【開戦責任】 東條英機スレッド 2 【敗戦責任】

>>942
統帥権の問題は？

>>939
戦争反対したら国賊扱いで牢屋にぶちこまれるんじゃどうしようもない。

ブレーキを踏まなかったので、戦争に激突しましたというような理由は国際社会じゃ通用しないよ。
ブレーキを踏んでいた人を排除したのは誰かと。

>>943
統帥権といっても昭和初期のイメージでだけ見てはいけないともう．
統帥権干犯やら、ゴーストップ事件は日露戦争のずっと後でしょう時系列的
には。日本の軍部の性格が変化したのはWWIのあとでしょう。例えば、海軍
でも艦隊派と条約派の分裂とかはWWI以後の事件なわけで。陸軍にしても内
部的に怪しくなるのはまだ少し後。

むしろ決定的なのはアメリカとの対決避ける選択肢が日露戦争直後あたりまでは
まだあったわけで。アメリカとの利害調整をうまくさばけなかったのが悲劇の始
まり．

>>939
アメリカがその時点では「日本と戦争をする」と決意していたので逃れる術はないとおもう。
フセインが２００２年にイラク戦争を回避するのが不可能であったのと同じ。

悪人といわれるフセインだけど、イラクを見ていると湾岸戦争もそうだけどアメリカのやり口は
よくわかる。外から見るとあの手練手管で日本はやられたんだなあ、と。

もちろんWWIIの日本がフセインのイラクと同レベルの飛んでもない国と言うつもりはまったくない。

>937

選挙じゃないな。近衛の時に大政翼賛体制になってるから。
それで思い出したが、今の自民党の総裁選びも体制翼賛体制っぽいな。
そろって安陪支持って言ってるが、見てて「反対勢力のラベルを
張られて粛清されたくない」ってのが透けてるあたり。

私は指導者ではない。
>1941年にどうすればよいか？
そんな事は有能指導者が考えればよい。
但し過去の無能指導者のした行為は私は支持出来ない。

>東條英機が終戦の1年以上前に失脚して何の発言力もなかった
東條が無能指導者である事という私の思想にどういった関係があるのか？
無能だから失脚させられたのだよ。という考えなのか？

>太平洋戦争の起源＝明治維新
この考えは、まるで北朝鮮や韓国が言っている事と類似している。
○○は日本のせいだ！！

太平洋戦争を起こした発端は色々議論されて良いと思う。
但し、「なら、しょうがないよね〜」という発想は戦争を美化する思想で
あると強く感じる。
"人間を理不尽な死に追い込む"
そうならない指導者を選ぶ議論をするべきだと思う。
東條が無能指導者である事には変わりない。

>>946
イラクとアメリカが戦争に入ったのはアメリカが９１１被害の当事者だったからでしょ。
その例えで行くならむしろイスラエルとヒズボラの戦争に関係ない第三者のアメリカが参戦するかどうかじゃないの。

>>949
あそこで、いいたかったのはアメリカが相手を戦争に追い込む手口の話なのだが．
あと、９１１にイラクは基本的に関係ないでしょ．イラク系の人間が犯人とは寡聞にして聞いていない。

>>948
なんか「戦争は何があっても絶対いけません」という名画シベリア超特急を
作った水野晴生先生のご意見みたいですね．

ある意味「平和イデオロギー」先行であって歴史ではないな。

>>948
＞終戦直前に東條が、私が死んだら降伏しなさいといって
＞一人で特攻して死んでいったら漢だったと思うが、
これを書いたのはお前だよな。
失脚して何の発言力も持ってない人間がとる行動としておかしいと思わないか？
そもそもお前は東條が失脚したという事実を知らなかったのでこういう文章を書いたんじゃないか？

松岡の言うとうりにソ連と戦争するしかないな。
これで軍部もアメリカの兆発には乗らないだろ。
軍もソ連の機械化部隊で精一杯になる。

末期にソ連が参戦してきたように、ソ連侵攻すりゃ遅かれ早かれ米も
参戦してきて二方面作戦になるよ。それだけ地政学的に放置できない
ポジションだもん。

>>946
>アメリカがその時点では「日本と戦争をする」と決意していたので逃れる術はないとおもう。

三国同盟から脱退ないし死文化すればいい。
アメリカにとって対日戦争は急ぎの要件ではなくなり、
肩透かしを食わせることができる。

・・・まあ、日本帝国にとって、三国同盟脱退は、外交的屈服であると同時に、
孤立した日本を仲間に迎えてくれた独伊に対して恩を仇で返すものだろうが。

>>995

>孤立した日本を仲間に迎えてくれた独伊に対して恩を仇で返すものだろうが。
ええ、ドイツには、中国で国民党を援助して日本の海軍の陸戦隊を第二次上海事変で
追い込んで頂いた恩がありますから。（あ、もちろん皮肉です）

