島の製造ミス問題の影響で、水メタ版栄31が潰えました。
周辺メーカーの差が、運命の分かれ道でしたね。

五式戦の母体の三式戦は、モーターカノンの幻想が生んだような物なので、
同幻想から覚めた際、生産も打ち切って良かったのではないか、と個人的には思っています。
一式戦とかの転換生産を行っていたら、五式戦登場の芽を潰したとしても実害は無かったと思いますし。

>>143
海軍厨だな。隼�V型も五式戦も一応戦争に間に合ってる。
後者はもっと早く採用できたはずなんだがそこはあれなんで。
航空行政は非常に不味いが陸海軍。でも陸軍がちょっぴりましだなｗ

>>148
＞航空行政は非常に不味いが陸海軍。でも陸軍がちょっぴりましだなｗ

戦闘機に関して、海軍より陸軍の航空行政が益しに見えるのは、
三菱と中島の開発体制の差による所が大きいのではないでしょうか。
そして両者の体制の差は、昭和30年代前半の三菱の不振が要因、との説明を目にした事があります。

その時期の三菱の不振は、指定オクタン価よりも低い燃料を用いた事が原因の様なので
その頃燃料をケチった事が後々まで響いた、と言ったら言いすぎでしょうか？

>>149
細かいことですが
「昭和30年代前半」ではなく、「1930年代前半」ですね。

発動機の開発でもこの時期の三菱は試作の「A6」「A7」が共に不調。
主力のイスパノイザ系もトラブル続出と苦しい時期ですね。
34年に発動機部門の職制を改革し、メーカー主導の開発に方針転換が図られ、
その後、36年には傑作「金星」が正式採用されていますね。

試作機を除外し、実戦に参加した機体だけで比べようとしている人>>148は
量産には機体単体以外の要素が極めて重要なことを失念していますね。

単純に同じ発動機で比べるよりも、
軍やメーカーの意向や生産工場、燃料事情、果ては運不運も含めて量産されてたもの同士を比べて
公平とは…
それこそ公平などとは程遠いと普通はわかりそうなものなのですが。
実戦参加といっても性能が額面の八割程度のような量産機もたくさんあるのですが
なぜか最良の値しか比べようとしていませんしねぇ。

>>150
＞細かいことですが
＞「昭和30年代前半」ではなく、「1930年代前半」ですね。

あっ、戦争終わってますね(^^;
ご指摘感謝です。

敗戦まで隼を生産したのは数の論理が一番であるが
戦闘爆撃機として運用するならば問題ない機体である事も大きい。
意外かもしれんが最大搭載量は500Kgに達しこれは疾風と変わらなく99式艦爆の2倍である。
故に陸軍航空隊は旧型の対地攻撃部隊を隼に機種変更し敗戦まで激闘を繰り返したのである。
防空戦は疾風、対地攻撃には隼とハイローミックスするのは至極合理的である。

要するに海軍は陸軍航空隊の足元にも及ばないというこった。

>>152
そんな松根油レベルの粗悪燃料では釣れないよｗ

>153
襲撃機等の単発攻撃機部隊のほとんどは隼に機種転換していますが何か？
隼の最大搭載量は500Kgであるのは事実ですが何か？
末期は疾風を主力、隼は補助としたのは陸軍の計画に沿ったものですが何か？

またｲﾀｲ馬鹿がきたな。
普通に話せないのかね。池沼ｗ

零戦だって爆戦に改造されているんだが？隼だけが特別とでも？
500kg積める？だから何？それでどれだけ実際に戦果を挙げたんだ？
その計画自体が末期の陸軍を如実に表しているなｗ新型機の開発、量産もできないｗ

お馬鹿なおまえさんのレベルに合わせて書いてやったぞ。
感謝して半年ROMってろ。

>>154
＞襲撃機等の単発攻撃機部隊のほとんどは隼に機種転換していますが何か？

軍偵が廃止の方向だった事に見られるように、
それまでの装備が、対米英戦に適していなかった事に対するコインの裏表、
また、単発の襲撃機キ119をその後開発している事から判断するに、
単発攻撃機を不要な機種と見なしていた訳でもなさそうですね。

>>156
電撃戦の影響されて地上攻撃機作ったのはいいがあんまりぱっとしなかったな。
そのうち制空権取られて隼が爆装して攻撃機として運用だからほめられていいことではないような。

零戦厨はいなくなったみたいだなｗ

零戦厨のいないこのスレすでに用済み

しかし隼III型は当時の乗員の評価が高いね。
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html

ここはアンチ零戦厨の墓場かｗ

零戦厨の墓場だろｗ
詭弁使っただけでまともな反論できてないし。
試作機で反論あほかと。実戦に投入した陸軍の方がまし。という結論に。
海軍厨がおおかったねえい。

同エンジンで比較する方が公平であることもわからず、
ただ自分の都合の良い尺度でしか物事を判断できない陸軍厨ｗ
しかもその知識も浅学で語るに値せず。
まるで>>162は無能な旧陸軍軍人のようだなｗ

詭弁を弄しているのはお前だよボケｗ

海軍でも陸軍でもどっちでもいいじゃねぇか。
仲は悪かったかもしれないが、共に文字通り命を掛けて
戦ってくれた人々とその兵器だぜ。

>>163
そっくりそのまま返してやるよｗ
零戦厨さんｗ
実戦機の比較に試作機ですかｗｗｗｗｗ

陸軍厨がｳｻﾞｲ。
そもそも零戦が陸軍機より優るなんてレスはただの一度も出ていない。
にもかかわらず、
相手を零戦厨呼ばわりして、零戦＜隼を都合のいい屁理屈で主張する。

量産するかどうかは単純に機体性能だけを比べて決めるものではない。
したがって同一エンジンを搭載した機体と比較したほうが公平（マシ）といっているだけ。

いい加減、一人で勝手にageてファビョってることに気づけ、スレ荒らし

神風により冷戦

>>1
０の観念を発明したのは、インド人。

陸軍機の優秀さはわからんが
陸軍厨の低脳さはわかったｗ

>>166
＞量産するかどうかは単純に機体性能だけを比べて決めるものではない。
＞したがって同一エンジンを搭載した機体と比較したほうが公平（マシ）といっているだけ。

そうですね。

零戦52丙と一式戦の性能比較なら、個人的には一式戦�U型推進式単排気管タイプと行います。
そして、>121でも示した様に、カタログ値は、一式戦の方が何気に優速だったりするのです。
明記していたのに気付いて貰えなかった点と、あと�U型との比較で�V型のカタログ値について
疑問を持って貰えなかった点も、残念でした。

あと零戦53について言えば、
零戦32の出来が今一だった時点で水メタ版栄の導入が検討されていた様なので、
それが、石川島の減速器歯車破損事故と重なる時期までずれ込んだ事自体が問題で、
実験機レベルか否かなんて、ある意味些細な事の様にも思えます。

おまいら軍板で相手にされないからって
こんなところで集団おなぬーしてんじゃないよ
歴史板的には
軍事史としては兵器単体のスペックだけを比較する事にほとんど意味は無いし
技術史としてはおまいらの話しはプア杉

>>170
実戦に投入されたかどうかが重要だろ兵器なんだし。
それを言い出せば陸海軍の機体比べるの自体がナンセンス。
１９４５年当時のアメリカ軍機のスペック出してやろうかｗ

兵器単体のスペックで比較することがナンセンスだと知っているなら最初からするな。
なぜナンセンスだと分かっている話を板違いの場所でのうのうと続けられるのかわからん。

＞実戦に投入されたかどうかが重要だろ兵器なんだし。

だったら機体のスペックだけではなおさら比較することなど出来はしない。
大戦末期の日本機の稼働率の低さは知っていると思うが？
多くの機体は搭載した発動機がその額面通りの性能を出したわけではないだろ。
燃料事情もあるし、工場が空襲受けて部品が滞ることも多々あった。
なぜそのような状況を無視してスペックだけで比較しようとしているんだ？

隼一型＝零戦11型
隼二型＝零戦22型
隼三型＝零戦63型
隼四型＝零戦64型

うわ！零戦厨が必死だなｗ
生き残っているとはｗ軍事板じゃ荒らし扱いなのにｗ

零戦厨の勝利宣言秋田。誰か燃料投下してくれｗ

どこをどう読んでも
アンチ零戦厨の完敗です。
本当にありがとうございました。

>>177
ええええええええええ、どこら辺が？？
零戦貶す気は無いけど。航空行政の分野でちょっと海軍があれなのは解かったがｗ

言い方がまずかったな。
アンチ零戦厨、というより陸軍機（隼）＞零戦を主張する厨の完敗だな。

他の要素を無視し、兵器をスペックだけでしか見ていない。
そのくせ、
他の要素が非常に絡む「量産」＝「実戦に参加した機体」　に比較対象を限るという矛盾を指摘したら、
自分（>>172）でカタログスペックで比較するのはナンセンスと認めている。
自分の主張に整合性がないことに気づいたらしい。

カタログ上、誉は金星62型 より優れているが
実戦では誉はマトモに運用できず、金星62型の方が兵器としては成功した話と同じ。

彼には兵器性能の優劣≠戦争の優劣ということが認識できていなかったのだろう。

戦後に日本機を調査したアメリカ軍から、鍾馗や疾風は高い評価を得ているけど、
雷電や紫電改は違うもんなぁ。

おいおい
本当に米軍の原文を読んでの発言だろうな。
雷電も紫電21型も評価が高いんだが読んでないのか？

>>181
雷電は迎撃機としてはP51の次によいとの高評価。
つか、コクピット広いからアメ公でも窮屈な思いしなくてすむからな。

カタログスペック

>　雷電（あと二式単戦、三式戦、四式戦も）のTAICなんてネット上に落ちている
>　ttp://www.angelfire.com/trek/taic/TAIC.pdf

>　米軍調査の速度と日本側の速度数値を比べて、併せて例の「上げ底スペック」問題を検討して見よう。
>　
>　JACK 21
>　
>　戦闘出力　384mph / 18000ft　；617km/h (5400m)　8130lb　3688kg　(Overload)
>　
>　戦闘出力　405mph / 18000ft　；651km/h (5400m)　7320lb　3320kg　(Normal)
>　緊急出力　417mph / 16600ft　；671km/h (5000m)　7320lb　3320kg　(Normal)
>　
>　雷電21型
>　最高速度　330km/h / 6000m　　；612km/h (6000m)　全備重量　3440kg
>　
>　資料を見比べると、日本側の計測値は全備重量＋公称出力によるものだが、
>　これは米軍調査の　Overload　＋　戦闘出力での計測値に近い。
>　
>　また、よく言われる米側調査での「日本機の高性能」は、軽荷＋緊急出力での数値と分かる。

>　更に鍾馗と疾風
>　
>　TOJO 2
>　戦闘出力　350mph / 19000ft　；563km/h (5700m)　6610lb　2998kg　(Overload)
>　
>　戦闘出力　376mph / 19000ft　；605km/h (5700m)　6100lb　2767kg　(Normal)
>　緊急出力　383mph / 17400ft　；616km/h (5200m)　6100lb　2767kg
>　
>　鍾馗2型
>　最高速度　605km/h / 5200m　全備重量　2764kg
>　
>　鍾馗の数値は速度、重量とも、米軍調査の　Normal　＋　戦闘出力時のものと、ほぼ一致。
>　
>　FRANK 1
>　戦闘出力　383mph / 23000ft　；616km/h (6900m)　9194lb　4170kg　(Overload)
>　
>　戦闘出力　426mph / 23000ft　；685km/h (6900m)　7940lb　3601kg　(Normal)
>　緊急出力　427mph / 20000ft　；687km/h (6000m)　7940lb　3601kg
>　
>　疾風1型甲
>　最高速度　625km/h / 6500m　全備重量　3890kg
>　
>　疾風の数値は、重量が米軍調査の　Normal　と　Overloadとの間くらい。最高速度も、その間に位置する。

まあ何でも良い。じゃあ聞くぜ。日本の最高傑作機は？（WW2までの航空機に限る）

>>185
米軍は疾風といってますけど…
日本軍最優秀機。

そうなんか？俺は振電みてﾋﾞｸｰﾘしたって聞いた事があった。

>>187
海軍厨は試作機ばかり出してくるなｗ
実戦で使われていない兵器なんか…

>>187
それはエンテ翼に驚いた、というだけの話でしょ。
最高速750km/hというのはあくまで期待値でしかない。

日本の最優秀戦闘機は生産数などからいっても四式戦であることは間違いない。
実戦、ということを考慮するなら
額面どおりの性能を出せた機体が多かった紫電21型（改）だろうね。
わずか400機あまりの生産数ではあったが稼働率は疾風より数段高かった。

>>186
快調に発動機が回っている時の四式戦なら、日本軍最優秀機と見なしても問題ないのでは？
ただ陸軍にしても、あれが最優秀とされるのも、不本意な結果だったでしょうね。

陸軍は将来の主力機として、本命がハ211換装の雷電魔改造機、対抗馬がハ145装備の中島製単発機と見なしており、
四式戦は、これらの機種が登場するまでの繋ぎ的な代物でしたから。

>>190
陸軍の本命は火龍ってジェット戦闘機じゃなかった？
Me262のコピー。

>>189
エンテ翼の試作機はアメリカ、イタリアで試作されてるが物にならなかった。
珍しいだけだったのでは？

>>187
震電は大好きだが、
脚出したまま飛ばしてみました、って状態にしかならず
アメリカでもテストしてないから
比べるに値しないな……

>>179
アンチ零戦厨が言いたいのは、零戦の方がカタログスペックでは上だけど。
スペックシートに現れないところで無線とかで隼の方がましといってるだけじゃないの？
隼は武装を除けば戦闘機として正当な進化してるし。
零戦は武装強化一本槍だしねえ。

もっとも零戦厨も零戦過大評価しすぎなところもあるけど。
零戦基本的に一機種なんだよな艦上戦闘機。
陸軍は12345式と毎年戦闘機がｗ

基本的にこのスレは、反日が陸海で潰し合わせる為の罠スレな訳だけど
端的に海軍は栄一つで騙され、以後ずっと最初のエンジンだけで戦わされたドイツ空軍
陸軍がイタリア空軍だとは言えるね。

ドーリットルといい以後の全空襲といい、ワンサイドゲームで負けて意味の無い空軍だった点ではもっと酷いかも知れない。

>>195
陸軍の方がきつい戦い強いられてる。
ニューギニアとかで、しかももともと海軍担当の地域にまで借り出されてる。
海軍マンセーもほどほどにしてほしいよね。戦史知ってりゃ解かること。

>>196
終戦時に百万人以上が支那に残存していたわけだが？
どこら辺がきつい戦いなの？

>>191
>190の記述は、主に昭和17年の航技報第2442号「重戦研究計画」（の転載記事）をもとに
昭和17〜18年頃、陸軍がどのような戦闘機を欲していたのかを記したつもりです。
ちなみに、上記研究におけるキ61の性能向上案の具体化が、所謂和製エアコブラのキ88です。
陸軍の仕事がはやければ、ハ140装備機は史実のキ61-�U改ではなく、キ88風の機体となっていたかもしれませんね。

>>196
本土防空は陸軍の担当だが・・・

>>199
基本的にがつく。縄張り争いで双方共同になった結果的に。
お役所しごとだからねえ。しかし、陸軍と海軍は仲が悪いなｗ
どの国でも同じだけど。陸軍空母、輸送潜水艦とか。
銀河採用するなら陸軍の４式重爆採用しろと…

>>198
そんな機体いらねになったんではｗ
キ-61-�U改もやもうえずだったし。拡大主翼がダメダメだったのを
１型丁の主翼に換装したものだから。

つ「靖国」

だったら大戦初期は隼ではなく陸軍も零戦採用しろってことだな。

陸軍の４式重爆隊は一時聯合艦隊指揮下に入って
雷撃訓練して実戦にも出ているが、操縦特性が雷撃向きの機体では無い
という中攻、艦攻乗りの意見を読んだ事がある
一方、整備性は銀河より数段上だったようで、海軍の整備兵からは
評判が良かったという話も聞いている

>>203
＞一方、整備性は銀河より数段上だったようで、海軍の整備兵からは
＞評判が良かったという話も聞いている

ハ104は火星1xの水準で、95オクタン想定の栄2xよりもある意味古い世代の発動機。
そのような結果になるのもあまり違和感は無いね。

>>201
＞そんな機体いらねになったんではｗ

それだと何だか、不要な商品を押し付けられた様な感じがするけど、
仰る通り、昭和18年後半には整理の対象になっていますね。

あとキ61の性向型やキ88は、>198の研究計画とかではハ140ではなく、
その高高度性能向上版のハ140-�Uを想定していた様です。
ハ45に対するハ145の様な性格の発動機だったのだと思われますが、
ハ145と異なり、ハ140-�U殆ど話題にのぼらないですよね？

昭和18年頃には、陸軍もモーターカノンの幻想から覚め、液冷機に見切りをつけていて
上記発動機も、その流れで計画倒れになっていたのかもしれません。
それでもキ61-�Uや�U改が出てくるのは、夢の残り火と言うか、或いは某所で指摘された様に
明石の設備を遊休化させない為との建前と、DB601導入の責任問題回避の側面も在るのかも。

だいたい陸軍厨の習性がわかった。
・常にレスをageる。
・一回のレスは数行程度でレスを連投する。
・ｗを使う頻度が異様に高い。
該当するのが
>>137-138 >>175-176 >>186-188 >>191-192
どうみても同一人物です。
>>123にはあきれましたが。>>162>>165あたりも同一人物ですね。
・基本的な知識がない。
・相手のレスを読み取る読解力がない。
・都合の悪いレスは全て無視する。

>>206
へえ、だから何。
海軍厨が現実見ないからだろ。零戦にのぼせて他が見えてない。
陸軍厨といってるが陸軍褒めてるようにもみえんが？

個人特定と吊るし上げしか出来ないのか？理論で反論しろよ。零戦があれだったのは事実！
昔から、零戦は軍事板じゃ評判悪い。操縦性うんぬんより防弾無視が。52型丙でも隼3型並みの防弾が無い事実をどうするんだ。
武装強化のみだぞ。

>>205
陸軍がモーターカノンに執着していた形跡はあまり無いけど。
隼の能力不足は明らかだったんで新型機を次々投入したわけで。

大体、日本の海軍航空隊は大きすぎる。アメリカでさえ陸軍航空軍に対する海軍航空隊の比率は2対１。
日本は一対一。はっきり言って空軍が２つあるようなもの。
両航空隊が別々に同様な機種開発してリソースが無駄。

「田中上奏文」　中国側「存在しない」偽文書認める

　中国が日本の大陸侵略意図の証拠としてきた「田中上奏文」について、
中国政府直属の学術研究機関である社会科学院の蒋立峰・日本研究所所長が
「存在しなかったという見方が主流になりつつある」と述べ、
偽文書であることを事実上認めていたことが１日、分かった。

　昨年１２月に中国を訪問した新しい歴史教科書をつくる会の八木秀次会長（当時）
らのグループに語った。

　田中上奏文は、昭和２年に当時の田中義一首相が昭和天皇に報告した文書の体裁をとり、
日本や欧米では偽文書であることが証明されているが、
中国では歴史教科書に記述されるなど事実として宣伝されてきた。

　しかし、蒋所長は八木氏らに「実は今、中国では田中上奏文は存在しなかったという見方が
だんだん主流になりつつある。そうした中国の研究成果を日本側は知っているのか」と、
中国の研究成果としても偽文書が通説であることを明らかにした。

　蒋所長は社会科学院の世界歴史研究所や日本研究所で日本近現代政治史や中日関係の研究を
長年続けてきた中国の日本研究の責任者。

　八木氏は「偽文書だと分かっているなら、中国政府は田中上奏文を根拠とした対日非難をやめ、
教科書記述も改めるべきだ」と話している。
八木氏らと中国側のやり取りは１日に発売された月刊「正論」４月号に掲載されている。

>>207
＞海軍厨が現実見ないからだろ。零戦にのぼせて他が見えてない。

具体的にどのレスか指し示して、資料を出して反論してくださいね。
＞理論で反論しろよ。
ご自身の発言には責任を持ってください。

＞陸軍厨といってるが陸軍褒めてるようにもみえんが？

>>96>>116>>137>>152>>180
キミの目は節穴ですか？それとも読解力がないのですか？

＞操縦性うんぬんより防弾無視が。
＞52型丙でも隼3型並みの防弾が無い事実をどうするんだ

防弾強化の代わりに武装強化というコンセプトの違いなんですけど。
両立することが出来ないから翼内に20mmを積める零戦は武装強化を、
翼内機銃を設計上の理由から積めない隼は防弾強化しただけのこと。
その程度のこともわからないの？

