長州は会津若松で何をやったのか？

我々の先祖が、どういった悪行に手を染めたのか、真実を知りたいです。

むしろ薩摩だと思うんだけど。

会津戦争における新政府軍の参謀はどういうメンバーだったのかな？
たしか土佐の板垣退助もいたと思うが……

>>1
それには戊辰戦争のことだけではなく、
文久時代の政争から見ることが大切だからな。

NHKスぺシャルの「街道をゆく」の会津の回は面白かったよ。

リキラリアットじゃないの？

　会津人が長州人を嫌っているのは、戊辰戦争で何をやったかでなくて、
その後、何をやったのかではないでしょか。
　その証拠に薩摩については長州ほど嫌われていませんよ!

│長岡藩ガトリング砲の威力うけてみよ！あ
　＼＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　 ∨　　薩摩長州史ね
　　　Λ＿Λ ﾄﾞﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙ!!!!!　　　　　　　　　　　 ∧_∧∩
　　 （　｀∀´）＿__｡　 ＼从/ 　　　　　＿　_　　＿　 ⊂(ﾟдﾟ*） |　　　　 ＿
　 ミ（　 つ【〔ﾛ=：(∈(二(@　＞　‐―　‐　　―　＿　-￣ ）_￣/　‐―
　　 人　ヽﾉ �B￣゛ 　／W'ヽ　　　　　　　￣　　　　　　 /　　/　　　 ￣
　　（__（_＿） �B　　 ､､､　　,,,

数ヶ月死体さらあげと領地移動。
この移動した先の斗南藩の生活というのがまたエグい。
どうでもいいけどこれ会津派の人のたてた
スレっぽい気がしてるのは俺だけじゃあるまい。

>>8
戊辰戦争以後に長州が関わったことというと、具体的にはどういうこと？

意図的に県庁所在地から外したり、線路をひかなかったり・・・
最近まで大学を作らせなかったり、いろいろあるよね・・・

関係ないが、会津と同じく賊軍になった伊予松山藩に
石鉄県と名付けた長州人のセンスにはﾜﾗﾀ。。。

長洲ひどい!!

何があったとしても、所詮は武士という特権階級同士の争い、
百姓には関係ないよ。
白虎隊も可哀想だけど武士の子で普段良い暮らししてるだか
らイザという時に戦うのは当然。

既出ですが、戦争中に会津若松でやった強姦・殺人・略奪で憎むのであれば長州のみならず薩摩も同じだと思う。やはり、戦争後の長州閥による酷い仕打ちへの怒りでしょう。

農民に、白虎隊や斗南（下北）への移転は関係なくとも、長州藩閥による東北冷遇、特に会津苛めの被害者ではあるでしょう。

>>12
＞意図的に県庁所在地から外したり、線路をひかなかったり・・・
＞最近まで大学を作らせなかったり、いろいろあるよね・・・

よく知らなかったので本当に教えて欲しいんだけど、
それは維新政府の政策というより、長州閥による仕打ち
として捉えられているの？

鬼県令の三島通庸が福島県令になったのは、旧会津の
不平を叩きつぶすため？

>>18
三島通庸って長州だったのか。今まで薩摩人だと思っていた。

＞＞18
山形県令じゃなかった？

>>18
それにしてはいろいろなものを作りすぎている。
疎水事業、三方道路、……。
住民の犠牲的な労働があったのは事実だが、これがなかったら
会津若松は都市自体が歴史の闇に消えていたと思う。ちなみに彼は薩摩人。
彼に逆らって福島県の自立を訴えた人もいたが、そいつは後に鈴木商店焼き討ち等を扇動し、悪名のみを残した。

会津での評判は知らないけど、庄内では近代化に尽くした
ということで地元民から顕彰されているよね＞三島

>>20
この頃の県令は明治政府の任命だったので、
同じ人間があちこちの県令を歴任することは珍しいことではない。
三島は山形でも堀を埋めて洋式病院を作ったり、さくらんぼを外国から導入したりした。

>22
だって薩摩と庄内はまたちょっと変わった関係だったでしょ？

よく解からんが、>>12によると長州がイタイって話なんだろ？
三島とか薩摩関係はともかくとして。

>>24
江戸薩摩藩邸を焼討したのが庄内藩だったね。
でもどういうわけか、その後の藩交は悪くなくて
薩摩の私学校に留学生を派遣していたっけ＞庄内

この板に庄内藩のスレあったよ

でもさんざん長州藩を叩いていた中心人物が京都所司代こと会津藩主松平容保であり、
第二次征伐までに長州藩に行った仕打ちの数々を考えると
完全に改易されなかっただけでもマシだと思う