>三国同盟から脱退ないし死文化すればいい。
>アメリカにとって対日戦争は急ぎの要件ではなくなり、
それが不可の理由が二つ。

１。その時点での同盟の破棄は国内的に無理。惰性が付いているから。

２。アメリカと日本は満洲と中国の利権を争っていたので、この観点から
アメリカは日本の排除を決意していたから。実はすくなくともアメリカは
WWI終了直後には日本をどう追い込むか考え始めていた．

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上。

>954
地理的に北部は問題無い。
日中戦争の場合で上海などは利害関係のある国が多いので問題になった。
中国東北部と極東なんてソ連だけが利害関係がある。

>>956
満州の開拓はうまくいってなかったんだから、
そういう悲観的な報告書をわざとマスコミにリークするとかできなかったのだろうか。
そうすれば現実は難しいという国民感情も生まれる気もするが。

>904
＞開戦初年度に生起したガ島戦を戦争初期としていない文献を提示しなさい
つ悪魔の証明

曖昧な概念（近代戦の何たるか云云の件ね）を繰り返し使用しているのに、用語の説明を求めても逃げ回って答えない
高等教育（高校教育ではない）を受けていないゆえにまともな議論が出来ないコテに何を期待しろと？
私としては明確に間違っている箇所を誠実に指摘しているのだが・・・

まぁいい。君やこのコテの学力でも理解できるようにもう少し丁寧に説明してあげよう

ことの起こりは>866の中途半端な引用からだね。知識の無い者が>866を読むと
米は初期には日本兵の捕虜は無価値として無闇に殺していたが対日戦をはじめてから暫らくして
突然捕虜捕獲（ｗ）の重要性に気づき、捕虜や遺棄資料から軍事情報を集めるシステムを確立しはじめたと読める

>879では
＞日本兵が頑としてしゃべらないのなら、積極的に捕虜の保護、獲得を前線に指令しなかっただろう。
と、漫画か何かと現実を混同しているが、黙秘を続けられる捕虜なんか現実の世界では存在しない
どんな強者でも拷問や薬物の専門家の前では最後には屈する。それが事実。故に>879は完全に妄想を前提としての発言

>883
＞ガタルカナルでは、サーベル欲しさに日本兵将校が多々殺されている。
ガタルカナルを大戦初期と位置付ける奇妙な論理は一旦おいて、サーベルを手に入れるためには捕虜の日本兵を殺戮
せねばならず、他の方法は一切なかったとでも主張したいのだろうか？
＞大戦初期の頃は米兵による捕虜日本兵殺戮は多々あったが
↑の根拠を尋ねているのに、ガタルカナルでは、サーベル欲しさに日本兵将校が多々殺されている。
では、話にならない。小学生レベルの思いつきで答えていると評せざるをえない（苦笑
ガタルカナルの例を挙げるのであれば、日本軍の反撃で撤退寸前に追い込まれた米軍は捕虜を養う余裕がなかった
ぐらいの回答はできなかったのであろうか・・・

＞米兵は作戦時には、前線には作戦資料をもって行かないのが原則
＞例えば日本兵は陣中日記を書く事を軍から奨励され、上官から書き方も指導されている。（↓>898）
＞その中には作戦的に重要な情報、例えば部隊の配置略図や今後の作戦予定なども書かれている。
＞日本兵はこの陣中日記を後方に置いて行かずに前線に持ち込んでいる
どのレベルの書き込みが為されているのかは階級によるが、戦闘詳報の類は欧米でも書いている
これは士官の義務であって日本兵のみの特徴では無い（欧米の兵は無学だから陣中日記を書く方が少数だろうが）
で、問題になるのは、これらの資料は事後の傍証には有用でも戦場では何の役にも立たないということ
稀に高級将校の文章が手に入る事もあるが、それが実戦で活用されてもそれは例外として扱うべきものである
何故ならこの主の文章は敵軍の謀略と考えるのが戦場での常識なのだから

