ミッドウェー海戦

南雲とスプルアンスの頭の差。

スプルーアンスって、辞書検索ででてこないよね？
ミッドウェー・マリアナ諸島沖合いで日本海軍を徹底的に叩き潰した名将なのに、
知名度はニミッツやネルソンより低いよね。

軍板にあるのに日本近代史板でわざわざスレ立てる必要あるの？

とりあえず、一斉回頭！

圧倒的戦力差・・・の筈だったのに
実際に戦闘を行った部隊の数は両軍ほぼ同じ

魚雷と爆弾を甲板に出しっ放しにしちゃいけないよ。

>>5
戦力を集中できた方が勝つ。

ばらばらに戦ったことが敗因。

山本長官もまた艦隊決戦主義の呪縛から逃れなかった布陣だな。
＞ミッドウェイ海戦

艦載機同士のノーガードの殴り合いだったっけ？
米軍には島の基地航空隊もいたんだっけ？

>>10
ミッドウェイにも基地航空隊は展開していたけど、有効打をあたえられなかった。

兵装を
飛行場爆撃→空母攻撃→飛行場爆撃→空母攻撃
って時間の無駄だったなぁ

「AFでは真水が不足している模様」

ハワイ−ミッドウェーは海底ケーブルがつながり、電話１本で連絡できたのに。

ミッドウェー海戦の敗因は、過去さまざまに論じられているので、簡単に記して
おきます。
�@作戦目的が不明確。二兎の目標を追った誤り。
�A索敵の不備と遅れ。
�B米側が日本海軍の暗号を解読
�C爆装転換の遅れ
その他の原因もあるでしょうが、それ以前に人事の問題もあったようです。

作家の半藤一利氏は、その著書「指揮官と参謀」の中で次のように指摘しています。
昭和16年4月、機動部隊が初めて編成されたとき、司令長官候補は二人いた。一人が
南雲忠一中将で、もう一人が小沢冶三郎中将。この空母を中心とする機動部隊構想は、
小沢が考え出したものである。山本五十六長官は、小沢に機動部隊を任せたかった。
しかし海軍には、中将昇進後1年を経ていない者は艦隊司令長官にはなれないという
内規があったのだ。小沢は、当時中将になってまだ半年足らず。
戦争直前にもかかわらず、海軍は平時の人事を用いたのである。さらにミッドウェー
作戦の直前に、小沢は中将1ヵ年で資格を得たが、なぜか司令部は人事に手を打とうと
しなかった。

＞�C爆装転換の遅れ
一応訂正しておきましょうか。
雷装→爆装→雷装
この兵装転換は遅れていたわけではなく、目標が敵艦隊→地上目標→敵艦隊と変わったためです。
それぞれ転換には2時間前後かかりますから「遅れ」ではなく、
「兵装転換の命令錯綜」としたほうが当時の状況に即しているかと思われます。

なお蛇足ですが
運命の五分間は戦後作られた創作で
史実ではあと一時間以上は兵装転換を完了することはできませんでした。

何つーか、日米の戦艦に対する考え方が好対照だったな。
日本軍は艦隊決戦を考えて大和以下７隻の戦艦部隊を出撃させてるが、
米軍は使用可能な戦艦があったが西海岸に貼り付けていたし。

>>16
訂正有難うございます。というか、�@〜�Cの原因について、もっと正確に詳しく書くことは
出来たのですが、今回は省略したわけです。

第一次攻撃隊は、ミッドウェー島へ殺到し地上施設を破壊したが、滑走路などの破壊が不十分で
あったので、第二次攻撃の必要を赤城にいる南雲中将に打電した。
第二次攻撃隊には万一に備え空母攻撃用の魚雷と爆弾を装備させて待機していたが、その連絡が
入ったので、南雲中将は魚雷を飛行場爆撃用爆弾に積み直す命令を出した。
ところが、その後索敵機から米空母発見の報が入り、南雲中将は魚雷装備をそのままにするように
命じた。このとき飛龍で指揮を執っていた第二航空戦隊司令官山口多聞少将は、戦況は一刻を争う
と判断し、蒼龍と飛龍の艦上爆撃機による先制攻撃の意見具申したが、南雲中将も草鹿参謀長も、
これを退けた。事実上、これが最後のチャンスだったのである。
その後、南雲中将は再び空母攻撃用の魚雷に積み直すよう命令した。大混乱の中、米攻撃機が飛来
し始めたのだ。

「赤城では、全機出発位置に並んで、発動機はすでに起動している。母艦は風に立ち始めた。
　あと五分で攻撃隊全機の発進はおわるのである。
　ああ、運命の五分間！」
　ミッドウェー作戦の航空部隊総指揮官、淵田美津雄中佐は、「ミッドウェー」でこう書いて
　いる。言い訳に過ぎないと思うが。戦闘最中の兵装転換がいかに危険なものか・・・

つまり、艦載機の爆装変換をせず、基地滑走路爆撃の為に速やかに発艦させていれば、
甲板に並んだ虎の子の航空機はやられず、味方の損害も少なかったと。
そういうことか。
指揮官は事の最中は迷ってはいけないってことだな。

２次攻撃隊は、前日から陸用爆弾を積んでいたという説もある
ならば兵装転換は一回だけ（一回だって非常に混乱するが）だったと
いうことになる

ミッドウェー島攻撃隊を収容したあと、
いったん退避するというのが正解だったと思う。
そんなヒマなかったんだっけ？

ミッドウエーで勝利してたとしても敗戦が長引いただけの話でしょ

ミッドウエー攻略したらハワイを占領する計画だったらしいね

>>22
それはまた別問題。
むしろ、日本がまだ互角かそれ以上でたたかうことができた時点で、
言い換えれば、アメリカがまだ総力を出していないときに、
つまり、国力の差で負ける前に、
作戦的に負けた、ということのオドロキがあるんじゃないかな。

>>18
病み上がりの淵田中佐は艦隊直掩の零戦を攻撃隊の制空隊と混同していたようですね。
>>19
いや甲板に一発爆弾をくらえば空母はただの鉄の箱舟だから
何れにせよ航空機は全機海上に不時着、全損は確定。
>>21
艦隊速力は全力でも30ノット（時速55km）程度なので
退避してもたかだか100km程度の誤差しかでないのですぐに発見されてしまいます。
しかも風上に向かわないと航空機の発艦、着陸はできません。

>>19
山口多聞少将は、米空母を発見したとき「（陸用爆弾でもいいから）ただちに発進させて機先を制する
べきだ」と意見具申したそうだ。爆弾でもいいから、すぐに米空母を狙えと。
しかし、南雲忠一司令長官も草鹿龍之介参謀長も、戦闘機の護衛のない丸腰の攻撃隊を出撃させること
を躊躇ったのである。
航空戦はスピードが勝負である。南雲長官は、その航空戦が何たるかに、全くの素人だったのだ。

対する米機動部隊の対応は違っていた。空母エンタープライズ・ホーネットを率いるスプルーアンス少将
は、即座に発艦可能な飛行機から順次、攻撃にむかわせている。
米雷撃機は零戦にことごとく打ち落とされたが、一瞬のすきをついて急降下爆撃機（ドーントレス）が
加賀と赤城に襲いかかった。そして・・・

このミッドウェー海戦の敗北で、山本五十六長官の後継者といわれた山口多聞少将は、沈没した飛龍と
運命をともにしたのである。
ああ、海軍人事の伝統が弊害に・・・

ミッドウエーもそうだけど、やっぱり真珠湾での攻撃が柔すぎたでしょ
もっと大々的に攻撃してハワイの艦隊を壊滅しなかった事が後で尾を引いたんだし

結果論ばっか…。
真珠湾のときに、きちんと宣戦布告して、アメリカの戦意をくじくことをまあ成功していたら…
それだけが心残り。この他は全部結果論。

真珠湾で、
南雲「一次攻撃成功しました。二次攻撃はどうしますか？」
山本「･･･君にまかせる」
南雲　･･･軍令部には無傷で帰還と厳命されているしな･･･　
　　「勝って兜の緒をしめよ！撤収」
飛行隊員「ええ？再攻撃しないの？敵空母は探さないの？
それと備蓄タンクは？･･･ｻﾞﾜｻﾞﾜ」

ミッドウェイで反攻中、
飛行隊員「敵機襲来･･･！あーあ、運が悪いのか？
･･･いや、やはり敵空母がいたか･･･やはりあのとき詰が甘かったんだな。もうだめぽ」

訂正：一次⇒一二次、二次⇒三次

>>29
それすら、結果論だろ。真珠湾の目的は、アメリカに一撃を加え、戦争への意欲を喪失させること。
それが出来なかったのだから、何をしても無駄。

>>29>>31
「結果論ばっか…」
それは、当たり前のこと。現在の視点で過去を語るのだから。
それを否定したら、何も言うなということになる。
このスレの存在も否定することになるだけ。
「何をしても無駄」とまで言うのなら、レスしなければいい！
自分独自の良い考えがあるのなら、書いてみろ。まあ、ないと思うが。

失礼！
>>29→>>28　でした。

>>32
良い方法なんてないのさ。さっさと和平工作を始めるべきだった。

>>32
それも結果論になるね（笑）
「問題が、日米開戦直前までさかのぼることになるが。
「ハルノート」の内容はとても・・・

失礼!
>>32→>>34 また間違えた。

>>26
フレッチャー提督は戦爆雷の編隊を組ませようとして失敗していましたね。
スプルーアンス提督にしても怪我の功名というのが正直なところかと。

また勘違いをされているようなのですが
米軍は決して一瞬の隙をついて急降下爆撃を行なったわけではありません。
アメリカ側の資料と日本側の戦闘詳報（赤城）を突き詰めると
間断なく日本の機動部隊は米軍機の攻撃を受けていたことがわかります。
即ち、雷爆同時攻撃をうけていたことが当時の戦闘詳報からわかっています。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117544166/
詳しくは軍板の過去スレをみるのが宜しいかと。
出典も戦史叢書をはじめ明記されているものが多いですし。

因みに当時の天気も晴れで「雲間から〜」という話は創作のようですね。

暗号ばれてる時点で負け。いつくるかバレバレ

>>25
１００キロ遠ざかっていたら、当面の米軍爆撃機には発見されなかったんじゃないか。
米軍もかなりギリギリだったみたいだし。

>>35
貼るノートは単にたたき台だから、交渉すればよいだけ。
思考停止して、日米開戦だって戦争に邁進したのがそもそも間違い。

ＮＹＡ

>>37
＞また勘違いをされているようなのですが
＞米軍は決して一瞬の隙をついて急降下爆撃を行なったわけではありません。

あなたが歴史家か研究者かどうかは知らないが、そういう自分だけが全てを知っている
というような書き方は良くない。当時現場にいて直接見た訳ではないでしょう？ あなたも
幾つかの本・資料をもとに書いているだけでしょう？

私が最も信頼がおける本は「昭和の歴史　太平洋戦争」（著者：木坂順一郎　小学館）です。
その中から一部抜粋。
四空母沈む
予想に反し、午前6時18分（9時18分）からアメリカ雷撃機の低空からの第一波攻撃がはじまった。
零戦が大半を撃ち落し、魚雷も命中しなかった。しかしこの空中戦によって零戦の迎撃態勢は乱れ、
空母の上空はがら空になっていた。
7時23分（10時23分）、その一瞬のすきをついてエンタープライズの急降下爆撃機が加賀と赤城に
襲いかかり、ヨークタウンの爆撃機は蒼龍の頭上に降下してきた。空母の甲板には、魚雷をいだき
発進寸前の艦載機がところせましと並んでいた。
このとき赤城の艦上にいた日本映画社の牧島貞一報道カメラマンは、「炎の海」のなかで、
「左前方を走っていた加賀の前後左右に大きな水煙が上がった。つづいて、甲板上がパッと黄色に
　光ったかと思うと、真っ黒な煙が拳骨をつき出すように立ちのぼった。
　……加賀は黒煙を吐きながら、海上をのたうちまわった。」
と書いている。

>>40
日本側は、ハルノートをアメリカの最後通牒と受け取ったから、交渉継続出来たかどうか・・・
まあ、これは別のスレで。

ハルノートて、それまでの交渉内容の蒸し返し、別に驚くような内容ではないのでは

赤城に命中弾を与えたエンタープライズの飛行隊長（急降下爆撃機）の
Ｃ・Ｗ・マックラスキー少佐の手記がある
会敵時間を0920頃と推定したが、しかし155海里飛んで予想した会敵点に来たが意外にも
敵艦隊は見えない。計算を間違えたはずがない。航法図をにらみながら原因を探した
天候は珍しいほどの好天、点在する積雲のほか視界を遮るものはない。こんな好視界なら
途中で敵を見落したはずはないし、敵の最高速度を25ｋｔとすれば我々の左側ではなく、右側
にいるはずだ。・・・・・・ところが幸運にも0955に眼下を1隻の日本巡洋艦が、全速で北東方へ走っているのを
発見。この進路に合わせて飛んでみることにした。これが正解だった。間もなく双眼鏡の中に
日本の空母群が飛び込んできた。距離は35カイリ。中央に4隻の空母、その外側を取り巻いて6〜8隻の駆逐艦・・・
私は無線封止を破ってエンタープライズへ連絡すると、部下に攻撃を命じた。・・・驚いたのは敵戦闘機が
見当たらないことだった。どうやら雷撃機に備えて低空にいるらしい。・・・（以上、視界は良好だった）

>>37
今日書店で、何冊かのミッドウェー海戦関連本を調べたが、「一瞬のすきをついて」というのは、
やはり正しいようだ。
米雷撃機を攻撃するため零戦は海面近くの低空にいたが、その一瞬のすきをついて急降下爆撃機が
加賀と赤城に襲いかかった。表現に違いはあっても、どの本も同様であった。
つまり勘違いしているのは、あ・ん・た・の方！！

もっと、よく調べてから書きなさい。知ったかぶりして他人の揚げ足を取ろうとばかりしていると、
このように自らの墓穴を掘ることになるwww


>>44
貴重な資料を有難うございます。
でも、中央に４隻の空母？　飛龍だけは、はるか前方にいたのではないですか？
Ｃ・Ｗ・マックラスキー少佐の勘違いでしょうか？

混乱する戦場の記憶というのは錯誤が多いし、マックラスキー少佐も
戦闘後に判明した空母４隻撃沈という公式情報に自分の手記を合致させたのでは

>>46
そうですね。人間に勘違いは、付き物ですね。37だけではない。
「驚いたのは敵戦闘機が見当たらないことだった。どうやら雷撃機に備えて低空にいるらしい」
という証言は、「空母の上空はがら空になっていた」のを証明している。
その一瞬のすきをついてエンタープライズの急降下爆撃機が加賀と赤城に襲いかかった。

早よ、ヨークタウンとホーネットの撃沈に逝けよ。
友永攻撃隊と伊168の詳細も頼む

ミッドウェーの敗因とされる「雷爆転換」は、実際には無かったようですね。
驚く事に、搭乗員の誰もが雷爆転換の場に居合わせてないそうです。

本当の所はこうです。
艦隊司令部はアメリカの空母戦力を過小評価し、ミッドウェー基地の爆撃しか
頭になく、初めから攻撃機に対地爆弾を装備させていました。
つまり、敵空母への対策を完全に怠り、それで不意に現れた空母によって
一方的にやられてしまったのですね。

じゃあ、雷爆転換は何なのかと言うと、参謀達の作戦ミスを
少しでもごまかす為に作られた、作り話なんだそうです。
つまり、初めは魚雷を配備させてたのに、索敵機が空母は見えないと
言うから爆弾に変えさせた。その後になって空母がいると報告してきた、
それで魚雷に戻そうとして、その間にやられたのだ、とすれば
索敵機と「運の悪さ」に責任の一端を負わす事ができるからなんですね。

>>45
どうやら本当に昔の不正確な資料を未だに鵜呑みされている方のようですね。
ご自身の無知をそう開き直られてもこちらとしては苦笑するしかないですが・・・
もっとも戦史叢書も読まれていないような方ではあまり話したくもなりません。

では
日米双方の一次資料のみに拠った戦闘詳報を時系列に書き込んでおきましょう。

0706　　赤城右４８度（１１８度）敵機１５機４５０００米に認む。
　　　　利根左砲戦左１４０度２００００に敵機爆弾を投下す。
　　　　味方戦闘機７機敵機に向う

0707　　利根敵機群１５機右２０度高角９度２９０００我に向へ来る右に回避主砲方向射撃
　　　　　（高角９度からすると雷撃機か）

0714　　赤城の両舷に爆弾投下命中弾なし（「利根」の記録）

0715　　榛名は艦攻、艦爆各１４機に対し、飛龍は艦爆１０機に対し射撃
　　　　米軍記録によればヨークタウンの雷撃隊（マッシー隊）と戦闘機隊（サッチ隊）か）

0720 赤城[敵]爆撃機左３０度加賀直上に認め面舵一杯にて回避

0722 赤城加賀急降下爆撃さるるを認む　戦闘機は準備出来次第発進を令す

0724 赤城右方の[敵]雷撃機２隊発射態勢をとるを認め取舵　回避　
　　　続いて加賀上空の爆撃機　本艦に向首するを認め取舵一杯

日本側は主に戦史叢書や1AF戦闘詳報に米側はモリソンに拠っています。

>>42
＞「昭和の歴史　太平洋戦争」（著者：木坂順一郎　小学館）
あなたの信頼の是非はともかく、まずその書籍の中の参考文献を挙げていただけませんか。
そうでないと単なる孫引きになっている可能性が高いわけですが。
一次資料にあたるというのは論文を書く上では基礎の基礎なんですけどね。

>>50
負け惜しみを言いなさんな。
未だ定着していない、一般的でない説を出してもね。未だ出してないか（笑）

>>52
全く反証していない無根拠な発言は控えたほうがよろしいかと。
一次資料を挙げて示しても理解できないのではあなたの「頭」に問題があるのでは？

＞未だ定着していない、一般的でない説
これはまた珍妙なｗ
可哀相に本当は「桶狭間山」であったことすらご存知ないのでしょうね。
まさか定説＝史実と誤解される方がおられるとは！
あなたにとって定説は絶対の真理なのですか？

>>52
ああ、一応、一次資料を用いた理路整然とした反論をお願いしますよ。
そうでないとあなたはただ人の発言に噛み付くだけの無知な人間で終ってしまいますからねｗ

>49
澤地？またマイナーな話を・・・
ＮＨＫが十数年前に一度だけとりあげたね

>>54
馬鹿だねえ。52の送信時間を見れば、51は未だ見ていないことは分かるだろうが。
＞一次資料にあたるというのは論文を書く上では基礎の基礎なんですけどね。
私は、生憎史学科学生（又は卒）でもないので、一次資料と言われても困るだけ。
一般書店に並んでいる歴史書を読むのが好きな、ただの素人だから。一般書店の
市販の歴史書は皆間違っていると言うのか？　我々素人にとっては、「一瞬のすきを
ついて」で間違ってないし、何の問題もないだろう？
そんな資料があるのなら、何故最初から出して丁寧に説明しない？まあ、専門的すぎる
ものを出されても、ああそう、というだけだが。

>>54
「人の発言に噛み付くだけの」は、あんたの方。説明もしないで、他人を勘違い扱いしたのは
誰かな？　

戦史叢書ても捏造された戦闘詳報や南雲艦隊司令部の報告をそのまま記述しただけだから
必ずしも正確とは言えんからね。レイテ沖海戦の西村艦隊でただ1隻生き残った「時雨」の
西野艦長が証言してたが、レイテ湾に突入するとき、艦隊は３列縦隊（真ん中を山城、扶桑
戦艦戦隊の左舷1500�bを最上、右舷1500�bを満潮、山雲、朝雲、時雨の順で進んだ
ところが公刊戦史では1本棒の単縦陣形をとったと記述されている。西野艦長は志摩艦隊の
司令部にはそのまま報告したが、なぜか変わっていたという。些細なミスかもしれないが
このような例は多いらしい。また、負け戦の場合、戦闘詳報は後から書くことが多いとか

>>56
「一次資料は自分で調べられないから知らなくて当然。」
「市販の本を信じて何がいけない。」
「何故最初から資料を出して丁寧に説明しない？」

いったい何様でしょうねこの方。自分は無知で不勉強だと開き直りですか？

「記録ミッドウェー海戦」　澤地 久枝
http://www.amazon.co.jp/o/ASIN/4163405402/250-2184569-0317826?SubscriptionId=1SNYE5FWZYJ81NCX2G02#product-details
しっかり戦闘詳報の載っている市販の本がありますけど？不勉強では？
それに洋書でも一般書籍で十分資料的価値のあるものもありますし。

あと私も法学部ですから歴史系の論文の類は趣味で読んでいるだけですよ。
それでも最低限、国会図書館に行く程度のことはしますけど。

それと>>45での
＞他人の揚げ足を取ろうとばかりしている
という発言は>>56の
＞馬鹿だねえ。52の送信時間を見れば、51は未だ見ていないことは分かるだろうが。
まさにご自身の行為なのですが。自覚されていない？

>>58
そもそも戦史叢書は公刊戦史ではないですからね。
戦後の事情聴取や米軍の戦略爆撃調査団の報告から引用なんてザラですし。
ですから偏りが出るのは当然。
ガ島戦時の辻政信のやりとりなど正にその典型的な例ですね。
もっともあれ以上の資料はなかなか一般人には拝めませんが。
防衛庁の研究用資料室に入れればよいのですけどね。

秦郁彦先生の『なぜ日本は敗れたのか』（洋泉社）なんかが簡単に
ミッドウェー海戦を知るのにいいな。

ミッドウェーで沈んだ空母なんだけど、赤城、飛龍、加賀ともう一つなんだっけ？

ヨークタウン。

日本軍だけで

>>59氏へ
話がおかしくなっているので、もう一度初めに戻します。
私が>>42で怒ったのは、「また勘違いをされている〜」という筋違いの侮辱をされたからだ。
だから、ミッドウェー海戦の詳細について論争しようというのではない。それに、あなたの
「勘違い」という表現自体が勘違いで、正しい用法ではないし・・・

この歴史板には、高度な知識を持つ人から全くの初心者まで、様々な人が自分のレベルに応じ
て書き込んでいることはご存知ですね。私は、私なりの知識レベルで書き込んで楽しんでいる
だけだ。それに、その都度調べながら書いているので、大筋では間違っていないと自認してい
る。だから、あなたのような戦史オタクのレベルの人から「勘違い〜」と言われても、それは
見当違いというものだ。「一瞬のすきをついて〜」という記述も、大雑把ではあるが素人レベル
にとっては、それなりに正しいと思う。前にも書いたが。
「一瞬のすきをついて〜」というのが、どうしても間違っている、内容が詳細でないと言うの
なら、「勘違い」などと書かずに、ただ>>51に記した資料内容を挙げて、読者に対して丁寧に
解説すれば良いだけの話だ。それも面倒臭い？

私は今のところ、このくらいの知識で十分なので、他人から「不勉強だ。勉強しろ」などと
言われたり、強要されるいわれはない。それは傲慢というもの、余計なお世話というものだ。
高度な専門書を読んで勉強していない者は、このスレには書き込むな、と言っているのに等
しい。各人のレベルに応じて書けば良いだけである。
私は、現在は他のことで忙しいので、これ以上積極的には高度な内容の本を読んで勉強する
つもりはない（出来ない）。
まあ、専門書を読んだり国会図書館に行くというのは、趣味としては非常に高尚なものである
から、一応敬意を表するが。

ということで、お分かりのように、あなたと論争しようとしているのでないことは明白
だろう。あなたの知識をひけらかした傲慢な態度（書き方）に腹を立てただけ。もう少し
謙虚になられた方が良いかと…。もし貴殿が分別のある人間なら、十分に理解出来ることと
思う。

「52の送信時間を見れば、51は〜」というのは、52を書いた時点では51が書かれていたこと
を知らなかったということ。51と52の送信時間が数十秒しか違わないことで分かる。つまり、
私は51を読めずに（知らずに）52を書いて送ったというだけ。あなたは、それに気づかずに
53を書いたのと違うか？　まあ、どうでもいいことだが。
それにしても、馬鹿と書いたのは良くないね（失礼）　無駄な争いはいやだから、もうこれで
お仕舞い。では、さらば。

>>60
公刊戦史云々という記述は西野艦長の発言をそのまま書いたものです
それから戦史叢書は公刊戦史ではないという指摘ですが、厳密にはどうなのか？だが
一応、防衛庁防衛研究所編纂で発刊も防衛庁の外郭団体といってよい
「朝雲新聞社」が出版したもの、ほぼ公刊といってもよいのでは

空母飛龍級について語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1128580266/
飛龍ハ健在ナリ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1112416826/
【敵ながら】　ヨークタウン級空母　【あっぱれ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123957797/

横スレで失礼。朝雲新聞の戦史そう書を公刊戦史じゃないって言ってる奴いるの？あれは公刊戦史です！以上！（携帯なんで〈そう〉を変換出来ませんでした。）

>>66
公刊戦史である場合は当然のことながら現政府の認定が必要なわけですから
厳密には公刊戦史とはいえない、ということです。
たとえばアメリカの定評ある歴史家サミュエル・E・モリソン氏の「モリソン戦史」
（原題「History of United States Naval Operations in World War 2」）
すらも米海軍の公刊戦史ではありません。
ここから非常に多くの引用をしている戦史叢書などは言わずもがな、ということです。

>>68
わざわざご自身の無知を知らせなくとも・・・

>>65
多くの出版物に書かれている記述を参照したのですから
確かに「勘違い」されていたわけではありませんでしたね。
こちらの勘違い、申し訳ありません。

また、趣味のレベルですからその程度に個々人の差があるのは当然のこと。
軍事板によく書き込んでいる私がそのまま、この板に書き込んでしまったのは些か軽率であったと反省しています。

一般の方、よりも通説をご存知の方と話すとき、むしろその通説が客観的な視点を阻害してしまうことが多々あります。
上で挙げた「桶狭間山」然り、「アルマダ海戦」然り、「シュリーフェンプラン」然り、「電撃戦」然り、と枚挙に暇がないほどです。
NHKでも取り上げられた有名なところでは「鉄砲の三段撃ち」でしょうか。
「ミッドウェー海戦」にしても実際は雷爆隊の同時攻撃によるものでは？というのは通説を知る人ほど抵抗があるのも仕方ありません。
ただ歴史というものを客観的に捉えることは史実を正しく知る上でたいへん重要なことです。
私個人としては客観的な事実を積み重ねて歴史を昇華することこそ歴史の当事者への鎮魂になると考えているわけですが。

最後に一つだけ。
ここに来られている方は台南空をご存知かと思われますが、
1942年8〜12月までの
ガ島戦時の台南空を筆頭とした日本海軍航空隊とガ島の海兵隊のキルレシオはあまりかわらないということはご存知？
零戦の無敵神話が信じられていたわけですがアメリカ側の資料と付き合わせると史実がみえてくる好例かと思います。

米陸上機が片道数時間かけてラバウルへ攻撃したときのキルレシオは？

片手落ちの例証のみで物事を語りたがる方の好例かと思います。

あ！ガ島の海兵隊って・・・比較する意味ねぃじゃん
何が言いたかったんだ？>70

どうも読解力の欠ける方がいるようで（苦笑
>>70-71
言うまでもなく、
私が比較しているのはガ島攻防時の日本海軍航空隊と海兵隊航空隊であり、
>>71のような日本語の出来ない方や
>>70のようなこちらの文の意図を全く理解せずに
無関係な発言をする方は知識以前の問題なのでお話になりません。

>>69馬鹿だなぁww防衛研修所戦史室著だから公刊戦史じゃんwww本当にお前馬鹿だねm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬ―――――

防衛庁は政府機関。政府機関が編纂刊行したものを公刊といわないのなら
旧参謀本部が編纂した日露戦史なども公式戦史でないことになるが？

ああ、本当に知能に問題のある方ばかりですね。
そこまで人の言に信をおけないなら防衛庁にご自分で問い合わせてください。
赤っ恥をかかれることでしょうね。

朝雲新聞社の戦史叢書の帯に
大東亜（太平洋）戦争公刊・戦史叢書　とあるがな。
>>69あなた自衛隊を違憲の集団と見る思想の持ち主かな？
あなたの価値観だと防衛庁は政府機関に値しないということか？
まあ戦史叢書は帯に書いてあるように公刊戦史だな。（こんな簡単な事も理解出来ないで戦史読んでも理解不能だろうが！！）

どうも文脈を把握せずに言葉尻を捉えて書き込んでいる方ばかりですね。
こんな短い文章も読めない>>77は・・・ｗ
>>69での私の発言は
＞厳密には公刊戦史とはいえない
であり、公刊を「公式の」という広義の意味では公刊戦史と呼んでも差し支えない。

そもそも平成15年には防衛庁が全面改訂版の刊行を発表しているのですが。
この「全面改訂」の意味がわからない人には「厳密な公刊戦史」の意味が理解できないようですね。

ほんとうに読解力のない方ばかりですね、>>74-75>>77は。

戦史叢書を読んだことのある方でしたら周知の事実なのですが、
「戦史叢書」の陸軍部と海軍部ではその記し方が統一されていません。
顕著な例を挙げますと
陸海軍の開戦経緯は陸海軍の執筆のスタンスは明確に異なり、
そのことに執筆者がまえがきで触れています。
（このことは帯にも暗に示す記述があったのですが。>>77は実は読まれたことがないのでしょうかね？それとも理解不能ですかｗ）

・一国内で陸海軍の戦史が統一して記述されていない。
（関連性もない場合があるので調べるとき該当箇所を探すのに苦労することもありましたね）

これを厳密な公刊戦史（政府が認める史実）と呼ぶことは憚られて当然です。
だからこそ防衛庁もそうした陸海軍の史料の選択や解釈に相違があったことを是正するために
「全面改訂」を報道したわけです。

あ、それと>>77の方
仮にもここは歴史板ですから
あなたの
＞>>69あなた自衛隊を違憲の集団と見る思想の持ち主かな？
このような発言は全く無関係な話では？
少しでも良識のある方なら書き込む前に気づきそうですけどね。

>>79本当に馬鹿だな〜陸海がどうたらでも「公刊戦史」だし以前のも改定版も「公刊戦史」じゃん。出版形態が厳密に「公刊戦史」なんだよ！馬鹿だな〜

ID:NkPaM+38O

ID:NkPaM+38O
残念ながらあなたのような言語を解する猿とは会話したくありません。
そうそうに動物園にでもお帰りください。

しかし一般では公刊戦史で通っているのだから依怙地になって否定するのも？
日露戦史も防衛庁編纂の戦史叢書も事実とは限らない記述もあるらしいが

冬厨が大暴れして、人がいなくなったスレは此処ですか？

>>70
51を読んでも、「一瞬のすきをついて急降下爆撃機が」を否定する証明には
なっとらんぞ。「雷爆同時攻撃をうけていた」ので、雷撃機が囮になった形で
「空母の上空はがら空になっていた」のとちゃうんか？
勘違いしとんのは、おまえとちゃうんか？　はっきり説明してみい。
これは、26のほうが正しいぞ。

>>70
それがアメリカ軍の戦術やけどな。

ところでミッドウェイ本で千早正隆の「日本海軍の驕り症候群」ってどうかな？ここ最近のミッドウェイ本の中で結構良いと思うんだけど。それと一航艦の過失は南雲、草鹿云々よりやはり源田じゃないかね？結果責任は南雲さんだろうけどさ。

『日本海軍の驕り症候群』
初めて読む本ならよいかもしれないけど、色色読んだ後だと「だから何？」って言いたくなるｗ
まぁ太平洋戦争の本なんか何を読んでも読後の感想は「結果を知っているんだから後知恵なら
幾らでも偉そうな事は言える罠」ってことになってしまうが・・・

そういうわけで漏れのお勧めは「米国戦略爆撃調査団報告書」これ最強！

ん？？

>>89え？図書館にあるの？英文？驕り症候群の中で書かれてる南雲部隊の南方作戦の戦術パターンが英軍から米海軍に伝えられてたっていうのは後知恵とは言えポイント高いと思うんだけどね…当方特に千早信者ではないが。

再登場の65です。
>>70または>>83氏へ
どうも気になっていたので、もう一度冷静になって>>37と>>51を読み返してみたら、
私の「一瞬のすきをついて急降下爆撃機（ドーントレス）が加賀と赤城に襲いかかった」という
のは、結局のところ、間違っていないじゃないですか。
＞米軍は決して一瞬の隙をついて急降下爆撃を行なったわけではありません。
米雷撃機が零戦の攻撃を受けている間に、日本の空母の上空ががら空きになったので、一瞬の
すきが出来て急降下爆撃機が襲った・・・もちろん、これは米機動部隊の作戦のうち。
「雷爆同時攻撃をうけていた」と書いたのは、あなたですよ。もちろん、わたしも最初から
そのつもりで書いていたが。ということは、私は最初から正しいことを書いていた、ということ。
最初から勘違いしていたのは、あなたの方。どうですか？
私も、よく読んでいなかった、>>51を。いい訳だが、風邪で少し熱があったので。「戦史叢書」に
気をとられすぎていた・・・
さあ、お答えください。あなたの人間性が問われますよ。

>>51は、結局、証明にも証拠にもなっていなかった。誤魔化された〜！！

>91
十年以上前に読んだきりだから詳細は覚えていないけど
その時点でも特に目新しい事は書かれていなかったように記憶している。

戦術がパターン化しているのは陸・海問わず日本軍の悪癖。

ちなみに「米国戦略爆撃調査団報告書」は漏れの通っていた大学図書館にはあったよ。

>>94一航艦が暴れまくってるのを尻目にして英軍が艦隊保全しつつ暗号解読の上戦術パターンを調査→米軍に通報ってのは日本人の著者で紹介したのはあれが初めてじゃない？ 「調査団報告書」って売ってるのかな？

>>70＝>>37＝>>51＝>>59さんへ
＞米軍は決して一瞬の隙をついて急降下爆撃を行なったわけではありません。
＞即ち、雷爆同時攻撃をうけていたことが当時の戦闘詳報からわかっています。

私は、最初から雷爆同時ではないと、書いていません。スプルーアンス少将は
エンタープライズとホーネットの索敵機をのぞく全艦載機を発進させましたから。
米軍の攻撃機は最初は空母直前の零戦にことごとく撃ち落されたが、攻撃が断続的に
続けられたことによって、結果的に急降下爆撃機の攻撃が奇襲のかたちになった、
ということです。　>>26>>>42>>45の内容は、正しいじゃないですか。
ぜひ、お答えくださいね。

「公文書」とは何か？
「公刊」とは何か？

「やっぱり勝てない？　太平洋戦争」（並木書房）
〜日本海軍は本当に強かったのか〜
虚構のミッドウェー
　運命の5分間はなかった　　　
　　　　　
旧軍人や有名作家の手によるものではないが、結構面白い。
もう読まれた方、いますか？

>>65>>92-96
後から考えた苦し紛れの言い訳にしか聞こえないのですが（苦笑

＞一瞬の隙をついて急降下爆撃
この文言についてですが
ミッドウェー海戦でのドーントレス以外に雷爆同時攻撃をこのような表記をするものが他にあるでしょうか？
海戦においての雷爆同時攻撃は互いの間隙を埋める形で行なう戦術ですから
須く全ての海戦でこのような表現をなされるはずです。

私が主張するのは
ミッドウェー海戦時の攻撃だけが「一瞬の隙をついた」急降下爆撃という形容はおかしい。
他の海戦での攻撃も同じような攻撃形式をとっているにもかかわらず、
特別視するような表現は誤解を生じ易いので使用しない方がいいということです。

まあ、他の珊瑚海海戦や第二次ソロモン海海戦、南太平洋海戦での雷爆同時攻撃も
「一瞬の隙をついて」攻撃隊が攻撃したといわれるなら別に構いませんが。

>>98
本屋で立ち読みした程度ですが
架空戦記やゲームなどの知識しかない方にはお勧めできる良書だと思います。
実際に読みやすいですし。
ある程度知識のある方は物足りない印象を持つかと思いますが。