>>207
＞大体、日本の海軍航空隊は大きすぎる。
おかしなことを。
南進論を選択し、対米戦を決意した時点で少数精鋭である海軍航空隊の拡充は必至。
地紋航法だけで洋上飛行も満足に出来ない陸軍機に太平洋上で満足な作戦ができたとでも？

もともと支那戦線が泥沼化し、海軍航空隊の助力まで必要とし、ノモンハンで大打撃を受けた陸軍航空隊の弱さが原因ですが？
陸上機にもかかわらず海軍機と性能の変わらない機体しか開発できなかったのも原因ですね。
陸上機の性能が艦載機の性能を圧倒していれば陸軍機＞海軍機になっていたかも知れませんがね。

>>207
軽戦と重戦の元々の差別化ポイントは、武装が機銃のみか／モーターカノンも備えているか、だったし
あとキ88の出発点の一つが、キ61の試作開発と並行で行われていたキ61へのモーターカノン装備研究だから
モーターカノンに執着していた形跡が無い、と言うことは無いと思う。

ただ、>205での「陸軍もモーターカノンの幻想から覚め」だと言葉足らずでしたね。

陸軍航空技術研究所の考察によると、
キ61性向型が同世代の空冷重戦に対し持つ唯一とも言える優位点が、モーターカノンを装備した場合での火力で、
一方飛行性能は、全開高度を向上させたハ140-�Uや、DB603E相当（2200hp級だからもうチョイ上か）に換えても
空力面での洗練を行わないと空冷重戦には適わない、となっています。
そして、表面冷却も含めて検討した結果、キ88のような形態をその解と見なしたようです。

空冷重戦を凌駕する火力と、空冷重戦並みの性能を実現する策、その両方を求めたのがキ88の原案であり、
一方で、その両方とも導入していなかったのが、史実のキ61-�U型やキ61-�U改だった訳です。

結果として朝令暮改な対応となった観のキ88開発ですが、
その構想の破棄は、液冷重戦の開発を実質諦めた行為に等しい、と個人的には解釈しています。

>>209
零戦好きなんだなあｗ
隼は設計上の理由から２０ミリ積めなかったけど（機首に積んだらバランスが悪くなった
防弾装備はしっかりしていた。防弾装備しても機体性能は着実に上げてる。
中島飛行機の設計担当は褒められていいと思う。出来れば翼再設計して12.7m積めれればよかったけど。
対する零戦は翼の外皮増やして性能低下、武装強化して性能低下、一部防弾して性能低下。
52型になってから性能低下が激しい。攻撃のみの思想が痛いかと。

陸軍も輸送用潜水艦や空母作ったりして馬鹿なことやってる。
どっちもどっち。

海軍航空隊が陸上戦闘機持ってることに単純に疑問もたないか？
雷電は好きな飛行機だが。戦争考えるとちょっといただけない。
2度目だがアメリカ陸軍航空軍と海軍航空隊の比率は2対1。
日本は1対1リソースが無駄だろう。

世界史板は海軍が好きな奴が多いけど。海軍が艦隊決戦思想に凝り固まって。
海防艦とか対潜哨戒機とか地味な分野で手を抜いてる。陸軍が変なもの作る理由を与えてる。
後、南方戦線で海軍担当地域で手が回らなくなって、陸軍航空隊に出てきてもらっていますがｗ
三式戦の悲劇もそれで起きたものだし。（しらべてね、飛燕の初陣

>>211
液冷は無謀だったねえ。陸軍にはドイツやイギリスに憧れて拘っちゃったみたいだが。
正直日本の技術力でDB601は無謀。
ただ飛燕�U改の評価は悪くないけど。エンジンの供給が出来なかったからな。

零戦に比べて隼はカタログスペックに現れにくい無線やコクピットに火が回りにくい
せっけいになってるからな。零戦はガソリンがコクピットに流れ込んでくる。

>>213
どちらかと言えば、フランスの影響だったかと。
モーターカノンが注目されたのは、戦闘機無用論の頃と重なる部分が在るので、
高速爆撃機への一つの解だったのでしょう。
ただ海軍と違って切迫感がなかったのか、対応が少々悠長な感じがしますね。

>>212
＞隼は設計上の理由から２０ミリ積めなかったけど（機首に積んだらバランスが悪くなった

そんな事は無いですよ。
零戦もそうだったけど、一式戦も重心が下がりすぎていたので、
機首延長と20mm機関砲換装で、寧ろバランスは良くなり、性能も向上したとの話も在ります。
一式戦への20mm機関砲換装が見送られたのは、優先順位とか用途の変化と言った問題の様です。

＞52型になってから性能低下が激しい。攻撃のみの思想が痛いかと。

「52型以降」との意味合いで掛かれているのかと思いますが、
重量増などの影響で一番飛行性能が劣っている筈の零戦62が、零戦52丙よりも高速となっています。
一式戦も�V型が�U型後期よりも上昇力で劣るとされているし、
あの辺りのカタログ値は、あまり当てにならないような感じです。
あと余談ですが、零戦の武装強化については、B17ショックの影響を受けた対爆撃機用の時期と
対戦闘機を意識した時期とに分かれるので、区別して眺めた方が良いですよ。

＞海軍航空隊が陸上戦闘機持ってることに単純に疑問もたないか？

まぁ、海軍さんは自己否定な整備を行っている部分が在るから、その意味ではらしい機体です。

米軍に対し艦艇の不利を補う手段として、海軍が自軍制空権下での決戦を志向した以上、
航空主兵に向かうのは、単なる時間の問題に過ぎなかったと思っています。
そして艦上機を運用する為の母艦もまた、その整備で米軍に適わない事、
運用条件の差から艦上機と陸上機とでは、性能面で陸上機の方が優位になる事、
あと空母の脆弱性などもあり、航空主兵は海軍航空隊の空軍化を促しています。

性能標準を見ても、陸海軍協同試作構想が盛込まれた影響もありますが、
18年の性能標準改定案では、それまでの艦上機やA戦闘機に該当する甲戦から、
「離昇距離過荷重状態合成風速12m/秒にて80m以内」との条件が消えている位ですし。

>>207
＞隼の能力不足は明らかだったんで新型機を次々投入したわけで。

「次々投入」という表現から判断するに、制式化された戦闘機群を指しているのだと思うけど、
あれは「隼の能力不足」とは少し違った意味合いもあります。

先ず川崎系の機体に関しては、除外して考えた方が良いです。
キ60／61の開発は液冷戦闘機開発のスキル維持の目的で行われた様な所が在るし、
制式化されたか判らないけど、所謂五式戦の方は、上記の失敗の帳尻合わせ的な代物です。

一式戦と二式単戦は、本来補完しあうペアであり、同世代機です。
後の近戦のように両者を兼ねる事が出来なかったのは「隼の能力不足」的ですが、
新型機云々とはチョッと違うと思います。

次々だと計画のみと言うか、航技研内での研究で終わったキ62/63が該当しますが、
アレは、候補発動機が何れも一式戦／二式単戦の各種性能向上案と被り、
その上、キ84の開発に統合されて消えてしまいましたね。

だから陸軍戦闘機の整備は、97式戦 → 一式戦＆二式単戦のペア → 四式戦 、と言った流れになります。
ちなみに、昭和12年の研究方針のままだった場合、速度や防弾への要求が無い事から、
「一式戦＆二式単戦のペア」の箇所を統合できる位置に、零戦はいた事になりますね。

隼2型が3型より上昇性能が上回るなんて、世傑にすらない珍説だな。
後から出撃した3型が2型追い抜いて、B25に正面から攻撃加えれた話もあるし。
急降下した3型とともに2型が急降下したらエンジンの調子が悪くなったりしてるが？

後零戦がコクピットに火が回りやすいのは大問題だろ、隼は火が回らないような工夫がありますが。
もっとも、隼は戦争末期には南方でも戦闘爆撃機的な使い方されてるし。本土では襲撃機部隊に配属されてるな。

川崎の五式戦闘機は帳尻でも陸軍航空隊最後の正式戦闘機で性能もそこそこだったのでまあよかったのでは。

まあ、アンチ零戦厨のレッテル貼りたい国士様にはむかつく意見だろうが。
>だから陸軍戦闘機の整備は、97式戦 → 一式戦＆二式単戦のペア → 四式戦 、
零戦に統合されたら正直たまらん。まあ陸軍仕様で大幅な改設計求められるから無理だろうな。

それはともかく3式戦の立場はどうなるんだよｗ
オリジナルのDB601a積んだ試作機が性能良かったんで本命視されたこともあるんだがｗ
ニューギニアなんてWW�Uで最悪の戦場にエンジン整備の難しい機体持ち込む陸軍の参謀はあれだと思う。

これもまた国士様が怒るだろうが陸海軍ともに戦争指導は酷い。
もうちょっとましな行政があれば。典型的なお役所仕事。

>>216
＞隼2型が3型より上昇性能が上回るなんて、世傑にすらない珍説だな。

勘違いされているようなので、もう一度念押ししておきます。
�V型の好評価との食違いから、�V型のカタログ値を疑問視していたのです。

具体的に言うと、�V型は5000mまでの上昇時間が5分19秒なのに対して、
�U型の推進式単排気管のタイプでは4分48秒と、カタログ上では�U型後期より劣っているのです。

ただ、�U型の使用しているハ115が一速2,800m、二速5,600mなのに対して
�V型が搭載したハ115-�Uは一速1,700m、二速6,000mと1〜2速間が開いているので
�V型のカタログ値が変と見なした事は、少々軽率だったかもしれません。
3,000m付近で出力の谷間が来そうなの点が、新たに気になり始めましたが、それは追々確認するつもりです。

＞後から出撃した3型が2型追い抜いて、B25に正面から攻撃加えれた話もあるし。
＞急降下した3型とともに2型が急降下したらエンジンの調子が悪くなったりしてるが？

そういった話は、初期不良を脱した後の事ですよね？
�U型にも複数のタイプが在りますが、対象となっているのは何れでしょうか？
それから後段に関しては、ハ115-�U／栄31系の許容する回転数がハ115／栄21系よりも向上している事から
発動機のトラブルが解消した後なら、ある意味当然の結果だと思いますよ。

＞川崎の五式戦闘機は帳尻でも陸軍航空隊最後の正式戦闘機で性能もそこそこだったのでまあよかったのでは。

五式戦に関しては、制式化されていたの疑問視する説も在るので、留意していても良いかもしれません。
あと五式戦は、ハ112-�U装備機としては少々重いので、出来れば満飛のキ116並みに軽量化して欲しいのですが
まぁ五式戦の経緯を見れば、過ぎた要求かもしれませんね。

＞>だから陸軍戦闘機の整備は、97式戦 → 一式戦＆二式単戦のペア → 四式戦 、
＞零戦に統合されたら正直たまらん。まあ陸軍仕様で大幅な改設計求められるから無理だろうな。

仮に零戦を陸軍が導入した場合どのようになるのか、という命題に対しては、キ65が参考になると思われます。

昭和16年頃、適当な発動機が無かった事もあり、陸軍の戦闘機開発は手詰まりな状況に陥っており、
それを打破する方策としてでしょうが、海軍の14試局戦を導入する事を陸軍航空技術研究所は検討しています。
そして、海軍の審査終了後に陸軍向けの試作を行うが、改修は艤装を陸軍式に改める程度にとどめ、
陸軍の審査も殆ど行わずにそのまま整備に移行する、との導入方針を出しているのです。

陸海軍戦闘機を零戦に統合するような事態が生じた場合、
それは史実の昭和16年頃と同様の状況下での事でしょうから、大幅な改設計は行わずに早急に整備を行い、
そして、並行で行われているキ63/64ペアの開発に陸軍は注力すると思います。

＞それはともかく3式戦の立場はどうなるんだよｗ

陸軍航空技術研究所の方が記した、主に昭和15〜18年頃の陸軍機の開発計画を題材にした本を参考にしているので
不当に三式戦の評価が低いのだとしたら、それは航技研の方が恣意的に三式戦に不利な情報を載せた事になります。
なので文句は、航技研の中の人に言ってください。

>>217
日本の役人の作文ばっかり読んでないで航空機関連の本や連合国側の資料読んでないのか？

>>218
ボク、一次資料って知ってる？

>>219
えええええええええええええええええ！！！！！！！！！！！！！！！
一次資料のみで航空戦語っていたのかｗ
厨死んでいいよｗ

＞ID:8Hs3WN510
ちょっおまっｗ
どっちが厨だよ

>>220
＞一次資料のみで航空戦語っていたのかｗ

あれ？、今回の話題って「航空戦」だったのですか？
気がつかなかった…。
陸海軍の航空行政、それも戦闘機の整備にかなり偏った話だと思ったので、
話題に参加していたのですが。

そうなると、かなり話題が逸れた事になりますね。
申し訳ありません。
ただ、言い訳じみてしまいますが、比較的興味関心の低い分野なので
その旨明示していただければ、話題に参加しなかったと思うのですが。

>>218
＞航空機関連の本や連合国側の資料読んでないのか？

航空機関係の本なら、航空力学や航空機の構造関係、レシプロエンジン等について
入門書や設計概論の類は各々何冊か持っています。
ただ、根性が無いので、何れも斜め読みに留まっている程度ですけどね。

連合国側の資料だと、Project TED No.PTR-111 位かな？、まともに揃っているのは。
一応、Japanese Aircraft Performance & Characteristics TAIC Manual は入手済みですが、
あれは扱っている機体こそ多いけど、内容が今一だし。
洋書の航空機関係だと、手持ちの中では英米機のパイロットマニュアルの方が気に入っています。

とはいえ、私の英文読解力はかなり貧弱なので、宝の持ち腐れ気味ですけどね。

>>220
おまえ、この板に張り付いてる無知な陸軍厨>>178だろ。書き込み全く同じ。
>>206の指摘に合致するし。

>>178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/02/26(日) 17:09:00 ID:tgX5JmLK0
>>177
ええええええええええ、どこら辺が？？
零戦貶す気は無いけど。航空行政の分野でちょっと海軍があれなのは解かったがｗ

3月8日（水曜日）21時15分
【その時歴史が動いた】
「ゼロ戦、設計者が見た悲劇、マリアナ沖海戦への道」
　　隠された欠陥ほか

http://www3.nhk.or.jp/omoban/main0308.html#20060308001

　　　　　 ,.r''´　　　 　 ; ヽ、
　　　 ,ri'　　､r-‐ー―'ｰ-､'ヽ、
　　 r;:　　 r'´　　　　　　　 ヽ ヽ
　　(,;_ ､　 l　　　　　　 　　 ::::i　'i、
　r'´　　　 i' 　　＿,　　 ＿,.:_:::i　 il!
　ヾ ,r　 -';! '''r,.,=,､"　::rrrﾃ; ::lr　)）
　 !　;､ .:::;! 　　 ｀´'　　:::. 　 ' .::i: ,i'
　　`-r,.ｨ::i.　 　 　 :' _　:::;:.　.::::!´
　　　　　.l:i. 　 　 ._＿｀´__,::i:::::l
　　　　　r-i.　　　　 ､＿,.:　.::/
　　　 　 !:::;::! ::.､　　　　　.:::r,!
　　　　 l::::::::ト　__｀　二..-',r'::::-､
　　　　　l;::i' l:　 　 ￣,.rt':::::::/ 　 ｀　-､
　　　　,r' ´　 ヽr'ヽr'i::::::::;!'´

　ソレナンテ＝エ＝ロゲ[Sorenant et Roage]
　　　　　(1599〜1664　フランス)

〜懐かしのアニメ〜
「０戦はやと」
　原作　辻なおき（他に「タイガーマスク」も）
　週刊少年キング連載（1963年）
　テレビアニメ（1964年1月〜10月）
　物語の時代背景は、太平洋戦争まっただ中の昭和17年。敵国アメリカの物量作戦に不安を感じた日本海軍は、
　あちこちの基地に散らばる優秀な0戦のパイロットを集め、密かに最強の攻撃チーム「爆風隊」の結成を決めた。
　その若き精鋭の中に、少年撃墜王として活躍する東隼人（あずまはやと）や甲賀忍者の血をひく一色強吾がいた。
　宮本隊長率いる爆風隊36人は、ついに特訓の成果を見せるべく、南の空をめざして飛び立っていったが……。


　０戦はやと 主題歌
　作詞　倉本　聴
　作曲　渡辺　岳夫
　 歌　　ひばり児童合唱団

　見よ　あの空に　遠く光るもの
　あれはゼロ戦　ぼくらのはやと
　機体に輝く　金色の鷲
　平和守って　今日も飛ぶ
　ゼロ戦　ゼロ戦　今日も飛ぶ

所詮、>>220のような低脳の書き方なんざ
匿名の掲示板でも同一人物だとすぐにわかるってこったなｗ

>>207も同一人物か同レベルの低脳だな。
早く>>209に答えろよ。できるならなｗ

まだやってたのか、陸軍機VS海軍機。

40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

>>228
人のいない深夜に勝利宣言ですかｗ
隼は�U型途中から防弾タンクになってますよ。

個人特定に必死なんですか？
あなたが自分で調べてみたらどうですか。

久しぶりに見た典型的零戦厨なので面白いですなあ。軍事板じゃ駆逐されたアホですね。
ぼくちゃんのすきな零戦がけなされたでちゅですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>231
遂に全く反論できずに敗北宣言ですかｗ

＞隼は�U型途中から防弾タンクになってますよ。
だから何？ｗ
12.7mmが貫通する防弾になんの意味があるんだ？
軍板で掃討されたのはキミのような無知な人間なんだが？

陸上機と艦上機じゃ違うんだし、
そろそろ止めたら？

>232
あのなー防漏タンクなの防漏タンク。
貫通してもセルフシーリングて言ってな塞がるんだよ。

>>234
外張りなので効果のほどはあれだが、一撃までなら耐えれる。

放送当日なのでｶﾞｲｼｭﾂだが再掲

その時歴史が動いた 第248回

ゼロ戦・設計者が見た悲劇
〜マリアナ沖海戦への道〜
放映日
平成１８年３月８日（水）２１：１５〜２１：５８　総合

＜ゲスト＞
柳田　邦男さん　（作家）　
番組内容
●その時…昭和１９(１９４４)年６月１９日　
●出来事…ゼロ戦、マリアナ沖海戦で壊滅的な被害を受ける

太平洋戦争の戦局を支え続けた零式艦上戦闘機＜ゼロ戦＞。
開戦当初、アメリカ軍戦闘機をも圧倒したゼロ戦は、戦前日本の技術力の結晶だった。
しかし、昭和１９年、空前の航空決戦となったマリアナ沖海戦において、壊滅的な打撃を受ける。
なぜ、ゼロ戦は敗北したのか？
設計者が残した開発記録から、ゼロ戦を窮地に追い込んだ欠陥の正体と
日本海軍の組織的問題を読み解いていく。
真珠湾攻撃から戦争末期の特攻まで、日本と運命を共にしたゼロ戦の悲劇を見つめる。

>>235
ゲストの柳田邦男といえば、「零式戦闘機」（文春文庫）と「零戦燃ゆ」（文春文庫 全六巻）の
著書があるね。楽しみにしている。

去年放送されたETV特集（NHK）はとても面白かった。
零戦ニ欠陥アリ　〜設計者たちの記録〜
三菱重工の元設計副主任・曽根嘉年さんの遺品（業務日誌や設計メモ）をもとに構成。
それと随分前になるが、「ドキュメント太平洋戦争」（NHK）でも零戦の欠陥について
取り上げていたな。

>>236
>零戦ニ欠陥アリ　〜設計者たちの記録〜
これ後で証言者が怒ってたな。
二号零戦は欠陥機じゃない、欠陥機だなどと証言していないし、思っても居なかったって。

飛行性能は向上し海軍からの要求仕様は満たしているからな。
設計者としては心外だろう。
ただ前線からの要求とのミスマッチはあったのは事実。

>>238
設計者じゃなくパイロットだぞ＞237の証言。
一号零戦と二号零戦なら、自分なら迷わず二号零戦に乗ると証言してた。

雷電が恙無く制式化されていれば
零戦ももう少し機体性能にあった運用をされたんだろうがなぁ。

>>232>>234
だからいったい何なの？
結局、12.7mmに耐えられなかったのは事実。

隼が零戦に対して防弾が優れている（正確には防弾への意識の高さ）のは当たり前なんだよ。
その代わり
零戦は隼に積載できない20mm機関砲を装備したんだから。

防弾を重視したか、大火力に重点を置いたかという違いにすぎない。
そこからなんで陸軍機が零戦より優秀とか言い出すのかわからん。

>>231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/03/08(水) 08:30:34 ID:KWI4mcyP0

