新撰組

幕末を駆け抜けた風雲児達を見つめ直してみよう中学生でも分かる位に

はてなよりhttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%bf%b7%c1%aa%c1%c8
ウィキペディアよりhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E6%92%B0%E7%B5%84

新撰組は、幕末に、時代が駆け抜けていこうとする中で
古きよき日本を守ろうとした勇敢な軍事組織だった。
彼らのおかげで、現代にも侍魂は残っている。

新撰組は時代を見誤った単なるテロ組織。
将来の日本の為に働くだろう有用な人材を何人も殺している。
彼らの行ったことの悪影響は、現在まで残っている。

同意。連中のせいで明治維新が二年ほど遅れたしね！

早まったという説もある

六代目山口組継承式DVD発見！
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/kiss5577?

テロ組織とはいいかねるけど確かに殺しまくったな…。
将来の日本の為に働くだろう有用な人材を何人も殺しているってのは
ちょっと同意しかねる。殺したのは単なる不逞浪士たちが主で
まあ>>4がいいたいのは吉田稔麿とかだろうけどあいつらだって
テロを起こしてたし、確か池田屋に踏み込まれたのも原因も奴ら
のテロ計画なわけで、どっちが善でどっちが悪もない。
そんな佐幕派が悪い！とか討幕派が悪い！とかを断定する事は出来ない
のでそういう新撰組は悪い！なんて断定するのは所詮後世を平和に生きる
俺らの戯言に過ぎない。

新選組［ ｼﾝｾﾝｸﾞﾐ ／ Special Weapon And Tactics ］
元祖和製特殊部隊。
国内テロ、凶悪犯罪取り締まりに特化した専門チーム
幕府利権復興後方支援部隊
常時武器携帯・通常武具装備
会津藩御預り特殊急襲部隊・諜報活動にも就く
内規の厳しさは最高レベル、AAAランク
忠誠心、任務追行能力、AAAランク
資金力、年間３億円、Bランク
主な戦歴、池田屋でのテロリスト壊滅作戦、朝敵長州殲滅戦（禁門の変）

･･･アメリカの100年前にＳＷＡＴを組織した土方はすごすぎ

禁門の変ってあいつら何かしたっけ？
してねーだろ

>>9
なんかｶｺｲｲW
禁門の変はとりあえず出動はした。

>>10
新選組は、反日テロリストの首謀者・真木和泉を、
天王山に追いつめ自刃に追い込んでる。
ほかにも、宮部鼎蔵、古高俊太郎、吉田稔麿、
といった社会の寄生虫を適法に駆除。
新撰組の功績は大きいね。

別に追い込んではいねーだろ。実質何もしてないはず。

>>8
吉田稔麿は新撰組に殺されたのではないよ。
沖田の斬られた！とか、小説を信じているアホも世の中には居るけどね。

>>14の訂正

×→沖田の斬られた！
○→沖田に斬られた！

>>14
沖田に切られた！は馬鹿だけど死んだ原因は新撰組
に関係なくはないはず。

滅びの美学を世に知らしめた。
池田屋に突入、祇園祭の日に京を炎上させ、天皇陛下を長州に連れ去るなどと言う愚行を阻止せしめた。
彼らがいなかったら今頃、どうなっていたのか・・
山口県が都なんて嫌だよ（泣

>>17
　そうやってひとしきり感傷に浸ったあと
斉藤一の写真をみて愕然とするのが正しい新撰組ファンの姿

>>18
あの写真、最近信憑性あやしいらしいがな。
別人説あり。

>>18
愕然とした後、何故か笑える。
この「笑える」というのが、新撰組ファンにとって重要な部分。
「泣き」と「笑い」、両方あってこそ愛される新撰組。

そして貼る。
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/saitou.html

新撰組の服装の事についてお聞きしたいのですが、
実際の新撰組隊士はドラマでよくみる水色の山形模様の着物は着てなくて、
夜戦でも有利な黒い着物を着ていたと言うのは本当ですか？
何でも、水色の山形模様の着物だと汚れが目立つからだそうです。

新撰組＝官製暴力団、集団殺人鬼

>>19
そうなのか。知らなかった。あれはゴリラ顔だからなあ。
でも、この前会津のサイトで斉藤一がお年を召してから大勢と写っている写真を見つけたよ。
普通のひげが長いおじいさんみたいな顔だった。

>>24
うｐきぼん

【NHK】正月時代劇「土方歳三　最期の一日」…「新選組！」続編、函館で完成記者会見

いとしき友はいずこに♪
この身は露と消えても♪
忘れはせぬ　熱き想い♪
誠の名に集いし　遠い日を♪
あの旗に託した夢を♪

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1134637455/l50

斎藤一って西南戦争で戦ってた可能性があるって本当？

可能性どまりだったのか…。確実に行ってると思ってた。

>>27
豊後口から宮崎北部まで大分・宮崎士族と転戦。
その後は宮崎の延岡で負傷し、東京へ送還

今日ＮＨＫでやってたな。
最後のシーンがあれってことは馬になって単騎突撃するんじゃないんだな。

馬になるのはさすがに無理だろう。

馬になるのか・・・
ゴリラになるならわかるが。

ﾜﾛﾀ

で新選組で一番強い人は誰だったんだろ？読む本によってはまちまちだが、斎藤一はどの本でも強く描かれているからｶﾞﾁ？他は永倉とかかな

一番強いのは伊東甲子太郎じゃないかな。

芹沢かも？

話題に行き詰ると、誰が強いネタしか振れないのが新撰組ヲタクオリティ

>>37
まあまあいいじゃないか・・・ｂｙ源さん

凶悪犯罪取り締まりに特化した専門チームとはいいかねるけど確かに殺しまくったな…。
反日テロリストといった社会の寄生虫を適法に駆除してるってのは
ちょっと同意しかねる。殺したのは単なる勤王の志士たちが主で
まあ>>12がいいたいのは吉田稔麿とかだろうけどあいつらだって
国家のためとは思ってたし、倒幕を企んだの国家存亡の危機を救うことが目的なわけで、
どっちが善でどっちが悪もない。
そんな佐幕派が悪い！とか討幕派が悪い！とかを断定する事は出来ないので
そういう新撰組の功績は大きい！なんて断定するのは所詮後世を平和に生きる
俺らの戯言に過ぎない。

孝明天皇・中川宮・一・会・桑連合にとっては大きな功績だろうな。
どちら側に立つかで見方が変わるという事には同意するが、
>>12が後世の中立的立場の人間としてカキコしたかどうかはわからない。
だから、「戯言に過ぎない。」とまで言うのは勇み足だと思われる。

芹沢は、天狗党の前身の玉造組に在籍してたくらい
尊王だし、近藤も尊王攘夷に理解を示してたのに
なんで尊王攘夷派を殺しまくったの？

会津藩の命令だから

コウメイ天皇が死ぬまではよかった

>>42
会津藩に命令される前の浪士組から分かれる前の時点
で、将軍上洛の環境整備に、なんで尊皇派の芹沢が
行動するのさ？

芹沢は水戸徳川家から出た尊皇党。
水戸は天皇の意志を徳川が実行させる事を理想とする。
将軍上洛は天皇も命令であり、それを実行する徳川家を水戸尊皇党の芹沢が護衛しても変じゃない。

新鮮組

土方の五稜郭戦って土方以外の榎本ら主要人物は全員生き残ったらしいね。

新撰組が明確に尊攘派と敵対するのは芹沢粛清後。

>>41
「殺しまくった」というほどでもないな。
池田屋にいた宮部等は、いわゆる「激派」。
孝明天皇は、尊皇攘夷を唱える志士達が赤心報国の志から活動するに際しても、
勅命が出ていない内に勝手な行動を起こすことは違勅である、との見解を
出している。
そして、「勝手な行動」をしているのは概ね激派と呼ばれる。

>>48
敵対したのは尊攘激派であって、尊攘派ではない。
尊攘という点では、新選組も松平容保も一橋慶喜も尊攘思想の持ち主。

>>47
中島三郎助が死んでいる。

（三郎助＝若林豪）＋（土方＝渡哲也）＋（榎本＋里見浩太郎）＝年末時代劇「五稜郭」

頭の悪そうなガキばかりの！も萎えだが、ジジイだらけの五稜郭もウザそうだな

>>39
当時の京都は尊攘基地外による無差別殺人が横行してた。
ざっと思いつくだけでもこれだけ殺しまくってる。
まさに社会の寄生虫。

文久2年　九条家諸太夫・島田左近　　尊攘テロリストにより暗殺
文久2年　目明かし文吉　　尊攘テロリストにより暗殺
文久2年　本間精一郎　　尊攘テロリストにより暗殺（内ゲバ）
文久2年　九条家諸太夫・宇郷玄蕃　　尊攘テロリストにより暗殺
文久2年　万里小路家家臣・小西直紀　　　尊攘テロリストにより暗殺
文久2年　金閣寺侍・多田帯刀　　尊攘テロリストにより暗殺
文久3年　町役人・林助　　尊攘テロリストにより暗殺
文久3年　千種家雑掌・賀川肇　　尊攘テロリストにより暗殺
文久3年　唐橋村庄屋・宗助　　尊攘テロリストにより暗殺
文久3年　妙法寺寺役・正淳　　尊攘テロリストにより暗殺
文久3年　儒者・家里松壽　　　尊攘テロリストにより暗殺
文久3年　右近衛権少将・姉小路公知　　尊攘テロリストにより暗殺
文久3年　徳大寺家家人・滋賀右馬大充　　尊攘テロリストにより暗殺
文久3年　仏照寺弥助　　尊攘テロリストにより暗殺
文久3年　猪野田玄助　　尊攘テロリストにより暗殺
文久3年　植村長兵衛　　尊攘テロリストにより暗殺
文久3年　油屋卯兵衛　　尊攘テロリストにより暗殺
文久3年　吉備津宮神官・大藤幽叟　　尊攘テロリストにより暗殺
文久3年　生野銀山元締・安福大次郎　　尊攘テロリストにより暗殺
文久3年　西本願寺用人・松井中務　　尊攘テロリストにより暗殺
元治元年　佐久間象山　　尊攘テロリストにより暗殺
慶応2年　孝明天皇　　岩倉および尊攘テロリストにより暗殺
慶応3年　上田藩士・赤松小三郎　　尊攘テロリストにより暗殺

現代社会が特殊治安部隊を必要としてるように、
幕末京都も新撰組を必要としてたんだよ。

同じ尊皇でもセクトが異なれば敵だろ。
学生運動でもそうだったじゃん。
同じ共産主義を掲げてもセクトが違えば叩きあってたし。
それに当時反幕府というのはあっても反天皇というカテゴリーはなかったのではないか？

確かに新選組も会津も時代を見誤ったかもしれない。
しかしあの激動の時代に、誰一人反対する者がなく、皆右に倣えで倒幕派だったなら、
私は日本人というものを信じることができなかったであろう。

といった内容をどこかで読んだ。

↑それは司馬遼太郎さんです。

>>17
ttp://homepage2.nifty.com/NakamuraTakeo-HP/shin/minaoshi4.html
　焼き打ちは「でっち上げ」かも知れないらしいです。

>>56
いやに高飛車な物言いだな

>>58は中村先生が書かれたことが理解できない馬鹿ですか？

>>60
　えっ、あ、済みません。既に中村先生と言う方が反論をされていたのですね。失礼致しました。
　ただ、残念ながら私は寡聞にしてその方の反論を眼にした事が有りませんので、もし宜しかったら概要をお教え願えませんでしょうか？

>>61＝>>58
貴殿が58で紹介している処が中村氏のページですが？

新選組で８０１
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1137162542/

近藤×土方はガチだそうでつ。
史実的見地からご参加ください。

前髪の

58は礼儀正しい人だな。

新撰組関連の小説でおススメ教えてください！！

>>66
↓で訊いて下さい。
http://book3.2ch.net/books/

新選組＝ライブドア

近藤＝堀江
土方＝宮内
山南＝野口
永倉＝岡本
原田＝熊谷
沖田＝乙部

犯罪集団、トップがカリスマ、サブが陰湿なところがそっくり。

むちゃ言うな
まず近藤＝堀江て

近藤はそんな頭良くないと思ふ

それでも土方、山南、永倉、原田、沖田よりは頭良いだろう。

少なくとも教養は上だろうね。
田舎に引きこもってた頃から、付き合ってたメンツは地元の名士。
残ってる書簡からも漢学の素養があったことも見られるという。
永井尚志との関係も見逃せない。

>>72
永井尚志との関係が近藤の資質や明晰さを語る上で何の証左になるのか
理解できないけど・・・。
それはともかく、少なくとも近藤は建白書を書いている。書けたということだ。
土方、山南、原田、沖田は書いていない。（永倉は書いている。）
幕末という時代に、この差は大きい。

山南はインテリだったと思うが。
沖田はいかにも頭悪そうで近藤の犬で殺人専門だろう。

>>74
山南がインテリというのは、小説やドラマでの話。

>>75
無教養だったというソースは？

>>76
遊女の彼女は？

>>76
は？無教養だなんて一言も書いてないが？

>>73
新撰組になったあたりですでにあの永井と親密で意見を言える位になってるのは
バカじゃ無理だろ。

>>74
役職からして重用はされたてたと思うが、史料での裏づけは知らん。
山南の研究でしっかりしたところ(小説・妄想ソースじゃない所)、ある？

>>79
近藤がバカだなんて、このスレではとりあえず誰も言ってないよ。
>>70は堀江と近藤を比べての話で、>>70にとっては堀江は相当頭いいという認識なんだろ。

現代の新選組の姿は生き残りの両極端な評価や作家の造り上げた虚像。

>>80
俺を堀江信者みたくするのはやめてくれ。
つーかぶっちゃけイメージだけで言ったｽﾏｿ

【新撰組】京都御苑で職務質問【コスプレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1139724920/

吉村貫一郎が好き！
伊庭八郎、山南敬介も！

久し振りに凄い釣りが来たなw

池田屋に集まった連中のテロが成功していたら、長州は袋叩きに合うか、
長州内で勤皇派が粛清されていただろう。

箱館新撰組が三度の飯よりも好き！！

京都放火に天皇拉致のことか？
しかし、奴らは本当にそんな非現実的なこと考えていたのかな？
帝をさらって長州に逃げるにしろ、道中は親藩譜代の領地を通らねばならんし。
古高を拷問死させたことを正当化するために新撰組側で無理矢理でっちあげたんだろう。
都を火の手から救ったとはいえ、いずれ会津側の手で都は火の海になってるし。

慶應元年九月頃の編成 総長＝近藤:副長＝土方: 組頭＝沖田/永倉/斎藤/井上/伊東/武田/谷/藤堂/原田:目附＝山崎/尾形/三木/蘆屋/大石/吉村/服部/篠原/新井/毛内:組長＝約二十名:組士＝約九十名 勝手に考えました〜どうすっか

>>87

萌えよ拳

>>89ちなみに慶應年間は十小隊ではなく九小隊編成が基本で同三年からは六小隊に移行したとかんがえられる。組頭が死亡や昇格した時、五番から四番というように組頭の組番号は上がっていったらしい。勘定掛は組長、平隊士から選抜か。取締には目附が携わった可能性も。

>>88
でっちあげ説を唱える香具師の根拠は常に自分の妄想な点が笑える。
でっちあげであって欲しいという願望が丸見え。

あげ

あげ

>>92
どっちもどっち。
真実であって欲しいと願う奴ともお互い様さ

土方の恋人は井上丘隅の娘、ちか子？
会津藩主、松平侯の姪、蓉姫？

妄想と史実を同レベルだとする95といい、フィクションだか
空想だかの話をしている96といい、学術板には来て欲しくない
人達ですな。

まったくだ

>>21
ワラタ

１００age

新撰組自体、学術板向きの話題じゃないがな

たしかに・・・。

そんなケツの穴の小さいことばかり言ってるから
天ヲタに幕末板ともいうべき板が乗っ取られたんだ

ケツの穴が大きかったら２ちゃんがつまらなくなるだろ

>>88
古高を拷問死させたことを正当化しなきゃならない理由は新撰組側にはない。
古高はどこかの藩の藩士ではないからな。
古高が拷問死しても、別にわざわざ何かに急かされるように市内探索を
始めなければならない理由は全くない。

たしかに・・・。

でっちage

なんだかな〜

土方も戦った地、宇都宮城復元へ

宇都宮城市民の会
ttp://www.utsunomiya-jo.jp/
宇都宮城の戦い ウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E9%83%BD%E5%AE%AE%E5%9F%8E%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

新選組って現代人からみりゃたんなるヤクザかもしれない。けど国、家族、将来のこと考えて命がけで活動していたことは、なんだかんだいってすげーと思う。しかも現代では考えられないほどの身分社会のなかでさ。

治安警察

司馬の燃え剣を史実だと信じ込んでる馬鹿が消えれば少しはマシになると思うよ。
近藤が使えない剛毅なだけの椰子だと思ってるのは大概司馬信者だしな。
実際は考え込んで胃痛起こしたり、養母にいじめられたり講武所ダメになって
引き篭ったり、写真のイメージからはかなり程遠い繊細系だし。

>>112
全くだ

>>112
そうだったのか。
今まで俺も司馬史観に洗脳されていたんだな。
近藤さんも繊細な有り触れた人間だったんだな。
養母にいじめられていたのは大河ドラマで見てわかった。
講武所だめになっていてしょげていたのは漫画「新撰組黙示録」で見てわかった。
百姓の出だからって断られたんだよね。
そういう繊細な部分があるから近藤さんは誰よりも強く、優しかった。

漫画や大河ドラマの話とか、「さん」づけとか、他の板でやれよ。

>>109
腐女子の大好物の名前が連名で・・・ｗｗｗｗ
宇都宮の市民も気の毒に・・・

だがまあ漫画とか大河も一応史実を基にしているのだから良いではないか。

漫画を語りたければ、漫画板で語れ。
大河ドラマを語りたければ、大河板で語れ。

ホモを語りたい人は８０１板か同性愛板へ

でも、小説でああだったけど歴史的にはどーよな話はアリ。
創作と史実をわけることから始めないとお話にならない。

>>119
腐女子を同性愛板へ流してもらっちゃ困る

40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

♪俺たちゃハウスの新鮮組〜♪

教えてください
「貫天院殿純忠誠義大居士」
なんて読むのですか？ひらがなでお願いできますか？

近藤の戒名にも土方の戒名にも、誠って字が入ってるっていうのが泣けるよな。

戒名

史実の新選組を考えるなら小説を脳から切り離せ。

×新選組→〇新（撰）組

>>128みたいな馬鹿は近代史板には来ないで下さい。

新選組か新撰組のどちらを使うべきかは基本的にどちらでもいいらしい。が、字の意味的には新選組の方が正しいと考えられる。《撰》は本来物を択ぶときに使用する字だからね。

幕府見離された浪士組

なんだかんだいっても自分が生きた証しを遺してるんだから凄いと言えるだろ。

新撰組は、神風特攻隊のはしりだね。
名を与えて実を取るという民衆支配のセオリーに忠実に、
百姓をたぶらかすためにでっちあげた武士道精神に踊らされた被害者。

新撰組は、いつから評価されるようになったんだ?
明治も初めの頃だと、まだまだ薩長に目の敵にされていただろうし、
新撰組に居たことすら、黙秘していた元隊士もいただろうな。

>>134
昭和に入って薩長派閥がほぼ消滅した頃。
戦時教育の材料としてもってこいだったから、白羽の矢がたった。

新撰組って、江戸時代のスマップだね。

>>134
評価って、どういう評価？
江戸や多摩の庶民限定なら、明治時代にすでに生写真やら
講談やら新聞の読み物やらでかなり有名な存在だったけど？
その後は活動写真の登場人物となって更に全国的知名度に・・・。

でも、学術的な評価がどうにか固まったのは21世紀に入ってから。

学術的な評価ってやおい妄想の温床ミタニドラマのことか？
普通に考えて小説講談ドラマ以上には評価されてないと思うが。
誰が学術的に評価してるんだ？
やおい女とヲタと妄想小説家とドキュソだけじゃんｗ

スマップ？


土方は治らない薬屋の息子

>>138は「学術」という言葉の意味を知らないようだ。
そんな人間がこの板に来てはいけない。

やおいという言葉しか頭に浮かばない香具師は生温くスルーすべし

>>138
一昨年の史学雑誌の５号でも読んでみ

姫路の亀山本徳寺いった方います？あんまり写真とか見たことないんで本堂の様子詳しく教えてくださいm(_ _)m

http://www.eva.hi-ho.ne.jp/iwaemon/

近藤勇と土方ってどちらのほうが背高いんだろ？漫画だと土方のほうが背が高いようにかかれているけど。

>>145 近藤165・・土方170位だと！どっかのスレにあった。

>>145
土方が１６２〜１６５cm
近藤が土方より髷一つ分低いと言われているな。

歴史読本で結構新撰組系の事やっとるよ。飽きずに！

新選組は左翼の源流だよ。

>>147
優しさは時に害毒です。

>>146
こういうのがいるから新選組腐女子はキモイんだよな

それだけを書き込みに来る香具師も充分キモイ

土方歳三は168センチくらい(新撰組関連の本によれば)
斉藤一は175センチくらい(着用していた羽織から)
当時としては、２人とも大きい方だよね。

斎藤一 抜刀隊

土方の写真みるとかなり短足にみえる

なんか新撰組がテロ組織とか言ってる基地外がいるが
当時は長州がテロ組織だから。
山口県民の皆様方はテロ県民ですから。

>>153-155
よそでやれ

>155
自分とは無関係の人間をよくここまで憎めるよなぁ･･･
多摩か会津かは知らんけど、一体どんな教育受けたんだ？

>>157
他スレへ移動して下さい。

新撰組は人間の屑の集まり。

クズは長州だ！
久坂みろ！天皇をさらおうとしたんだぞ！
暴力で解決しようとしてるやつらほど

クズはいない。

吉田松陰は密航しようとしてるし沢山あるよな
長州がやってきた悪いこと！

新撰組はそれを抑えようとしていただけだ！
何が悪いんだ！
悪いやつらを取りしまる。どこがわるい

今度は新撰組のスレを根城に基地外が活動中。

>>159

壬生浪人の集まり

>>159 伊東甲子太郎グループ除いてな！！

伊東甲子太郎グループも似たようなもの。
伊東は単にヲタに持ち上げられてるだけ。

幕府お抱え暴力団新選組

小説とか映画とかを真に受けてる奴はそう言うね。
さすがに、新撰組に辛口の歴史家でも、そんな風には言わないね。
むしろ、そういうフィクションのイメージを信じて暴力団だとか
思い込んでる阿呆に対して、警鐘を鳴らしている。

>>164 伊東は、新撰組から離れた。堂々と！　新撰組は後半、国（藩）から金貰って人殺し、女遊び・・・

もう、みなさん寝たかぁ・俺も寝よ・・

>>167-168
おまい、日本史板の新撰組スレでも馬鹿さらしてただろ？

>>169 照れるなぁ〜

▼▼新選組総合スレッド３▲▲
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1110817138/

風光るって面白いし、萌えるよ！やっぱり、ベストカップルはかっしー×トシで決まりだよね。史実に忠実だし。
渡辺多恵子先生マンセー！

時期的に風光る今どの辺なん？しばらく読んでないからわかんない。

新選組って結構生き残り多いのな。行方不明な人も結構いるから実は先祖が新選組だって人も多いかも。

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風光るまだ読んでない。帰りに花達買って帰ろう。
カッシーの出番はまだなの？トシとの絡みが見たいよ！

風はかなり萌えるので新撰組ヲタにはオススメ。

近藤×トシ、伊東×トシ、伊東×藤堂、斉藤×総司、

近藤×総司、慶喜×家茂、慶喜×容保…

萌えカップリングを挙げるとキリが無いから困る

大政奉還後に皆さん逃走したからなw

GWに京都行ったついでに壬生寺行ったんだが
新撰組の格好した人が市中巡回よろしく歩いてたよ。
はじめ観光協会かなんかの人かと思ったけどたぶん違うと思う。
これまたヲタっぽい小太り女子に記念撮影を頼まれ柄に手を置きニッコリ笑ってポーズ。
連れと「あれはただのコスヲタだよねえ」と首を傾げつつ帰路に着きました。
ああいうのはやってるの？

近藤×土方ハードやおいが見たい
あのスレじゃ肘肩受けなんて言えないよ・・・

過疎だね

京都ではそういうのは珍しい光景じゃない。オフ会でもやってるんやろうね。
集団で歩いているのもたまに見かける。そういうのに出くわしても地元京都人は反応鈍い。見慣れてるからな。
高知のつれに聞いた話だが桂浜あたりいくとたまに坂本龍馬のかっこうしたおじさんとかが出現してるらしい。
今はしらないが。
何度か見かけたそうだ。W
日本って平和だね

観光関係のおっさんじゃないの？
模造刀までファンに認めてるとは思えんのだが。

ヲタだったらはずかしいね。
頼むから近寄らないでくれ。

近藤×土方が好きすぎて困る

服部武雄ってそんなに強いの？

伊東甲子太郎×服部武雄
　　　〃　　×斉藤一
　　　〃　　×藤堂平助
　　　〃　　×土方歳三
鬼畜攻めの伊東甲子太郎に
超萌え♂×♂萌え

無茶な。
藤堂だけは認めよう。

伊東×斎藤がいいよ

お前の希望なんか知るか。

伊東、篠原、服部、内海、鈴木、富山、阿倍×斎藤

やっぱり攻め攻めな伊東さ
んの相手は受け子斎藤がベ
ストだと思います

や
ん
ス

ＩＤ出る板じゃ自演できないと厨は去りました

>>186
資料にもそういう書き方がされてるらしいね。
油小路の血闘の際も最後まで二刀流で奮戦したらしい。

新撰組は御所発砲せしめた逆賊長州を今日から追い出そうとしたんだ。
勤皇なのは幕府側である。

土方受けが最高だよ！

幕末物の人気

　歴史を検証する物語の中で、ひときわ人気が集めるのが幕末維新物。そのなかでも、広い層に支持されているのが坂本竜馬。
そして、個人的には好悪が分かれるものの、人気の高さでは竜馬をしのぐものが新撰組関連本だといえる。

出版物の点数から見れば、坂本竜馬及び海援隊関連本は、竜馬人気ひとりに支えられているので、近藤勇、土方歳三、沖田総司（人気の順では逆になる）など、
数多くのスターを抱える新撰組に圧倒されている（個人としては新撰組トップの総司より、竜馬のほうが上）。

これはウェブサイトの数でみても同様で、新撰組関連サイトは竜馬関連サイトの３倍以上（１１対３７）あり、包摂するサイトの比率もほぼおなじ。
ただし、出版点数では１対２の沖田総司関連物と土方歳三関連物が、サイトでは逆転していて、歳三関連サイトが総司関連サイトを大きく引き離して（６対３）いる。

ちなみに新撰組関連、竜馬関連に次ぐ幕末維新物サイトで最も数が多いのは高杉晋作関連の３なので、
幕末維新物のなかで、新撰組と竜馬の人気がずば抜けていることがわかる。

新撰組の局長となる近藤勇は１８３４（天保５）年、武州多摩郡上石原（調布市）の豪農・宮川久次郎の三男として生まれた。
また、副長となる土方歳三も翌３５年、武州多摩郡石田村（日野市）の豪農・土方隼人の四男として生まれている。
この限りで、二人は多摩の農民出身であることにまちがいはない。

　しかし、いずれも豪農（土方家は洪水で移築され、苦境にあったが、村では「お大尽」と呼ばれていた）であり、地域をまとめる重要な地位にあった。
宮川家は立地から考えて幕府のお鷹場となんらかの関係があったはずだし、土方家は三沢十旗衆の一旗を構成する武門の家。
剣をたしなむことになるのは運命のようなもの（宮川家には道場があった）だといえる。

　沖田総司は１８４２年、江戸白川藩屋敷で藩士の子として生まれたようだが、家を継いだ姉・ミツの婿は日野の井上林太郎（井上源三郎の縁者）で、多摩の人。
また、日野・井上家は八王子千人同心家なので、源三郎は「郷士」だといっていい。

多摩の地域性

　多摩は全域が天領で、藩、すなわち藩士が存在しない。だれもが武士であり農民である郡（面積は日本最大）なのだ。
この地はもともと武ばった所で、その在地勢力が鎌倉幕府を押し立てる。家の子・郎党の「いざ鎌倉」精神は、甲斐・武田や後北条にもうけつがれ、
関東入りした徳川家康も、この在地勢力の上に幕府を築く。

幕府の天領支配は武田の家臣・大久保長安、北条の家臣・江川太郎左衛門に委ねられるが、
在地勢力を信頼する彼らは、多摩の兵農分離をやらなかった（秀吉の「刀狩り」も甲州では行われたが、多摩にはない。

秀吉の多摩支配は八王子城下で数ヶ月だけ。実績が挙がらぬまま家康に託された。つまり、秀吉の全国統一はまやかしなのだ）。


農家の刀

　刀狩りのなかった多摩では、豪農が武具を所持するのは当然のこと。
新撰組のスポンサーで知られる日野・佐藤家には常時手入れの行き届いた刀剣が長持に２棹（５０〜６０振り？）、
小野路（町田市）の小島家には約３０振りが備えられていた。

　また、日野宿の御用と多摩川の渡船場を預かっていた佐藤家には十手・取り縄のほか、御用ちょうちん、さす股、袖がらみといった捕縛用具も揃っていた。

千人同心

　大久保長安が八王子（八王子市千人町）に設けた武田家遺臣による幕府防衛隊で、
唯一の公的な半農半士組織（同心身分でありながら、禄が低く、かわりに農業が許された）。
当初は５００家で出発。関が原の合戦直前に二倍に増強され、千人同心（→八王子千人隊）となった。

　その際、農業に専念していた多くの北条家臣が参加したため、多摩の人々にとって、士→農、農→士の垣根は低く、上下意識も希薄だった。

北条家の滝山城（移転して八王子城に）大手防衛隊「三沢十騎衆」のひとつだった土方家からも千人同心家が生まれていて
（三沢の土方家・新井の土方家―ともに日野市）、歳三の生家を「百姓」とするのは、明らかに誤りなのだ。

　千人同心は日光東照宮の防衛、江戸の火の番などに当たり、幕末には北辺防備（ロシア南下への備え）のため、多くが屯田兵となって移住・開拓を行う。
そのため文武の備えを怠らず、幕末には唯一の実戦可能な武士団として第一次長州征伐などに活躍する。