個人的には日中戦争〜太平洋戦争は秦郁彦氏の著作をお勧めしますけどね。

秦郁彦の「昭和史の軍人たち」の源田実の項と山口多聞の項は短文だか勉強になった。もちろんその他の著書も良いけど。源田を中心とした視点でミッドウェイの一航艦の用兵を考える時に「昭和史の軍人たち」ははずせない。

＞後から考えた苦し紛れの言い訳にしか聞こえないのですが（苦笑
＞ミッドウェー海戦時の攻撃だけが「一瞬の隙をついた」急降下爆撃という形容はおかしい。
＞海戦においての雷爆同時攻撃は互いの間隙を埋める形で行なう戦術ですから
＞特別視するような表現は誤解を生じ易いので使用しない方がいいということです。

これこそ、苦し紛れの屁理屈ではないのか？　素直に自分の誤りを認めては？　無理か。
まるで何処かの宗教団体の元外報部長みたいに、詭弁・強弁ばかりではないか。
それから、>>51は全くの無意味だったな。すぐに気がつかなかったこちらにも、非が
あるが。92と96で正解だろう。最後に、もう一言。あまり人をバカにしたり、欺いたり
しないほうがいい。70以降の文章も品がない部分が多々あり、文章自体もおかしい。
もう、あんたには二度と絡まないので、レスもしないで欲しい。お話にならないので！
じゃあ、本当にさらば。（ここに書き込まない、という意味ではないが）

「昭和の歴史」（全10巻　小学館）
�F太平洋戦争

著者：木坂順一郎　龍谷大学名誉教授
1931年東京市生まれ　京都大学法学部卒業
政治学や国際論の視点を加味しながら十五年戦争の歴史と真実を究明する
主要編著「体系・日本現代史3　日本ファシズムの確立と崩壊」
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
参考文献
●全体的な研究書・概説書
　主要なもの14（省略）
●政治・外交・経済
　主要なもの14（省略）
●日記・回想録・伝記
　主要なもの12（省略）
●戦史・資料集・空襲
　主要なもの17（一部抜粋）
　「太平洋戦争」上・下　児島 襄
　「戦史叢書」全102巻　防衛庁防衛研究所戦史室編
　以下省略

話がどんどんそれてるぞ。真実は重要だが、ここはミッドウェー海戦のスレだ

ミッドウェイを語る時に山本長官と源田参謀の過失って（黒島、渡辺参謀とかも）スルーされがちじゃない？戦史本ではスルーしてないが。2ちゃんスレではなんとなく単純な南雲罵倒が多い気がする。山本司令部、源田航空甲参謀に絞って過失を議論したら建設的と思うんだが。

「昭和の歴史　太平洋戦争」（著者：木坂順一郎　小学館）
一部抜粋(133ページ）

四空母沈む
予想に反し、午前6時18分（9時18分）からアメリカ雷撃機の低空からの第一波攻撃がはじまった。
零戦が大半を撃ち落し、魚雷も命中しなかった。しかしこの空中戦によって零戦の迎撃態勢は乱れ、
空母の上空はがら空になっていた。
7時23分（10時23分）、その一瞬のすきをついてエンタープライズの急降下爆撃機が加賀と赤城に
襲いかかり、ヨークタウンの爆撃機は蒼龍の頭上に降下してきた。空母の甲板には、魚雷をいだき
発進寸前の艦載機がところせましと並んでいた。
このとき赤城の艦上にいた日本映画社の牧島貞一報道カメラマンは、「炎の海」のなかで、
「左前方を走っていた加賀の前後左右に大きな水煙が上がった。つづいて、甲板上がパッと黄色に
　光ったかと思うと、真っ黒な煙が拳骨をつき出すように立ちのぼった。
　……加賀は黒煙を吐きながら、海上をのたうちまわった。」
と書いている。

加賀に艦爆が襲いかかった時に加賀自身は艦攻の雷撃に気を取られ気づかず、飛竜からの指摘で（発光信号で知らせた）初めて水平射撃をやめて高空に射撃したらしいね。急降下爆撃機の発見て大変なんだな。

>>106
わざわざ長文引用ご苦労様です。

＞7時23分（10時23分）、その一瞬のすきをついてエンタープライズの急降下爆撃機が加賀と赤城に
＞襲いかかり、ヨークタウンの爆撃機は蒼龍の頭上に降下してきた。空母の甲板には、魚雷をいだき
＞発進寸前の艦載機がところせましと並んでいた。

ここを覗いている方はご承知だと思われますが
四空母が被弾した折にはまだ上甲板にすら艦爆、艦攻は整列していません。
中甲板にて装填作業を行なっていたことはもう常識のレベルでしょう。
当然、攻撃隊の発艦にはまだ一時間以上はかかる状態だったわけです。
しかしここには発艦寸前と明確に書かれています。
まだ「運命の五分間」が幻想とは思われていなかった時代でしょうから仕方ありません。

ただ、その基本的な部分すら誤った記述をしている本を引用されたID:5KHsLRSN0 さんは
何を主張したかったのでしょうか？
今が80年代ならばこの本を信用してもいいかと思いますけどね。

惨！わが空母群の壊滅 　　　　　　 参謀長 草鹿龍之介
六時二十分ごろから敵空母機の来襲が激しくなってきた。上空戦闘機の活躍も
めざましく、対空砲火機銃の射撃開始で、艦上は再び緊張と騒音につつまれて
全軍は全速力で北上を開始した。
敵は落されても落されても、つぎからつぎに肉薄してくる。
しかし戦闘機の敢闘と対空砲火の威力、また巧妙な操艦によってまたもや危機を
脱することができた。
第二次攻撃隊の準備は完成された。
この混戦乱闘のうちに乗員の努力はまことにめざましいものがあった。
「第二次攻撃隊準備でき次第発進せよ」の号令がかけられる。

「赤城」では　「発艦始め」と同時に戦闘機第一機が飛び上がった。
あと五分すれば全機発艦する。そのときであった。弾雲の隙間から敵急降下爆撃機が
一機、二機、三機と、まっしぐらに突っ込んできた。
この五分間の遅速がついに機動部隊の運命を決したのである。
打ちあげる砲弾、機銃弾もなんのその、一弾、二弾、三弾と命中して全艦振動し、
一瞬のうちに艦上飛行機は燃え上がり、爆弾、魚雷がものすごい音とともに各所で
自爆するという惨憺たる修羅場と化した。乗員は猛焔、黒煙を潜って消火に駆け回る。

運命の五分間はまったくなかったと赤城の艦橋にいた信号員が
証言してるって。ｲﾝﾁｷ軍事ｵﾀが言うまでもなく（wwwwwww

>>110
じゃあ航空部隊総指揮官淵田美津雄中佐の『ミッドウェー』は真っ赤な嘘なのか？

>>111あの本はミッドウェイを理解する上で外せないが、所々に事実誤認がある事は以前より指摘されてるよ。

「学徒」たちの「戦争」http://www.archives.tohoku.ac.jp/tenji/17kikakuten.htm
−東北帝国大学の学徒出陣・学徒動員−

　期　間　平成17年11月1日(火)〜平成18年2月24日（金）
　　　　　11月3日(木・祝日)および11月5日（土）も開催いたします。

　　　　　※その他の土・日曜、祝日および年末年始（12/28〜1/4）は休館日です。

　会　場　東北大学史料館２階展示室http://www.archives.tohoku.ac.jp/index.htm

　時　間　午前10時〜午後４時（午後4時までにご入館ください）

　入場無料

　●ギャラリー・トーク

　　当館研究員が展示内容について解説いたします（所要時間40〜50分程度）

　　　11月3日　第1回　12:00〜　　　　第2回　14:30〜
　　　11月5日　第1回　12:00〜　　　　第2回　14:30〜
　　　※その他、随時実施いたします

ミッドウェー　　　　　　　淵田美津雄・奥宮正武
午前七時二十分、赤城の司令部から、「第二次攻撃隊、準備でき次第発艦せよ」との
信号命令が下達された。
赤城では、全機出発位置に並んで、発動機はすでに機動している。母艦は風にたち
はじめた。あと五分で攻撃隊全機の発進は終る。
ああ運命のこの五分！
午前七時二十四分。艦橋から「発艦はじめ」の号令が、伝声菅で伝えられた。飛行長
は白旗を振った。飛行甲板の先頭に並べてあった戦闘機の第一機がとびあがった。
その瞬間であった。突如、
「急降下！」と見張り員がさけんだ。
私は振り仰いだ。真っ黒な急降下爆撃機が三機、赤城に向かって逆落しに、突っ込ん
できた。

>>114そう。そこが違うんだ。この誤認は以前から有名。

誤認というよっか、南雲艦隊の捏造戦闘詳報や上級司令部への報告に
口裏合わせた記述にすぎん

なるほど

当時赤城艦橋上にいた見張り員の証言によれば、赤城が被弾した時は、飛行甲板には
第二次攻撃隊の九七艦攻は恐らく１機も並んではおらず、零戦が3機程度いただけで
ある。
それらの零戦のうち、少なくとも1機は第二次攻撃隊の護衛用に準備されていたもの
だと思われるが、断定はできない。第二次攻撃隊の護衛用に控えていた零戦の多くが、
度重なる米軍機の来襲に応じて上空直援へと狩り出されていたからである。
もし、他の3空母が発艦直前を襲われたのなら、飛龍からも発艦が始まっていたはず
だが、実際に飛龍の第二次攻撃隊の発艦開始は3空母被弾の30分後であることから見て、
飛龍もあと5分あれば攻撃隊の発進を完了できる状態にあったかどうかは、疑わしい。
当時第一航空艦隊航空乙参謀だった吉岡忠一少佐に尋ねた際にも、「運命の五分間
なんてものは大嘘です」と、はっきり断言されている。
したがって、本来それは「運命の30分」あるいは「運命の1時間」というべきものであれば、
存在したのかも知れない。

空母４艦が沈むことがそんなに嘘をつくほどマズかったのか？

「ミッドウェー」にかかれている上空警戒機、つまり
赤城被爆時に発艦した零戦は木村惟雄一飛曹（甲飛１）で、０７２５発艦、０８００飛龍に収容とあります。
戦後まで健在だったので証言を残していますね。
光人社文庫の「証言・ミッドウェー海戦」でも読めますよ。

>>110
行間から品の無さが滲み出ていますよ。
気をつけた方が宜しいかと。

この海戦はただのヒューマンエラー

つまりは南雲忠一と山口多門との意見の食い互いにより、
起こったもの。あの時飛龍からの電信を信じ爆弾を付けたまま
戦闘機率いる飛行機が発艦していれば空母を失うことは無かった。
そして海戦に負けた南雲忠一に対しての処罰は無かった。

南雲中将が何故機動部隊の司令官となったのか？
これを序列であった為でもあるが、兵頭二十八著の
「パールハーバーの真実」では艦攻と航空魚雷が使
える兵器となった事から海軍航空での魚雷の重要度
が高くなった。
「魚雷＝水雷科」と言う理論から水雷屋の南雲が選ば
れ、補佐に航空屋の源田実が参謀として置いた。とある。

魚雷屋の南雲忠一が司令官と言うところで、
すでに負けていた。
もし司令官を選べるならば、小沢司令官。

南雲、草鹿は源田におんぶにダッコだったんだから源田の作戦思想に問題あるんじゃないの？結果責任はもちろん南雲だが。山口多聞の「直ちに発進の要ありとみとむ」を無視したのも源田だし。

ミッドウェーの責任は連合艦隊司令部にあるだろう。
不明瞭な作戦目標の優先度。離れすぎて支援出来ない艦隊配置が
それだろう。
山本の主力部隊が帝国海軍伝統よろしく先頭を進んで機動部隊が
続く。そうすれば米軍は２つの艦隊を相手にする事になる。
更に主力部隊がミッドウェー攻撃を引き受ければ良かったし、
アリューシャン作戦を後にするか先にするかで角田中将の機動部隊
をミッドウェー作戦に参加出来る様にすれば尚良かったのだが。

>>126 125での責任論はあくまで一航艦の作戦指揮の責任論で源田って事で…。ミッドウェイ作戦全般の責任論なら、そりゃ山本長官（黒島、渡辺も）作戦指導も酷いよね。各部隊の作戦延期の意見具申を無視したりとか。その他諸々。

まぁあれだ、島嶼攻撃に一番有効なのは、艦砲射撃だってことだな。
主力の戦艦が島を攻撃し、主砲を雨あられと叩き込んでやればよかった。
航空機はあくまでも補助に撤すればよかった。
むろん対艦攻撃の主力は航空機と潜水艦だ。
大艦巨砲主義ってのは陸上攻撃には絶大な威力を発揮する。

小沢も水雷屋ですが何か？

卓越した航空戦を展開した山口多聞も水雷。

砲術では？

山本五十六、水雷学校普通科、砲術学校普通科、高等科。新高砲術長
航空畑に移ったのは大正末年

>>132
暗殺されるのを海軍中央から遠ざけて防ぐためだからね。別に先見の明があったわけじゃあない。
>>128
ミッドウェーで艦砲射撃をやると占領してからが大変なんだけど。
あと戦艦の砲身の寿命って知ってるか？
費用対効果がいいとは決していえないんだが。

>>131誰につっこんでるの？

ここ読んでると病みまくった軍板がまともに見えるな。

島を攻撃するんだから陸軍から司令官を出すべきだった。

>>135
軍板だと卑小な知識を叩かれるので
ここに逃避しているイタイ香具師の事？

>>136…。は？

ブラウニング（あるいはブローニングか）だっけ？
スプルアンスが航空機のシロウトだってんで
彼を補佐した副官だったか参謀だったかってのは。
なんだか評価が分かれているようだ。
亀井宏さんの『ミッドウェー戦記』では
さらに近づこうとするスプルアンスを説得して
即時の全機発進を実現させたヒーローとして扱われているが、
スプルアンスの伝記では
合流地点を正確に教えず帰還できなかった機を多く出したとして
ほとんど無能呼ばわりされているみたいだ。
結果的には発進が絶好のタイミングだっただけに
どういう判断だったのか興味あるところだ。

日本軍の攻撃計画を米海軍が事前に察知していたというニュースが
6月7日付ｼｶｺﾞ･ﾄﾘﾋﾞｭｰﾝ紙に掲載された。書いたのは同紙のｽﾀﾝﾘｰ･ｼﾞｮﾝｽﾄﾝ記者
同記者は起訴寸前までいったが大審院の判断で裁判にはかけられなかった
だが、同記者に機密を漏らしたレキシントンの副長・ﾓｰﾄﾝ･ｾﾘｸﾞﾏﾝ中佐は
海軍での昇進は絶望的となり中佐のまま退役の憂目に・・・問題は、この記事が
日本はおろか独伊の諜報員にも気づかれることなく、日本海軍は同じ暗号を使い続けた

>>137
例の自分の知識をひけらかしている、ｲﾝﾁｷ軍事ｵﾀといわれてる人のこと？

いや、巷にある一般書籍だけ読んで知ったかしている人間のこと。

日本軍もたまには違う暗号を使えばよかったんだよ。

みったたどたうぇーたをこうたたりゃたくせよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　たぬき

とか。

>>142
イタイ香具師ﾊｹｰﾝ！！ってか、板違いね。

>>144どう考えてもあんたの方が痛いｗ近代戦史とかに頭使わない方が良いんじゃないかな？もっと簡単な分野に脳みそ使いなよ。 ハッキリ言うけどミッドウェイって難しい話じゃないんだけどな…。

>>1南雲とスプルーアンスの頭の差？ｗｗ南雲って言ってる時点でお前m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬ―――― ミッドウェイ知ってる人間なら普通は源田って言うよね。

いや。牟田口だろ。フツーは。

南雲艦隊、海軍部内の別名は源田艦隊（皮肉をこめて）

日本は竹島に対して言う資格がない!!

>>149
は？竹島って誰？ｗ

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/18(日) 22:55:50 ID:DUr/ae770
ミッドウェーの敗因とされる「雷爆転換」は、実際には無かったようですね。
驚く事に、搭乗員の誰もが雷爆転換の場に居合わせてないそうです。

赤城、加賀に関しては、艦爆１８機が、雷層待機でスタートしたようです。
しかし、予令で動いたようです。
これは、山本命令に違反します。

米空母の存在は、連合艦隊では、電波を受信していたが
それを、南雲部隊に転送しなかったことになっている。
しかし、空母飛竜では、米空母の電波を通信下士官が受信している。

＞
■残るわだかまり

　海戦に深い思いを抱いて戦後を過ごしてきた会員もいる。
徳島飛龍会事務局長の森本権一さん（７８）＝家電販売店経営、
徳島市鷹匠町二＝だ。「飛龍」の通信下士官だった森本さんは開戦の前夜、
艦橋で米空母の電波を受信し、暗号室に伝えた。
しかし「周辺に米空母はいない」と考えていた上官の回答は
「何かの間違いだろう」

　結局、情報は司令官の山口多聞少将まで伝わらなかった。

>>1
スプルーアンスは次席指揮官だよ
ミッドウェー海戦の時の米艦隊の総指揮官はフレッチャー提督

まあヨークタウンが被弾した後スプルーアンスに指揮権渡したけど｡

>>153
ほんらい、第１６機動部隊（エンタープライズ、ホーネット基幹）はハルゼー中将が
指揮していた。だけど、ハルゼーが皮膚病に罹って入院、それまで巡洋艦の指揮が専門の
スプルーアンス少将が任命された。同じく、第１７機動部隊（ヨークタウン基幹）の
指揮官は同じく少将のフレッチャーだが、スプルーアンスより先任で航空艦隊指揮の経験が
あったので空母部隊全体の指揮もとることになった

>>154
それを知ってるからこそ>>１に突っ込み入れたんだが･･･

比較するなら
南雲中将････フレッチャー少将
山口少将････スプルーアンス少将

海戦中はスプルーアンスの独断も認められていたね。
だから、各個進撃と一斉進撃の二つに米艦載機も分かれたし。

南雲のバカヤロー、真珠湾攻撃の時といい、おまえのせいで負けたのだ！！

ミッドウェイ海戦で海軍は、空母と山口と信用を失った。

南雲長官は艦隊運動の名人だから、大艦隊を率いるのに適任と見なされたんだろ。
航空作戦は参謀の源田、飛行総隊長の淵田がやる。それでいいんでない？
勝敗は、要は運がなかったんだよ。

小沢は艦隊運動がダメだから、潜水艦からの被害続出で空母を何度も撃破された。
山口多聞の本質は猪武者だから、惜しまれつつも生き残れば角田と同じことを
して迷惑かけたろうに。

南雲は魚雷を避けるのが上手→艦隊運動の名人
小沢は魚雷を避けるのが下手→艦隊運動がダメ


この馬鹿別の板へ逝ってくれ！
軍事板が叩かれるのが怖くていけないのならライトノベル板とかへ・・・

フレッチャー、ってちょっとかわいそう。
珊瑚海、ミッドウェー、と続けて空母を失って、
ガダルカナル上陸作戦のときだっけ？
空母を退避させたのが消極的だとかなんとかで
左遷されたんだよな、たしか。
のちの名声はスプルアンスとはるかな差がついちまった。
ま、器の大きさが違う、ってところなのかも。

>>160
南雲さんは水雷畑の人だから大型艦を含めた艦隊運動の能力は？なんですけど。

>>162
でもフレッチャー級駆逐艦にその名を残した

フレッャークラスの艦名は太平洋戦争時の提督ではなくどうも彼の父親みたい

別に魚雷を回避することだけが艦隊運動のすべてではない。
南雲艦隊の夜間マラッカ海峡通過→インド洋侵攻の手際は鮮やかだが。
第３艦隊長官後は第１艦隊長官だから戦艦部隊の指揮にも問題なしと
見なされたんでね？降格ではなく栄転の人事だし。

ハワイやインド洋、豪州まで艦隊を率いていった南雲とは異なり、
小沢は同程度の規模の艦隊を同程度の遠洋で運用したという「実績」を
持っているわけではない。まあ時局にもよるが、航空への造詣が深いはずの
小沢が機動部隊の艦上機を陸に上げたり、現実的には無理が大きい
「アウトレンジ戦法」を立案したので、長官が航空の専門家だと良いとも
必ずしも思わないだけだが。

ところで質問。水雷畑の人が率いたことが原因で艦隊の運用に支障を来たした例を
具体的に示してくれ。水雷畑の人も戦艦の艦長を勤めることは当然あったし、
それで不都合が生じたという話を寡聞にして聞かないので。戦前の水戦は
戦艦や巡洋艦戦隊の随伴で行動するという前提だから、
>南雲さんは水雷畑の人だから大型艦を含めた艦隊運動の能力は？なんですけど
というのは疑問だけど。

あの人は「水雷畑の人だから」「航空畑の人だから」というレッテルで人物の評価を
するのは好ましくない希ガス・・・当然、戦局の推移や作戦の条件も考慮する必要が
あすので。自分は過度の南雲批判をするつもりがないだけで、擁護するつもりもない。

思うに、長官レベルの人の航空に関する知識は、戦局の中で変化する「現実」に
ついていけないという気もするから、作戦には現場に近い航空参謀や飛行隊長クラスの
意見をうまく反映させる人物＝聞く耳をもつ人物を長官にして、艦隊と航空部隊との
総合的な連携・調和を図れるようにした方が好ましいのでは？というわけで。

「最初から小沢にすればよかった、南雲はダメ」というのは後知恵だから、あまり好きではない。

>>166は？小澤治三郎が航空兵力を陸に上げたのはＧＦからの命令でやむを得なくやった事なんだけど…。しかも小澤自身はその都度不可を意見具申して斥けられ泣く泣く行なった行為なんだが…。このスレお前みたいな迷惑な奴大杉ｗｗｗｗ

い号作戦自体、航空の専門家の第一人者たる山本長官の発案だしなあ。

>>170ｗｗｗ自分の発言忘れたんかｗｗごめん…。君病気なんだな。可哀想だから好きな事言ってな…。

小沢も最後には乗ってしまったわけで。
自分に都合のいいところだけ粘着するのはかまわんが、もう少し全体の流れとか見てみな。
それが出来ないなら、いいよ。

南雲艦隊は別名「源田艦隊」と称されたくらいだから、ミッドウェー敗戦の後、
航空参謀を更迭されたのは正当な人事だと思うが。

小沢のアウトレンジ戦法失敗の後、長官であり、航空の専門家たる小沢は
どういう形で責任をとったのだろうか。

>>172最後に乗ったｗｗｗｗ僕ちゃんにおちえてあげまちゅよ〜(^.^)おい！ガキ！乗ったんじゃなくて『命令』に従ったんだよ！！！！意見具申しても斥けられ命令が下ったんなら、従うのが軍人だろうが！！お前に最後に言ってやる！『ば〜か！！！！(^○^)』

自分の都合がいいところだけに粘着する。典型的な「日本思想」だね。

たった１度のミスで艦長を更迭されて閑職に回されたり、艦と運命を共にすることを
強いられたケースを考えれば、南雲にもう１度チャンスを与えるという発想自体、
決して悪いとは思えないが。

１度の敗北で、そのたびに指揮官が交代していては、そのうち経験者がいなくなってしまう。

>>173小澤は豊田長官に進退伺いをだしましたが？あんたのレス全て支離滅裂なんだけど…。『提督の決断』の提督紹介の知識ぐらいしかないのかな？ちょっとトボケすぎだね。

人事の慣行上、「進退伺い」は自発的なもので、それだけをもってしても
上層部から責任をとらされたことを意味しない。

艦が沈没した艦長ならば進退伺いを出すこと位は当然のごとくされるわけで。
しかしそれと更迭の措置がとられることは別の話。

進退伺いを汲んだ形で転任の扱いもあれば、問答無用の扱いで更迭の場合もある。
それは軍人としての「名誉」の問題も絡んでくるから。

ここまで書けば、「小沢がどういう形で責任をとったか」という前レスの趣意は
明らかとならないか？

ま、小沢ファンは一点突破のアラサガシに熱心だから、意を汲むという読み方は
できないだろうな。何を読んでも「支離滅裂」で「トボケすぎ」なんだろうから。

え？進退伺い提出してその結果受理されようが却下されようが提出して上から裁断が下ったらそれでチャラじゃん。ちなみに特に小澤ファンじゃないよ。ただ阿保をからかっただけだよ。

飛竜は、沈める必要はなかったが、
それがわかったときは、総員退去が
出たあとだったという。

はて、武士にとって「切腹」か「死罪」かは決定的に重要な名誉問題だと思ったが。
更迭されず留任となれば本人も上層部も責任はチャラなのか・・・

小沢が反対しても機動部隊の艦上機を陸に上げたのならば、現場の航空屋の発言力は
当時からあまり強くなく、上層部に認められていないということなのかな？

黙ってきいてれば… あのさ…ミッドウェー作戦の指揮は山口多聞に任せるべきだったんだよ。。あの危機的状況で爆弾を組み替えるようなまねはしなかった あの人こそ連合艦隊司令官長官になるべきだった ミッドウェーでの死を悔やまれる一番の存在だ

多聞丸は楠公の幼名。

負ければここが湊川、という気持ちで出撃していたとすれば、山口少将の最期は誰も批難できまいて。

ID:6EBD/LQ40 ＝ID:6Y0aJ6m80か。
冬休みはいろんな厨が湧くね。

>進退伺い提出してその結果受理されようが却下されようが提出して上から裁断が下ったらそれでチャラじゃん。
空母４隻を失った艦隊司令長官が「進退伺い」すら出さないなんて常識的にありえないから
南雲もそれをしたと思うんだが。しかしＧＦの山本が留任させたのだから、南雲の責任は
「チャラ」というわけか。

ミッドウェーでの１航艦の責任者は南雲だが、敗因である航空作戦の責任者は
源田だから、南雲の責任が「チャラ」なのは当時としては周知のことだったの
かも知れんが。

しかしマリアナ沖で空母３隻を失った小沢は、自ら立案したアウトレンジ戦法が
失敗しても責任は「チャラ」の扱いだからなあ。

航空作戦への関与の度合いに着眼点を移すと、南雲と小沢のどちらが
より露骨な「情実人事」の恩恵を受けたものか、世間の評判とかなり
異なる希ガス。

ま、このスレ的には、これでいいのかな？

「運命の五分間」は、後に幾人かの証言により明確に否定されている。では、一体誰が最初に
言い出したのだろうか？　ある本を読んでいたら、次のような文（孫引きだが）が載っていた。

文藝春秋（昭和24年10月号　草鹿龍之介）
「運命の海戦　日本海軍の敗北を決した五分間」
『戦争は最後の五分間』ということも、大切なことである。米海軍の始祖とも言われるジョン・
ポール・ジョーンズが、自分の艦は焼かれ、将に沈没せんとしているその時、なお『戦闘はこれ
からだ』と叫んで、敵艦に乗り移り遂に最後の勝利を獲得したことは、余りにも有名であり
『戦争は最後の五分間』という言葉を如何にも如実に示し……

と弁明している。なぜ山口多聞少将のように死んで責任を取らなかったのだ、という非難に応
えてのことらしい。我々は最後の最後まで一生懸命戦ったのだ。しかし武運つたなく（運悪く）
敗れてしまった、とでも言いたかったのか。
この「五分間」を強調していくうちに「運命の五分間」という言葉が生まれ、「ミッドウェー」
（昭和26年　淵田美津雄・奥宮正武）の中で編集者か著者によって小見出しとして使われて、
世間に定着したのであろう。
ただし、草鹿の最初の単行本「聨合艦隊」（昭和27年）には、「運命の五分間」という表現は
ないそうだ。他にも確かな情報があれば頼む。

187、「運命の五分間」は、後に幾人かの証言により明確に否定されている。
「幾人かの・・・」ソースなり詳細キボン。

>>188
アンタｺﾋﾟﾍﾟに反応してるぞ。
「運命の五分間」の話が創作なのは非常に有名。
ググってみ？

つまり日本海軍は運が悪かったんじゃなくて
実力で負けたんですよ。
世界最強の連合艦隊とかいってるけどホーネット一隻に全滅させられるほど弱かったの。

日本かっこ悪すぎｗ

ミッドウェーの直前の１航艦の零戦は３機小隊レベルでの訓練しかできなかった。
真珠湾の時は２中隊１８機での編隊空戦をこなしていただけに
錬度の低下は明らかだ。訓練もそこそこに出撃したことは敗戦の一因と言えるが
その責任は南雲にあるといえるか？

ってかさー。下の方から敵の戦闘機やってきたからって、皆下のほうに行ったら
小学生低学年の全員で同じボールに群がるサッカーと同じじゃないのかｗ

防空戦闘の時、控置していた零戦３６機のうち３３機を発進させていた。
中でも飛龍は、控置した零戦の全機を発進させていた。これは少々やり過ぎというか
敵空母発見の一報の後、直ちに攻撃隊の発進を南雲に要請した時点で
２航戦の艦爆の直掩戦闘機が殆どいないという状況だったわけで。

２航戦司令官としての山口少将は、この点（防空戦闘への拘泥のしすぎで手持ちの
零戦をゼロにした）について批難の余地はないのか？

陸上攻撃用の爆弾でも効果はあると読んだ山口は南雲に攻撃命令を要請した しかし南雲は積み替えを命令した 山口の考えなら米空母を叩けたはずだった いっておくが日本軍パイロットの技術はあの頃世界でもトップクラスだった

戦闘機なしで米空母を攻撃した場合、敵の位置の把握が微妙にずれていたことが判明している。

山口少将の意見具申を実行した場合、攻撃自体が空振りの可能性もある。
３空母被弾は避けられないが、誘爆がなければ内地に帰還は可能かも。

しかし史実のようなヨークタウン攻撃が成功したかどうかまでは・・・

>>194南雲南雲言ってるなよ。源田が全て起案し、部下を信頼しすぎの草鹿参謀長、航空無知で自信のない南雲長官が無批判で源田案を認可。（無論結果責任は南雲が負うべきだが戦闘の経過そのものの進行に南雲はなんら影響はない。）

>部下を信頼しすぎの草鹿参謀長
この人も航空の専門家ではないから。源田に頼るのは仕方ない。

それまで源田の案を丸呑みにして
何ら不都合はなかったし
成功しまくりだったのだから
当然といえば当然だわな。

唯一の汚点は負けたことである。

草鹿参謀長って部内では航空の専門家と目されてたよ（無論源田ほど専門家とは思われていないが）若い頃「航空機による敵情偵知」だか書いてるよね。しかし航空畑の先輩として若きパイオニアの源田に全幅の信頼をおき任せっきりだった。

草鹿参謀長は、正確には「飛行船」の専門家だからｗ
その割にはミッドウェーでの偵察は雑でしたが。
戦闘機のことも雷爆撃のことも素人だと、自認していたんですかね。

だから戦闘機は源田、雷爆撃は淵田の意見を聞く。
航空作戦は参謀の源田、空中指揮は淵田の担当。

源田と淵田の意見が「現場の声」として司令部に積極的に反映・尊重
されていたのなら、それなりに好ましい仕事環境だなあ、と思う。

唯一の汚点は負けたことである。

ヨークタウンのサッチ少佐は護衛戦闘機を８機出撃させてくれとフレッチャーに
上申したが却下。結局６機しか出られず、ＴＢＤの護衛にも失敗して
全滅に近い被害を出したね。

出撃する搭乗員の意見を尊重するなら、護衛戦闘機なしでの出撃なんて
狂気の沙汰だろうし。源田が「現場の声」を知る者として山口少将に
待ったをかけたのならば、敗戦したことの一点を除けば、
きわめて正当な判断だと思うのだが。

山口少将は中国戦線でも積極的に敵を攻撃することが多かったが
自軍の被害をかえりみずにやり過ぎる傾向があり、その辺を考える
大西滝治郎ともケンカしたりしてる。

しかしそのエピソードを知って、大西って大人なんだなあ、と思ったものよｗ

山口多聞は死にざまが立派すぎるからか、生前のミスとか欠点とかが
あまり問題とされることがなく、隠蔽されている嫌いがあるが。

はぁ？航空の専門家だから飛行船にたずさわったんじゃんｗｗｗm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬ――ミッドウェイに話戻すか…。

新編の第１０戦隊は３個駆逐隊の訓練もままならず出撃したため
対潜・空・艦の連携もいまいちだった。

１航艦の護衛には、高速戦艦を４隻セットで欲しかったなあ。
瑞鶴も連れて行こうと思えばできたし。

ミッドウェーの基地爆撃は２航戦だけに任せておけば、発着艦の混乱も少なく、
空母攻撃の準備はもっとスムーズだったのに。

過去ログにあったが、戦史叢書の改訂を平成１５年に防衛庁が発表したとあるが、
このソースは何？新聞か何かに出たのかね？

ソース出した奴が無茶苦茶な奴だからねｗｗ因みに朝雲新聞と防研のホームページにそんな事載ってないよ。

ぐぐったら２００３年８月１２日付でこんな記事発見。

＞防衛研「戦史叢書」全面改訂へ、新事実盛り電子版も
＞防衛庁防衛研究所は、太平洋戦争までの作戦などを記録した「戦史叢書（そうしょ）」（102巻）を
＞全面改訂することを決めた。現在、改訂準備のための資料編さんを進めており、約10年後には1巻目を
＞出したいという。本だけでなく、CD-ROM化し、コンピューターグラフィックス（ＣＧ）を使った動画を
＞入れるなど、利用しやすい工夫もする方針だ。新事実を盛り込み、分量も1.5倍ほどに膨らむことになりそうだ。
＞戦史叢書は、全巻合わせて6万2000ページ以上。1956年から準備が始まり、第1巻の「マレー進攻作戦」は
＞1966年に刊行、第102巻の「陸海軍年表」は1980年に出された。刊行期間だけで14年かかっている大著で、
＞日華事変から終戦までの中央の指示や作戦、現地の戦闘などの大半を網羅している。
＞叢書の資料収集、執筆には主に旧日本軍の関係者らが当たった。終戦とともに、軍にあった公文書などの多くは
＞焼却処分されたが、残された資料や、旧軍関係者らからの聞き取り調査などをもとにまとめられた。
＞だが、完成後、事実関係の間違いや誤植が1000か所以上指摘され、新事実や追加すべき項目なども見つかった。
＞さらに、「専門家でなくても読める本に」という要望もあり、同研究所で全面改訂を検討してきた。
＞今後、5年程度かけて新叢書の概要を決めるが、CD-ROM版では、中高校生でも理解できるようにCGや図表を多用、
＞必要な部分をすぐに検索できるようにする考えだ。また、海外の資料などをもとに、米軍側の作戦や行動、
＞戦後の安全保障についても、叢書に盛り込む方針という。

http://www18.ocn.ne.jp/~baystars/

ミッドウェーはアメリカも決して誉められた作戦じゃないよな。運良く急降下爆撃が
クリティカルヒットしたからよかったものの

へえ〜。全面改定かあ。全巻出るのに何年かかるんだろ？

>>205
ﾌﾟｗ
ググることもしないでよくも人の事をバカにできるもんだな。
＞むちゃくちゃな奴
これは当然、自分のことをいったんでしょ？半年ROMってろｗ

>>210の煽りはアレだが
>>206の記事は確かにググってすぐ見つかるから
傍から見れば>>205の方が確かにむちゃくちゃかもね。

>206
これは正式な意味での「公刊戦史」を目指したものなのだろうか？
記事ではそこまで書いてないが・・・

一航艦と索敵について考えるならば…南方作戦の時に『洋上で敵艦上機』が飛んでるのを発見してるのに周辺海域を索敵しなかったのが批判されてるね。

このスレ終わったな…

海戦の前日、赤城の白根大尉が米飛行艇発見の報を受けて発進したっけ？
大尉には悪いが、空戦で撃墜されて１航艦にショックを与えて欲しかった。

つあけぼの丸

すべてアウトレンジ戦法の未遂であった故の結果である

217＝ただの馬鹿助

レーダーは１航艦に欲しかった。

それは言えてる。松田千秋日向艦長の卓見が光るね。

戦史叢書は公刊戦史っていってもいいんじゃないか？
ログにあった政府の認定ってよく分からんが、国定教科書みたいな意味なのかね？
閣議決定が必要だとかってことじゃないだろうね。
防衛庁のどういう決裁を受けて戦史叢書が刊行されたかは知らないが、
例えば、防衛白書とか警察白書とかはどういう位置づけなんだろう？