ぼくちゃんのすきな零戦がけなされたでちゅですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

何この低脳。キミ恥ずかしいとか思わないの？

>239
そういう意味で言ったわけじゃないよ。

2号零戦はそれまでの欠点だった横転性能が大幅向上し上昇力も良くなっている。
その一方で戦闘出力時のエンジンの混合比をリッチにして出力増強を図ったため
空戦時の燃料消費量は大幅に増大し結果的に戦闘半径が短くなった。
まーそれでも海軍からの要求水準は満たしていた。
で、投入当時の戦況は長距離護衛を求められていたたが、
この作戦には2号の戦闘半径では無理だったため護衛戦闘機部隊からクレームが殺到した。

つまり需給のミスマッチが生じたという事だよ。

二号零戦も
ガ島戦開始2ヶ月後の10月にはブーゲンビル飛行場ができるから
期間的にはその航続距離はさして問題にならなかったはずなんだがなぁ。
投入されたタイミングが悪すぎただけとも言えるね。

増槽なしならば、二号零戦と同様に本来一号零戦だって届かないのだから、
当時の凄腕さん達の存在が災いしたのでしょ。

インドよりマヤのほうがゼロの発見は早かったらしい。

>>232
ＮＨＫ見ましたか一撃で火が付く零戦をｗ
少なくとも一撃耐えれるだけでも大分違うと思いますが…
好きな飛行機貶されてムカつくのは解かるが事実だし。軍板じゃ零戦の評価は低い。

愛国の国士様じゃあるまいし。現実は現実として受け止めなきゃ。

まあ、これでも読んで落ち着いてくれｗ
http://www.bunshun.co.jp/pickup/zerosen/zerosen.htm

>>245
ハァ？アホかｗ大和にしろ、零戦にしろ、これらは旧時代の常識における、最高傑作であったと言える。
オレは、堀越二郎の学位論文を読んだことがあるのだが、もう涙が出てきたね。
いや、日本人の技術屋魂っつうか何と言うか…しかも、そのマスターピースが、
結局、特攻の道具に使われる運命になっていく歴史を知っている現代人の視点から
見ても、そのむなしさが余計に…零戦は、あまりにも完璧すぎ、あまりにも常識的な
秀作であったが故に、その発展性を閉ざされた名機である。

具体的に言うと、それまでの空戦の常識である、ドッグファイトにおいては、旋回能力が、
戦闘機の能力において、最も重視されるものであった。故に、零戦は、その兵装の割には
機体に「たわみ」のある柔らかい構造で、旋回能力アップ→揚力アップ→翼の大型化という、
基本公式に見事にのっとっていた。故に、零戦は、ある意味では「パイロットを選ぶ戦闘機」
であったと言えるだろう。

しかし、この零戦の「特化能力」がその後の零戦の生きる道を奪ってしまう。この特化された機体の弱点は、以下の通りである。

・急上昇・急降下能力の低下（翼の大型化が仇となる）
・装甲の軽薄化（たわみ構造が仇となる）
・推力の低下（揚力の上昇が仇となる）

これらの弱点をうまく突いて完成したのが、グラマン。戦術的にもドッグファイトを避け、
後ろにつかれると、大型エンジンと厚い装甲を生かし、さっさと急降下もしくは、
逃げ切ってしまう。こんな戦法がとられだした。

日本側も、終戦期には、様々な飛行機を完成させているが、零戦量産体制にどっぷり浸っていた状態で、
間に合わなかった。

大和にしても、真珠湾以前の人間の常識においては、最高の兵器だった。しかし、機動部隊の価値を
気付かせたのが日本であるというのは、本当に歴史の皮肉としか言い様がない。

話しぶった切ってｽﾏｿが零戦乗りて〜な、マジで。

>>247
アホはお前だ
零戦が最高傑作だってｗ
１９４２年の航空戦じゃFw190Aがドーバー海峡制してる。スペックだしてやろうかｗ

零戦　全備重量2.4ｔ　鋲数22万本　鋲数/全備重量9.2万本で非常に量産に不向きです。
一機あたりの単価18万円

Ｐ-51Ｄ5万8000ドルです。単純に戦前のレートで調べてみてください。

零戦はパイロット選ばない飛行機です。飛ばしやすいばかりに特攻機にされました。
雷電の実用化に際して零戦よりはるかに飛ばしにくいので敬遠されましたが。
ある意味でパイロットを選ぶというなら零戦じゃない方がよかったのでは？

・急上昇・急降下能力の低下（翼の大型化が仇となる） →×　上昇性能は良いです。米軍の調べたスペックがネットに転がっています。見てください。
・装甲の軽薄化（たわみ構造が仇となる） →×　装甲と機体強度別です。零戦は装甲も無い上に機体強度もありませんでした。隼のように防漏タンクも無い。
・推力の低下（揚力の上昇が仇となる） →×　五式戦と同じ金星エンジンに換装したタイプでも性能的に劣ります。

機動部隊の価値に気がついていたのなら、そのように艦隊を編成しなおすべきです。
艦隊決戦の妄想から抜け出ていません。本当にｒｙ

>>249
キミも単なるスペック厨にしか見えないんだが。
戦後、連合軍がドイツ機を計測しなおした数値を見る限りは
ドイツ機もいうほど高性能ではないよ。
D-9もバケの皮が剥がれて久しい。

＞・推力の低下（揚力の上昇が仇となる） →×　五式戦と同じ金星エンジンに換装したタイプでも性能的に劣ります。

54型丙のこと？性能的に劣る、というほどの差はないんだけど？

ニミッツの太平洋海戦史（チェスター・W・ニミッツ/E・B・ポッター 共著）より
「零戦」についての注釈が、以下のように記載されている。
*原注
この有名な日本軍戦闘機は1943年（昭和18年）まではゼロ（ZERO）と呼ばれた。
その後、翼端を円くしたゼロはズィーク（ZEKE）、四角の翼端のものはハンプ（HAMP
零戦三二型）とそれぞれ呼ばれた。しかし、ズィークは1943年以後のすべての
ゼロ戦に適用された一般的な用語であった。

補足
ZERO FIGHTER のコードネーム
ZEKE　一号零戦（零戦二一型）
HAMP　二号零戦（零戦三二型）
　　　最初ハップ（HAP）と呼称されていたが、後にハンプ（HAMP）に変更されて
　　　いる。

>>248
零戦に乗るのは不可能だが、せめて一回は実物を見てみたいねぇ〜！
三菱重工業小牧南工場（愛知県）に、本物（五二型甲）を修理・復元して完全な形で展示されて
いるそうだが、一般人でも見学できるのだろうか？　あと、上野（東京）の国立科学博物館に
二一型が展示されているというが、地方在住なので遠すぎる。　他には、ないのかね？　　

96年だかに日本に零戦52型が来て、龍ヶ崎飛行場でみたな。
一緒にマスタングも飛んでいたが零戦の身軽さが印象に残っている。
牛若丸と弁慶みたいな違いかな。中学のときだが。

>>252
地方在住って具体的に何処？
因みに三菱のなら電話で事前にいえば見られます。

>>250
おいおい五式に比べて劣る。大体52型程度の性能だぞ。
もっとも向こうの方が設計が新しいしな。しかも向こうは試作機じゃなく実戦参加してる。

海軍が堀越酷使して倒れさせなければもうちょっと烈風改が…
エンジンの選定ミスもあったし、零戦も速いうちに金星に換装したいとおもっていたらしいが堀越。

>>250
１９４２年のFw190A-3の海峡の勝利は本物だぞ。スピットファイアLF�\が１９４３年に配備されて逆転するが。
ドイツのカタログスペックはいい加減なのは事実だが。
Fw190もエンジンが発展しないで零戦と同じ運命たどる。
D-9も過渡期の穴埋めてきそんざいだしな。Ta-152も言われているほどではない。
零戦信者とFw190信者は救いがたい。

http://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/title.html

http://www.luzinde.com/
おまけ既出かな

ttp://plaza.rakuten.co.jp/koma1984/2006
ttp://f9.aaa.livedoor.jp/~gonza/first/honkan/z.html
ttp://landinggear.hp.infoseek.co.jp/zero/reisen/zero.52.htm
間違えたｗ

フォッケを知れば知るほど優秀さに気付く。
コマンドゲレーテ　＝　技術レベルの高さ
ボックスで構成された機体　＝　整備性、生産性
強固な防弾　＝　爆撃機攻撃、地上攻撃性
機体強度　＝　高速急降下性能、高速時の良好な操縦性、安定した射撃性能
金属ロッドを使った操縦系　＝　高速時の良好な操縦性
その他・・・・・・書ききれんほど優れた部分がある。
知れば知るほど凄さに驚くのがフォッケウルフ。
逆に、知れば知るほど落胆するのが零戦。
と釣り糸垂らして見る…

ドイツの技術力というのは凄かったらしいが、これはどうしてなの？ちょっとスレ違いになるけど。
単純なイメージで捉えると、大航海時代：西・葡、ルネサンス：伊・仏、産業革命：英、てことで
それまでの歴史上で資本の面からも学術の発展の面でも際立ったイノベーションが無いように思える。
でも日本が開国した頃、すでに科学技術の各分野で列強の中でもトップクラスの地位をもっていた。
これはどういう理由によるものなの？

また、それだけの科学技術があってどうして植民地獲得競争では遅れをとったの？
外洋が遠いだけでは説明がつかないように思える。

あと、第一次大戦では敗北して莫大な負債を課せられているわけだけど、
その後第二次世界大戦であれだけのパフォーマンスを見せることが出来た理由は？

無知な私に教えてください。

>>259
ソビエトやスウェーデンに航空機関連施設作って技術は温存していました。
戦車も同様。ソビエトとはヒトラーが政権取るまで共同で研究してました。

海軍の戦艦等は技術が途絶えてしまい劣勢を強いられます。

>>253
252ですが。どうも有難う。
「プレーンズ・オブ・フェイム」（アメリカ・カリフォルニア州チノ）の館長エド・マロニー氏（当時）所有の
零戦五二型のことですか？　この零戦は世界で唯一飛べる零戦で、日本国内で何度かフライトを行った
そうです。　零戦の撃墜王だった坂井三郎さんも、1990年にここを訪れています。

近畿地方の片田舎に住んでいるので、三菱重工業の零戦を暇な時に一日かけて見学しに行きたいと思います。
三菱重工業小牧南工場史料室（名古屋空港に隣接）　要予約

>また、それだけの科学技術があってどうして植民地獲得競争では遅れをとったの？
>外洋が遠いだけでは説明がつかないように思える。

統一国家の形成が遅れたから。
ドイツが統一国家として確立したのは普仏戦争で勝利した１８７１年
とされているが、この時既にアヘン戦争から約３０年、植民地獲得競争
は終わりに近づいていた時期だった。

>>261
そうです。52型です。
数年前にも来日する計画があったそうなのですがダメになったそうで残念でなりません。
今は22型も再生されて飛んでいますからあと数年もしたらそれが来日するかもしれませんね。

>>256
そのネタサイトはアクセス数を増やして
管理人が広告収入を増やしたいと専らのウワサなのでリンクは止めて。

>>263
間違えたと言ってるだろがｗ
零戦が朴李以外は結構まとをえてるんだがな。

チハの時は軍事板住人は喜んだが零戦になると手のひら返したｗ

>>261
近畿だと白浜か嵐山に昔零戦あったぞよ。保管状態わるかったけどな。
今は知らん。どっかにいったのかねえ。ちゃんと保管してくれればいいんだけど。

>>254
翼面積に差が在るので、同等の発動機を用いた場合、
最高速度で翼面積が大きい方が劣速なのは当然の結果、
の筈なのですが、その割りに差が小さいですね。
見方を変えると、五式戦はそのサイズの割りに速度が10km/h程度遅いです。

五式戦も間に合わせな機体なので、詰めの甘さが現れているのかもしれませんが、
対戦相手の事を考えると、590km/hが580とか570になった所で、大差ないのかも。
惜しいのは、それが重量軽減の面にも現れている事で、
その影響か、上昇時間も零戦52丙並みに留まっています。

一方零戦54もバランスを崩している感じがするし、
金星6x系戦闘機の中で（どれも否定的だけど）あえて推すなら、キ116かな？

>>258
＞コマンドゲレーテ　＝　技術レベルの高さ

高度な事を試みた事は否定しません。
米軍も、例えばR2800のEシリーズで似たような方向に進んでいますし。
ただ、Fw190Aに関して言えば、発動機の特性ともからみ、
寧ろ足を引っ張る要素と見られだしていますね。


＞金属ロッドを使った操縦系　＝　高速時の良好な操縦性

この式は成り立ちません。
何故ならば、高速時の操縦性がアレな零戦の補助翼操作系も同様だからです。
あとFw190Aも、高速時の横転は特に優れている訳ではありません。
ttp://home.att.net/~ww2aviation/RollChart.html

比較対象を、零戦のように高速時に問題を抱えた機体にすれば別ですが。

>>267
トルクの谷間がでかいからな。低空で。ソビエトの戦闘記録でFw190が評価低い
F8F-2も同じようなシステム採用してるけどな。

Fw190Aは高速で旋回すると失速する。ドイツのパイロットはそれを逆に回避に使ってた。
パイロットですら予測できない動きするからな。

カタログスペックに出にくいところで、欧米の機体は性能が確か。
ヤラレメカと言われるP-40でもと日本機じゃ後半苦戦する。着実に性能上げてる。

零戦の問題点で最大のものは無線と防弾だろうな。陸軍機のほうがマシとミリヲタに言われるゆえんだろうな。

週刊プレイボーイの
「日本機はＢ−２９をたたきおとしてるんだよ！　強いだろ？Ｐ−５１でＢ−２９を落としたやついるか!?」
というノリの企画もののインタビューで、
「あなたが考える一番の戦闘機は？」
との質問に、Ｐ−５１にも乗ったことのある坂井三郎が答えたことがあった。

「私の先輩で雷電に乗っていたときにP-51とｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲﾔに遭遇してしまい、
　その２機とも落としてしまった人がいますが、まあ これは例外でしょう。
　私は飛行機というものは飛んでいなければならないものだと
　考えていますので、航続距離の長い２１型がベストです」

との答えだった。人によって頼りどころって、さまざまなのだなーと思った。　

坂井氏は8月7日の奇跡の帰還劇があるからでしょ。

>>269
ソースが週間プレイボーイ。本当にありがとうございました。

つーか、ドイツ機は優秀ではあるが、航続距離が短すぎ。

>>272
米英ソが鹵獲したものを調べた結果をみると
実はたいした性能でないのも多いんだけど？

>>272
ソ連機に比べりゃ長いと思うけどドイツ機。
Bf109は最後まで戦えたけどなあ。戦後の性能調査はMe262に重点がおかれ
その他航空機はないがしろにされてる。

ドイツ機の性能がたいしたこと無いとすると、他の国で１００機以上のエースが存在しない
中、１００人以上が１００機以上撃墜したドイツ人は偉大。

>>268
＞F8F-2も同じようなシステム採用してるけどな。

R2800のEシリーズ搭載は、別にF8Fに限った話ではないですよ。

＞零戦の問題点で最大のものは無線と防弾だろうな。陸軍機のほうがマシとミリヲタに言われるゆえんだろうな。

防弾に関しては、既にこのスレでも指摘されていますが、優先順位による所が大きいのでしょうね。
少なくとも零戦の試作時期には、一式戦と同程度の防弾ならば研究済みだったのですから。

陸軍は航空撃滅戦を志向していた様ですし、ノモンハンで大きな痛手を経験しているのですから、
比較的早くに防弾の優先順位を引上げたのだと認識しています。
一方海軍でも、航空主兵な人の中には防弾の重要性を感じていた人も居たかもしれません。

一式陸攻の仕様検討段階の話ですが、「13mm機銃や20mm機銃に対して効果が無い防弾なら無い方が益し」
な議論の流れに対し、大西氏が防弾の項目を残そうと必死に抵抗しています。
その事を知り、戦闘機の防弾に関しても危機感を持った人が居たのではないか？、と思った程度の話ですけどね。

ただ、海軍の建前は決戦志向しているので、長期戦な航空撃滅戦の志向よりも消耗は許容し易いでしょうし
また駆逐艦に装甲を施さないのと同様な感覚も在ったでしょうから、
要求性能実現の為に切る項目と化したのかな？、と言ったのが個人的な感想です。

＞駆逐艦に装甲を施さない

自分は素人ですが、普通、駆逐艦に装甲を施さないのでは。
英語でもそういう言い回しがあったはず。
tin can
ブリキ缶; 〔米俗〕 【海軍】駆逐艦.

いや、>>276のその部分の言いたいことは、
「駆逐艦に装甲を施す事もこさない事もある」ではなく、
さらにはそこが論点でもなく、
「運用目的の為には装甲を要求しない事もある」
って事じゃない？

乗る人からすると（と後世から想像した場合）
装甲無いなんてｶﾞｸﾌﾞﾙもんだけど、
駆逐艦の目的を考えると・・・。

＞防弾に関しては、既にこのスレでも指摘されていますが、優先順位による所が大きいのでしょうね。
＞少なくとも零戦の試作時期には、一式戦と同程度の防弾ならば研究済みだったのですから。

＞陸軍は航空撃滅戦を志向していた様ですし、ノモンハンで大きな痛手を経験しているのですから、
＞比較的早くに防弾の優先順位を引上げたのだと認識しています。
＞一方海軍でも、航空主兵な人の中には防弾の重要性を感じていた人も居たかもしれません。

零戦厨ですね。局地戦闘機は海軍機でも防弾装備はありますよ。
零戦は52型丙で防弾実施したところ最低の飛行性能になっていますが。しかも、それでも隼以下の防弾。
零戦は内袋式の防漏タンクやって失敗してますが。隼のような外張り式のタンクでも一撃耐えられる。
隼はノモンハンの反省からコクピットに燃料が流れ込まない設計になってますが。
戦訓を共有しない陸海軍に萎え。

>>278
フォロー、感謝です。
言いたかった事は、仰る通りです。
ちなみに元ネタは、「12試陸攻計画要求に関する件」議事摘録の大西氏の下記台詞。

＞桑原大佐の意見に反対はせぬ。
＞駆逐艦に防御鋼板を張れと言うような事ではない。
＞乾坤一擲の大爆撃ならば損害は覚悟してやるが、たびたびの事では兵器は次第に減るし、
＞貴重な搭乗員も失うから、もっと危害を少なくする利口な方法があるのではないかというにある。

ちなみに「桑原大佐の意見」は次の通りです。

＞中攻の目的が爆撃にあるをもって、何％かの損害を受ける事は予期しなければならぬ。
＞爆撃遂行までの防御は20mm機銃で行い、爆撃後の損害はやむを得ない。
＞主目的を害さぬ程度に防御を施すべきである。
＞しかも20mm機銃をもつ敵戦闘機に遭えば防御も単なる気休めとなる。
＞特定の攻撃を目標として危険なしに攻撃する事は不可能に近い難問題なるべし。
＞12試に対しては、性能向上を主目的として邁進するを可と考える。

補足しておくと、12試の仕様策定では、攻撃機／戦闘機ともに20mm機銃装備が前提と化しています。
あと上記のやり取りの前に、ゴム貼り付けやDS鋼の、7.7mm機銃や13mm機銃への効果の報告がなされています。
そして、7.7mm機銃に対しては十分なものの、貼れる箇所が限定されるので襲撃角度によっては効果なし、
また13mm機銃に対しては効果が乏しく、20mm機銃の前にはやるだけ無駄、と言った感じのレポートですね。

>>279
誤解を与えたようですね。

＞少なくとも零戦の試作時期には、一式戦と同程度の防弾ならば研究済みだったのですから。

↑は、初期の一式戦と同程度の、との意味も込めて「試作時期」と時期を示したのですが
改めて読み直すと、そのようには受け止めにくいですね、チョト反省。

12試艦戦の要求書案議事摘録には、中攻と異なり防弾の話が在りません。
12試艦戦の方は、栄の耐久試験落ちの頃行われたもので、実質候補発動機が栄1x→瑞星1xとなってしまい
その影響で速度要求を280ノット→270ノット、高力での航続時間を正規1.5時間→正規1.2時間／過荷重1.5時間に、
また、20mm機銃の装弾数も75発→60発と、要求値を減少させる調整が行われています。
そのような流れの中では、200kg程の重量増が見込まれる防弾設備は、論外だったのかもしれません。

海軍の防弾要求に対する変遷とか技術動向について、もう少し調べてみたいな、と思っている所です。
あと陸軍の重爆について、戦闘機や襲撃機と異なり、防弾が不十分だった事が指摘されていますが、
戦闘機等と異なる処置を行った理由についても、興味があります。