家康三つの血脈

　関東を治めるに当たって、家康は関東三大勢力と擬制的な血縁関係を結ぶ。関東源氏の雄・新田から系図を買ってその親戚になり、

武田信玄の娘・松姫を側室として要求。遺臣たちが差し出す偽者を黙って引き取り、寵愛するとともに、八王子に潜伏する松姫を密かに庇護した。

さらには三島で見初めた娘を、後北条の要人である江川家（伊豆･韮山に拠点を置く地方豪族）の養女とし、この娘（お万の方）を側室としている。
その子が水戸と紀州・徳川の創始者になっている。

武家社会において、それぞれの武士は武士団を構成し、軍事行動においては、通常、一門・一家と呼ばれる一族全体としてこれに当たっていた。
したがって土地・財産を分割されても、庶子家はまたく独立したわけではなく、一門の嫡家（本宗家）の長である惣領を中心とした強い団結を保持していた。
いわゆる惣領制である。

　幕府は、御家人を掌握するためにこの惣領制を利用し、御家人役の納入・勤仕の際にも一族の分を惣領に一括して納めさせることが多かった。
　惣領は数いる兄弟のなかから嫡出の長子が指名された。これは、先祖の祭祀という責を負うことと、勢力を保持する意味でもより正統のものが選ばれたのであろう。

そして、惣領は代々の苗字を名乗り、分家した庶子らはそれぞれ分割してもらった土地の名を新たに名乗り、多くの苗字が生れた。
それは、家紋の場合も同様で、惣領家の紋に丸を付けたり、四角を付けたりして惣領家のものと区別していた。

　時代が下ると、庶子に分割する土地も少なくなり、「惣領制」は御家人らが窮迫する一因ともなった。
さらに、時代が変化していくと、強力な統率力と指導力をもった惣領が求められ、
たとえば、南北朝期における肥後の菊地氏にみられるような庶子家から惣領になる者もでてきた。

　鎌倉期から室町期をみた場合、多くはさきに出た「惣領制」にならっている例が多い。惣領制が崩れるのは、やはり戦国時代に至ってであろう。


　江戸時代にいたって、百姓らが苗字を名乗ることを禁止されたのは、惣領制と関係があった。つまり、分家して新たに苗字を名乗ることを禁止されたわけだ。
ここに、苗字がある意味で土地と不可分な関係であったことが分かるのである。

原田左之助の家紋なんか、切腹傷にちなんで丸に横一文字だって聞いたけどな。

その左之の傷跡をペロペロ舐めてあげる新八たん。
ﾃﾗﾓｴｽv

ピースメーカーの最大の罪は、新八をショタにしちまったことだな。
あそこから柴田亜美や空知まで派生した。

風光るの伊東先生は土方さんにベタボレで夜這いまでした。
狙い過ぎだよ！＾＾
そしてとうとうディープキスを！
商業誌で伊東×土方！最高！このシーンがある単行本は家宝です！

お前漫画サロン板にもいた奴じゃねえかw

御法度に激しく萌え〜

自分でも何言ってるか判らない厨かよ。

というか、腐になりきるのにもネタが尽きたのか。

質問です。

池田屋事件か何かだったと思うのですが。
ある館の中に長州（薩摩？）側の人間がいて、その館の中に新撰組が突入し切り込む
みたいな事件があったと思うんです。

その事件で、新撰組はあらかじめ長州（薩摩？）側の人間の中にスパイみたいなのを
入れておいて、スパイが長州側の人間達の武器（刀）を全部押入れの中に隠してしまった。
というエピソードがあったと思うのですが、
ご存知の方はいらっしゃらないでしょうか。
確か、司馬遼太郎の小説か何かで読んだと思ったのですが
よろしければ、このような事件について教えてください。

>>210
ただの作り話のように思えますが。

幕末風雲伝　「小栗上野介」

多分、で申し訳ないけれど、池田屋事変の時に、山崎が先に勤皇の志士
側に潜入していて、近藤局長が討ち入りの時に敵側の刀を隠したり、
近藤さんに新しい刀を投げ入れたり、というエピソードを読んだ事があります。
なんの小説だったか、まったく記憶にないですが。

随分前に読みました。多分、山崎の事では・・・

加納惣三郎くんに萌え！

>>213
作り話だよ。

作り話を史実だと思い込んでいる人はメンヘル板へ逝って下さい。

山崎は池田屋に行っていません。それが真実ｗ

まぁ、歴史そのものが作り話といえば作り話なんだけどね。
現実ってものは本当はいまこの瞬間の自分自身でしかないわけじゃん。それ以外のことは、所詮、
伝聞だったり、記憶だったり、想像だったりするわけだよ。
そう考えると現実っていうのは本当に今この瞬間でしか有り得なくて、それ以外のものは所詮”作り話”。
そういうのひっくるめて「楽しめる」人が「賢い」んだと思うな。
上の方にもいるけど、作り話だとか史実とか一人でわめいて知ったかこいてる人って、周りから見たらちょっと馬鹿っぽくない？ｗ
熱くなるなってｗっていいたくなる

>>213 池田屋事変ってな〜に〜？

壬生狼のスレか･･････。

バカの振りした椰子が混じってますね。
さいとうプロの血闘！新選組では、山崎は先に潜入はしてたけど、潜り戸の木錠を内側から外しただけで脱出。
混乱の最中間違って斬られたら洒落にならんし、潜入しててもその程度じゃないかな。

>>215はぁ？惣三郎きゅんは実在したって史実本に載ってたし？
乙女な惣三郎きゅんに萌え萌えにょ〜
ﾊｧﾊｧ（＊´Д｀）ﾊｧﾊｧ

>>210>>213>>217痛すぎ・・・w
史実に疎い様子ですな。もしかして同一人物？
恥ずかしいので、学術板には来ないほうがいいと思うぞ。
自分自身では判ってないのかもしれないけど、馬鹿丸出しだよw

どこの旅籠か分からなかったから近藤グループと土方グループ
の二手に分かれて捜査していた訳だが･･･

その近藤グループと土方グループに別れて探索していたって事も作り話だと言われている

そもそも永倉が書いているだけで裏確認が取れない
真実と証明できないんだなｗ

http://id20.fm-p.jp/18/bakumtugazou/

>>224
それはあんたの妄想だろう。
二手じゃなきゃ三手か？
それとも全員一丸で行動して、目立って逃げられたか？
幕府から恩賞も出ていて功や被害が一番はっきりしてる話だろ池田屋なんて。

>>227

>>224-225は史料読みが足りないのが露呈しているのでスルーすべし。

というか、このスレは馬鹿が多過ぎ。実に新撰組スレらしいなｗ

確かに一部の奴らのせいで馬鹿に見えてしまう。
自分も含めてorz

斉藤一は池田屋事件に行きましたか？

ああっ、基地外スレがここにも・・・

近藤さんと土方さんが初めてお互いを意識して愛の交わりをしたのはいつなんですか？

ホモネタはやめろ
神聖なる・・ｺﾞﾎﾝ
猛き新撰組スレにそれを持ち込むな

アンチの自演でしょう

近藤さんと土方さんのラヴラヴオーラのせいで今日も気温が高いよ、暑いよ熱いよーーーー！(^o^;

つまり、馬鹿だと言われて心当たりがある人間が
ホモネタで荒らしているわけですな。
実にわかり易い。

>>228
>>228は史料読みが足りないのが露呈しているのでスルーすべし。
というか、このスレは馬鹿が多過ぎ。実に新撰組スレらしいな

>>228よ
じゃあお前の根拠となっている史料名を出してみなｗ
出していない所をみると負け犬の遠吠えにしか聞こえないなぁｗ

>>228は史料を出せずに遁走ｗ
論破されましたｗ

言い出しっぺが史料出せよ
実に低脳でアンチらしいww

>>237-238
こんなクソスレを毎日チェックするほど暇人ではないのでね。

「史料名を出してみろ！」だなんて、また随分と恥ずかしいことが言えたもんだ。
新撰組をかじった事があるなら、みんな知ってるだろ。
知らない貴様が単に無知なだけなんだよ。
図書館行って、同時代史料を片っぱしから読んで来いや。
そしたら見つけられるかもな。
別に新撰組に特化せず、この時代を調べている人間なら、一度は
御世話になったことがあるだろうってくらい、有名な同時代史料だから。

土方さんは総受け。これは宇宙の法則！

まあまあ
池田屋の功績とやら自体が捏造なんだから熱くなるな

新撰組は白色テロ集団

>>240
で？。議論の仕方も知らないのかお前は。
最初に永倉の記録だけでは裏付けできないという人に対して、
お前は「裏付け史料はある」と断言。
こうした場合、議論の場では「ある」と言った者が根拠史料を提示するものだよ。
議論の仕方も知らないなら、史料読む前に一般常識を勉強すべきだね。

結局の所、史料は提示されず、>>240はお決まりの逃げ口上を述べて論破されたというオチだったな

永倉の史料自体が信憑性ないがなw

そう、だから
「永倉の言っている事を裏付ける史料がなければ、池田屋の時の新撰組の行動も怪しい」
と指摘されていたわけだ。
そこに>>240が出てきて、ソースも示さずに
「裏付ける史料はある」
と言い張り、それを出せ出さないという話しに発展している訳だなｗ。
結局その裏付け史料も出さすに新鮮ヲタの>>240が逃げ出したｗ

永倉が本当の事を言っているという裏付け史料があるなら、
出せばいい。それで終わる話しなんだが・・・
>>240はウソをついていたんだろうね。出せないって事は

九番隊組長の三樹三郎だけ
何で大河に出て婚の？

かなり研究が進められてきた中で
信憑性がないと唐突に言い出した奴がソースを出すべきだろうが。
アンチが本性出してきたな

永倉の話と相反する史料があるから、信憑性がないとか言ってるんだよな？
その史料を出すべきだろうってことだよ。

おそらくソースはアンチの脳内

>>250 相反する云々以前に、裏付け無き史料に信憑性が無いってのは一般常識

肘受けさいこう！

研究家の間で否定されてるってならまだしも
単に『証言は史料じゃない、だから怪しい』の一点張りかよ。
様々な史料と照らし合わせて矛盾がないから通説として定着してんだろ。
アホか。

>>253 様々な史料を出せよw

>>244
確かに、貴様と議論する方法は知らないし、知りたくない。
「永倉の記録だけでは裏付けできないという人」というのは、
単に顛末記しか読んでない人間のことだろ。そんな奴、どうでもいい。
「論破」とか「逃げ出した」とか変にこじつけて悦に入っていたいのなら
そうすればいい。別に貴様がどう思おうが、俺は痛くも痒くもないので。
>>240に書いた通りだ。単なる君の知識不足。
自分の知識不足を恥と思わず、教えてくれない方が悪い！だなんて
甘ったれたことを言ってる奴を相手にする気はない。

>>253
自分で調べる手間を惜しむぐうたらのくせに、
人にものを教えてもらう事は当然だと開き直ってるようなアンポンタンは
相手にするな。

>>253
誰も「証言は史料じゃない」なんて言ってないよｗ。
裏付けがとれているかいないか。
それだけ。裏付け史料があるなら出せばいい。
様々な史料があるなら、それが裏付け史料になるんだから史料名を書けばいいじゃない。

あ−それと「照らし合わせて矛盾がないから通説」にはなってないよ。
新撰組研究家と呼ばれる人はそう思っているかもしれないけど、
ちゃんとした歴史学者の世界では違うから。

>>255
だから根拠を示せってのｗ
根拠を何一つ示せないお前こそ消えろ

>>255
知ったかぶり君
知識がないのに知っているフリは良くない
ソースが示せないヤツの言う事なんてだれも信じないから

>>256-257
>ちゃんとした歴史学者の世界では違うから。

「歴史学者の世界」については知っているのに、
史料は知らんなんて変やなｗ

>>258
>だれも信じないから

「だれも」って、他の人は皆知ってるの。
貴様が知らないだけ。

>>260＝>>240
土曜日のID:VYxSFG290、昨日のID:905AR1/L0、今日になって
からのID:4GSLbdQ+0は恐らく通称"かまってくん"という粘着アンチです。
追い詰められると、腐女子になりきって801荒らしをしたり、
変なAAを貼りつけて荒らしたりするので、放置が一番かと…。

>>261
了解
多分、そうだろうと薄々感付いていたんだｗ

>>261 腐女子やAAまで俺の責任にされたらかなわんw(>_<)
てか>>260は俺じゃないしww(-_-#)
てか俺はこのスレでは書き込み初だしww(=^▽^=)
どうやら君達の脳内てかアンチは俺一人だと思ってるらしいなw σ(^-^;)
もーね、哀れとしか言いようがないよ(-_-#)
たまには逃走せずに戦いたまえ！('-^*)/
やっぱり理論武装無き丸腰脳内では無理かな？(*´Д｀)=з
では頑張ってくだちゃいな
(b^-゜)

だーかーらー
永倉の言ってることが怪しいって根拠は何よ？
新説ぶちあげるならそれなりの根拠を示しなさい。

池田屋の敵を永倉の史料では全て長州人と記されてる
つまり永倉の史料通りなら、新選組は池田屋の敵を誰だか一切理解してなかった事になります
つまりは古高の自供も京都放火も捏造となります
いづれにしろ、拷問による自供に信憑性など皆無ですがw

>>265
史学に不向きのかまってくん乙！

>>265
永倉は大雑把だったって事でいいじゃん。細かい事を気にしないO型だったんだよ、きっと。

新選組スレって数字板に限らず低俗な争いばかりだな。
なんでヲタはアフォなんだ？

>>267 史料自体の信憑性が無いって事ね
了解

起きた総受けに萌え！

何故か腐女子が消えていた件について

言うまでもなく腐のフリもしてたんだろうよ。
池田屋が捏造で拷問だけ史実って、悪口言いたいだけかよ。
アンチの脳はスポンジ状か。

誰もつっこまないので書いておこう。
>>265の
＞永倉の史料

には、>>224にある
＞近藤グループと土方グループに別れて探索していたって事

は、記述されていない。
従って、>>225の
＞そもそも永倉が書いているだけ

というモノは、265の永倉の史料と別物ということだ。
なので、>>264の
＞永倉の言ってることが怪しいって根拠は何よ？

という質問の文中にある「怪しい」が、225が言う
＞そもそも永倉が書いているだけ

を指しているのだとしたら、前述したように225のそれと265の史料は
別物なので、265は264の回答には成り得ない。
264の質問の回答に成り得るのは、225が言う
＞そもそも永倉が書いているだけ

というモノについて説明した場合のみとなる。

更に付け加えると、>>265は史料を誤読している。
「長州人居ル趣」の意味を正しく理解していない。

「意味を教えろ！」と265は騒ぐかもしれないが、
教える必要はない。

答えが出たようだな。
>>273−274乙。

腐にしろヲタにしろ新選組スレはどこも揉めてばっかりだね

>>273 頭悪いな
>>265では
＞＞いづれにしても
って書いてんじゃんw
永倉の史料の信憑性云々に関わらず、拷問による信憑性は皆無って事
まぁ〜解らんよなw

お前ら、これだけは言っとく・・
大事なのは今だ。
今の俺たち日本人には何ができるかだ。
【在日や韓国人の日本強奪計画を阻止せよ！】外国人参政権に反対する主なる理由

以下この法案の主な問題点を挙げます。

・参政権とは国政や地方を問わず「国民固有の権利」であり、この法案は明らかに憲法十五条に違反している。
・日本国民は民主国家日本と運命を共にせざるを得ないが、外国籍の者は日本と運命を共にする義務は無い。彼らが本国に帰る事は自由である。
・参政権は人権問題ではない。外国人は本国の参政権を持っているはず。無いのなら、それは彼らの本国の怠慢でしかない。
・永住外国人とは、特別永住資格を与えられた韓国・朝鮮籍の方々が殆どを占める。彼らが本国からの干渉を全く受けない、とは言えない。これは内政干渉とも考えられる。
・この法案を提出しているのは公明党の議員である。公明党とは、ほぼ創価学会員で構成されており、支持母体は創価学会。公明党がこの法案に熱心なのは、創価学会が韓国での布教を有利にする為であるとも言われている。
　（金大中元韓国大統領と池田大作SGI名誉会長の間の取り決め）
・この法案に賛成してる政党は、票田を獲得する為に「国民固有の権利」を売ろうとしているのは明らか。民主党は韓国民潭との繋がりを強めている。創価学会の信者には在日朝鮮・韓国人も多い。
・この法案に賛成してる議員は、個人的な贖罪意識の為に「国民固有の権利」を売ろうとしているように見える。
・友好を言うのなら、相互主義でなければならない。
・日本は他国とEUのような強力な結び付きのある同盟関係が有るわけではない。外国人の参政権を認めているのは、EUのような一つの国を目指している国々や、経済的繋がりが強力な北米圏のような特殊な国々のみ。
・この法案が成立した場合の将来、永住外国人が人権を盾に、被選挙権と国政参政権を求めた場合はどう対処するのか説明が無い。

>>272-273 何を訳の解らん事言ってんだw
二手云々は裏付けが皆無だから信憑性が無いって散々言われてたじゃんw
信憑性があるなら、とっとと裏付ける史料出せよw
>>265はそれとは別の話し。てか二手云々を言ってた奴とは別人だしw
>>274 いくら脳内解釈を垂れ流しても無意味w
そんな事で同意するの馬鹿は、このスレの低脳ヲタだけw
なにかってとソース出せと悪魔の証明を求めるくせに、逆に突っ込まれそうなアホ発言では教える必要は無いと逃げ口上一点張りw
言った者勝ちみたいだなw

今、日本にいる在日朝鮮人のほとんどは「強制連行」された人やその子孫ではない。
　(在日本大韓民国青年会等の韓国人自身による調査により明らか)
　彼らのほとんどは、経済的理由などにより彼ら自身の意思でやってきた。
　従ってこれを理由に地方参政権ぐらいなら与えてあげてもいいということにはならない。
※ 朝鮮人が言う「強制連行」とは、戦争中に日本本土、台湾、朝鮮半島など、当時の日本国
　全土で実施された「徴兵」「徴用」のこと。
　特に朝鮮人に差別的に行われたわけでもなく、朝鮮人の徴用が行なわれた期間は昭和19年9月から関釜連絡船の閉鎖された昭和20年3月までの6ヶ月間に過ぎない。
　これを「強制連行」と呼ぶのは明らかに不当で歪曲も甚だしい。
　また徴兵・徴用で日本に来た朝鮮人たちには、帰国船が用意され、
　ほとんどが帰国済み。それで帰国しなかった人たちも、戦後６０年の間ずっと
　帰国する機会はあったが、自分の意志で居残った。
　それが今の在日朝鮮人だ。

もちろん外国には認めている国もある。
それらの国は、特定の国に対して相互的に認めている。
また認めている国にも、国家統合を目指しているＥＵ諸国など、それぞれの国内事情
があり、日本と比較することはできない。
なお、日本に対し参政権を求めている在日韓国人の母国である韓国では2005年7月に
在韓永住外国人の地方選挙権が認めらたが、
日本に永住する在日韓国人は５０万人以上なのに対し、韓国でその対象に
なる在韓日本人はわずか１０数人であり（H16年度）､相互主義が成立する条件にはない。
●韓国の永住資格を持つ在韓日本人は５９人（H16年度）だが、その中で実際に
韓国の地方選挙権を付与される人数はさらに少なく、わずか１０数人程度。

国政参政権はともかく、地方参政権だけならいいのでは？
●国防などで大切な役割を占め、時としてその決定を左右する地方選挙権を与えると、
外国人の多い自治体では日本人より外国人を重視する政策を行う首長が誕生する可能性がある。
また教育や福祉、条例制定に関わり、日本人以外に都合のよい自治体となる可能性がある。
さらに､国会議員は選挙時の支援を地方議員に頼る部分が多く､地方議員１人１人
の考えが国会議員の考えや政策にも影響を及ぼすのは明らか。
もし地方議会だけであっても外国人に参政権が付与されてしまうと、地方議員は
外国人の票を気にするようになり、その地方議員の支援を受ける国会議員も、
立場上、外国人に対してはっきりものが言えなくなり国政にまで影響される。
よって『地方参政権だけだったら付与してもいいだろう』とは言えない。

【韓流捏造ブームの背景にある恐ろしい狙い】
　・韓国を美化・賛美してノンポリお花畑日本人をまず洗脳
　・中国の反日(これも問題だが)を大々的に報道して韓国賛美に利用
　・日韓交流や友好を名目に韓国人観光客ビザ免除の推進
　・在日参政権付与の推進（もちろん日本人にはひた隠し）

ここで深刻なのは在日参政権です。
　（特に対馬が危ない。人口４千人のこの島は常に韓国に狙われています。もう既に対馬は
　歴史的に韓国領土という捏造論文を発表したり、韓国領をアピールする為に「対馬の日」まで制定しています。
　　●最悪な例 ：参政権獲得後→日本各地から在日が対馬に大量移住→媚韓派議員を大量選出
　　→議会乗っ取り→対馬独立条例可決→対馬韓国領土化条例可決→日本政府と対立・・・）
要はこれらの下地つくりです。
外国人参政権が認められると、合法的に日本の過疎地域から一地域ごとに乗っ取る事が可能になってしまい、
そう遠くない将来、日本が旧ソ連やユーゴ、レバノンの様な内戦状態に陥る事だってあるかもしれません。
この法案は一度成立してしまったら二度と取り返しがつかなくなる可能性大です。

日本人はこれから、戦わないといけない相手がいっぱい出現して大変な時代になります。
今現在、これらを物凄い勢いで後押ししている日本国内の団体・・・
民潭、総連は言うに及ばず、公明党＝創価学会、朝日やTBS・NHKなどの売国大マスコミなどなど・・・
　「推進派は地方参政権だけと主張していますが、日本の歴史で戦国時代に《大阪城の堀を埋めるだけ》という
　　徳川方の言葉を信じたばかりに、結局最後に滅んだ豊臣家を忘れてはいけません。歴史の教訓に学べです」

スイスが永世中立国を保つ為に自国民に配布している、国家防衛マニュアルの「民間防衛」には、
『敵の宣伝工作・敵国との情報戦においては、どんな事があっても戦うべし』と説いています。
コピペ、メール、はがき、デモ、なんでもいい、私たちはできる限りのことをしましょう。
↓工作員の書き込み例
　 ∧＿∧　
　<=（　´∀｀)　自分は嫌韓だけど、在日の地方参政権なら別にOKだな。
　（　　　　）　　だって税金払ってるんだし、差別はやばいよ。
　｜ ｜　|　　あと、この話題板違いじゃないか？
　〈＿フ__フ

「外国人参政権に反対する会」
ttp://www.geocities.jp/sanseiken_hantai/

鬼畜美人な伊東さんにめちゃくちゃに犯られる受け子のﾄｼきぼんぬ

追い込まれた粘着アンチの常套手段が始まったね

斎藤さんは受け寄りのリバ

逆だろw
アンチのふりしてヲタが荒らしてんだろ

で、二手に分かれて池田屋探索って話しが永倉の記録にも無いとするなら、
この説の出所ってどこ？。司馬遼太郎の小説かな？
どっちにしても、二手に分かれたのはウソって事だよな。
どの史料にも出てこないって事は。

島田 魁

永倉×島田はどう？よくね？

>>289
＞二手に分かれて池田屋探索って話しが永倉の記録にも無いとするなら

>>225は「永倉が書いている」と>>224にレスしているぞ。
225にその「永倉が書いている」史料の名前を教えてもらえば？

>>292
その永倉が言っている事には信憑性がないわけだが。なにか？

>>293
信憑性があるか無いかの話を>>289はしてるわけじゃないだろ。
永倉の記録に該当する記述があるのか？無いのか？もし無いなら…って話を
してるんだろ。
永倉の記録に信憑性があろうが無かろうが、永倉の記録に該当記述が
ある・無しが論点なんだよ。
>>225は「永倉が書いている」と>>224にレスしているのだから、
225は該当記述のある永倉の書いたものを知ってるってことだろ。

何故永倉の記述に信憑性が無いと言えるんだろう…

>>294
必死に争点を「永倉の記録に該当する記述があるのか？無いのか？」にズラして勝ち誇りたい気持ちはわかるけど、
本来の争点は「池田屋の時に新撰組が二手に分かれ、池田屋と四国屋に向かったのは本当かどうか」だよ。
それを示す史料の存在と信憑性の有無を話ししているんだが？。

でもあれだなｗ
ずっと見ていたのだけれど、誰も永倉の記録以外の史料を出さないのなｗ。
なんで？
新撰組が二手に別れていた事は、近藤勇が故郷に送った書簡にある事で事実ですが、誰もそういった史料の存在を知らないって事？

近藤×永倉に萌えるあたしはマイナー・・・・

>>296
「永倉の記録に該当する記述があるのか？無いのか？」が争点だと、
どうして>>294が勝ち誇ることになるのか？
それがわからない・・・

>>299
一通り最初から読めばわかるよ
ネタの大元ってこいつらだろ>>223-224
史料があるとかないとかって話しは>>228からだし
勝ち誇るという部分は漏れの煽りだから気にするなｗ

>>296=>>300
争点をズラしているのは君だろう？
せっかく「永倉が書いている」と教えてくれている人(>>225)がいる
というのに、なんでその史料名を教えてもらおうとしない？

＞ネタの大元ってこいつらだろ>>223-224

その大元の>>224を補足しているのが>>225なんだぞ。
224と225を切り離して考えようとする事自体が奇妙だ。

>>300
>>210に対して>>223のレスがあるわけで･･･

池田屋事件について
�@山崎は池田屋には潜入していない。
西村兼文の壬生浪士始末記には山崎が潜入していたと記されているが、
事件後に隊士一同へ与えられた報酬金の一覧表には、肝心の山崎の名前がない。

�A土方隊は鴨川東の縄手方面へ向かっていた。
近藤が事件直後に書いた手紙「右徒党の者、三条小橋、縄手、二箇所にたむろいたしおり候ところ・・・」
とある。

ちなみにだ。
永倉が書いた文献と、島田が書いた文献では多少食い違うところはある。
日記のように毎日書いていたわけではなく、後々思い出しながら語った物だからな。
特に永倉の場合、何度も何度も同じ事を聞かれて、どんどん話がかわってきた
（記憶の間違いに気付いたのか、話が大きくなってしまったのかはしらんが）
という傾向はあるようだ。
所詮記憶なんてそんなもの。

>>303 使い走り

>>304
>特に永倉の場合、何度も何度も同じ事を聞かれて、どんどん話がかわってきた
>（記憶の間違いに気付いたのか、話が大きくなってしまったのかはしらんが）
>という傾向はあるようだ。

その「文献」は、>>265が言う「永倉の史料」とは別の史料だけれど、
西村兼文の壬生浪士始末記と酷似している部分が散見されるので
壬生浪士始末記を元ネタにしたのではないか？、という噂があるな。

一方で、西村兼文の壬生浪士始末記よりも>>304の言う「文献」の方が
史料として使える、と言っている研究者もいる。

そもそも歴史というものは、いろんな文献やら史料やらからの推測に過ぎない。
もしかしたら、当時からメルヘンな香具師もいて、メルヘンなもん書いてたら、たまたまソレが現代では教科書に書かれてしまってるかもしれないわけだ。
沖田が美男子だったってのも、『はぐれ刑事純情派』で課長役の俳優(名前忘れた。)が沖田役を演じた時、あまりにもハマリ役で尚且つ華奢な美男子だったから
そんなイメージがついてしまっただけなわけだし。

少なくとも沖田に美形という評価がなかったのはみんな知ってるだろ……

西村は西本願寺関係者だが、実際に隊士とそんなに付き合いはなかったのか
事実誤認が多く、ソースの多くは風聞だろうと言われている。
明治になってホラ吹きになった知人の、ちょっとましな部類。

小説が映画化ドラマ化されると、
原作のみではバラバラだった主人公像が、
放映後は演じた役者に固まるのと同じですね。
致し方ないのかもしれないけど……。
舞姫然り、三蔵然り、時をかける少女然り……。
特に時代劇はなまじっか、名前を教科書で知っているだけに、
いちど名前と映像の役者が繋がってしまうと抜け出しにくいかも。

沖田は写真が残ってないことが大きい。
加えて夭折した天才剣士となれば、そういう役どころにもなりますわな。

風聞では色黒のヒラメだって言われてるよね。＞沖田
ヒラメって一体どういう顔だw

>>3がいいこと言った

新撰組ヲタは気持ち悪すぎる

山崎蒸どころか、山南敬助程の大物が池田屋で報償金をもらってないのが気になる。
彼は一体何をしてたのでしょう？

ラーメン喰ってた

>>314
山南は病で床に伏せていたという説がある。
切腹はせず鬱病のようなものになって自害してしまったため総長をこんな形で失った無念さに
永倉たちが「立派な切腹をした」と書いたという話を本で読んだ。

316は315と同じくらい根拠のない話だなw

>>317
新選組に関する本を読みあされ。
書いてあるわ！

ところで教えてほしいんだが大石鍬次郎の兄弟に造酒蔵って奴がいたよね？

今井と大石の話しでは造酒蔵は兄になってるけど記録上では実は弟らしいんだが、その記録ってどの記録か教えてほしい。
出来たら弟とのってる本があったらそれも

ん？日本語おかしい

>>318-319
319のことも知らないお前に「本を読みあされ」とは
言われたくないねｗ
その言葉をそっくりお返しするよ。
それに、そこまで言うのなら>>316の根拠を書けよ。
山南が池田屋事件の恩賞をもらえなかった理由が、病で
伏せていた為だという説の根拠をな！
山南は元治元年二月上旬、病に臥していたとの記録が
あるが、池田屋事件が起きた六月上旬まで臥していた
とする根拠を出せよ。
根拠も無く、研究家が憶測で言っているに過ぎないことは
「〜〜説」とは言わないからな。

>>320
○池田屋事件時には体調が思わしくなく、出動しなかったという。

○池田屋事件の少し前頃から、健康を害し、病に伏せていた。
当然池田屋事件には参加せず、留守番だった。体調が思わしくないことや精神的な鬱々から、ややノイローゼ気味になっていたのかもしれない。

○山南は池田屋事件にも参加していない。屯所の留守を預かっていたのか。
しかし、その後恩賞にもあずかっていないし、近藤の手紙にもまったく出てこない。
当時折悪しく病人が多かったというが、そのうちの一人か。

との事だ。あと>>318に関しては少々言葉が荒すぎた。すまん。謝る

そして一つ気づいたことがある。
体調が悪いと>>321では書いたんだが実際、分からないとされている。
この病というのは池田屋事件の「病人多数」の中の病であるという説もあるが岩木升屋事件の時の負傷という説も・・・
当時は負傷も病とされていたらしい。だから負傷であったかもしれないというのも一つの説になる。