会津藩はマジメすぎたんだって
なんでも幕府に忠実に・・・　ただ藩訓？みたいなのはすばらしいもんだったと思う
まぁ、俺も賊軍っていわれた所の出身だけどいいじゃない、みんな仲良くしよーぜ！

慶喜は容保を捨てた・・・。
哀れだったのは容保だった・・・。

>>28
マジレス、スマ。
容保は「京都所司代」じゃなくて「京都守護職」ね。

>>30
慶喜が意図したかはともかく、実際そんなところだよね。
（でもなぜ田村なん？）

>>30
だが、大口たたいて鳥羽・伏見に押し出し、コテンパンにやられたのも容保と近藤だった。
せっかく鳥羽で旧幕府陸軍が優勢だったのに、その頃伏見奉行所は木っ端微塵に吹き飛んでいた。
それでやむなく淀城に引いたら、負けたということになって、扉を開けてもらえなかった。
この事情を東日本系の作家の小説は全て隠しているのが変。
あたかも抜刀部隊が善戦したように書いてある。
この隠蔽が後の帝国陸軍の白兵戦略に結びついたのではないか。
ちょっと話がそれたけど、慶喜が容保を信用しないのには上に示した理由がある。
あと、容保が江戸から国許に帰るときに、降伏を勧めた家老を数人切腹させたのはまずかったと思う。
和平の可能性を自ら閉ざしてしまった。でも、この事実も東日本系の作家の小説では全て隠してある。

>32
その東日本系とかってゆーやつなに？
東日本とか西日本とか、かんけーねーって、戊辰戦争は地域対立じゃないんだから

>>32
＞容保が江戸から国許に帰るときに、降伏を勧めた家老を数人切腹させた

マジデスカ、それ？
神保修理（将軍の大坂脱出を唆したと誤解された）に詰め腹切らせたのは
知ってたけど、他にも家老を自刃に追い込んでたのか……

関東・東北人って頑固さに一貫性がないね。
本当の敵に対して力を行使せず、つねに内部粛清に向かう。

銃に抜刀で対抗しようとするような馬鹿なオツムの近藤はダメ人間でした。
新撰組は暗殺は得意だったが戦闘では全くの役立たず。
全ては近藤が悪い。

>>35
ｱｽﾞﾏﾓｲﾀｲｶﾞｿｳｲｳｱｵﾘｽﾙﾔﾂﾊﾓｯﾄｲﾀｲ

三島による自由党弾圧・農民弾圧策に旧会津藩士ら福島県士族は
帝政党員として協力しました。

>>31
NHKの「街道をゆく」であった台詞なのです。
司馬遼太郎になりきった訥々とした田村氏の語りが情感豊かで鼓膜に焼き付いてる。

>>39
あ、『街道』のナレーションだったのね。ナルホド（ｗ
でも、数名の家老を自刃に追い込んだという話は、やっぱり
知らないよ。神保修理の間違いじゃないの？

鳥羽伏見で新選組を率いたのは土方歳三なんだけど。
近藤勇は御陵衛士残党に墨染めで銃弾を受け、
鳥羽伏見の時には沖田総司とともに大阪城で療養。

じゃ、３２はドキュソということで・・・

くそっ･･鬱田氏脳。

>>40
俺も神保修理の切腹しか知らない。
何かの間違いじゃないか？

神保（親父）と田中土佐は、自からの意志で戦火の城下で割腹自決したんだよ。

たしか会津戦争での死体（会津藩の）は埋葬することさえ許されなかったんじゃない？

>>45
うん、それは知っているんだけど（会津戦争の最中でしょう？）、
>>32が言うには、神保蔵之介や田中土佐のことではなくて、
鳥羽伏見戦の後、江戸から会津に帰る前に家老クラスの人間を
数名切腹させた、ということだから……
誰か詳細を知っている？