>>280を一寸修正
＞補足しておくと、12試の仕様策定では、攻撃機／戦闘機ともに20mm機銃装備が前提と化しています。

上記の「攻撃機／戦闘機」は、「中攻／艦戦」に読み替えてください。

>>281
97式重爆←こいつが問題だった。旧式な上に速度も遅い。中国相手ならともかく。数の上では主力。
　　　↓
百式重爆←尾部銃座備え、護衛戦闘機なしで行動できる機体として作られたが…性能が上と変わらん。
　　　↓
四式重爆←襲撃機的な運用も出来る機体として三菱に発注された。生産性も良く。日本機としてはまずまず性能。
　　　　　　　　が既に戦局は最悪。でも、銀河よりマシ。

http://mltr.e-city.tv/index02.html
軍事板の質問まとめのサイトかねえ。旧日本軍勉強すればするほどアンチなるよ。
物量と質で負けたと言ってますが。それ以外にも精神の貧困で負けたと思います。
あの戦争。軍事板が右翼からは左翼と呼ばれ、左翼から右翼と呼ばれるのもこの辺にありそう。
旧日本軍弱小列伝ほどではありませんが厳しいこと書いてありますよ。
愛国厨は見ない方がいい。

軍板は良くも悪くも冷徹だからな。
「こうすれば日本軍は勝てた」も「日本軍は悪だった」も両方叩かれる。

＞冷徹

単に馬鹿だろ。

>>283
え〜と、一応言っておくと、>283で興味があると言っているのは、重爆そのものではなく
「戦闘機等と異なる処置を行った理由」、或いはそのような判断に至った経緯です。

>287を訂正
誤＞え〜と、一応言っておくと、>283で興味があると言っているのは
正＞え〜と、一応言っておくと、>281で興味があると言っているのは

>>284
別に愛国厨でもないけど

＞それ以外にも精神の貧困で負けたと思います。

あの物資の無い状態で4年も戦い続けた旧日本軍が、
精神的に貧困だったと思える理由をご教授ﾌﾟﾘｰﾂﾞ。

>>288？？>>283で言ってるように旧式の97式重爆が主力だったからだろ。
軍事板で聞いたほうがいいんじゃないの詳しいデータが欲しいなら。

後、海軍でも昭和18年（1943年）のイ号作戦研究会で
「零式戦闘機は、総合性能概優秀にして、現状において南東方面出現のアメリカ戦闘機に対し特に遜色を認めず」
とF4Uが配備されてるにもかかわらずこんなこと言ってる。
ましなのは、「戦闘機といえども、将来機に対しては防御を考慮するを要す」ともいってるが。
その後零戦に防弾が施されることは無かったのは何故？

>>289
本嫁。>>284のサイト見れば大体解かる。

>>291
本読んでも別に日本軍が精神が貧困であるとされているモノは見た事がないな。
その本の具体的な書名を教えてくれないか？

>>284
のサイトも見るが、その前に君がリンク先のどの部分を読んでどのような思考の下で
そう思うようになったのかのに興味がある。サイト自体には興味なし。

>>292
世界の傑作機やとかオズプレイとかいろいろ読んでそう思うようになりましたが。
反戦の本は読んでませんが。憲法9条改正賛成だし。左翼ではありませんよ。
戦史を読めば良く解かります。ノモンハンで辻参謀が現場に責任押し付けたりとか。
特攻隊を送り出しておきながら責任取らなかった高級将校たちなどなど。
渡辺洋二とか読めばいいとおもいまふ。

>>293
なるほど。丁寧な回答ｻﾝｸｽ。

>>290
別に重爆のデータが欲しい訳ではないですよ。
更に言えば、実機に興味があるわけではなく、計画や開発段階の話です。
それから、>281の「重爆」については、正直97式重爆の事は想定外で
寧ろ四式の事をイメージしていました。

640 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/03/14(火) 22:12:29 ID:XGNy/Xln
最近は隼でも疾風でも野原茂が電波を飛ばす機会が減ってきたのは
いいことだ


641 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/03/15(水) 00:05:02 ID:???
>>637
昔から旧版世傑や丸メカみたいな機体構造を記すような書籍には記されているよ。
防弾装備は当時の戦闘機なら当たり前のことだからわざわざ特筆されないだけ。
大戦中の主な戦闘機で防弾鋼板が無い零戦が異常なだけで、
隼の防弾鋼板はM2に貫通され、逆にほぼ同じ厚みのP-51の防弾鋼板は
きちんと防いでいるんで列強各国から見たら高いレベルのもんじゃないんで
「隼は防弾装備を施した戦闘機」を自慢するわけないしね。

http://www.warbirds.jp/truth/index.html

643 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/03/15(水) 22:21:40 ID:Xmho8eRr
>>641
それでも弾が当たる角度によっては、ブローニングＭ２を弾いた若しくは止めたっていう事例も沢山あるんで、零戦に比べれば遥かにマシ。
防漏タンクも、外袋式は内袋式に比べると効果が低いというのは実際そうなのだが、それでも現場からは、効果絶大と評価されている。

やはり航空行政において先見の明があったのは陸軍の方。

でました陸軍厨。
開戦時に満足な戦闘機を前線で使用できなかったのは陸軍でしょうに。

発動機の話は出てこないのかな？
栄や誉は当然海軍系だけど、本来三菱ブランドな金星／瑞星／火星も、陸海軍は海軍系と捉えられていたみたい。

みんな糞だろ

>>299
つ2単

零戦貶すと国士様が怒り出すの法則が世界史板でも当てはまるとはｗ

日本近代史板だったね。ごめんね。
隼三型が被弾に強くて無線も聞こえると乗機褒めるパイロットが多いのは事実だよ。
それに比べて５２型丙はどうでしたか？

>>304
陸軍厨はそういう風に零戦と隼のコンセプトの違いすら理解できない。

零戦には防弾がない。隼はある。　→　隼の方が優秀。　　
単細胞ここに極まれり。

同じことが
隼には火力が貧弱。零戦は20mm装備　→　零戦の方が優秀。
こういう風にいえることもわからないかな。

なぜ軽戦として開発された対戦闘機用戦闘機と対重爆撃機戦闘も考慮しなければならない零戦を同列に扱うんだろうね。

>>305
当たらない二十�_ですか…
それじゃ、マウザー砲積んだ飛燕は優秀なのですねｗ
とうとう火力のみですか戦闘機の評価基準が…
そもそも重戦と軽戦の区別すること自体がおかしいのですが。

Ｑなぜ戦争に負けたのですか？　　　
Ａ　チョンのせいだ

Ｑ直接戦費はイタリアの半分ですよね？　　
Ａ　左翼必死だな

Ｑなぜ日本は海洋国家なのにドイツの１０分の一の船舶撃沈量？　　
Ａ　お前日本人じゃないな

Ｑドイツの１０分の一の爆弾投下量ですがなぜ３０万人も死んだのですか？　　
Ａ　お前は精神異常者だ

Ｑ戦没者の大半は餓死者と自殺ですがどう思います？　　
Ａ　チョンは死ね

Ｑ戦艦大和は費用に対して何らかの戦果をあげましたか？　　
Ａ　お前は日教組に洗脳されている

Ｑ国民の摂取カロリーは45年に基礎代謝ギリギリですが戦争どころじゃないんでは？
Ａ　万年属国で悲惨だなｗ

Ｑ与圧室のついた戦闘機はいらなかったんですか？
Ａ　北へ帰れ

Ｑ高射砲がドイツの17分の1で少なすぎませんか？
Ａ　お前には愛国心が無いのか？

Ｑなぜ爆撃機を450機しか落とさなかったのですか？　　
Ａ　将軍様へのお布施はすんだのか？

Ｑやはり日本は弱かったのでは・・・
Ａ　在日のお前は人類の敵だ

傍から見てるとまるで分からない。
簡潔に答えよ。

零戦と隼のおおまかな撃墜数と被撃墜数は？

>>306
回答できないなら無理に答えなくていいよ。
キミは読解力すら不足しているようだからｗ

深夜零時に勝利宣言ｗ
開戦からジャワ作戦終了までに海軍航空隊が撃墜した敵機565機のうち
83パーセントの471機が零戦によるもので戦争初期の零戦の優位まで貶していませんが。
陸軍の隼がどうだったのかは本が出ているので読みなさい。

>旧日本軍弱小列伝ほどではありませんが厳しいこと書いてありますよ。

そうだな。日本軍弱小列伝にはＰ４７の急降下速度が１４００ｋｍ／ｈとか書いてあった（こっそり削除された）からな。
とても厳しいサイトだ。

プロペラ機でマッハはねーだろｗ

頼むからネタといってくれｗ

＞Ｐ４７の急降下速度が１４００ｋｍ／ｈ

そんだけ出ると
自機が起こす衝撃波で機体がバラバラになるな……

すんげー(笑)

ほかにもT-34のエンジンはドイツ人が設計したとか書いてあったり
かわぐちかいじの漫画が情報ソースになってたりと
ネタの宝庫だぞ

道理で軍板ではネタサイト扱いなワケだ。

でも自分みたいな素人には、件のサイトのほうが説得力がある。
他の一般人も同じ感想だと思うよ。

あのサイトの管理人だけど、
実体的真理の追求よりも政治的勝利を求めるのは支那、半島系、左翼系のやつらかなのな。

>>318
＞でも自分みたいな素人には、件のサイトのほうが説得力がある。
まあ、対話形式で画像も豊富だから分かり易いとは思うが…
もう少し活字本を読む必要があると思うよ。

>>316
エンジンの元ネタはドイツだぞ。
ディーゼルはドイツは先進国だった。

美人にモテたければ簡単だよ！！　こうすれば良いだけだ！！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1140316638/l50
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>>321
V-2エンジンの元はフランスイスパノスイザの航空機用ディーゼルエンジンをソ連人が改造したもの。

漫画の影響なんだろうが
なんでもかんでもドイツの科学は世界一ィィィィィィィ
と言ってると恥かくよ。

実際にはドイツの技術はまわりの国のものを自分のものってことにしちゃってるのが多い。

>>323
V-2はミサイルです。本当にありがとうございました。

>>324
T-34のエンジンはV-2-34という名前で、
一般的にはＶ２ディーゼルエンジンとよく呼ばれています。
さまざまなソ連戦車に搭載され、大戦後も改良されて長く使われた傑作エンジンです。

ドイツもこのエンジンをコピーしようとしましたが、さまざまな理由で諦めました。
イタリアなど、このＶ２ディーゼルエンジンを使う独自の新型戦車を設計し、エンジンは作れないので捕獲したT-34から調達する、というトンデモ計画を立てていたほどです。

マジレス太郎かよｗ
知ってるよドイツがコピーできなかったのは。アルミヘッドとかねえ。
ディスカバリーチャンネルでナンバー1戦車に輝いていた。
世界の戦車でも出ている。ソビエトの戦車はいち早く鋳造砲塔とか優れているところも多い。
でも、戦車兵たちは捕獲したパンターや供与されたM4戦車好んだみたいだが。

>>326
で、
エンジンの元ネタはドイツ
発言の言い訳は？

あのねｗ
ディーゼルエンジンはドイツの発明。ぐぐってみなさい。

>>313
それって元ドイツ軍エースのヨハネス・シュタインホフが言った速度
シュタインホフはＢｆ１０９も時速1000キロまで急降下できると言っている

>>328
パリで生まれてイギリスで育ったルドルフ・ディーゼルがミュンヘンの大学にいってたから
T-34のエンジンはドイツ人が設計したことになるの？

じゃあタイガーＩを設計したのはイギリス人だし
Bf109を設計したのはアメリカ人だね。
管理人乙

>>329
ドイツ軍エースがそう言ったから
検証サイトでその数字を元ネタにしてもいいんだ。

さすがは仮想戦記の戦歴を情報ソースにするサイトだ

音速越えると衝撃波が発生して
その戦闘機の先端を基点に、機体の中心線を０度にとった
一定の角度からはみ出た部分が吹っ飛ぶ

マッハ１でてたとすると
単純計算で±４５度
主翼の大半が持って行かれるな……

軍ヲタってホントうぜえな。早く死にゃいいのに。

Fw190とアメリカ海軍機との比較。
ttp://mywebpages.comcast.net/markw4/index1.html

零戦では勝てないよｗ

>>334
Fw190が、F4Uなどと同様に零戦よりも格上なのは否定しないけど、
そのリンク先のデータは、寧ろ零戦が善戦することを示すものだよ。

具体的には、零戦52とF4U-1Dの、同じく米海軍のデータと比較してみると良いかと。
Fw190A自慢のロールレートも、低速限定、具体的にはIAS200ノット以下なら零戦も同等という事です。
ちなみにIAS200ノットはTASに置き換えると、例えば高度4000mで453km/h、高度6000mだと505km/hとなります。
元々低速な零戦としては、案外問題にならない速度なのかな？、といった感じです。
あと下記比較で用いられた零戦52は、最高速度が539km/hと、日本のカタログ値よりも低い速度しか出なかった個体です。

・CLIMBS
The best climb of F4U-1D was equal to that of the Zeke52 up to 10,000feet,
about 750ft/min better at 18,000feet, and bout 500ft/min better at 22,000feet and above.

・SPEEDS
The F4U-1D was much faster than the Zeke52 at all altitudes.
At sea-level　the F4U-1D was 48mph faster than the Zeke52.
At　5,000feet the F4U-1D was 42mph faster than the Zeke52.
At 10,000feet the F4U-1D was 58mph faster than the Zeke52.
At 15,000feet the F4U-1D was 70mph faster than the Zeke52.
At 20,000feet the F4U-1D was 78mph faster than the Zeke52.
At 25,000feet the F4U-1D was 80mph faster than the Zeke52.

・ROLLS
Rolls of the Zke52 were equal to those of the F4U-1D at speeds under 200knots
and inferior above that speed. due to the high control forces.

別に零戦だってイイんだよ
F6F１機に対して２機当てれる位の機体と搭乗員を用意出来れば
１対１の数が用意出来ないんだから、機体のスペックの議論しても無駄

>>336
たとえ、百機対百機の戦いでも零戦は７割の稼働率でF6Fは９割近い稼働率ですよ。
7：9で負けますが…

心配せんでも零戦がF6Fと一対一で戦って
勝てるなんて誰も言ってないから、
日本語読めるようになってから書き込む様に

>>338
アホですか数で圧倒できるわけがないでしょう。
日本の国力考えてから書き込むように。

>>338

それこそ馬鹿だろう、性能で米国に勝てるわけないだろう
日本の基礎科学力を考えて書き込むように。

アメリカの兵器が性能で他を圧倒するようになったのは最近
第二次大戦初期はダメ兵器のオンパレード

>>341
初期のP-35やカーチスホーク75やP-40は意外と善戦してますよ。

＞P-35やカーチスホーク75
何を相手に善戦？

ゼロ戦に圧勝

南京大虐殺はあったのです。次を
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/638.htm

零戦がなければ、日本自動車産業、F-1参戦もない。
アグリ、タコマ、ナカジマもいない

>>343
フィンランド冬の戦争や継続戦争で旧ソ連機や第二次大戦初期Bf109Eあいてにも。
太平洋戦争初期に零戦が圧倒できたのは数の優位もありますよ。

旧ソ連機なんて量産だけを最重視したゴミ
ゴミ相手に勝ったところで「とても性能で勝てた」といえない

>>348
ノモンハンで負けていますが９７式戦闘機
戦争後半になるとI-16に大苦戦ですが。
フランス空軍のカーチスはBf109E落としていますが。

>>349
ソ連軍が後半投入した数は関東軍の3〜4倍で、日本軍パイロットは休む間もなく戦い続けなくてはならず、結果消耗したはず。

アブか

>>349
おまえは小学生に勝って「オレが全世界で最強！！」って自慢するのか？
自慢したいならせめてそれなりのもんに勝ってから言えよ

フランス空軍のカーチスがBf109E落としたって、毎回毎回全滅させるほど落としてたか？
落としたことがあるかないかを話してるんじゃないぞ。
性能差がはっきりでるほど優秀かどうかって話してるんだよ？わかってる？

>>352
その理屈なら、１９４２年の太平洋の王者零戦でもヨーロッパのFw190A-3と
比較して明らかに零戦が劣っていますがｗ

>>353
だからどうなの？
アメリカ兵器の質についての話をしていたはずですが。
なんで唐突に零戦の話にすりかわるの？

まあ、ここ零戦スレッドだし。好みの問題なら仕方が無いけど身びいきで
日本機ばかり優秀だと思わないほうが良いしもうやめにしてほしい。
P-35/40も性能的に見ればそれほど悪くない。無線、防弾等ソフトの面で日本機より圧倒的に上な事実。
それに性能も改善されP-40N型になると日本機を上回る。（零戦/隼）
日本が疾風送り出した時にはP51D/Kを送り出してる。

P-40はともかく（ポートモレスビー戦など）
P-35は明らかに日本の零戦や一式戦に劣っているんだが。

>356
P35じゃなくてP36の間違いジャマイカ？

>まあ、ここ零戦スレッドだし。好みの問題なら仕方が無いけど身びいきで
>日本機ばかり優秀だと思わないほうが良いしもうやめにしてほしい。

だれがいつアメリカ機と日本機だけの比較話に限定したんだ？
誰が日本機ばかり優秀って言ってたの？

まったく君は常時上げで話のすりかえばかりですね。
たまには質問に直接的な回答をしてみてはどうですか？

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1142851274/
旧日本軍弱小列伝について語るスレ
はいはいこちらに移動よろ

２式単戦のスレでも話題に上がって、話の判らんスペック厨が台無しにしてたが
戦闘機の性能差で戦争の勝ち負けは左右出来ない
「稼働可能な飛行機の数」と「搭乗員の数と質」を維持し続けた方が勝つだけ
独逸機厨あたりはどうしても認めたくないだろうが

>360
それ零戦厨の特徴だよ。
緒戦時の活躍はﾊﾟｲﾛｯﾄの質が勝っていたことと
投入された機数で圧倒したことが原因なんだけど
それを認められないみたい。

開戦時のパイロットの質が高かった言うのが迷信だな、
石油が足りなかったせいで、一部空母以外は
ろくに訓練してなかったはず。

自分の技量が低かったと言う軍人がいるわけ無いしね。
車も運転できない機械を触った事すら無い
人間を訓練するんだから、訓練効率も悪い
おじさんにパソコンを教えるような物。

>>362
＞一部空母以外はろくに訓練してなかったはず
はて？三空や台南空は空母勤務搭乗員ではありませんでしたが…
まあ、開戦時の上記航空隊のパイロットの半数近くは実戦経験のないパイロットでしたね。
もっとも>>360の
＞投入された機数で圧倒したことが原因
これも資料を照らし合わせれば嘘だと分かりますが。
敵味方がほぼ同数での空中戦もあったはずなんですがねぇ。

360ですが
開戦時点の海軍航空隊の練度は世界一でしょう
真珠湾、南方作戦が初めての実戦という搭乗員はたしかに
１AF、台南空にもそこそこいるんですが、支那事変を経験している小隊長クラスが非常に多い
それに艦上機、陸上機に限らず、攻撃機、爆撃機の訓練精度がハンパじゃなく高い

>石油が足りなかったせいで、一部空母以外は

南方だと石油なんていくらでもあって湯水のように使えた
毎日毎日地獄の特訓の日々で、出撃する日のほうが休憩できる時間が多いのでラクなほどだったらしい

たとえば、雷電の評価
、
日本‐＞運動性が悪く着陸怖い
米国‐＞運動性よし着陸楽な方、スピード遅くてもの足りん

って感じで、機体に対する特に着陸性能に対するパイロットの評価・要求
をみれば日本軍の練度がわかるよ。

>>365
開戦以前に、南方の油田？

>>366
それは慣れとか嗜好の問題だろうよ
零戦乗りからみるとやりにくいだけで、やれないわけじゃない
それに雷電が数配備されたのって１９年になってからだろ

>>368
軍事板で多い意見はどうせ海軍で陸上戦闘機配備してしまうなら専門の
搭乗員を養成するくらいのことしないかが多い。

米国‐＞運動性よし着陸楽な方、スピード遅くてもの足りん
速度はかなり速かったです。米軍のテストパイロットに高い評価貰いました。
離陸時の視界にちょっとクレームが付きましたが。特に問題はありませんでした。
零戦に慣れたパイロットにはあれだったのかも。
初心者でも簡単に飛ばせますからね。零戦。

＞初心者でも簡単に飛ばせますからね。零戦。

これって何気に凄え事じゃね？

つか初心者が簡単に飛ばせるわけ無いだろ。フライトシュミレーションじゃあるまいし。

「初心者」ってホントの初心者、飛行機の基本すら知らないような人をイメージしてない？
そんな極端な例をを出されてもね

＞初心者でも簡単に飛ばせますからね。零戦。

と、初心者以前のトーシロが申しております。

ここでRCの零戦も満足に飛ばせない俺が登場ｗ
もっと練習してから買うんだったよ・・・

>374
ラジコン機は変なレプリカモデルは最も飛ばすのが難しくて、初心者は飛ばしやすいラジコン専用のデザインモデルを
買った方が無難だと聞いたが？
規模が小さいのに実機と同じ形状では空力などの特性も違ってコントロールし難くなるのは自明の理。
実物大なら、極めて優秀なラジコンになったかもしれんけどｗ