●大内美予子「山南敬助」（『新選組隊士列伝』）、●菊地明「西本願寺と山南敬助の死」（『沖田総司の謎』）
●鈴木亨「山南敬助−謎につつまれた脱走幹部」（『新選組100話』）、●石田孝喜「山南敬助−脱走した新選組総長の切腹」（『新選組隊士秘話』）
●伊東成郎「山南敬助−憂鬱なる浪士狩りの戦士」（『血誠新撰組』）
●菊地明「山南敬助」、「山南敬助の脱走」、「山南敬助の切腹」（『新選組101の謎』）、●山村竜也「山南敬助−北斗の剣」（『新選組剣客伝』）、●新宮正春「山南敬助−脱盟」（『土方歳三−熱情の士道、冷徹の剣』）

とりあえず山南に関しての本をうP

ID:4tJFIDem0、おまえは本質的に根拠の意味がわかってない。
俺が書いた
>山南は元治元年二月上旬、病に臥していたとの記録がある(>>320)
という一文の中にある記録というのは、『旅硯九重日記』のことで、
俺はこの同時代史料を根拠として上の一文を書いたわけだ。
この『旅硯九重日記』に書かれた内容に類する史料が他に存在しないので、
『旅硯九重日記』の史料批判は不可能だが、一応この『旅硯九重日記』
に書かれたことが本当ならば、元治元年二月上旬に山南が病だったのは
事実ということだ。これを「史実」という。ちゃんとした根拠があるからな！

しかし、おまえが>>320に書き連ねたことは、
>恩賞にもあずかっていないし、近藤の手紙にもまったく出てこない。
>当時折悪しく病人が多かった
という部分以外は、全て根拠が無い！
つまり、おまえは俺が書いた要求(>>320)に全く答えてないということだ。

ついでに言っておこう。

いくら本を読んだところで、史料に裏付けられた史実と、
世に広まっている通説と、研究家の推理・推測・憶測・妄想の
三種の区別がつかない人間は、却って誤解を流布する役目を担うってことを。

史料に裏付けされた史実には、史料批判されて史実認定されたものと、
史料批判ぬきで史実認定されたものがある。
世に広まっている通説には、口伝や聞き書きを根拠とするものと、
小説家や研究家による創作や情報攪乱がある。
研究家の推理・推測・憶測・妄想には、史料や通説から推察したものと、
単なる思い付きがある。
全部、区別して考えることだな。

それじゃあ何も言えなくなるよ。
根拠はない。

だが近藤が手紙(だっけな？)で病人多いと言ってるのは史実。
脱走者を偽ってると言われてるし、病人がマジでいたとも言われてる…

あ、言われてると言う時点で根拠はないか(汗)

つまりが証拠がないわけ。
しかしこれじゃあ何も考えられなくなるんじゃないか？

だから、>>325を読めよ。
それともおまえは「区別がつかない人間」なのか？

考えるのは自由だ。書くのも自由だ。しかし、書き方が問題なんだよ。
根拠がない推察や憶測を「〜〜説」と書くのは間違っているということ。
そのことを理解出来ない人間が安易に色々書くと、結果的に無用な
誤解を世間にバラ撒くだけだということだ。
それは、一種の故人に対する冒涜なんだよ。

阿部十郎の証言では、斎藤一は女の為に御陵衛士から五十両持ち逃げして
帰るに帰れず新選組に寝返ったとあるが・・・
維新後までそう信じて疑わせなかった斎藤のスパイ能力高杉。

そんな証言ねーだろｗｗ

99/10/12(火) 12:53:59
ついに、出たそうです。
土方歳三の、男色にまつわる動かぬ証拠が。
おそらく来春くらいに、それを見つけた先生がご自身で発表されると思うので、それまで、私が詳細を述べることは控えます。
もっとも、私も、関連人物名とおおざっぱな成り行きを伺っただけで、「詳細」までは知らないのですが（笑）
いずれにせよ、発見した先生の権利を尊重し、先生ご自身でこの話を公開されるまでは、私は沈黙を守りたいと思います。

しかし、出たかぁ。やっぱり……。
今だから言うけど、土方さんにそういう匂いはあったんですよ。マジで。
でも「物証」がなかった。だから、喉まで出かかっていたことも、ずっと飲み込んできた。
我慢してきたんです。
まぁ、これからは、堂々と言えるのはいいんですけど、しかし相手がなぁ……(^^;)。
今まで、出なかった人なだけに……。ふむぅ（笑）残念（笑）

新撰組の中で男色で名高い人は誰ですか？

(｀∀´)いばはちろ〜があ・や・し・い・わ。
しんせんぐみのひとたちは春画とかいっぱいもってたかもね。

Shinsengumi Festival 2006
http://www.youtube.com/watch?v=euVJpHLjdq8

>>8
お前の人生そのものが「戯れ言」にならないようにね。
今の世の中のどこが「平和」なんだか。

京都の土産屋で新撰組のマグカップ二個買いました！
一個目のマグカップには新撰組と書かれてます。

二個目のマグカップには新選組と書かれてます。

どちらも正しい名前で？
新撰組が正しいなら新選組は偽物で？？

>>336
気にするな。
両方とも正しい。
幕末当時は、感じを当て字にする事も多い。
山南敬介の「山南」は「やまなみ」と読むが、
古文書の中に「三南」と書かれたものもある。
一部の研究家は、これを根拠に「やまなみ」ではなく「さんなん」が正しいと叫ぶ者がいるが、
アフォらしい論議だ。山南を音読みだと「さんなん」。
これを当て字にしたのが「三南」だ。
あえて音読みで書くのは、相手に対して敬意を払っている証拠。
それだけ
「慶喜」を「よしのぶ」と書くと失礼なので、
あえて「けいき」と書くのと同じ。
当時の人たちは「発音」を重視している。
新撰組も新選組も同じ。発音では「しんせんぐみ」だから両方正しい。

取調日記見たけどやっぱり10個小隊編成ではなく小荷駄方含めて9個小隊編成だったとは｡

歴史の上では無視していい程度の存在だろ。
京都の人間からすれば、このゴロツキどもは
むしろ京都の治安を乱しただけ。
ひたすら迷惑。
ついでにいうと、新選組ヲタも迷惑だから
京都に来るな。

近藤×土方は永遠のスタンダード

すっごく今更だけど、新撰組は近代でいいのかな？

日本史板から追放されたからな

もともと、会津新撰組厨房が地域差別・人種差別を重ねたために、
薩長と一緒に日本史板から追放されて、この板が誕生したのだ。

Wikipediaで土方歳三と検索したら、
【隊内の気を置ける仲間には、「自分は、信長の生まれ変わりだろう。」と言ったことがある。】て
書いてあったんだけどコレ本当？

>>344
鬼の土方 仏の近藤

土方ｷﾃｨ

>>343
戊辰戦争

沖田総司終焉の地
ttp://map.yahoo.co.jp/pl?lat=35%2F40%2F45.013&lon=139%2F43%2F5.873&layer=1&sc=2&mode=map&size=s&pointer=on&p=&CE.x=404&CE.y=172

近藤とウホッだったとウィキに書けばいいのにｗ

>>345土方とビリー・ザ・キッド思考が似てる。

>>338
それは伊藤哲也の妄想
彼は続新撰組史料集に「取調日記」を掲載せず、自分の論文を掲載したという過ちを犯した。
そして自分の結論を証明付ける為の参考として部隊編成部分のみ抜粋して掲載していた。
論文は論文で、事実と証明された事柄ではないので信じない方がいい。

実際あの時代生きてたら新撰組入ってたな。負けたから悪者勝ったから良者じゃないんじゃない？みんながみんな日本の事考えていたいい時代だったと思うが

>>351
日本のことを真剣に考えていたら「よい人」ということなら､
日独伊三国同盟を推進した松岡洋右は、一番良質な日本人ということになります。

>>352
もともと東北人たち昭和軍閥がはじめた日中戦争がなけりゃ、日独伊三国同盟することはなかったのになｗ
東北人たちの大陸侵略政策こそが諸悪の根源であり、憎むべきは東条英樹ら東北人ということだなｗ

新撰組の連中は組長以下「日本」のことなんか全然考えてねーよ。
せいぜい「幕府」。
正確には「自分自身のちんけな忠義」
殺しまくった相手も「日本の敵」じゃなくて「幕府の敵」というか単なる「新撰組の敵」だけ。
お前みたいな新撰組みたいなのに踊らされる連中が一番の社会の敵だよ。

>>351
新撰組に必要なのは組織の仕事に限定された範囲内で責務を全う出来る奴。
余計なことまで考えて下手して行動でもしたら即行粛正の対象だぞ。

>>354
ほぼ同意だけど、まだ新選組をほめすぎだ。

新選組なんざゴロツキの集団にすぎないんだから
時代認識も国家認識もほぼ無いよ。

>>354
まさに戦前の軍部や外務官僚と同じだなw

>>354 忠義なんかないよw
保身の為であり出世の為だよ
大政奉還で形勢逆転したら逃走者が沢山出たしw

新撰組最高

>>359
こら！このスレはアンチ専用だぞ！

そうだ！ヲタはヤオイ板に消えろ！

>>356
江戸時代は、武士も、ゴロツキだろ。

江戸時代の武士は悪質。
自分の家が卑賤上がりだからって、系図捏造するときに、
その辺の名家の系図抹消を行ってから、その系図に自分の名前を
連ねるとかを強権でやってるし。

豊臣恩顧の武将の福島正則は、桶屋の息子。ｗ

新撰組万歳！

新選組やおいを馬鹿にしてはいけない。
漏れも初めは馬鹿じゃねえの？きんもーっ☆と思っていたが、
史実ベースの土方受けはかなり萌えるぞ。

↑「萌える」を基準にした話をしている時点で板違いなんだよｗ

新撰組とやおいは切り離せません

質問してもよろしいでしょうか？
福地源一郎と新撰組・・・というか試衛館というのはどういった関係だったのでしょうか？
福地は幕府の通訳、そして外交官ですが、
どういった縁で、試衛館、近藤や土方の人柄、容姿についての証言を残すことになったのでしょう？

福地はホラ吹き

新撰組は問答無用で人を殺すただの殺人集団。

新撰組は人を萌え殺させる殺人集団です

新撰組って時代の流れを読み取れないアホの集団でしょ？
だからこそ人気があるのかもしれんが

実録・新撰組

おすすめの同人本なんかある？

>>371
時代の流れってなに？
同時代人は、圧倒的大多数が攘夷が本当に可能だと信じていたバカばっかりじゃん
だからみんな薩長にうまく丸め込まれてさぁ

本スレってここか？？

もっと海外と接していたらね
考え変ってたんだろうけど
土方なんて西洋の格好してんだから
考えも取り入れたらよかったのに
それにしても、五稜郭の戦いで
「剣をふりまわしたが、イミがなかった。」
みたいなこといってたな

多摩出身者としては、新撰組は本当に最高の存在だね。（いろんな意味で）
燃えよ剣の「バラガキの歳」、浅田次郎の壬生義士伝等、まあ全部娯楽なんだが、
多摩の百姓出身が歴史に名前を残したのは痛快だね。
薩長が基礎をつくった近代日本の国営放送が、ドラマになっちゃうんだものね。

ヘンタイきもっっっオカマから土方さんを守れ！！同盟

PEACE MAKERに関する同盟ですッッ！長いので略して「守れ！！同盟」
ヘンタイきもっっっオカマ（伊東甲子太郎）から土方歳三を守るコトを目標に作られたモノです。
＊入るタメの条件＊
�@土方さんが好き。
�A伊東甲子太郎がキライ。
�Bってか死ねばいいって思ってる。
�C伊東が死んだと思ってたのに生きてたからマンガぶん投げた。
以上のひとつでも当てはまったら参加願います。知らない方は「PEACE MAKER」「PEACE MAKER鐵」読んだ上で、
上記の条件を満たして下さい。企画とかやってたら協力お願いします。

>>376
鳥羽伏見で既に｢刀の時代は終わった｣みたいなこと言ってる。と言うか、京都時代から新撰組に洋式武器を取り入れて訓練してたけど、隊士が使いこなせなかったから止めたらしい

どう時代が揺れ動こうと、
我々の正義は、何一つ変わる事はない。


悪は即ちに斬つ、

すなわち、
「悪・即・斬」、

それが俺たち新選組だ。

良い人材は殺さないでね

>>381
良い人材も何も幕府側（新撰組）からみてみれば敵。すなわち悪。
有能だろうと無能だろうと敵（悪）を殺すのは当然。

>>379
何洋式武器って？所詮ゲベール銃レベルでしょ。

>>380
そうだ！新撰組よ！
我々幕府に敵対するものは誰だろうと殺せ！！
お前らは幕府を命を掛けて守るのだ！

俺達旗本は江戸で遊んでいるからよｗ
お前らと違って、俺達は幕府が続く限りこの世の春を謳歌できるのさ。
遊んでても幕府が金（録）をくれるからなぁ！！
　
ｂｙ.旗本退屈男

＞３８２

それがまさに無能ということでｗｗｗ

新撰組の人斬り
大石鍬次郎
と
斉藤一
どちら強い？

>>386 タイムスリップでもしろやガキ

＞387
アホかＷ

井上の源三郎さんを語りたいのだが
俺以外に好きな人っているんだろうか

いない

終了

ｵｰﾏｲｶﾞｯ

>>386
まあ本当に誰も分からないが、新撰組で剣の腕では、服部武雄、斉藤一、沖田
総司といわれてるんじゃない。
大石は単なる暗殺に深く加わったというだけで、剣の腕は？

ねぇ〜誰か源さん語ろうよ

もう行殺（♥）新撰組でもいいや

行殺（？）新撰組は嫌いだ。
萌えよ剣にしてくれ

>>393
脳内で藤原の声に変換された

井上源三郎って免許皆伝だしそれなりに活躍してるけどなぜか地味だよね。そしてなぜかじじいキャラ
島田とか篠原とか井上より年上は他にもたくさんいるのに。

>>392永倉新八だろ

歴史難民板が新しく出来ました
スレが全然ないので
幕末英雄スレをみんなで立てまくってね

歴史難民
http://etc6.2ch.net/nanminhis/

>>397
生きてるときは最年長キャラだったんじゃないかなぁ
いまだと大河のイメージが抜け切れてないから
よけい爺さんに見れるのかも。

各組は勇気を練るために？一番最初に敵陣に突っ込むのは持ちまわりだったらしいが
６番隊だけは毎回源さんがその役を担ってたらしい。
しかも得物は木刀で。やるじゃないか。

最近史料読んでておもったんだけど実は井上は三番組長だったんじゃないかな？
西村兼文の残した六番組長とする記録も矛盾点があって疑わしいし。
(例えば当時まだ調役だったはずの三木三郎が組長の一人になってる｡)
また幕末当時の名簿でも沖田から数えて三番目に書かれることが多いし。
第一次行軍録でも三番組長だしね。
ま、あくまで予想だけどそう考えたほうが自然な気がする。

新撰組ってグミの事でつが？

>>398
誰がいってるの？

大河の新撰組の原田の槍の構え方は本当にあんな形だったんですか

んなもんわかるわけねぇじゃん

相馬の自決の理由が知りたかった…。
あと、「他言無用」の意味も。
誰か解明してくれんもんかね？

先日　池田屋付近を散策しました
左上→三条大橋の南側西より2本目の欄干　池田騒動での刀傷跡
右下→三条大橋の北側西より2本目の欄干　池田騒動での刀傷跡
左下→三条小橋の西で北側約３０ｍ位のパチンコ屋前　石碑
右上→左下の石碑より東側５ｍ位の路面　　跡地のマーク

http://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20070504133559.jpg
下手な写真で申し訳ありません

>>407
ありが�d

なつかしいっす！

坂本と中岡を暗殺した新撰組だけは絶対に許さない！

坂本が新政府に入っていたら、戊辰戦争は避けられていた。

ど・・土方？

>>8池田屋における罪状は新選組の捏造ですからw

>>409
坂本を殺したのは新鮮組じゃなくて、見廻り組でしょう？

佐々木只三郎

ハラダ サノスケ

原田左之助は戊辰戦争後、中国に渡り馬賊になって
日清戦争で日本軍に力を貸したんだよな。

沖田総司は池田屋の時にすでに結核を患ってたんだよな？

土方は夜ばいばかりしてたんだよな

寝てる女の足の親指をつまんで足を開けば、女に気づかれなくご開帳♪

あげ

新撰組隊士・吉村貫一郎！徳川の殿軍ばお務め申っす！
一天万乗の天子様に弓引くつもりは御座らねども
義の為戦をせねば成り申さん！
o(`Д´)♂”お相手致す！

>>409
　坂本は新政府にいれてもらえなかったんだよ
　あと殺害については斉藤一(伊東は原田と証言)と見廻り組と薩摩藩の三つの説があるし
とっくに消されている歴史だから誰がやったかなんてわからないよ

ちょうど一年前、永倉のことについて延々書かれていた。
黙って事の成り行きを見ていたが、誰一人史料名を書いていなかった。
永倉の文献は、
・永倉新八「新撰組顛末記」新人物往来社 1998
他のものでは、
・平尾道雄「定本新撰組史録」新人物往来社 2003
・子母沢寛「新撰組始末記」角川文庫 1969
・新人物往来社「コンパクト版新撰組史料集」1995
・相川、菊池「新撰組実録」ちくま新書 1996
他には、
・「七年史」続日本史籍協会叢書 東京大学出版会 1978
・「会津藩庁記録」東京大学出版会 1969
・「肥後藩国事史料」東京大学出版会 1977
あたりを読んで議論すれば、もうすこし整理されるのではないか

龍馬を斬ったのは、今井信郎というのが有力となっている模様。
中村彰彦氏も書いているし、昨日発売された「箱館戦争銘々伝」にも、書いて
あった。
「今井信郎」を知っている人も増えたのでは。

杉村義衛（旧名・永倉新八）は新撰組構成員で唯一天寿を全うした男

>>424
「昔は近藤勇の友達
　今は小樽で楽隠居」

と、当時の小樽新聞に載りましたな、新八氏。


死因は虫歯の治療をこじらせたとか。
その年まで、自歯を保っていたとは、流石
新撰組2番隊隊長、神道無念流免許皆伝！

幕張の大人のおもちゃの博覧会みたいなので
新撰組のブース？があったらしいね

>>320
永倉の浪士文久報告記事。
6月26日についての記述で
山南が病気で引き篭もってると
書いてる。

新選組

激動の時代に思想を貫きまっすぐに生きたのだから
彼らは今で言う「勝ち組」でしょ？

とことん姦れ　とん姦れとん姦れな♪

壬生浪

壬生｢狼｣

>>432
壬生｢狼｣は誤り。｢るろうに剣心｣などで勝手に｢浪｣が｢狼｣に変えられて
いるだけ。壬生浪士を京の人々は壬生浪(みぶろ)と呼んだが、浪士たちの
身なりが汚かったので、｢みぼろ｣＝｢身ボロ｣とも呼んだ。

ミブロ→カッコいいあだ名ではなく、蔑み為のあだ名。２ちゃんでいうチョンと同義ｗ

ちょん

>>415
中国に渡り日清食品って言う会社を作ったんだよ！

ソースは？

土方歳三の男色相手は誰ですか？

近代史のテーマの中で好き好んでこんな組織を掘り下げる人達の感覚が判らん
よく似た組織体として特高警察とか連合赤軍なんかがあるが、
これを研究している人達は対象にシンパシーなど感じてないのに、新撰組はファンまでいるｗ

寄せ集め集団、幕末、義を貫く徹底姿勢
それだけでも色んなドラマの脚本を膨らます事が出来るから
新撰組はそれだけでファンは多いと思うよ
「非現実的」だからこそ尊いじゃないか？

幕末の生き方、死に方に一つの「形」を作ったんじゃないかい？

>>440
別に新撰組に限ったことでもあるまい

どかた乙

>>441
だから数ある形の１つだよ！

>>440
生き方、死に方じゃなく殺し方と殺され方が正しいでしょ
思想警察と公安とＳＡＴが一個になったようなもんで胡散臭い

>義を貫く
ホントに義で成り立ってたの？仲間を殺しまくって恐怖支配じゃないか

同じ腐れなら、例えば大陸浪人なんかの方がよっぽどロマンだわ

隊を抜けちゃいけないって言うけどさ、抜けようと思えば抜けれたよね
余裕で逃げれるっしょ

>>444
痛快な時代劇とは行かないけど
「義を貫く」って結局は非情、無情だと思うよ
隊内にはスパイもいただろうしヘンクツな剣客もいただろう
でもそいつらだって忠義から来る行いかもしれないし・・
だとしたら新鮮がやった事だって現代では蛮行かもしれないが
当時の状況では仕方なかったような気がする

カモやニシキ、カシタローが言って聞くとは到底思えんし
町人の子供の隊士がほめて伸びるとは思わない

幕末の特殊事情が生んだ、保守反動のテロ集団。
義を貫く、といっても思想的な背景から集団が
発生したわけではなく、多摩の農民上がりが
武士になりたいという封建社会の構造を抜け出すことが
出来る組織が生まれたということが、そもそもの組織成立の１つの要因。
だから、義を貫くの本質は、融通の利かない法度などでテロ集団を
管理していただけ。それなのに、作家が創作した作品を読んだ人たちが
むやみにありがたがっただけ。幕末の特殊事情から生まれたが、まもなく
会津等が壊れるのに付き合い、壊滅した。事実は滅びの美学なんて全く
ないです。ま、こんなアルカイダのような奴等が日本の歴史上いたんだね。

「新撰組が好きだ」という連中は異常ではないか。殺人、内ゲバを主な功績（？
）とする連中を美化するとは・・・・。

>>448
別に異常では無いと思うよ
浅はかで不勉強なだけでただのヲタです
そんなのは世間にごろごろいますから
出来れば歴史板以外でやって欲しいとは思うけどね

伊藤は何で一人で近藤達と会ったのかな？
篠原とかも心配してたんだったらせめて近くで待機してればよかったのに。

>>447
つまり作家達にドラマの想像力を与えているだけでも凄いじゃないか？
信長にしても武蔵にしても・・・
>>448
殺人、内ゲバなんてどの藩にもあったんじゃないの？
薩摩が「あんな方言」なのも元々は隠密探しの為って言うだろ？

>>451
>つまり作家達にドラマの想像力を与えているだけでも凄いじゃないか？

異常な集団だから書くネタが多いというだけのこと。
凄いとかの評価は的外れ。

>薩摩が「あんな方言」なのも元々は隠密探しの為って言うだろ？

冗談と思いますが、本気でそんなことを思ってるなら
あなたは変人です。

昔、冗談の一種として、「鹿児島の方言が並外れて他県人に分かりにくいのは、隠密防止のためだ」と
いう説が囁かれましたが、全く論理的ではありません。

宮崎県での鹿児島方言と日向方言の分布を見ると、宮崎県南部から中部にかけて混在地域が幅広く存在し、
この地域の人々はどちらの表現も理解できます。そして、宮崎県南部には古来島津氏が不倶戴天の仇とした
伊東氏の領土があります。そしてその地域は鹿児島弁そのものなんです。

どうも、佐之助さんはどこかで無責任な薀蓄本を読んで、その記述に騙されているのではないでしょうか。
別のスレッドでは、「薩摩武士は示現流を一部の人しか学べなかった」、と主張しているみたいですし、話になりません。

＞「薩摩武士は示現流を一部の人しか学べなかった」

　身分が高い武士でなければ示現流を学べなかったと書いてあったのにはﾜﾛﾀｗ

近藤、土方は新撰組を軍事組織にしたかったけど、
やっぱり所詮、警察の特殊部隊並みの武力しかなかったんだよなぁ。
だから対テロ戦には強かったけど、本物の戦争にはまったく役に立たなかったんだよね。
現代で置き換えるならそりゃ、警視庁のＳＡＴが軍隊相手に戦ったらあっという間に皆殺しになるよそりゃ。
だから俺は新撰組と見廻組には同情する。
だって、警察部隊が軍隊相手に戦えってそりゃ無茶だｗ

新撰組は警察は警察でも特高警察だからなぁ
政治犯専門の権力の犬
権力者にとって都合の悪い人物は罪が無くとも殺す組織

確かに特殊部隊並みの強さの特高警察だね。
仮定の話として、もし太平洋戦争で日本がアメリカに原爆落とされても降伏せず、
本土決戦に突入したと仮定した場合、当時の特高警察は連合軍にわずかでも抵抗しただろうか？
恐らくしなかっただろうなぁ。
ルーマニアの独裁者チュウセスク元大統領が国民と軍による軍事クーデターで処刑されたが、
あの時もチャウセスク派の秘密警察部隊と軍が戦闘になったことがあったが、軍に圧倒的に負けたね。

>>456
ほとんど捕縛。

たられば論

>>459
だれに何を言ってるのか不明。詳細を記載してくれ。

>>458
あたりまえだｗ
藩士を殺しまくったら藩そのもの新撰組の管理者である会津に喧嘩を売る
「俺の家臣なんの断りもなく勝手に殺したのは誰だ！」ってね
新撰組が殺せたのは「名無し」の浪人どもだけ
しかし、新撰組はそのタブーを犯した
池田屋事件などその最たる例だろう
池田屋事件で捕縛された者達も、禁門の変のドサクサで幕府に皆殺しにされてもいる（これは新撰組に責任は無いけどな）

>>457
あー・・・特高警察と特殊部隊部隊の見分けついてるのか？
特高警察はあくまでも警察。
特殊部隊はあくまでも軍隊。
君の言っているのは警察の対テロ専門隊（ＳＷＡＴとか日本のＳＡＴ）じゃね？

>>453
実際その時代にタイムマシーン飛ばして見聞きしてきたって
見解や思想は分かれるだろうから
俺が偏っていて話にならんのならそっちだって同じだろ？
特高とか特殊とか何か電磁波障害でも受けてんじゃねーのか？

鹿児島の奴だって「隠密防止説」を言ってるしそれが確実じゃないにせよ
何らかの根拠はあると思うんだ！
気難しい事言ってないで外で遊べ！

分ったお前は自衛官だろ？

>>462
＞何らかの根拠はあると思うんだ！
その根拠も調べずに、俗説を真に受けて偉そうに書き込んでいたお前が言うな。
言いたければ「その根拠」を調べてからにしろや。

＞気難しい事言ってないで外で遊べ！
人に言う前に、お前が外で遊べ。
ネットに入ってばっかりのニートくんｗ。

>>463
おまえもなっ！！笑
そして、おいらもなっ！！爆

>>463
分った！悪かったよ！
そんなに怒るなよ
たかが２チャンネルだぜ？な！もっと楽しく行こうよ
確かに池田屋は押し込み強盗みたいだよな？
でも何か信念がなければ多勢を相手に戦わないだろうが・・

所でお前は薩摩好きなの？長渕？
リューキュー人の天敵？

若者層から世代別を超えて、サイレントテロさらなる拡大問題

嗜好品、車、高価なものはいくら金に余裕あっても購入しない。
派遣・請負を多用してる大企業の製品は買わない。ライフラインを維持する最低限にしか金を使わない。
※買わない　　使わない　　消費しない　　提供しない　貢献しない
大企業に煽られる消費活動、ブランド志向を 否定する層が拡大。

兆候として、TV（CM)を見ない・商品(新車）が売れない・旅行者の激減・結婚しない層の増加、他、テロを意識しないまでも内需減少へ。

この国の労働者は時間と労働力、税金等を企業や政府に搾取されすぎ
政治不信、所得分配率低下、あらゆる格差、派遣会社の搾取、小子化
サービス残業、激ノルマ、鬱、ワーキングプア、等の多数の社会問題が世代間を越えた国民の不満として根底にあり、拡大している様子。

2ch- 氷河期世代はサイレント・テロリストになれ-4（他、類似多数）
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/job/1189049359/l50

>>465
嘘をついた君が悪い。>>253の発言を根拠も無しに否定した罪は大きい。

おっと、参照先は>>453の誤りでした。
根拠も無しに中傷を重ね、
追い詰められたら「気難しい事言ってないで外で遊べ！」では、いかにも卑怯者だと思います。

日本のタリバン、アルカイダ

新選組は節義の集団
もっとも尊王にして佐幕の集団

>>468
２〜３冊位の本読んで根拠だ何だといってるお前も何だかな？
まっいいや！所で新鮮の「道一筋」の生き方はどう思うよ？
当時にしたってこの様な集団は幕府、朝廷共に信頼できる
集団だったと思う

お前みたいな偏屈者や凶暴な浪人が隊内外に数多いた時代に
よくやったと思うよ新鮮は！

>>471
>新鮮の「道一筋」の生き方はどう思うよ？
当時にしたってこの様な集団は幕府、朝廷共に信頼できる
集団だったと思う

新撰組のような原理主義者は、時局に対して権力者が利用するだけ。
幕末の異常事態の背景があって初めて成立した反動組織。
新撰組と最も近い関係にあった会津藩にしても、幕政を担当する
資格がある譜代藩ではない。徳川一門の家門と呼ばれる大名家で、
幕政を取り仕切る大名家の中には加わっていなかった。江戸時代、
正常な幕藩体制下では、政治の表面に現れてこない大名家だった。
この会津藩が政治の表舞台に登場したのは、文政二年（1862)７月
京都所司代が機能しなくなり、その上部機関として幕府が京都守護職
という職制を新設し会津藩を京都に派遣しなければならなくなってからだ。

筋の通らない人間が、筋を語る不思議さよ

それは、ここにいる人間全員に共通することですよo(^-^)o

今も昔も「筋を通す」人間が少ないからこそ
「筋を通す」人にあこがれるんです。

筋を通す人間は、集団の中でしか生活できない人間には
やっかいな存在。だから少ないだけ。ほんとうにそれだけのこと

>>476
厄介者が嫌だから新鮮嫌いなの？
だったらそれでもいいと思うけど・・・
でも誰がなんと言ったって一念を通す人生って素敵だ〜
真似できないからこそ憧れる

>>475禿同

>>477
あなたの親戚でどうにも扱いに困る人いません？
例えば共産党のように、弱いが故に正しいことをいえるような…。
幕藩体制が崩れる中で、今はもうその姿では存続し得ない武士を
純粋培養したような農民上がりの新撰組の隊士達は幕末の武士の方が
扱いに困ったと思いますよ。いいですか、戊辰戦争が始まったばかりで
武士の頂点に立つ将軍だった方は逃げたんですよ。そんな時、農民上がりの
武士になりたい半端な社会的な存在の新撰組が、どんな運命を歩むかわかるでしょう？
繰り返します、将軍だった人が降りた状況で、どのような理由から旧体制を
支持する根拠があり戦ったのでしょう？私は血に飢えた人殺しの性からしか
理由は見当たりません。さぁ、新撰組マンセーよバカの極みの反論をしてね