　会津贔屓の人には怒られるかもしれないが、会津藩って新政府軍との
戦いの時に、自領の農民に畳担がせて新政府軍に突っ込ませて「弾除け」
にしてたじゃない、そんな奴等が長州や薩摩を恨みに思うなんて図々しい
と思うのだが・・・。
一方庄内藩は武士と農民が一体となってので、戦後一揆などは起きてない
（戦後会津藩に恨みを持ってる農民が一揆を起こしたのは有名）し、敵で
ある薩摩・佐賀も庄内の実力を認めて丁寧に扱ったので、庄内から薩摩や
長州を恨みに思う声は出てきてない。
　結局会津が長州を恨んでるのはただのコンプレックスでしょう。こう書くと
「黙れ山口県民」と言われそうなので書くけど、私は秋田県民ですよ。

>>48
会津藩士たちと会津の民衆とは区別して考えることが大切という
ことは、地元の郷土史家からも指摘されていると思う。
現代の会津若松市民でも、この辺りを混同している人はいるようだ。
でも一般の幕末ファン・会津ファンは同一視しがちだよね。

早乙女貢の「会津士魂」を一度読んでみることを
お勧めします。かなり偏った見方をしているが

(ﾎﾞｿ)･･･秋田は敵じゃ。

会津の不幸の歴史が現代左翼達にやたらに悪用されなかったのはラッキーだったと思う。

>>48
農民を玉よけにつかってたのは官軍だよ。

官軍は当時のミス会津であった中野竹子を殺しました（正確には致命傷）。

>51

　確かにうちの秋田藩は新政府側につきましたが、実際に戦ったのは庄内と
南部なので、別に会津に遺恨はないですよ。私が単に会津が嫌いなだけです。
　またうちの藩と一緒に戦ってくれたのは主に佐賀藩ですから、別に長州を
擁護する必要はありません。
　ちなみに庄内と戦ったうちのご先祖様が、「庄内は強かった」としみじみ
語ってたそうです。南部や仙台とも戦ったから、この二藩より強かったと言う
意味だと思うのですが・・・

＞５３

　それはどの本に載ってた話でしょうか？、私が会津が農民を盾に使ったと言う
話は「維新の内乱」で見た記憶があります、他にも数冊あった気がしますが忘
れてしまいました。
　また少なくても会津戦争後の大一揆はどんな本にも載ってますから、会津が
領民に嫌われていたと言うのは間違い無い事実だと思いますが・・・。

＞５４

　まあ衝鋒隊と一緒に行動してたのですから、撃たれても仕方がないかと。

　・・・ところで私も別に全面的に新政府軍が正しいと言ってるわけではあ
りません、実際北越戦争などでは米沢兵を残虐な方法で殺したりしてますか
らね。
　ただ会津はひたすら「自分達は被害者なんだ」と被害者ぶるのが嫌いなん
です。

秋田「市」って周りからすごい嫌われてるみたいね。

話しは逸れるが、山口県の初代県令か初代知事は旧会津藩士だったような（旧幕臣だったかな？）？

>>57
初代山口県令は「中野悟一」という人物らしい。（栗原隆一『四七都道府県の明治維新』）
出身は記されていない。幕臣なの？
会津人とは考えにくいが……

>58 そいつだ！井上薫と親しくなって山口県令となり、その後は長州人の商社の役員として、井上らとして不正をしまくったのは！でも、確か旧幕臣でした。

>>59
そうなんだ。でも旧幕臣が山口（長州）に赴任されるなんて
どういう経緯があったんだろうね？

>60 私もその経緯については知りません。井上薫の推薦だったという事以外は。

53 名前：日本＠名無史さん 投稿日：01/09/08 19:08
>>48
農民を玉よけにつかってたのは官軍だよ。



よく知らないことはすべて調べずに他人のせいにして自分は被害者ぶる
さすが会津のお方は違いますな

>>62
待て待て。会津の人間とは限らないだろう。
夏休みが終わってせっかく子供が少なくなったんだから
これからはあまり意味の無いことを書くな。

>>63=53

いい加減会津人うざいよ。調子にのんな馬鹿が！

>会津の人間とは限らないだろう。

居住地の問題じゃないんだよ。明らかに
事実を捏造したがってるんだから、どういう種の
人間か分かるだろ。

会津の自業自得

>>66

歴史は勝者によって書かれるわけだから、幕府が盛り返してれば
長州の悪逆非道は教科書にでかでかと載っただろう。

まて、会津にもそれなりの論理がある。証拠を捏造する癖は早乙女貢（仙台人）のせいであって会津のせいではない。
あと、神保の一件だが、私は「他に数人いた」と読んだことがある。これから図書館に行って調べたい。
東北戦争は早乙女など捏造者が多いので、ソースを出さない罵りあいは危険。
玉よけにつかってたのは、どちらの史料にも「向こう」と書いてあったような気がする。
これに限らず「向こうが民家を焼き払った」のは両方の史料に見える。
でも、会津領内で自国民の住宅を焼き払い、地元民を西軍の通報体制に使われたのは得策ではなかった。