ミッドウェー海戦では、低高度から低速でやってくるのが遠くからよく見えた敵の雷撃機は、
魚雷発射前にいくらでも零戦で撃墜することが出来た。しかし、日本艦隊にはレーダーがなく、
高度6000m以上から接近してきた「ドーントレス」艦上爆撃機を早期に発見することは出来な
かった。
「空母飛龍の追憶」（佐々木斉一・元一飛曹）によると、3500mの断雲から急降下するドーントレス
を阻止する方法は無く、その投弾後に引き起こすところを、7．7ミリ弾で狙い撃てたのみであった
そうだ。　

「公刊戦史」って、旧ソ連の大祖国戦争史みたいなのか？
そういう意味での「公刊戦史」なら、共産主義国みたいな全体主義国家
でしかありえなかったりして・・・。

別に戦史叢書を公刊戦史と言ったからって、それが即、政府見解って意味じゃないだろうしね。

字句通り解釈するなら「公刊された戦史」なんだから何の問題もない。
ただ厳密に言った場合の
現行政府が唯一史実と認める戦史、ではないってこと。
それは普通どこの国でも同じことだけど。

後から書いて分量が多くて内容が薄いってのはどういうわけだ。

政府の公式見解を踏まえた、国内的には最高権威の戦史、というくらいのものだろ？
少なくとも歴史家個人の「私撰」の著作とは扱いが異なる。
「準官撰」というくらいのところか。
ただし歴史認識の問題とかもあるし、その辺は政治的な意図が盛り込まれる
かもな。

あれは公刊戦史だってさ。防研に電話して聞いたら職員さんが言ってたよ。

>>227
公刊戦史＝政府公式見解だろ。
統計情報や白書と同じ。政府の部内で編纂して公表してるんだから。
中身は基本的には交戦の記録であって、歴史認識は関係ないんじゃない？

章立てとか史料選択とかを通じて、いわば間接的に「歴史認識」が反映されるケースはある。
例えばミッドウェー海戦の場合、澤地がレポートした「米軍捕虜処刑」については載せるのか？
戦後、米軍が調査をしたことは確かだし。

いやあ、公刊戦史＝公式見解ではないだろう。

>>229
あなたは戦史叢書を一度も読んだことがないのでは？
＞中身は基本的には交戦の記録
このような発言は読んだことのある人なら決して言わないかと。
一度でも読めば編纂している人間が陸海軍でそのスタンスが異なることが分かるはずですが。

とりあえず　公刊戦史＝政府公式見解ではないことは確かです。
明らかに史実と異なる記述も見られますからね。

公刊っていうのは、公の機関が刊行したってくらいの意味じゃないのかね？

あれは敢えて分かりやすく表現するなら『内容が不完全な公刊戦史』でしょ？防衛庁の戦史編纂官が執筆して防衛庁の外郭団体が発行してるから公刊戦史である。（内容の質はともかく）

内容が完全な戦史（歴史）などないよｗ
しかし南京大虐殺なんかは東京裁判以来の論争があるから
死者の数が問題とされるかもな。

内容が不完全でも巷に溢れるお手軽戦史よりやはり避けて通れない有益な本だと思うね。一般のマスコミに出たがらない、軍人達が編纂官の取材には応じてるし（小澤治三郎など…）もっとも黒島亀人みたいな嫌々応じて肝心な部分を「記憶せず」でかわす輩もいたが。

まだ活字になってない有益情報が世にでるかもよ？
将官以上の当事者は悉く鬼籍に入ったわけで。
志賀淑雄少佐（海兵６２期）ですら昨年末に９１歳で他界だから。
佐官クラスも残る人は少ないと思うが、「死んだら公開ＯＫ」の条件のもと
取材の最中かも知れんし。
>206によれば、新叢書の概要は５年かけて２００８年頃に固まるわけで
出版はその先だから。

瀬島龍三さんは『北方戦備』を閲覧可能にして下さいｗそして販売して下さい。俺は買うよ！ではミッドウェイの話題を引き続きどうぞ↓

あの…近代史板でこんな事聞くの恐縮だが…君らは映画『ミッドウェイ』のDVD版見たかね？映画そのものもあれだが、DVD版の誤訳は酷すぎて、吹くぞｗｗｗ

叢書の本体のほかに未刊行資料集も欲しいね（入手困難な自費出版本も含む）。
それに「ミッドウェーの真実」が満載かもｗ

ミッドウェーの真実
　１）最後の５分間は、実際はなく、捏造された。
　このことは、ようやく、認知されつつある。
　まだ、捏造されたことはあるが、なにせ、当事者もいなく
　闇の中である。

空母の見張りが敵爆撃機などを見つけたら、艦長はただちに面舵一杯で、とりあえずサークルを描く。
全力での回避運動中は、一切の兵装作業が不可能になった。
兵装転換が終わっていたとすると、機付きの整備兵（7〜8名）が一機ずつエレベーターで飛行甲板に
上げて、艦尾方向の定位置、発艦位置まで押していく。
次に、エンジンの試運転。暖気運転が15分以上必要だったそうだ。中島飛行機の技師、関義茂氏が著し
た「航空発動機入門」（昭和18年刊）によれば、暖気は30分以上かけるべきとしている。
なお、日本の空母は格納庫が密閉空間であったから、暖気は必ず飛行甲板に上げてから始めなければ
ならなかった。
そして発艦。艦橋内にあって風力計をモニターしている航海長が、母艦が風に向って立ったことを確認
すると、艦長に「準備よろし」と伝え、発艦が始められる。
空母は風上に向って全速力で走り、合成風力を作り出すのである。ちなみに、パールハーバーでは、
赤城の雷装の九七式攻撃機は合成風力15ｍ/秒で離艦している。

赤城被弾直前には、上空直衛中の3機の零戦（2機は無事発艦した）が補給の為着艦していただけという
証言があることからも、「あと五分で攻撃隊全機の発進は終わる」というのは考えにくい。

被弾時には上甲板に艦爆、艦攻はなかったことも誤解されているような気が。
映画やイラストなど必ずといっていいほど発艦直前の状態で描かれているね。

ビジュアル的には艦上の飛行機が爆弾で吹っ飛ぶシーンがあった方が映えるわけでｗ

ＶＨＳ版『ミッドウェイ』は持ってる。
訳までは覚えてないが
日本軍側の描写が醜かったことはたしかだな。

>>245ビデオ版の翻訳はまとも。DVD版のみが酷すぎ！→黒島海軍大将、細萱海軍隊長、魚雷艇操縦士友永ｗｗ源田司令官ｗｗ偵察機蒼竜。と、こんな案配。戦史知識皆無のバイト学生が直訳？で翻訳したか？って感じ。

もう潜水艦・空母艦隊決戦のガチは無いんじゃないの。
連合艦隊は壊滅しても、ﾚｷｼﾝﾄﾝ、ﾎｰﾈｯﾄ、ﾜｽﾌﾟ、ﾖｰｸﾀｳﾝ撃沈、
真珠湾、ミッドウェー、珊瑚海、ソロモン沖、大和の水上特攻
ペリー来航から80年じゃん。

>>242
暖気運転にそんなにかかるとは知らんかった
　
暖気運転せずに飛び発つとどうなるの？？

ノッキングでもするのか？？

>>248
エンストするわな。
昔の車と同じなんだが。

>>248
エンスト即墜落につながるので、エンジンの暖気は絶対に省略出来ない手続きだった
そうだ。
米軍の艦上機は、だいたい20分以上の暖気を義務付けられていたという。

現在ミッドウェー海戦について調べているのですが
どなたかお勧めの参考文献がありましたらぜひ教えていただけないでしょうか？

>>251
どの程度まで調べたいか、によるね。
いきなり戦史叢書嫁、ともいえないし。
とりあえずググってみた方がいい。

ミッドウェー海戦の日本の機動部隊の詳細な
行動等の資料などについてです。
戦史叢書は読もうと思っています。
一応ぐぐってみたのですが、
現在実際に勉強されている方々のご意見もお聞きしたいと思いました。

戦史叢書は、県立図書館・市立図書館クラスには置いてあるみたい。
オイラは地方の片田舎に住んでるが、隣の市の図書館の蔵書リストに
入ってるので、暇な時にじっくり読みに行くつもり。

暖気じゃなくて暖機だろ。

面目無い。
×暖気運転→○暖機運転

米海軍の空母は格納庫の側面が解放されているので、エレベーターで飛行甲板に上げる前に、
格納庫内で暖機を済ましてしまうことも出来たそうだ。

>>253
　要望とはやや異なりますが、最近出版された「やっぱり勝てない？
太平洋戦争」はわかり易く、かつ新たな視点からミッドウェーを解説
していて実に興味深いものがありました。読まれてはいかがでしょうか？

>>257
253ではないが、非常に面白かったです。この本を鼻で笑ったIGOがいたが、
ミッドウェー海戦の重要ポイントを的確にとらえていると思います。
それと、この前の休日に念願の戦史叢書（ミッドウェー海戦）のコピーを
取ってきました（www　 　結果は、予想通り！（www

>>258
　「お腹いっぱい」さんも読まれていましたか。
　船舶に関する章を読んだとき、戦艦大和と武蔵が
なぜガタルカナル島に出撃しなかったのにマリアナ
・レイテ海戦には出撃したのかが解ったような気が
しました。それと速度が速く、燃費の良い金剛型戦
艦が酷使された理由も。
　

タイタニック、大和、いずれも映像化されました。
ミッドウェーも空母４隻の沈没シーンを３０分間以上
映像化できる時代がやってきました。

色々とありがとうございます。
ネットでその本調べましたが面白そうで
自分の研究テーマともあっている内容でした。
実は今年の卒論のテーマをミッドウェー海戦にしようと思い
様々な参考文献を今探しているのですが大変で＞＜
戦史叢書から始めて、頑張って４、５０冊位目を通そうと思います。

>>256 を読んで思い出したが、
米空母は格納庫の側面が開放されているし
写真で見ると、発着甲板にも飛行機を並べていたりする。
おかげで、艦載機の機数も日本のより多くて打撃力が大きく
被爆したときも吹き抜けになっているせいで耐久力があった、
と、どこかで読んだことがある。
それって、日米で空母の運用思想に違いがあったのかな？

>>262
いわゆるダメージ・コントロールの優劣。
エセックス級空母でググってみ？

>>251
卒論でミッドウェー海戦って史学部の日本近代史専攻？

>>263
いえいえ。日米政治関係の専攻で最初は統治にしようと思ったのですが
太平洋戦争に非常に興味を持ちまして。
ただ予想以上に大変そうではありますが・・・

>>263
ダメージよりも日本とアメリカの海の違いが設計に出たはず。
日本近海は海が荒れやすい為、基本的に艦載機は格納&密閉式に。
開放型にしたアメリカは台湾沖の嵐で酷い目にあった。

>>265
違う。日米の下着の違いが反映している。ぴっちりした褌か
開放的なトランクスかの違い。

渡部昇一説

＞
そこで「たら」「れば」を考える。もし最初のハワイ攻撃の時に、
修理工場と石油タンクを爆撃しておっ「たら」、
昭和十七年四月十八日のB25による東京空襲はなかったはずである。

それで金になるなら楽なもの。
楽だからイイんだろうねｗ

＞即ち、雷爆同時攻撃をうけていたことが当時の戦闘詳報からわかっています。

スプルーアンスは、当初戦闘機の掩護の下に雷撃機および急降下爆撃機の共同攻撃をかけることを
考えていた。

●米空母の攻撃隊発艦、日本空母を攻撃　　（資料により、機数に多少誤差あり）
6月5日（日本時間）
○スプルーアンス隊（エンタープライズ・ホーネット）
0402〜発艦開始
<エンタープライズ>　　
爆撃機　33　隊長マクラスキー少佐
　　0705日本空母発見。加賀・赤城を爆撃。
戦闘機　10　　　　グレー大尉
　　何もせず、燃料不足で全機帰艦。
＜ホーネット＞
爆撃機　34　　　　リング中佐
　　日本空母を発見出来ず。
戦闘機　10　　　　ミッチェル少佐
　　燃料切れで、全機海上に不時着。

スプルーアンス少将は、敵空母の攻撃を急ぐ必要があると認め、全兵力による共同攻撃を断念し0445、
現に空中にある攻撃隊に進撃を命じた。

0506〜発艦開始
<エンタープライズ>
雷撃機　14　　　　リンゼー少佐
＜ホーネット＞
雷撃機　15　　　　ウォルドロン少佐

○フレッチャー隊（ヨークタウン）
0538〜発艦開始
<ヨークタウン>
爆撃機　17　　　　レスリー少佐
　　0723日本空母を発見。蒼龍を爆撃。
戦闘機　　6　　　　サッチ少佐
　　何もせず、5機帰艦。
雷撃機　12　　　　メッシー少佐

（0405〜0529、ミッドウェー基地からの攻撃部隊、日本空母を攻撃）

0620〜
　　ホーネット雷撃機（15機）、日本空母を発見。魚雷4本発射するが命中せず、全滅する。
0638〜
　　エンタープライズ雷撃機（14機）、日本空母に対し魚雷8本発射するが回避され、10機撃墜される。
0700〜
　　ヨークタウン雷撃機（12機）、0700日本空母を発見。魚雷を発射するが回避され、10機撃墜される。

このように米空母攻撃隊は協同攻撃の計画が崩れ、低空を進撃した低速の雷撃機隊がまず単独で攻撃
することとなり、全滅ともいえる損害を出したが一本の魚雷も命中させることができなかった。
しかし結果的にみれば、この雷撃機隊の攻撃により日本側の注意力を低空に集中させたことが、爆撃隊
の奇襲を成功させた大きな一因となったといえる。

0705
　　エンタープライズ急降下爆撃機（30機）、日本空母部隊を発見する。

先に発進したスプルーアンス隊の急降下爆撃機隊は進撃方向が南にそれてしまった。エンタープライズ隊
は、その後北方を捜索して0705、日本軍空母部隊を発見した。

0720すぎ
　　エンタープライズ急降下爆撃機（30機）、加賀・赤城を爆撃する。
　　ヨークタウン急降下爆撃機（17機）、0723日本空母を発見し、蒼龍を爆撃する。

攻撃は全くの奇襲となり、わずか数発の高角砲弾を受けただけであった。

結局、米空母部隊の攻撃は種々の錯誤が重なったが、偶然にも雷撃機隊の最後の攻撃と爆撃隊の攻撃
の時機が一致し、しかも三コ中隊の急降下爆撃機が運よくほとんど同時に攻撃するという幸運に恵まれ、
日本軍空母部隊の空母四隻中三隻に大火災を起こさせる大戦果を収めた。

失礼しました。
×共同攻撃→○協同攻撃

>>270
＞偶然にも雷撃機隊の最後の攻撃と爆撃隊の攻撃の時機が一致し
だから雷撃隊は最後の攻撃じゃないって。
アメリカ側の資料（上のはプランゲかな）だけでなく、１AFの戦闘詳報もよく読みなさい。

>>272
文章は一部を除いて、戦史叢書（ミッドウェー海戦）から引用して作成している。
「結局、〜」の文章は、401ページから。
もちろん、機動部隊戦闘詳報も参考にしている。
米海軍の人名は、「ミッドウェーの奇跡」（ゴードン・W・プランゲ）から。お見事！

>>272
錯覚いけない、よく読むよろし。
ホーネット雷撃隊、エンタープライズ雷撃隊に続いて、最後に
ヨークタウン雷撃隊の攻撃になったということ。

>>274
なる。米雷撃隊では最後ということですね。了解です。
>>51の戦闘詳報にあるとおり
米雷撃機の攻撃自体は被爆後も続いているので勘違いしました。

アメリカ新刊本

　shattered sword

＞一次資料を用いた理路整然とした反論をお願いしますよ。
　　　　　↓
（その本人の回答）　　　
＞私が主張するのは
＞ミッドウェー海戦時の攻撃だけが「一瞬の隙をついた」急降下爆撃という形容はおかしい。
＞他の海戦での攻撃も同じような攻撃形式をとっているにもかかわらず、
＞特別視するような表現は誤解を生じ易いので使用しない方がいいということです。

これは個人の見解や自説という類のものやな。ところで一次資料はどこへいったのかいね？

>>277
そんなの、もともとナ〜イナイ。
誰かの浅知恵から出たハッタリさ。（藁）

>>277
多少は前のレスをお読みになってから発言されたほうが宜しいかと。
あなたのレスはあまりに浅薄すぎます…
>>51にははっきりと
１AF戦闘詳報、と明記してありますよ。

>>277や>>278は典型的な負け犬の遠吠えかｗ
揚げ足とりしかできんのな。

●空母三隻（加賀・赤城・蒼龍）被弾時の記述について
（戦史叢書・ミッドウェー海戦から）

「各空母は、この来襲する敵雷撃機隊に対する回避運動に気をとられており、上空警戒機もこの雷撃
隊に注意を奪われ、その大部分は攻撃のため低空に下ってきた。そのため空母も上空警戒機も高高
度で近接する敵艦爆隊に気付かなかった」（戦史叢書P328）
「その最中（魚雷攻撃の）空母は、敵艦爆隊が急降下爆撃に入っているのを発見したが、既に回避運
動の時機を失していたので、ほどこす術もなく被弾したのである」（P328）
「（加賀への急降下爆撃機隊の）攻撃は全くの奇襲となり、わずか数発の高角砲弾を受けただけであ
った」（P400）
「（蒼龍の）付近には上空警戒機はなく奇襲となった」（P401）
「結局、米空母部隊の攻撃は種々の錯誤が重なったが、偶然にも雷撃機隊の最後の攻撃（ヨークタウ
ン雷撃機隊）と爆撃隊の攻撃の時機が一致し、しかも三コ中隊（エンタープライズとヨークタウン）の急
降下爆撃機が運よくほとんど同時に攻撃するという幸運に恵まれ、日本軍空母部隊の空母四隻中三
隻に大火災を起こさせる大戦果を収めた」（P401）

このように、戦史叢書には「その一瞬のすきをついて」という言葉と同一の記述はないが、「注意を奪わ
れ」とか「気付かなかった」、「ほどこす術もなく」などの記述は見られる。ということは、日本側が米爆撃
機隊を軽視していたとか意表をつかれたという意味で、「一瞬のすきをついて」という表現を使用したの
なら、戦史叢書の内容にも沿ったものであると言えよう。
このことは、『第一航空艦隊戦闘詳報』を読んだだけでは分からないのである。

●雷爆同時攻撃について
（日本時間）

スプルーアンス少将は、当初戦闘機の掩護の下に雷撃機隊および急降下爆撃隊の協同攻撃をかける
ことを考えていた。
しかし、「敵空母の攻撃を急ぐ必要があると認め、全兵力による協同攻撃を断念し0445、現に空中にあ
る（上空で待機していた）攻撃隊（SBDとF4F）に進撃を命じた」（P396）

0620〜　　ホーネット雷撃機隊（15機）、日本空母部隊を発見し、魚雷4本を発射するが命中せず、全滅
してしまう。
0638〜　　エンタープライズ雷撃機隊（14機）、日本空母に対し魚雷8本を発射するが回避され、10機撃
墜される。
0700〜　　ヨークタウン雷撃機隊（12機）、0700日本空母を発見。魚雷を発射するが回避され、10機撃
墜される。同艦の戦闘機隊（サッチ隊　6機）、零戦と格闘し、1機撃墜され残りは帰艦する。

「このように米空母攻撃隊は協同攻撃の計画が崩れ、低空を進撃した低速の雷撃機隊がまず単独で攻
撃することとなり、全滅ともいえる損害を出したが1本の魚雷も命中させることが出来なかった」（P398）
「しかし結果的にみれば、この雷撃機隊の攻撃により日本側の注意力を低空に集中させたことが、爆撃
隊の奇襲を成功させた大きな一因となったといえる」（P398）

0720すぎ
エンタープライズ急降下爆撃隊（30機）、0705日本空母部隊を発見。加賀・赤城を爆撃する。
ヨークタウン急降下爆撃隊（17機）、0705日本空母を発見。蒼龍を爆撃する。

そしてヨークタウン雷撃隊の攻撃中に、エンタープライズとヨークタウンの急降下爆撃機が運よくほとんど
同時に攻撃するという幸運に恵まれたのである。（前述）

参考までに、一般書物における3空母被弾直前の記述を。

「その間にも断続的に敵編隊（爆撃機）の情報が入って来るが、雲のためにその全貌は把握出来ないし、
戦闘機はまだくっついていない。勿論、対空砲火も指向されていなかった」
「7時30分（原文のまま）を少し回ったと思う頃、赤城の右前方に占位していた加賀の上空、断雲の間から
突如として敵機が急降下してきた。加賀は未だ回避運動を開始していない」
（「海軍航空隊始末記」源田実　から）

「艦隊の数百門の対空砲火も、間に合わなかった。一機の戦闘機もこれを阻止できなかった。母艦は、
転舵回避の余裕もなかった。雲のために見張りがきかなかった。また、戦闘機はさきの雷撃隊攻撃のた
め低空に牽制されていた」
（「ミッドウェー」淵田・奥宮　から）　「運命の五分間」の部分は省略。その後ろの部分だけ抜粋。

「ああ、その一瞬であった。空一面に覆いかぶさっていた断雲の中から、一機、二機、三機と米艦爆が
突っ込んで来た」
「当時雷撃機隊を攻撃のため、低空に降下した零戦隊の目をかすめて、なんら反撃を受けることなく、
一瞬にして赤城、加賀、蒼龍を屠ったのであった」
（「われミッドウェーに敗れたり」草鹿龍之介　から）

「各母艦あるいは艦隊全乗員の注意が、先に出現した左右両舷方の動向に奪われていて、上空に迫る
敵急降下爆撃機には気がついていなかった。上空の戦闘機隊またしかりであり、この敵機に対し、一発
の高角砲弾すら撃ち上げてはいなかったのである」
（「機動部隊の栄光」橋本廣…司令部付信号員、当時赤城に乗艦）

「加賀の飛行長天谷孝久中佐（海兵51期）は、そのプロ的な感覚から、雲を利用し太陽を背にして突っ込
んでくる、これは相当なものだと感じた（ドーントレスの急降下を見て）」
（「ミッドウェーの奇跡」ゴードン・W・プランゲ　　から）

参考　「急降下爆撃のテクニック」
敵から発見されるのが遅れることを期待し、目標の敵部隊から見て、太陽の方向から攻撃をかけるように
編隊を指向するのが常道である。
小隊長機を先頭とした単縦陣になって降下していく。太陽を背にすることと相まって、敵の対空砲火の照準
をそらし、被害を最小限にすることも期待できる。

>>281
＞このように、戦史叢書には「その一瞬のすきをついて」という言葉と同一の記述はないが、「注意を奪わ
＞れ」とか「気付かなかった」、「ほどこす術もなく」などの記述は見られる。ということは、日本側が米爆撃
＞機隊を軽視していたとか意表をつかれたという意味で、「一瞬のすきをついて」という表現を使用したの
＞なら、戦史叢書の内容にも沿ったものであると言えよう。
＞このことは、『第一航空艦隊戦闘詳報』を読んだだけでは分からないのである。

戦史叢書に於けるミッドウェー海戦の記述には
作成当時、>>283で挙げられている源田実氏（当時中佐）の証言などによって編纂されたものです。
このため、その記載内容は１AFの戦闘詳報の記述に沿った内容とはいえないものになっているのです。
ですから私は「１AFの戦闘詳報を読んだ」だけではなく、
戦史叢書などの記載の信憑性を踏まえて
被爆や喪失していない他の僚艦の戦闘詳報も含む１AFの戦闘詳報の記述をより信憑性が高いと判断したわけです。
被弾した空母から命からがら逃れた方の証言の方が客観的な僚艦の戦闘記録よりも信頼できるというのでしたら
それは見解の違いですので貴方のご自由にすれば宜しいかと。

ミッドウェー海戦に関しては
勝利者である米軍の記述ですら各航空隊の戦闘詳報は食い違う内容があり、その辻褄をあわせることは非常に難しい。

また、他の戦史叢書にも同様にいえることだが
日本の負け戦の場合は艦と共にその戦闘詳報が失われる場合が多く（スリガオ沖海戦など）、
その内容は現在、日米の各資料をつき合わせると信憑性に欠ける部分も見受けられることは明記しておきたい。

一応、戦史叢書なら大学生のときに海軍編だけは読破しましたよ。
ガ島戦の記述は実に興味深かった。

悪趣味ではあるが。一体どういう屁理屈を展開して、論点をすり替えてくるのか？そのことだけを
楽しみに、ワクワクしてレスを待っていた。予想は、戦史叢書のまえがきにある「かなり不完全な
ものとなっている」という点を強調してくる、というものだったが・・・
果たせるかな、信憑性の問題を挙げてきた（笑）
実質的に（軍ヲタ氏の）敗北宣言（？）と理解する。まあ、どうせ「どうぞ、お好きなように」と
皮肉を述べることだろうが。おっと、勝ち負けの問題ではなかったか。

＞戦史叢書などの記載の信憑性を踏まえて
＞被爆や喪失していない他の僚艦の戦闘詳報も含む１AFの戦闘詳報の記述をより信憑性が高いと
＞判断したわけです。
戦闘詳報だけを出して、「はい、これが一次資料だ」では乱暴すぎる。それに証拠資料にはなって
いない。

＞被弾した空母から命からがら逃れた方の証言の方が客観的な僚艦の戦闘記録よりも信頼できると
＞いうのでしたら
＞それは見解の違いですので貴方のご自由にすれば宜しいかと。
また勘違いをされているようなのですが （大笑）　あくまでも、参考だ。
そんな皮肉たっぷりの書き方をしていると、また何処か（軍事板か）で叩かれるぞ。
当時の機動部隊の幹部連中の証言は、確かに責任逃れのような疑わしいところが多々ある。
それと、もう一つ注意しておく。文章の読解力（注意力も）が基本的に欠如している。とても他人
のことを、どうこう言えない。一流の資料があっても、宝の持ち腐れになる恐れがある。公文式で
もやりたまえ（笑）

謂れのないことで他人をさんざん罵倒して、お詫びの言葉も無しか？それでは誰にも信用されない
し、立派な軍ヲタ（戦史研究家か？）にはなれないよ（笑）

戦史叢書は、あと3〜4冊興味のある箇所があるが、生憎本業（趣味の将棋）の方が忙しいので、
なかなか読む時間がない。改訂版が出たら、改めて考えることにする。

さて、貴殿が誤りを認めるのなら、まだ非常に腹立たしいが、これでお仕舞いにしたい。異存は
ないだろうね。

>>285
＞戦闘詳報だけを出して、「はい、これが一次資料だ」では乱暴すぎる。それに証拠資料にはなって
＞いない。

別段、金科玉条のように戦闘詳報の記録を振りかざしている訳ではないのですが。
あくまで証言と比較して、と断わった上での発言ですよ。
＞戦史叢書などの記載の信憑性を踏まえて
＞被爆や喪失していない他の僚艦の戦闘詳報も含む１AFの戦闘詳報の記述をより信憑性が高いと判断したわけです。

私が１AFの戦闘詳報を根拠に挙げたのに対して、それは乱暴で証拠資料になっていない、
と具体的な論拠もなく、否定だけされるならば
是非、貴方のおっしゃる証拠資料（信頼するに足る）というものを拝見したいところですね。
よもやただ人に難癖をつけているだけではありますまい。

＞そんな皮肉たっぷりの書き方をしていると
ご心配なく、故意にですからｗ
あなたのような定説を盲目的に信じる人に対してだけね。
投稿するときの論文などでこのような記述などどうしてできましょうか？

＞貴殿が誤りを認めるのなら
は？誤り？いったい何処がでしょうか？
あなたは既存の信憑性に劣る資料を列記しただけですよね？
確たる資料を提示もせずにそのような発言とはおこがましいにもほどがありますよ。
あなたのやっていることはこれまでの定説の「押し付け」です。

ああ、それと本題の話ではありませんが、
>>285
＞それと、もう一つ注意しておく。文章の読解力（注意力も）が基本的に欠如している。とても他人
＞のことを、どうこう言えない。一流の資料があっても、宝の持ち腐れになる恐れがある。公文式で
＞もやりたまえ（笑）

いやいやこのようなことは二十余年生きてきてはじめて言われましたな。
ゼミや勉強会でも教授に読解力がある、とは言われたことはありますが
問題があるなどという人はいませんでしたよ。
ま、国語は得意科目でしたし、塾で高校生に国立大向けの国語を教えた実績もあったんですけどねｗ
アベレージで偏差値70を下回ることはなかったですし。

ああ、あなたは人に注意しておきながら他人を平気でこのように中傷する方ですものね。
ご自身の文章の拙さを他人の読解力の問題と転嫁されてきたんですか。幸せな方ですねぇｗ

>>287でもさ…あんた朝雲新聞社の戦史叢書を公刊戦史じゃない！って強弁してたが…
その本に『公刊戦史』って書いてあるんだけど？
そんな簡単な日本語も読めないで偏差値70ってほざかれても…。
0取った方が正確だろう。

>>288
レスもろくに読まない人ですか？
>>69の日本語も読めませんか？

日本語読めないのはあんたｗｗｗ

>>288＝>>290

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2005/12/20(火) 07:07:26 ID:NkPaM+38O
>>69馬鹿だなぁww防衛研修所戦史室著だから公刊戦史じゃんwww本当にお前馬鹿だねm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬ―――――

同一人物でしょうかねｗ

>>291 いや？ちがうけど…。
あんた確かに偏差値70かもね。
ただし『馬鹿偏差値』がね。

はいはい、面白い面白い（棒読み）

で、そろそろただの言葉遊びだけならスルーしたいんだが？
キミは戦史叢書も読んでなさそうだしねぇ。

>>293読んだ事あるよ。もちろん全部じゃないが。
あなたたくさん読んでるのかどうか知らんが、
たくさん読んでると仮定するなら、知識が膨大になっても、それを系統立てる思考力がなければ
読書してもむだだな〜って思うよ。あんたのレス読むとつくづく思う。脳の精度が悪いってこういう事か！と改めて気付いたよ。
ありがとな。

で、
>>288でキミが私の前のレス>>69を読まずに軽率なレスをしたことについては謝罪もしないのか？
間違えたときは謝れ、とも教えられなかったか？
まったくどういう親に育てられたんだが。

>>295？？え？謝る事なんてないよ？
てか俺が想像した以上に貴様は馬鹿だな。
馬鹿は本読んでも無駄無駄！！しっしっ！！

航空機の防弾、防火装備の欠如が敗戦の原因。たった二発の爆弾命中で次々と誘爆の連鎖。日本の空母がすぐに沈むのはこれ。ソロモン消耗戦もこれ。

ID:6HpvS/WWO
で、
キミはこのスレタイであるミッドウェー海戦について>>288以来一言も触れていないんだけど。
人に指摘されないと気づかないのか？

スレタイが読めないのか、スレタイの意味を理解していないのかは知らないが、
その程度の常識すらない人間が他人を馬鹿と罵るわけか。

戦史叢書を読んだというのならせめてその話をしないか？
もっとも本当に読んでいるならの話だが。
正直、それすらこれまでのキミのレスからは疑わしいからね。

>>297
南太平洋海戦では翔鶴が1000ポンド爆弾三発を飛行甲板に受けても戦闘航行には支障がなかったことはご存知ですか？
艦載機をたくさん積んでいる状態でなければ、すぐに誘爆するわけではありませんよ。
日本の空母がすぐ沈む、というのは言いすぎかと。
逆にアメリカ空母でもレキシントンのような沈み方もあるので一概にはいえないですね。
エセックス級のダメコンは全くもって驚異的ですが。

馬鹿は死ななきゃ直らない。
みなさん、もう相手にするのはやめましょう、ヲタのこと。

>>300あなたの指してる相手（あなたの一つ前）なら…死んでも直らないと思いますよ。

瑣末な事例を事細かに解説してみたところでｗ大局観に欠ける好事家をオタという

結局>>300-301はスレの違いということすら気づかない、知識も無ければ常識も無い人間なんですね。
戦史叢書を読んでいるとすぐばれる嘘をついたわけだし。

なるほど人間ではなく、猿に礼儀を教えようとした私が愚かだったわけか。
ま、この猿どもの書き込んでる時間を見れば社会不適合者だとわかるなｗ

>>303
ああ、スレタイも読めないお仲間ですかｗ

>>286
私も、もう相手にしたくないのだが。仕方がない、未だに説明をしてもらってないので。

＞一次資料を用いた理路整然とした反論をお願いしますよ。
「一瞬のすきをついて」ではなかったことを、1AFの戦闘詳報を使って素人にも分かるように、丁寧に、
具体的に、理路整然と説明・証明して欲しい。

＞間断なく日本の機動部隊は米軍機の攻撃を受けていたことがわかります。
＞即ち、雷爆同時攻撃をうけていたことが当時の戦闘詳報からわかっています。
この文章の意味が曖昧なので、はっきりとさせて欲しい。
第一波（ホーネット雷撃機隊）、第二波（エンタープライズ雷撃機隊）と米雷撃機隊が単独で攻撃し、
全滅ともいえる損害を出す。最後に、ヨークタウン雷撃機隊と同艦の戦闘機隊が攻撃する。
このヨークタウン雷撃機隊の攻撃中、7時20分すぎ（日本時間）にエンタープライズとヨークタウンの
急降下爆撃機隊が爆撃して、初めて雷爆同時攻撃が成立したのではないか？　（前にも書いた
>>282）

私は、ど素人なりに、こう考えた。
「一瞬のすきをついて」という言葉は、著者（木坂氏）が戦史叢書や体験者の著書・証言をもとに、
当時の状況をわかりやすく表現したものだと思う。これは、資料など出して説明する必要はないだ
ろう。これまでの定説と言われても、けっこう。
逆に、「一瞬のすきをついて」という表現を否定するほうが非常に困難、いや不可能に近いのでは
ないだろうか。はっきり言えば、1AFの戦闘詳報の限られた情報だけでは、「一瞬のすきをついて」
を肯定も否定も出来ないと思う。（前にも少し述べたが）
例え間断なく米軍の攻撃が続いていたとしても、日本側に「一瞬のすき」もなかったと主張するほう
が、土台無理な話ではないか？　上空の急降下爆撃機に対して「高角砲弾すら撃ち上げてはいな
かった」という証言もあるし。
そうだとすれば、信憑性の問題は残るが、体験者の証言（著書）に頼らざるを得ないのではないか。
私は、素人考えではあるが、最初にそう思った。

あんたが、どうしても「一瞬のすきをついて」爆撃したのではないと主張したいのなら、論文でも書い
て発表すればいい。学会で多数の支持を得れば、それが新しい定説になるのか？その辺のことは
よく知らないが、あんたは詳しいだろう？
そうなったら、私もあんたの説を認める。しかし、今のままでは、あんたの単なる自説にしか過ぎない
だろう（思い込みか）。
あんたは、将棋で言えば、最初から無理攻め（悪手）をしていたのだ。相手が悪手を指したのだから、
それは咎めなければいけない。