>905
＞どこの機関も初期なんて定義して無いのに定義してる本を出してどうするつもりだ？
返事をするのも馬鹿馬鹿しいが対米戦でのカテゴライズ↓
初期・・・日本軍の攻勢
中期・・・米の反攻
後期・・・米が主導権を獲得
後期が長くなるのは島嶼に大軍を派遣し維持するためには時間がかかるので米軍が手間取ったから。時間で区切るのはナンセンス

＞いきなりそのような人物を出して、それと比肩しないと重要では無いと
読解力の問題なのかそれ以外の何かなのか・・・多分、後者だろうが・・・
日系人は消耗品として使い潰されたのか、米軍の（日本語専門）士官と同等の機密情報に接することが可能だったのかということだが？
そのタネ本には何と書いてあるんだ

>907
『誰にも書けなかった戦争の現実』草思社。に、ちょろっと出てくる（検索してもヒットしないのは確認済みｗ）

>918
八月十五日をどう過すのかは個人の自由だが君のために予定を潰す気は全く無い
勝手に話を終わらせないでね（苦笑

>>961
で、その
＞初期・・・日本軍の攻勢
＞中期・・・米の反攻
＞後期・・・米が主導権を獲得

この分類が人口に膾炙しているという根拠は？
権威ある文献は全てが上記の区分けであると示しなさい。
まさかキミ中心に地球が回っているとでも思っていないだろうね？

これでスレ違いの話はヤメマス
御不快に感じられた方方には謝罪を

自分で書き込んでから気付いたが時期が悪すぎましたね

自国民を大量死させた敗戦責任を日本人の手で裁くべきだったとか言うアホがいるけど、
自国の戦争指導者を裁いた国なんてあるのかよ？
アメリカ国民がベトナム戦争の指導者、司令官を敗戦責任で裁いたか？
第一次チェチェン紛争ではソ連兵は１０万人死んだんだぞ。日中戦争での日本軍なみの
死者数だけど、ソ連軍司令官がソ連国民に責任を問われたか？
戦争をやったら、どちらかが勝ち、どちらかが負ける。負けた方は劣っていたわけだ。
劣っていたら裁かれるのか？司令官が無能で、兵士・国民に大きな犠牲を出したら、
解任されるなり、左遷されるなりはあるだろう。しかし、一応、勝つために一生懸命指導
してたわけだ。しかし、能力が低かったために裁かれるなどというふざけた話はない。
水俣病とかでは、公務員が判断ミスをしたために被害が拡大したけど、だからといって、
担当の公務員が裁かれることなどない。それらは指導者の責任の話ではなくて、
国民・民族の器、レベルの話だ。
じゃあ、膨大な日本国民の死をどう考えるのか？それは殺した米軍の責任だろが！
戦争を始める時、日本軍指導者らは、まさかあそこまで殺されるとは思ってなかったはず。
普通、戦争は、敗色濃厚になった時点で賠償や領土割譲で講和する。ところがヤンキー側
が、降伏させないように無条件降伏という前代未聞の要求を突きつけて徹底抗戦に追い込み、
無差別爆撃・原爆投下を狙ってきたんだろ。たぶん、農業国家に戻すという占領方針が影響
していたはず。
ベトナム戦争で、膨大な死者を出したベトナム指導者は、米国相手に勝ち目のない戦いを
したとしてベトナム国民に裁かれたか？ベトナム人は、殺した米軍が悪いと思ってるわけ。
もし、日本のように占領され、教育にまで手を加えられていたら、国民意識も変わっていた
だろう。つまり、日本人はヤンキーに洗脳されちまったわけだ。

>>963
ご苦労。
とりあえず読んだが、レスは面倒だから控える。
レスが欲しいならレスをする。

>>965
そんな報告いらね　消えな

真面目に読み返してみると、こいつはつくづくバカだと感じる。
まあ、バカはバカを自覚しないからバカなのであるからしょうがないが。

>964

なんか無意味に長い上に支離滅裂っぽいけど。
まぁ、そのなんだ。公務員の無責任性ってのは、だから
問題ないってより、それ自体が大問題なわけで。

ましてや、一国の存亡がかかることもある戦争を
公務員の身分保障なんかとごっちゃに語られてもな。

>>964
自国民への戦犯裁判はWW1で敗戦したドイツが行っている。
しかし、戦勝国側からすれば全くもって不十分な結果であった。
これは、WW2の戦犯裁判を勝者側が直接行った理由の一つである。

＞戦争を始める時、日本軍指導者らは、まさかあそこまで殺されるとは思ってなかったはず。
甘い認識で日本民族を地獄に叩き落したわけだ。
その政治的責任ってのは当然発生する問題だと思うが？