骨皮筋男？

>>479
貴方は何故生きているのでしょう？
自分マンセーのバカか反論をしてごらん？
皆で、聞いてあげるから？
ね？

>>481
>貴方は何故生きているのでしょう？

そういう貴方は何故生きているのでしょう？
他人に聞く前に、自分から答えろ。
真の自分マンセー君よwwwww

>>482
お前のような奴の方が新鮮あってるんじゃね？
そう思えてきたよ
書生上がりの内向的な性格で気難しく
土方（ヨイトマケ）と反目しそうだな・・

最後は方向性の違いから脱走を企てて切腹！！ってどう？

おい、佐之助よ>>481はオマエの自演？
まぁ、どうでもいいが
何故生きているなんてことを、答えられるわけがない問いを
平気で聞く>>481は、相当おめでたい野郎のことは間違いないと
みて間違いはない。しかしな、新撰組は史実を読むと、義がどうのこうのなんてもんじゃなく
実はもっと功利的でいやらしい動機で集まった集団なんだよ。
それが、近藤以下の幹部の武士になれるという動機なんだ。
それがな、もう終焉を迎えていたのに平気で追い続けたから時代錯誤の反動集団に
変性してそれを勝手な解釈で、ありがたがっている奴等がいるというだけのこと。

>>484
それを言ったら今だって当時と同じ「個」の時代だと俺は思う
子が親を殺し、先生が生徒にいたずらして
殺伐とした空気はまさに幕末だろ？

正義も悪も右も左もそんなの関係ねーってことだろ？
おまえだって>>481に何か言われただけで
敏感に反応するわけなのだから
戦いに身を置いている者ならはむかってくるものは切り捨てる
だけだろ？

>>485
>殺伐とした空気はまさに幕末だろ？

あんまり頭が悪くて、気持ちが悪くなってきた…。
いいですか二百有余年の鎖国を続けてきた徳川幕府の封建社会で外国からの
開国の圧力がかかる中、アジアの周囲の国々がヨーロッパからの植民地化を
みて、幕府の政策は失政が続きその状況でどうするか国中が大騒ぎになっている
幕末と、豊かさの実現の果てに手に負えない「自我」の拡張の中、共同体の破壊が
生んだ現代の世相を一緒くたに見るあなたは、どういう歴史観の持ち主ですか？

>正義も悪も右も左もそんなの関係ねーってことだろ？

で、なくてな、いいか、亡くなりつつある旧体制の社会下で新撰組は、旧体制における
価値観を追求したわけよ。分かるか？達成など無理な社会的な価値を追い求めたから
純粋だとか、義を通したとか言われるわけよ。それは見果てぬ夢なんだ。
得られない「夢」を手にしようとしたから、分けのわからない時代錯誤の
価値観を誤認させたんだろうな。しかし現実には、彼等は社会的に葬られたわけさ。

お前って熱いワリには意味がよく分らんよ
俺は奴らは何か勝ち越し人生に感じるがな・・・
人の歴史観を云々言う前に自分ももっと大きく歴史を見ろよ
面白くない歴史なんか歴史じゃない
新鮮は時代批評家の言う事は分かってたと思う
理屈じゃないんだろう？

負けると分ってても戦った奴らが真剣に生きてれば
いとおしく思えるのは当然！

>>487
>人の歴史観を云々言う前に自分ももっと大きく歴史を見ろよ
面白くない歴史なんか歴史じゃない

歴史を大きく見る？え？史料に基づかない歴史なんか歴史じゃないです。

>新鮮は時代批評家の言う事は分かってたと思う
理屈じゃないんだろう？

そりゃー後世の史家が書いたことは知りようが
ないでしょうが、なら、どうして知っていたと
あなたは認定できるの？理屈じゃないなら、思いつきなんでしょう？
なら、寝言と何ら変わらないね。
アンタ、頭が悪すぎる。もう相手にしない。

>いとおしく思える

千ズリをしてな。気持ちよくさwwww

佐之助、ほんとに千ズリしてるようだな

俺は最近カモ先生が気になって仕方がない
永倉新八が絶賛した人物だから
それなりに味がある人だったと思える

働け

>>490
小説板へ逝け
お前のその考え方を貫く気ならば明らかにスレ違い

>>492
お前こそメンヘル板へ逝けってーの！
きっと相談に乗ってくれる香具師いるぞ

自らの病状を理解せず、
相手の批判を罵倒として鸚鵡返しにすればよい、
そのように感じている人間が新選組を愛していることについて、
落胆だけが大きくなるのです。

佐之助は人間とは思えない。

>>493
小説を史実と信じて疑わないｲﾀｲ新撰組ファンの代表が君だｗ
君のレベルでは到底学術板である歴史板で生存するのは無理だよ
妄想で満足できる小説板に逝くべきだよ
ｲﾀｲ目に合う前にって、もうｲﾀｲﾀしい姿を晒しまくりだけどｗ
痛覚神経麻痺した基地外にはわからんかｗ

お前ら新鮮の隊士だったら真っ先に粛清だろうな！

そりゃそうだな
俺は正義の志士だからな
新撰組だったら真っ先に殺されるだろうなｗ

>>496
お前は真っ先に土方に殺されるよｗ
妄想だけを語り、あっちこっちで煽り立てるトラブルメーカーは邪魔な存在でしかないからなｗ

佐之助のIQ65くらいかなぁ…。
ちゃんとしたことをレスしても読んでも分からない、
だから、自分だけの妄想を書き続けられる

＞佐之助
　こいつ妄想厨だもんｗ
　他のスレでも司馬遼太郎小説ネタを事実だと書いて馬鹿にされまくってるｗ

司馬よりは、池波とかの江戸人情噺を史実と信じていそうな雰囲気。

池波は、証券会社社員として多くの顧客を地獄に追い込みながら、
自らは生涯「正義」「人情」を騙り続けた人間であった。

池波の小説は、株屋が客を騙す口上の一種として捉えるべきだろう。
手口には感心しても、話してある内容自体を真実視すべきではない。

ま、作家批判はすまいよ。歴史板だしな。
そもそも小説なんてもんは「売る為に書いてる」んだし。
どこぞの有名な時代小説作家はＴＶのインタビューで
「小説は嘘を書くものだ。歴史的事実に囚われすぎると面白い小説が書けなくなる。」
と言っていた。
問題なのは、小説を真実と思い込む佐之助のような馬鹿が存在することだろう。

新撰組記念館（笑）

土方と沖田が火葬にされたのか土葬だったのか知ってる人いる？

当時火葬ってあったの？
土葬しかなかったんじゃねぇ

>>504
土方は五稜郭の南西方向に眠ってると言う・・
伊庭八郎の墓の傍で土葬が有力説

定期保守

新撰組の小説で、どの作家が一番史実に近いのですか？

>>508
｢新撰組顛末記｣を読みなされ。
隊士本人が書いている。

但し、本人の自慢話で大ホラ吹き、との評判あり。
（鳥羽伏見の戦いで斬り込んで大成果を上げた、と書いてあるが、証言者が全くいない）

はじめまして！

当方、新撰組に人生を捧げる２１歳の男子大学生です。

埼玉近辺の方で、新撰組が大好きな方がいらっしゃいましたら、

ぜひ、当方のサークル【関東平成新撰組】に加入して下さい！

新撰組のほか、エヴァや麻雀など様々なオフ会を開催してます。

入会の申し込みやお問合せ等は、お気軽にメールください

>>53

>>68-82

>>508
島田魁日記

わたくしは今の日本に欠けているものは、白虎隊精神である。
といふことを繰り返し強調してまいりました。
白虎隊精神こそが日本をすくい、従軍慰安婦もすくうのです。
この事実からは目をそむけることは出来ません。
ここで、饅頭食いたいを合言葉に解散いたします。

自分は新撰組は凄いと思う、中でも土方歳三は素晴らしい人だと思います！この幕末の時代に最後まで自分の描いた武士を生涯貫き通した人は古今この人ただ一人だと思う！

>>516
なら、おまえ日本刀をもって糞政治家の１人も震え上がらせてみろ。
小説の土方を素晴らしいと思ってもしょうがないからな

今時そんな事したって銃刀法違反、脅迫或いは暴行傷害(未遂)で逮捕されるだけ
政治家なんて今大したのいないし
それよりも日本刀腹に突き立てて自殺するﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽの方が面白い
　ようつべで流してくれ

土方は冷徹で鬼のような迫力で組織を運営した

　俺は近藤の方が親しみを感じる　　近藤さん、トシさん

　多摩のバラガキだった頃から二人は一身同体　

うーむ

こんな錬度も士気も低く、汚い仕事専門で、軍規の弛緩した部隊がなぜ人気があるのか非常に不思議

>>520
ヒント：勝者によって歴史は作られる

>>520,521
ヒント：客観的事実によって歴史は作られ、敗者は恨みと嘘で小説を書き、これが真実だと主張する

>>520
歴史家の史実を読んでいないものが、小説家の書いたものを
事実と勘違いして人気が出ているだけです。
但し、局長近藤の思想は研究の余地有り。

>>521
何がヒントだよ。えらそうに（笑）
何が言いたいんだよ。このあほは？

>>521
何がヒントだよ。えらそうに（笑）
何が言いたいんだよ。このあほは？

そんで、連投君は>>520をどう思うね？

土方の遺骨はどこに眠ってるんだろうね？

>>526
あー連投になってる。
どう思うか・・・
まず新撰組がどういう存在だったかということは誰にもわからない。こういう
断定した事実をつらつらと書き連ねるのはどうかと思う。
＞錬度も士気も低く
あくまでこっちも推論だが・・・
何をどこと比較してか全くわからない。錬度、士気は薩長を除けば、その他諸藩
と比較すれば、それなりの錬度、士気だったと思う。
＞汚い仕事専門で、軍規の弛緩
汚い仕事？いわゆる特高警察のような存在ですから・・・それを汚いのか
必要悪であるのかは自ずとわかりますよね。軍規の弛緩？？？これも何を
もって（どんな出来事で）言っているのか全くわからん。

>>528
で？君は新撰組の事をどう考えているのかな？

いやなにねｗ他人の発言にケチだけつけて、自分の考えは一切述べないってのが手慣れた煽り専門厨房の手口なんでねｗ君もその手合いかいｗ

>>529
質問ばかりしているあんたの立場は？「君」の考え方は？どのような位置にあるの？

では私の考えは・・・たいそうなものではないが
新撰組とは、近藤一派が乱世に乗じてあわよくば大名（だめであればそれに準じる）
ものになろうとした物語だと思ってますよ。
小説の新撰組は非常に興味深い。但し、どれが本当かわからない。でも京都から
函館至る土方の前線での指揮は、部下が後世の将軍になっていることもわかる
通り、非常に戦略家だと思う。京都での新撰組はあまりにも魑魅魍魎としすぎて
いて何が正義かはわからない。灰色の部分が多すぎるからだ。
例えば武田観柳斎の最期は未だにわからないでしょ。大河ドラマは勝手な最期に
していたけどね。本当に薩摩にはしったのか？それで殺されたのか？あるいは
別のことで殺されたのか？なぞの部分が多すぎる。近代史にしてはね。
初期の事件、山南敬助、伊東甲子郎等だれもわからないでしょ。故に非常に
魅力的でみなさんが小説的に扱うのでしょう。
私の結論は歴史にそれほ重要な位置づけはないけども、娯楽としては非常に面白い。
重要な位置づけはないにしても、一軍事力としては中小列藩よりも優れていた
軍事力として、一翼を担っていたのではないかと考えますよ。

>>520
>こんな錬度も士気も低く（以下略）

それは、まったくの誤りでしょうね。8.18(1863年)のクーデターが
起こるまでに、京都市中は最悪の治安状態だった。
クーデター後、長州藩激派をはじめとする諸藩浪士が制圧され、
翌1864年3月25日一橋慶喜が朝廷より禁裏守衛総督海防指揮に任ぜられ、
4月11日容保の実弟の桑名藩主松平定敬が京都所司代に任ぜられた。
ここに一会桑勢力が生まれ、そして、4月16日諸藩共同での京都警固体制は
廃止され、一会桑グループの統制下に入った。
この、一会桑グループがまとまりを維持する上で、京都市中の治安と秩序を
一日も早く手腕によって回復することが必要とされ、そのために新撰組の
武力が信頼され、守護職や所司代と同等の任務が付与された。具体的には
1864年6月5日の池田屋事件で、新撰組の情報収集能力、探偵能力、そして
死を恐れぬきわだった剣客集団としての戦闘能力が十二分に証明された。
新撰組は幕末の政治史の中で見なければ、その評価は出来ないと思います。

>520
つまり大政奉還以前の歴史は勝ち組である幕府＆会津による捏造で作られた

>531
治安が悪いってのは京都市民に対する治安では無く、佐幕派にとっての治安ね
押し借りなんかは新撰組だってやってたのだから
それと情報収集能力？捏造した池田屋は論外として、桂の入京を許し、いつの間にか薩長同盟が結ばれたって事実は無視なの？
史実から新撰組は幕府のパシリとして使われただけの無能集団って結論にし至らないよ

>>530

＞函館至る土方の前線での指揮は、部下が後世の将軍になっていることもわかる
通り、非常に戦略家だと思う。

新撰組批判をする割にはお前ぜんぜん解ってないだろｗ
鳥羽伏見から函館までの間に、土方が戦略を立て、戦略に基づく戦術で戦い勝利した戦いなんて皆無だぞｗ。
あっても宇都宮城を攻略したぐらいだろ。この戦いは土方大鳥らが二千〜三千の兵力で、籠城側七百〜千人（薩長兵は三百程度で、
あとは銃も装備していない刀槍部隊）を破ったが、これは戦略も戦術も無く力攻めして落としただけだぞｗ。
土方は、函館に渡ってからようやく多少の戦術を理解し、二股口で粘ったぐらいで、戦略なんてとてもできないお馬鹿さんだぜ。

>>533
>治安が悪いってのは京都市民に対する治安では無く、佐幕派にとっての治安ね

お伺いしますが、江戸時代に、京都市民という概念があったのですか？

>捏造した池田屋は論外

どういう内容ですか？史料を明示してご説明ください。
それから、薩長同盟が結ばれたことがどのように新撰組の
情報収集能力がたりないことになるのでしょうか？
何か新史料が出てきたのですか？

>史実から新撰組は幕府のパシリとして使われただけ

どの史料にそれがありますか？白文でも構わないので
引用してもらえますか？

正直、あなたは思い込みだけ書いてるだけですね。
史料なきものは、歴史学では「ない」のですがね…。
ここは学問板ですから、もう少し中身のあることを
書いてください。

>>534
＞新撰組批判をする割にはお前ぜんぜん解ってないだろｗ
はああ？どこで俺が新撰組を批判した？どこか指摘してくれ？お前の
読解力のなさはなんだよ。どれを批判というのだ？？？？

二股口の戦いは二回やっているだろ。今度は敵が倍の勢力でな。それに
ここを守り通し、矢不来が敗れたことによる退路を失う恐れがあったから
退却している。
松前城攻防戦でさえ、死者をほぼゼロで平定している。それから京都から
ってかいてあるだろ。事実上新撰組を切り回していたのは土方歳三だよ。
お前>>529か？批判派いいからお前の考え方を言え。人を批判するのは
簡単だぞ。いちいち書いてあることに対して、答えればいいのだからな。
お前さんの新撰組論を語ってくれ。
第一戦略なんてとてもできないお馬鹿さんってだれのどこのソースだよ？
お前は子母沢かきどりか？

お前らチャットすんなｗｗ

　所詮新撰組なんか幕府の犬だよ
　
　でも新撰組の組織の構成がとんでもない実用性を備えてたのも事実だろ
それを発案した土方は鬼才だったんじゃないか？

　お互い認めるところは認めあえよなｗ

>535
京都市民って概念があったのは当たり前じゃんw
江戸時代に限らず、京都に限らずなw
史料史料って反論するくせに君は一切史料を出さないのが笑える
池田屋の捏造は志士側に関する罪状を裏付ける史料は無く、放火云々を示す史料は幕府側にしか存在しませんw
またパシリなんて言葉が当時に存在しない以上、パシリを示す史料なんか存在しないよw
新撰組には思想が無く会津の命令に従い行動しただけ。つまりパシリ
大政奉還→鳥羽伏見敗走
形勢逆転された途端にアッサリ見捨てられた。つまり使い捨て

>535
それと、薩長同盟が京都薩摩藩邸で結ばれた事は新撰組が無能って証拠だよ
桂の入京をアッサリ許したどころか、その情報すら掴めていない
何が情報収集能力に長けてるのかとw

>>538
>京都市民って概念があったのは当たり前じゃんw

…ちょっと無学すぎて話にならない。封建社会の徳川時代に
「市民」なんて近代西欧社会の概念があるわけないでしょう。
バカを相手にしても時間の無駄なので、ひとりでオナニーの
書き込みしてな、ヒマ人のアホ

芹沢先生を現代にタイムスリップさせて行動を観察しよう

>>539
>その情報すら掴めていない

では、その情報を掴めた藩なり組織があるの？
全くなければ、新撰組の情報収集能力の欠如の論拠には
ならんでしょう？
オマエは、新撰組をただ単に中傷してるだけだ。
だから、その根拠を出せと言われるんだよ。

>540
頭悪すぎww
民って言葉が解らんのかねw

>542
まさしく開き直りw
社会に出てそんな言い訳がまかり通る世界なんか皆無だよw
結果として新撰組の管轄地である京都で桂の入京を許し、薩摩藩邸で薩長同盟が結ばれた
「気付きませんでした」なんて言い訳は通用しません

>>537
2回くらいやりとりしただけでチャット扱いですか？
誰が誰かわからなくなったけど、おい>>534お前の新撰組論を起承転結で
まず語れ。
それから京都市民という概念だが、所謂市民という古代ローマのような感じ
になるがそれとはちがうだろうな。
でも首都に住んでいるという自覚はあったのでは、市民というあまりにも
概念が広範囲すぎるので、どこの市民？現代の市民？古代ローマやポリスの
ような市民か？

>545
ID見れば別人じゃんw
んで市民とは「民」だよ
戦国時代以前からある概念だよw
新撰組は京都市民、つまり民に嫌われてたw

>>546
>戦国時代以前からある概念だよ

ないでしょう。そんなもの。
間違いなく、オマエの勝手な思い込みです。

>>544
>新撰組の管轄地である京都

史実に拠れば、1864年4月16日諸藩共同での京都警固体制は廃止され、
そして、「京都市中見廻り場所」によれば新撰組の見廻り・警備地区は
三条と四条の中間より南、四条と五条の中間より北の範囲。
また、東は加茂川から西は二条城より西側に南北に走る御土居までの
範囲だった。（出典は、肥後藩国史史料 第四巻 725ページ）
範囲は広大であるが、新撰組が京都を全て見廻り警備していたのではない。
史実に基づき書いてくれ。（オレは、京都全てとは書いてないとか
いうなよ。見廻り・警備地区内から桂が入って来たのに新撰組は
気付かなかったのか？その史料はあるのか？）

>結果として新撰組の管轄地である京都で桂の入京を許し、薩摩藩邸で薩長同盟が結ばれた
「気付きませんでした」なんて言い訳は通用しません

こういう史料がある。
木戸は1877年（明治10年）京都において種々の陰謀をたくらむ「犯罪者」を
探索・捕縛するために、新撰組的な組織を再び結成したらどうかと、当時の
京都府権知事だった槙村正直に提示している。
「浮浪中にて極純粋のものを相募、一隊となし、京都府の取締りと致し、
旧幕の新選組の形にならひ、浮説・流言等をなし、又は姦策を企候徒を
探索・捕縛いたい候ては如何哉と愚考いたし候、御高按如何」
（木戸孝允文書 第七　479ページ）
つまり、木戸にとって旧幕時の新撰組のすぐれた探索能力を強烈な
印象として残っていたわけだ。史料を明示して書いたが、オマエの

>薩長同盟が京都薩摩藩邸で結ばれた事は新撰組が無能って証拠だよ
桂の入京をアッサリ許したどころか、その情報すら掴めていない
何が情報収集能力に長けてるのかとw

の無能を示す、関係者他の史料に基づいた根拠を出してくれ。
上記は、ただあったことを書いてるだけで、無能の証明には
なっていない。　

お約束の管轄外w
小学生の言い訳みたいだなw
んじゃ何かい？管轄外にいる志士は捕獲しないのかい？
志士入京の情報をつかんでも管轄外ならスルーなんかい？
アホらしいw
何れにしろ、何ら情報すら掴め無かった新撰組に情報力が長けてなんて史実はナッシングw
んで困った時には史料厨w
オマエは何か一つでも史料を示したのかとw
新撰組は情報収集能力に長けて無いっての史実から成る客観的な事実w

ウンコちびりながら逃げ回ってた木戸は、
よほど新撰組が怖かったんだろう。

>>549
>お約束の管轄外
何ですか？お約束とは？
お約束のすら何の史料を出せないオマエは、無能無知ですね。
そして、挙句の果てに当方の史料に基づいた根拠には何ら
レスできなく、まだ要求するのですか…。
早く当方の要求した内容について、根拠となる史料を明示してください。

>>549
>んじゃ何かい？管轄外にいる志士は捕獲しないのかい？

んじゃ何かい？管轄内にいる志士全て捕獲したという史料はあるのかい？

>志士入京の情報をつかんでも管轄外ならスルーなんかい？

志士入京の情報をつかんでも管轄内なら全て捕獲できたのかい？

>何れにしろ、何ら情報すら掴め無かった新撰組に情報力が長けてなんて史実はナッシングw

どこにそういう史料があるの？出してくれ。
その上で偉そうに決め付けてくれ。
アホらしい。

>オマエは何か一つでも史料を示したのかとw

出しましたけど何か？

>新撰組は情報収集能力に長けて無いっての史実から成る客観的な事実w

オマエが、新撰組が情報収集力が無いという史実からの客観的な事実を
出したら。俺は同時代人の木戸の史料を提示してますがオマエは何ら出してないけど
違いますか？

http://dokdo-or-takeshima.blogspot.com/2007/10/inspectors-map-of-ulleungdo-shows.html
竹島に関する英語のブログで、日本と韓国のどちらに属するのかアンケートしてる。
がしかし！
韓国の「ネチズン」どもがこのブログを知り、韓国が上回ってしまった。

本当の歴史を知らせるためにも『Japan』に一票を！

スレ立てや他のスレの方にもコピペしていただければ幸いです

>551
京都薩摩藩邸で薩長同盟が結ばれたって事実
史料が必要なのか？
史料厨は頭悪すぎw

>552
無関係の史料を持ち出して騒いでるよw
管轄外なんて言い訳の為にww
キミが意固地になっても無意味なのよ
京都薩摩藩邸で薩長州同盟は結ばれた
そして新撰組はそれを阻止出来なかったし、情報すら掴めなかった
この客観的事実は揺るぎませんよw

>>554>>555
こいつは薩長同盟厨だな。
・薩長同盟が結ばれた
・それを知らなかった、阻止できなかった新撰組は情報収集能力がない
それしか書かない。では、薩長同盟の成立についての史料はあるのかね？
それは何年何月何日のことだね？薩長同盟厨なら書けるだろう。教科書に
あったとかはやめてくれよ。客観的事実とやらは揺るがないんでしょう？

如何にせん簡単すぎるか…

>>555
>客観的事実は揺るぎませんよ

早く客観的事実のソースを出せよ。
揺るがない確かなものだというなら、出せるだろう？

まあ、新撰組がうろちょろしてようが京都で事を進めることに
尊王倒幕みなさんはためらいが無かったわけで
新撰組はちんぴらだと思ってたんじゃないかと感じるよ

>>555
結局、史料は出せないで逃げたのか？

>556
まだ言ってるよw
なんだ？知恵比べしたいだけなのか？
史料史料と騒いだ挙句質問責めw
一貫して論が無い粘着になってるしw
史料を求めるならオマエの論を示してみろw
その上で史料を求めるなら理由を述べろ
薩長同盟の史料？それを求めるなら意味が解らんし、疑問に思うなら自分で調べろよw
史料厨＆質問厨の合わせ技で君は電波丸出しだよw

>>561
>一貫して論が無い粘着になってるしw

それは、オマエだよ。

>史料を求めるならオマエの論を示してみろw
その上で史料を求めるなら理由を述べろ

↑頭がおかしくなったようですね。
何言いたいの、日本語で宜しく。

>薩長同盟の史料？それを求めるなら意味が解らんし

ありますが、オマエが知らないだけ。
知らないから、意味が分からないわけですよ。
正直に無知なことを認めて、もうここに来るなよアホ。

幕末の歴史が好きな人には常識として多くの人が知ってるはずだが…。
薩長同盟の史料は、慶応２年１月に木戸が坂本龍馬に宛てた書状がある。
木戸はその書状で薩摩との約束を文章化し立ち会っていた龍馬の確認〈裏書）を
取ったものが残っている。史料名は以下の通り
「坂本龍馬関係文書」日本史籍協会叢書　東京大学出版会 復刻 1988
「木戸孝允関係文書」日本史籍協会叢書　東京大学出版会 復刻 1986
>>561が、この有名は史実も知らないようなら黙ってromしてる方がいいと思う。

>563
ヤッパリ馬鹿だw
それを出して何になるのよww
まぁ〜自分で調べて史料出したのなら結構だが、その史料から何を反論するか教えてくれよw
それとも何かい？論点ずらして誤魔化してるの？
違うならその史料から「新撰組の情報収集能力が優れてた」って事を論じてくださいw

>>564
オマエ、学校で勉強できなかっただろう？バカだネェー救いようがない。
友達は2ch。やっぱりオナニーしてな、独りぼっちの僕

どうでもいいが、新撰組の話にもどそう

>563
早くその史料から本題である「新撰組の情報収集能力」について論じてくださ〜いwww
それとも自分の馬鹿っぷりに気が付いたかな？
オマエが求めてた史料が本題には何ら関係ないってw

一人ぼっちの僕、無知蒙昧のかまって君です。新撰組及び幕末史について
まるっきり知らない。こんな所に書き込んでいるよりも、早く、どこかで
働くように皆さんからお声をかけてやって下さい。ご両親も、それを望んでいます。

幕末の政治史で、１）幕府優位体制を強烈に志向する譜代の集団２）幕府を排除しつつ
朝廷と有力外様大名との結びつくことを進めた、長州や薩摩などの外様諸藩集団
３）孝明天皇と強い結びつきから幕府の将来を見つけようとした一会桑が、複雑に
絡み合いながら政治闘争が行われてきた。その中で、新選組は３番目のグループと
行動をともに幕末京都で重要な組織としてその存在があった。

>563は完全に逃走かw
>569使い捨てのパシリとしては重要だったかもなw
但し、内ゲバだけで何の功績もないのが哀れw
"勝てば官軍"
当時勝ち組だった会津の尻馬に乗っかり、好き勝手にテロ行為を繰り返した輩w
局長はたまたま近藤だったが、佐幕色が強い人物なら会津からすれば誰でも良かったw

史料厨いらっしゃいw

>>570
???