＞ご自身の文章の拙さを
それはお互いさまかと。（笑）

では、これでお仕舞い。レスは御自由に。

>>303
＞なるほど人間ではなく、猿に礼儀を教えようとした私が愚かだったわけか。
行間から品の無さが滲み出ていますよ。
気をつけた方が宜しいかと。

>>304
自問自答？　それとも自爆？

>299
日本の艦艇建造および艦隊運用の中でのダメコンの位置づけ・優先順位を考えれば答えは簡単。

>>305
　「一瞬の隙をついて」という表現は
これまでのミッドウェー海戦時の三空母被爆表記時に必ず、といっていいほど多用されてきた表現です。
あたかもこの時以外には日本空母に爆弾を命中させることが不可能という表現として捉えられかねないこの表現は
誤解を生じさせやすいために不適当ではないか、というのが私の思うところです。

　実際、これまでの文献では運命の五分間と同様、この海戦は負けるはずのない戦いであったと回想し、
（両軍の戦力にそこまで差があったわけではないにもかかわらず）その敗因を運不運で片付けようとするが多々みられます。　
　
　>>51の１AFの戦闘詳報（「記録ミッドウェー海戦」　澤地 久枝　に記載）を挙げたのは
決してこのタイミングだけに隙があったのではなく、
例えば第一波、第二波の雷撃隊攻撃時でも（爆撃隊が到達していれば）急降下爆撃のチャンス自体はあったこと、
つまり雷撃隊の攻撃中に急降下爆撃が行なわれれば（戦闘詳報によれば雷撃の合間に急降下爆撃が行なわれた＝同時攻撃）
最後のヨークタウン隊でなくとも雷撃機の迎撃に追われる日本側は上空警戒が疎かになり被弾することを説明するために引き合いにだしたわけです。

そこから一歩進めて、
運不運ではなく、対空レーダーの不備、機上無線の重要性の認識不足、防空火力の性能、直掩機の数等々の問題を生じさせたより根本的な部分に
海戦の敗因を求めるような考えに導くには「一瞬の隙」という表現はあまりに甘言過ぎてミスリードさせてしまう、と考える次第です。

　このように考えたのは私自身が一般の人にこのような話をすると
未だに運命の五分間やこの「一瞬の隙」を真実と疑わない人が余りに多いことを思い知らされたからです。
私としては桶狭間の奇襲や丁時戦法、零戦神話のようにミッドウェー海戦も
誤って認識されやすい（史実を歪曲して捉えられる）ことを一教育者の立場から危惧しているためです。
戦争を知る世代が絶えつつあり、「歴史」として太平洋戦争を扱うためには客観的な資料を重視し、
冷静な観点から認識し直す必要があると思うのですが…

結局、敗因は、驕慢とかということでなく、
１AF指導部の凡ミスであろう。
凡ミスを隠し続けて、６０有余年。
スケープゴートにされたのが、利根４号機の乗員。

マジレスだけど、ケアレスミスの連発で数学の証明問題が０点になったようなもの。
どれが致命的なミスかなんて論じてもねえ・・・ミスが少ないほうが勝つんであって。

だいたい勉強なんてルール通りに予習・復習をやれば必ずできるとか、
解けない問題も繰り返し練習すれば必ず解けると言ってるようなもの。
ちゃんとできれば俺も東大生だったと言っても意味なーいのと同じorz

沈んだ空母を引き揚げてほしい
あの赤城とか飛龍もミッドウェイ海域に沈んでるんだよね・・・

>>309
それじゃあ、最初からそのように書けばいい。
説明もなしに「勘違い」と書いた、あんたの方が勘違い野郎の愚か者だ。
教育者ということだが、あの罵詈雑言や暴言は、まともな「教育者」の
書くことか？　それに、お詫びの言葉も無しか？　
あんたの書いた文章を、あんたの生徒か学生に見せたら、彼らはどう思うか？
論文を書くか本を出版して、「一般人」に理解してもらうように、せいぜい
努力することだな。　

>>309教育者？…なんの冗談だｗｗ

>>314
本当。　恐ろしい話だwww 悪い冗談か？

>>315まっ…何でも書けるよね？ｗｗ
嘘書いても、こっちは確かめようがないんだからさｗｗ

みんなソロソロ喧嘩を止めて

ミッドウェー海戦に戻ろうよ！！

ただでさえココ人が少ないんだから喧嘩スルナヨ！！

山本長官が南雲の責任を不問に付したのは卓見だと思う。
ここでは非難されるかも知れんが、ミ敗戦後に南雲更迭のほうが
士気に関わるというか。むしろカッコ悪いような。

大局的に見て、他の将官・艦長が敗戦したり艦を沈めた場合でも
もう１度チャンスを与えたほうがよかったと思うし。
次から次へ艦と運命を共にされたんじゃあ
敗因の分析も後世への教訓もうまく伝わらなくなるから。

>>313
暴言？
相手に誹謗されて言い返してもいけないのか？
「教育者」をまさか聖人君子とでも勘違いしているのか？
第一、私から人を罵倒し始めたレスなどありませんが？本当にレス読んでます？
>>313
＞あんたの方が勘違い野郎の愚か者だ。
こんなレスを>>309のレスに書くような人間ではいっても無駄か。

>>314＝ID:6HpvS/WWO＝>>288
ああ、ミッドウェー海戦のことも知らずにこのスレにのさばる荒らしの方ですかｗ
戦史叢書読んだならその話してみろよｗできないだろうがｗ

>>318
不問に伏したのは艦と運命に共にしたり、閑職にまわされる慣習に
一石を投じたと考えればいいかもしれませんが、
南太平洋海戦で新編された第三艦隊の司令官として乗り込むべきだったかどうかは
疑問の余地がありそうですね。

ここは雪辱を果たすよりも航空作戦に多少なりとも詳しい適任者に任せるべきではなかったかと。
勿論、航空参謀の発言にはイエスマンでありつづけたわけですが、
年功序列を打破するきっかけをこのとき作っても良かったかな、と。

教育者といっても色々いるから。
新しい歴史教科書なんて「非」歴史学者が執筆してるから、という理由での批判もあるので。

本当に「教育者」なのなら、今時は歴史の教科書の執筆に現場の小中高の教諭も
参加しているご時世だ、２ちゃんよりはそっちの方面でご尽力されたら？
マジで学会発表、論文発表して、自己の見解を世に問うてくれよ。

>>319戦史得意で偏差値70なら
防研戦史部にでも入ってから大口叩け！
でも偏差値〜やら教育者やら真偽不明だしな…
まっ勝手にほえてろよ！僕ちゃん！

一番の問題は国民に敗戦を隠したことでは？
思い切って公表していれば飛行機の生産がもっと早めに本格化したかも。
史実では５・６・７月の生産数はそれほど変化なしだけど、
開戦以降の戦勝ムードにこのへんで喝を入れたほうが後のためにはよくね？

国民に敗戦の真相を知らせるって…。
残念ながら当時の海軍首脳にそれだけの度胸はないでしょう。
山本長官はＢ２５の空襲の時に国民から非難の手紙が届けられ国民の動揺を切実に感じていた。
敗戦の真相を国民に伝える重要性よりも
国民の士気の低下を防ぐために事を真相を伏せた方が良いと判断し同期の大臣に助言した？（嶋田大臣自ら判断したかも知れないが）事も考えられる。

個人的には
陸軍に対しても敗報を秘匿したことが
後の陸海軍の連携の齟齬を助長した要因にもなっているのでより問題があるかと。
互いの戦果を疑心し合うガ島攻防戦でのやり取りをみるとなんとも。

後、敗戦を公表したからって航空機の増産はできませんよ。
生産施設自体が足りないわけですから。
零戦21型を1944年まで作り続けていた史実を考えてみましょう。
>>322
常識もモラルも欠ける人もどきと話す舌は持たないので

ミ海戦の負け戦については東條さえ終戦後に知ったとか。
さすがにそれはあんまりだと思われ。

ちなみに飛行機の生産余力はあると思われ。生産設備だけでなく稼働率の問題でつ。
あとから関係者が後悔の弁を洩らしてるし。
じつはこの頃、海軍の軍令部もミ海戦後でも定時出勤、定時退社だったくらいの余裕ぶっこいてる。
開戦以降、ずっとそうだったとか。
普通、２４時間体制にするだろと思っていた俺がバカだったorz

>>326東條大将が巣鴨で永野元帥から
詳細聞いてびっくりしたらしいね。
話少しずれるが小澤長官が香椎（だったかな？）艦内で通信傍受で戦闘経過を聞いてて
暗号が敵に漏れてると察知したエピソードが結構凄いと思う。
朝生ＴＶ戦争の戦争特集で元戦史編纂官の土門周平氏が『海軍の中の名戦術家』
と誉めながら同エピソードを語ってた。

横山一郎さん（海兵４４期。のち球磨艦長）の証言。交換船でアメリカから駐在武官として
帰国したときのエピソード。

「ぼくは、ミッドウェーで負けたあとの１７年夏に（交換船で米国から）帰ってきましたが、
不思議だったのは軍令部が泊り込みをせず、出勤退庁してくることでした。これじゃ戦に
勝てんと思った。軍令部は作戦をやってるんじゃないか、作戦に昼も夜もないんで、交替で
休むのは結構だがそれを出勤退庁とは何事か、と言ったんだが効き目はなかった」

この敗戦を軍令部がどの程度深刻に受け止めていたか疑問に思われ。

外から帰ってくる軍人達が『中央は呑気すぎるんじゃないか？』
みたいな感想もらす人は結構いるね。
そのくせ軍令部三代参謀なんか『俺は作戦に反対した！』とか
雑誌に書いたりしてるが（確かに強硬に反対していたが）
ミッドウェー敗戦後も平常勤務貫く軍令部の感覚は…ちょっとね。

>>327
凄いな、それ。
出来れば詳しい内容を教えてｸﾚｸﾚ。

スプルーアンスって何で検索エンジンの辞書検索ででないの？
ミッドウェー海戦、マリアナ沖海戦で日本軍を徹底して叩き潰した訳だから
ネルソンに匹敵する名将だと思うのだけどね。

>>330小沢中将自筆『思い出す儘』
其の間６月５日のミッドウェー作戦が始まり、電報の傍受が続々入って来た、
戦斗の推移を見てると、「之はおかしい、作戦の全容が事前に敵側に漏れているぞ」、とピント頭に来た。
それから間もなく軍令部から山本祐二部員が連絡に来たので、
「東京に帰ったらミッドウェー作戦は事前に漏れていたと思うが一つ調べて見てくれ、マサカ暗号がとられてる事もあるまいが…」と。
〜略〜終戦後蓋を開けてみたら周知の通りである。
戦さの推移を見ていると味方の意図が事前に敵に察知されているかどうかは解るものだと思っている。
〜略〜暗号を敵にとられては逆手を彼に与へるもので、戦さが甘くいかぬのは当然だ。
将来の研究を望むや痛切なり。

東條大将と永野元帥の話は日本海海戦の関連の雑誌の中の福田和也氏と石原都知事の対談で福田氏が披露した話。

>>332
おぉ〜、なるほどなるほど！
どうも有難うございました。

>>333いえいえ。
『《増補》提督小沢治三郎伝』て今じゃ古書店でしか手に入らないかな？
なかなか面白い本ですよ。

>>319、>>325
「一瞬のすきをついて」ではなかったことを、1AFの戦闘詳報を使って、素人にも分かるように丁寧に、
具体的に、理路整然と説明・証明して下さい。
居直るのは、これに答えてからにしたら。　早く答えて！答えられないのかい？　ｳｿﾂｷﾒ

＞軽率なレスをしたことについては謝罪もしないのか？
＞間違えたときは謝れ、とも教えられなかったか？
あんた（自称：教育者）に、それを言う資格無し。（笑）　まず自分から手本を示せ！

＞相手に誹謗されて言い返してもいけないのか？
あんた（軍ヲタ）の場合は火元だから、いけない。

＞「教育者」をまさか聖人君子とでも勘違いしているのか？
最近、問題のある教師がニュース等で報道されているが、あんたは何かやっていないだろうね？
頼むから、すぐに転職してくれ！何か、起こす前に。
ホント、恐ろしい世の中になったもんだねえ。

＞第一、私から人を罵倒し始めたレスなどありませんが？
また勘違いをされているようなのですが （笑）

＞常識もモラルも欠ける人もどきと話す舌は持たないので
他人のことは言えないでしょう！！
恥知らずのインチキ軍ヲタ（自称：教育者）の分際で、人間様に向って、よく言うよ。（笑）

>>335
キミは前レスも読まずに発言しているようにしか思えないんだが…
>>37と>>51を読み、それを読んで疑問があるならその箇所を具体的に質問してください。

＞＞相手に誹謗されて言い返してもいけないのか？
＞あんた（軍ヲタ）の場合は火元だから、いけない。
そんなトンデモ理論を言われてもね。片側だけが一方的に誹謗していい法など存在しませんよ。

＞＞第一、私から人を罵倒し始めたレスなどありませんが？
＞また勘違いをされているようなのですが （笑）
勘違いを証明してくださいよ。具体的にね。できないでしょうがｗ

情報秘匿は難しい問題。

真珠湾の大被害や第1次ソロモン（サボ島）の惨敗は、
米軍だってしばらく秘匿している。沖縄での神風特攻の大損害も隠していた。

海戦で難しいのが、自軍の戦果＝敵の損害確認。
国民に正確に発表すると、敵に、敵の戦果を教えることになる。
まあ、ミッドウェーについては、
空母4隻沈没は敵にもほぼ明らかだったから、その問題は余りないけど・・・。

だからまあ、正確に発表すること自体が正しいのではなく、
正確に発表することのメリット・デメリットを考えないと。

>>336
説明出来ないから、のらりくらり逃げているとしか思えない。
最初に「勘違いしている」と言われたことが、私にとっては最大の侮辱の言葉だ。
最後に、もう一度聞く。
私の書いた「一瞬のすきをついて」という言葉は、正しいのか、正しくないのか、
そのどちらでもないのか。　そのことだけを問い質したい。それだけでいい。
本当に、勘違い（間違い）と心底断言できるのか？
明確に否定出来ないのなら、あんたの誤り（過失）ではないのか？
もちろん、理由として、あんたの自説（>>309）は除外して欲しい。まだ定説では
ないし、個人的にも認められないので。
1AFの戦闘詳報を、一次資料として出してきたのは、あんただ。私は、それを見た
だけでは分からなかった。分からないと言うのに説明しないのは、あんたの落ち度
ではないのか？　まあ、これは、もういい。
十分に納得がいくように説明（証明）出来るとは、とても思えないので。
あんたのような卑怯者とは、話にならない。最後に、質問だけに答えて欲しい。
それと、あんたみたいな坊やに「キミ」と呼ばれたくない。

>>37に端を発してここまで至ったわけですが。

初めに書いたとおり、貴方のおっしゃる話は通説として人口に膾炙している話です。
ですから「一瞬のすきをついて」という表現を使うのならば、特に貴方でなくとも
私は
「それは、当時の当事者の証言に拠ったものでよく戦記本に引用されている表現ですが、
１AF戦闘詳報というより客観性の高い一次資料に基づいた状況とは合致しません。ですから、
正確な当時の実態と照らし合わせた場合は、ミッドウェー海戦での一瞬の隙をついてという
通説を信じることは勘違いになりますよ。」と、発言しています。
もともと巷で信じられているような話は脚色が付けられて流布しますから、間違えて信じやすいものではあります。

１AFの戦闘詳報>>51に加え、当時の直掩機は零戦計33機（最大時）。
第一次攻撃隊（ミッドウェー島爆撃）108機の出撃後、
ミッドウェー島からの基地航空隊、ハワイからのB17、
ホーネット雷撃隊、エンタープライズ雷撃隊、ヨークタウン雷撃隊
と間断なく、機動部隊への攻撃は続いています。
最後のヨークタウン雷撃隊の攻撃時に
エンタープライズ爆撃隊とヨークタウン爆撃隊（計41機）の攻撃が重なり、三空母が被弾するわけですが、
直掩機は小隊レベルの連携が精一杯、防空火力は単艦、部隊全体としても貧弱、
しかも回避運動を繰り返しているため陣形は乱れ、空襲のわずかな合間に空母は風上へ針路を向け直進している。

上記の状況を鑑みると
「一瞬の隙をついて」と形容するにはほど遠い隙のあった南雲機動部隊であったというのが妥当です。
（「一瞬の隙をついて」という表現は軽空母プリンストンを一撃で葬ったたった一機の彗星の急降下爆撃こそ相応しい）
41機もの爆撃隊に襲われれば仮にホーネット雷撃隊、エンタープライズ雷撃隊の攻撃中でも
十分、三空母への爆撃を成功させることができたでしょう。
（ヨークタウン、エンタープライズ隊は実戦経験あり）

顔も見えない、年齢の上下など全く関係ないこのような場で
＞あんたみたいな坊や
などと他人を呼ぶとはね。何様でしょうか？
年上は年下より（あなたのような人間でも）偉いなんてまさか本気で思っているのですか？

規律や服装には五月蠅いが、自身の臆病さ、無能、無責任さには全く気づかない、
どこの会社や役所にもいるタイプの人なんでしょうね。
あなたには「愚鈍」という形容こそがお似合いですよｗ

もう少し穏やかに議論汁ｗ

戦争のない穏やかなミッドウェー海域について語りましょう

飛行機の喪失機数の発表は少ないよな。
たった３５機とは。たしか本当の撃墜機数のはずだが。
これが１００機くらいの発表なら飛行機の増産につながったとは思わんか？
実際は２８５機が全損だから。

まっあれだね。
後の遠藤、大西コンビの達成したような
大増産を開戦当初からやっていれば、
良かったのでは？と思うが。
それには史実にあるように、粗製乱造の
欠陥機続出に対する対策も整え、
兵器生産関係者は
徴兵から完全に除外する対策は絶対に必要。

ズバリ言うわよ！！

こんなに人の少ないスレで喧嘩するなよ！！

いいかげんにシナサイ！！

ミッドウェー海戦に戻ろうよ！！

ミッドウェーをカンフル剤に１７年後半から大増産が出来ていれば
後の展開はかなり違ったろうに・・・

ミッドウェーやらずにＦＳ作戦実施したら
成功したかね？

暗号読まれて米空母に奇襲を受けて…
ミッドウェーと変わらないｷｶﾞｽ

ＭＯのリターンズが先

ハワイ攻略の為の足がかりとしての
ミッドウェー攻略を皆さんはどう評価する？

意味のない作戦。
ミ島は占領しても維持できない。補給がもたない。

だよな。
秋にハワイ攻略をするというのも誇大妄想的だが
それの出城的なミッドウェーを取ろうって感覚…
山本長官の戦略センスって…

要地占領が目的ではなく、
あくまで米機動部隊（主力艦）を壊滅させることで反攻する手段を封じ、
講和の交渉のテーブルにアメリカを着かせることが山本五十六の目的。
ただ軍令部はそう考えていないので
双方の意図を反映する曖昧な作戦になったのがMI作戦。
結局、海軍はMI作戦まで軍令部と連合艦隊の考えが乖離していたわけで。

昭和１６年４月の段階で山本をＧＦ長官の地位から放逐すべきだった。
後任は対米戦を念頭において、誰がいい？
山本の就職先も考えようｗ

色々難しく言われてるけど
ミッドウェーはアメ機動艦隊を誘き出すのが当初の目的じゃなかったっけ？
敵艦隊が出てこなけりゃ行きがけの駄賃で島をやっちまおうって位のもので。

それが曖昧で立場によって解釈が違う。
ＧＦ＝空母撃滅を優先
１航艦＝島占領を優先
しかし唯一の弱点は「戦力が足りない」こと。
龍譲と隼鷹、瑞鶴があればもっと余裕があったろうに。

いや最終目的ハワイ攻略で、その取っ掛かりとしてのミッドウェー攻略と
敵機動部隊の撃滅の完全な併用作戦だ。
なんとコレが連合艦隊司令部が単独で軍令部の意向をお構いなしに計画を立てた。
連合艦隊主催の作戦会議で東はハワイ攻略、西はセイロン攻略を最終目的としその作戦期日から逆算してのミッドウェー作戦開始日なので
連合艦隊司令部は実施部隊の作戦延期の要望をことごとく突っぱねた。
これはその時の作戦会議に参加した、第八戦隊参謀の土井美二参謀の証言。
ちなみに戦後防研戦史部の調査に対し黒島亀人は「記憶せず」と責任を回避した。
よって戦史叢書はこの事をぼかし我々はハワイ攻略の前哨戦としてのミッドウェーと言う視点を
欠きがちになるわけだ。（たまにハワイ攻略の前哨戦としての
ミッドウェーにやんわり言及してる本もあるが）

こうすれば勝てたんだと思う。

空母は４隻出したわけだけど小型のほうの２隻には、攻撃機は積まず、すべて戦闘機とする。
そしてその２隻のの空母に、護衛に戦艦を２隻つける。
そして、豊富な戦闘機で敵の空からの攻撃を完全に阻止しながら、
この船団ごとミッドウェイから４０キロ以内に突っ込み、２隻の戦艦の主砲で滑走路を撃つ。
こうすれば、島からの航空機の攻撃は不可能だ。

大型の空母には、雷装を積んだ攻撃機を主体にし、船団の３００キロ程度後ろで待機させる。
もし、敵の空母の艦載機が、前方の突っ込んだ船団を攻撃したのなら、発進し攻撃する。

>357

それ、軍板で台湾チャンネルという電波コテがわざわざスレ立ててまで
披露して､集中攻撃をうけて爆沈した作戦だよ

>>358
被弾した。358あとを頼む。

40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

>>359
撤退はやっ！

>>361
しかしまあ当時、ゼロ戦は空対空なら無敵だったわけでしょ。
敵の空母の艦載機は近づけない。
ゼロ銭じゃ艦船を攻撃できないわけだから、もしも敵の戦艦がきたとして、、
戦艦対戦艦の展開になる事は、こちらが大和武蔵なら望むところ。
艦載機対艦載機の展開に持ちこまれちゃったから・・・。

＞ゼロ戦は空対空なら無敵だったわけでしょ。

そんなわけないだろ。しっかり空戦で落とされているぞ。

初期は文字通り無敵だぜ。
ミッドウェーの頃でも連合国側の戦闘機にはそんなに引けは取ってないと思う。
問題はアメの空戦の仕方がこれまでの単機同士の格闘戦から、数機で1機の零戦を相手する
戦法になったのが大きいんでは。

武装転換はこの際置いといて。

無敵＝敵を圧倒する
というなら支那戦線や開戦劈頭での台南空や３空の活躍こそふさわしい。

もっとも同数の米軍機相手ではガ島戦中盤10月ごろには
もう零戦はF4Fを相手に引き分け程度しか戦果を挙げていないが。

珊瑚海やミッドウェーの頃は優勢ではあるがもう無敵ではないよ。

あと細かいけど武装ではなく、兵装転換ね。

>>365
＞武装ではなく、兵装転換ね。

ｱｧ、ｵﾚﾄｼﾀｺﾄｶﾞ･･･兵装転換だよ。そうそうそれ。言葉が出てこなかった。

どうせ三年後に空母無しで沖縄突っ込まさせるぐらいなら･･･ここで。

なんでぇ、軍板でみねえとおもったら。
こんなとこでやってたかｗ

>>366
へー、そう。

だんだんと仮想戦記みたいな流れになってきたなあ・・・

そういや最近コンビニで見た軍人列伝とかで、
源田実って、ボロクソに書かれてたけど、そこの所、どうよ？

>>371
現場の人間には好かれていたが
客観的に判断するとダメな人じゃんって感じ。

現場でも好き嫌い極端に意見がわかれる人みたいだね
ところで木村昌福の鈴谷が空襲受けた三隈を独断で救出しに行ったというのはホントなの？
当時鈴谷で運用長してた人の手記に書いてあったんだけど

海軍好きな奴多いなｗ
どっちもどっちなんだが陸海軍ｗ

とにかく戦艦が空母護衛せんと・・

>>375
随伴できるのは巡洋戦艦だけだけどね。

>>373
鈴谷は独断で動いていないよ。三隅等の救出を命じたのはＧＦ司令部（大和）
6/7、0855大和から「攻略部隊指揮官（近藤信竹）ハ所要ノ兵力（8Ｓヲ加ウ）ヲ率イ
７Ｓ（第7戦隊）第2小隊（三隅、最上）ヲ救援スベシ」の命令が下達されている
宇垣参謀長など栗田が2隻を置き去りにして戦場を退避した行動を言外に非難している

>>376
戦艦の速度に合わせてゆっくり安全に行くとか・・

>>378
いや、鈍足の戦艦に速度合わせるっておかしくない？
敵機に空襲されても回避運動とか速度が遅くて満足にできないんですけど。
戦艦置き去りにしたらそれこそ大問題だし。

>>379
船の回避速度なんて飛行機の速度と比べたら無駄。
戦艦のそばに居て戦艦の対空砲火に期待するほうがずっと賢明。

>>377
戦史には記録されてないところで独断行動したって可能性はないのかなあ
元鈴谷運用長によると木村艦長は「われ機械故障」を熊野に伝えるよう下令後反転したらしい
三隈の崎山艦長は鈴谷に収容後戦死。三隈は鈴谷の魚雷で自沈させたとのこと
本当なら栗田司令官への命令無視、越権行為となるため記録されなかったんじゃないかと
ただこれを裏づける証言がない
三隈救援中の朝潮が1058に「敵らしき艦見ゆ」を打電してるみたいだけど、これ鈴谷のことかなあ？

>>380
もしもーし、キミは当時の戦記とか読んだことある？
操艦と速度がどれほど大事か全く理解していないようなんだけど。

速度がなぜ大事かというと、
敵機の空襲を受けたときは当然、回避運動をする。
水平爆撃にせよ、急降下爆撃にせよ、雷撃にせよ、その航空機の針路から
投弾位置と落下予想地点がある程度予測できるわけだ。
そこで、その予測地点に艦を進めないように舵をきる必要がでてくる。

回避運動では取り舵か面舵に舵をきるんだが回頭を行なうと当然、速度が落ちる。
敵機の空襲が一度で終ればいいが、そうは問屋は卸さない。
つまり、
次の攻撃機は上空で先に攻撃した部隊の動きと敵艦の動きを見て、新たな攻撃地点に向かうわけ。
そこで再び敵機の攻撃に曝されたとき、
艦の速度が20ノットと30ノットでは次の攻撃を避けるのに差がでるかわかるよね？
さらに3番目の敵機が・・・、と延々続いたとき、
速度が遅ければそれだけ回避運動が行なえないし、反応も鈍くなる。
艦は巨艦だからすぐに動き始めるわけではない、速度が遅ければさらに舵の利きが鈍くなる。

こうしてより速度の遅い艦は避けきれなくなって被弾していくということ。理解できた？

＞戦艦のそばに居て戦艦の対空砲火に期待するほうがずっと賢明。

これじゃあ敵機に未来位置を教えているようなもので、
これからそこに行きますから当ててくださいといってるようなものだよ。
遠くから当てたい放題じゃない。

一度、捷一号作戦のときの戦艦大和の神業的な操艦を読んでみるといい。

>>381
攻略部隊（近藤部隊）が最上に接触したのは８日朝（三隅は既に沈没している）
栗田司令官の第７戦隊の熊野、鈴谷が近藤部隊に合同するのは、それから更に1時間後
三隅の乗員を救助したのは駆逐艦のはず。命令の無い単独行動なら軍法会議ものだが。

>>382
回避運動云々と言うより、
空母が発着艦時に風上に向けて全速で進むときに、
鈍足戦艦が置いてけぼりになって護衛の役に立たんのが問題なのでは。

>>382
ごちゃごちゃ理屈言っても現実は、戦艦がついてなくて空母４隻撃沈されたわけで。
行けるとこまでついていけばいいし、玉よけにもなるわけだよ。

>>384
無論、それも同様に重要なことです。
ただ航空機を発艦させるのは全体から言えば比較的短い時間（数時間）ともいえます。
ま、もっとも危険で脆弱な時間でもありますから大問題ですね。

>>385
>>382のド基礎を理解できてから書き込んでください。

鈍足の戦艦を空母の周りにおいて防空火力増強＋弾除けにしようという発想ですが
あまりに安直過ぎてお話になりません。
カタパルトがない日本の空母から航空機を発艦させるときの速度は何ノットだったでしょう？
戦艦に合わせては航空機を発艦させることすらできなくなりますよｗ
それとも航空機を発艦させるためのもっとも無防備になる時間帯は
戦艦を置いてけぼりにするんですか？

＞戦艦がついてなくて空母４隻撃沈されたわけで。
戦艦がいても変わりませんが何か？
米攻撃隊の最優先目標が空母ですから。
現実は、とおっしゃるならそれ相応の知識をお持ちになってから発言してください。
今のあなたは自分に都合のいい箇所しか目に入らないようですね。

>>386
しかし、もし積んでるのを戦闘機だけにしてたら、そんな発艦速度は必要でしょうかね。

鈍足戦艦と一緒がいけなかったっていうけれど、同行した戦艦は榛名
と霧島で速力３０ノット、加賀とほぼ同じなんですけど。

>>387
＞もし積んでるのを戦闘機だけにしてたら、
すまないがその仮定は何か意味があるの？
現実に戦闘機だけしか積まないなんてことは（作戦行動中なら）ありえないんだけど。

日本海軍の防空火力の貧弱さは驚くに値するほど。
開戦時、内地にいた戦艦の高角砲一門あたりの弾はわずか10分で撃ち尽くすほど（100発）少ない量しか支給されていなかった。
これは対空砲火によって敵機の照準などをずらす阻止火力ではなく、
敵機を撃墜するという一撃必中的な発想からきたもの。
まあ、それだけ弾を量産する予算があったかというとないんだが。

>>389
つまり、戦闘機だけをたくさん積んで、敵の飛行機の攻撃を防ぎながら、
戦艦を含んだ船団ごと島に接近し島を砲撃する、という事。

>>390
それ真面目に答えなきゃダメ？
あまりに当時のことを知らなさ過ぎるので
どこから説明すればいいのやら。

うーん、
・当時はまだ電探（対空レーダー）が日本の艦にはなかった
・地上と交信する機上無線も零戦には積んでいなかった。

これであなたの話がおかしいってことわかる？

>>391
それはもともとその条件で、しかもこの仮定よりは少ない戦闘機数で途中までは艦隊は守られてたんですよ。
おまけに爆弾も魚雷も空母に積んでませんから空母内の誘爆もありませんよ。

>>392
>>391でわからなかったのか。

史実では雷撃隊にひきつけられて零戦隊が低空にいたことはご存知？
機上無線のない零戦隊では何機いようと上空はがら空きになってしまいます。
そこで飛行甲板に爆弾を一発でも食らえばもうその空母はただの鉄の箱。
零戦は不時着水して全機喪失です。
誘爆させなくても空母としての機能を喪失させることはできるんですよ。
しかも戦闘機しか積んでいないということはミッドウェー島の航空隊は健在ということ。
米機動部隊と何度も反復攻撃をすれば日本の艦隊は・・・

大体、上陸船団が米軍機に発見されているんですけど、これを見殺しにするんですか？

それともう一点、敵機動部隊の撃滅というのはどうやって達成するのですか？
ミッドウェー島占領と同じぐらい大事な目標なんですが。

>>393
しかし、零戦隊の数が相当違えば、全機低空に降りる必要もなく、担当を分散できますね。
ミッドウェー島の航空隊や敵空母の飛行機がいくら飛んでこようと、艦隊までたどり着けない。
この一点だけで、勝負すればよかった。
上陸船団などは、ずっと後ろに居ればいいんですよ。
艦隊が島に接近し砲撃が始まれば、ミッドウェー島の航空隊はもう飛びたてない。
そうなってから接近すればよい。
敵機動部隊の撃滅、というのは、これは相手がどこに居るかわからないのだから、
これも、雷装を主体にした空母を２隻ほど、これもずっと後ろに居ればいいんですよ。
敵機動部隊の艦載機が島に接近する戦闘機主体の空母群に攻撃をしかけてきたら、
それで近くに居る事はわかるわけです。

>>394
＞零戦隊の数が相当違えば、全機低空に降りる必要もなく、担当を分散できますね。
それは単なる後知恵というもの。
当時は高空は○○隊、低空は××隊などと分けたりしませんから。
第一、次に低空から来るか高空からくるかは視認するまでわからないんですよ？

＞ミッドウェー島の航空隊や敵空母の飛行機がいくら飛んでこようと、艦隊までたどり着けない。
そんなことはありません。Ｂ17は零戦に迎撃されることなく艦隊を攻撃してますよ。
また、無線やレーダーが使えないということはどうしても穴が発生します。
無線やレーダーがあっても飽和攻撃により崩壊寸前まで追い込まれたマリアナ沖開戦の米機動部隊の状況をご存じない？

＞上陸船団などは、ずっと後ろに居ればいいんですよ。
計画に何日の何時に上陸、など詳細が全部出撃前に決められていたんです。
勝手にあなたの一存で変更しないでください。

＞艦隊が島に接近し砲撃が始まれば、
ガ島戦が始まる以前の世界の海軍には戦艦などで地上施設を攻撃することは愚策というのが常識でした。
特に危機的状況でもないのになぜ艦隊決戦用の貴重な戦艦で陸上砲撃するのでしょうか？
あと、砲撃しても駆逐艦程度ではその効果は高が知れていますね。＞史実でのガ島戦のヘンダーソン飛行場砲撃参照

>>394　
続き
＞敵機動部隊の撃滅、というのは、これは相手がどこに居るかわからないのだから、
＞これも、雷装を主体にした空母を２隻ほど、これもずっと後ろに居ればいいんですよ。

２隻（飛龍、蒼龍）を前に、２隻（赤城、加賀）を後方ですか？
搭載機は前者が零戦84機、後者が177機（雷爆混成）かな。赤城と加賀ではそんなに積めないけど。
たった84機の零戦でエアカバーがしっかりできるようなローテーションを教えてください。
何時、どれだけの敵機が来襲するかわからない状態ですよ。

対する米機動部隊はF4F4　79機　SBD2　112機　TBD1　42機
さらにミ島航空隊はF4F4 7機 F2A3 　20機　SBD2,3 16機　SB2U 11機　TBF3 6機　PBY 32機　B17 19機　B26 4機

合計　日本　263機（二式艦偵含む）＋水上偵察機
　　　米軍　機動部隊　233機＋水上偵察機　＋ミッドウェー基地航空隊　115機　＝348機

ご存知でしょうが空母に戦闘機隊を増やす、なんていわないでくださいね。（まあ、できても＋30機程度ですが）
すでに当時、着艦できる母艦パイロットは底を尽きかけているんですからね。

>>395
でも、数が違えば、さっさと片付けてしまい、上空に戻る時間も増えたでしょう。
Ｂ17も、戦艦がもっと居たら、そんな大きな機体で近づけたかどうかわかりませんし、
Ｂ17の爆撃は、当たったんですか？

>計画に何日の何時に上陸、など詳細が全部出撃前に決められていたんです。

こう攻めればいいという事を書いているだけです。

>特に危機的状況でもないのになぜ艦隊決戦用の貴重な戦艦で陸上砲撃するのでしょうか？

しかし、これ以外もう戦艦の使い道はほとんどないでしょう。
相手が空母だと、主砲の届く範囲外に動いて逃げてしまう。
しかし、相手が「島」なら、動けないわけです。

>>395の＞崩壊寸前まで追い込まれた
一応補足。
当然、米機動部隊の迎撃システムのことです。米艦隊ではありませんよ。

>>397
＞でも、数が違えば、さっさと片付けてしまい、上空に戻る時間も増えたでしょう。
Ｂ17も、戦艦がもっと居たら、そんな大きな機体で近づけたかどうかわかりませんし、

>>396でも書いたようにそう多数の零戦を上空にとどめることはできません。
この頃は戦艦の主砲に対空用の砲弾は零式散弾だけ、三式弾とは威力が違います。
高角砲数十門程度の対空火力ならばB17は余裕で攻撃できますよ。高射砲数千門の欧州に比べればたいしたことはないです。