>>969
ドイツの戦犯裁判の実態は知らないけど、軍法に違反したなら
裁かれるのは当然だ。しかし、作戦ミスをしたり、敗戦したからと
いって裁かれたはずがない。
今、日本で言われている敗戦責任論とは、まさにその敗戦責任のことだろ。
そんなもん、はじめからないんだよ。
つまり、裁く必要なんてないわけ。

>970
> ドイツの戦犯裁判の実態は知らないけど、

はずがないとか御高説を賜られても、その時点でダメダメなんだってば。

>>970
軍人や民間人が不正行為をすれば当然それは国内法で裁かれる。
しかし、戦争の勝者が敗者に要求するのはこれとは別の政治裁判。
だから、国内法の犯罪者とは別のカテゴリーになると思う。

あと、日本で言われてる戦争責任論は政治責任の問題であって、これも国内法等の範疇ではない。
結果責任に対する処遇の話だから、法的うんぬんとは別次元の問題だろう。
具体的にどうすればいいかは、結局、国民的合意形成によって為されるのだろう。

日本国民だって、もともと戦犯釈放運動をしてた頃はベトナム人のようだったんだ。
国会議員たちもそうだった。
自国の戦争指導者を裁く必要性なんて、日本人は感じていなかったんだ。
しかし、ＧＨＱの戦後教育の影響を受けた世代が育ったら、意識が変わってきた。

日本の戦後−四千万人の署名−
http://blogs.yahoo.co.jp/teikokubungaku/18336158.html
日本の戦後−戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議−
http://blogs.yahoo.co.jp/teikokubungaku/18583930.html

死んだ人間を裁くのは日本の伝統的慣習ではない。

そもそも、国民が全員一丸となって戦った総力戦なのに、なぜ指導者だけを悪者
扱いするのか？

そして、ＡＢＣの区別無く戦犯の早期釈放を目指す署名活動で４０００万人の署名
が集まった。これこそ当事の日本国民の総意ともいえるものであり、当事の日本国民
に戦争指導者を裁くなどという発想はなかったと思う。

戦争を知らない世代が、今更戦争責任をとやかく言うのはおかしい。

>974
> 戦争を知らない世代が、今更戦争責任をとやかく言うのはおかしい。

どっちかというと、ないと言ってる世代が戦争を知らない若年層な
感じだけどなぁ。

>>973
強烈な皮肉だな。戦前の日本人は今よりはるかに立派だったらしいぞ。

>>973
それはね、

戦争に参加した人　７０才〜代
戦争の軍事訓練をやった人　５０〜７０才代
集団行動での訓練をやった人　３０〜５０才代
集団行動での訓練をやってない人　１０〜２０才代
戦争をファンタジー映画のように思ってる人　←最近の若い人

で考え方がぜんぜん違うよ。
俺は集団行動での自衛訓練をやったことがあるけど、
かけ声上げて足踏みならして行進を何時間も理不尽なことをするんだぜ。
かと思えば、それを見て無駄なことしてると笑う今時の若者もいる。
嫌でたまらんかったよ。

>>974
江戸時代に大塩平八郎が乱を起し現場で殺されたが、彼の遺骸は塩漬けにされ後日お白洲に引き出され、
打ち首か獄門はり付けの刑を宣告され、遺骸が処刑されている。
また、徳川家康が権力を掌握したときに、秀吉を祀る神社を打ち壊している。
まあ、探せば他にも出てきそうだが。

指導者が国民を先導したのだから、指導者の責任だろ。
国民は指導者を信じて、指導者はその期待を裏切ったのだから。

お前らごちゃごちゃいってないであの時代に生まれ直してこい

>>975
分析し検証を重ね、真実を明らかにし教訓を得る。これが歴史学だろう。

むりやり戦争責任なるものをでっち上げるのは政治的意図以外にはありえない。

>>977

＞かけ声上げて足踏みならして行進を何時間も理不尽なことをするんだぜ。

行進の訓練は歩兵部隊が集団で長距離を徒歩で移動する際に歩行速度合わせるため。
実に合理的な行為なのだが、軍人以外はそれを知らんで違う妄想で行進をさせたがる。
蛇足だが。