こんな団体好きなやつって負け組みだろｗ

>>570
アンタ一次史料を読んだこと無い。研究者の専門書および雑誌も
読んだことが無い。小説辺りを読んでいるのが関の山。
そんなバカは相手にしても時間の無駄。

>当時勝ち組だった会津の尻馬に乗っかり、好き勝手にテロ行為を繰り返した輩w

↑これこそ最近の歴史研究を知らぬ証拠の一文。
バカでもここなら書き込めるから、存分にやってなさい。

>573
相変わらず論が無いなw
これ以上醜態を晒さない方が良いよw

自分がマンがレベルの事しか書けないくせに、論だってプー

あいかわらず、新撰組関係のスレは中身が無いね

>>576
ならば、あなたが中身のある新撰組についての書き込みを
ぜひ書いてください。楽しみにしてますwww

>577
都合が悪いと屁理屈垂れるだけのクソガキw

>>578
都合が悪いと屁理屈垂れるだけのクソジジイw

>>577
新選組なんか、基本的に興味ないから、他の出来事の派生でしか調べたことねーもん
好きな人が中身のある議論しなさいよ、夢みたいな話か、罵り合いしかないじゃんか

こんなの好きなやつは馬鹿で低脳で下級階級なやつらばっか

>>581
↑
それでもオマエよりは、バカじゃなく勿論低脳でなく
間違いなく下級階級でもないよ。

キモ腐女子は単純だな

火付け盗賊改めより格しただろ？大したことない

新撰組のほとんどが性病か結核持ちだった事実

農民のくせに町の真ん中を闊歩し、商人にいちゃもんつけては金を恐喝してたヤクザ

京都の町では壬生狼と言われて最も嫌われていた存在

見回り組は元武士しかなれずモラルがあったので新撰組ほど嫌われてなかった

>>581
　それが世の多数派。見回り組を主人公にしたＮＨＫ大河ドラマ
を期待して良いか？
>>585
　尤も歴史モノで未だに話題になるのは先ず新撰組。

>>350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) ID:MEQaWEnG0
内容読まずに虚偽を書かないように。

新撰組の書物って、創作多いけど、ちゃんと真実だけを書いた本ってあるかな？
一冊欲しいんだよね。新撰組の一生が分かるやつ。
誰か知ってたら、教えてください。

歴史の中の新選組という本は政治的立場や思想の観点から新選組の存在や役割を考察していて勉強になった。
少し小難しい本だけどその辺で売っている小説とかで予備知識つけてるなら読みやすいと思う。

>>515

白虎隊(笑)
従軍慰安婦(笑)
テラチョン

>>559

事実チンピラだろ。
大阪と京都の商人は壬生狼に困ってたんだし。
京都では尊王攘夷派の浪士以外にも町人にいちゃもんつけては金脅し取ったり
切り捨てたり、やりたい放題だったのは事実だろ。
でも有力藩の薩摩藩士には手を出さなかったらしいなw

池田屋事件の直前に不逞浪士が起こした主な暗殺事件。

文久2年
　7月　九条家諸太夫島田左近惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　8月　目明し文吉惨殺後晒し首　下手人は尊攘派不逞浪士
　8月　不逞浪士本間精一郎惨殺　尊攘派内の内ゲバ
　8月　九条家諸太夫宇郷玄蕃惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　10月　万里小路家家臣小西直紀惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　11月　金閣寺侍多田帯刀惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
文久3年
　1月　町役人林助惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　1月　千種家家臣賀川肇惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　2月　唐橋村庄屋宗助惨殺後晒し首　下手人は尊攘派不逞浪士
　2月　足利将軍木像晒し首　下手人は尊攘派不逞浪士
　3月　妙法寺寺役正淳・光淳惨殺後晒し首　下手人は尊攘派不逞浪士
　5月　儒家家里松�ｵ惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　5月　右近衛権少将姉小路公知惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　5月　徳大寺家家臣滋賀右馬允惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　6月　仏照寺弥助惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　7月　油商人八幡屋卯兵衛惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　7月　吉備津宮神官大藤幽叟惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　8月　生野銀山元締手代安福大次郎惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　8月　西本願寺使用人松井中務惨殺後晒し首　下手人は尊攘派不逞浪士

陰惨な手口で殺害されてるケースが多く、例えば、賀川肇は、
隠れていたが、妻子に危害が及んだため出てきたところを斬殺。
その後、首は一橋慶喜が陣を張る東本願寺に、
両腕はそれぞれ千種家・岩倉家に投げ込まれてる。

こうした基地外テロ集団を殲滅するための特殊部隊が新撰組。

a

沖田って童貞のまま死んでったいったのですか？

のー
ちゃんちやってる

>>344
痛いｗ

なんで井上源三郎のファンっていねーんだよ
源三郎資料館はそれなりににぎわってるのに
ついぞ出会ったことがねー！
あの人はいいぞ
地味で弱いが（それでも並よりは強かった）
武器は真剣じゃなくて木刀だし
敵地に飛び込むときは必ず部下より先に自分が突っ込んだ
誰かの部下になれって言われたらこの人を選ぶね！というかこの人以外の下で命がけで働きたくない！！

大河の「！！」では結構憂いいやく周りだったが。死にかた以外は
ファンは増えなかった・・・

源さんね〜。
確かに世話好きないい人て感じだけど、イメージ的に源じいという
初老の雰囲気が思い浮かぶ。

>>588
>>589の「歴史のなかの新選組」と、松浦玲の「新選組」は
良書と言われてるね。

書簡集なんかも出てるから、直接あたってみてもいいんでない。

>>597
こないだゲンザブロウ資料館行ってきた。
ゲンザブロウの話しが沢山聞けるとおもいきや
ほぼ兄の話しだったw

新撰組で最後に切腹したのって誰ですか？

大河で時代考証していた山村さん世代です。
教えてください。
本をどこで売ればよいでしょうか？
ほしい本は何ですか？

テロリスト集団こわいです＞＜

いまだに長州・薩摩出身の子孫が出世しているのは異常。

みんななんでそんなに小説、ドラマ・映画以外の史実を知ってるの？
学者や研究者さん？
純粋に疑問っす

>>605
簡単な話だよ。オマエがアホなだけ。どうよくわかるでしょう？

テロリストをあがめたてまつるなんでおばかですか？

砂漠好きは腐ったおばば

>>606
うん、アホなだけかも。　
でもたまには俺がアホじゃない話だってあるもん
小説、ドラマ映画以外にも、

どこかの文献とか資料とかまでみなさん読んでるのかなぁ、と思っただけっす

史実、史実って言うけど、おまいらその目で直接見たんかよｗ って感じだよなｗ
妄想で議論してる奴のほうが多いと思われ

納得　それならこんな楽しいことないっすね

「浪士幕末報国記事」（だっけ？）
あれもう出版してる？ものすごく読みたいのだが。

今度と捕縛されるまで一緒にいてその後上野戦争にも参加して最後は函館までいったうえに
土方戦死後には新撰組最後の隊長として署名してるのに
司馬の萌えよ剣のせいで脱走して敵前逃亡したと思われてるかわいそうな相馬主計・・・

>>612
浪士文久報国記事ならかなり前から出版されているぞ

中村彰彦の新選組全史シリーズはこのスレ的にどうかね？？
なかなか史実検証も深いし面白いと思うのだが。

>>615
>なかなか史実検証も深いし面白いと思うのだが

そういうあなたは一次史料を読めて、その上で中村の著作を
評価しているのか？

>>615
中村？ありゃ駄目だｗ研究家を名乗っているから史料を見てるようだけど駄目駄目だ。
星亮一よりはマシだが、結局結論が武士道精神がどーのこーの・・・だもんｗ
先に結論があるの。それでその結論に当てはまるように史料を探すｗ。
結論に結びつかない史料が出てきたら見て見ぬふりでしょｗ

野口武彦氏の「新選組の遠景」は？
タイトルの通り幕末通史の中に新選組を位置づけていて、
読む方にも通史の知識が要求されるけど面白い。

ただ、沖田や土方のキャラクターを通説をはいで新しい見方をすることを
提唱しながら沖田・土方・近藤のビッグ３の人間像は従来通りの通俗的なものに
なってしまっていることなどは少々残念。
でもやっぱり面白い。

っていうか、近藤勇は自分が何をしたいのか書いた手紙とか芹沢と連名の建白書とかあるし、
幕臣との談合にも出席しているから、活動の痕跡は史料からかなり探し出せる。
だけど、土方と沖田ってハッキリ言って「何をしてたか確証を得るだけの史料」ないぞｗ。
戊辰の時の土方はリーダーになってるから、それなりに出て来るけど、京都時代の土方の行動を記したものは永倉の記録ぐらい。
土方は沖田が郷里に送った手紙からは、彼らがどんな活躍をしたのかは読み取れない。
どうやって一冊分の文章書いている不思議なんだ。ホントにｗ。

中学生じゃわからん（>>1）質問かもしれんが
新選組の会津の窓口担当って誰？
山本覚馬と秋月悌次郎と新選組って近い関係です？遠い関係？

＞新選組の会津の窓口担当

野村だろ

山本覚馬→会津藩砲術指南役。
新選組が銃砲技術訓練の為の先生を捜すべく、土方歳三自ら江戸まで探しに行った所を見ると縁はない。
縁があれば土方は江戸まで行く必要が無いから。

秋月悌次郎→会津藩重臣公用人。
公用人だから会っているかもしれないが、早々に蝦夷地に左遷されてしまうので、これまた新選組とは深い縁にはなっていないだろう。

＞622　かたじけない。

ということは、会津側にとっての新選組というのは、どんなもの？
新選組に近い会津の人たちというのは、藩的にはどういう人たち？
新選組、基本的に横に置いといてるけど、やはり気になる。
あと、江戸から召集した240人くらいを清河一人の演説なんかで返した理由は何？
あの旅行出費の責任者は、その後どういう目にあってるんだろうか。
知りたいけど、調べたことがないので、知ってる方、是非。

あげとこう。

>619
芹沢の建白書、読みたい。
どこにあるですか？

>>622
俺も裏付け調査を完璧にやった訳じゃないから確実な事は言えないんだが・・・

＞会津側にとっての新選組というのは、どんなもの？
　難しいです。会津藩の汚れ仕事担当とか同じ目的の同志とか・・・いろいろな評価ができる。
　会津藩が公式警察組織と仮定するなら、新選組は警備員にあたるという感じ。
　会津藩がお預かりとなり、近藤勇らの身元保障をしているからこそ、新選組の取り締まりという行為が公認される。
　新選組そのものは警備活動がしたいのではなく、尽忠報国が目的なので、この会津藩の身元保障を必要とし、
　会津藩は、小回りが利く上、家臣にする訳じゃないから、さほど費用も掛からない便利な人達が新選組。
　持ちつ持たれつという関係だと思う。

＞新選組に近い会津の人たちというのは、藩的にはどういう人たち？
　やっぱり会津藩公用方の人達（公用人）でしょうね。公用人とはいわば藩外交担当の人の事で、
　他藩との交渉や連絡、京都守護職で必要とされる情報収集や雑務などを担当しています。

＞江戸から召集した240人くらいを清河一人の演説なんかで返した理由は何？
　実は幕府からの命令ｗ。清河は幕命を守って江戸に帰りました。
　元々、清河も含め浪士組を作った幕臣達も幕臣の身でありながら、過激攘夷派なんです。
　ここに意見の一致を見て、幕府の攘夷実行に備え、その先鋒となるべき浪士組を作りました。
　で、京都に来て清河が朝廷に願い出て、浪士組を朝廷管轄に移そうとします。
　それに危機感を持った江戸の方で、当時生麦事件（外国人が薩摩の大名行列を横切った為、無礼打ちにした事件）
　で外交問題が起こっており、これを利用して「江戸で攘夷実行になりそうなので、江戸に帰ってきて欲しい」と命じます。
　清河はいよいよ幕府が攘夷を実行するのだとして、その先鋒なるべき浪士隊を率いて江戸に帰っていきました。
　そんな訳で、実は幕府の管轄から進んで離脱しちゃったのが近藤芹沢なんです。
　京都残留の浪士を放っておいては、過激攘夷派と釣るんで何するか解らないと危惧した幕府の方が、会津藩に預かって欲しいと依頼。
　近藤芹沢も会津藩へ身柄を預けたいと願い出もあったので、会津藩お預かりとなり幕府から所属を移ります。

＞あの旅行出費の責任者は、その後どういう目にあってるんだろうか
　浪士組結成に絡んだ幕臣は多くて、どうなったかは解らないです。
　ただ清河八郎は、浪士組取り締まり役の佐々木只三郎に暗殺され、浪士組は幕府所属になりました。
　以後、新徴組として江戸の治安警備組織となります。
　同じく浪士組を管理する泥舟や鉄舟が普通に幕臣やっているところを見ると、清河暗殺で京都の失敗はうやむやになったかとｗ

>>624
＞芹沢の建白書
　近藤と連名ですけど。
　文久三年（新選組結成直後）は、将軍家茂が上洛しているのはご存じの通り。
　で、江戸の幕府としては天皇が直接将軍に何をお願いするか怖い訳です。
　早く将軍が江戸に帰ってきて欲しいので、あの手この手と江戸帰還運動をやります。
　会津藩や芹沢、近藤らは公武合体（挙国一致体制）の望んでいますので、逆に天皇と将軍が手を取り合う良い機会と考えていました。
　ですから、手を取り合う前に江戸に帰えられては困るわけです。
　そこで、会津藩の許可を得て、芹沢と近藤は老中板倉周防守に建白書を差し出しました。
　内容は、実はあんまり尊王攘夷派と大差なくｗ。
　「将軍が京都にあって攘夷実行して欲しい」「天皇と将軍が不仲と思われたら謀計を計る者も出るかも知れない。」
　「将軍は江戸に帰らないで欲しい」といった内容となっています。
　この事は『新撰組史禄（平尾道雄著　白竜社刊）』に載っています。
　一読する事をお勧めします。

結局、雑魚集団 新撰組って事だね。


敗北続け蝦夷しかなかった。


土方歳三は味方に射殺され死亡、。

>>625
早い回答、どうもです！
そーなんだ？清河が連れて帰ってるんだ？！

おかしいと思ったよ。あそこのロジックは変だもの。
新選組はよく知らないんだが、清河、芹沢と天狗党の関係とかちょっと興味あるんで、
その程度の人が得る知識としては、あんな大人数集めて、京都まで行かせて、
「将軍警備じゃなくて朝廷でーす」とか言われたんで、
「え、まじ？」っつーんで帰ってきたような話になってると思う。

そんな200人も京都まで往復させて、清河一人の意向でそれを無駄にしてる幕府って
信じられんぜ。。。と思ってた。そーゆー清河自身が京都に残ってないし。
清河にそんな、幕府を手玉に取るような力があったとは当然思えんし、
道中、オルグってもいないみたいなんで、
自分としては、春嶽あたりのシナリオで、清河を動かしたんだと思ってたんだけど
江戸に戻ってきちゃうから何だかわからんかった。

しかし、つまり、江戸で攘夷戦になるという判断があったわけですな？
誰だよ、その責任者。。。あの240人だかは、よっぽど重要な240人だかなんだな？
そんだけ京都まで往復する費用ったら、相当だと思うんだが。
全部踏み倒して行ったのか？

じゃ、もひとつ聞いちゃいます。
新選組が浪士取り締まり要員に正式になるのはいつです？
京都警備ではなくて、浪士取締を任命されるのはいつです？
それは、京都守護職から？別の機関？

>>627
＞江戸で攘夷戦になるという判断があったわけですな？
　そうです。薩摩藩は大名行列の前を横切るような無礼を働いた者は無礼打ちにしてよいのが日本の国法と突っぱね、
英国の謝罪要求を蹴りました。これに英国が怒ります。賠償金支払いを巡り外交問題となっています。
幕府の方は賠償金を払ったので江戸での戦いは回避されましたが、最後まで支払いを拒んだ薩摩藩へは艦隊が派遣され、
結局「薩英戦争」という攘夷戦争が行われています。

＞新選組が浪士取り締まり要員に正式になるのはいつです？
＞京都警備ではなくて、浪士取締を任命されるのはいつです？

　将軍警護という目的で上洛した浪士組でしたが、江戸帰還命令が来た事でこの任務は解除となります。
もっとも近藤達は浪士組そのものから離脱するので、その段階で警護任務は解かれています。
　近藤勇が京都残留を決め、その事を故郷に知らせる書簡があります。
『志大略相認書』と題される書簡に、「京地一統奸人多人数横行」とあり、
近藤が公武合体派である事は建白書からも解りますので、この書簡に出て来る奸人
とは「天誅事件を繰り返し、朝廷と幕府が手を取り合いにくい状況を作っている尊皇派」
の事だと思います。で、同書簡に「願わくハ右姦悪共斬戮仕」とありますので、
こうした幕府と朝廷の仲を悪くする元となっている尊王過激派を京から一掃したいという近藤の希望がありました。
芹沢の史料はありませんが、まず近藤と同じ考えだったと思います。
でも浪士組は得たいの知れない浪士達ですので、会津藩は預かったものの最初は積極的に活動させませんでした。
そして８．１８の政変の際、新撰組は初めて会津藩兵の一組織として出動し、御所警備にあたります。
この際、朝廷が新撰組の存在を知る事となります。
８．１８の政変で長州藩兵は京都を追われますが、なんとか京都へ残ろうと尊王浪士や長州藩士が潜伏を開始、
会津藩は新撰組へ、潜伏した長州尊皇派の探索を命じます。これ以後、不逞浪士取り締まりの仕事が新撰組の担当となります。
会津藩もまた当初は、尊王過激派浪士の意見も聞くべきだとして、穏健な議論対応をしていましたが、
不逞浪士の方が過激に走り続けた為に、会津藩も怒り方針を転換。不逞浪士狩りを始めます。
こうした背景で、新撰組は浪士の探索捕縛、手に余る場合は切り捨てという任務が与えられます。
ただし、新撰組はあくまでも浪士だけを取り締まれました。
幕藩体制の仕組みで、正式な藩士の処遇はその藩の藩主に裁断権があり、他藩が勝手に処分しちゃ駄目なんです。
長州藩士の場合、新撰組は長州藩士の捕縛までで殺せません。不逞浪士は君主が居ませんから殺せるんです。
だから、ドラマとかで新撰組は必ず「貴殿はどこの藩中の者か、藩と名を答えろ」と最初に聞くわけです。

　こうしてずっと会津藩お預かりできた新撰組ですが、池田屋事件などで治安回復効果が高い事から、
幕府の方が改めて「幕臣」として取り立てたいと会津藩へ申し入れがありました。
一度は幕臣になる事を拒んだ近藤勇ですが、最終的には「幕臣」として取り立てられています。
ただ、会津藩は幕府の一機関である京都守護職ですので、身は幕臣ですが会津藩の指揮下でずっと行動しています。

清河は結構な人物だと思うよ。
幕府の三舟と呼ばれる山岡鉄舟、高橋泥舟にもその才を認められてるし。
寺田屋事件の根っこにも清河は絡んでいたしね。
策略家としては幕末で一、二の人物でしょ。
でも、バックボーンを持たない人物には限界があるんだよなぁ…

＞バックボーンを持たない人物には限界があるんだよなぁ

逆の見方もできる。バックボーンを持った人物は、そのバックボーンに縛られる。
バックボーンを持たない浪士たちが、自由な発想で過激に走れるのに対し、
藩に属する人は、自分の藩を傷つけないように慎重＆現実的な対応を行っている。
誰かが走り、誰かが現実的対応で対処する。このバランスの揺れが幕末動乱期の歴史を形作っている。

なるほど…確かに。
バックボーンを持たない自由な浪人志士達がいなきゃ維新はなかったね。
でもさ、最後に歴史を動かしたのはやっぱり組織を持つ奴らなんだよ。
坂本龍馬が最終的に土佐藩に回帰したようにさ。

土方は味方に撃たれて死んだ
池田屋事件はでっちあげだった

って本当ですかぁ？

>>632
＞土方は味方に撃たれて死んだ
　根拠のない妄想だが、そういう眉唾説があるのは事実。
　榎本が降伏する上で、主戦派の土方が邪魔だったとかなんとかで、蝦夷政府側が撃ったという説。
　まず嘘でしょう。

＞池田屋事件はでっちあげだった
　２ちゃんでどこぞのアホが叫んでいたネタではあるが、まず池田屋事件そのものは事実あった。
　問題なのは「京都を火攻めにして天皇を誘拐する計画」があったのかなかったのか？
　この話しは松平春嶽の記録にも出て来るうわさ話で、まず「在京浪士の中にこういった不穏な動きがある」
　という噂があった事は事実。京都守護職会津藩も非常警戒している。
　そこで新撰組が古高俊太郎を捕縛し、拷問の末自白させ、この計画があり長州人三百人がすでに在京している。
　という情報を引き出す。さらにその会合もあると言う。この後、新撰組が池田屋を襲撃し、尊攘派多数を斬り捕縛した。
　
　で、問題なのは「拷問による自白」である事。新撰組の望むようにでっち上げ自白させた可能性がある点だ。
　なにしろ古高はこの後死んでしまうから、口封じは完璧な訳だ。
　長州藩の方は、この一年前に攘夷決行に踏み切り、元治元年春から夏にかけて英仏蘭米四カ国連合艦隊が来るという噂でてんてこ舞い。
　下関で臨戦態勢中で糞忙しく、天皇を長州へ連れてくるどころの話しじゃあない。
　そんな訳で、長州が京都火攻めを計画する可能性は低い。
　でも在京尊攘浪士は、長州の事情なんて知らないから勝手に先走って計画を練った可能性はある。
　私個人の見解だが、たぶん京都火攻め計画はあっただろう。だから噂となって流れていた。
　しかし、ドラマのように「もう計画実施寸前だった」というのは眉唾で、先走った過激浪士が勝手にやっていた事だと思われる。
　計画そのものは長州も知っていたと思われるが、長州本体は外国と戦争中だからそれどころではなく、慎重論だったと思われる。
　ただし、新撰組が自白させた内容が新撰組の捏造か否かは、開明する事は不可能。通説に従う他ないだろう。

ttp://www.otomate.jp/hakuoki/

池田屋の頃、長州は家老まで出ばって、京都を囲って武装してたと思うので、
彼等が御所に火つけるかもしれん、というのは、別に浪士を捕まえなくても
わかっていそうなものだが。
日にちを聞き出したのであれば、そんな重要なことを、よその浪士などが知っている
とも思えないし、よしんば知ってても、その日にちが幕府側にわかったから、
どうだというのだろうか。
その日は特に警戒するとかなのだろうか。
毎日警戒しろ、と言いたい。

大体、その話し合いに集まる場が池田屋なので、それを阻止しに行くということ
だと思うのだけど、家老まで出て来て武装してる長州が、そんなとこで酒飲んで
るとも思わないんだが。
だから、長州は関係なく、浪士がそういう過激な行動に出るのを阻止しに行った
のだと思う。

というか、自分は、長州が攘夷基地外を一掃しようというのと、武装集団蜂起の
理由付けのために、会津とつるんで池田屋を仕組んだのではないかと疑っているが。

>>635
＞池田屋の頃、長州は家老まで出ばって、京都を囲って武装してた
　無理ｗ。ってかそんな事実は無い。
　池田屋が起こって長州藩士や尊王派幹部に死傷が出た為、激怒した長州重臣来島が義勇軍である諸隊を率いて飛び出した。
　煽っていたのは尊王の指導者真木和泉守。
　高杉晋作や桂小五郎は慎重論で出兵を阻止しようとしたが失敗。
　結局、長州藩正規軍を出す事に決まって、追っかけるように藩正規軍を出した。
　これを率いたのが長州の三家老。
　で、長州軍が京都を取り囲み威圧し、幕府方と戦争になった事件が禁門の変。
　これらのキッカケが「池田屋事件」な、訳だから池田屋事件の時に長州軍は京都にいないし家老も誰も京都近郊にはいない。

＞京都火攻めの噂
　これは結構流れていたと思われる。松平春嶽だけでなく、こういった不穏な噂が京の巷に流れていた。
　というか、尊攘浪士って兵を集める為に「○○やるから組まないか？」と宣伝してまわるので、絶対に噂になるｗ。
　大和天誅組の決起も事前に噂が流れていた為、薩摩会津が阻止しようと８．１８政変に踏み切ったという例もある。
　なので、新撰組みたいに諜報活動部門をもっていれば絶対補足されるし、もってなくても解る。
　事件の経過を見ると、会津藩の方が消極的で尻込みしていたのは確からしい。
　たぶんだが、長州藩は禁門の変の後朝敵となる訳で、池田屋事件の時は朝敵でもなんでもない。
　なので、この時点で長州藩士を斬ってしまうと藩同士の外交問題になる。
　（注；会津藩は浪人と間違えて土佐藩士を殺してしまい、結局会津藩士が切腹する事で土佐を宥めたという事件を起こしている。
　　ただこの斬られた土佐藩士は、尊王攘夷派だから間違っても仕方がないのだが・・・）
　新撰組は単独斬り込みをやって殺しまくったので、自重している意味が無くなった会津藩が後から京都一斉ローラー作戦をやった。
　この時に長州藩士が何人か死んでいるので、これに長州本藩の方が激怒したんだ。

>>635
こんな斬新な意見初めて見たｗｗ
久々にﾜﾛﾀ

文化祭で新撰組やることになった
何か池田屋以外にやりやすいストーリーとか
面白そうな逸話みたいなのとか無いですか？
新撰組初心者なんでググってもなかなかわからないです
誰か助けて・・

新撰組で一番やりやすいのは池田屋だと思うが・・・・
あれ以外は、ぜんぶ内部分裂話しで暗い上に隊内で長く尾を引く。
池田屋なら敵が尊王派で斬って捕まえて終わりだから一番簡単だし、
京都を守る為にみたいな感じでストーリーもわかりやすい。

逆さ吊りで五寸釘ぶっ刺し蝋責めも見せ場の一つ
がんがれ！

>>639>>640
参考になった　ありがと
やっぱわかりやすいのがいいよな
がんばります

土方は味方の砲撃が誤爆して爆死したって本当？

>642
山本耕治に聞け

函館戦争末期に旧幕軍首脳は降伏を望んだ。
反対にあくまでも主戦を主張する派閥もあり、その中心だったのが土方歳三。
このことから降伏派によってなかなか降伏を認めない土方歳三は消されたと言われる場合がある。
しかし土方をあえて暗殺しなくても降伏は時間の問題というのが旧幕軍全体の認識で土方以外にも主戦派将校は大量にいた事実もあり疑問が残る。
結局のところ土方歳三殺害犯について記録した信頼のおける古文書が発見されていないのが現状であり、真実は闇の中であり新史料の発見を待つしかない。
そのため今のところ土方が味方に暗殺された、されないの議論は空想の領域を出ることはなく無意味なことである。

>>638
コミカルに芹沢先生を演じるのだ

近藤×土片

そもそも、なんで土方は函館組なの？どこで榎本なんかとつるんだん？
函館は、幕府のエリートが避難したんじゃないの？

>>647
会津戦争末期、会津を脱出した主戦派が仙台に向かったが仙台藩も恭順するというので、たまたま仙台に来ていた榎本艦隊に乗り込んだ。

土方の遺体はどこに眠っているんだろうねぇ

有力な説では五稜郭内のどこかにその他の戦死者と一緒に葬られているとか。

土方と意見というか意向というか、そういうものが最も近い
あるいは、関係が近い幕臣側の人は誰？
一緒に仙台から函館まで行った幕臣は、誰とかなんです？

>>651
＞土方と意見というか意向というか、そういうものが最も近い

そもそも会津が降伏し、東北がアテにならなくなった状態の中で土方の意見って何？
まずそれが知りたいのだが？・・・・
たとえどんな意見や考えがあろうとも、もう逃げる場所は榎本の所しかないでしょ。

土方と同じく仙台から函館に渡ったのが大鳥圭介ら旧幕歩兵隊。
仙台藩の恭順に納得しなかった仙台部隊の額兵隊。
会津藩で恭順を唱えた非戦派で、会津藩主から暗殺されそうになったので会津を脱出した筆頭家老西郷頼母。
越後で負け、会津でも負けた桑名藩主松平定敬と桑名藩士の皆さん。
彼らはみな榎本に合流した連中。

土方のことは基本的に知らん。
なんで土方が榎本軍と一緒に写真に写ってるのかがわからないので聞いてみた。
幕臣に親しい人がいて、その人と榎本につながりがあるのか、という関心。

函館まで逃げていった軍勢の中で土方歳三と親しいまたは多少の接点のある幕臣なら沢山いたはず。
大鳥圭介ら旧徳川陸軍将校の連中の多くは同じ下層身分上がりで鳥羽伏見戦争、北関東や会津戦争から一緒に戦ってきた仲間。榎本ら海軍とも仙台で合流するまで大阪から脱出した時を始めなにかと繋がりはある。またやはり土方と出身は似たようなやつらが多い。
永井尚志などの旧幕府閣僚出身者の多くはかつての一会桑グループの連中。盟友の近藤勇、新撰組自体が一会桑グループの構成員であった関係で土方も彼らとは全く無関係ではなかったろう。

武田観柳斎を主役に映画をつくってくれ！！

新撰組の人らは普段
寮みたいな感じでみんな屯所に住んでたんですか？

最初は壬生村の数件の民家に居候。
次に西本願寺へ居候して約300畳の北集会所を使う。この頃から共同生活をしたのは平隊士だけで幹部はみんな自宅をかまえてそっから通勤したとか。
さらに幕臣になると立派な新撰組専用の屋敷を建てるが残念ながら戦争などのために半年で手放してしまう。
現在壬生と西本願寺で使用した建物は現存してる。
しかし最後の正真正銘の新撰組屯所は現存しない。

新撰組関係の本で見たけど脱走や官軍に降伏後の足取り不明な隊員大勢いるんだな。
永倉や斉藤のように養子縁組して本名を隠して後半生を送った人が多いってことかも。

松本良順だと思うけど、なんか、裸で寝てるのとかがごろごろしてて、
えらい不潔だという話がない？＞新撰組の雑魚寝房
新撰組って、幹部は家持ちだったんだ？給料いくら？いつ頃の話？

当時の三井両替商が書き残した『新選組金談一件』なる史料に慶応二年九月当時の月給について書いてある。
組頭以上の幹部は十両でそれ以下は二両。それプラス臨時ボーナスが事件での活躍の度に払われたらしい。
ただし実際のところ給料が期日どうり払われない時もたびたびあり、幕臣になるまでは幹部はともかく平隊士は貧乏してたみたいだね。

あと西本願寺屯所についてだが確かに当初は不潔で隊士の半分くらいが病人だった。
遊びにいった八木為三郎も「ただごたごたしていた」と語ってる。隊員の武器や荷物でごちゃごちゃしてたんじゃないかな。
具体的時期は不明だが松本先生の指導と幹部の迅速な対処で衛生面は改善されたようだ。

何度も書き込みすまんがちなみにもう一つ。わかるだけで具体的に誰が妾宅（自宅）をかまえてたか。
近藤勇、土方歳三、沖田総司、伊東甲子太郎、永倉新八、原田左之助、島田魁が有名どころ。彼らはいずれも子供までつくってる。
他にも複数の幹部隊士が妾を囲うまでしなくても個人的宿舎をもってたようだが詳細は不明。大多数は屯所近辺に設けられた。
例外なのは芹沢鴨や平山五郎、平間重助で直接屯所に愛人を連れ込んでるね。

>>662
女遊び借金残した近藤土方の借用書があります。
祗園北新地

新撰組って、雑居房みたいなとこに押し込められて、結構かわいそうな人たちだと
思ってたけど、祇園に借金するほど遊べたり、幹部はみんな自宅あったりしたんだ？
なんか、結婚しても何里だか以内に住んじゃいけないみたいなきまりなかった？
だから結婚してない女性のいる自宅があったんだろうかね。
大きなお世話だが、なんか、よかったね、って思った。

友人がパチンコと風俗で散財してからというものの打つ買う人間=カスに思えるんだよな。
歴史上のヒーローである新撰組が島原の遊郭を豪遊してたなんて…

英雄色を好むの格言もあるが？

新撰組なんて汚れた英雄だろｗ


仕立てた新撰組お揃いの羽織り１着兵隊士給金３０倍
しかも羽織りは１度しか着てなかったらしい。


女好きで拷問好き
本格的な戦は全て負けぱなし 新撰組の名を上げた事件全てが、相手の呑み会宴会場 酔った相手をメッタ斬りだけで勝ち誇り


官軍により近藤勇打ち首三条河原に晒し首


蝦夷地に左遷により土方歳三は味方の銃弾くらい新撰組消滅。


笑う

確かに新撰組を英雄視するのは疑問だな。そんなの小説の影響だろうし。しかし彼らを単純に人殺しの乱暴ものだと決めつけて済ませてしまうのもどうかと思う。
新撰組の行動や存在理由、時代に対する役割などを幕末史全体の流れと合わせて新撰組の功罪を考えてみる。
ってところに本当の歴史の面白さがあるんじゃないかなぁ。
新撰組がいつどこでなにをしたという事実の羅列だけが歴史ではないだろうし。

新撰組を「ヒーロー」と書いたが盲目に英雄視しているのではないよ。
高杉晋作、坂本龍馬、西郷隆盛などと同じく歴史に名を残したという意味でヒーローと呼んでる訳で。

>>668
新撰組やり口とか
法度状がヤクザかわらない山南は隊士の目の前で切腹させるし。


清水次郎長親分ほうが
まだ、義理や人情があったはず。

池田屋事件の直前に不逞浪士が起こした主な暗殺事件。

文久2年
　7月　九条家諸太夫島田左近惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　8月　目明し文吉惨殺後晒し首　下手人は尊攘派不逞浪士
　8月　不逞浪士本間精一郎惨殺　尊攘派内の内ゲバ
　8月　九条家諸太夫宇郷玄蕃惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　10月　万里小路家家臣小西直紀惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　11月　金閣寺侍多田帯刀惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
文久3年
　1月　町役人林助惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　1月　千種家家臣賀川肇惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　2月　唐橋村庄屋宗助惨殺後晒し首　下手人は尊攘派不逞浪士
　2月　足利将軍木像晒し首　下手人は尊攘派不逞浪士
　3月　妙法寺寺役正淳・光淳惨殺後晒し首　下手人は尊攘派不逞浪士
　5月　儒家家里松�ｵ惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　5月　右近衛権少将姉小路公知惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　5月　徳大寺家家臣滋賀右馬允惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　6月　仏照寺弥助惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　7月　油商人八幡屋卯兵衛惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　7月　吉備津宮神官大藤幽叟惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　8月　生野銀山元締手代安福大次郎惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　8月　西本願寺使用人松井中務惨殺後晒し首　下手人は尊攘派不逞浪士