また、B17の攻撃は当たっていません。もともと水平爆撃ですから当たらなくて当然です。
水平爆撃の効果は空襲中（数十分間）の敵艦隊の行動の拘束にあります。
このあいだ当然、航空機の発着艦ができないわけです。

>>しかし、これ以外もう戦艦の使い道はほとんどないでしょう。

まだ、この頃は戦艦の主砲で地上施設を攻撃するのは何事か！、という風潮ですよ。
戦艦の主砲を作るのにどれほど手間と時間がかかるかご存知ですか？
当時の技術の粋を結集した非常に高価で貴重なものなのです。
しかもわずか100発足らずで交換しなければならない代物です。
これを地上施設の砲撃に使うというのは「鶏頭を割くに牛刀をもってする」ことなのです。
ガ島砲撃という後の例から（しかも当時ですら幕僚から猛反対された）判断してはいけません。

>>396
そうですね。
まず、ゼロ戦を最初から増やして載せておく、という前提ですよ。
前の空母２隻には、ほとんど全部ゼロ戦でいいでしょう。１００機以上になりませんか。
偵察用に、五機ぐらい攻撃機を載せてもいいですが。
で後ろの空母２隻は、ゼロ戦と攻撃機１対２ぐらい比率でいいでしょう。

敵の戦闘機が問題なのであって、それさえ落としてしまえば、
敵の爆撃機の類は、ゼロ戦がそこに居れば、敵ではないはずです。
さらに前の艦隊には、戦艦も大和もつけておくとしましょう。
前の艦隊がもしやられたにしても、相手の航空機の損害というものは大変なものになっているはずです。
また、前の空母が沈んでも、ゼロ戦が後ろの艦隊まで移動できれば、それは生き残る事が出来ます。

この作戦は、相手に暗号が解読されていても、多数のゼロ戦の護衛により戦艦の島への接近が阻止出来ない、
という趣旨なのだから、北のほうの陽動作戦なども必要ないです。

>>399
>まだ、この頃は戦艦の主砲で地上施設を攻撃するのは何事か！、という風潮ですよ。

しかし今考えると、そういう使い方は効率がよかったと。
例えば、爆弾を積んで島を爆撃、としても、何割かは打ち落とされてないですか？
物量の消耗合戦では米には勝てません。一方、砲弾は打ち落とす事が出来ません。

詳しい人に聞きたいのですが
ミッドウェイはよく日米の情報に対する
考え方の違いを示す例として
引き合いに出されますけど、日本海軍は
この海戦の後、暗号が解読されてるんでは
ないかということを疑わなかったんでしょうか？

疑った人がいても「そのようなことはありえない」とかで無視されたんじゃない？
自堕落なアメリカにそんなことできるわけないとか根拠もなくタカをくくってたんでしょ
実際、暗号・通信・偵察・情報収集にこそ最優秀の人材をもってくるべきだったよな
情報こそが戦の決め手だと孫子も言ってるよ。昭和の平和ボケした連中は孫子も読んでなかったのかな

http://www.b-b.ne.jp/zero/zero005/zero005-0104.htm
＞　わが方の損害は、「祥鳳」が沈没、「翔鶴」が修理に三ヵ月を要する損傷のほか、
＞飛行機約一〇〇機（「祥鳳」の分を含む）を失った。搭乗員の戦死者は、「瑞鶴」の約四〇％、
＞「翔鶴」の約三〇％という多数に及んだ。母艦搭乗員の不足は、極めて深刻な問題であり、
＞海軍中央部に大きな衝撃を与えることになった。
＞　当時、零戦のほかは艦上機の生産を抑えなければならない貧弱な生産状況にあったので、
＞この海戦で艦上機約一〇〇機も失ったのは、ベテラン搭乗員の損失とともに重大な問題であった。
＞五航戦を再建して一応作戦可能の戦力に達するのには約三ヵ月が見込まれた。
＞しかも、三ヵ月の間に、搭乗員が今までの練度に達することは全く望み得なかった。

＞　わが海軍の生産の実行計画は、各種の制約を受けて、次表のとおり極めて少ないものであった。
＞特に基地航空部隊と同一機種を使用する零戦についてはその傾向が甚だしかった。
＞そのため零戦の補給が間に合わず、十七年六月二十二日調査の基地航空部隊の零戦の保有機数は、
＞定数に対して実に約五四％という貧弱な状況であった

結論：オールファイターキャリアーなんてのができるのは仮想戦記の中だけ。

ミッドウェー戦直後、アメリカ国内では
暗号解読が勝利の決め手になったと
新聞、ラジオで報道してたそうですね。

それにも気がつかない日独伊のスパイは新聞も読んでいないのか！
質の悪い諜報員を安く使ってたんだろｗ

>>405
ソースは?
ミッドウェーで戦争は終わりじゃないんだが。
イギリスなんてエニグマ解読成功し、ドイツが都市爆撃するの察知しながら、解読の事実をドイツに知られないために市民見殺しにした程なんだが。

>>407
ttp://www.infonet.co.jp/ueyama/ip/episode/cipher.html
取り合えずこのHPしか見つからなかったけど
自分が直接聞いたのは、大学の講義のときの余談としてです。

米紙に載ったというソースなら「提督・ニミッツ」（Ｅ・Ｂ・ポッター＝米海兵教官）
にも書かれてる。その内容は、6月7日付米紙が真珠湾の太平洋艦隊司令部に届いて判明
第一面に「海軍、日本艦隊の攻撃計画を事前に察知」という見出しで詳細な記事が掲載
記事内容：6月7日ワシントン発、米海軍はミッドウェイ島の西方で、開戦以来最大の戦闘を
展開中であるが、信頼すべき海軍情報関係筋が本日明らかにしたところによると、日本側
兵力は戦闘開始の数日前から海軍部内に知れ渡っていたという」。記事は展開状況から主力艦
の名まで挙げていた。この情報を記者に漏らしたのはレキシントン副長のＭ・セグリマン中佐
記事を書いた記者は、裁判にすれば敵側に気づかれるのをおそれた海軍当局の判断で起訴され
なかったが、副長は退役を余儀なくされた

>>402

>>332

外務省が日米交渉の連絡や交渉打ち切り通告で使った暗号も海軍が作った97式印字機を
もらって使ってた（ただ、海軍はカナを使ったが外務省はローマ字）。原理が同じだから
外務省の暗号が解読されていた以上、海軍の暗号が解読されるのも時間の問題
陸軍の場合、絶対に知られていけないものを同文で打つ場合は相手ごとに無限乱数を変えて
打っていた。ニミッツは情報担当者から日本海軍の狙いがミッドウェイと聞かされたとき、
重要な内容を無電で打つのはおかしい、日本軍の謀略ではないのか、と疑ったとか

ミッドウエーにおけるＢ−１７だが、たしかに錬度が不足して
命中弾を出してないけど､空母はひっしに回避行動を取ってるよ。

ttp://www.history.navy.mil/photos/events/wwii-pac/midway/mid-4d.htm

>>411
これもソースはややあやふやなんだけど
何年か前の新聞記事で大戦を通じて解読が困難と
されていた陸軍の暗号も実は解読されていた読んだ
ことがあります。
そういえば米軍はヨーロッパでは英語は傍聴される
可能性があるんで通信関係の部署にはインディアンを
使っていたとか。

>>400
零戦の数が圧倒的に不足していたため、あなたの考えは実行不可能というのは理解いただけましたか？
着眼点はわるくないんですね、実際にアメリカがマリアナ沖海戦でやっていましたから。
ただ日本の当時の機動部隊にはソフト面でもハード面でもそれは無理だったということです。
しかも各空母の搭載数は定数を割っていましたし、
練度も真珠湾攻撃時と比べると人事異動などで明らかに下がっていました。

＞また、前の空母が沈んでも、ゼロ戦が後ろの艦隊まで移動できれば、それは生き残る事が出来ます。
あの、後ろの空母にも艦載機を積む数に限度があるんですけど。
一隻の空母では絶対定数以上は積めないでしょ。 あとは海上投棄です。

>>413
確かナヴァホ族でしたか？あれは太平洋戦線かな。

>>401
だから戦艦はそこまでミ島に近づけませんって。
遠距離から発進させ、精密爆撃ができる航空機（しかも反復攻撃可）と
近距離まで近づく必要があり、正確な射撃は期待できない（昼間ならいいですが）艦砲射撃。
どちらが効率の面でいいかはいうまでもないかと。

敵機直上っーーーーーーー！
急降下ぁっーーーーーーーーーーーー！！

南雲艦隊の艦隊最大戦速は２４ノット。日本海軍の想定してたミッドウエー島の
哨戒範囲は半径７００海里（実際は７５０海里）さて、戦艦の砲撃可能範囲（２０海里）まで
接近するのに必要な時間は何時間でしょう？
この単純な計算が出来ないバカは戦艦での地上砲撃を主張するんだよね。

>>417
当時、７００海里先の艦隊を見つけることはできても、攻撃のために捕捉するのは困難。
哨戒機を追い払うための若干の直衛機があれば、３００海里以遠での攻撃は受けないものだ。
３０ノット近く出る高速艦隊は、夜間に艦砲射撃距離まで接近できる。
だから、日本艦隊は、何度もガ島に夜間砲撃をかけられたわけで。

さて、６月のミッドウェーの夜ってどのくらいの長さかね。
赤道に近いから、夏でも１０時間くらいはあるのかな。

>>415
これは、多数のゼロ戦＋空母＞敵の攻撃機、という力関係を最大限利用する方法です。
ゼロ戦は敵の飛行機に船団に近づく事さえさせなければ良いのです。
島を飛行機では攻撃しないのですから、その護衛にゼロ戦を回す必要はありません。
「多数のゼロ戦」と「敵の攻撃機」、では、消耗度はぜんぜんこちらに有利でしょう。

反復といいますが、多数のゼロ戦だけを積んで空母が守られていれば、ゼロ戦も何回でも空に上がれます。
そして「多数のゼロ戦」と「敵の攻撃機」という、この、こちらにとって効率の良い戦いの場に引きづりこめるのです。

現実は、島を飛行機で攻撃しようとしたため、少数のゼロ戦＋空母＜敵の攻撃機、という、
こちらに不利な力関係のタイミングが生ずる作戦だったのではないでしょうか？
「少数のゼロ戦＋空母」と「敵の攻撃機」これではこちらの消耗のほうが大きいです。

MI作戦の実施をゴリ押しした山本の真意は米空母の誘出撃滅にあるのに
米空母撃破に絶対必要な艦爆艦攻降ろして何しに行く気なんだか。
米艦隊が健在である限り、ミッドウェー島のような孤立した島を
占領したところで何の意味もないんだってわからないのか。
本末転倒の極み。

>418

３０ノットでも２０海里まで接近するのに２２時間、２４ノットなら､２８時間。
最高速力が２８ノットの加賀を混ぜた艦隊では巡航は２４ノット程度がせ
いぜいでしょ。ミッドウエーが赤道に近いといっても２０時間も夜は無いぞ。

>419

ねっとでぐぐれば、ミッドウエーでの零戦の機数なんてすぐでるんだから、
そのくらいしらべて具体的な数を出そうよ。
それに零戦はどこからもって来るんだよ。ラバウルでのモレスビーとの
航空戦が始まってるんだから、機体の確保が定数ぶんだけで補用機が
確保出来なかったくらいなのにどうやって戦闘機ばかり集めんるんだよ。
それに、敵の機動部隊を撃滅するという目標があるのに艦攻、艦爆が４０機
弱しか攻撃に送れないなら、戦果は望み薄だぞ。

>>420
その「誘出撃滅」には、エサが必要でしょう。
エサは艦爆艦攻を積んだ空母という、食べやすいし食われたら困る本物のエサか、
戦闘機しか積んでいない空母という、食べにくいエサにするか、という事です。
艦爆艦攻を積んだ空母のほうは敵空母がエサに食いついたときまで後方に下がって温存しおく。

>>423
なるほど、米空母の攻撃力を零戦隊で吸収したとして・・・その後どうする？
米空母は追撃される事なくハワイに帰ってしまうんだが。
攻撃用（苦笑）の空母部隊が前に出るまでぼんやり待っててくれる保証はどこに？
60万トン以上の膨大な燃料を注ぎ込んでる大作戦なんだから、空振りは大変困るわけだが。

>>424
４空母撃沈を確認して帰ったんじゃないですか？
戦艦を含んだ船団が島に接近するまでには、充分な時間があります。
敵の空母は、こっが島を占領するまでは、帰らないと思います。

>>425
矛盾してるぞ君。
前衛の零戦隊で米艦載機を消耗させる作戦なんだろう？
で、作戦どおりに艦載機を消耗して攻撃力を失った米空母はどうするか？
母港に帰るしかないに決まってるじゃないか！
ミッドウェー島の失陥は米軍には最初から想定の範囲内であったから、
攻撃力を喪失した味方空母を意味も無くミ島近海に留めておく理由なんかないんだよ。

>>426
全部消耗すればそうするでしょう。
しかし、それには何度もこっちに来てからそうなるんじゃないですか。

>>427
ふむ、じゃあ作戦立案者たる君は「何度目」くらいにそうなるのか
当然見積もりがあるのだと思うから、それを聞かせてくれたまえよ。
同時に攻撃用の空母部隊を前衛の何海里後方に置くのかも。

作戦実行に必要な零戦とパイロットをどこから捻り出してくるのかは
どうも都合が悪いようだから、あえて聞かないでおいてあげる。

そもそも日本側はそんなに早く米機動部隊が
やって来るとは思っていなく、ミッドウェイが
攻撃を受けてから真珠湾を出てくる筋書きで
二兎を追うような作戦が可能と考えていたんでしょう。

ID:e0yc+sN40さんの作戦の前提ってすでに米機動部隊
が日本側の作戦意図を察知していて、それを元に
建てているんじゃないですかね。

>>411　暗号や情報がどういうものかを理解してから話をしたほうがいいよ。
米側が暗号を解読できても、作戦の後というのがかなりあったわけでして。

海軍暗号が問題だったのは例の浄水装置の故障という電文で暗号キーが
漏れちまったが、そのキーを変更しなかったことが問題。

しかし浄水装置の故障という電文は日本側に残ってないので確認しようが
ないらしい（ＢＹ半藤）

情報戦でのネタ　

大本営発表で米軍の艦船で一番撃沈されたのは　エンタープライズ　11回
米軍発表で日本軍の艦船で一番撃沈されたのは　榛名　　　　　　　　　11回

確認するというのは結構大変なんよ。となれば　あとはマンパワーあるのみ
米軍の情報組織の人数は日本の数倍。そりゃ確実性が違う。

>>422
>>396
一応簡単にですが私が書き込んでいますよ。
どうもそれを無視して>>419は話されているようですが・・・

そもそもミッドウェーの日本機動部隊とは比べものにならないほど進歩した
防空システムを有していた米機動部隊ですら空襲で周辺の飛行場を制圧して
からでないと艦砲射撃なんて行ってないのに、飛行場の制圧もしないで戦艦
を突入させようなんて考えが甘すぎる。

>>421
300海里地点からスタートすると、接近すべき距離は280海里。25ノットで11時間。
・・・これも微妙なところだが。
米側単発機の攻撃距離は当時200海里強だから、そこからスタートと考えるべきか。
B-17の当たらない水平爆撃は甘受するとして。

>>433
変な反論だな。飛行場制圧用の艦砲射撃だから、飛行場制圧後では意味が無い。
ガダルカナルの金剛・榛名の艦砲射撃はなんだったんだ？

まあ、「それしか方法が無い」と追い詰められた結果だったが・・・。

>>434
>B-17の当たらない水平爆撃は甘受するとして。

攻撃されたら逐一回避行動とらなきゃならないからそれだけでも相当
余計な時間を食われる事が分かってるか？

>飛行場制圧用の艦砲射撃だから、飛行場制圧後では意味が無い。

だから戦艦の主砲より飛行機の航続距離の方が遙かに長いのに、飛行場を
艦砲射撃で制圧しようと言うのがそもそも間違い。

>ガダルカナルの金剛・榛名の艦砲射撃はなんだったんだ？

金剛・榛名の砲撃ではホンの一時的な効果しか無かったからこそ、その後も
日本軍はガ島で苦戦し続けたわけなんだが。

>432

396氏が機数を出してるのを前提に、419氏がどう配分するのかを聞いてます。
どうも419氏は具体的な数を出したがらないようなのであえて突っ込んだのですがね。

>434

ミッドウエー戦前日（上陸予定2日前）に発見された近藤艦隊は
夜間にもかかわらず､カタリナによる夜間雷撃を受けて輸送船1隻を
損傷しています。
　まず当たらないにしても700海里地点で発見された艦隊は、
夜中にカタリナによる雷撃を当たらないにしても受ける可能性が有り､
ラッキーヒットでも出れば作戦が根底から崩れるぞ。

>434
あの・・・・・・ゲームじゃないんだから300海里地点に初期配置なんて
アホな設定は止めてくれ。
ミッドウエーには4発重爆や、カタリナなどあるんだから、哨戒範囲内に
見つかったら、４時間前後の時差で空襲を受ける可能性があることを
理解しろ。

>>435
間違いというのは、費用対効果が悪いと言うことかな？
しかし、それが必要であれば、しなければならない。それだけ。
不必要ならすべきでないが。

>>437
輸送船と軍艦とは全然回避能力が違う。
また、ラッキーヒットはもちろんありうる。B-17もたまには当たる。
しかし、日本の戦艦は4-6隻は投入できるだろう？
なぜラッキーヒットで根底から崩れる？

>>438
まあ、当時の日本軍指揮官なら、そういって任務回避するだろうね。
大事な大事な戦艦ちゃんが、長距離爆撃機の攻撃にさらされるって。
私に言わせれば、それは許容できるリスクですな。

大体、500海里とか700海里先で20ノットで行動中の艦隊を攻撃するのは、きわめて困難。
4時間の間にどれだけ相手が移動するか。（もっとも、直進してくるなら進路予想しやすいか）
小規模で散発的な索敵攻撃はもちろんありうるが（米軍は索敵機を爆装するし）、
大編隊での集中攻撃は無いと見てよい。

ただし上記は、CAPを若干配置して触接機を追い払えればとういう条件。
触接機に張り付かれれば、500海里だろうが1000海里だろうが、誘導されて攻撃をうけてしまう。
レンネル沖はたしかその例だ。

澤地婆さんのあれって、本当？
「0220予令。本日、第４編成でミッドウェー島攻撃を行う」とか
友永大尉の第二次攻撃要請に関係なく、最初から、陸用爆弾だったての？

防衛庁戦史研究所では暗黙の了解とか、いや暗黙の了解は無い全ては澤地の思い込みとか

>>439の話があまりに荒唐無稽で反論する気も失せたのって私だけ？
＞大体、500海里とか700海里先で20ノットで行動中の艦隊を攻撃するのは、きわめて困難。
＞4時間の間にどれだけ相手が移動するか。
＞大編隊での集中攻撃は無いと見てよい。
米軍の保有するカタリナ飛行艇の数は？十分触接を続けられる数ではなくて？
というか、キミさ。触接の仕方を説明してみ？
まさか敵艦隊上空をふらふら飛んでるとか思ってないよね？

>439

４３５−４３８への反論を丸１日考えてその程度の
内容ですか。そもそも435-439への反論すらしておらず､
自分の妄想を垂れ流してるだけ。近藤艦隊がカタリナに魚雷を
喰らったのは夜間なことを調べもしてないみたいですね。
700海里を20ノットだと単純計算で35時間。1昼夜半も五月雨式に
攻撃を受けたら、乗組員がミッドウエーに着くまでに疲労困憊で
使い物になりませんぜ！

>>441
まあレーダー未装備の日本艦隊に触接を続けるのは、比較的簡単かもね。
しかしそれなら、200海里以遠で米軍編隊が
しばしば日本機動部隊の発見に失敗する理由が謎だけど。

>>442
カタリナの夜間雷撃がそんなに強力なら、もっと活躍してるんじゃないの。
それこそ、カタリナの大編隊が超長距離で雷撃してくるって方が仮想戦記じみてないか？
むかーしのFLATTOPというボードゲームでは両軍の飛行艇が雷撃に活躍したような気がするけど。
(ローカルルールで禁じ手にするのが普通だったかも)
二式大艇も雷装可能だが、それで米艦艇に当てたと言う話は聞かんような。

偵察に必要な飛行艇を他の機体でもできる任務には就けなかったということだろうが、
小回りが効かなくて回避運動に追従できないとか命中率の問題もあるのでは？
五月雨式攻撃は、疲労を意図したなら面白い作戦ではあるね。わざわざ意図してやるもんではないと思うが。

じゃあ逆に、米軍のミッドウェ島の防衛指揮官の立場で考えて、
昼間はB-17の水平爆撃、夜間はカタリナによる五月雨雷撃で、
進撃してくる・・・仮に4隻の金剛級を300海里以遠で撃退できると思えるかね？
日本艦隊には、昼間、限定的なCAPがあるとして。

カタリナが100機くらいあって、
相手にCAPが無ければ昼間雷撃でも行けそうな気がするが・・・
ミッドウェーには30機くらいあったっけ？
索敵にも割り振れば、攻撃編隊としてだせるのはせいぜい10-15機。夜間ではちょっと厳しくね？
2回攻撃できるとしても、1本当たれば超上出来の部類だと思うが。

>443

カタリナの攻撃は夜間､日本の艦隊に緊張を続けさせることが目的だよ。
夜中に1〜２機位で30分間隔程度で､五月雨的に夜中攻撃すれば、回避行動を
取るだけで､船足は遅くなり､35時間が40時間とかになり、それだけ、ミッドウエーからの
空襲範囲に長くとどまることになります。夜はカタリナで嫌がらせ､昼間はＢ−１７で空襲と
２昼夜も繰り返せば、ミッドウエー近海に着く頃には、艦隊はガス欠、乗組員はヘトヘトと
なるでしょう。
それとあなたは単発機での攻撃しか考えてないようですがＢ−１７だと７５０海里くらい
充分攻撃できます。

>443
４０時間もかけてのんきにミッドウエー接近してるようだと
アメリカの潜水艦が寄ってくるぞ。日本の対潜能力は駆逐艦以上の
艦艇が６０隻ほど潜水艦に食われたくらい楽しいんですけど。

>>443
で、キミは早く触接の仕方を説明してくれよ。
どうせ知らないからそうやってお茶を濁す言い方しかできないんだろ。

触接って、ずーっと艦隊の上空でくるくる廻ってるんでしょ？
で、南太平洋海戦の第3艦隊みたいに、触接機が引き上げた直後
反転して位置ずらした例もあるし

>>447
・・・違う
カタリナのような（高高度飛行ができない）飛行艇でそれをやったら非常に危険でしょ。

艦隊から見て水平線ギリギリのところで雲などに隠れながら触接は行なうんですけど。
だから偵察機を撃墜するのに時間がかかるし、偵察機の報告も正確を欠く場合がある。
確かにあまり詳しい本ではないと艦隊上空に堂々と進入すると思うかもしれないが…

艦隊上空に現れてしまうのはあくまで「索敵」中のことで
見つけた敵艦隊を捕捉し続けるときは「触接」を行ないます。

ほほう

>>440
「0220予令」とは
［戦闘詳報 経過概要］6月5日
0220　敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃ハ第四編成（指揮官加賀飛行隊長）ヲ以テ
　　　本日実施ノ予定
［戦史叢書］P281
　0220　南雲長官は、情況に変化なければ第二次攻撃をミッドウェーに指向する予定と
　予令、各艦陸上攻撃用爆弾の準備を開始したものと思われる

この「0220予令」を取り上げて、作家・澤地久枝氏が当時「サンデー毎日」に連載していた
「滄海（うみ）よ眠れ」（毎日新聞社刊）の取材中に発見した、「運命の五分間はウソ」
「ミッドウェー海戦、敗因の定説覆す」という文章を毎日新聞社会面（1983年1月5日）に
載せたのが発端だと思われる。続いて、サンデー毎日（1983年1月16日、23日合併号と
1月30日号）に「滄海よ眠れ（番外）」として発表されたという。
この毎日新聞とサンデー毎日の記事内容がどのようなものだったのか、残念ながら読んで
いないし手許に資料がないので分からない。

ただ、これを読んだ作家・豊田穣（海兵出身）が自著「ミッドウェー海戦」（講談社 1983年）
の中で、著者解説「ミッドウェー小論…澤地『新説』を斬る…」と称して、痛烈に反論及び
否定をしている。
その後、この件が決着したとか結論が出たという話は聞かない。現在はどうなっているのやら？

ここが割と良く調べてるみたい
ttp://kurohune.hp.infoseek.co.jp/midway/5hun.htm

捏造された戦闘詳報を根拠に何言ったってｗ

>>452
捏造されたと確定したわけではないのだが。

トンデモネタで孤軍奮闘する>439の人気に嫉妬しつつも擁護意見を書いてみる。
艦砲射撃案には頷けないが機材の確保だけならば方法もあると思う。

上空警戒機の確保方法。艦戦は六空所属機を利用する。
26Sf　6空の定数（艦戦　常用45、補用15）（陸偵　常用6、補用2）
零式艦戦　完備33、要整備0、要更新0、搭乗員錬度A組25、B組3、C組31、D組0
（史実では隼鷹12機、赤城6機、加賀9機、飛龍3機、蒼龍3機に分散搭載）戦史叢書P214-215、P228

母艦の確保方法。艦戦の絶対数より4空母が上空警戒機の発着艦に忙殺された事が問題だったので。
攻略部隊主隊から瑞鳳をボッシュートして1Sfに編入。
主力部隊主隊から鳳翔を2Kdbに充当して浮いた龍驤を2Sfに編入。
2Kdbもミッドウェー方面に投入というのはGF長官の権限を逸脱している気配が濃厚なのでここでは書かない。
龍驤の搭載数　零式艦戦16、97艦攻20
瑞鳳の搭載数　零式艦戦6、96艦戦6、97艦攻12
六空所属機33機を赤城・加賀・蒼龍・飛龍・瑞鳳・龍驤へ分散搭載する。
問題点　六空の搭乗員は基地航空隊からの転任者が主でありA組=母艦からの作戦可能とは限らない。

旗艦には戦闘機専修者の防空指揮官を配置（源さん以外の人をあてる）
艦戦の無線周波数は1系統に統一。小型母艦は所属飛行機隊に関わらず上空警戒機の補給作業に専念。
瑞鳳艦攻隊は全機索敵に使用、龍驤艦攻隊は3直制で電探の代替品として早期警戒機とする。
航行序列は1AFの前方に前衛を先駆させる。攻略部隊主隊を配置するのが望ましいが実現の可能性は低い。
代案として支援隊(7Sと8dg)の軍隊区分を1AF指揮下にして200浬前方へ進出させる、渋々100浬は進出するはず。
(第二次ソロモン海戦では100浬前方へ進出する予定の11Sが10浬しか前へ出なかった実例もある)
これらはミッドウェー海戦後の戦訓報告及び3F新戦策の先取りな訳だが他に有効手段は見つからない。

ミッドウェー海戦での惨敗が原因となって建制の機動部隊、３F前衛の前方展開という戦策が考案された。
とりあえずミッドウェー海戦前に改革案を周囲に納得させる方法は>439に考えてもらう事にしておく。

高天原のお使いと称して裸の>439が印度洋作戦中の赤城に降臨、数々の奇跡を起こして信頼を勝ち取る。
又は印度洋作戦中に赤城が英軍機のマグレ当りで沈没してしまえば一同が大いに反省する可能性もある。

>450
当初から対地兵装で待機していた説を２ちゃんねるに書く人は大抵ネタ元を明らかにしない。
澤地さんの仮説という所までは書いてくれるが書籍の名称までは明かすことは少ない。
「滄海よ眠れ」「記録ミッドウェー海戦」共に>440の書くような仮説は見当たらない。

第1章　友永大尉編
「兵装転換、特に爆弾に変えた事は友永大尉1人の判断の影響ではない。
海戦後に敗け戦の辻褄あわせが必要になった時「大和」も受信した友永の電報が
格好の材料に使われたのである、問題は〜中略〜索敵機の広告に接しながらなお
陸上基地攻撃を目指していた第一航空艦隊司令部の判断にある」
★友永大尉の判断がヘボだから云々は淵田さんのネタ話以外は知らない。
★淵田さんも人の事は言えないはず、コロンボ空襲では兵装転換で大騒ぎになった。
★司令部が索敵機の報告を無視していた説明が無い、トンデモでも理由を書いて欲しかった。
★0509時点では母艦を含まないとはいえ甲巡5隻の敵艦隊発見という報告があった。
★島は不動だが敵艦隊は移動可能で接触を失う事も有る、軍人の気質を考慮すれば艦船攻撃を選択するはず。

第4章　柳本柳作編
「第一航空艦隊司令部ではまず、敵機動部隊出現を信じなかった。次に相手が
出てきたとしてもせいぜい空母2隻と見、彼我の距離は遠いと楽観した。
ミッドウェー基地の第二次攻撃を実施後に叩けると判断し更に来襲する米艦上機は
零戦によって全機撃墜できると達観していた。敵空母発見の報に接しながら
5時40分になるまで基地攻撃を先行させようとしていたのである」
★この0540の時間の根拠は淵田・奥宮共著の「ミッドウェー」に書いてあるから…らしい。
★淵田さんの著作が「嗚呼、あと5分あれば」の布教に貢献した作品なのにソースとして利用するのは問題がある。
★通信費消時間等を考慮すれば0520「敵は其の後方に空母らしき物1隻を伴ふ」への対応は悪くない。
★0530　「艦爆隊第二次攻撃準備、250粁爆弾揚弾」　これも十分に対艦攻撃決意の意思表示だと思う。

PC98の時代にあれだけのデータを整理したのは凄い。五味川のカバン持ちだった経験は伊達ではない。
銃後の女性の悲話には素直に感動した。加賀整備員・内縁の妻編？をモデルにして単発ドラマにもなった。

関係者から嫌われた原因は「あと5分は云々」という話を今更得意気に…ではないと考えます。
搭乗員捕虜に錘を付けてレッコーして海水浴をさせたり、バスに入れると称してスチームで海坊主にした事を
書いた影響が大きいはず。この手のネタは海軍善玉論に傷が付くので蒸し返さないで欲しかった話だろう。
「滄海よ眠れ」は全五巻なのだがこの第十二章だけで一巻分のボリュームがある。
この作品の重点形成は捕虜処分問題にあり、作戦経過における伝説の打破は釣りの餌に過ぎない。

資料としては立派だが気合を入れて集めたデータを有効に利用していないのは勿体ない。
発艦直前に被弾したのならば搭乗員の死傷者数が少なすぎる等、別な角度から検証する事は可能だった。

ミッドウェー関連のスレッドには「第四編制は当初から対地兵装で待機していた」
「GF参謀長口達を無視していた1AFによる情報秘匿・陰謀論」は頻繁に出てくるが大抵は>440の人のように
元ネタを明かしてくれない。例外としてはこの２つ。「大東亜戦争、こうすれば勝てた」がソースだとの事。
WW２枢軸軍勝利の可能性　２
http://choco.2ch.net/army/kako/1013/10133/1013347806.html　　ここの766番
【空母】ミッドウェイ海戦を語る【燃ゆ】
http://choco.2ch.net/army/kako/1027/10277/1027780831.html　　ここの151番

偶然なのか両者共に同一ソースを挙げているが澤地さんの著作ではない。
「大東亜戦争、こうすれば勝てた」は「太平洋戦争、こうすれば勝てた」の焼き直し版。
個人的には小室・日下共著のこの本は淵田・奥宮共著の「ミッドウェー」に匹敵する作品だと思う。
1　ミッドウェーには艦砲射撃をすれば良い。
2　制空権は不要、米軍機の錬度は低い。
3　戦艦は硬い、被弾しても深刻な損害は発生しない。
4　被弾した空母を曳航しないのはケシカラン。
5　当然の如く「嗚呼、あと5分あれば」
このような素敵すぎる内容だったと記憶している。記念に購入しておけばよかった。
1〜5の印象が強すぎて、この本に当初から対地兵装だったという仮説が記載されていた記憶が無い。

個人的には機動部隊戦闘詳報にあるあの矛盾はこのように解釈しています。
前文・まとめにくどい程出てくる利根4号機からの通信費消時間30分が…
この箇所が失敗を誤魔化す為に後で言い訳として追加した物だと思う。
陰謀論として語るには捏造・改竄が杜撰すぎる、誰かが思いつきで書き足した結果だと考えます。

昔から疑問なのは草鹿参謀長は何故「あと5分あれば」等と創作をしたのか。
あと5分あれば…お陰で無駄にドラマチックになってしまい機動部隊首脳陣の無能が
目立つ結果になっている。本を売る分には結構な創作だが自分達がマヌケに映るのは
気にならなかったのか。
創作の理由は「ほんの少し運が足りなかった、断じて戦術指導の不手際では無い」だろうが
逆効果だったのではと思っている。

>>444
2昼夜でガス欠にはならんのじゃないの？
回避運動中は全速航行で燃料消費が8倍悪化するとしても、
48時間全速で回しっぱなしなんてアホなことにはならんだろし。駆逐艦は危ないのかねえ。

五月雨攻撃で戦艦部隊の疲労を誘う作戦はすばらしいの一言。
両軍はもっと航空機をそういったふうに活用すべきでしたね。

>>445
それを言うなら、まだ米潜の魚雷は改善前では？
いずれにせよ、上陸船団もそれ以上の時間をかけて接近せねばならない。
そこは心配どころじゃないだろ。

>>455
>とりあえずミッドウェー海戦前に改革案を周囲に納得させる方法は>439に考えてもらう事にしておく。
それ無理なの知ってるくせに・・・そういうドクトリン面の制限は無しで考えるのでは？

>高天原のお使いと称して裸の>439が印度洋作戦中の赤城に降臨、数々の奇跡を起こして信頼を勝ち取る。
結構好きな作品だけどね。

>又は印度洋作戦中に赤城が英軍機のマグレ当りで沈没してしまえば一同が大いに反省する可能性もある。
かもね。自ら失敗しないと欠点に気付かないからなあ。。。
しかし、インド洋での犠牲によって得られる戦訓は、空母の脆弱性であって、戦艦を空母の犠牲にする境地には至らないような気がするなあ。。。

まあしかし、艦砲射撃不可能でもどっちでもいいよ。
艦砲射撃に成功して、ミッドウェー島の航空戦力を決戦前に無力化できたとしても、その後の展開がより有利とは限らんことに気付いた。。
そうすると、元に戻って艦砲射撃自体不要と言うことになりかねん。スマソ。

>>459
おみさん、それ言い出したらMI作戦自体あまり意味がない。

艦砲射撃だと、爆撃機の護衛に戦闘機を回す必要がないので、戦艦が島への接近に成功した可能性がある上に、
爆撃機を積んで後方に待機した空母のほうは温存されている件。

そんな阿呆な作戦は軍令部もGF司令部も承認しない件について

「大東亜戦争、こうすれば勝てた」（小室直樹＋日下公人　講談社）
　　　P116〜P119の一部を抜粋
小室直樹
　（上略）
　そうでなければ、敵前で雷装転換なんて、あんなバカなことはやらない。
日下公人
　いや、それにはちょっと異論がありまして、澤地久枝さんがミッドウェー生き残りの人たちを
　調査して、「雷爆転装はなかった」ということを突き止めたそうです。
　当時の中佐、少佐、大尉あたりの人を十数名、彼女が自腹を切って料亭の一室に集めて、問い
　質していったのを、横で聞いた編集者がいる。その人から聞いたんだけど……、
　（中略）
小室
　それは大発見。
日下
　もうひとつは、定説によれば重巡「利根」「筑摩」の偵察機の発進が15分から20分ぐらい遅れ
　たというでしょう。だがそれも、そもそも出発命令がなかったから発進しなかったということ
　らしい。いかにも上の人をかばってインチキな戦史が作られていたかという話ですよ。
　　　　　　　　　　　　（以上）

この「雷爆転装はなかった」という説と「偵察機の出発命令がなかった」という説は、どんな本・
雑誌に載ったのだろうか？　澤地久枝氏が編集者と一緒にいたということは、取材原稿を何処かの　
本か雑誌に発表したものと思われるから。
これらの説も「0220予令」の延長線上の澤地新説の一部なのだろうか？
なお「雷爆転装はなかった」の注釈（P118）はあるが、出典は記載されていない。

＞高天原のお使いと称して裸の>439が印度洋作戦中の赤城に降臨、数々の奇跡を起こして信頼を勝ち取る。
「連合艦隊ついに勝つ」（高木彬光 角川文庫〜光文社文庫）かな。結構面白かった。
主人公、東郷平七郎は天才的な海軍知識の持ち主。
ある日、バーで知り合った謎の女（魔女？）に導かれて、「ミッドウェー海戦」「第一次ソロモン海戦」
「第三次ソロモン海戦」「レイテ沖海戦」の、日本軍が敗れた四つの戦場に現れる。得意の戦史知識を駆使
して歴史を変えようとするが…。

おっと、「第一次ソロモン海戦」は日本の勝利だったか。第八艦隊が米輸送船団を撃ちもらしたので、
このときこの船団をたたいていたら、ということ。

赤城が沈んだあと司令部が一時的に乗ってきた駆逐艦て本当は何なんですか？
戦史では「野分」になってるけど「風雲」の吉田大佐は自分のフネに乗ってきたと言ってるし
嵐会の人たちは「嵐」に乗ってきたと言う。詳しい方教えてください

>465

野分で正解のはず。風雲には、飛龍の乗員が､嵐には赤城の艦長がそれぞれ
収容されてるので、混同されてるだけと思われる.