戦後何も語らない世代。
いや語るのが怖かったのだ。自分も戦争に肯定的だったから。
日本史でもスルーな期間。

歴史上の人物を裁こうなどとは思わないことだ。
それは歴史を政治の道具にする中国人の発想だ。

>>981
もう少し言うと、行進のほかにいろいろ決まり事多いんだよね。
歩数とか距離とか。

「止まれー！」
「１歩、２歩、３歩、ザッ」
「＊＊ヨシ！」
「＊＊ヨシ！」
「伝令！＊＊隊、＊＊準備できました！」
「ヨシ！＊＊はじめ！」
ザッ、ザッ、ザッ・・・・・、１歩、２歩、３歩、ザッザッ！
「ヨシ！＊＊はじめ！」
「ヨシ！＊＊はじめ！」
「ヨシ！＊＊やめ！」
「ヨシ！＊＊やめ！」

こういう理不尽だけど理不尽じゃないような訓練を数年間やったことがある俺からすると、
ああーまぁ、どうでもいいけど何も起きずに平和な方がいいと思うぜよという気持ち。
見てる方は気持ちいいみたいだけど、やる方は複雑な気持ちだよ。

東條英機は、自存のための戦争だと供述した。
終戦の詔勅にも自存のための戦争と書いてある。

これを、現在の価値観で裁くと侵略戦争ということになる。
だが、当時の日本には間違いなく当時の日本としての正義があった。

これは、当時の日本の正義とは何なのか、歴史的事実として知って
おくべきであろう。そして、世界レベルに広げれば大東亜戦争の
位置づけが見えてくるはず。

>978
学問板で妄想と思い込みを語らねばならないという心理は理解しがたい

＞大塩平八郎が乱を起し現場で殺されたが
乱後一ヶ月程潜伏。幕吏に包囲されて用意の爆薬で焼死

＞徳川家康が権力を掌握したときに、秀吉を祀る神社を打ち壊している
家康が権力を掌握したのは関ヶ原の戦いの後慶長5（1600）年
豊国神社を破壊したのは元和元（1615）年

>>984
ところで、その理不尽なような行進訓練は役立ったのかい？

>>986
バカ登場か。
＞乱後一ヶ月程潜伏。幕吏に包囲されて用意の爆薬で焼死
んで、その死体を腐らないように塩漬けしたわけだ。
爆死して粉々にふっとんだとでも思ってるのか？

＞家康が権力を掌握したのは関ヶ原の戦いの後慶長5（1600）年
＞豊国神社を破壊したのは元和元（1615）年
君が言う権力掌握から豊国神社が破壊されるまで十五年かかったのは何故かね？
大事なエピソードを忘れて無いか？
特に元和元（1615）年に事。

つうか、権力掌握の時期なんて抽象的な事にまでバカレスつけてくるとは、よっぽどバカ面を
真っ赤にしてパソコンに打ち込んでるんだろな。
健康のために早く寝たほうがいいぞ。
まあ、早く寝てもバカは治るわけ無いが。

平八郎塩漬けのネタ本は、『大江戸残酷物語』氏家幹人 (新書ｙ065) 洋泉社 2002』で、「塩漬けにされ
た大塩平八郎」という項がある。

バカは何を根拠にレスしてるんだろか？
バカ故にバカレスしか出来ないが正解と思われるが。

望まぬ結果には責任がある
と思い込むのも、どうかと思うがね。

>>987
俺は訓練をやっている側だから、その訓練中だけでも心の中は「役に立つ」と
思いこまないと精神的におかしくなってしまうよ。
でも内心は「どちらとも言えない」だろうね。

そういう訓練をなぜやるかというと、そういう訓練を好きな人がどこの世界もいるらしくて
血の気の多い人のためのガス抜きなんだろうね。

訓練を必要だと思うのなら、そう思う人だけで訓練すればいいのに、
全く関係ない民間人を強制的に招集して訓練して、
訓練を必要だと言ってる割には参加を拒否して傍観者で眺めているだけという人も多かった。

我慢してやってやるから早く訓練時間終われという気持ちでいっぱいだったｗ

>>989
望まぬ結果と言うわけではなく、結果が日本に対し人的に物的に多大な被害を与えた結果だからじゃね？
被害が無い望まぬ結果なら誰も責めないだろう。

ひたすら為政者の結果責任という言葉に尽きると思う。

>>990
因果なお立場ご苦労様でした。
私も学生時代そういうのに係わった事があったけど、ちょっとした事件で世間の耳目を集めて潰れたよ。
結局、人を納得させる合理的説明が出来なかったんだと思ってる。
個人的には、そういうのに参加するのは好きだが。

＞訓練を必要だと思うのなら、そう思う人だけで訓練すればいいのに、
強制しないと誰も来なくて寂しいからだと思われ。