ラジコンって、極めて難しいのよね。

>>250
金星エンジン装備の零戦は五式戦闘機に比べてかなり劣りますよ。
特に降下性能。上昇性能で互角。旋回性能も互角。最高速度で各高度で１０キロ／５キロくらい変わります。
五式戦闘機も急造なので空力的にちょっとあれところもあるけど、Ｆｗ190Ａと同じ排気管処理が良かったのでは。

＞かなり
と形容している割には具体的な数値を挙げていないところがなんとも。
あ、どうせなら当時の米軍機の急降下制限速度も一緒に列挙しておいてくれよ。
別に零戦は五式戦と戦うわけではないからね。
零戦64型　740キロ
F4U-Dコルセア　780キロ
って感じでね。

あ、それと武装が強力なのはどちらでしょうかね？

>>378
武装は互角程度、降下速度は800キロ。

単品の兵器なんざどうでもイイんだが
三菱の大幸工場が健在ならまず数を揃えて戦力として期待しやすいのは
零戦の方じゃないかな
まあ、どっちも２０年の春以降になってからじゃあんまり意味無い
なにせ艦載機空襲があると制空戦闘機も含め航空戦力を退避させてた位だからな

>>379
850キロだったと思ったが。
てか、アメさんの機体は一部を除けばそれほど急降下性能は高くないんだよな。

零戦大好きな知り合いのデブヲタの前で零戦を侮辱したら襲いかかって来た！
零戦のように身軽な動きだった

見た目零戦とは対角の存在なのに？

エンジンが密かにチューンナップしてあったんだ！

286 ：名無し三等兵 ：2006/04/08(土) 12:39:04 ID:???
>>285
五式戦と零戦54を比較した場合、高アスペクト比で-21％程稼いでいたとしても、重量差で誘導抵抗は+40〜57％だから
重量差を相殺するまでには至っていないかと。
最高速度付近での全機抵抗は五式戦が-4％（翼面積の差で稼いでおり、全機抵抗係数だと逆に+2％）なので、
速度を上げる程に五式戦が優位になり、多分550km/h辺り逆転なのかな？

289 ：名無し三等兵 ：2006/04/08(土) 20:31:35 ID:???
>>286
550km付近で逆転って・・・零の方が使えるなあ

291 ：名無し三等兵 ：2006/04/09(日) 00:13:42 ID:???
>>289
>286の話は抗力に関するものですが、同じ発動機な上に、ペラも似たようなものでしょうから
概ね余剰馬力の話に置き換えることが可能です。
ちなみに550km/h付近と言うのは単なるダロカンですが、速度の2乗とか3乗で効いてくる項目で
250km/h位で140％位、570km/hで95％位と見なせば、540〜550km/h辺りで100％になるので、
そんなに外してはいないと思いますよ。
機動の目安として余剰馬力荷重を用いると、軽量な零戦がもう少し優位になるでしょうが、
その一方で、高速時の零戦の操縦性はアレなので、少し下方修正しても良いかもしれません。

＞機動の目安として余剰馬力荷重を用いると、軽量な零戦がもう少し優位になるでしょうが、
＞その一方で、高速時の零戦の操縦性はアレなので、少し下方修正しても良いかもしれません。
五式の方が高速度域の操縦性能が上なので零式のほうが性能落ちる感じなんだが…
大体、実戦に参加しているのかと。

多分既出だと思うけど、プラモに付いているカタログデータ（最高速度とか）は、
は、日米では想定範囲が違うんだよね。

日本：実戦を想定して、実弾全装備＆増槽フルチャージ　で　飛行実験！
猿米：機体の耐久力等を試験する為に、実弾無し＆燃料僅か（ドロップタンク未装備）
使用燃料も、日本は通常燃料（９０〜９９）、
猿米は試験用の高オクタン価（１２０）燃料

＞１　正式名称は、零式艦上戦闘機（レイシキカンジョウセントウキ）
省略名は、レイセン又はレイシキ或いは戦闘機
皇紀２６００年（昭和16年）に制式されたので　この名前だよ。
ゼロというのは猿米が付けた名前！
零式32型（だと思った）は、ＺＥＡＫ（ジーク）と初期は呼ばれていたような記憶がある。

五式戦の戦闘回数ってかなり少ないよね。
他の航空隊が航空機を温存しているために米軍機が油断したところを攻撃とかさ。
まともに戦ったというのは四式戦のような戦闘記録で初めていえる。

>>386
＞五式の方が高速度域の操縦性能が上なので零式のほうが性能落ちる感じなんだが…

>385では、零戦54と五式戦の機動性について、次のように書いているね。
・余剰馬力で判断した場合　　　：540〜550km/h辺りで拮抗、それ以下では零戦、以上は五式戦優位
・余剰馬力荷重で判断した場合：540〜550km/h ＋α　で拮抗
・操縦性も加味し判断した場合 ：540〜550km/h −α? で拮抗

＞大体、実戦に参加しているのかと。

実戦に参加すると性能が1.5倍にUp、という訳でもないので、>376からの流れだとそれは関係ないのでは？
もっとも、>377氏の指摘するように米軍との対比で判断した場合は、大同小異な違いなのだろうけど。

あと上昇時間で判断した場合、五式戦の上昇力は零戦52丙なみで、零戦54よりも劣るけど、
F6F-5やF4U-1D相手ならば速度や高度によっては優位になり、F8FやF4U-4相手には歯が立たないという点で
零戦54も五式戦も似たようなレベル、と言えるかも。

>>389
どうなんだろうな五式戦の方が単純に設計新しいしな。
オイル冷却機の位置とかちょっとあれなんだよなあ。急造だからしょうがないけど。
それでも同じエンジン装備した零戦より速度が速いのは排気管処理がＦｗ190Ａ参考にしたからかねえ。
上昇性能は三式戦�T丁に比べれば良くなってると思います。

>>390
零戦54より高速なのは、単に翼面積が小さいから。
最高速の項目は、翼面馬力の影響が大きいのです。
翼面積の影響を除外した全機抵抗係数だと、五式戦は零戦54の102%。
疾風ベースでも零戦54なみだから、空冷単発機の経験の差、かな？

概ね余剰馬力の話に置き換えることが可能です。
ちなみに550km/h付近と言うのは単なるダロカンですが、速度の2乗とか3乗で効いてくる項目で
250km/h位で140％位、570km/hで95％位と見なせば、540〜550km/h辺りで100％になるので、
そんなに外してはいないと思いますよ。
機動の目安として余剰馬力荷重を用いると、軽量な零戦がもう少し優位になるでしょうが、
その一方で、高速時の零戦の操縦性はアレなので、少し下方修正しても良いかもしれません。
とあったが？軍事板で

>>392
ベースになるのは下記の式。

　Ｖ^3 ＝ 2 x ( 75 x PS x ηp ) ÷ (ρ x CD x S )
　　　　Ｖ ：最高速度、PS：メートル馬力、ηp：ペラ効率
　　　　ρ：空気密度、CD：全機抵抗係数、S：主翼面積

この内「PS÷S」が翼面馬力。
同じ高度での比較の場合は「ρ」の項目が等しく、
また零戦54と五式戦の比較などの場合は「PS x ηp」の項も同等と見なせるので、
「速度の3乗」が「全機抵抗係数 x 主翼面積」に反比例、と見なせる事になります。

　零戦54：572km/h、主翼面積21.338�u
　五式戦：580km/h、主翼面積20.00�u

上記から、零戦54の値を100とした場合、五式戦は
　「全機抵抗係数 x 主翼面積」→ 　95.9％
　「全機抵抗係数 」　　　　　　　→ 102.3％

以上は最高速度での比較の場合で、低速の場合は誘導抵抗の影響が大となり
そして誘導抵抗は、重量が二乗で効きます。

>>393
Ｆｗ190Ａ方式の排気管処理も五式戦には貢献してると思うのだが。
シーフューリーやＬａ-5も朴李したわけで。
どっちにしろ金星エンジンの零戦は実戦に間に合っても特攻機にされる落ちだろうが。
52型で限界だったと思う。

>>394
＞Ｆｗ190Ａ方式の排気管処理も五式戦には貢献してると思うのだが。

相手が零戦32のように集合排気管な代物ならそれで良いのですが、
相手も推進式単排気管を用いているので、効率の差がどの程度影響したのか、
という難しい問題になります。
Fw190A自体、メーカーが唱えるほどの効果があったのか、疑問の余地もありそうだし
方式自体は良かったとしても、五式戦にどの程度効果があったのかは正直判りません。

仮にキ100-�Tとキ100-�Uの単純比較から、+20ノット程度の効果と見なした場合、
上記効果を除いた「全機抵抗係数 x 主翼面積」って、F2Aバッファロー並みになるので
幾らなんでも悪すぎだと思うし。

>>380
大本営の命令無視して迎撃した部隊もありますが…

>>387
アメリカ軍も戦闘重量でスペック測定してるけどねえ。
Ｐ51Ｄは概ねカタログスペックと変わりませんよ。

誰だか帝國海軍に英語がしゃべれん奴はいらないって言ってなかったけ？

>>398
井上成美の海軍大学校校長時代の言葉だったか。

優秀な人材掻っ攫う為に陸大が英語（外国語）教科の試験を廃止した
で、人材を掻っ攫われる事を恐れた海大教官達が陸大に追随する事を進言したら
「世界のどこに英語もまともに話せないような海軍士官がおるか、そのような怠け者は海大にはいらない」
とにべもなく撥ね付けたのが井上校長
その他井上校長にはエピソード有りまくり、本人も校長職で軍歴を終えたいと考えていたようだが
時代がそうはさせなかったと（まあ、米内がと言う方が正しいか）

その後新聞記者に戦局の見通し聞かれて「和平です」とすっぱり言い切ったのも好きだな
怖がって誰も記事にしなかったようだが
継続派も誰一人として井上に翻意を強要する事は諦めていたと言うのもらしい

海大でなく海兵、陸大でなく陸士です。

>>11
ガッ

>387
ジークは21.22.52型あたりで32はハンプ（バンプ？）だな

…再掲載…
ニミッツの太平洋海戦史（チェスター・W・ニミッツ/E・B・ポッター 共著）より 。
「零戦」についての注釈が、以下のように記載されている。

*原注
この有名な日本軍戦闘機は1943年（昭和18年）まではゼロ（ZERO）と呼ばれた。
その後、翼端を円くしたゼロはズィーク（ZEKE）、四角の翼端のものはハンプ（HAMP
零戦三二型）とそれぞれ呼ばれた。しかし、ズィークは1943年以後のすべての
ゼロ戦に適用された一般的な用語であった。

補足
ZERO FIGHTER のコードネーム
●ZEKE　一号零戦（零戦二一型）
●HAMP　二号零戦（零戦三二型）
　　　　　<注>最初はハップ（HAP）と呼称されていたが、後にハンプ（HAMP）に
　　　　　変更されている。

日本では全型ゼロ戦。

戦艦金剛もイギリス製ｗｗ解体処理しなければいけませんねｗｗｗｗｗｗ

>>406
？
誤爆？

ゼロってもともとフランス語だろ？

>>408
ゼロの起源はインド

ドーモ

スイマセーン

302空では　斜め銃装備の零戦を　ゼロ夜戦っていったそうです。

一部の部隊でも　レイセンではなくゼロ戦って言った所もあるようです。

海軍は英語使いまくり

和歌山弁ではゼロは「デロ」

今でも車掌が車内放送で言っていた。

零戦は海軍機。
海軍では英語の使用について、陸軍のように神経質に禁止はしていません。
海軍の隠語には英語を使ったものがたくさんあります。下ネタでも「インチがフックでゴーした」とか言っちゃいますから。

我々の先人はすごいな〜。（まだ、生きている人もたくさんいるが・・・。）
ゼロ戦がシナとの戦闘で初お目見えする約70年前は、江戸時代だよ！
大和民族、マンせー！

アウト、セーフをよし、だめに変えたってのはデマらしいねヾ(oﾟωﾟo)ﾉﾞプニプニ！プニプニ！

空軍の技術局長はメッサーシュミットに対してBf109は速度は完全に要求を満たして
いるがこれに上昇力と大きい航続距離を加えた戦闘機が必要と指摘しています。
その時にメッサーシュミットは
「あなたの望む物は早い戦闘機なのか？それとも”納屋の戸”なのか？」
とどなったといわれています。
メッサーシュミットは優秀な速度と長大な航続距離をあわせもつ戦闘機は作れないと
いう事を言いたかったという事です。
2年後、その両方を満たしたP-47が登場し、技術局長がメッサーシュミットに
「ほら、そこに君の言った”納屋の戸”が飛んでいるぞ」
と言ったそうです。
ドイツ空軍は長い航続距離を持った戦闘機が欲しかったのだがメッサーシュミット
に言いくるめられたという事です。

資料は「メッサーシュミットBf109戦闘機 M・ケイディン著」

零戦は海軍＝三菱製なのに陸軍＝中島製のエンジンを積んだヘタレマシン。

ランエボＩＸＭＲは４Ｇ６３最終型を売りにしてるが、ＸからはＥＪ２０積むんだろ？みたいな。
そのぐらいヘタレ。まさに敗北主義。もうラリーに出てくる名ヘタレ三菱、トヨタの子分。

零戦エボリューションＸ

ついに、EJ20を搭載しますた（トヨタの指導で）

クルマヲタつまんあいよ

ぜろしきかんじょうせんとうき←正式名称。
米・英と戦争を始めてから英語を禁じたので「ぜろ」と呼ばずに「れい」と呼ばした
よって正式名称は「ぜろしき」

よくもまあこういう厚顔無恥な法螺をつけるもんだなｗ

人間爆弾「桜花」、人間魚雷「回天」、人間兵器「震洋」、 人間機雷「伏龍」、
「九九式襲撃機」、人間兵器「マルレ」、 「九七式艦上攻撃機」、「零式艦上戦闘機」…
8人の元特攻隊員にインタビュー。

当時の特攻隊の内部のこと、作戦のこと、兵器のこと、隊員たちの悩み、喜び、葛藤......。
意図的に歪められてマスコミに伝わる重要証言など、今まで誰も耳にしたことのない話ばかり。

「特攻 最後の証言」
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4757213034/ref=sr_11_1/503-8073642-246554

ゼロ戦の三菱の大幸工場が健在なら→現在のナゴヤドーム

零式艦上戦闘機
西暦１９４０年、昭和１５年正式採用
皇紀２６００年なので海軍では零式、陸軍では百式と呼ぶ事になる。

前年の昭和１４年は海軍陸軍共に九九式となる。

ゼロ戦が、当時の英独米の一流機に比べて、様々な点で劣っていたことは事実。
しかし、欧米へのキャッチアップを果たしたばかりの日本がほぼ独力で開発した
飛行機としては、極めて優秀なものであったことも否定できないだろう。
こうした経験が、戦後のトヨタや日産、あるいは東芝や日立の製品が、世界
中で好評を得て、日本工業が隆盛する基盤となったと言っても、あながち的
外れではあるまい。アンチもマンセーもいささか冷静さを欠いていますな。
様々な欠点は知っておくべきであるが、これだけの技術水準を短期間で
達成したことに対して、畏敬の念を持ったほうがいいのではないだろうか。

>>427
戦後云々は的外れだと思う。
日本の戦後工業技術の大部分は基本的に米国から導入したもの。

＞日本の戦後工業技術の大部分は基本的に米国から導入したもの。

シケた餌だｸﾏｰ（AA略

まさか新幹線とかを外国の技術とか思ってんのかね、この馬鹿ｗ

日本にそんな技術はないニダ！

小日本にそんな技術はないアル！

>>431-432
１は頭悪いかもしれんが
日本はあなたたち三国人の国家と違って技術大国なんだよ。

>>428
その米国より性能がいいって・・・・？
米国はなにやってるんだい

まだ残ってたんだねこのスレｗ
ちなみに431はオレが書いた。
>>433よ。ネタにマジレスｋ

ゼロ戦は
機体はグロスター5/34だっけのコピーじゃなかったっけ？英空軍不採用の。
エンジンは英ジュピターと米サイクロンのコピー寿をツインワスプをコピーして複例仮。
武装は全部欧米のコピー。骨組みに馬鹿穴あけまくっての軽量化。おかげで最低の機体強度。
被弾率の高い翼に防弾も施さずに燃料タンク、巡航速度を遅くし無理矢理な長距離能力。
こんなの名戦闘機なのだろうか？

午前4時50分からネタ釣りかぁｗ
そんなに広告収入がほしいのかい？
そういや軍板でも昨日光臨してたなｗ

バ管理人乙ｗ

しましま

フライトシム板住人でドイツ厨の俺には零戦なんてアウトオブ眼中

ドイツの航空機は航続距離の短いのが泣ける
ロンドン上空についても、すぐに帰らなくてはならん
ついでにイギリスのスピットファイアより零戦のほうが強かったとか言う話をきいたが
本当なのか？デマなのか？

>>440
零戦が勝ったのはスピットファイア�XそれもＬＦじゃなく無印だから自慢にならないけど…
１９４３年なら�\がヨーロッパ正面の主力
ドイツのＦｗ190Ａと比べるとどうなんだろうね１９４２年の海峡上空じゃ
スピットファイア�Xを駆逐したけどな

隼にも負けたスピット、引き篭もり戦闘機

>>434
日本人が戦後…米国から教わったモノの一つに 品質管理ってモノがありますが
日本で教えてくれた米国の品質管理の専門家は本国では詐欺師呼ばわりされたりあんまり評判の良くない方だった って話を聞いたけど ただの噂かもしれんがな

零戦よりも、アメリカの翼が途中で折れ曲がっている戦闘機（グラマン？）が
美しくてカッコイイ！　零戦にはどこかしら悲壮感が漂ってしまう。いかにも
和製って感じがなぁ。

外国にでも住んでろよｗｗｗｗ

零戦ショボ杉ｗ
http://www.luzinde.com/

兵器の善し悪しは 戦果のみ ｽﾍﾟｯｸ厨はすっこんでろ

>>1

＞零戦のゼロって英語だよな
＞日本って頭悪いよな

って、どーして英語を使うのが頭悪いことになるのか分からん
世界中どこでも外国語や外国文化は受け入れている。

英単語の半分はフランス語・ラテン語・ギリシャ語だし
数字の”０１２３４５６７８９”はアラビア起源
そしてゼロという概念はインド起源だ

外国語を使うと頭悪いのなら世界中に頭のいい人はいなくなる。
もちろんあんたも頭悪い

ヘルキャット１機撃墜するのに０戦２０機撃墜されるそうだｗ

ID:azYbWujm0
キミの貼ったサイトってﾌﾞﾗｸﾗなんだけどｗ

米軍機の被撃墜数：日本機の被撃墜数＝９０６：９２８２
零戦は米軍パイロットには空飛ぶ七面鳥と呼ばれていたらしい。
のろまで簡単に打ち落とせるから。

まぁ中期-後期には七面鳥呼ばわりされてたのは 誰も否定しないんじゃないか？

>>451
ダウト。大嘘だな。
マリアナで七面鳥と揶揄されていたのは艦爆艦攻であって零戦ではない。
米軍では零戦などの日本軍戦闘機に対し、低空での格闘戦が終戦まで禁止されている。
事実、低空に誘い込まれた米軍機が日本本土上空で零戦などに撃墜された例がある。

>>1
海軍では英語は割と自由だったようだな。
江田島の旧海軍兵学校で時局がら英語を教えるのを止めようという話が出たら、
お偉いさんが「英語を話せぬ海軍士官が世界中どこにいるか！」と叱責されて
そのまま英語教育を続けたという話を何かで読んだ。1944年ごろでも全入学生
に研究社発行の英英辞典が配布されていた。

二郎

>>454
それが有名な井上成美校長ですな。

井上の話は、陸軍が試験に英語を外したので、海軍も外そうとしたのを辞めさせただけだったはず。

英語の勉強禁止してたら 誰も海軍に入れなかった訳か

零戦の弱さは異常ｗ
技術力の無い国は悲しいな。

後から出てきたのと比べると弱いのは当たり前

>>459
ヘルキャットと比べてる君、レッドゾーン

米海軍主力艦上戦闘機であるＦ４Ｆワイルドキャットとなら互角

>>462
ガダルカナルの攻防戦では負けちゃったけどな零戦…
つか1943年には後継機ができてる予定だったんだが

>>463
ガ島の長距離進攻＋コーストウォッチャーによる早期警戒なんで当たり前。
逆にラバウルで日本が迎撃側になると零戦はF4UやP-38相手に善戦している。

帰ってきたウルトラマンを「かえまん」とは呼べまい。
職業婦人が社会進出しているのだ。
せめてフレッシュに「しんまん」と呼ぶ。
こういう配慮の前身が、「れいせん」を「ぜろせん」と呼んだ心理。
わかるかな？