>>382
＜捷一号作戦のときの戦艦大和の神業的な操艦
これは、スプレーグ艦隊との海戦の時のことでしょうか？米駆逐艦ジョンストン（？）の発射した魚雷回避のため、大和は戦列をはるかに離れてしまい、隊形が乱れてしまったんじゃなかったかと……？？

>>433　おっしゃる通りだと思いますが……ミッドウェイとはスレ違いになりますが、ガダルカナル戦の時に、金剛・榛名がルンガ飛行場に対し夜間、艦砲射撃を加えて大火災を起こしたこともありますから、まったく不可能とも言いかねるかと……
（あっ、すいません、ガダルカナルの時は陸上に目標を測定する灯火がともされてたんでしたね、イースタン、サンド両島に対しては、夜間艦砲射撃は無理ですか…もっとも小さな島なのでやってやれないこともなさそうな気もするんですが…やはり無理でしょうか？）
　　　　

>>467
違います。
七次に及ぶ米艦載機に攻撃されたときの操艦技術です。
>>382では敵機による空襲の話をしていますよね？

>>468
>>433ではありませんが…
ミッドウェー海域の海図が夜間砲撃を行なえるほどの詳細なものであったかどうか、
など細かいこともいえますが
要は前代未聞の戦艦を投入するほどのリスクを負う必要があったか、ということだと思います。
ガ島戦のときですら幕僚以下が猛反対したわけですから。

ミッドウェイに限らず、戦史は改竄されたり、都合よく辻褄あわせられたり、まだまだ謎の部分が多そうだね

ひっきりなしに艦砲射撃厨が、わいてくるけど､艦砲射撃で
滑走路を穴ぼこだらけにして占領しても、その後の滑走路復元は
日本軍が行わないといけないわけで､滑走路の補修で１月〜２週間は
飛行機が使えないとその間のミッドウエーの防空はどうするつもりなんだ
といいたいな・・・

世間一般ではミッドウェイの敗北がその後の戦局を左右したとの意見が多いが、そうとは
思わない。確かに貴重な空母を４隻も失っているし貴重な乗り組み員の命がうしなわ
れたそうだが、本を読むとかなりの数の搭乗員は別の船に救助されている。
日本側は４隻の正規空母を失っているが、アメリカもこの年４隻の空母を失って
いる。この時点では日米のミリタリーバラウスは拮抗している。
このミリタリーバランスが崩れたのはガダルカナルの長期戦での消耗戦にあったと思う。
歴史の教科書では全く取り上げていないが、この戦闘の意味は重要だと思う。
もともと国力の無い国が消耗戦に持ち込まれたらひとたまりもない。
あと日本敗戦の要因に人命軽視であったこと、防御と言う観念が欠如していたこと、
科学技術の発展の遅れにあったと思う。歴史上ミッドウエイの敗戦の意義があるとしたら、
負けたことに対する反省をせず教訓として取りくまなかったことにあるだろう。

艦攻艦爆　ｖｓ　敵基地＋敵空母

負け。

戦艦　ｖｓ　敵基地
艦攻艦爆　ｖｓ　敵空母

勝ち。

>>472
ミッドウェー海戦での4空母喪失があのガ島の消耗戦を惹起させたと考えてみては？

海軍がミッドウェー海戦の敗戦の隠蔽に努めたために
4空母という大きな戦力を欠いたまま、ガ島へ無理な進出を行った結果、米軍の反攻を助長しています。
この場合は珊瑚海海戦（ポートモレスビー攻略部隊の海上輸送失敗）＋ミッドウェー海戦がその後の戦局を左右したと考えられるでしょう。

澤地説はソースが示されないつー件なんだが
俺も正確に示せなくて申し訳ないんだが
あれは「滄海よ眠れ」の取材の中で明らかになった
件の予令や、航空乙参謀の信令（後に本人がこの発言を否定）のことを纏めて表現したのが、
たしか雑誌記事だったからじゃなかと思うんだけど

加賀の艦爆乗りの手記（話の擦り合わせをする隊長とかでなく）読んでたら
（丸のミッドウェー60週年号ね）
第一次攻撃隊発艦後2時間陸用爆弾換装だか装着。（装着だろうな）
友永の「第二次攻撃の要あり」電報後、2時間魚雷換装やって、
その後、「甲板の上空見張り手伝ってくれ」と借り出され、被弾とあった。

利根四号機が５０浬も敵機動部隊の位置を間違えて報告してたってのは本当？
それだけズレてれば南雲司令長官も兵装転換する時間があるって勘違いするのも
頷けるなあ。

ゲームじゃいつも、戦闘機だけ載せた前方の空母船団に食いつかせて敵の航空機を消耗させてから、
攻撃機だけ載せた後方の空母船団に島を攻略させる方法でうまくいってまっせ。

提督の決断�Wで空母が沈められると

空母建造→長い月日が掛かる→完成する→艦隊に組み入れる→艦載機を各種搭載する

の作業があまりに面倒（特に艦載機搭載）なのでいつも空母艦隊なのに夜襲を掛けるｗ

>>479ミッドウェー海戦のゲームって『空母戦記』の方がそれっぽくない？
ゲームなんて好みの問題だけどさ。

>>479全部大和型

ミッドウエイも夜襲にすべきだったか・・

苦労して大和型までたどりついて大和を作っても勿体無くていつも温存する俺の前世は、
きっと旧海軍の中の使えない上層部の人間だったに違いないとおもうんだ。

決定的な敗因は、戦艦を前にださずに空母を一番前で戦わせたからじゃね？
戦艦は後ろで後方待機。空母だけで勝とうとしてるとこがアフォだったｗｗ

>>484
空母の航空戦力で先制攻撃をかけたかったんだろ
戦艦を先行させてどうするんだよｗ

>>485空母が襲われてるのに戦艦は後ろのまま。大和を守るために

いや先行した空母で決戦海面の制空権を確保してから
弾着観測機をゆうゆうとばし、巨弾を一方的に叩きつける
伝統的陣形と聞いたが

>>486
なんでも、大和型戦艦は遅いから、その速度に合わせると空母が回避行動を取れなくなるんだと・・

ミッドウェイ海戦の日本側の意図は・・・・・

包囲殲滅戦　

先行部隊たる、角田、機動部隊が北方より包囲し、南雲は南部から包囲
そして戦艦主力部隊による留めの一撃・・・という　戦場の大きさでいけば
レイテのアメリカ軍に匹敵するくらいの戦場で、一糸乱れぬ戦いが

できるかい！構想はいいけどね・・・・山本は本土か硫黄島辺りで
指揮していたらいいんだろうけど・・連絡網を整備してない状態であれは
きつい。

んな、アホな計画してるかい。

>>490　してなかったか？ＭＩ作戦計画とかしっかり見たかい？

なぜ　最初にアリューシャンを攻撃して、米機動部隊を誘導したか、
そしてその後ミッドウェイを攻撃して誘引したか、戦艦部隊がなぜ
あそこまででばったか・・・。

信じられないかもしれないのはわからんでもないが・・・。構想が大きすぎだよ。

>>491
だったら戦艦群はあそこまで後方にいません。
上陸船団より後方なんてありえませんよ。

というか参考文献あげてください。

>>491
や、スマン、
N日マイナス2日　南雲艦隊、ミ島北西三〇〇浬
　　　　　　　　その西方三〇〇浬に主隊
　　　　　　　　警戒部隊、南雲艦隊の北方五〇〇浬
　　　　　　　　角田部隊、その東方三〇〇浬

と確かに計画にはあるね。
ただ当時、誰もこんな絵空事が起こるとは思っていなかった、とも付記されているが…

リア工の分際ですみませんが、ミッドウェイ関係の良書って何かあります？
全然違いますが、レイテ海戦の本(中央公論社の上・中・下のヤツです)なら読みました

まずはウィキかな？
その後、ネットのサイトググってもいいし。

書籍なら淵田美津雄・奥宮正武共著『ミッドウェー』ははずせない。
その後、作戦面なら「運命の五分間」説を否定している本ならなんでもいいかも。
最後に戦史叢書を読むなら、という条件つきだけど。
ミッドウェー海戦単独で扱っている書籍でなければ秦郁彦や佐藤和正あたりを薦めるが。
参加した将兵のエピソードなんかは澤地久枝の『滄海よ眠れ』『記録ミッドウェー海戦』が詳しい。

あのさ、爆弾は仕方ないとして
魚雷は戦艦の周りに魚網を張り巡らしたら
不発、又は被害軽微になるんじゃないかな
だれか詳しい人どう？

>>495
wikipediaはお気に入りに登録済みです
勧められた「ミッドウェー」「滄海よ眠れ」「記録ミッドウェー海戦」から読破していきたいと思います
ミッドウェー前後のことも知りたいので秦氏や佐藤氏の本も読んでみたいと思います
ホント、ありがとうございました

>>496
軍港なんかでの停泊中は対魚雷用の網をやっていたよ。
有名な真珠湾でもやっておけば、という意見もあったし。（結局、やらず仕舞い）

因みに航行中の船には無理です。
理由は…魚雷の重さを考えてみればわかります。

>>494
ミッドウェー関連の本
「戦史叢書　ミッドウェー海戦」朝雲新聞社
「ミッドウェー」（淵田・奥宮）PHP研究所、朝日ソノラマなど
「連合艦隊」（草鹿龍之介）毎日新聞社
「海軍航空隊始末記　発進篇・戦闘篇」（源田実）文藝春秋
「記録ミッドウェー海戦」（澤地久枝）文藝春秋
「滄海（ウミ）よ眠れ�@〜�E」（澤地久枝）毎日新聞社、文藝春秋
「太平洋戦争アメリカ海軍作戦史　ミッドウェイ海戦」（サミュエル・E・モリソン）
「逆転　Incredible Victory」（ウォルター・ロード）フジ出版社
「ミッドウェーの奇跡　����」（ゴードン・W・プランゲ）原書房
「歴史群像　太平洋戦史シリーズ　第4巻　ミッドウェー海戦」学習研究社
その他　ミッドウェー海戦単独ではないが
「ニミッツの太平洋海戦史」（チェスター・W・ニミッツ/E・B・ポッター共著）
　恒文社
「実録太平洋戦争　六大決戦、なぜ日本は敗れたか」（秦郁彦）光風社選書
　

＞「滄海（ウミ）よ眠れ�@〜�E」（澤地久枝）毎日新聞社、文藝春秋
今は文庫三冊で出ているからそっちの方がいいかな。

しかし「ミッドウェーの水タンク故障」との米国のニセ電報に釣られた
日本軍は小学生なみだな

じゃあ空っぽ空母の小沢艦隊に釣られたハルゼー米機動艦隊は幼稚園児でおｋ？

「ＡＦを6月6日に攻撃する」って暗号文を解読した米軍が
んじゃＡＦって何だ？というわけで試しに「ミッドウェーは水不足」と
平文で発信したら、「ＡＦは水不足らしい」という日本軍暗号文を傍受した。

ＡＦの問題ではなく、暗号を解読されていたという問題でしょ

>>499
亀井宏の「ミッドウェー戦記」は駄目なんですか？

ミッドウェーは暗号解読が鍵だ。
米国が大型空母を三隻も同じ海域に遊弋させていることなどありえない。
だから海戦後、米国は偶然だ、偶然だと宣伝した。日本海軍暗号の
解読を知られたくなかったからだ。

米国の暗号解読班は真珠湾前に海軍暗号（赤）解読していた。
外交暗号（紫）も４０年夏には解読していた。
これは真珠湾攻撃で米国側の被害が予想外に大きかったので議会が
調査をはじめ、その席上で明らかになった。
本来は歴史の闇に隠される事実である。
だから日本海軍は待ち伏せをうけたのだが、よくやったのである。

>>505 解読方法があったというのと　解読できるというのは違います。
情報が逐一手に入ったわけではありません。解読できてもその作戦後
であったというのもありました。

というのは　解読には　暗号キーが必要なのですが、　暗号キーは
作戦前やある事件を契機にその鍵は変わるので　結局そのキーを捜す
ことになるからです。

一番　日本軍の情報がもれたのはレイテの時です。
乙事件により　暗号キーがばれたというのがその原因です。

>>496
第一次大戦前の戦艦の舷側を見ると多数の斜め線が走っているように見えるが
あれは魚雷防御網を巻き上げる装置なんだよ。
ところが取り扱いがやっかいな上に、戦闘中直撃弾を受けると網が切れてスクリュー
に巻き込む事故が頻発したために廃止されてしまった。

>>504
手元にある資料（コピーを含む）を書きましたが、亀井宏の「ミッドウェー戦記」は
読んだことがありません。今度図書館で取り寄せてもらって読んでみたいですね。
あと、牧島貞一氏の「ミッドウェー海戦」（河出書房）も。「炎の海」（光人社）と
内容は重なっているのでしょうか？

続「炎の海」（旧・悲劇の海戦ミッドウェー(艦隊従軍秘録)／牧島貞一／鱒書房／昭和31）
なら持っているけど、この人のミソは日本映画社のカメラマンとして赤城に載りこみ
加賀被弾の瞬間を見ていたのと、ミッドウェーと米艦隊からの五月雨式の攻撃で
「赤城（おそらくは他の空母も）の甲板は、防空戦闘機の離発着のみだった」
「戦闘機の離発着を一時中止して（船体中央のエレベータを使って）格納庫内の攻撃機を
あげるのは不可能だった」と生々しく赤城被弾の瞬間を見ていたことでしょう。

戦後すぐに戦史編纂局の千早正隆の取材を受けたはずですが
「甲板の防空戦闘機2番機が出発した瞬間、被弾」がいつのまにか、千早正隆もふくめ
「5分間神話」に化けてしまったのは解せませんが

>>487
タラレバは禁忌だが、それならなんで駆逐艦を防空駆逐艦に改造して空母を守る
円形陣の発想になんでいきつかなかったんだろう？
防空力の弱い空母を丸腰で最前線に置くという発想がよくわからん。

>>510
駆逐艦は小艦よく大艦を屠るため。
空母は準主力艦であって主力艦ではない。
国力に劣る日本はそこまで予算を回せないよ。
つーか戦前は航空機の攻撃力はまだ未知数だから。

参考までに。
アメリカが日本の暗号解読に成功した経過が、簡潔に記されています。
私は3冊目（左近允尚敏の記述部分）だけ読んでいないですけど。

「実録太平洋戦争　六大決戦、なぜ日本は敗れたか」（秦郁彦）光風社選書
　　第9章　暗号戦争
「昭和史の謎を追う　��」（秦郁彦）文藝春秋
　　第16章　ミッドウェー海戦ー米暗号解読陣の勝利
「検証・真珠湾の謎と真実―ルーズベルトは知っていたか」（秦郁彦/編）
　　PHP研究所
　　第3章　通信情報戦から見た真珠湾攻撃・左近允尚敏

>>510
＞戦前は航空機の攻撃力はまだ未知数だから

それは事実だと思う。
いわゆる「大鑑巨砲主義」を批判する人って
この点どう考えているんだろう？

日本海戦の栄光が忘れられなかったか、、、。

だから大艦巨砲で島を砲撃すればよかったのさ。

検証その他とは関係ないが駄文スマソ　もうとっくに亡くなってるから
うろおぼえだが・・
うちの祖父は加賀の整備員だった。
運命の日当日は甲板で爆弾と魚雷の換装作業をやっていたそうだ。
コロコロかわる上官の指示にそれとなくイヤな予感がしてたらしい。
爆弾を受けた時の記憶は定かじゃなかったらしいが、気が付くと
甲板は穴だらけで黒煙でむせかえる状況だった。
自分の後頭部に手をやると人差し指の第二間接が入るくらいの穴が
あいてたそうな。

船はあちこちで誘爆が始まっていて　「こらアカン　海に飛び込まんと死ぬ」
と結論付けて　助走を始めたのはいいが　甲板の下のデッキに引っかかり
呻いている　防空指揮官を見て　ビートバンみたいな板きれを
海面に落とし、安全を確認して甲板から海面へダイブ。
四時間程　漂流のち　友軍に救助される。　

確かにこの戦局が日本の運命を決定付けたんだろうが　じいちゃんが
ここで勝っても死んでも俺は存在しなかった。　　複雑な気分だな。

>>516
お爺様の話をもっと聴きたいけど、なんか、よくわかる。

情報ダダモレだったにしろ、攻撃目標に一貫性があれば、もう少しマシだったのかな？
といっても、待ち伏せされていたんだったら、目標は敵空母じゃないとまずいわけだけど。

情報が漏れていても、
それがわかっていればよかったんだろうな。

>>516
いいですね。お爺さんの話、私ももっと伺いたいです。
作戦終了後、乗務員は缶詰にされ秘密厳秘を誓わされる。戦後世に出た回顧録も
尉官・兵学校クラスばかりで、どうも口裏を合わせてる雰囲気が多くて･･･。

>>512
ミッドウェーは暗号解読による古典的勝利と言う事で、邦訳でアメリカ人著者
の太平洋暗号戦史関連、何冊か有りますけど「暗号書（5桁コード）と乱数表
（加算用5桁）の組合せである日本海軍暗号JN25」という表現でジュッパヒト
カラゲで日本海軍常用暗号をさすので、やや判りにくいですね。

米公文書公開後の暗号研究では秦教授は当然ですが、
書籍としては原勝洋『暗号はこうして解読された』（KKベストセラーズ）は
暗号使用国として、暗号版数（※）をこまかくあげているので、一般読者により親切でした。

（※　ミッドウェー直前は暗号書D（S15.12.01〜S17.05.27）と乱数表8号
（S16.12.04〜S17.05.27））

>>517
>攻撃目標に一貫性
ですよね。南雲司令部の判断はいろいろ批判されていますが、上陸船団が迫っている中で
ミッドウェー基地攻撃（上陸時の制空権確保）を優先させなければならないジレンマが
ありますので。
「敵空母出現」の時点で、輸送船団も含め全艦隊を反転させ、間合いを取りまず米TF決戦、
つぎにMI島強襲で2正面作戦を取れば、良かったかも知ればませんが、まあ当時の情報判断では
後知恵の最たる物でしょう。

炎上する赤城から長良に移乗する際のカッターで、源田参謀が「翔鶴と瑞鶴があれば」と
泣き言（集中配備による防空CAPの形成ですかね？）をいったそうですが、どんなものか･･･

>>494
入手困難かも知れないが朝日ソノラマ　航空戦史シリーズの「空母ヨークタウン」を推薦。
これに書いて有る事が事実ならミッドウェー海戦の定説の大半が崩壊する内容なのが興味深い。
まあエンプラとホーネットの記録も照合しないと安易な確定は出来ないけど。

>「太平洋戦争アメリカ海軍作戦史　ミッドウェイ海戦」（サミュエル・E・モリソン）
日本側の大半の記録で米側の記録としてまんま採用している＆日本側に三空母被弾を再検証する気がまるで無い
ので、エンプラ隊が最初に攻撃したという脚色？がまかり通ったままになっている可能性が有る。

＞「敵空母出現」の時点で、輸送船団も含め全艦隊を反転させ、間合いを取りまず米TF決戦、
＞つぎにMI島強襲で2正面作戦を取れば、良かったかも知れません

N日がすでに決められていましたからねぇ。
こういった悪い意味での几帳面さが日本人の特徴ともいえるのですが。

当初の予定では、基地攻撃優先だったんですよね？
でも、空母出現の可能性も大だったわけですから、
基地攻撃→空母
という予定？
それとも、基地攻撃優先のみを決定していて、空母については曖昧で作戦をつめていなかった？

兎に角、南雲は爆弾より魚雷、
少しでも有利に得をしようと思って大損したわけだ。
状況読めないあのチビが。
南雲じゃなかったらよかったのに。

>>523
なんつーか少しは自分で調べれ。
暗号が解読され、待ち伏せされているなどとは全く考えられない状況。
ミッドウェー島攻撃→米空母あわてて出撃→これを迎撃、と想定していたんだから。

>>517
>>519

レスありがとうございます。

酔って帰ってきて（祝い酒ｗ）　つらつら〜と書き込んだんだけど
酷い文章ねｗ
自分の祖父は　ペーペーだったんで　緘口令とか守秘とかは
あまり縁がなかったんでしょうね。

聞いて書き込みたい事は山ほどあるんですけど　たとえば
99艦爆での各艦連絡員のエピソードとか　海軍陸戦隊での話しとか
「慰安所帝王」と呼ばれた祖父（←これは又聞き）　が
29歳で復員して　17歳の嫁（祖母）を貰った話とか・・・ｗ
スレ違いなんで　別スレ（爺ちゃんの戦歴を語る）とかあったら
紹介します。　いいよね　爺ちゃんｗ

↑上の書き込みは自分です。

>>526
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144591772/
とか、どうですか？

>>528
ありがとうございます！　ホントにあったんだｗ

このスレ発なんで　コテを「祖父は加賀乗り」で書き込んでみます。
今日は甥っ子の節句なんで　また後日に。

「敵を欺くには、まず味方から」等。

司令官次第によって、暗号の漏洩は必ずしも勝敗を決する、
要因になるとは限らないと思う。(ミッドウェイは一要因となったが)

でも、偽メールを掴まされて壊滅した民主党みたいな例は、
戦史には良くある話なわけで。(自民党が偽メールを永田議員に掴ませたわけではないと思うが)

個人的にはミッドウェイ海戦の敗因はおおよそだが、>>309説を支持する。

んじゃ、マリアナ沖で日本軍も危うい所で、勝てたな。

>>531
違うだろ。
ミッドウェーでは日本の対空砲火は高が知れているが
マリアナの米機動部隊はそうはいかない。
マリアナでCAPを崩壊させたとしても
せいぜい何隻かの米空母を撃破出来た程度。錬度低いし。

「ミッドウェー戦記　さきもりの歌」亀井宏/光人社NF文庫
この作品の初版は、「あゝ軍艦旗」というタイトルで昭和49年（1974年）に
光人社から出版された。
ミッドウェー海戦の体験者の多くがまだ健在であった時期に、直接取材して
書かれた貴重な証言集でもある。
一例を挙げれば、「運命の5分間」を完全否定する証言として赤城艦攻分隊士
であった後藤仁一氏（当時大尉）からの手紙が掲載されている。
しかも、「ミッドウェー」（淵田・奥宮）から「運命の5分間」の場面も引用
して、両論併記している点が面白い。

ミッドウェーでの敗戦の要因は、まず戦艦を空母機動艦隊の前衛として前方約100海里
に配置せずに後方に大名行列みたいにしたこと。戦艦群を前方に配置することによって
敵航空戦力を戦艦群に引きつけ、空母機動艦隊は敵機動艦隊を潰すのが理想と、祖祖父の日記に
書いてあった。
ちなみに祖祖父は戦犯として殺されました。機動艦隊の次席航空参謀で小沢とタッグを組んでいたことも
あったそうです。

それは南太平洋海戦の時の第3艦隊

>>523
索敵機を後回しにしたのは、痛かった(油断)と思う点に同意。

従軍報道班員として空母「赤城」に乗艦していた日本映画社の牧島貞一氏は、戦後いち早く
ミッドウェー海戦記を発表している。その後何回か加筆・訂正をして出版されているが、ざっと
調べた限りでは以下の通りである。

�@昭和21年（1946年）、雑誌「真相」にミッドウェー海戦を発表。
�A昭和31年（1956年）、「悲劇の海戦ミッドウェー」（鱒書房）。
�B昭和42年（1967年）、「ミッドウェー海戦」（河出書房）。
�C昭和56年（1981年）、「炎の海　報道カメラマン空母と共に」（光人社）。
�D昭和59年（1984年）、「続・炎の海　激撮報道カメラマン戦記」（光人社）。

残念ながら、�@雑誌「真相」と�A）「悲劇の海戦ミッドウェー」（鱒書房）は入手出来なかったが、
�B�C�Dは古書店及び図書館で用意に閲覧出来たので、興味深い部分を紹介しよう。
なお、赤城被弾時に著者（牧島貞一氏）は発着艦指揮所の増田飛行長の近くにいたらしい。

�B「ミッドウェー海戦」（河出書房）から　（P131〜）
　赤城の甲板では、まだ戦闘機が、飛びあがったりおりたりしていた。ミッドウェーを占領して
　から、同島へおろすことになっていた戦闘機まで、舞いあがって戦争をしていたので、飛行甲板
　 は戦闘機が使いっぱなしに使いつづけていた。
　「こんなことしていたらダメだぞ。防御ばかりじゃないか」
　と増田飛行長がいったが、いかにも飛行長のいう通りだった。早く、攻撃機を飛ばして、敵空母
　をやっつけないと、戦闘は不利になっていくばかりだ。戦闘機の着艦を一時中止して、格納庫
　のなかにいる攻撃機を早く飛ばさないとだめだと思った。いらだたしい時間が経過していった。
　九時五〇分（ミッドウェー時間）ごろだった。
　「敵飛行機の大群来襲す」
　戦闘機から無電が入った。肉眼ではみえない。見張りの兵隊は、水平線の彼方から、敵機の
　大群が、海面すれすれにやってくると報告した。
　甲板上へは、ようやく攻撃機がエレベーターに乗ってあがってきた。
　ワッショイ、ワッショイ
　汗だくだくの整備兵たちは、この飛行機を出発の位置におして走っていく。一機、また一機と、
　これを整列させていくのだ。敵を発見してから、もう二時間も経過している。なんとかして、おし
　よせてきた敵機の大群を追っぱらってほしいと心に念じた。そうすれば、この飛行機たちが、
　飛んでいって、敵空母をやっつけてくれるだろう。
　飛行長は、大きな眼鏡で、水平線上をじっとみつめている。

�C）「炎の海　報道カメラマン空母と共に」（光人社）から　（P172〜）
　（中略）
　甲板上には、また戦闘機がつぎつぎと上がってきた。汗だくの兵隊は、これをおして出発の位置
　に並べていった。もう二時間も経過していた。なんとかして、この敵の大群を追っぱらってほしい、
　と心に念じた。
　飛行長は、大きな眼鏡で、水平線上をじっと見ている。

�D「続・炎の海　激撮報道カメラマン戦記」（光人社）から　（P112〜）
　（「飛行甲板上へは〜」の文章は、削除されている）

このように、赤城被弾の少し前まで飛行甲板上には攻撃機がつぎつぎと上がってきたと書いていた
のが、�Cでは戦闘機に変わり、最後�Dでは結局何も上がってきてはいないことになっている。

アカか何かの手先じゃないの？
最近、歴史研究と称して、源田先生や淵田美津夫の史実を誹謗中傷するやからが
多すぎるな

>>539源田氏に関しては旧海軍関係者でも批判的な人はいるよ。

>>540
その通り、左翼なんぞは旧軍人全体に反感持ってるから特定の人物には関心ない

>>541つまり柴田武雄がアカって事か？
お前『馬鹿』だなぁｗｗｗ
┐(´ー｀)┌

>>542
キミには日本語の読解力ないのか？

>>494
亀だが、柳田邦男氏の「零戦燃ゆ」もお勧め。
航空戦を中心に日米戦の全貌を書いている。
初心者にも読み易いし、技術戦、情報戦の項は一読の価値あり。
ただ戦史叢書とかからの引用も多いのでオタにとってはベタな内容かも。

別冊歴史群像に大特集載ってますな。

「歴史群像」太平洋戦史シリーズ（55）　日米空母決戦　ミッドウェー　　
のことですかな？
特集　ドキュメント「ミッドウェー海戦」全9章
筆者　大塚好古（軍事史研究家）
参考文献・資料が記載されていないのが不親切。筆者のプロフィールもなし。

>>546
学研本は大抵みんなそうですよ。
さすがに隔月の歴史群像は参考文献を載せていますが。

とりあえず読んでみたいけど近所に置いてない･･･

>>547
まだパラパラと目を通しただけですが、気になる記述があります。

2回目の兵装転換時刻に関わるところ。つまり、
0445説（機動部隊戦闘詳報 経過概要）と0540説（「ミッドウェー」 淵田・奥宮）。

0445（日本時間）　敵艦隊攻撃準備攻撃機雷装そのまま
0447　　　　　　　機種確め触接せよ　（赤城から利根四号機へ）

「0447時に赤城が発した電文は、該当時刻にハワイの戦闘情報班で受信された
　記録が残っていることが判明している」（P133）
　この資料を明示して欲しい。

「歴史群像」太平洋戦史シリーズ�C ミッドウェー海戦　よりも研究も資料も進んで
いると思います。一読の価値有り。
　

なんでしょう？
澤地久枝女史の『記録ミッドウェー』あたりから持ってきたんでしょうかね。

個人的には
運命の五分間説を人口に膾炙させようとした（そして成功した）淵田・奥宮共著『ミッドウェー』は
正直、資料としては信憑性に乏しいと考えているので・・・。
ちょっと足を延ばして見てみます。

「やっぱり勝てない？ 太平洋戦争」（並木書房）に、『実は二説あった 第二次
兵装転換時刻』という文章が載っているね。
0445説は「機動部隊戦闘詳報 経過概要」にあり、戦史叢書でこの説を採用。
0540説は「ミッドウェー」（淵田・奥宮）が出典とされ、利根四号機より0428に
「敵ラシキモノ十隻見ユ」の報告が0500に一航艦司令部に到着、以後（省略）、
0520に利根四号機より「空母ラシキモノ一隻伴ウ」、0540に兵装再転換という
自然な流れになっている。
0447「機種確メ触接セヨ」の電文記録が残っているのなら、「ミッドウェー」中で
午前5時頃「敵ラシキモノ〜0428」の電報が司令部に届けられた、という記述は成り
立たなくなる。草鹿・源田も5時頃司令部到着としているから、グルになっている
とも考えられる・・・？

　　　　　　　　　_,,..i'"':,　　　　　妖怪　箱ティッシュ
　　　　　　　　 |＼`､:　i'､　
　 　 　 　 　 　 ＼ ＼`_',..-i　　　オナニーして逝きそうになると
　　　　　　　　　　 ＼|_,. -┘　　　　ティッシュが手元に無い。
　 ﾀﾀﾀｯ　　　　＿ノ )　 ﾉ　　　　それは妖怪箱ティッシュの仕業です。
　　　　　　　　ﾉ ／/／
　　　　　　　_//　 | (_　　　　　　弱点は水に濡れると死ぬ。
　 　 　 　 .. ﾚ´　　ー｀

奪ったティッシュは、このオイラのスレにあるのさ♪
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1150468063/

>>548
とりあえず買ってきました。
まだパラパラ程度しか読んでいませんが。

文章は大塚好古氏によってそのほとんどが書かれており、
>>548氏が指摘した点も
ただ「米側の史料」としか記述されていませんね。
おそらく4ハイポあたりの史料なんでしょうが。

学研のこのシリーズの悪しき伝統とでもいいましょうか。
読者自身で検証する術をもてない形式で書かれているんですよね。
読み物としては分かり易くて良いと思いますが
やはり学会などの「論文」と違い、「読み物」である点がこの場合はマイナスに働きますね。
うーん、学研本ではなく、別のところから出てほしかった。

　　　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　 /　 　 　 ﾞi,　 ヽ
　　　　 j　　　　　　　　　 　 　 　 ,ｨ／　 　 　 　 |　　|
　　 　 lｨ'　　　　　　 　 　 　 ,ｨ／j/　　　 　 　 　 |　iﾘ
　　　　|　　　　　　　　 /l ／　　　　　　　　　 '"` |　j
　　　　ﾘ!　　　　　 /,ノ　　　　　　　　　　 _,､-''''` /ﾘ
　　　 　 |　　 _.._　l/ 　 ,.--;==ﾐ ､ ___,.ﾉ /{.○-ﾞ‐rV
　　　　　ヽ,/｀ヽヽﾄ､　´　 {,.○-`‐‐ ､,.-ﾄ|　　　　,ﾉ
　　　　　 ∧　　ﾞi, 　 `ヽ,r'´　　　 　 ﾉ.　 ﾞ､--‐''´|
　　　 ,,.く　 ヽ 　 ﾞi　　 　 ヽ､ __,,､-'" 　 　 〉　　 /
　 ﾊ'´　　|　 ﾞi　　 |　　　　　　　　　　　'　' 　 　 iヽ''"￣￣￣｀ﾞ
　 ﾞ､ﾞi,_r'ｼﾆZ`ｰ┬ト'i　　　　　　　＿＿＿__ ,　 |　　＼
　　　 _ﾞV　　ヽ,.レ''ヽヽ　　　　　`ー─''''"´ 　 /　　　 ＼
　　／./ ヽ／　　　　 ,」ヽ　　　　　__,,､-─‐-､j　　　　 　 ヽ　わたしは山口多聞だ
　　　/ r'´　 --‐‐'''"´ ヽ ＼　　 （.r‐'''""ﾞﾞ`ヽ,｀)　　　　　南雲長官の急病により至急
　 　 l .|　　　　　＿_,,､--`ヽ ＼ ___ヽ　　　　 /´|　　　 ∠__　私が臨時に指揮をとる。
　 　j　|　　　　　　　　　　 ,⊥`ー ､　ﾞ!　　　 レ' |　　　　　 |　決して兵装転換などするな。
　　|　 |　　　　　 　 -‐''"´ 　 ヽ､⊥ヽ|　　　 |彡'|　　　　　 |　爆装のまま攻撃機を離艦させよ!