陰惨な手口で殺害されてるケースが多く、例えば、賀川肇は、
隠れていたが、妻子に危害が及んだため出てきたところを斬殺。
その後、首は一橋慶喜が陣を張る東本願寺に、
両腕はそれぞれ千種家・岩倉家に投げ込まれてる。

こうした基地外テロ集団を殲滅するための特殊部隊が新撰組。
彼らが英雄でなければ、一体どこに英雄が存在する？
全国の警察署の前に新撰組の銅像を建てるべきだ。

>>669
そういう意味でしたか。誤解して申し訳ない。
>>670
自分は別に新撰組より次郎長の方が人情あるとかいうような話しをしたわけでわないんですが・・・。
そういうことはタレントの誰々が好きで誰々は嫌いというのと同じで個人個人で捉え方は違うと思うし。それこそ一概に断定できることではないよね。

>>671
敵味方区別なし惨殺や拷問
人命第一と考える警察署として、新撰組は
丁寧にお断りします。

>>673 プロデュースBy芹沢鴨

新撰組は必ずしも惨殺行為には及んでいない。彼らが殺害に及ぶのは味方が劣勢で捕縛の余裕が無い場合か相手がどうしても抵抗する場合のみ。
拷問についてはかなり頻繁に行われたのは事実。実際当時の風聞留などを読んでも町人の間では新撰組に捕まったら生きて帰れ無いとまで言われたとか。
まあ、市中に悪印象を与えるのは良くないという伊東甲子太郎なんかの助言で拷問免除の特例もあったようだが。
ちなみに当時は拷問ではかせる役人は愚物とされた。まあ、当時の緊迫した世相や池田屋事件のようなケースも考慮すれば新撰組がしきりに拷問で吐かせようとしたのも無理はないが。

長州系の不逞浪士＝オウムやアルカイダ
新撰組＝対テロリスト特殊治安部隊

>>676そして新撰組
敗北！やがて賊軍道へ････

時代変われば見方も変わるか・・・。

新撰組って芹沢派、伊東派と近藤と対立したメンバーが内部抗争で殺されるケースやたら多いな。
月給制、出身身分別編成をしない、組織・編成を柔軟に組み替えるなど江戸時代の武士はやらないことをしてる。
近藤-土方がトップダウン式で強力に引っ張る体制で良くも悪くもベンチャー企業みたいな印象を受ける。

俺が新撰組で一番好きなのは永倉新八。それは記録を残していると言うところにある。
最古参のメンバーながら数々の修羅場を潜り抜け、そして幹部で最後まで生き残った貴重な証言。
自分が「映像の世紀」に感動し、デジカメと日記で記録を残すようになってから記録の重みを痛感する。
だから日本史のなかでも写真のある幕末は当時の人物に感情移入できる。
そうなると幕末維新の主要人物で西郷隆盛の写真はないのは残念。あのイラストではない本当の顔が知りたい。

実際の西郷さんは彫りの深いデブらしいな。確実なことはいえないが。幕末んときはあんまし太ってはなかったというのが周囲の証言。
あと病気で死の直前にはかなり睾丸が腫れあがっていたという。歩くのが困難な程に。ちなみにかの坂本龍馬は梅毒で禿げてた。普通に髷を結うのが難しかったので写真のようなへんてこなボサボサ頭だったとか。

新選組は、敵よりも味方から斬りつけられ亡くなる事の方が多かったと、ある歴史家の本で
読んだ。そのような荒んだ、荒涼とした人を信じられない組織だったことは、新選組を好きな人は
語らない。幕末京都の地は、政治史でいえば煮えた滾るような特殊な環境であり、そのような背景が
成立させた存在だったんだろうと思う。別の歴史家は、テロリスト集団だと断定している。
（NB:どうせ読みもしないだろうから、どの歴史家だ？とかいうことは訊かないで欲しい）

>>681
>敵よりも味方から斬りつけられ亡くなる事の方が多かった
それは尊攘派テロリストの連中も同じ。
京都における陰湿な暗殺事件の半分は尊攘派仲間内の殺し合いだ。
ちなみに木戸は、幕府ではなく狂犬のような仲間の方を常に警戒してた。

幕府には警戒するほどの相手もいないしな。

頻繁に起きた内部抗争なら新撰組ファンの間じゃかなり有名な話しだが？。むしろ新撰組を語る上での重要キーワードだろ。
出身地域も身分も違い思想においても微妙なズレを持った人間たちが集まって抗争を繰り返しながら歴史に翻弄されるところが新撰組という存在の面白さではないかなぁ。
歴史学的に考えて一概に新撰組＝テロ集団とするのは誤り。そんな人には宮地正人氏の『歴史の中の新選組』や松浦玲氏の『新選組』を読んでほしい。新撰組本の中でも数少ない徹底した実証史学に基づく良質な本だろう。
しかし当時の民衆にしてみれば自宅やら公共施設に土足で上がりこんで浪人相手に暴れ、仲間同士で斬り合う、多額の借金など度重なる迷惑をもたらす彼らの行動はテロの応酬、迷惑行為の何物でもなかったのは事実。
そういった民衆視点でみればテロ集団とするのもあながち的外れな意見ではないだろう。
たしかに新撰組研究者と称する連中の中には実証史学的な視点が欠け小説や又聞きでしか新撰組を語れない奴が多いのも事実だし遺憾には思うな。

あと内部抗争なら新撰組に限ったことことじゃなく理由はともあれ長州奇兵隊を始め多くの草奔諸隊で頻繁におきてるよ。

>>684
新撰組自体 壬生浪士組 浪人同士の争い。
座敷など無断に入り酔った相手メッタ斬り

酔っぱらった相手勝ってもな〜

心身修練の武道稽古や個人間の決闘とは違うからなぁ。必ず殺さなくてはならないという事情もあったろうし、平安鎌倉時代でもなかろうにいちいち正々堂々と尋常に勝負では効率悪いだろうしな。
実際の殺し合いなんて結局はそんなもんだってことだな。惨殺よりも捕縛重視の新撰組ならなおさら集団戦法が必要不可欠だったし納得がいく。

まぁ時代背景を無視してあくまで個人間の私闘として見れば卑怯といえば卑怯だし酷く残酷なことに変わりはないが。

テロは長州系尊王攘夷派の方だろ？テロ＝暴力的な意思表示と考えれば。
新撰組はむしろ、戦時中の憲兵の方が近いと思うが。
テロ＝恐怖による支配、と考えると、新撰組もテロでないとは言わないが。

ああいう騒乱の時代には、騒いで暴れていれば、なんか世のため人のため
になってると思い込む血気盛んな若者が出てくるもんなんだよ。
攘夷の志士側も、その反対側も、そういうのが大多数だと思うが。

あの時代に京都にいて、尊王攘夷派に洗脳されなかった新撰組の隊士というのは
結局、西日本に対抗する東日本なんじゃないかと思うんだよね。
自分は新撰組より新政府側のが好きだが、東京の人間として考えると、新撰組とか
戊辰戦争時代の幕臣の気持ちはわからんでもない。

新撰組も当初は水戸出身の尊王攘夷派である芹沢鴨一派が主導。近藤勇も大きな影響をうけていた。根本的には長州系尊攘派と通ずる。公武合体派・京都守護職配下という立場上、結局は彼らと溝をつくり憲兵的立場に利用されるが。
芹沢、近藤は、長州のように幕府要人を襲わなかったが幕府宛ての建白書では結構辛辣に幕府批判してる。
ただ元治元年以後長州、薩摩の攘夷失敗を契機に急速に先進知識層での攘夷離れが進む。新撰組もこの時点で攘夷を捨てる。
以後は主流派閥たる近藤勇一派は尊王開明派へ方向転換。国賊長州の征伐に打ち込む。しかしこれも結果的に不発に終わり敵を増やすことになる。

>>689
芹沢鴨先生 同士に斬られて


近藤勇 官軍により斬首三条河原罪人扱い晒し首


土方歳三 蝦夷地にて味方の銃弾受け闘死。

あと芹沢鴨の乱暴行為も遅々として進まない幕府の攘夷実行に対するあてつけと考えられる。次第に過激化していくことに恐れをなした会津が芹沢ら親長州系の水戸尊攘激派一掃を近藤らに命じた。
因みに伊東甲子太郎の離脱劇は当初近藤勇の支持があった。なぜなら近藤は幕臣になることを求めたがそうなるとこれまでのような表立った幕府批判を慎まなければならならない。
そこで丁度離脱を希望した伊東らを使い新撰組分隊を組織して柔軟な政治活動を継続しようとした。
しかしいつしか彼らは幕府あっての改革を進めようと考える近藤らとは方向を別にして平和的ではあるが幕府を廃止し新たな中央集権国家樹立を進めようという坂本龍馬らとにた倒幕活動に走る。
そこでいつしかそれは近藤派の怒りを買い真実は別として御陵衛士中でも近藤勇暗殺説が発案され油小路の惨劇に繋がる。
御陵衛士が離脱後も幕府とは繋がりを持ち、周囲からもしばし新撰組と同一視され伊東らが死後新撰組菩提寺光縁寺に葬られていることから新撰組の一分岐の組織であったことがわかる。

明治時代に大臣になった土佐勤皇党の田中光顕が近藤の生家を訪れ、
敵にはなったが尊王の志を持つ同じくしてた！なんて感激した話もあるんだよな。

後に田中光顕が近藤の実家を訪れて近藤の意見書を見て
彼は本来こちら側の人間であるべきだった。
と言ったという。あとの祭りではあるがな。
献身的に天皇に尽くした点では近藤らも薩長土肥となんら変わりはなかったってこと。

田中光顕って、なんか、趣味で維新を尋ね歩いてたような感じするんだが。
なんか、当事者とは思えないような、ファン的なものを感じる。

他の志士連中よりも取り分け長く生きただけあってか第三者的な見方が出来るぐらい心に余裕みたいなもんが出来てたのかな？

田中光顕って志士なの？なんか、長生きしたもん勝ちだな...。

あの時代に、攘夷で勤王じゃないのは、学者くらいでしょ。
そこは基本的にみんな一緒で、グループに別れてるだけだと思う。
主義とか思想の問題じゃなく、つるんでる仲間の区別じゃない？
天皇を否定するような勇気ある人らは、少なかったと思うよ。殺されるし。そんなこと言うと。
その下に将軍が来るのか、徳川家が来るのか、諸版合議制なのか、島津が将軍になるのか、
などなどあって、結果的に、徳川も将軍もなし、ってことになったってことだけど、
どれになる可能性もあったと思う。
結局、時勢というものだよね。

当時の天皇といふ権威を後ろ盾にした重みは現代の感覚では計り知れないものだったんだろうね…、

新撰組と創価学会が似てる。浪士を切りまくる=折伏大行進で他宗を切りまくる、
幕府の犬＝自民の犬、組織の層も下流、世間の嫌われ者、
今は、甲府城を攻めようとしている新撰組

無理にこじつけなくても、似てない。新撰組はあんなにでかくない。

規模の違いもあれば組織の性格から時代背景なんかすべて違うし。
創価と一緒だとかそういった書き込みするな。どうせまともな議論もできないバカたれだろが。頭の悪さ晒してるだけだろ？

いろんな作家が新選組を書いてるが、
土方は誰が書いてもまず同じになるのに対し
近藤は、「秀才の聖人君子」から「知能の低い俗物」まで千差万別。

>>701
小説家の書いた人物像はあくまでもその作家の創作したもの。
そもそも、両名の史料が極端に少なくて、結果色々に描いているだけのこと。
しかし、近藤は、剣士というよりも志士それも相当の政治家であったといのが
最近の研究者の成果。近藤の書簡が早く発表されるのが待たれる。

本物の研究者にすれば近藤勇の直筆書状や日記の類が一番価値ある。沖田や土方のは価値がないわけではないが肝心な所が抜けていて内容的に不十分。
近藤は局長という立場から後援者に対する説明責任もあったので新撰組全体の行動方針や行動記録を事細かに記してる。
研究者には現存する近藤関係の古文書を正確に解読、検証してほしいな。結構適当な解読をして誤った内容を平気で本に記載してる研究家がいるのは残念。
現存する新撰組の資料が少ないのではなく本来重要視されるべき史料が未解読、または正確に検証されてないだけ。

>>703
>現存する新撰組の資料が少ないのではなく

そりゃ違うだろう。

>本来重要視されるべき史料が未解読、または正確に検証されてないだけ

そこまで書くならどのような未解読の史料があるんだ？
教えて下さい。近藤の書簡については、宮地さんも松浦さんも痛烈に
その公開について一言以上物申してるがね…

佐藤彦五郎文書を始め特に多摩の後援者の家に眠る相当数の近藤、新撰組関係の史料が完璧に解読されないまま。
他にも全国の古本屋やら一般家庭に致までさまざな所に一次、二次史料が眠ってるのは事実。現在公開され販売され閲覧可能なものだけが全てではない。
そういった史料が時たま研究者の努力で発見されるはけだがな。最近発見された『取調日記』、『風聞記』、『新選組金談一件』がいい例。
これらによって新撰組の組織編成、運営事情をはじめとする大小さまざな点での定説が覆されてる。
例え幕末当時失われた史料が多くても実際現存するのはそんなに少なくはないんじゃなかろうか？
でなきゃこんなにちょくちょく新発見と題して雑誌などに発表されるはずないんじゃない？
発表できるまでの段階まで研究成果をもっていくのに時間がかかってるか史料所蔵者が出し惜しみしてるのか。
佐藤彦五郎の子孫の方に聞いた話では昭和の始めまで彼の残した日記の類は遺言によって家族以外閲覧できなかったという。
未だにそうした先祖の遺言というものを引きずって発表されないまま眠ってる史料は多い。

新撰組の資料に限らず戦時中の空襲で焼けた歴史的資料って膨大な量だろうな。
沖田の愛刀らしき刀も戦時中の金属回収の時に出してしまったんだっけ？

刀に関して相当数が戦争の度に失われたのは事実。新撰組隊士ではないが屯所の八木家では戦後に家伝の槍の穂が回収されたという。
私事になるが自分の家（元盛岡藩士？。幕末期に浪人）にも刀剣が幾つが残るが家族も特に興味がないためか全く手入れされず長いこと放置され今では相当劣化している。
古文書などの遺品の発見、現存率は所有者の意欲にかなり左右されてるな。近藤や土方くらいの有名どころになると親類にその気がなくても周囲がほっとかなかったろうが。

沖田の刀に関しては恥ずかしながら現存するかは知らない。回収されたとしても世界のどこかの博物館で来歴不明の刀として飾られてるかもね。
近藤、土方の刀、ピストル、防具にしたって伝承はあってもそれが本人の使用した物だと確実に証明するためには膨大な古文書の丁寧な検証をしなければならなかった。
ましてや現在信頼できる現存情報自体が皆無で戦前戦後の混乱を各地を転々としただろう沖田の刀を探すのは極めて難しいと思う。

http://best100.jp/link.php?carrier_id=3&category_id=21&site_id=yatiju

伊東甲子太郎って坂本龍馬や中岡慎太郎暗殺直前に交流があり、事件後は現場に落ちた鞘を原田のものと証言。
三日後に自分が新撰組に消される。
重症ながらしばらく生きてた中岡に話を聞いたのは谷干城に田中光顕。
新撰組にしろ志士たちにしろ幕末のヒーローたちの世間って狭いんだな。

髪型から着る服一つまでなにかとお上が煩い封建時代に国内、海外を飛び回った連中が世間が狭いわけないとおもうがね。
それより伊東と坂本は思想的に徳川参加型の中央集権国家という点で共通するんだよな。
だからといってあくまでも徳川政権維持を望む近藤ら幕臣にしたら大政奉還の立役者の坂本は敵に違いない。
こうして坂本は見廻組に斬られる（黒幕などで未だ議論は多いが）。伊東もこの前後に自らの身の危険を感じたのかもしれない。そして先手を打つ形で近藤暗殺を企てたようだ。
しかしこの情報は斎藤一（かねて伊東側に目付役として潜入とも。純粋に参加とも）の裏切りによって露見。同時期もしくはもっと早くに伊東の政権構想もバレてる。
御陵衛士という相手側の立場もあったが信頼していた伊東の変節に近藤は怒りに任せてか暗殺実行。
後に朝廷サイドで新撰組幹部全員死罪というところまで問題が発展した。しかし戦争直前のどさくさで実現はしなかったが。
結果的に冤罪ではあるが坂本殺しや伊東暗殺はますます徳川にとって不利な状況に政局を動かし、近藤の命取りもなる。
坂本、伊東暗殺の流れはあくまで素人仮説だからかなりおおざっぱだが概ねこんなとこだったろう。

http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livecx/1219118627/

新選組ヲタは「新選組天動説」

新選組と対立する勢力は幕府方でもみんな「身分を鼻にかけるヘタレ」
におとしめないと気がすまない。
見廻組は「旗本の次男三男で構成されたお坊ちゃん集団」
水戸本圀寺党は「御三家の威をかる事大主義のヘタレ」

んなわけあるかバカｗ

地動説じゃないか？

そういうのは大概新撰組オタクっていうより新撰組を題材にした創作(特に司馬遼太郎作品)のオタだけどね。
なんにしろ人にはそれぞれ贔屓があるのは当然。大半の人は研究者じゃないんだからその辺は目をつぶってやってもいいんじゃない？ 偏見が強いのは新撰組オタだけじゃなくて他のオタ連中にも言えるってことだよ。
あんまり目にあまる意見だったり、どうしても気になるなら訂正するなりすればいいし。いちいちご丁寧に『新選組天動説』なんて用意しなくていいから。

ついでに『新選組天動説』の内容がよくわからないけど地動説の誤りじゃない？

>>715
>713は「新選組天動説」 という意見を書いただけ。
それだけのことそれをお前のように

>いちいちご丁寧に『新選組天動説』なんて用意しなくていいから。

は、大きなお世話だよ。お前が書いてんじゃない

>研究者じゃないんだからその辺は目をつぶってやってもいいんじゃない？

って書いてるじゃない。>>713はどうみても研究者じゃないよwww

>>717ごもっとも。変にムキになりすぎたかな。いろいろイライラしてたんでね。あんまり>>713がくだらない意見書き込んでいて相手にしなきゃいいのにねついつい。
｢新選組天動説｣だかなんだかしらんがそれこそ素人の意見だから最初から無視すりゃよかったんだよな。どうやら自分は疲れてるようだ。さよなら。

で、結論として「馬鹿ばかりが集まって馬鹿論争」でＯＫ？

>>719
なんだっていいですよ。しかし新撰組っつーのは�@特定の思想、地域に拘らず人が集まってる点と�A正式に幕臣や藩士として体制側に取り込まれず四年以上も長期活動した点では取り分け珍しいく興味深いというか面白い存在ではあるな。
因みに兄弟分の新徴組は早くから幹部に幕臣や庄内藩士などを受け入れ庄内藩士として純粋な警察組織として体制側に取り込まれてる。

【元治元年11月編成】
隊　長　近藤　　勇
副　長　土方　歳三
組　頭
１番組　沖田　総司　２番組　伊東甲子太郎
３番組　井上源三郎　４番組　斎藤　　一
５番組　尾形俊太郎　６番組　武田観柳斎
７番組　松原　忠司　８番組　谷　三十郎
小荷駄　原田左之助
【慶応元年９月編成】
隊　長　近藤　　勇
副　長　土方　歳三
組　頭
１番組　沖田　総司　２番組　永倉　新八
３番組　井上源三郎　４番組　斎藤　　一
５番組　藤堂　平助　６番組　伊東甲子太郎
７番組　武田観柳斎　８番組　谷　三十郎
小荷駄　原田左之助
【慶応２年11月編成】
隊　長　近藤　　勇
副　長　土方　歳三
参　謀　伊東甲子太郎
組　頭
１番組　沖田　総司　　２番組　永倉　新八
３番組　井上源三郎　　４番組　斎藤　　一
５番組　藤堂　平助　　６番組　山崎　　丞
７番組　原田左之助　　８番組　三木　三郎
小荷駄　尾形俊太郎

尾形俊太郎ってビミョーな存在というか新撰組内の知識人では珍しく安定した人生送った方だよな。
武田や伊東みたいに策をめぐらせて消されることもなく、致命的な怪我や戦死を遂げずに生き残った。

新選組のどこがいいのか教えて下さい。
私は、チャンバラは興味ありません　原理主義者のような原理原則で
組織を強引にまとめることも大嫌いですそして残っているのは人殺し集団で
しかないようなのにどこがいいのでしょうか？　

新撰組ファンも含め所謂「歴史好き」には
�@情報の信憑性を重視した史実第一の研究者タイプ
�A情報の信憑性は気にせず小説などの知識が基本のタイプ
に大きく分けられる。
�@は19世紀にドイツ人のランケによって確立された実証史学に従って、古文
書の検証から得られる純粋な史実に強い興味を持ってる人。
個人的な思念は一切排除して一次史料の検証から導き出される信憑性のある
情報を基盤に自分の理論をてんかいする。この場合は質の極めて高い情報が
えられるのが長所。しかし内容がどうしても一般人向きでなくとっつきにく
いというのが短所。
�Aは特に歴史に興味のない人も含めかなり大部分の人が属する。小説・漫画
・映画など創作の中に描かれる歴史上の架空の人物像・作者独自の世界観に
強い興味を受けている人。個人的なイメージを優先し彼らが史実と認識して
いる情報も小説などが基になっていることが非常に多く理論展開もそれによ
る。専門的知識や用語が少ないとっつきやすさが長所で研究者の中にも小説
や映画で歴史に興味をもったという人が多い。しかし信憑性に欠け到底学問
として扱うには雑な知識や理論展開になってしまう短所がある。
新撰組は�Aのタイプの人が特に多いジャンル。これも小説や漫画の題材にさ
れることが多いことが非常に大きく作用している。故にもっぱら特定の人物
の評価に贔屓がおきる、チャンバラばかりしていて味方に対して幹部の個人
的都合で理不尽な粛清が行われたなどの現象や誤認が根深い。
実際の新撰組の内部事情や歴史的事象とのかかわりが正確かつ詳細に検証さ
れること少ない。研究者の中にもその傾向が強いようでいい例が近藤勇の扱
いである。
小説や映画でかっこいい人物像を作り上げられた沖田総司や土方歳三には熱
狂的ファンがつきそれに目をつけた出版社でもこぞって彼らを主題にした書
籍を出版した。研究者も売れない本は出さない。だがそのおかげで本来新撰
組の顔であり最も中心に据えて研究せねばならないはずの近藤勇の研究が人
気がないを理由におざなりにされてきた。もしくはされてもその成果が世に
出回る機会には恵まれなかった。
最近幾分かその傾向も宮地正人氏や松浦玲氏の成果を筆頭にで解消されてき
たようだが未だ新撰組および近藤勇に対する正確な認識と着眼点のブレは大
きく一般人の新撰組に対するイメージも評価するものと評価しないもので両
極端なものが多く、第三者的視点にたったものがまだまだ少ない。

そりゃそうだ。
近藤勇の真の姿なんかサラしたら、新撰組が尊王攘夷運動していた事がバレてしまうだろｗ
それでは幕府の警察なのに幕府政治に異を唱えていたのが新撰組とバレてしまう。
さんざん土方歳三こそ武士の鑑で幕府に忠誠を尽くしたと書いてきた新撰組研究家の嘘もバレてしまう。
出版社としては絶対に出さないよ。そんな本ｗ。

ここのお節介な人は、バカの何とか覚え宜しく松浦・宮地ばかりをあげるが
平川新の新撰組に関する論文情報を何故出さないかといつも疑問に思う。
上記二人以外にも、学者で言えば野口武彦の『新選組の遠景』は、面白く読める著作で
幕末京都における新撰組の政治史における存在が分かりやすく書かれている。

平川新「中間層論からみる浪士組と新選組」
平川新・谷山正道編『近世地域史フォーラム3　地域社会とリーダーたち』吉川弘文館、2006年
尾佐竹猛「近藤勇の本領」『歴史公論』第2巻第9号、1933年
尾佐竹猛「近藤勇の上書」『明治文化』第13巻第7号、1940年
小野寺千春「慶応三年六月の新選組脱局事件についての一考察‐和泉屋伝吉書簡を中心に‐」
『霊山歴史館紀要』第18号、2007年
河内八郎「会津藩と新撰組」
『朝日百科　日本の歴史9　近世から近代へ』朝日新聞社、1989年
あさくらゆう『慶応四年新撰組近藤勇始末‐江戸から五兵衛新田・流山・板橋まで‐』崙書房出版、2006年
あさくらゆう「横倉日記に見る近藤勇最後の日」『幕末史研究』第39号、2003年
あさくらゆう『新選組を創った男‐新選組水戸派　芹澤鴨　平間重助‐』玉造町観光協会、2004年
新井彗誉編『新選組と近藤勇文集』寿徳寺、1990年
大石学『新選組‐「最後の武士」の実像−』中公新書、2004年
京都国立博物館編『特別陳列新選組‐史料が語る新選組の実像‐』「特別陳列新選組」図録製作委員会、2003年
桐野作人「近藤勇と大久保大和守」『歳三と龍馬‐幕末・維新の青春譜‐』集英社
小島政孝「近藤勇の書翰」『湘南史学』第2集、東海大学大学院日本史学友会、1975年
小島政孝「近藤勇のSOS書簡」『幕末史研究』第39号、2003年
小島政孝「頼山陽に傾倒した近藤勇」『町田地方史研究』第17号、2005年
松浦玲「新選組の功と罪‐攘夷から征長に転じた"報国"の限界‐」
『歴史群像シリーズ73　幕末大全』上巻、学習研究社、2004年
宮地正人『明治維新と新選組』日野・市民自治研究所、2004年

>>726まあ、人それぞれに考え方が近い軸にしてる研究者がいるってことさ。>>724も彼の中で一番参考になると思った研究者をあげただけなんじゃないかな？
どちらも知識はわけわからん書き込みする知ったかのものではないようだし本当の事をいってると思うし。
ようするに色んな本を読み頭を固くしないことが大切なんだなと思う。

宮地にしろ松浦にしろ平川にしろ野口にしろ数多いる幕末史研究者の中でも優れた人物。新撰組関係の書籍も実に的確な記述がなされてますね。
時々書き込みしてる様子の>>724さんは確かに宮地や松浦にこだわりがあるようだけども言ってることはそんなに間違いじゃない気もする。
若干長くて読むのは面倒くさかったけど(^_^;)

一般の人に馴染みのない用語とか概念とかを説明すると、なんか偉いと思ってる
鬱陶しい史学偏重派よりも、他の世界で仕事をしてる人のいい加減な意見の方が面白いよ。
漫画家でも、武田鉄矢wでも。
歴史観が正論に沿ってなくて、生活に困ることはないからなぁ。
それより、それが架空であっても、歴史上の人物に感動したり、興味持ったりする
その精神の感激というものの方が、一人の人間の人生を豊かにしてくれるんじゃないの？
新撰組は、そういう鬱陶しい史学偏重派がいなそうなとこが好きだよ。
新撰組自体は好きでもないが。

まあ、好みはひとそれぞれということで。ちなみにあたしは史実を追い求めるのが好きです。

色々まじめなご意見ありがとうございました

近藤の真の人物像を教えてください。
史実にしか興味がありません。
適当なこと書いてる本見ると腹立つのです。

近藤の口癖は『そりゃたまらんっす！』

>>733
>近藤の真の人物像を教えてください。

それをここで聞くあなたは

>史実にしか興味がありません

と書いているが、まるで歴史学について以前で無知だと
断定できます。

>適当なこと書いてる本見ると腹立つのです。

2chは適当なことだけといってもいいところです。
そこで史実に忠実なことを聞こうというのは、ピント外れもいいとこ
自分で調べればいいんです。

いわゆる努力型の人物で日々剣術だけでなく習字に励み、書斎には
さまざまなジャンルの書籍が揃えられていた。道場主時代からどう
やら知識人と交わったようで（ドラマのように桂小五郎とかはないが）
ピストルなんかの銃器にも興味を示し購入している。非常に勉強
好きでそれだけの知識や実力があったことがわかる。あと意外に繊細な
ところもあり胃腸を何度も壊したりして温泉に静養に出かけてる。
失言癖があったようでそのせいで永倉や原田といった幹部を失っている。

新撰組では近藤勇に対して「先生」づけでよんでるけど土方以下には大概「君」づけとか「さん」づけあるいは呼び捨てとかあだ名で呼び合ってたんだね。
沖田の手紙に土方のことを土方君って書いてるのがあってなんか意外だった。伊東甲子太郎の場合も新撰組どころか御陵衛士頭になっても周りから「先生」づけで呼ばれた様子が全くないし。

以前先輩が新撰組の事を評して
「ポリシーどころか一生マジメに畑を耕す根性も無いヘタレな百姓くずれが
チャンバラごっこをやりたがってニセ侍になって周囲に迷惑かけまくった挙句、
気が付いたら引っ込みがつかなくなってて、ブザマに討ち死にしていく話。
ま、所詮は鞍馬天狗の斬られ役、仮面ライダーのショッカーみたいなモンだな」
と言ってて、冗談にも程があると思って調べてみたら、先輩の言う通りでした。
何でこんなチンカスDQN集団が美化され語られてるのか、サッパリ分かりません。
これってやっぱり子母澤寛と司馬遼太郎の責任ですかね？

近藤勇は、道場主や剣士としては半ばあきらめモード
自分より強い奴とは基本仲良くしてつるんでチンピラ集団を結成
それが通じない道場破りは練兵館の大道場から助っ人呼んで撃退してもらう

そんな時に浪士組の話があって
これは絶好の機会とうまうま乗せられて居候チンピラ仲間を連れて出ていって
騙されたとわかって意地になって京都に居残り決め込み
芹沢一派がいなくなって棚から牡丹餅状態で代表に

そっからは自分は構えてるだけで雑事は他にまかせて
羽振りがよくなれば、女遊びしまくり、部下に取り入られ、ただの俗物に

でも状況が戦争状態で、喧嘩の延長の斬り合いは強くても
統制されたチンピラどもは役立たずで逃げ帰り

正体を隠して偽名を名乗るもバレて終わり

>>739と>>738は>>727が書いてる本をとりあえず読めるようになってからにしよう。

きゃつらの言ってることも結局は新選組を美化してる連中とまるっきり同じ
なのでございます。先輩が全てのガキたちのしようもない決め付けなのでご
ざいます。いちいち親切な御方が新選組の大義やら事実を説明して下さっても
「でも先輩が・・・。本（正体不明）には・・。」
の一点張りの可愛いい脳みそした糞袋なのでございます。