>>461
＞ >>459
＞ ヘルキャットと比べてる君、レッドゾーン

米軍の試験で、Ｆ６Ｆと零戦ならまだ性能は、１対１だとＦ６Ｆ<零戦だったはず。
だから零戦に複数で当たる(ハルゼー曰く、弱者の戦法)し、より高性能なＦ８Ｆを開発したはず。

>>106大空のサムライは
坂井三郎空戦記録が英訳されて「SAMRAI」のタイトルで出版されヒットした折りに
あらためて出版社をかえ加筆訂正されたものではなかったか？？？
というか大空のサムライ三部作の最後の撃墜王との対話とか読んだことあるの。
マス○山とかと違ってこの人は対談になっても発言に著書との矛盾が見当たらず、
俺なんかはこの人は本物なのだろうと思ったのだが…

というか坂井氏が生前辛らつに批判し続けていた
元士官パイロットたちが氏に向けて言った誹謗中傷なんてあてになんのかね…
本田氏も零戦の会から追い出されてるし、あそこの人たちも頭ボケてるのではないかな？

>>466零戦は極端な軽量化の為に空中分解の危険があり
急降下速度が６６０キロ程度に制限されていたが、
F6Fは米軍機の中でも特に頑丈で９００キロ以上で急降下しても平気だったというよ。
だから迎撃戦などでF6Fに待ち伏せされて高空からの一撃離脱に徹せられたりすると、
零戦はろくに追尾も出来ずに振り切られてしまうだけだった。
こうなると多少の加速性能やら上昇力の優位など・・・

>>468
これはＦ６Ｆが、先に発見し、高度を十分に取れているという優位からの攻撃の場合だね。
また、常に一撃離脱に徹するには、局戦ならそれでも十分だが、護衛任務だと一撃離脱は使えない。
米軍の試験では、同高度、パイロットの技量同じ、同時に相手を発見の状態での試験だったはず。
この状態ではＦ6Ｆは十分な高度は取れず、零戦の得意な格闘戦に巻き込まれ、いくら頑丈と言っても無防備な部分も多く、また20�o食らったら大破は免れない。
逃げるにも、零戦の方が加速は早いので、下手に急降下すると追いつかれるので、1機での空戦は不可とされたはず。

>>46、
２０ミリ弾が炸裂してもF6Fの背面装甲板は貫けず、
逃げられたという日本の操縦者側の証言もあるから、
グラマンの頑丈さだけはガチとうか…ゼロと比べられるようなものではないと思う。。
７･７ミリに至っては名前を忘れてしまったが米海軍のパイロットの書いた本によれば、
真正面から零戦に機銃で撃たれると外郭のジェラルミンに弾いて
カンカンと激しく音が鳴っているのにぞっとしたとか書いてくれていたのだが、
当たってもなんの有効打にもなってない場合もあったようだ…
やっぱり零戦ではF6Fの翼でも打ち貫かない限り苦しいと思うよ。

ただ・・F6Fが零戦相手に打ちたてたとんでもないスコアは
アメちゃんの優秀なレーダーによる索敵と無線電話のおかげもあったのだろうか？

>>470
＞F6Fが零戦相手に打ちたてたとんでもないスコア

知らないので詳しく。
マリアナの七面鳥や十何対一のスコアを素で信じているわけではないよね？

軍ヲタは出て行け

>>470
>２０ミリ弾が炸裂してもF6Fの背面装甲板は貫けず、逃げられたという日本の操縦者側の証言もあるから、

それ、むしろ運良く胴体に命中したから助かったというだけじゃないか？
一式陸攻や艦攻でも、胴体に命中したから助かったという話はあるぞ。

>>471
＞知らないので詳しく。
マリアナの七面鳥や十何対一のスコアを素で信じているわけではないよね？

まさか・・・w。
F6Fのスコアは昭和２０年ごろの本土防空戦辺りの記録だと思うが、
ソースにした英語のHPが探し難くて確認が出来ないので、
見つけたら貼ってみるから考えを聞かせて欲しい。
たしか一部隊が一週間で８０何機のゼロを撃破する大活躍だったとか書いてたと思う。
戦果の水増しもあったかもしれんけど、
この頃にはゼロは完全に舐められていたのは確かかと。。

マリアナでの損失は護衛の零戦の数を揃えられなかったことと、
アウトレンジ戦法のおかげで長距離を飛び続けたことが致命的だったと思うよ。
航法を間違って無意味に自爆する他無かった機体も相当数あったのではないかと言われているよね？
だが、米海軍の使った近接信管と４０ミリ対空機関砲の威力も、
七面鳥撃ちと揶揄したくなるほど日本機相手には威力があったと思うけど。

>>474
＞ >>471
＞ ＞知らないので詳しく。
＞ マリアナの七面鳥や十何対一のスコアを素で信じているわけではないよね？
＞
＞ まさか・・・w。
＞ F6Fのスコアは昭和２０年ごろの本土防空戦辺りの記録だと思うが、
＞ ソースにした英語のHPが探し難くて確認が出来ないので、
＞ 見つけたら貼ってみるから考えを聞かせて欲しい。
＞ たしか一部隊が一週間で８０何機のゼロを撃破する大活躍だったとか書いてたと思う。
＞ 戦果の水増しもあったかもしれんけど、
＞ この頃にはゼロは完全に舐められていたのは確かかと。。
＞
それは日米の記録突き合わせて確認できてる数字?
米軍のみの戦果記録だと、昭和19年1月19日のラバウル空襲で、約90機の零戦に、Ｆ６Ｆ、Ｐ３８、Ｆ４Ｕ約100機の戦闘で、実際には日本機の喪失は無いのに、日本軍機５０機以上撃墜したという報告もあるんだが。

＞それは日米の記録突き合わせて確認できてる数字?

さあね？
だが俺は一般諭としてゼロがF6Fに対し完全に優位で戦える機体だとは
どうしても思えないだけだから、米軍側が馬鹿みたいに
F6Fの戦果を吹いていてもそんなに気にはならないだけだよ。

＞昭和19年1月19日のラバウル空襲で、約90機の零戦に、Ｆ６Ｆ、Ｐ３８、Ｆ４Ｕ約100機の戦闘で、実際には日本機の喪失は無いのに、
日本軍機５０機以上撃墜したという報告もあるんだが。

しかしこれは酷いw
だいいち、その頃のラバウルに実働出来る零戦が９０機も残ってたとは信じられない

>>476
戦時の記録は日米欧問わず誤認、誇張だらけなんだ。
だから正確な記録調べるには、戦後双方の資料照合して初めてわかる。
戦果確認機を複数用意した、大和への攻撃でさえ、米軍の初期の報告では命中魚雷50本以上なんてのもある。
朝鮮戦争でも、Ｆ86とミグのキルレシオは最初１：10だったが、戦後の調査で１：4に修正された。

>>476
それは69対0のラバウル大空中戦の話だと思われる。
下記の手元にあるこの本では1月17日となっているけれど。
http://d.hatena.ne.jp/spanglemaker/20070120/p1
＞「ラバウル上空の完全勝利」によると、来襲敵機は正確にはSBD29機、TBF18機、P-38 19機、F4UとF6Fが計51機。
＞二五三空の報告は「ほぼ当たっている」とのこと。
＞戦果は、日本側の記録では二〇四空との合計で69機となり、全機帰投して損失はゼロだった。
＞米側の記録に当たると、同日の損失は12機だったとのこと。
＞内訳はP-38 8機、他にF4U、F6F、SBD、TBFが各1機という。

また、別の本にはこの日、204空253空合わせて79機の零戦が迎撃とあります。
この空戦は当時のニュース映画にもなっている有名な話で、
似たような日本側の圧勝は18年12月にもあったりします。
さすがにここまでの勝利は当然、稀なんですけどね。
とはいえ、迎撃側の利を活かし、ラバウルの零戦隊は敢闘しています。
詳しくは204空関連の本を読むといいでしょう。

>>474
＞米海軍の使った近接信管と４０ミリ対空機関砲の威力も、
＞七面鳥撃ちと揶揄したくなるほど日本機相手には威力があったと思うけど。

マリアナでの米対空砲火による日本機撃墜数は19機なんですが。
つまり、到達した日本機の大半はCAPのF6Fにやられています。
そもそもF6Fの搭乗員が七面鳥撃ちといっていたので対空砲火はこれに該当しません。
また、この七面鳥とは艦爆、艦攻、爆戦のことで制空隊の零戦は含まれません。
当時のF6Fパイロットが制空隊の零戦は手ごわかったと証言を残していますからね。

>>436
お前十五年くらい前のＮＨＫの番組見ただけだろ
ゼロ戦の成功は超超ジュラルミンの発明に尽きるんだよ

当時は三菱では「スーパー・スーパー・ジュラルミン」と呼んでいたらしい。
でも元はツェッペリン号の破片を分析して作られた超ジュラルミンを改良した素材だったりする。
他に欧米の設計者たちに評価が高いのは零戦の捻りあげ翼もそう。

海外では零戦はグロスター5/34のコピーという説は戦中から根強くあったそうなのだが、
戦後に設計やら空力特性の詳細が分かると専門家は一笑にふすようになったそうだよ。
脚の油圧引き込み機構は参考にした可能性はあるけど、
それすらも開発者は誰も明言していないので本当のことはわからない。
それから米国の人種差別的運動を行う白人の団体でも、２０年くらい前にも
零戦は米軍機のコピーだと騒いでTVで取り上げられたことがあったよ。
彼らが証拠として見せた写真は米軍の塗装をされた５２型だったのには呆れたな。

似た形の車2台持ってきて「これはパクリです」って車の素人にいえば信じる人も居るだろう。
零戦パクリ説はその程度のレベル。お話にならない。

参考資料　零戦とグロスターの比較
http://banners.cside.biz/cgi/army/img-box/img20070525210732.gif
http://banners.cside.biz/cgi/army/img-box/img20070525210631.jpg

簡単な図面やカタログスペックだけでもおよそあらゆる設計パラメータが異なることが見て取れるんだが、素人の俺でも。

>>5
32型のみ「ハムプ」

＞＞内訳はP-38 8機、他にF4U、F6F、SBD、TBFが各1機という。

P-38の被害が大きいのは
最初に進入した所を上から襲われたのが原因らしいね

このスレもうすぐ２年目か。
馬鹿な>>1はいつまで恥をかくんだろう。

とりあえず>>6がワラタ

２年目突入

英語を敵性語と禁じたのは陸軍
海軍の方は連合艦隊を英語の略称で呼んだり
けっこう英語を使っていた。
艦艇の機関の呼称など、日本語で言えばややこしくなるものも多いからね
英語の方が使い勝手が良かったこともあったそうだけど

ともかくそんなわけだから、海軍機のゼロ戦が、ゼロと英語を使うのは別に不思議はないがね。
レイセンと呼んでいた人も実際にいたそうだけど

最近、明治より大正の方がまともじゃないかとさえ思えてきた
病気かもしれん

アメリカ映画ではゼロ戦のことを、NAKAJIMA,NAKAJIMAって
言ってるね。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%B6%E5%BC%8F%E8%89%A6%E4%B8%8A%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F
＞外見や寸法が似ているグロスターF.5/34（降着装置が半引き込み式で、尾部のとんがりが少々長いが、
＞外形、寸法、各種数値は酷似）をコピー元とする説もあるが、零戦の寸法は、翼面荷重や馬力荷重を
＞九六式艦戦と同程度に収めるように決められており、全くの誤りである。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Gloster_F.5/34
＞A legend exists that the F.5/34 was the inspiration for the Japanese Zero, probably stemming from a
＞superficial similarity between the two machines and Gloster's past links with the Japanese such as the
＞ Nakajima A2N; there does not appear to be any evidence to support this hypothesis.

ttp://mltr.ganriki.net/faq08f03f.html#09506

ttp://www.warbirds.jp/ansqn/logs/A001/A0005121.html
ttp://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003079.html

ttp://www.vectorsite.net/avzero.html
＞[6] THE BRITISH "ZERO"より
＞Although the Gloster F.5/34 flew well before the first flight of the Zero, that does not imply that the Zero was
＞a derivative of a British design. The Gloster aircraft was obscure and it is unlikely the Japanese knew much
＞about it, and besides, the two machines were entirely different in detail.

カッコ良さでは、グラマン＞＞＞零戦

1対1では無敵を誇ったゼロ戦も
大群で押し寄せるグラマンには満足に
格闘させてもらえなかったとこを見ると、
特殊な機体なんざ戦争にはなんの役には立たない。
旧軍人は日本の技術力の高さを自慢げに語ったりするが、
結果として負けているようでは本末転倒。
旧軍人はこう言うだろう。
「大群で一機を攻めるのは武士道に反する」
しかし、そのクダラン武士道精神のお陰で太平洋の島々はことごとく押さえられ、
そこより飛来するB29により本土を火の海に晒されてしまった。
非戦闘員の女子供老人を犠牲にするのが武士道精神と言うのなら、
それは恐ろしく身勝手な自己中精神である

>>493
>それは恐ろしく身勝手な自己中精神である

叩けりゃなんでもいいのか。
女子供老人を犠牲にするのが目的で零戦をつくったんならともかくなぁ。
で、君は
「大群で一機を攻めるのは武士道に反する」と思ってんの？
勝てりゃあどんな手段を用いてもいいと思ってんの？

ってよりも、負けた人間の負け惜しみくらい寛大に受け止めてやれよ。
実際に「脚の速い零戦」とは言われてた。戦争では負けても、技術で勝てるところがあった、それでもいいじゃないか。

大戦初期のゼロファイターは一機で数機を撃墜していたらしいから、
あながち誇張でもないらしい。
攻撃をひらりひらりとかわしながら高い命中率を誇るのは
パイロットの腕もあるだろうが、レスポンスのいい戦闘機だったんだろう。
生け捕りにされた零戦が米軍側で徹底的にテストされ
性能をパクられ始めてから負けだした。
末期になると、技術者や職人だけでなく資材も欠乏し、
余り知られてないけど戦時中の東海沖大地震で
工場も壊滅的なダメージを受けた。
勤労動員の女学生も随分死んだらしい。
熟練工はとっくに戦地にいってるから
栄養失調でやせ細った女学生たちが機械油で真っ黒になりながら作った。
パイロットだって、碌に搭乗経験のない少年には
「体当たり戦法」しか残されてなかったわけだし、
一概に比較するのは無茶と思われる。

>>495
それは０戦はやととかそんな時代のレベルの知識なんだが。

○戦はやとは知らないが、吉村昭の「零式戦闘機」を読むと、
あの戦闘機シリーズは堀越さんをはじめ、三菱の苦心の作であることがよくわかる。

仙台支店の人と電話してると『ゼロ』の事『じぇろ』って言うから
思わずコーヒー吹き出しそうになるんですが。。

二式水戦

二式水戦はRufeであってるのか

>>440
本当。スピットファイアは零戦に一方的に叩き落とされていったって。

意外な話しとして戦時中の日本の民間人は「零戦」なんてほとんど名前も知らない。せいぜい海軍の新型戦闘機と呼ぶくらい。

日本陸軍は「ハヤブサ」とか格好いい名前を戦闘機に付けて宣伝していたけれど、その点、海軍は宣伝が下手。

欧米人の間では「ゼロファイター」は神秘の戦闘機として有名だった

>　『零戦にかかっては、旧式なわれわれの軍用機はハエのように打ち落とされていった。』
>　（アトランタ・ジャーナル・アンド・コンスティテューション紙）」。

各国によって開発趣旨が違う機種同士がブツかるのだからｗｗｗ


各国が機種を並べあって、比べ合ってから開発してる訳では無いぞｗｗｗ

そら日本だって大馬力の軽量小型エンジン欲しいよ。
設計は出来るんだよ。
でもそれを規格品として大量生産できる工作機械やラインが日本にはそもそもないんだよ

作れば出来るよ。

「アメリカのパイロットたちを驚かせたのは、そのスピードだった。速さの前にアメリカ軍戦闘機は次々と撃墜されていった」

零戦の性能　ZERO FIGHTER
http://jp.youtube.com/watch?v=tP_3u6FhqmY


世界トップクラスの高速戦闘機　ゼロファイター

ドイツやイタリアから設計図もらえばよかったんだよ

509 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/06/18(水) 23:05:08 ID:???
一応、参考までに

>　（零戦が）凄かったのはスピードだった。我々が逃げようとしてもすぐ追い付かれてしまったし
>　追いかけてもすぐ逃げられてしまった。

>　我々が生還できたのは奇跡としか言いようがない。

>　F4F-4型は上昇力、運動性能、速力のいずれの点でも、情けないほど零戦に劣っている。
>　
>　たとえ装甲板や燃料タンクの防弾装備を取り除いて、飛行機の重量を軽減しても（略）
>　零戦の性能にはとうてい及ばない。

>　ジョン・サッチ少佐

>>1
戦時中国民は「れい」式艦上戦闘機と読んでいた。
戦後になってから『ゼロ戦』と呼ぶようになった
と聞いたことがある。

ゼロは英語か？英語ならズィロウだろう。ゼロなら外来語または
日本英語だ。ドイツ語かイタリア語とも言える。

幻のＺ作戦とか

>>509
>>1以外のレスも読まないでいまさらそんな嘘とかどんだけー

>>509

>　「『零戦』を『ぜろせん』と読むのは誤り」と言う者もあるが、戦時中の新聞報道に「兵士たちにはゼロセンと呼ばれており……」という
>　記述がある

>　坂井三郎を始めとする関係者の話からも、「ぜろせん」という言葉は当時から一般的

>　1942年（昭和17年）後半以降は部隊では「ぜろせん」であったらしく、1944年（昭和19年）11月23日付の朝日新聞で初めて零戦の存在が
>　公開された際も「荒鷲等からは零戦（ゼロセン）と呼び親しまれ」とルビ付きで紹介されている。

ゼロ戦ってのは殆ど愛称と化していたからな。いろんな文献読んでも普通にゼロ戦と
言っていたみたいだな＞パイロット達

正式名称は零式艦上戦闘機だから海軍の少数の人々はレイセンと呼んでいたが
他の大部分の海軍将兵は普通にゼロセンと呼んでいる。この方が発音し易いし。
それと陸軍兵士は１００％ゼロセンと呼んでいる。

「零戦戦史」渡辺洋二著

つか、海軍にしろ陸軍にしろ、敵性言語だから使用しないなんて
アホなことはしてないしな。

なんか開発者にインタビューしたときに
レイセン、レイセンは〜って聞いてたら

開発者の人が
「ゼロセンでいいっすよ、わしらも当時そう言ってたし」
みたいな話がどっか載ってたな

>>511
連合艦隊司令長官 古賀峯一海軍大将の搭乗機が墜落した事件で
明らかになった作戦の事かな。
長いこと「乙作戦」と思っていたよ。
海中に漂っていた木箱の中に入っていたのを、アメリカ海軍が発見し、
現在はアメリカの国会図書館かどっかにあるんだろ？

>>1 ゼロというのは英語に限らず、西欧共通語だ。語源はどこか知らんが、ドイツ語でもイタリア語

でもゼロに近い発音だろう。英語ではゼロを訛ってズィロウと発音する。

>>1
零戦は（れいせん）だよ。
ゼロ戦と呼んだのは戦後のこと。軍事ヲタは戦争にも行ってないくせに
戦後だいぶ経ってからあれこれ資料を漁って調べるようだが、情報が錯綜して
そのうち戦争中もゼロ戦と呼んでいたとか新聞報道でゼロ戦と記載されたとか
文献を見るとみんながゼロ戦と呼んでいたと拡大解釈するようだ。
つまり情報過多の脳内変換。

早い話、零戦に搭乗していた人がまだ生存していて直接聞いたよ。零戦（れいせん）だ。
その人はゼロ戦って何のことだ？と戦後、部下だった者に聞いたほどだ。

戦時中の英語教育は海軍兵学校や士官学校であったのはむしろ当たり前だ。
それとこれとは別の話だ。アメリカがゼロファイターと呼んだのはそのままの話で
そこからゼロ戦になったとかそっちに強引に持っていく必要もまったくない。

>>520
最後の段落が残念だな

沖縄特攻のちょっと前まで大和に乗ってた近所のおじいさんは「レイセン」と言ってたよ。

>>1
トヨタ「クラウン」
ニッサン「スカイライン」
現在でも、あげだしたらキリがあるまい。国産のモノに、外国語を用いて「バカ」とは片腹痛い、と吊られておく。
それにそんなこと言ったら、
「○○人民共和国」とか、「○○民主主義人民共和国」とか、国名に日本語使っている国もあるくらいだ。外国語の影響を受けてなにが悪い。