ﾑｽ･･･（ry　提督！
それでも結局、急降下爆撃くらってお仕舞いですｗ
なにしろ格納庫には爆弾魚雷がゴロゴロ、
上空には第一次攻撃隊がゴロゴロしてたからｗ

軍ヲタよ〜。他スレでヲタってないで早く論文を書け！
「ミッドウェーの真実」　郡司汚多吉（ペンネーム）
　　〜あなたもミッドウェーの目撃者だ〜　　とか。

>>553
そんな細い顔？

>>555
論文書けるくらいなら2ちゃんねるでオタってません。
軍オタは、朝まで生論争して頭がパンクしてしまいました。

学研本買ってよんだけど、印象に残ったのは
南雲長官の艦隊運動の見事さだな。
米艦隊はすでにレーダーで邀撃機を誘導してたんじゃ戦闘機
の護衛なしに攻撃に向かっても悲惨な結果に終わる希ガス。
結局すでに技術面で差がついてたのね・・・

age

>>552

　学研本に限らず、日本で出版されるものの多くは参考文献などがないの
が普通だ。紙を節約していたころの「悪癖」が残っている。同時に著者の
ソース隠しにもなったので、一般向けの本ではまだその傾向が見られる。
さすがに学術書では見かけなくなったけど。

　>> 548

「0447時に赤城が発した電文は、該当時刻にハワイの戦闘情報班で受信された
　記録が残っていることが判明している」（P133）
　この資料を明示して欲しい。

　南雲司令部は「平文」で利根４号機に「敵との接触を保て」と打電して
いるそうだ。

昨年暮れに出版された洋書が翻訳されたらわかるよ。

>>561
書名教えてくれたらAmazonでもJBOOKでも買えるやん。
教えて。

>562
私は 561 ではないが恐らく Shattered Sword という本です。
h ttp://www.shatteredswordbook.com/

>>561,>>563
Shattered Sword: The Untold Story of the Battle of Midway
のことですかな？

Shattered Sword、　粉砕された刀　という意味か？

　>>562-564
Shattered Sword で正解です。
　本文のなかに「剣、砕けたり」という日本語がイラスト形式で
　刷られているから、これを英訳したもの。
　誰が書いたか、言ったかは不明。

Shattered Sword
The Untold Story of the Battle of Midway
by Jonathan Parshall & Anthony Tully
(ジョナサン・パーシャルとアンソニー・タリー）

It also corrects the many errors of Mitsuo Fuchida’s Midway:
それはまた、淵田美津雄の「ミッドウェー」の多くの間違いを訂正する 。

誰かAmazonで購入して、翻訳してください！　早く翻訳本が出ないか。

注意しておくけど、この「Shattered Sword 」はアメリカ（および英語圏の諸国）の
読者を対象に書かれた「語られざるミッドウェー海戦の物語」であって、日本の読
者を特に意識したものではない。

　これらの諸国の研究者を含めた読者たちが、この海戦に関して入手できた主な
情報源はモリソン、ロード、プランゲといったものが中心で、日本側の文献はほと
んどなかった。戦争直後に米戦略爆撃調査団が収集して翻訳した文献や日本側
関係者の証言などを除けば、淵田美津夫・奥宮正武共著の「ミッドウェー」の英訳
本くらいしかなかった。約半世紀のちに戦史叢書の「ミッドウェー海戦」が英訳され
たが、一部の研究者以外の注目を集めなかった。

　したがって、淵田以降の日本側の研究は欧米諸国ではほとんど知られていな
かった。今回、二人の著者は広く日本側の書籍・史料をあたり、また研究者たち
と連絡を密にとって、２０００年ころまでの研究を英語圏に紹介したものだ。

　だから日本側の研究に詳しい人たちにとって、新味のある記述は少ない。また
米側の作戦行動などについては、別の研究者のそれが十分に解明しており、自
分たちが新たに付け加えるものはなかったので、最小限の記述にとどめたともあ
る。ということで、日本側でわざわざ「翻訳」する声が大きくなるとも思えない。

>>567
了解。まあそりゃそうだ。
情報ありがとう＞ALL

結局、急降下爆撃喰らったとき「赤城」はこれから攻撃部隊を甲板に上げようってトコだったんでしょ？
それが何で甲板上でエンジンの音轟々と〜みたいに語られて来たのかね？
生き残った人だって結構いたと思うんだけど。

>>567
もう原書を読まれたのですか？
過度の期待をするなということですな。
私としては、
「0447時に赤城が発した電文は、該当時刻にハワイの戦闘情報班で受信された
　記録が残っていることが判明している」（P133）
という記述の証拠資料を知りたいだけです。
>>569
当事者で「運命の五分間」を書いているのは、淵田美津雄（ミッドウェー 昭和26年）と
草鹿龍之介（聯合艦隊 昭和27年）だけだと思います。当時は表立って否定できる
雰囲気ではなかったのでしょうか？　後に、「赤城」艦攻分隊士であった後藤仁一氏
（当時大尉）は「あゝ軍艦旗」（亀井 宏　昭和49年 文庫版「ミッドウェー戦記」）
中の手紙文で、「運命の五分間」を明確に否定しています。

ついでに「聯合艦隊」から、その部分を抜粋しておきます。
「赤城」では「発艦始め」と同時に戦闘機の第一機が飛びあがった。あと五分すれば
全機発艦する。
そのときであった。断雲の隙き間から敵急降下爆撃機が一機、二機、三機と、まっしぐらに
突っこんできた。この五分間の遅速がついに機動部隊の運命を決したのである。

＞「赤城」では「発艦始め」と同時に戦闘機の第一機が飛びあがった。あと五分すれば
全機発艦する。
その第一機目が実はただの上空直掩機であることは>>120で書かれているね。

ところでミッドウェー島って、作戦がウマウマ成功したらその後どうするつもりだったの？
ずっと占領したまま？それとも撤退？

>>570

少し長くなるけれど、本書を紹介する書評や案内にこうある。

＞多くの大戦闘にはそれぞれにまつわる伝説が語られる。そして戦闘を語る
「神話」の数々は、「後知恵」による解釈も加わって、さらなる伝承を重ね
てゆく。そして、それらがより劇的なものであればあるほど、より多くの人々
の心に残り、さらなる純化を遂げてゆくものである。ミッドウェー島を巡る
戦いもそうした例外ではない。

　物語のクライマックスである１９４２年６月４日（現地時間）午前１０時２０
分ごろから約１０分足らずの時間に、雲間からしのびより、駆け下りた米急
降下爆撃隊が、発信寸前の攻撃部隊で甲板上を埋め尽くした４隻の日本空母
に対して試みて、かつ成し遂げた「瞬時の大逆転劇」という業績は米国戦史
上に輝ける１ページとして永遠に刻み込まれた。

　しかし、「事実」は異なる。１０時２０分に米攻撃隊が目指して駆け下っ
た先の日本空母の甲板上には発信寸前の攻撃隊はおらず、僅かな数の航空機
がいただけであった。

　そのほか、
●　米軍は圧倒的不利な状態から優勢な日本艦隊を撃滅した。
●　アリューシャン作戦は真珠湾から米空母をつり出すための「おとり作戦」
　　だった。
●　ミッドウェーに向かって進撃中の山本連合艦隊司令長官は、攻略部隊の
　　南雲長官に重要な情報を伝えなかったために、作戦上重大な支障をきた
　　した。
●　もし、日本側が史実の「１段索敵」でなく、「２段索敵」をおこなって
　　おれば余裕を持って米機動部隊を発見できたはずである。
●　「利根４号機」の発進の遅れは、南雲部隊にとって「致命的なもの」となった。
●　もし南雲長官が「兵装転換」を命じていなければ、「米艦隊発見」を受けた
　　時にすみやかに対応できたはずである。
●　「ホーネット」の第８雷撃隊の「犠牲的攻撃」によって、日本側の上空警
　　戒機たちは海面ぎりぎりに降下しており、１０時２０分の急降下爆撃隊の
　　「奇襲」を可能にした。
●　この海戦の結果、日本側の艦上機のエリート搭乗員たちは「一掃」されて
　しまった。

　こうした米国（および英語圏諸国）でひろく信じられている「神話」の
ほとんどは誤りか、誤解の産物である。

戦後、日本側の史料や研究は言語上の問題もあり、諸外国においては「フチダ」
以外はほとんど知られていなかった。このたび、二人の著者はこれまで日本以外
では知られていなかった膨大な史料や研究書を渉猟して、まったく「新しい海戦
の実像」を描き出した。

　

http://www.gyao.jp/documentary/summer2006/
http://www.gyao.jp/sityou/catelist/pac_id/pac0001842/
http://www.gyao.jp/sityou/catelist/pac_id/pac0000055/
右翼さん　左翼さんも　仲良く　観よう＾＾
期間限定配信なので・・

戦史叢書ミッドウエーの冒頭にも述べられているが、ミッドウエー海戦の戦闘詳細は赤城とともに海に
沈んだために最も詳しい手がかりは無い。
また、戦後多くの手記が出された為に、生き残った将兵の記憶もこれら文献が大きく影響を与えている。
そのためにミッドウエー海戦の正しい記録を作るのは非常に困難だそうだ。

アメリカ側の資料は戦闘時のものが残ってるから結構正確なんだろな。

>>573
なるほど。目新しいものは、あまりないということですね。

ところで、「一段索敵」「二段索敵」と聞いて、以前読んだ本のことを思い出しました。
「日本海軍、錨揚ゲ！」（阿川弘之/半藤一利　PHP研究所）
半藤氏が述べるには、戦後、海軍好きの者が何人か集まって、軍令部の図上演習に則って
ミッドウェー海戦の図上演習をやったことがあるそうです。
日本の空母四隻をどんなに分散配置しても、アッという間にアメリカに発見されてしまう
という。日本側は、二段索敵、三段索敵までやって、やっとアメリカ空母を発見。
結果は、引き分け。アメリカの空母は二隻撃沈。日本の空母は一隻沈没、一隻大破だが、
引っ張って帰れないだろうから二隻沈んだのと同じということで。
実際とは違って三段索敵までやると五分に戦える、としています。
ちなみに、山本五十六役は半藤氏、ニミッツ役は関寛治氏（東大）、その参謀長は秦郁彦氏、
審判は野村実氏だったそうです。

>>573
それ、鈴木銀一郎とか、シミュレーションゲーマーも入ってやってた図演だよね。

今は無き「シミュレーター」で記事を読んだことあるよ。

面白いことにサイパン島で米軍が押収した資料の中に、ミッドウェー海戦
当時の戦闘詳報や航空部隊報告書がいくつかあったという。それが最近、発
見され、公開されたという。

　戦史叢書にもないミッドウェー攻撃部隊の編成だけでなく、搭乗員割りや
ＣＡＰ任務の発着艦時間まで部分的な欠落はあるものの判明しているそうだ。

レイテ島沖海戦の生存者は、今伝わるよりもはるかに大勢いた。

昼日中の海戦で、陸地からは数百メートルで沈んだ艦船もあったから
訓練された海軍の兵士なら、当然泳いでたどりつける距離だ。

だが、疲れ果て九死に一生を得てレイテ島に泳ぎついた帝国海軍の
兵士たちを待っていたのは、救護の手ではなく、蛮刀を構えた
土民たちだった。日米どちらにくみするということもなく、
ただ敗残兵の持ち物を奪うために、落人狩りをやっていたのだ。

抵抗する体力を持ってなかった日本海軍の兵士たちはすべて
殺され、米海軍に捕虜として収容されるまで持ちこたえたもの
だけが生き延びた。戦艦山城などの生存者がごく少ない理由がそれだ。

（阿川弘之氏の対談本より）

レイテ沖海戦で岸に泳ぎ着いた海軍兵士を殺したのは事実、しかし、これを
裏で指示していたのは米軍の潜入工作員
以前、ＮＨＫで放映した「太平洋戦争　レイテ沖海戦？」で現地人が出てきて
身振り手振りよろしく撲殺する仕草をしてみせていた。山城主計長・江崎寿人大尉が
書いている手記では、山城の生き残り僅か10人、遼艦扶桑もピッタシ計ったように10人
情報収集に必要な人員以外は皆殺しにする方針だった？江崎氏は、その数多い死には
隠された事実もあるが、それを記す気にはならない、と書いている。

つうか、連合軍側についた反日フィリピン人ゲリラによる殺害だろ。
まあ、島のほとんどが敵原住民ゲリラの支配下だったから無理も無い。
彼等に人道的対処を求めるのは無駄だし、それ相応の事を日本がしてきたわけでも無い。

侵略するときは住民慰撫も忘れずにだな。

　ミッドウェーのスレで「フィリピン」の話かよ。

>>570

原書を持っている人の話しでは、ＨＹＰＯ局の電信傍受録の５００ぺージ
目のファイルにあるそうだ。ただ、そのコピーなどは未見だとのこと。

　南雲部隊はミッドウェーからの偵察機に発見され、さらに航空攻撃を受け
出したので、無線封鎖を解き、友永隊や連合艦隊などに向けて盛んに打電を
送っていた。その中の１通だが、他の電信は暗号化されていたのに、この通
信だけは「平文」だったという。普通なら注目を集める電文だったが、その
後の海戦の経過がめまぐるしく変化したので、膨大な傍受電綴りの中に埋も
れてしまったのだろう。

0447「機種確め触接せよ」の電文が証拠として残っているのなら、
0445「敵艦隊攻撃準備攻撃機雷装そのまま」という命令も本物だと考えられます。
だとすると、「ミッドウェー」（淵田・奥宮）の文中で、
「午前5時ごろ、機銃、高角砲の砲声のため、会話もろくに通じない赤城の艦橋に、
　一通の電報が電信室から届けられた。
　『敵らしきもの十隻見ゆ。〜（中略）〜、0428』」
以下の艦橋内のやり取りが、創作だということになる可能性があります。
当の淵田美津雄氏は「ミッドウェー」によると、その時間には発着艦指揮所で
観戦していたと書いています。艦橋での司令部の人々の会話は、後に草鹿参謀長や
源田参謀に聞いたのでしょうか。それなら、「聯合艦隊」（草鹿龍之介）と
「海軍航空隊始末記」にもある、5時到着とする記述と一致するわけですね。

＞0447「機種確め触接せよ」の電文が証拠として残っているのなら、
＞0445「敵艦隊攻撃準備攻撃機雷装そのまま」という命令も本物だと考えられます。

　最近刊の「歴史群像・ミッドウェー」の大塚好古氏はそのように考えている
ようです。淵田・奥宮「ミッドウェー」や草鹿、源田などのいう０５００以降の
受電の記述を採っていません。（p. 133)

大塚氏が参考にしていると思われる「Shattered Sword」の記述がどう続い
ているかは、さらに聞いてみますが、原書の案内には「淵田の不実を正す」と
いう文句もあるとのことで、淵田の「証言」にはかなり批判的な立場のよう
です。

たいしたことではないが…
3空母の被弾の順は、加賀が一番先だというのは問題ないと思うが、
二番目は赤城なのか、蒼龍なのか。
�@加賀　�A赤城　�B蒼龍
あるいは、
�@加賀　�A蒼龍　�B赤城

加賀　７時２３分　４弾命中炎上
赤城　７時２４分　２弾命中炎上
蒼龍　７時２５分　３弾命中炎上

赤城　沈没日時＝６日０２００　地点＝北緯３０度３０分　西経１７８度４０分
加賀　沈没日時＝５日１６２６　地点＝北緯３０度２０・３分　西経１７９度１７・２分
蒼龍　沈没日時＝５日１６１５　地点＝北緯３０度４２・５分　西経１７８度３６・５分

当時、空母の甲板に木を使ってた空母って他国にありますか?

>>588
アメリカ

「戦史叢書」（第七章　P400〜401）
�@　加賀　0722
�A　蒼龍　0725
�B　赤城　0726

「機動部隊戦闘詳報 経過概要」
�@　加賀　0722
�A　赤城　0726
�B　蒼龍　0728

「ミッドウェー」（淵田/奥宮）
�@　加賀　0724
�A　蒼龍（時刻不明）
�B　赤城　　〃

後藤仁一氏（赤城艦攻分隊士）、坂上五郎氏（機関参謀）の証言
�@�A（順番不明）
�B　　赤城

［被弾状況］
加賀　4発
赤城　1発
　　　（左舷艦尾の一弾は至近弾で、これにより舵が損傷）
蒼龍　3発

>>560
> 同時に著者のソース隠しにもなったので、一般向けの本ではまだその傾向が
> 見られる。

井沢元彦の「逆説の日本史」みたいなもんか…

age

>>587

沈没地点は史料によって、若干違いあるようだ。

　赤城　　北緯３０度３０分、　　西経１７８度４０分（これは同じ）
　加賀　　北緯３０度２３・３分　西経１７９度１７．２分
　蒼龍　　北緯３０度４２．５分、西経１７９度３７．５分
　飛龍　　北緯３１度２７．５分、西経１７８度２３．５分（推定）

　３空母被爆の順は、加賀が最初だというのは、関係者の証言でもほぼ裏付
けられているが、赤城と蒼龍についてはほぼ同時らしい。０７２５から
０７３０の間に被爆したというのが、主な関係者の証言のまとめのようだ。
（戦史叢書の記載もそうなっていたと記憶する。）

　艦内を潜水調査して、艦内の時計を確認するしかないかも。それとても
被爆の瞬間にとまったかどうかは、わからないから確証にならない。

後が続かないな。

内容が少しマニアックになってきたことも関係しているのか？

　それと夏休みが終わりに近くなったのか？アクセス規制がしきりに掛かる
ようになって、書き込みの気勢を削いでいるのもあるな。

教えてください。山口司令官の進言どうりに
直援機なしでも艦爆隊を発進させれば、ミッドウエー
海戦は日本側の勝利、悪くても引き分けとよく言われて
いますが、実際爆装の九九艦爆のみで米艦隊の
攻撃に向かって戦果はあがるものなんでしょうか？

無理。甲板に爆弾がゴロゴロしていない限り25番だけじゃあまず米空母は沈まない。
そして直掩機がない九九棺桶は･･･

山口「多聞丸」の進言では、無理無理。敵の位置が間違っていた。そこへ
援護もない９９艦爆の編隊を送り出しても、何もない海上をウロウロするだ
けだったろう。下手をすれば、珊瑚海の「二の舞」になった。

でも空母が爆撃されても味方飛行機は飛び立っているから、
誘爆轟沈はなかったわけだな。そして、最初で相手位置がわからなくて帰艦しても、
第二派第三派と続ける事が出来た。やっぱり山口司令官の言う通り。

そして陸用爆弾でも相手空母の甲板に穴を空ければ・・

>>599
？
爆撃隊が飛び上がった後でも空母の甲板は爆弾などが積まれているので
誘爆も十分有りうる（確率が少し減る程度）。
そして甲板に穴が開けば空母はただの鉄の箱と化す。
第二波、第三波などだせるはずもない。
>>600
で、よしんば陸用爆弾で甲板に穴を空けたところで沈みはしない。
下手すりゃ米空母は数時間で復旧可能だ。

もう少し史実を調べればその楽観論も吹き飛ぶと思うよ。
現実はそんなに甘くない。

それ以上に、「即時発艦」と言ったところで飛行甲板の上に九九棺桶が
並んでいたわけではない。格納甲板から揚げてエッチラオッチラと発艦
位置まで押していって、そこでエンジンの暖気運転をやりといった作業
がいった。どんなに急いでも１時間は掛かる。その間空母の周りをぐる
ぐる飛んでいる友永隊の百機の大半は「海水浴」になる可能性があった。

そこにミッドウェーから戻ってきた百機の友永
隊の収容作業をしなければならない。

つまり、索敵に失敗した時点で、史実としてはああなる他はなく、どうしようもない、ということ？

うんにゃ
索敵に成功しても第一次攻撃隊はすでにMI島に進撃しているのでアウト。

強いて言えば米軍の哨戒機に発見されたのが何時か、だな。

>>601
そうですね。しかも日本空母は1000ポンド爆弾の急降下爆撃に耐える水平防御を持たないから弾薬庫なり軽質油庫やその付近に当ればやっぱり大火災ですから。
昔の本だとミッドウェイにはいっていないが翔鶴なんかは800キロ爆弾に耐える装甲があるなんて書いてあったのですがどうなんですかね。

>>605
普通に珊瑚海海戦では1000ポンド喰らって翔鶴の甲板が使用不能になっているわけで･･･
まあ戦後間もないころの本なら仕方ないと思います。
今では大鳳の甲板すら木製か、という時代なので。

皆さんいろいろな意見ありがとうございます。
自分でも調べて見ましたが、仮に二航戦の艦爆隊を
即時発艦させ、艦爆隊が米艦隊にうまく
接敵できたとしても、直掩機なしでは敵の迎撃にあい艦爆隊は
かなり損害を受けるか、爆弾を捨てて逃げるのが精一杯と
いう感じがします。
史実では飛龍の第一次攻撃隊は零戦3機、攻撃機13機を失って
いますから、直掩機なしの約36機の九九艦爆隊で敵の邀撃機と
防空網をかいくぐって爆撃できるのはわずかな機数だと思います。
それに現実にヨークタウンは対艦用の爆弾を受けてもすぐ復旧し、
飛龍の第二次攻撃隊が無傷の空母と判断して再度攻撃するくらいですから
瞬発信管の陸用爆弾ではあまり効果はないと思います。

それと山口司令官が薄暮攻撃を採用したのは手持ちの飛行機が
少なくなったからと言われていますが、山口司令官は攻撃隊の損害の
多さにかなりショックを受けたようでそれも薄暮攻撃を採用した
理由のひとつらしいです。やはり直掩機なしでは厳しそうです。

>>602暖気運転とは盲点でした。空冷発動機、しかも
エンジン停止、即墜落の飛行機では暖気運転はだいじですよね。

ミッドウェー海戦は最近また資料がでてきたので、研究の
しがいがありそうです。皆さんありがとうございました。

>>605
>昔の本だとミッドウェイにはいっていないが翔鶴なんかは800キロ爆弾に耐える装甲があるなんて書いてあったのですがどうなんですかね。

あくまでも機関部と弾薬庫の話でしょ。
ただ、500kgには耐えたと思うが、800kgはどうだったかな？

>>606

暖気運転もさることながら、９９艦爆は爆弾の装着は飛行甲板の上で
なくては出来なかったという説もある。それが本当なら、２航戦の各
１８機の発艦は「即時発進」でも１時間は必要になる。史実でいう山口
司令官の「意見具申」が０５３０頃（現地時間０８３０頃）になされて
いるので、もし攻撃隊を出せても、０６３０頃になる。そして史実の攻
撃を受けた０７３０頃には、友永隊を収容して、補給と兵装の真っ最中
だから、爆弾を食ったら「火祭り」になる状況は変わらないと思うけどな。

>>609
アンカーは>>607では？

＞９９艦爆は爆弾の装着は飛行甲板の上でなくては出来なかったという説

それは初耳。出典はどちら？

　>>610

秋葉原の書泉グランデの戦記書部門で「半日立ち読み苦行」の最中に
読んだと記憶するので、はっきりしないが「異能の軍学者」兵頭二十八
氏の著書だったと思う。

　日本の空母の構造、格納庫やら耐火・消化設備、エレベーターの能力
だの話の中で、９９式の爆装は２５番の場合、飛行甲板で行われた云々
とあったので、「ほんまかいな？」と思ったものだ。記憶違いだったら
スマソ。

　現物を買えたらいいのだが、そうも行かん懐具合。帰宅してから、
記憶をたどりつ、ノートに書いているから貧乏暮らしはいやだ。

>>611
�dクス、兵頭氏ですか。たまに凄いこというからなぁあの人は。

ふと気づいたのですが
私が思い違いした気がするので一応書いておきます。

航空母艦には飛行甲板は何層もあるのが普通です。
外からみえるものが最上甲板、以下上甲板、中甲板となっており（空母により数は異なる）
艦上機の発着ができるのが最上甲板、上甲板や中甲板では主に補給や兵装転換が行なわれます。

私は>>609の「飛行甲板」を「最上甲板のみ」と受け取ってレスしてしまいましたが
さすがにそんなことはありませんよね？
「飛行甲板」が「最上甲板以下の甲板」を指すのであれば特に問題はないと思います。
むしろ飛行甲板以外で行なえる場所が出てこないのでのですが･･･

次のような記述があるよし。

Unlike torpedo bombers dive-bombers were normally
armed on the flightdeck.(10) ( p.120)

(10) Hyodo Nisohachi, letter to Parscall, February 1,2001.

とあるそうだ。パーシャル氏は共著者のひとりだ。

兵頭氏の著書のどれかは分からないが、似た記述は記憶
にある。グランデでは何冊もまとめて「立ち読み」をするから、
書名はたいていごちゃごちゃになっているので、分からんわ
いな。図書館ではまず見かけない。ブックオフでも同じ。貧
乏人にとっては、幻の本みたいだ。

>>612

赤城や､加賀は３段飛行甲板時代の２,３段目をそのまま格納庫にしてるから､
そのことではない？
また、日本の空母は格納庫が２段とかになってるから､別段不思議でないけど・・・・

第壱話　　　　南雲、襲来
第弐話　　　　負け知らぬ、戦場
第参話　　　　鳴り止まない、軍艦マーチ
第四話　　　　マッカーサー、逃げ出した後
第伍話　　　　コーラル・海（シー）のむこうに
第六話　　　　決戦、ミッドウェー
第七話　　　　大本営の造りし発表
第八話　　　　ガダルカナル、来寇
第九話　　　　逐次、増援、重ねて
第拾話　　　　ダンピールダイバー
第拾壱話　　 戦死した神の後で
第拾弐話　　 奇跡のキスカ
第拾参話　　 学徒、新入
第拾四話　　 タラワ、恐怖の島
第拾伍話　　 トラック島沈黙
第拾六話　　 死に至るカゼ、そして
第拾七話　　 三人目の適格者
第拾八話　　 邀撃帯の選択を
第拾九話　　 小沢の戦い
第弐拾話　　 台湾の方たち　戦果のかたち
第弐拾壱話　カミカゼ、誕生
第弐拾弐話　せめて、水上部隊の栄光らしく
第弐拾参話　涙
第弐拾四話　最後のシキ者
第弐拾伍話　終わる帝國
最終話　　　　ビキニの爆心でバンザイを叫んだけもの

age

サルベージ作業がいるので、

私は連合艦隊司令部の怠慢が納得いかない。
ミッドウェー北方に米空母の呼び出し符号を受信し、
敵機動部隊出動の公算ありという大和田通信所からの
電文をなぜ機動部隊司令部に転電しなかったか。

連合艦隊司令部は転電は当然として、南雲機動部隊に
敵機動部隊の捕捉撃滅を、攻略部隊にはミッドウェー島の
爆撃機の空襲圏外から一時退避などの作戦指導をするべき
だったと思う。

怠慢じゃなくて確信犯だろうな。
海軍首脳はアメと協力していた。
この種の「怠慢」はミッドウェーだけじゃなくて至る所に見られる。

上にスパイがいたのか。やっぱり山本１５６か。

仮に当初の予定通りに二段索敵を実施して、故障も何の不備もなかったならぱ、南雲機動部隊はミッドウェーから遠ざかった上で一次攻撃隊から対艦用の攻撃をかけていただろうか？
それで史実は変わっただろうか？

南雲や栗田のような腰抜けが何度ヘマをしても切られなかった

ということは失敗することが海軍首脳の意思だったと見るべきだな｡

>>620索敵機はミッドウｪー島への第一次攻撃隊とほぼ同時刻に
出発しているから、索敵に成功しても敵機動部隊攻撃には第二次
攻撃隊からになる。
ミッドウェー島への攻略部隊の上陸作戦はかなりスケジュールに
縛られていて、ミッドウェー島を無力化させるために南雲長官は
兵装転換を行い再度ミッドウェー島を空襲する事にした。

やはり連合艦隊司令部は作戦を成功させる意思は無かったの
だろうか？敵機動部隊の出撃を知りながら南雲機動部隊と
攻略部隊をミッドウェー島に突っ込ませ、南雲機動部隊に
難しい作戦を強いやがって。

>>620南雲司令部がもし敵機動部隊出動の公算あり
との情報を得ていたのなら、ミッドウェー島
への空襲は後回しにしただろうし、索敵計画も
違ったものになっただろう。

>>620
南太平洋海戦ていどの勝ち戦にはなっただろうな。
それで史実が変わるかと言えば・・・どうせ２年後にはエセックス級じゃかすか造って攻めてくるんだろ。

>>620

>仮に当初の予定通りに二段索敵を実施して、

　　そもそも二段索敵は、当時の機動部隊の戦策にはないから、無理だ。

太平洋岸の港湾施設を攻撃できればどうなのか？

残った航空機を飛龍に集め、ヨークタウンを沈めかえした根性はすごい！
（実際、最後のとどめをさしたのは、潜水艦やが・・・。）
大和民族ここにアリ！

>> 627

敵の戦力を知らなかったから、出来た「猪突猛進」の結果というのが
　適切な評価だろう。「怪我の功名」という奴だ。別に、山口の功績を貶
　めるものではない。

　　海戦前に日本側が推定していた米側の空母で、使用が可能なのは１な
　いし２隻と判断していた。だから２対１ならまだ「逆転」が出来ると判
　断したのだろう。３隻だと知ったのは、小林隊が攻撃を終えた後だ。

敵戦闘機の迎撃や対空砲火も潜り抜けて
目標の空母を撃沈してくるのだから恐ろしいほどの錬度だな。

ほんとに当時の日本機動部隊には「神様」レベルがゴロゴロいたね。
雷撃の神様、水平爆撃の神様、急降下爆撃の神様。
精度だけなら世界最高だわ。

>>629
日本海軍は多神教国家だから当然だ。
その他にも夜戦の神様、見張りの神様、ギンバイの神様、バッターの神様、古鷹登山の神様などと枚挙に暇がないｗ

水をさすようだが、米正規空母を航空攻撃だけで沈めたのは１隻もない。
　
　レキシントンは先方のダメージ・コントロール失敗による「自爆」だ。
　ヨークタウンは潜水艦が止めを刺すまで、２日間浮いていた。
　ホーネットは駆逐艦が止めを刺した。

　フランクリンが惜しいところだった。日本側に追撃能力があれば
　放棄されて、自沈に追い込まれただろう。赤城や飛龍のように。

　

>>631
そんなの、米戦艦でも一緒じゃん。アリゾナは寝首かかれただけだし、オクラホマは浮揚後の事故で喪失。
それ以外は全て復活して大戦を生き抜いてる。
空母も戦艦も航空攻撃以外を含めても英軍のしか沈めてない。
所詮、黄色人種の海軍の実力なんてそんなもん。アメリカ様と戦争すること自体が狂気の産物。

これはまた劣悪な釣りだな。
もう少しマシな餌でないと釣れないよｗ

>>632
おまいは偉大なる亀甲船でも誇ってろよｗ

　残念だけど米正規空母が強靭だったのは事実だ。

　日本機動部隊が何発爆弾を命中させても、何機特攻機が突っ込んでも、魚雷が

命中しなければ沈まなかった。それに比較すれば日本の空母は・・

だから、沈めなくても爆撃で先に相手の艦板に穴を開ければ、あとはワンサイドゲーム。航空戦は先手必勝。

暗号を解読されていた。米国の正規空母が三隻も同じ海域にいるはず
はなかった。偶然はあり得ない。それでも日本海軍は暗号が破られて
いたことに気付かなかったようだ。

>>637
日本海軍をバカにするなよ｡
彼らはそんなことに気づかないような間抜けではない｡
すべてわかっててやってたことだ｡

そうすると、やっぱり「フリーメイソン日本支部の謀略」か。

フリーメイソンかなんかは知らんが、八百長相撲には間違いない｡
真珠湾にしたって、大ビンタを食らわしたように見えて相手は大して痛くないのな。

アメリカ国民向けの臭い芝居だ。役者も同じだしな｡

「山本五十六＝ビン・ラディン」という訳だな。

56は役者の一人だが､他にもたくさんいるだろ？

まだ日本艦隊にはレーダーがなかったのに電波飛ばすなよ。
事実の検証や実際にも起こりえた可能性を話すスレだろ。

｢可能性の話｣をしているのにわからんのか？
頭の固いやつだ｡

さて､>637は暗号解読説を書いている｡
ミッドウェイに限らず、少なくとも暗号が解読されていたとでも
考えなければ説明のつかない事件は多すぎる｡

さらに、暗号が解読されていたとしても説明のつかない事件がある。
例えば５６撃墜事件。
時間も場所もピンポイント。暗号だけでは説明がつかない｡
もちろん､本当に撃墜死していたら、の話だが｡

なまじに「９７式換字機」なんて、機械式の暗号機を開発してしまったの
で、その強度に自信を持ちすぎた。ドイツもエニグマの強度を過信したこと
で、扱いが粗雑になった。そこで生じた「弱点」を集中的に狙われたわけだ。

　

>>644
実際に検証可能な自然科学と違い、１００％の確からしさを持つ歴史など無い。
自分が言ったのは「実際にも起こりえた可能性」であって「塵みたいな可能性」では無い。
「上杉謙信が女」という説、普通の謙信ファンだったらまともに取り上げんだろ。

戦争直前の日米交渉でも､日本の手の内は暗号解読によってことごとく読まれていた。
というのが、現在の｢ある種の｣定説だ｡
日本の暗号は時々更新されているのだが、
この考え方に立てば更新されたとたんに解読され続けたということになる。

真珠湾攻撃しかり、ミッドウェーしかり、ソロモン､マリアナ､レイテなどすべての重要な海戦に置いて
日本はことごとく手の内を読まれていた、ということになる。
暗号説というのは便利なものだ。

しかし>645に書いたように、暗号説で都合良くすべての説明が出来るわけではない。

まあそれはともかく、この暗号説に立つ重要な著作の一つが
ロバート・スティネットの｢真珠湾の真実｣だが、
巻末に中西輝政が興味深いことを書いている｡

　　とりわけ､1941年11月末に単冠湾を出港し一路ハワイを目指した連合艦隊､
　　特に空母機動部隊が気軽に｢無線封止｣の命令を無視し､
　　南雲忠一長官自ら軽い内容の連絡発信を何度も繰り返している傍受資料や､
　　機動部隊が日付変更線を越えハワイ近海に至るまでアメリカ側が､
　　｢今日はここまで進んだ｣と地図上でまるで手に取るように日本艦隊の航行を把握していた､
　　という本書で新発掘の米軍情報史料を読まされると､
　　日本人として何とも言えない哀感を禁じ得ない｡

中西は｢哀感｣と書いているが、実際に胸の内にあるのは「猜疑」だろう。
南雲に対してだけではなく、この不注意で何も功績のない男を使い続けた海軍そのものに対して

日本海軍、陸軍ともに機械式暗号機は、「一度破られたら全軍の暗号が機械的に効率よく読まれてしまう」と
実用していませんよ。
それと日本海軍の暗号は乱数表が使用期間の割に有限で、擬似乱数＝一定のパターンを生じる＝解読されてしまう
レベルのものです。陸軍は「無限乱数」の概念を理解して、わりとまともだったようですが・・・。

正直、エニグマにしろ日本海軍の常用暗号にしろ、後世、1940年代の数学や統計機械の発達を見れば
お粗末だったといわざるを得ません

････って言ってる傍からスティアネットですかいｗ

「五十六機がピンポイントで撃墜されたのは暗号だけでは割り切れぬものを感じる」
って時点で、神智学的な危うさを感じましたが

スティネットなんか持ち出すなよ。宝島社の「秘録もの」なみだな。

>650は暗号解読の威力を神智のように奉っているようだ。

それはともかく、太平洋海戦史を一通り眺めるだけでもおかしな所は感じ取れるはずだ。

｢戦い」と名のつくものは、野球やサッカーなどのゲームでも、指揮官は結果で判断される。
しかし日本海軍はかならずしもそうでなかったようだ｡
南雲や栗田のように｢怯将」という､不名誉というよりは世にも珍しい称号を頂いた提督すらいる。

｢世にも珍しい｣というのは､一度怯懦の振る舞いを見せた指揮官に
二度と出番が回ってくることはあり得ない｡
この種のあり得ないことが頻繁に出現するのが太平洋海戦史というか､
まあ第二次大戦全体に言えるわけだが｡