本や先輩が言うからでなく
自分で調べた結果の意見ですから

その分だけまともだと自負しているよ

何の本読んで調べたとかもうどうでもいい。ただ、肯定か否定するだけならだれでもできる。ここ学問板なんだからそんな書き込みするなら他でやって欲しい。
肯定派も否定派も。

>>743
>肯定か否定するだけならだれでもできる。
ここ学問板なんだからそんな書き込みするなら他でやって欲しい。
肯定派も否定派も。

2cにはゴキブリといっしょで一段上の所にいるようなことを書くやつが
定期的に出没する。肯定でも否定するだけでないご立派な書き込みを
まずお前が見本で見せてみろ。でなければ偉そうに自分は出来もしないことを
他人に要求するな。待ってるから早く書けよ。

否定も肯定も自分の見解を言わず
ただ第三者ぶって、肯定意見や否定意見両方を叩くって真性のクズでしょう

否定する知識も肯定する知識もないような馬鹿が
手っ取り早く俺１番がしたいがために
第三者になりきって両方を否定して自分が正しいみたいな事を言って優越感に浸ってるだけだろ

大概そういう人間って無能だよね

このスレも750になる位だから、もう誰か書いてるかもしれないが
流れに乗って書かせてもらう。
新鮮組は、戦前の皇国史観では言語道断の存在だったから研究者の世界では
無視されたのと、マルクス主義の方にも同様の評価だった。こんなことから
学会で新鮮組が研究されることがなくなった。（例外としてマルクスの学者で
服部之総だけ、新鮮組のまともな論文がある）そんなわけで、戦前・戦後
新鮮組を扱った作品は、小説家のものが圧倒的に多かった。その関係で創作や
内容の裏づけは曖昧な聞き書きなどをベースのものが山のように量産された。
しかし史料によって幕末の新鮮組というユニークな存在を論証した著作は少なかった。
>>727は最近の研究者の新鮮組の成果をあげているから>>733は>>727にある
本をあたって見たらどうかと思う。（宮地・松浦さんのものはもとより平川さんの
「中間層論からみる浪士組と新選組」も必読の文献だよ）

目くそ鼻くそ知ったか集団。

ID:DS3d9YXvO
おい早く見本を書けよ。お前が馬鹿なのことはもう全員知ってるから
間抜けなことを書いても恥ずかしくないぞwww

まだいたよこの説教好きW。自分が言いたいのは極端な肯定派または否定派になっちゃって相手の意見を聞き入れず議論の余地を与えない行為に不賛成だってことです。ただそれだけですよ？
言葉が足りなかったのは悪かったですね。返答遅れてすいません。もう自分みたいな下らないの無視してると思ってた。次はどんな風に説教してくれんの？
正直言えば学生風情でちょっと覗いただけだけです。噂どうり学問とは名ばかりの意見の押し付け合いしかしないね大部分の人たちは。
そんな中にも自分みたいなの相手してくれる>>748みたいな必死な人がいるのには驚いたが。
次は諦めてシカトきめてみる？それともまた説教きどりでごちゃごちゃほざく？

>>749
どうしようもないバカであることを自ら語ってます。
何も新撰組の学問としての内容はないのに、それがないと
このスレを批判してます。早く書きなよ

>肯定か否定するだけならだれでもできる。
ここ学問板なんだからそんな書き込みするなら他でやって欲しい。
肯定派も否定派も。

お前のご高説をさwww

おっと返答あり。なにについて書けと？自分の議論に対する考えは書いたが？恋か？仕事か？
今ＴＶタックルみてたがあれみたいにさっぱり埒あかない会話になりそうな予感W

難波大助:
山口県光市出身のテロリスト。
伊藤博文から与えられた銃で裕仁皇太子（後の昭和天皇）を銃撃した。
動機については関東大震災で朝鮮人が「虐殺」されたことの報復であると自供してる。
長州人は禁門の変においても天皇に向けて発砲している。

天皇崇拝が一般的になるのは明治以後で地方小藩レベルになると大名ですら
天皇を全く意識してない場合がある。封建制下の民衆にしたら一番偉いのは
自分の住む土地の領主だったし、大名の場合も崇拝というか畏敬の対象は
直接軍事力を握っている幕府。天皇は意識することもほとんどない全く雲の
上の存在にされていた。そういう支配体制だった。京都の朝廷に関心あるの
は幕府、近畿諸大名、古くから尊王思想の強い水戸や長州など一部に限られた。
その長州ですら幕末時に黒船問題で朝廷が注目される時まで下士レベルに
徹底した尊王思想があったかはあやしい。吉田松陰の影響があったっちゃあったが
正直、軽輩が多い伊藤や山縣らにしたら尊王攘夷活動への参加は
流行りや長州主導国家創設の大義名分作り、出世のためだった可能性が多分に
含まれてたのは後の行動からもわかる。純粋に極端な天皇崇拝主義者ってそんな
いなくて天皇は国盗りのための道具という認識が長州には少なからずあったんじ
ゃないかな。だからこそためらいなく京都に火を放つとか皇族、公家の暗殺が
できたんだと思う。

素人が失礼させていただきますが、新撰組は結成当時本気で幕府を建て直せると思って結成されたのでしょうか？

うーん。当初の新撰組（壬生浪士）って一種の尊王攘夷思想家のサロン
的な組織で尊攘で一応まとまってるけど幕府に対する感情は様々。立て直そ
うと思ってるやつもいれば実は潰そうとしてるやつもいて内情はてんでバラ
バラ。８月１８日の政変が済み尊攘激派で親長州的立場だった芹沢鴨一派が
除外、かつ新撰組の長期滞京が確実になった元治元年春位からやっとこ公武
合体派の組織として纏まり活動し始めた。文久三年から慶応二年秋口くらい
までは一会桑グループも健在だったから幕府維持の余地はあったし一会桑の
支持組織である新撰組も立て直しには期待してた。
だからこそ主流派を占めることとなる近藤は壬生浪士時代から意見書を頻
りに提出したり会合に出席して意見を述べたりしてる。ただ長州征伐の失敗
で幕府の威信が現実的に維持困難になものとなる。大名の統制が本格的に
きかなくなる。すると伊東甲子太郎らのグループは幕府主導体制に見切りを
つけ離脱するなど隊内は混乱するが新撰組自体は結局幕府体制支持方針を貫い
てる。ただ忠誠が誰に向けられたかといえば慶喜個人ではなかったろう。
何かと疑われる行動が多く信頼できない彼よりも、長く新撰組の世話役だっ
た信頼できる松平容保に向けられたとするほうが正しいかも。
江戸開城後、彼らは慶喜に従わずまっさきに多くの隊士が会津を目指してい
る。

今まで一度も藩主に仕えたことのない近藤が、果たしてどの程度幕府に忠誠を誓っていたのか
とても興味深い。
そもそも忠誠なんていう概念すら持っていなかったのではないかと想像してしまうが・・・

江川英竜のような名代官で近代化や海防に勤めた人が治める土地の出の人でしょ
そんな近藤が領主である江川英竜に対して少しでも忠誠か興味があったなら
もっと近代思想に染まっていたと思うのだが…

それがあまりないってのは本来は政治にはうとかった人間なんじゃないかって思うよ

その延長で浪士組なんかも将軍警護という忠誠目的よりも
武士に取り立ててもらう目的が明らかに強かったと思う

え？江川が近藤の領主ってどういう意味？江川の支配地（代官の支配してる土地の呼び方わからん）
の出身なの？近藤の出身地ってどこ？多摩かどっかじゃないの？江戸の人でもないんだ？

>>738
安っぽいハッタリ感満点の揃いの法被に大仰な旗、
今で言ったら珍走団と同レベルのバカさ加減。
言われてみれば見事なまでのDQN集団だね。
ヤヴァさで言ったらオウムといい勝負かな？
時代の流れを全く読めないKYな集団なのも、
メンバーが洗脳と暴力でやめられなかったのも、
その二つのボンクラ集団と同じかもね。
それと「仮面ライダーのショッカー」と言うよりも、
「赤胴鈴之助の鬼面党」の方がそれらしいかも。

ちなみにこの手の話は場所に気をつけてね。
アイドルを正直にブスと言うとファンが怒るように、
「新撰組はイカ臭いDQN集団」とか事実を述べると、
幻想に生きてるヲタな醜女が過剰反応するからね。

江川英龍の支配地域には多摩地域も入る。佐藤彦五郎が農兵隊を創る際にも江川一族の協力を受けたりしてる。
近藤が何故松平容保に忠誠心あるいはそれに近い心理を持っていたか。京都へ入った当初は当然そんなものは無かった。
だが、彼らは幕府の許可で故郷を離れた。この時点で忠誠心は旧領主に健在または幕府に向けられるべきものである。にも関わらず幕府の帰還命令にも背き孤立無援の立場となる。無宿人に近い立場になるわけだ。
そこですかさず手を差し伸べてくれたのが京都守護職の松平容保。彼らは立場場当然浪人をのさばらせておくわけにもいかず、浪人たちの行動力にもも期待して近藤らを受け入れた。
容保サイドの思惑は別にしても少なくとも一度は主人を裏切った自分たちを仮にも支配下に入れてもらえた近藤らにしたらこの時初めて新たな忠誠を誓うべき人ができたといえる。
京都守護職の期待通り、近藤らは実によく働いた。元来よく取り上げられる警察任務は勿論のこと、浪士視点での柔軟な意見具申は重宝し江戸へ京都政界の使者として派遣したり長州調査へ派遣。
松平容保は近藤以下新撰組の浪士集団としての性格を大いに活用。近藤らも活動を公認し、支援してくれる容保への忠誠心はかつての領主に比べたらいつしか上回るものにまでになっていたと考えられる。
元治元年春、京都守護職を松平容保が外される事態になった際もこれに抗議したのもその現れだろうね。

腐だけじゃないぞ
新選組・会津＝「誠」に生きた勇気ある真の武士
徳川慶喜＝言行不一致の情なしのヘタレ

日本の歴史小説界はこの図式を貫くことによって潤ってきた。
壬生義士伝なんてその良い例だよな。

幕府瓦解後、本当に目先の生存しか考えてなかったのはどっちだよ？
慶喜が民と日本の分裂回避のため命の危険もおしまず
一身の感情を捨てて恭順したおかげで、
会津と新選組の保身根性丸出しの、
小藩と会津の民に被害与えまくり・会津藩士の女子供老人死なせまくりの行動が
「佐幕の節義を貫いた義挙」扱いされてるのは納得がいかん。

あと、あくまでも建て前上の忠誠心というか常識としては尊皇論のもと討幕、佐幕に関わらず天皇であることに注意しなければならない。幕末史も天皇の存在が最後までキーポイント。

>>759
旗はともかく
羽織については曖昧で、あんな羽織着てたかどうかも微妙なんだろ

40年前の新撰組を主題にした映画なんかでも
あんな羽織を着てないで全員普通の着物だったりするし

あの羽織は確実に後世の着色でしょ

>>761には同意。あの時点での慶喜の行動は正しかったと思う。彼があくまでも非戦にまわったことは評価すべき点。また幕臣でその判断に素直に従った連中もまさに忠誠を示したと言える。
ただあくまでも長州や薩摩の存在や裏切りに憤りを持ってる近藤らにしたら慶喜の判断は同意しかねたんだと思う。
長州問題で慶喜及び幕府との中が実質的に冷めきってしまった容保が起こした戦争はあくまでも自藩防衛と旧京都守護職として天皇の側近だったというプライドから。それに大鳥や佐幕諸藩が乗っかったって戦った。

有名な羽織が総員に渡ったのは初期だけらしいね。あとは黒装束とか袖印（現存）なんかでお互いを識別したなんて話はあるな。

>>764

近藤は薩長に捕まれば死罪
故に保身の為に戦うしか無かった

近藤の人生に明確な思想は皆無
全ては私利私欲の為の立身出世
その為に多くの仲間も殺した

そもそもあの雁木模様の羽織って宣伝用だしね。隊士たちもそんな気に入って
なかったとか。旗はやっぱ戦に出るのを考えたら必要だが数種類あったと言わ
れてるね。第二次行軍録にも数種類かかれてる。根拠は無いが土方の書いた禁
門の変の布陣図に書かれたのがごく一般的様式だったのかも。
尊攘或いは反長州の戦闘集団である以上はかっこいい気に入ってるにかかわら
ず統一的で戦場でも判別できる特徴的な旗や軍装は必需品だったっんだね。

近藤って立身出世に興味は当然あったと思うね。死ぬのも怖かった
と思う。人間なんだから。自分の人生計画に予期せぬ事態があれだ
け起きれば思想がぐらつくのも無理はない。
ある意味では幕末時代のいい体現者だと思う。天皇も武士も民衆も
何が正しくて何がいけないのかなんてさっぱり理解できずまたその
定義も存在しない時代。近藤と新撰組はそんな時代の成功者でもあ
り敗者にもなった。

>>764
この時代でこれだけの大局観を持っていた人物も少なかっただろうな。
小を捨てて大を成すは政治の王道

>>766
近藤はいわば特殊治安部隊のリーダー。
彼に「明確な思想」を求めるのは無理がある。
薩長側の奇兵隊や赤報隊といったゴロツキ集団に「明確な思想」がなかったのと同じだ。

また、慶喜もまた自己保身に汲々としてただけで、「明確な思想」から夜逃げしたわけではない。
慶喜の夜逃げと恭順は「足利尊氏になりたくない」という愚かなこだわりが理由。

当時の薩長は攘夷に狂ったあげく英国の手先となってる賊徒にすぎず、
「明確な思想」や将来のビジョンを全く持ち合わせていなかったわけで、
そんな得体の知れない相手に権力を投げ与えた慶喜はヘタレのきわみ。

慶喜がヘタレ気味なのは同意だが
権力を投げたことがヘタレでないでしょ

数倍の戦力を投入してもこちらの士気が低すぎて長州で負けたんだから
いくら戦力で上でもそりゃ抗戦するかの判断は悩むわ
それよりは向こうには寄せ集めで有力な指導者がいない以上は
一度政権を返上しても、勢力範囲は徳川がまだ上だから
権力は取り戻す作戦の方がよほど算段がつく

慶喜がヘタレと言われる原因は勝海舟が陰口を叩いてた内容よろしく
一度部下に任せたならどっしり構えてればいいのに
肝心なとこで部下を呼び出して小言はいて尻込みしてたようないわゆる性格であって
別に全体としての判断はある意味どうしようもなかった

その海舟もおしゃべりだから・・・。慶喜や旧幕臣からはそういう何でも
かんでも脚色加えてしゃべっちゃう癖が後に嫌われたんだとか。
まあ、口八丁で生きてきた海舟らしいが。
反面、没落幕臣には金せびりにきたら無碍に返さないでこずかいやったり
慶喜爵位授与に奔走したりとなかなか男気も見せてる。

同時代人から現代人に至るまで、慶喜をヘタレという人間は、彼の年齢を忘れてるんじゃないか？

慶喜が京都で、譜代の家臣もなくごくわずかな股肱も身内に殺されまくりながら
幕府の命運をほとんど一人で背負ってたのと同じ年齢の頃に、西郷や勝や家康は何してたんだよ？

とりあえず土方はごくつぶしニートしてたなｗ

慶喜はなにをやるにしても中途半端で一貫性がない。
幼稚で青白いお坊ちゃん気質が終生ぬけなかった人物。

彼の絶頂期は、井伊大老が育てた改革派に軸足を移して、
小栗上野介とともに怒涛の幕政改革を行った頃。
その頃の薩長は慶喜を家康公の再来と見て恐れおののいていた。

しかし、それもすぐに飽きて放り出し、
思いつきで大政奉還を行ってみたはいいけど、
討幕派に足をすくわれ、
思い通りにならない現実に腹を立て、
将軍職も幕府も放り出し、
最後はヒッキーになってしまう。

性格的に転落の人生を歩む運命だったんだね。

新撰組は池田屋事件などの討ち入り時にはこんな感じの防具は実際につけてたの？
ttp://kengou-zero.blog.ocn.ne.jp/hiro/images/sinsengumi4.JPG

分けのわからないことばかり書いてるから、少し整理した議論を出す。
新選組が活動した幕末期の政治過程は、１）正常期の幕府優位体制への
復帰を繰り返し執拗に志向する、「将軍譜代結合」という政治集団。
２）幕府を排除しつつ朝廷と諸大名（特に有力な外様大名）との直接
結合を狙う、長州や薩摩などの外様諸藩の政治集団。３）孝明天皇との
しっかりとした結合の中にのみ、幕府の唯一の活路が見出せるとしと
一会桑グループの３つの政治集団の複雑で錯綜した政治闘争の過程に
ほかならない。そして、３の一会桑グループがまとまりを維持する上で、
京都市中の治安と秩序を一日も早く自らの手腕によって回復することが
必要とされ、そのために、新選組の武力が信頼されていた。新選組の
情報収集能力、探偵能力、そして死を恐れぬきわだった剣客集団としてが
治安維持部隊的性格が、本来の「勤王攘夷」「尽忠報国」的、有志集団的
性格とならんで、前面に押し出されていくようになった。これが最近の
研究者の成果だよ。

宮地正人先生の意見だな。幕末政局と新撰組の姿は概ねそうだろうし正論
だと思うよ。佐幕対勤王という対立構図は最早古臭いってことだしそれじゃ
幕末史を説明することが不可能ってことだな。

>>777
そういうこと。だが、原口清さんの幕末史観もあるがな

原口清という人の史観はどんなもんなの？

>>779
宮地さんは、幕末史を幕藩体制の崩壊過程という史観。
原口さんは、開国から大政奉還・戊辰戦争までの過程を公儀をベースに
一貫したものと捉える史観。つまり公儀というコンセプトが生まれ
新たな政治体制が生まれたと見ている。

>>779
詳細は、岩田書店から出版されている原口清さんの著作集を読んでくだされ。
重厚で真の歴史家の思索の結晶の論文が掲載されている。

原口清をしらない人が新選組のスレに来てるのか…www

江戸に逃げ帰った慶喜は小ウサギのようにぶるぶる震えてたそうだね。
また、毒殺を恐れて城内の食事には一切手をつけず、
信用できる家臣に町内から食事を調達させたとか。

公儀に殉じるべき将軍がこのざまだから幕府は滅びた。
家茂があと数年長生きしてたら歴史は変ってた。

>>783
そもそも幕府を存続させる意義はあるのか？

小ウサギのように震えてた慶喜なんて、カワイイわ。うふ。
抱きしめてあげたい。

別にいいじゃないか？変に煽ったりするだけのやつより真面目に回答してくれるてよっぽどましだと思うが。
何はともあれ>>780>>781さん返答ありがとうございました。勉強の参考にしてみます。

家茂自身の能力や人柄は全く評価できなくはないと思うけどね。
下についた政治家連中の意志の不一致とか封建体制そのものが
日本を取り巻く情勢についていけなくなってた事情があるからね
。とりあえず慶喜が望んだように新政権の議長みたいな位置には
なって発言権は得られたかもしれないけど正直幕府という組織自
体の存続はどうやってもほぼ確実に無理なんじゃなかろうかと。

>>787
ふむ、なるほど。
>>790はどう思う？

幕府って身分制度廃止は絶対にようやらんだろうな。

慶応三年秋には、薩摩討幕派も慶喜も新たな政治体制については、ほぼ同様の
考えに至っていた。それは、内乱を避け挙国一致の新体制を構築するいう
考えだった。慶喜は、王政復古のクーデターを事前につかんでいたが、何も動かなかった。
そして、クーデーター当日会津・桑名藩の重役たちを自分の側に呼び暴発を防いだ。
両者は高度な政治的である日本の将来を真剣に考えていたが、会津や新選組はそのような
視野は持っていなかった。容保は孝明天皇の新任を受けているのは自分だという
考えをもっていたがーそれは誤ってはいないがー時代は新たなページを迎える時で
薩摩および中・下級公家の仕掛けたクーデターには意味のない過去の事だった。
>>783は幕末維新史の研究の進展をまるで知らない、うーん40年以上前にカビの生えた
小説家の書いた妄想を信じ込んでいる人です。

京都時代の隊士への容赦ない粛清は
「組織を維持するための果断な措置」

幕府瓦解跡、近藤土方らが保身のために他人を殺傷しながら抗戦したのは
「生き残るためのジハード」

新撰組信者のこのダブスタが許せない。
言いがかりのような理由で市ねといわれて黙って死んだ河合や葛山のほうが、
あんな百姓あがりコンビより百倍も立派で武士らしいわ。

>>791
粛清は組織維持の措置には変わりないし、近藤、土方が仮に保身にはしるなら寧ろ大人しく慶喜の側で他の幕臣と恭順してるとおもうけど…。
葛山の死の理由は意見が通らなかったことに苦悶の末の自殺。当時、脱走禁止以外の規則は無い。脱走もしていない葛山が他の造反組が謹慎で済んでいるのに１人腹を切る道理もない。
造反事件に関しての公式の処置は首謀者永倉の約３ヶ月に及ぶ謹慎が最高刑であったことも『行軍録』などから推察される。
河合の切腹に関してもドラマ、小説で語られるような会計の不始末やらという事実は確認できない。第一彼が当時勘定役だった可能性は薄く最後に確認できる所属は八番組平同士（切腹約８ヶ月前）。
河合に適用された規則は時期的に考えても軍中法度だと思われるが、小説のように上層部の規則に対する滅茶苦茶な解釈と執行を許せばそれこそ組織はバラバラになるのは目に見えている。

>>784
そもそも幕藩体制を解体しようとしてたのは幕府の方。
近代国家へ脱皮するうねりの中で、古臭い藩単位の割拠を主張し、
あくまでも藩の既得権を守ろうとしてたのが薩長。

>>787
将軍としての最低限の責任感があれば、別に高度な能力は必要ないだろ。
将軍なんて飾り物でいいんだよ。
慶喜は直面する問題を小手先の政治工作で乗り切ることは得意だけど、
こういう近視眼で無責任なタイプはトップに向かない。

当時の幕府は外交や治安において、中央政府としての役割を担ってた。
しかし財政基盤は幕領からの米に依存しており当然大赤字。
幕藩体制の維持が無理だということは、誰よりも幕府が理解してる。
幕府としては、薩摩や長州といった外様の勝手な密貿易を封じ、
中央政府のコントロール下におき、税金を徴収することが必要だったわけで、
これが将軍にとっての公儀でもある。
将軍が「新政権の議長」となることは、幕藩体制解体の第一歩。

>>790
>内乱を避け挙国一致の新体制を構築
それは幕府側の姿勢だ。
薩長は幕府主導による挙国一致体制への移行をどうやって妨害するか、
ということしか頭になかった。だからこそ内乱を仕掛ける。
また、当時、近代国家の見取り図をもってたのも幕府のみで、
薩長側には「王政復古」というカビのはえた思想しかなかった。

>>793
君は幕末史をよく知らないようだ。
そのことは了解した。

長州戦争であれだけやる気ゼロだった幕府兵どもが、王政復古のクーデターには大激怒して大阪城で
「出陣させなきゃ将軍を殺す」
とまでいきまいたのは、権力・収入という既得権益が幕府消滅によって侵されるのを恐れたから。

>>793
せっかく他の人が上手いことまとめて落着した形になってる話題をわざわざもう一回いじる必要はないと思うけどね。

>>795

因みに新撰組は脱走者多数w

慶喜の好物。

牛肉・豚肉、鳥撃ちの獲物、毎朝朝食前に，甘い焼き味噌をまぶした田楽、
ドラ焼煎餅、富士見軒の西洋料理、永坂の更科の蕎麦、鯛の目玉の佃煮、
鯛の塩汁、お菓子は「風月堂」の特製品、ベッタラ漬、「ハマヤ」のふき豆、
お雑煮は小松菜入りの鴨（本鴨）雑煮、春には，土筆ごぜん、雪が降ると雪見豆腐、
刺身は白身か鮪、煮魚は鰈、青魚は嫌い、日曜の朝はパン食、バタートーストと紅茶、
時にコーンフレーク、味噌汁には砂糖を入れる、鯛、鰹、鮃などの刺身、雲丹、海鼠、
鶏卵の半熟、酒はかなり飲んだ、保命酒、少量の白葡萄酒、桑酒などを晩酌に、
煙草は薩摩の刻みを少し…

慶喜が食やｾｸｰｽの快楽に惚けるために幕府は滅んだ…
こいつの怯懦な小市民根性はとても醜い。

>>798
>こいつの怯懦な小市民根性はとても醜い

多分だが、お前よりは数段すぐれた人間だったと推測する。
それから、ここは慶喜のスレではない。

食で思いだしたけど新撰組も医者の勧めで猪肉なんかを煮て食ったなんていうね。慶喜に比べたら贅沢なもんでもないだろうけど。
あと、同時期の日本には長崎なんかを中心にビールが流行ったみたいでもしかしたら流行好きの近藤勇や土方が飲んだ可能性もあるとか。確証は無いけども。

「われわれ新撰組の隊士が街を歩いているとき、その道は士道であると思っていただきたい。
ゆめ、町人が歩いているから、ふつうの道だと思ってはならぬ。
われわれが歩くところ。これ士道である。」
（「斎藤一の訓話」福田定良）

慶喜は士道不覚悟
将軍としては失格だ

士道不覚悟とはよくいうが忠義の名の下に闇雲に戦う、命を絶つだけが士道じゃないだろ。あくまでも死ぬことが士道の極みというのはあくまでも個人の解釈であるし。
斎藤一のように恩義のある松平容保にひたすら従った人生も一つの士道の一例だろうし。
あの時の慶喜の恭順判断も色々細々とした事情はあるが結果的に死ぬ、殺すことではなく、生きる、生かすことを選んだという慶喜なりの士道の表現だったんだと思う。

腐女子がなぜか好む新撰組

>>793
>それは幕府側の姿勢だ。
薩長は幕府主導による挙国一致体制への移行をどうやって妨害するか、
ということしか頭になかった。だからこそ内乱を仕掛ける。
また、当時、近代国家の見取り図をもってたのも幕府のみで、
薩長側には「王政復古」というカビのはえた思想しかなかった。

あのさぁ、まともに歴史の本を読んだことある？いいか、
文久三年八月十八日の政変以来、攘夷運動は挫折した。
その挫折が過激な攘夷運動そのものの非正統化となって
あらわれた。そして、対外政策は重要な論争点ではなくなった。
八月十八日以降の基本的課題は、挙国一致体制の構築に
単純化された。しかし、その課題の達成は容易ではなかった。
幕府の権威が大きく失墜したこの段階では、もはや幕府の
指導力を強化することによっても、また朝廷と幕府との
融和によっても、挙国一致を実現することが不可能なことは
明白であり、なんらかの新しい連合の形成が不可避だった。
しかし参与会議の失敗と金門の変およびそれに続く第一次
長州戦争の結果、幕・薩間、幕・長間の相互不信は深まり
幕府と主要雄藩とを網羅した連合を形成することはきわめて
困難だった。西洋の近代的兵器の導入が、伝統的な幕府の
軍事的優位を無意味とし、権威のレベルのみでなく、軍事力の
点でも、幕府と薩・長等雄藩との差が短縮されたことは、
幕府・雄藩連合の形成をいっそう困難にした。
しかしまたいぜんとして最大の「藩」である幕府を除外して
挙国一致を構想することは、幕府・雄藩連合の場合よりも
さらに困難だった。

ごめん 新撰組って現代で言えば

全国のヤンキーを一カ所に集めて鹿児島と山口のヤンキーと喧嘩させたけど負けちゃった。


こんなんじゃないの？

ここは新撰組について語る場所なんで、意見の正否はともかくとしてどの様に新撰組がその事柄に影響したのか、されたのか書くべきじゃない？

>>807
幕末政治史の中でしか新選組の正しい理解はない。
どうでもいい個別の隊士のことばかり議論しても意味はない。
だから史実の解釈についてはここで書き込まれてもいいと俺は思う。

いや、誤解をあたえたらすいませんが、別に政治史を無視しろとは一言も言っていないし、個別の隊士だけ扱えという意味ではないよ。
ただ、全く新撰組に関係ない所まで内容を持ってって長々とそれだけ議論される状態は問題だろ？なんかいつの間にか慶喜批判スレみたいになっててふと、不安になったのです。

バカなやつはいくらでも湧いて出てくるからほっとけばいい

>>805
長すぎる。
てめえの言葉で書けやヴォケ。

>>806
薩摩･長州･土佐･肥前


結果･･･賊軍･･近藤勇切腹許されず斬首
敗北し蝦夷地移動土方蔵三
味方銃弾浴び新撰組解散！

本当は薩長土肥に加えて芸（広島藩）も詳しい事情は忘れたが中枢勢力に入る予定だったけど入れなかったんだとか。
伊東成郎の本にその広島藩に新撰組なる洋式部隊があったことが書かれてた。結成時期は丁度京都新撰組全盛期の慶応二年頃。もしかしたら将来的に京都新撰組ＶＳ広島新撰組みたいな戦いが戊辰戦争で実現してたかも。

「慶喜小物史観」は「会津・新選組＝悲劇の英雄史観」とセットになってるからねえ

ほんとは逆なんだけど、それが日本人に浸透する日は永遠に来ないだろうね。
自分の既成概念が覆されるのなんて耐えられないだろうから。

>>801>>802
一人の敵に集団で斬り掛かるのが士道なの？
暗殺も士道なの？
同志を殺すのも士道なの？

新撰組は悲劇の英雄、龍馬は奔放な快男児、慶喜は武士の仕事の戦を放棄した卑怯者、西郷さんは気前のおっさん。物語的にはそれでしっくりくるし全部じゃないだろうけど或いはそんな考えの人は多いはず。
個人的にはそういった認識も視点によって否定もできるし肯定もできる。歴史ってそういう代物なんじゃないかなと思いますな。歴史観は人それぞれあって当然だし敢えて統一的歴史観を設ける必要もない。そうじゃなきゃろくでもないことになるのは過去の歴史を見れば分かる。
それよりも義務教育を経た人が第二次世界大戦は明治時代のこととか新撰組は戦国時代の人とか本気で言ってる、そういう歴史観云々以前の人が多いことが問題だな。
歴史について年中考えてる必要はないが国民である以上は自分の国の歴史の流れくらい大まかでも知っていて当然なんだが…。
年表やら決まった語句を暗記するだけに重点を置く歴史教育は考えもの。歴史は生活で役に立たないなんて言ってる人を見ると不安になる。