あえて空気読まないでいうが、
正式名称は「零式艦上戦闘機」
「レイセン」でもなけりゃあ「ゼロセン」でもない。
それでも、
二十年くらい前、「セリカダブルエックス」を「ダブルエックス」とか「ペケペケ」と読んでいるやつはいた。「トヨタ・スポーツ800」なんていう奴は皆無でたいてい「ヨタハチ」だ。

あえて言うが正式には大日本帝国海軍零式艦上戦闘機だろ。
知ってて略して言ってるぐらい分かれよな。

俺はティーガーをダイガーっていっちゃうアメリカ人の俺様主義のほうが心配だよ

「『零戦』を『ぜろせん』と読むのは誤り」と言う者もあるが、戦時中の新聞報道に
「兵士たちにはゼロセンと呼ばれており……」という記述があることからも、「ぜろせん」
「れいせん」の両方が使われていたと考えられる。

渡辺洋二の著書や坂井三郎を始めとする関係者の話からも、「ぜろせん」という言葉は当時から
一般的であり、中央から現場（実戦部隊）にいくにつれて「れいせん」より「ぜろせん」、
時代が後になるにつれて「れいせん」より「ぜろせん」と呼ばれる傾向が読み取れる。

1942年（昭和17年）後半以降は部隊では「ぜろせん」であったらしく、
1944年（昭和19年）11月23日付の朝日新聞で初めて零戦の存在が公開された際も
「荒鷲等からは零戦（ゼロセン）と呼び親しまれ」とルビ付きで紹介されている。

反対に一見それらしく思われる「ゼロファイター」の和訳が戦後一般化したという説には
根拠が存在しない。

>>526
それ、まるっきりあるサイトのコピーだな。


零戦をゼロ戦と読むのは誤り、なんて言ってない。新聞報道でそういう
言い方をしてたまで。マスコミというのはいつの時代も誤りが多い。

お前は実際に零戦に乗っていた人に聞いたことが無いんだろう？
下士官も零（れい）戦と呼んでいたし、学徒動員で士官になった人も
零（れい）戦と呼んでいた、ゼロ戦とは呼ばなかった、と言っていたよ。

2人ともピンピンしてるよ。ホットな情報だ。1人は靖国神社の遺族会の会員
でもある。なぜなら兄上が戦死しているからね。

お前らって軍事雑誌は読むけど大正生まれの人間には接しないんだな。

>>527
そいや護国神社で話した元陸軍兵大尉殿もれいせん派だったよ。

>>527
ご近所サーチ乙

妙に攻撃的なのがアヤシイな

ただ戦時中の新聞記事に”ゼロセン”て載ってるけど。

マスコミさんは、
駆逐艦も巡洋艦も航空母艦もイージス艦もetc....も　戦艦と言っちまうくらいだから、
正式名称を言っているとはかぎらんだろうな。
ダイオキシンにしたって、地球温暖化のことにしたって、
だいたいマスコミなんてのはおおげさに言ったり、極端に抽象化したりしてしまうからな。
だからって、ゼロセン、ではないということにもならん。
正式名称は正式名称であって、通称は通称。

ゼロセンと言ってた人もいるし、レイセンって言ってた人もいる。

>>524
キモっ


普通に零式艦上戦闘機でいいから

大日本帝国とかカッコつけて書かなくていいの

わかった？

>>533
うるせえんだよ携帯厨が。

マスコミが勝手にゼロ戦を採り上げたということだろう。
大衆受けするのは「れいせん」より「ゼロせん」だろうからな。
広告のコピーとかヒットしそうな曲名とかと同じ発想だ。
だからマスコミのいうことは鵜呑みにしちゃいけねえ。

戦中のマスコミは長い間、零戦を「海軍新鋭戦闘機」としか紹介していない。
ゼロ戦と呼び始めたのは実際に取り扱っていた現場の将兵。

>>535
一部で言っていたかもしれないが、それを一般化するのはおかしい。
ほとんど「れいせん」と言ってた。

調査によると逆で海軍の中の一部の人がレイセンと呼んでいたが
大多数の海軍将兵はゼロセンと呼んでいたとのこと。発音しやすいからって。

マスコミがどうこうとか、
ムキになって否定している約１名はなにか事情でもあるのか？

>>537
>調査によると
ブハハッ

＞それと陸軍兵士は１００％ゼロセンと呼んでいる。

海軍将兵の中にはレイセンと呼んでいる人も少し居たけど。

>>536
>ほとんど「れいせん」と言ってた。

ソース出せよ。

>>541
はあ？新参者か
直に聞いてるっつってんだろが。

あとな、日曜日晴れなら飛行機乗りだった人にまた会うから
いろいろ聞いてくる。
戦艦に乗ってた人はどうだったか、とか。

他にも大学途中で動員されて士官になった人も「れいせん」と呼んでいた、
と語ってくれたよ。これはつい最近聞いた。

誰々に聞いた。直に聞いた。

他人が検証できない時点で意味のない妄言だな。

妄言とは面白い。
まず事実として零（れい）戦と言ったことは明白だ。
お前らがなぜゼロ戦という言い方にこだわるのか、そっちのほうが
変だ。何かそうしたい理由でもあるのか。

最近は数字の０を零と読むことはほとんどなくなったな。昭和までは、まだ
レイと読むことも多かった。電話番号などもレイと読んでいた。

　今では零と書いてゼロと読むくらいゼロが普及した。この方が大和言葉並み
に聞き取りやすいからだろう。

>>542
キミは>>526が読めない文盲か？
超有名人の発言や著名な戦史研究家による膨大な取材に基づくものを
その程度のほんの僅かな例で否定しようとしても客観性が全くないのだが。

個々人の証言と自身の体験を絶対視しても客観性は得られないことを理解した方がいい。
当時の方の証言を直に伺ったことがあるなら昔の記憶には齟齬が生じることが多々あることも知ってるだろうに。

>>546
>>526をよく読め。
「考えられる」「読み取れる」「らしい」などといった表現をしている。
しかも誰かの著書を元に又聞きだ。戦史研究家などというのは戦争へ行ってないだろｗ

戦争に行った人の話を直接聞いてそれが齟齬が生じるなどとよく言えたな。
客観性を得られないのは又聞きのほうだろ。
だから言ってるだろ今日会いに行くんだってば。もう一度確認しに。
戦艦に乗ってた人はどうだったか。もっとも聞く人ははっきり言ったよ、
戦後ゼロ戦って何のこった？って。そしたら部下に今はそう言うらしい、
と答えが返ってきた。戦後は言ったということ。

それとこないだ会った人は大学から学徒動員で士官になって爆撃機の指揮を執ってた
インテリ、復員して大蔵省に（ただし復学しなかったのでキャリアにはならなかった）。
そういう人がまだ元気で、言わなかったと明言したよ。

>>547
「戦艦に乗ってた人」
「大学から学徒動員で士官になって爆撃機の指揮を執ってたインテリ」

戦艦は何隻もあるし艦名や部署・配置などもっと具体的に書いてもいいのでは？
爆撃機隊なら部隊名や時期、機種とか。

そうすればよい資料になるよ。

>>548
戦艦に乗ってた人は俺は知らない。他の人が言った話。このスレでいなかったか？
じゃあ生活板だな。

今日聞いてきたのは飛行機乗り。零式艦上戦闘機52型に搭乗してた人。
部署は今度聞いてくる。志願で昭和16年〜終戦まで。
南の島にも行ってたことがあるらしいが、終戦時は九州の鹿島とか言ってた。
士官だった人は学徒動員だから入ったのも遅かった。運動神経が鈍く零式には乗らなかった。
乗ってたのは艦上爆撃機99型って言ってたな。

零式52型に乗ってた人に確認したが戦艦に乗ってた人も、まずゼロ戦とは
言わなかった、と。ただし終戦間際には言ってたかもしれない、と言ってた。
もっともこれもこの人の推測で確かに言っていたという話ではない。
どうしてかというと戦後になってゼロ戦という呼び方を知ったので
後になって振り返っての憶測の話。
99型の人は前にも書いたようにゼロ戦とは言わなかったと明言した。
こちらの人は遅かったので昭和19年ごろの話。

>艦上爆撃機99型

こんな超初歩的な名称すら間違える人間の言うことを信じる人間はいない。
九九式艦上爆撃機がなぜこうなる？
零戦の「零」が何か考えたこともないのか。

>>549
乙。興味深い。
当事者の話を直接聞ける機会があるというのはうらやましいことだ。
また、よろしく頼む。
なお「鹿島」は「鹿屋」では。

そう、鹿屋だ。

>>550
零式は紀元2600年の下二桁（西暦1940年も掛かってるのか）の零から取った。
あと定かじゃないが、52型に乗ってた人は21型は昭和15年の紀元節つまり
2月11日製造だから21になったと。三菱重工の堀越二郎。
九九式艦上爆撃機のことはよく知らない。真珠湾攻撃のときは九六爆撃機
だったのか。零式艦上戦闘機も付いてった。
零式の初陣は真珠湾攻撃とも言われるがその前にもあるようだね。

そういうちまちましたケチのつけかたしかできんのか。

驚いた・・。
零戦の呼び方一つでここまでレスが続くとは。

みんな零戦が好きなんだな〜。

>>553
過ちて改めざる、これを過ちという。

>52型に乗ってた人は21型は昭和15年の紀元節つまり2月11日製造だから21になったと。

2が機体、1が発動機の改良番号を示す。間違っても「二十一型」と読んではいけない。

>零式の初陣は真珠湾攻撃とも言われるがその前にもあるようだね。

初陣が真珠湾攻撃などとは寡聞にして聞かない話だ。

零戦の会（旧零戦搭乗員会）
http://www.b-b.ne.jp/zero/
拝聴した貴重な話を鵜呑みにするのではなく、それを元に自らの知識を研鑽した方がいい。
ただ聞いたことを盲目的に信じることと話を通じて造詣に深くなるよう努力すること。
どちらが先人に対し、礼を尽くすことになるか考えてみるといい。

>>555
そんな軍ヲタなこまかい話どうでもいいよ。
>>549
些末なところは気にせず聞いたままをぜひ書き込んでくれ。俺も楽しみにしている。

>>555
別にお前から忠告を受けるほど俺は軍ヲタじゃない。>>556の言うとおりだ。
知らないことは知らない、と書いた。
知っていることは52搭乗者から聞いたことだ。鵜呑みも何も貴重な当事者の話
を忠実に聞き取ることが大事だと思う。
印刷媒体やネットで仕入れたことを鵜呑みにするのも迂闊と言わざるをえない。
本に書かれていることは往々にして又聞きだからな。
ちなみに零式に乗っていた人も靖国神社の会員で今年は出席しなかったらしいが、
例えば映画の取材を受けることもあったらしい。

>>555
だがそこに張ってあるサイトはなかなか興味深いね。
たとえば予備学生のつぶやきというの。
前に話した九九の搭乗員、学徒動員で士官になった人、の話を52の人に言ったときに
あぁ、それは13期だろう、って。52の人は九九と同じ学年なんだが志願で16年に入ったので
先輩気分なのだ。
ところが九九の人に会ったときに52の人の話をしたときは学年はいっしょだが
52の人が早生まれというのを俺が忘れていたので一級下だと思ったらしく、間に合わなかっただろうｗ
と言われた。いや志願で入ったのであなたより早く入ってます、云々。
細かいところだが、そんな話もあったりして。

>>555
よく読んでみると13期ではなく14期だな。
大学の途中で学徒動員だから。志願ではない。
九九の人の話では自分は士官であっても部下から内心バカにされていたかもしれない、と。
血の気の多いタイプではなく大学生の身なので周りの連中から浮いていたはず。
士官であっても上官から殴られていたし、一応部下も殴ったことは殴ったが。
そりゃそうだ爆撃機の中に数人搭乗し間違いがあったら命取りになるから
そこは厳しくせねばなるまい。
それでだいぶひ弱さが無くなり強くなったと語っていた。

>初陣が真珠湾攻撃とは寡聞にして聞かない話だ。
開戦の前に飛んでいても、それは初陣とは言わないんじゃないのか？

>>560
支那事変（日中戦争）を知らないと？
ネットがつながるなら最低限ウィキぐらいは流し読みしてから書き込むといい。
零式艦上戦闘機
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%B6%E6%88%A6#.E5.AE.9F.E6.88.A6

>>557
>知っていることは52搭乗者から聞いたことだ。鵜呑みも何も貴重な当事者の話
>を忠実に聞き取ることが大事だと思う。

不勉強の言い訳をしてもらっては困る。
当事者の貴重な証言、と鵜呑みにしてしまった結果が「運命の五分間」やら「従軍慰安婦」だ。
ご本人が真実として語るのはいい、だがそれを「ただ聞き取る」だけでは怠慢だ。
仮にも歴史を語る日本近代史板という学問板で言うことではない。
先に挙げた著名な戦史研究家も取材前には大変な下調べをしてから取材に臨む。（社会常識だが）

>>558
「予備学生のつぶやき」を書かれている土方氏とはお会いしたことがあるな。
99艦爆の方は予学出身の士官で52の方は志願兵（下士官、兵）。
階級を訊けばわかるだろうが軍隊でのこの差は大きい。
今で言えば差し詰め、国家�T種のノンキャリアと国家�U種ぐらいの差か。

うちの職場で足の臭い人がいるんだよ。何とかしてくれよ。

> 仮にも歴史を語る日本近代史板という学問板で言うことではない。

たかが無料掲示板で笑わせてくれるな。

>著名な戦史研究家
も取材前に戦争に参加したのかい？

99の人が士官なのは書いたから分かるだろ。
52の人は旧制中学卒業して志願したから下士官。
52の人の2歳上の兄は府立一中（日比谷高校）から志願でやはり海軍に。
広島の呉にいたらしいが、南の島で戦死した。
52の人も府立一中受かったが家が遠いので近くに通った。小学校時代は
ずっと級長だった。昭和20年3月10日の東京大空襲で両親を失くした。
そのとき52の人は南の島にいて大空襲のことを知ったが帰る手立てもなく
5月になって一旦帰郷した。誰を訪ねても両親の行方を知っている人はいない。
お骨すら埋葬できないわけだ。兄上の戦死はそれより前だったかもしれない。
52の人の心境というのは絶望感と言ってしまったほうが早い。
お国のため云々ではない、自分も生きていたくない、そんな心境だったと言う。

99の人は東北の出身。明治生まれの父親が東北大学医学部出身で、ある省の医師だった。
99の兄たちは東北大学、東京大学など出ているが、99自身の出身大学は聞けなかった。
旧制仙台二高から大学に進んだらしい。家は裕福というより教育熱心だったと本人弁。

52の人は府立一中に受かるのだから優秀である。当たり前だが柔道剣道巧みで戦後
基地で大柄の米軍兵士を相撲で軽く倒していたという話。
ただ両親や兄を失くしていたため悲しさのため途方に暮れ自身も死を考えたことがある、と。

>>564
>著名な戦史研究家
も取材前に戦争に参加したのかい？

書き込みの意図が不明だな。
実体験でないからこそ聞き手は下調べをすることが重要だという話なんだが。

著名な戦争に行ってない下調べをする戦史研究家
なんで著名である必要があるのか？

>>566
>>567
ガタガタ言うならこういう事を聞けばいい、ってサジェストすればいいだろ。
そしてそれを採用するかどうかは>>564の自由だ。

どっちが少数派だったか？　ということはあっても、どっちでもよばれてたのは違いがない。
レイセン　も　ゼロセン　も。

ゼロ戦のゼロ＝Ｏは皇紀２６００年＝昭和１５年に制式採用された戦闘機。
兵器の呼び方は皇紀の下二桁を当てる。
たとえば九七式艦攻は１９３７年＝昭和１２年＝皇紀２５９７年制式採用。
九九式艦爆は１９３９年＝昭和１４年＝皇紀２５９９年制式採用。

で皇紀２６００年の００は海軍では９９の次は０、陸軍では９９の次は１００となっていた。
なので昭和１５年＝皇紀２６００年に陸軍の１００式司偵も昭和１５年制式採用。

ゼロ戦は当時、ゼロ式戦・レイ式戦と呼ばれたが、なまって短縮されてゼロ戦となる。
１９４２年（昭和１７年）後半以降は部隊では「ぜろせん」であったらしく、
１９４４年（昭和１９年）１１月２３日付の朝日新聞で初めてゼロ戦の存在が公開された際も
「荒鷲などからは零戦（ゼロセン）と呼び親しまれ」とルビ付きで紹介されている。

だから
ゼロ戦は通称

>>570
＞「ぜろせん」であったらしく
あったらしく、と書けば何でも書ける。
「ぜろ」の方が聞き取りやすい、それだけの話だ。「れい」しか知らない人が
いてもむしろ当然のこと。それが正式な呼び名だからな。

「ぜろ」とも呼んでいたなんて殊更言い続けなくてもいいだろう。
戦後生まれの我々にとって耳になじみのある「ぜろ」を強調されても、
通称としてあって不思議でない、ぐらいにしか感じない。

以上まとめると

現場では「ゼロセン」、一般国民も「ゼロセン」。
もちろん「れいせん」と呼ぶ人も居た。

ゼロ戦って言い張ってる奴って、
何気なく、を何気に、と言うようになったら簡単に昔も何気に、と言っていた
と容認しちゃうおバカさんなわけ？

ID:lD8uEfCg0
>「れい」しか知らない人がいてもむしろ当然のこと。それが正式な呼び名だからな。

突然、根拠なしの妄想を言われても困るのだが？
「れいせん」と言い張る人間はソースなしでいきなり正式とか言い出すおバカさんなわけ？

三〇二空なんかは「さんまるふたくう」なんて呼んでいたけれど、
「まるせん」とかは言っていなかったのか？

>>575
ヴァーカ
さんざんガイシュツなのお前が知らんだけ。

>>577
ソース出せないから降参、まで読んだｗ
馬鹿かオマエはｗ

>>555
52に乗ってた人に改めて訊いたところ、
零式の初陣は昭和15年だそうだ。日中戦争において。
21だから後付けで2月11日製造ということにしたらしい。
初陣の前のテスト飛行があったわけだが、テスト飛行で死んだ人も
けっこういたらしい。
52の人が特攻隊として待機したのは陸上だった。空母は無くなっていたから。
空母を使ったときは瑞鶴（ずいかく）という名前だそうだ。

>テスト飛行で死んだ人もけっこういたらしい。

1940年3月11日、横須賀航空基地で奥山工手、十二試艦戦2号機で空中分解、殉職。
1941年4月16日、空母「加賀」にて二階堂中尉搭乗の140号機が飛行中補助翼飛散、緊急着陸。
同年4月17日、横須賀航空基地で前日の事故調査中、下川大尉搭乗の135号機空中分解、殉職。

零戦のテスト中に殉職されたのはこの2名。
別段、他の機種に比べて特に多かったということはないか。

＞瑞鶴
開戦時の真珠湾からレイテ沖海戦（エンガノ岬沖海戦）まで聯合艦隊で最も活躍した空母。
何時、ご搭乗されてどのような作戦に参加されたかを伺うと貴重なお話が聞けるはず。

>>580
くわしく何名殉職したかは訊けなかったがたった2名というニュアンスではなかった。
けっこう、という言葉を使ったので5〜10名ぐらいに俺は受け取ったが、
今度会ったらくわしく訊いてみる。
ただテスト飛行の時期は確かに4月前後みたいに言っていた。

レイテにも行ったらしい。レイテには行きましたか？と訊いたら
呆れた顔をして「行ったよ」と言った。浅学の俺は大岡昇平の『レイテ戦記』って
ありましたよね、と言ったが話は他に移った。
今度は丹念にメモに取ってみる。
瑞鶴を使ったときかどうか空母から飛び立つときは空母が相当のスピードを出し、
スピードに乗って飛び立つ。空母に着陸するときは空母が逃げる形で零式が
追いかけるようにする、と確か言ってたように記憶している。そして翼を折り曲げて
鳥のように整然と空母に泊まっていたらしい。

それと日本本土の空襲の際B29が飛んできた場合高射砲が届かないので、
エピソードとして1機戦闘機か何かが飛んでいってB29の背中にぴったりくっついた。
実際は衝撃があったらしく見事に空中爆発させた、という話だ。
こっちは1人、敵は10人ぐらい乗っているのだから成果があったと。
もちろんB29自体を撃墜したのだからたいへんなお手柄なわけだ。

＞瑞鶴
「雷撃隊出動」という映画に本物の瑞鶴からの発艦シーンが出てきます。
アマゾンなどで容易に入手可能です。
サワリはこれ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=hFQZW2pAgxo&NR=1
ご参考まで。