>651は暗号説を｢卒業｣しているならまだ見込みがあるのだが｡

「五十六大将はフリーメイソンで多聞と一緒に、アメリカ神智学協会にリクルート。
国際ユダヤの陰謀で日本を破滅的な戦争に追い込んだ」

･･･こんな感じだと見込みあるかな？

>>654
フリーメイソンやら国際ユダヤの陰謀が好きらしいな。
まあ別にとめないよ。がんばれ。

電波にあわせると「おれは電波じゃない」と不機嫌になる。
難しい年頃だなｗ

ところで・・・

>さらに、暗号が解読されていたとしても説明のつかない事件がある。
>例えば５６撃墜事件。
>時間も場所もピンポイント。暗号だけでは説明がつかない｡
>もちろん､本当に撃墜死していたら、の話だが｡

このラスト1行、どう意味を取ればいいのかな

爆笑物の「５６墜死事件」の真相。

　米国を第２次大戦に参戦させた「功績」により、役目を終えた
「５６」を回収するため、替え玉を用意、本人はブーゲンビル近く
　で落下傘で降下。待ち構えた潜水艦に乗り込み、南極の秘密基地
　に潜伏した。同じく「フリーメーソンの先兵」だったヒトラーを
　陥落直前に「救出作戦」を指導したそうな。

　この説でいけば、ミッドウェー海戦は「日米のやらせ海戦」という
ことになる。ぎせいになった３０８０余名の日本兵、３６０余名の
米国兵たちの命は「無駄」ということか。

　馬鹿ばかしいを通り越している話だ。

よく聞くのが「勝っていれば講和を有利にすすめることができた」なんだが、
一神教の基督教の連中が「現人神」のいます神国日本と講和するなんて
これっぽっちも考えただろうか。そのうえ「サル」よばわりされてたわけだしな。
連中からすれば、「コイツらはとことん叩かなイカン」ということだろ。
硫黄島、沖縄が陥落し尚且つこれでもかと続いた本土爆撃にも屈せずに、
焼け跡を耕し、食べられるものは何でも食べ、竹槍で訓練し、あげく手榴弾の使い方
までを新聞が指南するような国と講和を考えたとは思えん。
むろん、こちらもそうだった。
無差別爆撃と原爆投下をしたあちらさんはキチガイだと思うが、
ヤツらからすれば、こんな日本人は、もっとキチガイだと思ったんだろうな。
ミッドウェーが日本の隘路をさらに狭めたのは事実だろうとは思うけど、
大本営が情報操作しようが「だから、なに？最後まで戦うよ」という空気の流れを
変えられる人は誰もいなかったと思うな。

>>656-657

まったく、フリーメイソン好きの連中は「とめないよ」と言われただけで暴走するなｗ

どうせひまなんだろうから、もうちょっと妄想をたくましくしてみ。
スレの肥やしにもなるし。

あまり自棄になられるなｗ

IcXXFyC10のIDで
>｢世にも珍しい｣というのは､一度怯懦の振る舞いを見せた指揮官に
>二度と出番が回ってくることはあり得ない｡
>この種のあり得ないことが頻繁に出現するのが太平洋海戦史というか､
>まあ第二次大戦全体に言えるわけだが｡

と書いた事実は動かせない。
道化は実生活での行き詰まりの表象かな？

日本が情報戦に負けたのは暗号解読が本当の理由じゃなくて、
日本軍の幹部がほとんど米国のスパイだった、
という可能性が否定出来ないような気がせんでもない。

山口多聞まで、沈没の際に泳いで米軍に助けてもらったなんて可能性、ありだろうか？

>>661
もっと言えば、ミッドウェーで戦死したことになってる連中も、全部が本当に戦死したかどうかはわからんぞ。

スティネットのネタ話をマトモに信じている馬鹿がいるのはこのスレですか？

>>648はムーだけ読んでいればいいのにw

ネタ師だと思うが、スティネット読んでる時点で、ちょっとなあ・・・。

昔、世界史板にナポ●オンだかジ●ン・ケニ●スベルクだか近代ドイツ史に詳しい奴が居て
厨房時代その知識の深さに舌を巻いたものだが、
実生活が塾教師→失業→自宅でＡＶビデオ三昧となるにつれ、
ネタ師→荒らし→政治論争→ネットでエロＳＳ書き→鬱病で消滅。

ま、おふざけもほどほどにな

ナポレオンってフラッシュ作ってた人でしょ
今も時々出没してる気がするが

スティネットの『真珠湾の真実』がネタ本かどうかは各自判断すればいいと思う｡

まず、『真珠湾の真実』巻末の、中西輝政による解説の一部

　　一般に､知性の徒を自任している歴史家や知識人にとって
　　｢陰謀説｣と言われるような議論に与するのにはどうしてもためらいが残ってしまう｡
　　率直に言って私も｢どうせこれまでの焼き直しだろうが､
　　一応読んでみるか｣と本書を手に取ってみたのである｡
　　…
　　しかし読み進むにつれてこの本は｢50年にわたったモヤモヤ｣を
　　取り払うだけでなく､決定的とも言えるいくつかの重要文書を含め､
　　膨大な新資料の発掘によってこの論争に
　　実質的にピリオドを打つものだと感じさせた｡

別に中西大先生が太鼓判を押しているからと言ってそれに全面的に従う必要はないのだが
この本が刊行してから一ヶ月後に批判本『検証・真珠湾の謎と真実』が出版された
前者は2001/6/30刊｡後者は2001/8/1刊で、秦郁彦ら四名による共著。

一ヶ月というのは驚くべき短期間だ。
ただ単に原稿を作るだけでも一ヶ月はきついし、
出版社や印刷所のスケジュールに突っ込む時間も考えるとまったく不可能だろう。
前者の出版予定を事前に知って準備したのだろうが、それはそれで意気込みが伝わってくる。

それにしても学術的な批判をするのなら正確を期すためにもっと時間をかけるべきではと思うのだが
よほど急ぐ必要があったんだろうか。人数もそのためにかき集めたのかと思わないでもない｡

さて、ちょっとスレタイからずれてしまうが、
わかりやすい猿芝居といえば宣戦布告の遅延だろう。

これに関しては「無能な外交官のために騙し討ちの汚名を着せられた」とよく言われるが
エリート中のエリートである駐米大使館員がそんなへまをしたのは不思議だ。
言うまでもないが、エリートになれる条件は「仕事をそつなくこなすこと」（笑）

日本には汚名を着せたが、アメリカ世論に火をつけることには大成功したから
アメリカから勲章をもらっても良さそうなものだが、
戦時中も譴責を受けることなく出世し続けているから
その必要も無かったわけだ。

ヘタレ外交官を出世させた外務省幹部は
チキン提督を使い続けた海軍首脳部と好勝負だ。

ちなみにこのときの野村吉三郎駐米大使は海軍出身だったんだが
海軍と外務省が当時の重要な対米協力組織だったわけかな。

>> 666 　＜＝ダーミアンではないよな。(^o^;;

訳本が出てから企画・執筆・出版されたのなら驚異的だ。


　　んな訳ないよ。
　原書の方がどうだったかが、問題だろ。
　秦氏は原書を叩き台にして文章を書いているぞ。

>>668
そりゃ当然だろｗ
おれも秦が訳本を叩き台にして文章を書いたとしたら驚異的なバカだと思うな。

はしゃいじゃってまあｗ
つまんねえ長文

既出かも試練し、どうでもイイことかも知れんけど
『ミッドウェー』ってなんかカタカナにしてもヘンじゃないか
『ミッドウェイ』な気がする

ググってみた。
「ミッドウェー」 の検索結果 約 158,000 件
「ミッドウェイ」 の検索結果 約 222,000 件

ついでにﾔﾌｰでも検索してみた。
「ミッドウェー」 で検索した結果　 約226,000件
「ミッドウェイ」 で検索した結果　 約188,000件

あれ？おかしいなｗ
因みに戦史叢書や奥宮/淵田氏の著書なども「ミッドウェー」だから
私は「ミッドウェイ」の方がしっくりくるな。

>>672
乙です
『戦史叢書』というか当時の軍内での呼び方は「ミッドウェー」なんだね

>>673
そしてラバウルはラボウル、ブーゲンビルはボーゲンビル。故にガダルカナル「餓島」にならってか「墓島」と呼ばれた。

明らかに日本語がおかしいなｗ
×　私は「ミッドウェイ」の方がしっくりくるな。

○　私は「ミッドウェー」の方がしっくりくるな。

ハイル！　シックルグルーバー！じゃしまらんぞ。

>>676
そのことだけで、アドルフのカリスマ性は大分薄まってしまうので総統になれなかったかもしれん。
福田誠氏の仮想戦記みたいに、ヘルマンおじさんがドイツ総統だったかもしれないｗ

架空戦記なら日本の大敗を防ぐところだ。

空母と一体行動の取れる高速戦艦を先行させてレーダー監視をすれば、
敵の奇襲攻撃は防げたとおもう。

空母とパイロットが温存され、アメリカが空母を失っていたら、
太平洋からアメリカを追い出すことも可能となり、一気に叩くことが出来ただろう。

第二次ハワイ攻撃でハワイ基地を占領することも可能だ。

仮想戦記なら、そもそもミッドウェーなんぞ攻めないけどな。

　史実の方は５６の「被害妄想」を黒島がでっち上げた産物だからな。
　順当にいくならばフィジー・サモア（ＳＦ）攻略で米豪分断を狙う
　のがセオリーだ。うまくいくかどうかは判らないが、ＭＩ作戦より
　はいいと思う。

真水が欠乏してます

>>678
せんせー、ミッドウエー海戦時に金剛級にレーダーついてません。

　大和にすらレーダーは積んでなかったはず。伊勢か日向に「実験用」が
積んであっただけだろう。

架空というのなら、空母に戦闘機だけ積んで戦艦と一緒にゆっくり、島に近づく。
襲ってくる敵飛行機は大量に積んだ戦闘機で撃退、敵船が来たら戦艦で撃破する。
こうなると、もう誰も止められない。島に近づいたら戦艦で飛行場を砲撃。無力化する。
レーダーも不要。

電探だろ
何がれいだあだ

radio detection and ranging だから電波探信儀(電探)という訳文は悪くないな。
なにぃ闇夜の提灯？
なら終始封止して、甘んじて襲撃を受けろ。

いま近所の古本屋で戦史叢書（S47版）全8巻＋潜水艦作戦が各１冊1000円であるんだけど
これって買いかな？
戦史叢書戦史叢書いうんでどんな凄い本かと思ったら、うーん。
戦闘詳報の類でも載ってるかと思ったら、あくまで防衛庁戦史編纂室の「概説」集なのね？？

刊行当初はよかったんだが、すぐに「長老」たちから文句が殺到してきた
のだ。お陰で司馬遼太郎がよくいう谷寿太郎が編纂に当たった「機密日露戦
争」みたいに資料ばかりの無味乾燥なものになっちまったのだ。そうでない
と証言も拒否するような「お偉いさん」が少なくなったという。

　そんな「うるせい奴ら」が黄泉の彼方に引っ込んでくれたので、ようやく
「ホントの戦史」を刊行するそうだ。ＤＶＤのおまけもつけて動画や写真な
ど、判り易いものにするという。あと１０年ほど待つ必要があるみたい。

　訂正：　谷　寿太郎　＝＞　谷　寿夫　だった。

>>684
＞空母に戦闘機だけ積んで戦艦と一緒にゆっくり、島に近づく。
このスレの>>390以降ですでに論破済み。

>>689
論破したと思い込んでるだけのよな。

>>690
具体的に頼むよ。

>687
サンクス。最近、家の床が抜けそうで、「いつか興味を持つかもしれない資料本」
の衝動買いはできるだけ避けてるんだｗ
ミネルバ書房の戦闘詳報（これも内容がね）20万円のほうがいいのかね

　ミネルバの「戦闘詳報集」は、何か特別に戦闘経過を調べる必要でもない
限りは「本棚の肥やし」にもならんけどね。ガイバン刷りの原本をコピーし
たものだから、誤字や脱字などの訂正や注釈もない。

　「軍艦大和」の戦闘詳報だけまとめた奴とか、「神風特攻」のそれだけ
別売のものを買っただけだ。

http://www.youtube.com/watch?v=fCPizDLIiek&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=znhmWkGZMc4&mode=related&search=
潜水空母

>>693
> ガイバン刷り

って何？　もしかしたら「ガリ版刷り」のことですか？
それとも、日本のどこかの地方ではそのように表記する習慣なのですか？
後学のためにご教授いただければありがたい。

「悲劇の海戦ミッドウェー(艦隊従軍秘録)」牧島貞一、鱒書房、昭和31年刊を古本屋で見つけた。探していれば見つかるものだ。

>>696
それは良かったですね。私も以前探しましたが、古本屋にも県内の全図書館（蔵書検索ですが）にも
ありませんでした。下の�B�C�Dは割合容易に読むことができたのですが。

（再掲）
従軍報道班員として空母「赤城」に乗艦していた日本映画社の牧島貞一氏は、戦後いち早く
ミッドウェー海戦記を発表している。その後何回か加筆・訂正をして出版されているが、ざっと
調べた限りでは以下の通りである。

�@昭和21年（1946年）、雑誌「真相」にミッドウェー海戦を発表。
�A昭和31年（1956年）、「悲劇の海戦ミッドウェー」（鱒書房）。
�B昭和42年（1967年）、「ミッドウェー海戦」（河出書房）。
�C昭和56年（1981年）、「炎の海　報道カメラマン空母と共に」（光人社）。
�D昭和59年（1984年）、「続・炎の海　激撮報道カメラマン戦記」（光人社）。

私は、�B「ミッドウェー海戦」、�C「炎の海」、�D「続・炎の海」も所持しています。
そのうち読むつもりで積んでいます。

上記538に記載の
『�B「ミッドウェー海戦」（河出書房）から　（P131〜）』
の部分は、（ミッドウェー時間）の補注を除き、同じ文章で書かれておりました。

>>698
あっ、どうも有難うございます。
牧島氏は自身の「ミッドウェー海戦」を書き直す際に、淵田氏の「ミッドウェー」を
参考にしたのでしょうか？ 自分自身が事実を一番よく知っているはずなのに。
当初は「運命の五分間」を思わせるような記述をしていましたが、最終的にその部分を
削除していますね。
ちなみに増田飛行長は遺族が彼の遺稿集を出していますが、ミッドウェー海戦に関する
ところは詳しく述べていません。
「赤艇賦（せきていのふ）−空母赤城飛行長増田正吾遺稿集−」関西書院 1982年

ミッドウェー海戦のポイントは暗号の解読だ。
米国の正規空母が三隻も同一海域にいるわけがない。
それだけで分かる。
日本軍人の勇敢さと使命感がすごい。本当に偉かった。

戦力が上なのに負けちゃったんだよね
日本軍は卑怯な騙まし討ちしないと勝てないんだね

>>騙まし討ち
騙まし討ちって例えば？

もう二度と、空母機動部隊の海戦は無いんじゃない。
軍事史じゃん

偉大なる航海者「鄭和」の後継者である人民海軍航空部隊が
太平洋上で、何世紀にも及ぶ侵略者のシンボル、アメリカ空母
部隊を撃滅することになっている。

　新中華帝国が世界の覇権を握り、西欧帝国主義諸国のくびき
からせ界人民は解放されるのだ。中国の妄想未来戦記より。

いや暗号解読も、もともとスパイがいたからできたんじゃないかと。

>>701
ミッドウェー島付近の戦力の合計は米軍の方が明らかに上でしたが何か？
>>705
日本海軍の暗号解読にスパイの関与などありませんが何か？

　二ミッツが批判しているように、大戦力を投入しながらも、それを９つ？
もの部隊に分割して、しかも相互の連携は密に出来ない上に各部隊は、厳
密な時間表に従って、所定の場所に占位していなければならない、という
「アホな戦略」を作ったので、バラバラだった。

　かくて南雲部隊は「相対的に劣勢な戦力」のままで、「単独でミッド
ウェー基地と３空母」を相手に戦い、玉砕したわけだ。「戦力の集中と
分散」という戦訓のいい見本だ。

暗号解読の方法は、
１．暗号を推理で解読する
２．暗号機を手に入れる
３．暗号表を手に入れる
が考えられる。米国の場合はフリードマンが解読したとされている。
ソ連は暗号表を大使館の召使に化けた女スパイが写真撮影で盗み出したと
いう。

まあ、５６クラスがスパイだったとすると、
暗号表も暗号機も向こうにバレていたかもしれんし、
それ以前に、そんなもに関係なく、自分で米になんらかのルートで作戦を教えていたかもしれませんな。

教えてたんじゃなくて、教えてもらってたんじゃ？

　ヒトラーの側近中の側近、マルチン・ボルマン＝ソ連スパイ説なみだな。

　ま、５６がスパイだったとしても、暗号機やその体系など知るはずもな
いけどな。理数系の専門家でもなければ、現物を目の当たりにしても理解
できない程度の複雑さはあったからな。

いわゆる「日本海軍コードブック（符丁集）」はアメリカは20年代から丹念に盗んだり
解読したりしているけど、40年代になって何回か日本海軍の暗号全面改訂があって、
追跡不可能になったのでは。

開戦早々、ウェーキ島攻撃で撃沈された駆逐艦から回収された暗号書
が潜水艦に渡されている。また、１７年１月か２月にポートモレスビー
の沖合いで沈められた潜水艦からも暗号書が回収されている。

　部分的だが、それでも珊瑚海やミッドウェーでは十分な働きをした
ことは史実のとおりだ。

「ミッドウェーの海に落日の陽が沈む・・・海征〜ば・・・　黙祷！」

海戦で守勢で勝つのは所詮邪道。
米の勝利は日本海海戦の足元にも及ばんwwwww

バルチック艦隊は対馬沖にたどり着いたことすら奇跡に近いから。

それでも大艦隊だったけどな

>>715

守勢で敗するのは「正道」ってことか？マリアナでは「大敗」した
　小沢は古今無双の名将ってことになるぞ。

日本の空母に3発も爆弾を当てた米国の急降下爆撃隊を誉めたい。
偶然では当らない。それなりに訓練を積んでいなければ無理だと思うが。

>>719
風上に向って直進していたのでそんなに訓練していなくても当たるよ。
事実、米パイロットは実戦経験が少ないものばかりだったし。

>>719
CAPと対空砲火の妨害がなければ、かなり命中率が上がります。

とはいえ、米軍の急降下爆撃の練度は、決して低くないです。
爆弾の威力が上回っており、総合的に見て同等以上かと。

ミッドウェー海戦では、日米機動部隊の彼我の距離と米艦載機の
航続距離からみて米攻撃隊が日本艦隊上空居られるのは、わずかな
時間だったはず・・・

にも関わらず、やらなくても良い兵装転換で発艦が遅れた機動部隊
に攻撃できた黄金のチャンスを物にした米軍は・・・

やっぱり、あれだな、モントークで開発したタイムトンネルで当時の
詳細なデーターを現アメリカ政府が教えたんだな＾＾

栗田艦隊の謎の反転の原因の一つの、誰が、何処で、いつ作成されたか
不明な偽電文の説明もつく？・・・かも＾＾

栗田艦隊の怪電報は、狂言の可能性大。
彼の敵前逃亡癖は、ミッドウェーと蘭印で証明されてる。

では、利根索敵機のカタパルトの故障の犯人かも・・・

>>722

　>やらなくても良い兵装転換で発艦が遅れた機動部隊

第一次攻撃隊の収容もあるし、戦闘機の掩護のない敵編隊はバタバタ撃墜されてるし、直掩に出払った戦闘機も何とかしないといけないしで、じゃあ正攻法で行こうか、となったんでしょう？

兵装転換と第一次攻撃隊の収容の時間がよく判らない。
爆弾を喰らったときは、本当に第二次攻撃隊の発艦直前だったのかも怪しい。

いわゆる、発艦まえの運命の五分間と言われるが・・・
実際はカタリナ飛行艇と２時間接触してるのだから。
あたら、兵装転換で時間を無駄にする必要がなかったと思う。

その時は、米機動部隊の位置を利根索敵機が報告してから
兵装転換をしているのだから・・・

第一次攻撃隊の収容は攻撃隊の発艦のあとでよし。
燃料に余裕があったと思う・・・

戦闘機のみ収容して弾薬、燃料補給して、攻撃隊を発艦させる・・
攻撃隊は陸上攻撃用の兵装のままで攻撃させて、空母の甲板を使用不能にすれば
第二次攻撃隊で米機動部隊に止めをさせたはずでは・・・

事実、山口多門からそのような意見具申があったと思ったが？

＞実際はカタリナ飛行艇と２時間接触してるのだから。

２時間前でした・・・スマソン

このスレの前の方でここらへんの話をしていた記憶があるな･･･

それは・・・
重ねてスマソン

米雷撃隊につられて全機を低空へ降下させてしまった護衛零戦隊のミス

>>730
電話も使えない状況で無理言わないで。
むしろ被弾するまでのCAPが上手くいき過ぎていたといえるほどなんだから。

机上理論だと３：７で日本勝ちなんだが・・・
なにせ浮沈空母（島）があるんだから、地勢学的に日本の不利だな。

ろくすっぽ、近年の研究を見取らんな。

　いまや、ミッドウェー海戦は日本が「負けるべくして敗れた戦い」と
評価される時代となった。その論拠はまだ「訳されていない」ので、一
般的にしられていないだけのことになった。（これも受け売りなんで、
突っ込まんでくれ。英米で出版された何冊かは重要なものなのだ、という
が、ひとつも翻訳されていないとのこと。来年あたり、１冊出るとの噂だ。

>>733
それって漸く日本側の記述が奥宮、淵田の『ミッドウェー』以来更新されただけらしいよ。
だから現行物を知っている日本人には目新しいものはないと。
なるほど向こうは未だに5分間の創作以来日本側の内容が止まったままだものな、と納得したが。

＞いまや、ミッドウェー海戦は日本が「負けるべくして敗れた戦い」と
＞評価される時代となった。
誰の発言？当然権威がある人の発言だよね？
まさか素性も知れない人間のいうことを鵜呑みにしていないよね？

>>733
「勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし」
野村克也

奥宮、淵田はミッドウェイ海戦当事者として素性が知れてるから
鵜呑みにしちゃいかんだろうな。

>>736
奥宮はミッドウェー方面には行っていない（アリューシャンの第四航空戦隊参謀だっけか？）から当事者と言いきるには多少の語弊が。

防衛大の教授だった外山三郎さんだったかな？ミッドウェーは南雲部隊
だけが突出した形でミッドウェー島と米機動部隊の二重の攻撃圏内に突入
してしまった時点で、劣勢が決定的になった。また、空母群を援護すべき
支援艦艇が不足していて、容易に敵航空機の侵入を許す穴が多かったこと
で、敵側の「飽和攻撃」に耐えられなくなり、一挙に中心戦力を瓦解させ
られた。もし、ホーネットの爆撃隊も適時に参加していたら、日本側は一
矢も報いる隙も見出せなかっただろうと、どっかで書いていたな。

是は疑問なんですが、ミッドウェー海戦に参加した日本の空母は四席あるのでしょう？
なら二隻はミッドウェー諸島攻撃,後の二隻は米空母攻撃に回しても良かったと思うのですが、
なぜそのような事はしなかったのでしょうか？

二兎を追った事を敗因の一つになっていますよね。

しかし日本軍は兵力的に極めて優位な状態にあるし、
戦力が半減しても二隻の空母艦載機からの攻撃ならば、
米空母機動部隊は足止め位、食らわせる事ができたと思うのですが
どうしてそのように二方面攻撃を指示しなかったのでしょうか？

南雲部隊　空母４、戦艦２、重巡２、軽巡１、駆逐艦１１、艦載機２１６（戦史叢書では285機）
米軍兵力　空母３、戦艦０、重巡７、軽巡１、駆逐艦１７、艦載機２３２、基地機１１９
先に名前の出た外山教授によるデータだが、外山さんも兵力の分散を敗因の一つに挙げている
他に索敵の失敗。この索敵も主力部隊（大和他）を編成せず機動部隊に編入されてアリューシャン
作戦用部隊も機動部隊と行動を共にしていれば充分な索敵線を確保でき、二段、三段の索敵が可能
また、見張りと対空砲火を飛躍的に強化できたと論じている。すなわち、兵力の分散が敗因という

ありがとう御座います。

>>739-740

　そういうのを「後知恵」という。
　南雲司令部は「敵空母の出現の可能性は低い」という状況判断を与えられ
ていた。作戦直前に行われる予定だった敵情偵察がほとんど失敗していて、
真珠湾に空母が不在かどうかも分からなかった。したがって、対艦装備をし
た攻撃隊を用意しておくのは「万が一の保険」でしかないと思っていた。
　空母２隻だけ「遊ばせておく戦力使用」は戦術的には考えられないし、澤
地女史が指摘して問題になった「０２２０予令」が出たわけだ。　

やっぱり空母には戦闘機だけ積んで空の守りを完璧にしておいて、
艦隊ごと島に接近して、島は戦艦の主砲で攻撃する、
というのが絶対に負けない安全策だったんじゃないかと。

敵機動部隊が出てきたらどうすんのよ？
鈍足の戦艦じゃあ機動部隊にはついていけないぜ

　戦艦でさんご礁を砲撃するなんて言ったら、いくら山本長官でも「気が狂った」
とばかり、更迭されかねない時期だぞ。第一、戦闘機しか積んでない空母なんて
相手からみたらちっとも怖くはない。真珠湾を３５０機の零戦で攻撃したとして
も、どの程度の戦果が期待できるか考えてみたら？爆弾や魚雷があるから意味が
あるわけだよ、空母ってのは。

しかし、ミッドウェー島自体は占領できる。
島をもらって、そこの基地を利用すればいい。

補給ができません。

ハワイからのＢ１７の爆撃圏内だぞ。さんご礁だから碌な地下施設は建設
できない。タラワよりも、ペリュリューよりもほんと何もない「アホウ鳥の
楽園」でしかないところを、あれだけの大戦力を投入して占領する意味も意
義もない。それなら、さっさと米豪連絡線の切断をめざした「ＳＦ作戦」を
実行した方が何倍も意味がある。

「補給ができないだろ。うちの艦隊では責任持てない」みたいなことを言った第四艦隊長官井上中将に向かって多分連合艦
隊の某参謀（だと思うんだが）はこう言い放ったそうだ。
「じゃ、いい。第十一航艦に頼むから」
・・・・でも、その第十一航空艦隊の補給線を確保してるのはその第四艦隊だぞｗ

>>749
フィジーのほうがミッドウェイより遠い。

ミッドウェー占領より、救援に来る米空母を叩くのが連合艦隊の主目的。
大本営は占領を重視してたかもしれんが。

戦艦でミッドウェー島を陸上砲撃するという話は、どこかで読んだことがあると思い
調べたら、「太平洋戦争のif」（グラフ社）の中に野村實氏が書いていた。
それによると、戦艦群の他に防空空母として「鳳翔」「瑞鳳」の二隻に零戦だけを
搭載して砲撃を助ける、とある。

>>750
捏造乙。そんなことは一言半句も戦史叢書には書いていない。あと百回読み直せ。

　>>734

　某戦記家筋の「欺瞞電波」をモロに浴びているな？渕田の「ミッドウェー」の
誤りを正しているだけでなく、従来の日本側の研究家たちも見落としていた部分
を発掘しているから、「日本人は読む必要はない」なんて言っていたら、アメリ
カの研究者に笑われるようになるぞ。

日本軍はもっと空母の護衛に戦艦や巡洋艦で対空戦闘能力で支援すべきだった。

>>754
＞従来の日本側の研究家たちも見落としていた部分を発掘しているから

このソースは何？
それを示さないと君の妄想にしか読めないんだが。

それは、この本のことを言っているのか？
Shattered Sword
The Untold Story of the Battle of Midway
by Jonathan Parshall & Anthony Tully

>> 757

そうだけど、ほかにもあるよ。やっと、Shattered Sword も認知されて
きたか。１年前から読んでるが、まだ完読とはいかないのが残念だよ。

ミッドウェー島自体は占領して飛行場を整備して制空権を握れば、
爆撃機は島に近づけない。制空権があるのなら補給も安全。

将棋と同じで守りだけでは絶対に勝てない。

副産物として戦闘機だけなら爆弾・魚雷の誘爆は避けられるかもしれんが。
ガソリン火災注意だけどな。

付け忘れた
>>744
だ

>>756
そうだそうだ。戦史叢書に書いてないことは為にする捏造だ。全てのことは戦史叢書に書いてある。

>>760
攻めは、戦闘機だけ積んだ空母で守られた戦艦がずんずん進んで行けばいいのさ。
敵の飛行機は近づけない。
敵の船も戦艦相手じゃ苦しい。

そうやって島をひとつひとつ砲撃して占領していけば簡単だった。

提督のやりすぎ

762 ウソツキ

>>763
仮にミッドウェーは戦闘機のみでいって空母の損害が軽微だった場合、
時期的に見ていつくらいまで直衛空母は役に立つかな？
（「○○海戦まで」とかじゃなくどっかでくじかれて攻勢止めるまで？）
不確定要素が多くて結論でない？

>>763
残念でした。
当時の日本（1942年6月）にそんなに沢山の航空母艦に発着できる戦闘機パイロットは存在しません。

てかこのスレの>>390あたりから>>763と同じようなこといって論破されてるよ。

なんかこのスレ>>1から読んで>>400あたりで挫折したけど、

ifミッドウェーで勝つために運用変更
→負けて初めて分かる戦訓はどうしようもない

それでも無理やりやったと仮定
→M1作戦そのものが達成されない（戦闘機オンリーの空母とかで）

てことね

>>765
読めばわかるよ。もう一段、大人の階段を上ってみないか？

それは紹介文ではなく本のイントロダクションの21から22頁をそのまま翻訳したものだね。
最後の４行だけが宣伝文。

ごめん>>771は>>573に対するものです。亀ですので無視して下さい

>>766
ミッドウェーを占領したら、当然飛行場を整備し直すまで空母で防空。

飛行場が使えるようになったらそこに戦闘機置いて防空。
攻撃機も置いて敵艦隊に備える。

こうすれば、もう空母は去ってよし。

　>>771

ＨＰに出ていた内容案内を訳したものだぞ。本文からの引用があっても
不思議ではない。

>>773
しかし、ミッドウェーがハワイからのB-17の攻撃範囲というのはつらいね。
まあかなりギリギリだと思うけど。

まともなレーダーのない日本軍は、かなりの確率で、
飛行場を奇襲的に攻撃されることになる。
ミッドウェーには、ラバウルと違い、ソロモンやラエのごとく早期警戒できる基地がない。
運良く、空中警戒中の零戦がB-17の早期発見に成功し
これを撃退することができても、零戦でB-17を撃墜することは至難。

また、ラバウルのように航空機を隠蔽できる周辺山林がないので、
一度でも奇襲的に爆撃されると、かなりの機材を損耗すると思われ。
（地上撃破なら搭乗員損耗は少ないだろうが）

発見され撃退されたB-17は、また別の日に何度でもやってくればよいわけで、
結局、B-17の爆撃と防御砲火の損害に対して、日本軍が先に根を上げるのではないか。
もちろん、生き残った米空母のヒットエンドランもありうる。
（ミッドウェー海戦で大敗してれば、なかなか出てこれないかもしれん）

日本軍としては、こんな危なっかしい基地に貴重な陸攻を常駐させるのは厳しい。
もちろん、警戒線を維持するために、陸攻や飛行艇の展開は必須だが、
偵察用の必要最小限の配備に留まるのではないか。
主力は背後？のマーシャルに置き、必要に応じてミッドウェーに進出する方が良いだろう。

　 >> 775

　無理もないだろう。スプルーアンスの伝記によれば、彼はミッドウェーを
攻略しても「何の価値もない。だから、これは日本側の陽動作戦だ。」と思
っていたようだ。ＰＢＹからの「敵空母２隻、発見」の無電が入るまで、そ
の疑いを抱いていたという。それぐらい、アホらしいものだったということ
だな。

>>754
遅レスだが
このスレの>>561-あたりで『Shattered Sword』は
＞戦後、日本側の史料や研究は言語上の問題もあり、諸外国においては「フチダ」
＞以外はほとんど知られていなかった。このたび、二人の著者はこれまで日本以外
＞では知られていなかった膨大な史料や研究書を渉猟して、まったく「新しい海戦
＞の実像」を描き出した。

こう書かれているので
日本側の最近のミッドウェー関連の本を読んでいる人間に得るものがあるか甚だ疑問なんだが。

人にいわれのないレッテルを貼る前にあなたの発言の

＞従来の日本側の研究家たちも見落としていた部分を発掘しているから

この部分を証明してください。

　日本側の最近のミッドウェー関連の本って、どのようなものがある？

　大塚のように Shattered Sword から引用しているものははぶくとしてだが。

　それと情報そのものは当事者たち周辺では知られていても、研究サークル
一般に共有されていなければたいした意味はない。この本の意味のひとつは、
とかくバラバラになり勝ちな日本側の資料や研究を「集大成」させたところだ。

　「見落としていた」はまずかったかな？「入手できなかった」というのが
近いか、大塚が盛んに、米側で発見された「日本側の資料ーーたとえば、二航
戦の戦闘詳報などーーの研究」によればと書いているようなものがある。

>>778
学研のあのシリーズはあんなもん。

前に亀井宏だかが南太平洋海戦の項を書いていて
米の書籍の記述をほぼ全文そのままパクッていたのに萎えた。
当然引用したことなど一言も触れていない。
読み物としてはいいかもしれないがあのシリーズの記述を鵜呑みにするのは危険。
寄稿者が自身で得た資料を検証もせずにそのまま引用している本だから。

あと大和型戦艦みたいな個別の兵器シリーズではよく内容の偏向が批判されているね。
もしあのシリーズがスティネット本と出版の時期が被っていたら凄いことになっていたと思う。

>>779

＞米の書籍の記述をほぼ全文そのままパクッていたのに萎えた。

　Edwin P. Hoyt か、それとも Martin Caidin　あたりかな。まさか、
　Samuel E. Morrison だったりしたら、怖いな。 大胆過ぎる。

>>780
さすがにモリソンは･･･といいたいところだが。人によってはやりかねん。
防大教授の方あたりはしっかり「モリソンの〜には」なんて書いてあるんだけども。

たまに戦史叢書にも載っていない記述があったりして出典どこだ？というのがある。

Shattered Swrod で話題になった０４４７の南雲から「利根４号機」充て
の「艦種知らせ。接触保て」の電文は「平文」であったことも、ハワイのハイポ
局が傍受したとある。ちゃんと出所は「ハイポの傍受記録綴り。４２年版。５００
ページ目」と明示されているそうだ。

　南雲はかなりすばやく反応していたようだ。しかし、「利根４号機」の方の
反応はかんばしくなかった。０８０９の催促電に応じて「巡洋艦５隻。駆逐艦
５隻」となり０８２０になって、やっと「後方に空母らしきもの１隻を伴う」
と報告してきた。この３０分の「遅れ」は痛かった。

大塚の記述はこうなっている。

　「０７４５時（日本時間６月５日０４４５時）、この報告[利根４号機の０７２８時電]
を受けた南雲長官は「艦攻の雷装そのまま」を下令し、０７４７時には「赤城」から「利
根」４号機に対し「接触を維持せよ」の平文電報が発せられた（第１機動部隊の当事者の
間に「『利根』の発見報告が司令部に届いたのは０８００時であった」とする回想が多い
ため、実際に司令部に着信したのは０８００時頃で、０７２８時の電文を受けた後に出さ
れたとされる０７４５時および０７４７時の命令の発令は、１航戦の戦闘詳報が作られた
際の作文とする説もある。だが、最近の米側の研究で、０７４７時に「赤城」が発した電
文は該当時刻にハワイの戦闘情報班で受信された記録が残っていることが判明している。」
（学研「ミッドウェー」p.133)

　明らかに Shattered Sword (p.161) からの引用だ、と誰かが指摘していたな。

　#560 辺りだったかな？