慶喜は武士というより腐った公家みたいなもんだからどうしようもない。
ヤクザ岩倉の方が恫喝や駆け引きをわきまえててよっぽど武士らしい。
新撰組にでも入隊して土方にしごいてもらえばよかったんだよ、慶喜は。

>>817
お前バカだな。もう少しまともな歴史の本を読め。
読んでいて書いているなら、頭悪杉

幕府は巧妙な居留地制度などによりイギリス外商の動きを封殺してた。
これに不満を持ってたイギリスは薩摩長州などの外様に接近し、
幕府による貿易独占の打破と外様藩の割拠を吹き込んだ。
よくあるイギリスの植民地分断政策だね。
これによって外様諸藩の私欲が刺激され倒幕派が形成された。
また、イギリスは中立を装ってるけど、
倒幕派に最新兵器を大量に供給し、軍事面での裏づけを与えてる。
倒幕に関しては大局的なプランをイギリスが描き、
薩長が手駒として動いたという関係だ。

>>819
古い明治維新の啓蒙書にある内容だね。もうそういう大雑把なゆるいことは
現在の研究者は書いてないよ。ブックオフで買ってきたことを書いてるの？

>>819
倒幕派というのは、いつどのようにして誰が作ったの？
そしてどのような行動を行ったの？さーどれくらいの
中身のあるレスを書くかなぁーwww

>>811
>長すぎる。
てめえの言葉で書けやヴォケ。

それなら、短く文久三年八月十八日の政変以降を
てめえの言葉で書いてみてくれ。こちらは何冊もの
幕末維新史の本を読みカードを取りそれをまとめた
ものだよ。偉そうにいうなら、ぜひレスを書いてくれ。
楽しみに待つよ。逃げんなよ

>>820-822
>こちらは何冊もの幕末維新史の本を読み
>カードを取りそれをまとめたものだよ
すげーワラタ。
お前のような恥ずかしい厨房を見たのは久しぶりだ。

>>822
＞何冊もの幕末維新史の本を読みカードを取りそれをまとめたものだよ

なるほどｗ
何冊もの幕末維新史の本の中で＜自分が信じたい＞ものだけを取り、
＜自分が信じたくないもの＞は見て見ぬ振りをした結果をまとめたんだなｗ。
それじゃ読んでないのと同じ事ｗ。

≫822みたいなのなんか前にもいたよーな。
ちょっと反論されると必死に早く意見かけ、待ってるからって自分優位を演出する。
挙句にずっと反応あるまで待ってるんだが一蹴されて終わる。

>>823
>お前のような恥ずかしい

それはそうでしょね。正規の歴史学の教育を受けていない
高卒ニート君は知らない世界だからね。

>>824
馬鹿だなぁー。あんたどうやって、他人が読んだもののリストもなく

>＜自分が信じたい＞ものだけを取り、
＜自分が信じたくないもの＞は見て見ぬ振りをした結果をまとめたんだなｗ。

と何の根拠もないないことを書けるの？
書ける唯一の答えは、

＜>>824のお前が信じたくないもの＞は見てみぬ振りをしたことが
書いてあるからそういうだけのこと。
因みに、私が読んだのは、ゼミの卒論の参考文献にあった半分位しかまだ読めない。
だから、お前のような馬鹿に

>それじゃ読んでないのと同じ事ｗ。

など言われる筋合いじゃないんだよ。

>>825
>ちょっと反論されると必死に早く意見かけ、待ってるからって自分優位を演出する。
挙句にずっと反応あるまで待ってるんだが一蹴されて終わる。

お前、馬鹿の相手を暇つぶしてやってんの分からんの？
無知で無学な馬鹿を相手に、何を求めるの？頭悪いんだから
チョロチョロ出てくるなよ

>>820 >>826
そんなに必死になるな。
君は気づいていないだろうけど、その「幕末維新史の本」からぱくった珍説は、
超古臭い薩長史観の焼き直しなんだよ。
「現在の研究者」にもカビの生えた史観に囚われてる者は珍しくない。
ともあれ、こんな場所で本を何冊読んだかを自慢しても無意味。
誰かに相手をしてほしければ、他人の著作物への信仰を語るのではなく、
君自身の考えを語らねばならない。

そんな君へ鬼の副長が駄作として破棄した句を贈ろう。
　しれば迷ひしなければ迷はぬ恋の道

>>828
>「幕末維新史の本」からぱくった珍説は、
超古臭い薩長史観の焼き直しなんだよ。

残念でした。あなた知ったかしてるけどまるでピント外れ。

>「現在の研究者」にもカビの生えた史観に囚われてる者は珍しくない。

それを相手してるのはアンタでしょう？

>誰かに相手をしてほしければ、他人の著作物への信仰を語るのではなく、

何も幕末史についての意見を書けないあんたにそんなことを言われる
筋合いじゃない。偉そうに糞薀蓄垂れてる前に、アンタが君自身の
考えを書いてみてくれ。

>>826
で、なんの根拠もないのになぜみんなを高卒ニートといえるんだろうかW

>>830
>なんの根拠もないのになぜみんなを高卒ニートといえるんだろうかW

な、根拠のないことを書かれるとお前みたいな馬鹿でも上記のような
ことを書くわけだ。先に、何の根拠もないことを書いたのは

>お前のような恥ずかしい厨房を見たのは久しぶりだ。

↑
のアンタなんだよwww

>>831
っで？先にあった書き込みは知らんが事実をかいただけですが…。
だからもうそんな馬鹿な争いは止めにしようと。

新撰組隊士の実際の身長ってどれぐらいだったんでしょうか？
一応土方歳三が約１６５ｃｍで島田魁が約１８０�pってのはわかりました。
当時の日本人男性は平均身長１６０ｃｍくらいだっていうから大体現代人
に比べたら低身長だったのは予想つきますが。近藤勇や沖田総司、山南敬助
もやっぱり当時の例にもれず１７０�pを超えなかったのでしょうか。

近藤＝158
沖田＝170
山南＝150弱
永倉＝165
斎藤＝180
藤堂＝150弱
原田＝170
あんまりはっきりした情報じゃないが大体こんな感じだったと思う。
島田もそうだけど伊東甲子太郎、服部武雄、松原忠治、谷万太郎、三浦啓之助、山崎蒸、野口健司、芹沢鴨、・・・なんかが170〜180くらいの高身長だったいう。

幕末身長でいうと150cm＝平成現代160cm相当


160cm＝平成現代170cm相当


170cm＝平成現代180cm相当


180cm＝平成現代190cm相当になる


幕末時代当時の舞妓や芸者
平均身長が140cm

こんな感じかな？

総大将の慶喜が私情を捨てて降伏したおかげで、会津や新選組の自分勝手な抗戦行動が
局地的な反抗にとどまり、さらには美化される余地も生まれたんだから
彼らは慶喜に何重にも感謝すべき。

もし容保や近藤や土方が将軍だったら、フランスの力を借りて徹底抗戦、
日本は完全な内乱になり、疲弊しきった後に列強の植民地にされていただろう。

新選組は、戊辰戦争が始まり気合を込めて参加したが、薩摩にまるで歯が立たなかった。
新しい戦闘方法が薩摩には導入されていたからだ。そうででなければ、伏見の戦はどう
なったことか…。（慶喜のことについて書けば、彼は幕府ー特に江戸ーに深い絶望感を
もち、戊辰戦争の始まりが新たな政治体制を作る寸前で瓦解したことを受けて、江戸に
帰ったんだと思う）

薩摩は薩英戦争でボロ負けし、英国に土下座して藩論を開国に転換することを誓う。
このとき藩論を英国下僕路線に導いたのが、グラバーの手先の五代。
その後、英国外商から融資を受け、上海との間の大規模な密貿易を開始。
大量の銃器を買い付けイギリス人の指導のもと軍制改革も行い割拠体制を固める。
このような薩摩の動きは、日本全体は念頭においておらず、
あくまでも一藩の利害を絶対視してるところに特徴がある。
長州もまた同じで、四国連合艦隊にボロ負けした後、
上海との密貿易を軸に独自の割拠論が台頭。
下関の貿易利権を幕府から守るためイギリスの庇護のもとに入ろうとする。
両藩ともやってることは国賊そのもの。

最終、西南戦争による元士族構成の抜刀隊しょ


薩軍 衣装バラバラ洋式もいれば和式武装もいるまた銃など旧式銃ｗｗ

1977年ラストサムライ

新政府軍に新撰旅団ってのがあったそうだがこれは普通の歩兵部隊かなんかなの？名前が新撰組とかぶるのには意味があるの？
抜刀隊ってのは薩摩の白兵部隊の切り込みに農民出身の歩兵がびびるから各隊から武術練達の士官や警官をかり集めて編成した臨時部隊だよね。

旧式武器とはいえ火縄銃もまだまだ現役なんかな？

>>840
そうそう、警視庁抜刀隊

中には元会津藩白虎隊生き残りの人

新撰組 斎藤一もいたんじゃなかった？


斎藤一は幹部だったかな？忘れた。

火縄銃は田舎の小藩や民兵隊クラスではまだまだ現役だったようだけど幕末に名を残した幕府や先進藩の軍ではほとんど使われてない時代遅れの代物。
新撰組も京都時代後期からフランス製の銃を少数ながら使用したらしく。その本格的導入を怠ったので白兵戦に頼らざる負えなかったようだね。
土方がそれを反省したのを聞いて佐藤彦五郎は自分の率いる日野宿農兵隊に最新式小銃を取り入れようとわざわざ横浜まで買いにいったという。

>>842
斎藤一は実際には豊後口警視徴募隊二番隊半隊長として出征しずっとその所属だったようです。
かといって全く新撰組が抜刀隊に参加していないわけでなく谷万太郎他数人が参加した模様。

>>844
斎藤でなかったな
ありがとう。

斎藤はその二番小隊半隊長として、薩摩の法師山陣地へ抜刀切り込みに加わって大砲2門奪った、ってやつでしょ？

白色テロリスト集団＆男色集団

これは否めないだろ？

素人が失礼させていただきますが新撰組は負け組として学ぶべきものは無いでしょうか？

>>848
負け組み・勝ち組みの二項立てでは学ぶものなどない。

だれか、霊山でやってた池田屋の特別展行った人います？
なんか、お！と思うようなもの出てた？
特に、殺された方の。

>>848
素人だとそういう見方しか初めは解らないのは自分も経験あるからよく理解できますよ。実際には勝者と敗者、勤王と佐幕というようになんでも二つに分けて考えるのは非常に危ないのです。
その考え方で幕末史や新撰組を見ようと考えると正確な情報を得られないし矛盾が生じます。
あえて白黒はっきり色分けするのはあくまで一般にわかりやすいように作家や研究者が内容を砕いて解釈したまでのことなのです。

勝てば官軍

京都で勝ち組だった会津の尻馬に乗っかり、好き勝手に暴れていた新撰組の事

「死にたくない」「プライドを守りたい」という欲望に、近藤土方・松平容保らは戦わずして負けた。

そして土方は許可無く会津から逃走

そもそも会津藩士でもない土方ら旧幕脱走軍に残る義理はないんじゃない？自藩防衛と松平容保のプライドのために戦う会津藩やその救済目的で発足した奥羽越列藩同盟に協力したまでのこと。
脱走軍の目的はあくまでもかつての政敵薩長への徹底抗戦。領地や領民など守るもの従うものを抱えているわけでもなく最後の一兵まで戦地で不利になれば脱走してまた戦うまで。
お世話になりましたくらいの挨拶はしただろうけど、会津にも列藩同盟にも特に許可を得る必要もないし向こうにしても拘束する権利は無い。

>>855
つまらないことなんだから、そんなに力んで書かなくてもいいんだけどなwww

相手にされてなかっただけじゃないの?

新選組は会津藩の預かりであって御抱えじゃないし新選組はあくまでも幕臣

恭順の台命にそむき抗戦した旧幕府軍は不忠義のきわみ

新政府内では、函館軍を慶喜に討たせようかという案も出ていた。
結局流れたが、主君に辛い思いをさせてなにが武士か。
ほんと、自分のエゴと感情しか大事じゃないやつらだね。

まあ、戦国のように強い親分子分の関係ってのは廃れてたから。主君にどこまでも従うってのも時代遅れになってたんじゃね？
結局江戸時代開始と同時に我々が考えてる忠義の武士なんてものはめっきり減っちまったわけでそういう社会だった。
自分らの言うこと聞かない主君は無理やり交代させるか脱走軍のように見限って主君の下を去るか。

>>855

＞ そもそも会津藩士でもない土方ら旧幕脱走軍に残る義理はないんじゃない？自藩防衛と松平容保のプライドのために戦う会津藩やその救済目的で発足した奥羽越列藩同盟に協力したまでのこと。
＞ 脱走軍の目的はあくまでもかつての政敵薩長への徹底抗戦。領地や領民など守るもの従うものを抱えているわけでもなく最後の一兵まで戦地で不利になれば脱走してまた戦うまで。
＞ お世話になりましたくらいの挨拶はしただろうけど、会津にも列藩同盟にも特に許可を得る必要もないし向こうにしても拘束する権利は無い。
＞

>>855
京都で会津に忠誠を違ったのに義理がない？
みちゃくちゃだなw
因みに土方は捕まれば死罪
故に逃走

土方は捕まれば斬首のうえ晒し首は確実
近藤といい武士に対する処遇じゃないね
武士と思われていなかったのだな

>>863

近藤は徳川に見捨てられたから仕方ない
官軍は徳川に身分紹介をしているが、徳川は「家来では無い」と見捨てた

近藤と土方が油小路で伊東一派にした所業とくらべれば、
斬首でさらし首なんて紳士的すぎるくらいだぜ

いやそうかもしれんが、伊藤は流石に調子に乗りすぎたｗ

近藤も潔く切腹すれば武士らしかったのにな。
逃げた末に打ち首とか恥ずかしい

そこが近藤の人間臭い味のあるところじゃないか

>>866
調子にのるってなに？
尊王壤夷を掲げながら幕府の犬になり、立身出世の為に調子に乗って好き勝手やってたのは近藤・土方

>>868

＞ そこが近藤の人間臭い味のあるところじゃないか

つまり武士らしく無いって事ねw
バレて無いと思って偽名まで使って逃走を企てたんだから醜態だよな

で、結局ここは新撰組をテキトーに貶して満足するだけの無意味なスレになったのである・・・

新選組という名をかりた
近藤組にしたかったのだろう。
何かの本に新選組は5万石クラスの大名の武力に匹敵する。なんて書いてあった。
大名と新選組を同列に書くことなど噴飯ものでわらけた

>>851
>素人だと
その考え方で幕末史や新撰組を見ようと考えると正確な情報を得られないし
矛盾が生じます。

１どうして素人だと正確な情報を得られない？
２それがどういう矛盾が生まれる？
ぜひご解説を新選組ファンとして希望する
勝ったのは新選組が切りまくったやつらじゃなの？負けたのは、幕府と新選組でしょう？

ま、とにかく京都では嫌われてます。
田舎のゴロツキどもだからな。新田義貞といっしょ。

新田に失礼です。

>>872
851ではないが、「素人だと」は枕ことばで、851は二元論の危うさを
語ってるんではと思う。

素人だから正確な情報を得られない→矛盾が生じる　ではなく、
仮に、（素人故に最初に得た観点に捕えられやすいから）幕末史を二元論で見る→
(いろいろな観点からみられないから）矛盾が生じる、
と、危惧しているのではないかな。

個人的には、幕末という歴史を背景にある勢力が「負けた」または「勝った」
結果から何かの教訓を引き出すことは難しいと考えます。
「学ぶ」とすればある程度普遍的である必要があると思うので。

�@攘夷＝外国を打ち払えという考え。それまでの鎖国制度に従っているとも言える。
�A開国＝国を開いてる外国との関係を進めようとする考え。幕府関係者に支持者が多い。
�B尊皇＝天皇を尊ぶ考え。ただしこれイコールでかならずしも倒幕にはならない。
�C勤王＝尊皇と同義だが倒幕色が強い。
�D公武合体＝朝廷と幕府の連合政治を進めようとする考え。
�E佐幕＝幕府政治支持者。

>>876

浅はかだなw
幕末初期や中期に倒幕なんて思想は皆無。非現実的過ぎる

あくまでも朝廷の「壤夷」って意思を掲げ、幕府に壤夷慣行させるのが目的
つまり倒幕では無く反幕です

まあ、その通りだな

だからそれイコールでは倒幕にはならんと書いた筈だが。

>>879

勤王に倒幕色が強いって書いちゃってるよw
この発想から君は幕末の情勢を理解していないのが一目瞭然

そうそう
細かいツッコミさせて貰えれば幕末は「尊皇」じゃなくて「尊王」ね

新選組は、幕府の方針である開国し海外と通商を行い、清のようにならない為に
国力をつけるという点についてはどう考えていたんだ？
孝明天皇から幕府が通商条約の勅許を得に京都へ行きそれを拒否し、にもかかわらず
井伊が独断で条約を結んだことから、攘夷の嵐が京都で吹き始め治安が著しく悪くなり
幕府は京都守護職を設けた。
その傘下で新選組は攘夷派と対峙したわけだから、開国に賛成で天皇の考えはどうでも
いいという政治的な立場？でもそうじゃないように思うんだが…。

新選組クラスに政治思想など不要だし逆に害悪
近藤土方により私物化した幕府公認の対京都治安維持部隊のひとつ
局長近藤で同心頭クラス

そうなると、単なる人殺し集団？
…と、宮路先生マンセー氏教えてたもれ

新撰組は公務中に殉職するケースよりも
近藤土方体制に不満を持ったメンバーが消されるケース多すぎ。
頭が良くても組織を壊そうとする(特に伊東甲子太郎とか)なんかスカウトせずに
能力的には平凡でも仕事で忠実な人間を集めるべきだったかと思う。

ある意味の恐怖統制
内ゲバを繰り返し
その目的たるや自分たちの自己満足
人を切るの満足じゃない
新選組を自分たちの思うがままに仕切りいっぱしの名士を気取りたいだけ。それが満足

公用の時に白馬に騎乗し隊士を引きつれて行進するその様。
多摩の田舎出の近藤は嬉しかったに違いない。
そこには思想性も見るべきものも何もない。
せいぜい小さな功名心と成り上がりたいという小さな欲

幕末という、煮えたぎるような異様な時代の中で生まれた新選組を
その組織運営については多々あろうが、そもそも構成員がまともじゃない
人物が集合していたことを考慮すれば、荒んだ荒涼とした精神が支配していても
何ら不思議なことはない。しかし、近藤がそれらの人物達と同様なものとは
見ないところまで近年の研究は進んでいるがな

出身身分に関係なく能力次第ではヒラから隊長になれる新撰組の組織って
近藤土方らがなりたがっていた武士のそれとは正反対だもんな。

なったんじゃなく無理矢理なったんだろ。
隊を仕切り有名になりたかった
目立ちたい
そういう小さな了見がつきまとう。
坂本にはまだ独自の世界観があったように見えるが近藤や土方には皆無
せいぜい人員集めて大将たりたい。お山の大将
甲府出陣で大名籠にゆられて出かけたんだろ?
それだけがすべてを物語る。
満足じゃないか?
男子として

少なくとも隊士と家臣の区別すらわかってなかった節がある
でも全否定はしない
それも命をはった生き方だから。
ただ風雲児とか爽やかとかいう枕詞にはうんざりしてる

新撰組、さわやかなの？誰がそんなこと言ってんの？笑うね。
新撰組は、沈んでいく船から降りなかった釜焚きだよね。
あふぉとも思えるし、立派とも思える。
ああいう争乱の時代には、若者は焚き付けられるもんなんだよ。
福沢みたいに、なんとか生き延びたいと思うのも勿論いるけど。
何かしなきゃいけない、みたいに思うけど、大方は、ただ騒ぎたいって気持ちに
毛が生えた程度。そういうのは、尊攘だろうが勤王だろうが佐幕だろうが何だっていい。
新撰組とか尊攘テロの志士は、どっちも大方そういうのが構成員だよ。
それがこれくらい名を残したら大したもんだと思うよ。

それについては否定しないよ
そうとうの魅力もある人物だったのは確かだろう。
ただそれだけ。
いかに死ぬかと滅びゆく美学などなど
新撰組をあつかった小説にはたいていそういう枕詞がついてる
歴史群像でもあったな。誠忠の士。

そういうイメージとかけはなれた本物は
案外そんな感じだったんじゃないかと思われてもしかたない。

幕末ファンって相手にしたくない人種だなぁ。
新選組ファンも竜馬ファンもウザすぎる。

芹沢一派はなんで本圀寺党に合流しなかったのかな。

>>886

新撰組は寄せ集めの浪士結社
会津にしたら会津に忠誠を誓う人物であれば、局長は近藤で無くても問題無いのよ
故に近藤・土方は自らが第二の芹沢に成らない用に力で統治した
単なる保身の為に同志を殺したのです

臨時契約使い捨てのな

近藤土方はそういう立場をわかった上で開きなおるふてぶてしさがあるな

大身の武士を気取ってみたり。

>>897

＞ 臨時契約使い捨てのな
＞
＞ 近藤土方はそういう立場をわかった上で開きなおるふてぶてしさがあるな

立場なんか解っないだろw
大名に成れると思ってたんだからw

そうだった すまん
大名になるつもりだったんだよな。
身のほど知らずと会津の連中も内心おかしかったろうな

ちょっと気になったが、近藤や土方本人が大名になりたいって書いてる資料教えて下さい。探してもなくて・・・。

>>900
>探してもなくて・・・。

どうやって探した？まずそれを教えてくれ

まずどうやって探したかと言えば・・・。というかどうして探さなければならなかったかというと只今大学で新撰組について調べていまして。
自分の所有する本（土方、沖田の書簡集など。近藤の書簡集が探しても無かった）都内の図書館、地元の図書館、東京都日野市にも赴きそこの図書館と各博物館を渡り歩いたのです。
色々興味深い事は子孫の方から聞けましたが、しかし、問題についてなんら有力な情報は無ありませんでした。ただ佐藤家を始め幾つかの旧新撰組後援者の家の古文書読解中ということ。
なので今後、近藤土方が立身出世や大名観について語った史料発見の可能性は無きにしもあらずではあるようです。
幸い京都の大学が西本願寺や壬生の近くなのでそこの新撰組関係の旧家や博物館にも行きました。しかしやはりその他の収穫はありましたが結果は同じ。
ただ、京都見廻組と同格に取り立てられた際に本来あるべき京都見廻役的役職（大名か大身旗本の職）が設けられ無かったことから近藤が形式的にその役職に相当したようだという事実だけはわかりました。

>>902
＞近藤や土方本人が大名になりたいって書いてる資料教えて下さい

近藤や土方が大名になりたいと自らの意志を語った史料は今のところないと思います。
あれは永倉新八の書いた『文久浪士報国記事』『新撰組顛末記』から出てきた話しで、
永倉の言によれば「いずれは大名となるから、その際に皆は近藤の家臣とする」といった話しが出てきます。
これに対して永倉らが「武士は二君に仕えず」と逆らい、甲陽鎮撫隊脱隊の理由となっています。
しかし、実際には関東で新政府と対決しようとする近藤と、会津へ向かいたい永倉らの意見の食い違いなどがあり、
永倉自身が自らの脱隊を弁護した可能性が否定できません。

>>902

自分で書いてて解らないの？
君が調べてたのは「新撰組」
別に自らが「大名に成りたい」って書いた史料を探す為だけに動いて無いじゃんw

>>904
ちょっと待てｗ
俺は>>902じゃないけど、君の言っている事は単なる揚げ足取りだよｗ。
＞自らが「大名に成りたい」って書いた史料を探す為だけに動いて無いじゃんw

逆にそれだけの為に探し回るのは馬鹿でしょｗ。
新撰組を調べる・・・・その中で興味のある事柄の史料が出てきたら儲けモノ。
これのどこがいけないんだ？。
新撰組研究家のように「すでに知っているから、この事柄だけを調査している」
というなら話しは別だが、研究者でないなら彼の行動は普通だろ。

たんに龍谷大学の学生のレベルを露呈してるだけではないか

>>906
学生のレベルってｗ
じゃ逆に聞くが、君が納得する学生のレベルってどんなだ？ｗ。
そもそも学生のレベルの基準はどこにある。
何をやったら高レベルで何をやらなかったら低レベルになるんだ？。
教えてくれ。

>>907
そんなことどうでもいいじゃないか。知ったところで何が変わる？
それにしても、>>900-902は、小説あたりに書いてありそうなことを
ただ単に、裏づけをとりたいのが動機ならそうとう変な人だと思う。
幕末史の一会桑政権で新選組がどのような政治的な位置付けで存在
したかを問うなら研究に値すると思われるが、大名に云々が分かった
ところで何の意味がある？

>>905

屁理屈垂れて来たから揚げ足を取っただけだよw
なんでワザワザ自らが「大名に成りたい」と書いた史料が必要なのよw

近藤は小説では愚物として書かれる事が多いけど、
浅田次郎のは全員を好意的に解釈してるのがすげーと思った。
あと龍馬暗殺説もこれはこれで筋通ってるし興味深い。

>>910

近藤の手紙の内容から愚物として評価されてるんだろw
何時までたっても壤夷壤夷と吠えてるからなw

近藤は勘違い君だろ
何様なんだ?

>>908
＞小説あたりに書いてありそうなことをただ単に、裏づけをとりたいのが動機ならそうとう変な人だと思う。

それって変か？それを変と思う方が変だろｗ。
確かに君の言う事を理解できない事は無いが、それは史学を専門とする専門家の事だろ。
極端に言えば「史学そのものは、生活に何の役にも立たない」のだから、
別に君の言う「幕末史の一会桑政権で新選組がどのような政治的な位置付けで存在
したかを問うなら研究」が行われても、一般社会の生活では顧みもされない。
逆に一般的には小説から「本当はどうだったのだろう」という疑問が起こり、調べてみるというが普通の人でしょ。
そういうシロウトを小馬鹿にした態度はすべきではないよ。

まぁ、もっとも「新撰組を研究のテーマに」という学生が私の教え子なら、
私はその学生に「新撰組は幕末史の中で幕府に所属し、尊皇派の弾圧装置でしかない。
それ以上でも以下でもないから、研究する意味がない。別のテーマにしなさい」と言う側だけどさｗ。

昨日質問を書き込んだものですが、明確に大名身分を近藤が求めたという事実は確証できる資料がないようなので、今の所そのような事実は無いと判断しました。
「新撰組の目指したもの」や「近藤勇が攘夷論を捨てる過程」、「幕府制度の中での新撰組の扱い」などを調べておりその参考に立身出世観について調べています。
様々な人の意見を聞こうと考え友人の勧めで此処へきました。今回ご親切にも質問に答えて下さった方には本当に感謝します。ありがとうございました。
また、なにか自分が学生として恥ずべき事をしたのなら誠に恐縮の次第です。それが屁理屈や愚劣な書き込みとされたのなら残念でなりません。
色々参考になるご意見ありがとうございました。

>>913
>極端に言えば「史学そのものは、生活に何の役にも立たない」

生活の役に立つものが価値があるなら、文系の学問の相当数が
生活にどのくらい役に立つかという話になるのだろうが、
実は、歴史学という学問は生活の役に立つのだけれどね。
それをあなたは丸っきり分からないだけのことですよ。

>「幕末史の一会桑政権で新選組がどのような政治的な位置付けで存在
したかを問うなら研究」が行われても、一般社会の生活では顧みもされない。

あのね、>>902で書かれていることは、一般生活で何か活かそうという
動機でやってるのではないことは明白。そして、その文脈でいえば>>908で
書いたことが本来の向かうべき方向だと書いたんだよ。あんた、生活に
役に立つとか一般生活とか何を言いたいの？研究者でなくても、歴史に
関心が深く自分の趣味として楽しくやっている人は多いんだよ。それを
素人を小馬鹿にしたなんて勝手なトンでも解釈をして、お前が無知だというのは
>>914を読んで分かるけど、世の中はお前のような馬鹿ばかりじゃないぞ。

龍か なつかしいな。
研究頑張ってください。

>>916

脳内知識を振りかざして馬鹿認定で終了w
生活云々以前に日本史に於いて新撰組自体が蛇足に過ぎないのが現状
夢やロマンやらの願望を肉付けして生活に役立てる存在に仕立て上げるのは勝手だがねw

>>918
>脳内知識を振りかざして馬鹿認定で終了

毎度おなじみの、ワンフレーズ。

>生活云々以前に日本史に於いて新撰組自体が蛇足に過ぎないのが現状

最近の研究は、そのような見方ではない。

>夢やロマンやらの願望を肉付けして生活に役立てる存在に仕立て上げるのは勝手だがねw

↑
これこそ脳内認定。私はまったくそのような見方を持ちません。
このように、書いたでしょう

幕末史の一会桑政権で新選組がどのような政治的な位置付けで存在
したかを問う

かが、新選組を歴史における正当な評価を与えることになるんですよ。

だとしたら政治的存在意味なんか新選にない
臨時やといの一治安維持部隊

>>920
>だとしたら政治的存在意味なんか新選にない
臨時やといの一治安維持部隊

それが古臭い見方なんだよ。お前、歳いくつ？
もう少し歴史学の研究の推移を知ったほうがいいよ。

で、ID:GAWlqr3J0は逃げたのか？

新撰組が嫌いな人、すごい執着心だな。
そこまでするほどの何があるのか、興味湧いてきたｗ

>>913
「w」を付けてるのは、昭和時代に生まれたオジサン・オバサンでしょう。
伝説では、遠い昔に「（笑）」の代わりに嘲笑を込めて「w」などを
文末に付けるのが流行したらしいですよ。

他人を見下げることで自分のプライドを保とうとするんですね。
こういうタイプの人は、いまだに「漏れ」「kwsk」「氏ね」とかも平気で使います。

いま街中で「チョベリグ」を使うのと同じくらい恥ずかしいことなのに、
脳内時計が老化でストップしているので、気が付かないんでしょうね。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 16:20:47 ID:RqqKp17+0
京都を燃やして天皇を拉致する計画を立てる（新撰組が鎮圧）
京都御所を武装襲撃する（禁門の変）
孝明天皇を暗殺する
睦仁親王を暗殺して大（以下略）
摂政宮（昭和天皇）を銃撃する（虎ノ門事件）
昭和天皇の意に反して三国同盟を結び日本を滅ぼす

これほど皇室に迷惑かけたファビョーンな長州人が日本人のはずがない。

池田屋事件は新撰組が志士たちの大規模テロ計画を事前粉砕したって話だけど
志士側の資料から見てもそれは実際に計画されていたものなの？

新撰組の屯所に火をつける計画（あるいは案）はあったって資料はあるらしい。