また、モ板（狼）に瑞鶴というHNのモーヲタ（アホ）がいます。
これまたご参考まで。

>>583
オー、サンクス
youtubeの「天山発艦」というのがそれかな。
見せたら涙ながらに喜ぶよ、きっと。

584だが、52型に乗っていた人の瑞鶴などの話。
瑞鶴には半月ぐらいしかいなかったそうだ。大尉率いる海軍第四分隊に所属した。
この分隊は飛行機乗りだけではなくいろいろな人が所属していた。
陸軍のように下士官が率いるのと違い大人数だったそうだ。これが昭和19年。
この人が乗った際には瑞鶴は2隻で行った、レイテ沖海戦へ。
その後鹿児島の鹿屋（陸地）に移った。
いつの話か忘れたが空母6隻のときもあったそうだ。

俺もそのお話聞くのに連れて行ってくれ

年はさかのぼるが真珠湾攻撃には間に合わなかった。
昭和16年4月に入隊して演習航空隊で訓練をして実戦は翌17年の3月からだから
16年12月には間に合わない。
後に移る鹿屋から桜島が見える。桜島を真珠湾に見立てて予行演習を行なったそうだ。
もっともこれは軍事ヲタなら常識に入るぐらいの情報だろうが。
実際の真珠湾攻撃のときにルーズベルトが寝ていて起きてこなかったと
いうから事前に知っていたのだろう、と語った。

鹿屋から飛び立ってか帰りかに上空の飛行機から大和を見たそうだ。まるで山のようだった、と。
それが昭和20年2月。4月には大和は沈んでしまったのでかなりショックを受けた。

ミッドウェイには行かなかったということだ。
沈んだのは空母赤城、加賀と潜水艦？のそうりゅう、しりゅうだった。
そうりゅう、しりゅうは商船を改良したもの。

他にもあちこち転勤になったらしい。飛行機乗りはひとつところに長くいない。

さすがに60年以上経つと細かい記憶が曖昧になるのもむべなるかな。

飯について訊いておくとおそらく面白い話が聞けると思われる。
当時の搭乗員は他の兵科に比べて優遇されていたから。

所属航空隊を順番にぜひ教えてください
ご経歴が別方面からも確認できます

メモに取って今度聞いてみる。
こないだは会えなかったので電話で聞いた、あれこれくどく聞けなかった。
まあ相手は病人なんであまり焦って聞くと身体に悪いということもある。
ただ声はいい声で響くんだ。

>>590
石川県小松神雷（じんらい）飛行隊に所属していたそうだ。
一式陸攻の基地だそうだ。その人が乗っていたのは護衛戦闘機。

航空隊によって上手いか下手かが分かると。
厚木や三沢は上手いということ。小松も上手かったらしい。

瑞鶴でレイテ島に行ったのはほんの18時間だったそうだ。そのときは
単に瑞鶴飛行隊と言った。
敵のさくせき機（調査の飛行機）と戦闘した。

いっしょかどうか分からないが翔鶴も身近にあったそうだ。

少しスレ違いになるけど、例えば愛媛三四三の源田實の三四三で
末尾が奇数が戦闘機
　　　　　偶数が爆撃機
ということ。
源田は（ほとんど零戦に乗っていたというが）紫電改に乗っていた（厚木基地）。

紫電改といえば、俺などはちばてつやの『紫電改のタカ』を子どものころ読んでいた。
内容はすっかり忘れたがうちにあったので見てみたら隊長は白根少佐、
主人公の滝城太郎は一飛曹から最期は兵曹長と呼ばれている。ここに梨原中佐という
人がいて三四三部隊を特攻隊にしたてる。梨原自身も特攻隊第一陣で出撃する。
飛んでいく先は沖縄南琉球海溝だ。
滝の母親と滝の知り合いの女の子が滝と面会のために列車で大分の駅に
着くところで終わっている。滝たちは特攻隊で飛んでいく悲しい結末だ。

映画「太平洋の翼」では千田中佐を三船敏郎、滝大尉が加山雄三が扮している。

ちなみに話は変わるが坂井三郎は日中戦争の南京爆撃に加わっていたとか。
97戦闘機というのは足が畳めない。
>>580
零戦のテスト飛行で亡くなったのは2名どころか30人ぐらいいたそうだ。
もっとも海軍がそれを公にするはずもない、と。これは確か。

その他の情報は錯綜しているので訂正箇所もあるかと思う。

>>593
テスト飛行で殉職者が30名もいたら隠蔽は不可能。
なにより試作機が30機も壊れるという前代未聞の事態。
零戦の開発が中止されてもおかしくない状況といってもいい。
当事者ではなくあくまで当時、そういう噂を耳にしたということでしょう。
零戦の開発に直接関わっていた、という方でしたらまさに新事実の大発見になりますが。

>敵のさくせき機（調査の飛行機）と戦闘した。
おそらく哨戒任務中（あるいは戦闘機の場合、掃討任務中）の「索敵機」かと。

>瑞鶴でレイテ島に行ったのはほんの18時間だったそうだ。
というと同じ境遇であられた岩井勉氏をご存知かもしれません。
（氏は零戦の初空戦に参加されたほどの大ベテランで
瑞鶴に搭乗してレイテ沖海戦に参加、空戦後にフィリピンの陸軍アパリ基地に着陸し、
以後フィリピンの基地を転々として約1週間後に内地へ帰還）

>>592-593
乙です
楽しみにしています

>>594
＞策敵機
字を聞かず言葉だけで聞いた。あちらは歯が抜けているので滑舌が悪い時があるｗ
たぶんこれで合っていると思う。
＞岩井勉氏
18時間と聞いただけで個人が特定できるほど有名な人なのか。
じゃあ、この人のことも聞いてみる。

殉職者の数については何度聞いても仕方がないが、あなたは噂を聞いただけ
でしょう？とは聞けない。こちらが余程説得力のあるデータを提示しないかぎり、
あちらは納得しないと思う。
逆に零戦の開発者だったらホントの人数は言えないだろ。
こればっかりは繰り返し聞くより何かの折に何気なく確かめてみる。
だが零戦搭乗者が開発中の殉職者を多めに言って得することがあるんだろうか。
30がアバウトだとしても2人とはあまりに違いすぎる。15か20あっても不思議ではない
ニュアンスが感じられる。インターネットで2人と出た、と言ったらインターネットなんかで
正確な数字は出ない、とも言っていた。確かにそうだと思う。

>>594
>試作機が30機壊れる
この質問を今度ぶつけてみる。

>>596
ネットでしか情報を仕入れないあなたに問題があるのでは？
ごく普通に書籍にも載っている話しですよ　殉職者2名は。

>>598
おお、そうかい。
俺の話をちゃんと読んでない証拠だ。
インターネットを揶揄しているのが分からないようだね。
ケチをつけるなら、もうここには書かないよ。
ネットで調べたことをここで発表するだけなら2ちゃん使わず
ブログかなんかでまったりやればいいだろう。

俺はただ大正生まれの人から昔話が聞きたいだけなんだから。

>>599
零戦や海軍航空に関する昔話をお伺いするにあたって、
以下の書籍（ムック本）に目を通されることをお薦めします。

「零戦パーフェクトガイド (歴史群像シリーズ) 」　学研　
「零式艦上戦闘機 (2) (〈歴史群像〉太平洋戦史シリーズ (33))」　学研　

単なる軍ヲタ的なスペックや勝った負けたの紹介ではなく
産業史的なアプローチが取られている点が興味深い書籍です。
組織としての海軍における開発方針や機材運用手順など、
お話しを聴く際にも役に立つのではないかと思います。

ですので、あえて「世界の傑作機」などはお薦めしません。
私も軍ヲタ的「史実」には興味はありません。
当時の方が通説と異なる記憶をお持ちならその事実自体が貴重です。

ということで、楽しみにしています。

具体的な書名を挙げてくれれば検討しやすい。
分かった。
俺が目を通してみて疑問点などあったらぶつけてみる。

あちらさんが興味を示したらそれはそれでお互い為になる。


お前ら、しばらく自由討論すれば？

「アリューシャンには紫色の零戦（二式水戦）がいた」とか
「ポートモレスビーを攻撃したときにスピットファイアと交戦した」とか。
当時の方の証言は史実と食い違うことが往々にしてあるので
深く追求するよりはそういう話が当時あったのだ、程度に止めておいた方が色々お話を伺えるでしょう。
議論をするために話されたわけではないのですから。

＞当時の方の証言は史実と食い違うことが往々にしてある
理由は何が挙げられる？


仮の話だが零戦の試作機が森林に突っ込んだ場合零戦本体はそれほど損傷が無くても
乗っている人が死ぬということは無いの？

零戦については昭和１５年にドイツ空軍の引き合いに応じて
三菱商事が海軍のパイロット２名で２機をベルリンまで空輸を行ったそうだが
この途上１名が行方不明になっている

>>603
＞＞当時の方の証言は史実と食い違うことが往々にしてある
＞理由は何が挙げられる？

・時間により記憶が風化した場合

日付が異なる、あるいは別の日付と記憶違いをしている
（戦闘の日時などは非常に多い）
日付以外にも任地や人事で記憶違いしているなど

・当時の風聞自体が事実と異なる場合

当時、事実と伝わっていたがその後に新事実が明らかになった事例

・意識的、または無意識的に記憶が改変された場合

当事者にとって都合のよくない出来事や言動

・ある事象に対して当人が勘違いした場合

部外者である人間がある一部分を見てそれに対し間違った推測をしてしまう

等々様々な理由が挙げられます。
何れも当事者にとっては真実であり、それが事実と食い違うことは
現代でも普通に起りうることばかりです。（裁判などの争点になる）

＞仮の話だが

森林に突っ込めば機体がまずバラバラでしょうね。
アリューシャンでは湿地に不時着し米軍に鹵獲された零戦がその状況に似ていますが、
テストパイロットでそういった話は寡聞にして聞きません。
（大戦末期、飛燕の試作機で第一燃料タンクが爆発し、機体は持ち帰ったものの民間パイロットが死亡という例ぐらいですか）
零戦での2名の殉職者も零戦が空中分解を起こしたことが原因です。
海外でもテストパイロットの死亡はよくありますが機体は無事、というのは残念ながら存じません。

>>604
どこからそんな与太話を？
空路の選定、「海軍」の最新鋭戦闘機、三菱「商事」などなど
突っ込みどころが満載で失笑せざるを得ないのですが。

確かドイツ空軍が零戦の航続力に目を付けたんじゃなかったっけ。
仲介は商社つまり三菱商事が行った。
空輸ルートは仏印、タイ、インド、イラク、トルコだったかと。
結局機体構造の脆弱さにより結局成約しなかったとか。

結構有名な話なので、あなたが知らないだけでは。

それにしても、
「何れも当事者にとっては真実であり、それが事実と食い違うことは現代でも普通に起りうる」
とか偉そうに言ってる人が
言葉遣いは丁寧だけど他人の書き込みをいきなり「与太話」なんて、なんか笑えるね。

>>606
なぜ海軍に「」が付いているんだ？

>>607
それが有名な与太話なんですよ。
その話が作り話だと私は既に知っていたのでわざとそう書いたのですがね。
>>609
昭和十五年の海軍では親独は極少数派。零戦に携わるところに親独派はいません。

>>610
自己レスに補足
昭和13年に日本海軍がドイツの戦闘機He112を緊急輸入している例も一応あります。
ただし、これは十四試局地戦闘機（雷電）の開発につながる大事件があったからこそのもの。
ましてや技術的に劣る日本からドイツへ初期不良も改善されていない貴重な零戦が送られるはずもありません。

妙な話だ。

「何れも当事者にとっては真実であり、それが事実と食い違うことは現代でも普通に起りうる」
の当事者に相当するのは>>604であって
「その話が作り話だと私は既に知っていたので」というのは単に>>610の事情で
>>604を小馬鹿にする理由にはならないのでは。

>>600
2冊のムック本のうち下のは見た。写真がきれいだ。実写と3DCGの区別が
最初つかないぐらいだったが、人形が乗っていたので気がついたｗ

これらを52型の人に見せれば興味津々かもしれない。
内容はちょっと俺には難しい。

それと編集長の名前を見てびっくりした、古くからの知り合いだった。

>>612
お尋ねしますが>>604は零戦輸出の話に直接関わった「当事者」の方なのですか。
それならば私は非礼を詫びねばなりませんが。

当事者とか言うなら、
戦争に行かなかったお前らは全員、英霊に謝れ

>>613と同様、
現在存命の当時のパイロットにいろいろとお話しを伺いそれをまとめたもの

「真実一路：撃墜王と過ごした晩に」
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html

「海軍水上戦闘機隊」
http://www2.cty-net.ne.jp/~purejwp/zakki/smenu.htm

>>616
その上の方はいくつか話のヒントになりそうだ。

52型の人の兄上つまり南の島で戦死した人、は二式水上戦闘機（川西）に乗っていた
ことがあると以前に話を聞いたことがある。
一応名前を探したが見つからなかった。呉かもしくは四国のどこかにいたと
言っていた。
明日会えたら訊いてみる。

「二式水戦」は零戦のフロート付で中島製（三菱製ではない）
川西の水上戦闘機は「強風」

面白いね

「大原さんを囲む会の記」
　ttp://www2.cty-net.ne.jp/~purejwp/zakki/omake03.htm

52型の人は身体の調子が今いちだったので長く話を聞けなかったが、
以前聞いた兄上（大正11年生まれ）の乗っていた二式水戦というのは改めて聞いたら
二式大艇（水上）策敵機だそうだ。川西と書いたのは以前話に出た二式水戦
で尾翼のところにD-107と書いてある機だ。だからこれとは違っていた。
南で死んだとしか分からず特攻だった可能性もあると言っていた。
最後の方は何でも特攻に使ったということ。
飛び立ったのは香川の宅間基地らしい。
兄上は府立一中から海軍兵学校出身でかなりの人、海軍大尉。

宇垣纏中将のことを俺が「まとい」と読んだら、あれは「まとめ」と読むんだ、
と指摘された。まあ、あんたらなら常識なんだろうが。
ちなみに昭和4年生まれの小沢昭一も麻布中学から海軍兵学校へ進んで
1年生ぐらいで終戦を迎えたらしい。

ごめん、正しくは
香川県詫間
だ。

>>620
「二式飛行艇」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E5%BC%8F%E5%A4%A7%E8%89%87
鹿児島に行けば巨大な実物が見られます。
乗っていた方によればポーポイズ（機体が前後に振れる）が発生して扱い辛い機体だったとか。
香川の詫間から出撃ということは沖縄作戦中の戦死かもしれません。

以上まとめると
戦中から「ぜろせん」と呼ばれていた、で確定

敵性語どころか、英語は戦時中でも中学校の必須科目だからな。

138 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/12/17(水) 07:12:54 ID:???
そもそも｢英語は敵性語｣なんてのは単なる新聞社のキャンペーンであって、憲兵に引っ張られるような事は有り得ん、
第一昭和19年公開の｢加藤隼戦闘隊｣でも英語を使って冗談気味に｢罰金ものですな！｣とかいって談笑するシーンがあるが、
映画の制作者が官憲に引っ張られたなんて話は聞かんし、そもそもそんなシーンは作られないのが普通でしょう。

139 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/12/17(水) 07:38:52 ID:???
んじゃ民間が勝手に空気読んで自主規制したってことなの？

144 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/12/17(水) 11:42:51 ID:???
民間が勝手にやっていたんじゃなくて、はじまりは国体の定義について議論が
行われていた頃からで、昭和10年あたりには政府内部でもすでに話しは出ていて、
民族主義の高揚を目指す内務省の中でもヒトラー政権を範とする統制派の官僚が
中心になって、ナチスドイツの外国文化の排斥、国語主義を真似て、皇紀2600年で
盛り上がった日本文化興論を背景に外国語の追放指導を始めたからだよ。

これが「興論指導、思想対策 戦時国民思想確立に関する基本方策」で
「米英崇拝思想の残滓を払拭する」と明確に規定されることになる。

これに噛み付いたのが文部省で、欧化主義は日本の国情に合わないものではあるが、
極端な国粋主義は害悪であり、外国文化の摂取が日本を強くしてきたと国会答弁や
新聞でキャンペーンを実施して対抗したりもした。

145 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/12/17(水) 11:55:00 ID:???
ついでに陸軍はというと、外国語を日本語に変えるとしたら膨大な書き換え作業が発生し
戦時にそのような余裕はないので、外国語の使用の禁止はできないと拒否している。

>>600
その2冊のムックを3週間前に貸しておいたが、今日久しぶりに52型の人に
会った。いい本だと相当誉めていたよ。新品をあげることにした。
高齢だが3DCGのことも分かっていた。
あと紫電改も欲しいというので大和と2冊プレゼントするつもりだ。


零戦のテスト飛行中の殉職についてはあまり詳しく聞けなかった。
ぽかぽか陽気で風邪も治って機嫌がいいのに意見するのは野暮だと思ったから。
仮令2〜30人死んでも零戦の開発を取りやめることは無いだろうと言っていた。

雑談で源田實は特攻に反対だった、という話が出た。1機で1艦というわけには
いかない、敵も慣れてしまって突っ込む前に落とされる、と。これは俺でも分かる。

及川軍令部総長について、いない方がましなぐらいバカだった、と。
山本五十六とは雲泥の差だと。
だいたい参謀部はろくなもんじゃないという話が出た。前線に居ないからという
意味らしい。
当時の海軍兵学校の先に海軍大学校があるが、今の防衛大学校なんぞ昔の
海軍兵学校より劣るかもしれないと言っていた。

●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　　●

1 ：のび太の大東亜戦争：2009/01/05(月) 23:09:46 ID:0kmeaiwu0
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら……。

今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレです。



http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/

レイシキって叫ぶ

【趣味】デアゴスティーニ、今度は「零戦」模型を組み立てる週刊誌を発売
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1244782258/

ゼロセンカミーン！

ジロだよ

井上成美が海軍兵学校校長の時、陸軍が英語を禁止するように言ってきたらしいね。
井上校長は断固反対した。元々海軍は英語出来なくちゃ話しにならんしな。

山本長官の、
「何処の国と戦争するつもりなのかね？」と云うのも有名な話し。

しかし陸軍は、蛍の光も敵性歌謡で禁止する気だったとか。

アラビア数字じゃないの？ ＞ゼロ

英語を敵性言語つって毛嫌いしてたのは
マスコミに陽動された国民だけ。

>>632
陸軍も普通に英語を使ってたらしいけど。

ジーク！！

ジオン！！！

>>600
>>622
>>620と>>626だが、零戦に乗っていた人が亡くなったよ。
入院していて医療過誤だ。
9ヶ月間会えないでいたんだが、残念だった。
お話ももっと聞きたかったのに。

合掌。
歴史の生き証人がまた一人…

零戦ハヤト！

何度言ったらわかるんだ。零戦はゼロセンではない。レイセンだよ。レイセン。

ヌルセン

>>641
wikiでも読んで来い

海軍は早くから国際的交流が盛んであったこともあり、英語に対するアレルギーは特に少なかったと聞くが。

だから他にも「ラッタル」とか普通に使ってたらしい。（語源は「ladder」とも）

その通りじゃ。
普通にゼロセンって呼んでたと記憶しておるがのぅ・・

零戦神話についてはこっちで
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1281438772/

>　米技術専門誌が選んだ史上最強の軍用機とは？
>　
>　米技術専門誌のポピュラーメカニクスは11月11日号で「史上最強の軍用機、ベスト6
>　（The 6 Most Lethal Aircraft in History）」という特集記事を組み、独自調査に
>　基づく航空機史上に残る名機ベスト6を発表した。
>　
>　　それによると、ベスト1の名誉に輝いたのは第一次世界大戦に活躍した事実上、世界初の
>　戦闘機「フォッカー・アインデッカー（Fokker Eindecker）」。
>　2位は第二次世界大戦初期から中期に活躍した日本の「ゼロ戦」。3位は第二次世界大戦 （略）
>　
>　　2位に輝いた日本の「ゼロ戦」に関しても第二次世界大戦初期に米軍に与えた衝撃は並大抵な
>　ものではなかったとポピュラーメカニクス誌では米国の著名な戦史家、ジョナサン・パーシャル
>　（Jon Parshall）氏のコトバを借りて述べている。曰く「（略）少なくとも大戦初期に
>　おいてゼロ戦に太刀打ちできる機体は皆無だった」と。

>>644
英語禁止とかアホな事をやってはしゃいでたのは朝日新聞な

戦時中でも学校で英語の授業をやってたし

つーか零戦の型番びA6M1と振られてる段階で英語禁止があり得ないことに気付かね？
戦時中型番が廃止されていたという話も聞いたことないし

同盟国の言葉でアーゼクスエムアインと呼んでいたんだよ

ボロ戦とか言うなよ