>>67
　そうではない。
幕末期の長州の蛮行は記述が残っている。
東北戦争も一方が降伏したにしては、意外なくらい敗北者側の史料が残っている。
しかも東軍側と西軍側とで記述にそれほど差がない。
だからこの記述を再構築すれば事情がわかるはずなのだが、それを阻害する者がいる。
そんな者は必ずこう言う。「勝者が作った歴史は不正に彩られている。我々の歴史観を立てよ！」
だが、そんなに都合のいい史料は存在しない。
だから早乙女のように史料の主語を取り換えたり、藤村のように石器を埋めたりする。
　現在の歴史書はそれなりに史料に沿って書かれている。これを否定するには新たに何か見つけるしかない。
その努力を放棄し、「勝者が書いた歴史」という伝説にしがみつくことは、
今でも「社会主義の正義」を信じるのと同じ位、滑稽極まりないことだ。

結論＝会津人は被害妄想にすがらなければ生きていけないクズ。
　　　新幹線が会津にこないのは薩長による差別とか思ってる糞蛆虫。

>70
烈しく同意！

慶喜さんも言うとおり、最初から反幕だった長州よりも、
途中から裏切った薩摩の方が憎いんじゃないのかい？
会津攻めも薩摩の伊地知とか土佐の板垣が中心だったし

>>70
俺も会津人の一部に過大な被害妄想を抱いている層がいることは認めている。
だが今後はそういう子供じみた文章を書くのはよせ。

>>73
会津ヲタの自作自演だろ。いい加減にしてほしいよな。

４８．５５です

>>58．59

中野は静岡出身の幕臣で、元評定所留役です。維新後は大蔵省に勤めて
たのですが、61さんの言う通り山口県が生まれた時に井上にスカウトさ
れて県令になったそうです。

>>68

　でも、この手の「農民を弾除けに使った」と言う話は、不思議と会津戦争
でしか出て来ませんよね。もし新政府軍が農民を弾除けに使ってたのなら
楽勝だった対会津戦よりも、大苦戦だった対長岡戦や対庄内戦の時にその
話が出てきてもおかしくないのに、何故か「対会津戦」時だけこの話が出てきます。
これを考えれば農民を盾に使ったのが、誰なのかは容易に想像出来ると思う
のですが・・・。

　また敵の軍事拠点の集落を焼き払うのは古今東西どこの軍隊でもやってます
から、これだけでは新政府軍の不正義を主張するには根拠が薄いと思います。

>>74
被害妄想

誰も思いつかなかった残虐行為を実行した会津萌え！！

age

「会津士魂」ってどの辺りが資料と違うんですかね？
知っている人がいたら教えて。

会津死恨なんて糞小説読むなよ。
会津人は糞蛆虫以下。敗戦ときにソ連にでも
くれてやればよかった。

現在の会津市民レベルで、鹿児島が山口より好感が高いのは
「西南戦争で”チャラ”になったからもうよい」という理由によるものらしい。

以前、「会津と鹿児島が怨讐を越えてナンタラの交流」という新聞記事を見た。
山口市がその列に加えられて貰うには大分先のことになりそう。

じゃあ奇兵隊の叛乱とか、萩の乱で佐川官兵衛が抜刀して戦ってれば
チャラになったのか

どうでもいいが裏切り者の秋田人に言われたくない。

私は福島市出身だけど、会津は
��江戸時代から進歩していない町��
という気がする。。。
町の風景も、人の考え方も。

当時はそれなりに影響力のある藩だったのだろうけど、
今の会津（会津若松市）を見ると、なんだか情けなくなってくる。

ベトナム戦争時のﾁｮﾝｺﾛ＝戊辰戦争時長ｺﾛ

責めるなら私の高祖父の兄、大室寅之祐（GK虎吉）とそのバカ息子GK大室ヒロヒトを責めてくれ。

萌え♪萌え♪萌え♪