∴∵∴∵日本史関係職員覆面座談会∴∵∴∵

ここでしか言えないとっておきの話を思い切りぶちまけましょう。
1.暴露者はどのような仕事なのか明らかにする。（例:博物館職員・大学教員・埋蔵文化財職員等々）
2.個人の実名をあげて非難しない。特定できるような情報も控える。
3.本音を話す。
以上のルールを守って秘密の暴露を行いましょう。

皆さんの所は調査報告書きちんと出してます？10年以上日の目を見ずに、職場でその話をすることがタブーである遺跡なんてあります？ウチの職場にも結構ありますよ。

まだ勤務時間じゃないの？

すごく期待しているスレなんだけど。
age

あんまりいないみたいね

私の博物館では学芸員が怠け者なんで（私も含めて）予算不足を言い訳にして特別展は数年に１回しか開きませんし、常設展示も埃かぶったまま１０年ぐらい展示替えしていません。

ウチの埋文担当のヒト、作業員賃金水増し請求してる・・・。
庶務の用事があって、約１ヶ月発掘調査の現場付近で仕事してたんだが、
絶対こんなにたくさん作業員来てない！
何してるんだ？全く。

この間現場視察に来た上司からライター借りたんだけど、それがラブホのライターだった。ギョッとしたが入手経路を聞けなかった。彼は気付いてないみたいだが・・・。
もうそんなとこに逝く年でもないと思うが・・・。

この前、某所の弥生後期の遺跡から「貨泉」が出土！
日本で35枚目！と思いきや････

「ここからそんなのが出たら大変な事になるから」と持ち去りやがった！

馬鹿野郎おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお････
あ〜っ！腹立つ！マジで自治体名かきたい････

>>8
書けよ
ビビるな
大丈夫だ　そのための匿名システムだろう

某自治体が民間発掘会社に発掘調査を依頼したが、予算が少なく、掘るだけで記録を取らなかったそうだ。
ゴラ！それじゃ盗掘だろ！

>>8
>9さんに同意。
知りたい。
書いてくれ。

計算したら、１ヶ月あたりに50万円以上の水増しがある・・・。
最近、パソコンとかカメラとかどんどん新しい機器があったんで
あれ？備品購入費には計上されてないのに・・・？って思っていたんだけど。
いっそこれも告発した方がいいんじゃないかろうか。

>12
必要な機材を購入しているんなら放置すべし。今の予算状況では、
設備の更新もままならない、まして新設機材など絶対に予算が付かない。
しかし必要な機材はある。こうゆう時のために水増し請求ってのがある。
悪いことではあるが。
ホントに必要かどうか、納税者の立場から見て、おかしければ告発すべし。

日本史に直接関係ないクソスレ！！！

>>12
水増しした賃金→備品購入費用に転用だろ
備品の購入に対する監査はうるさいからな…

水増し請求＝私的に流用。
告発せよ！！！

＞こうゆう時のために水増し請求ってのがある。
あのさ、はき違えてないか？
血税をなんだと思ってるんだ？
他の部署が死に物狂いで節約してるのに、仕方ない？
本当に必要なら、住民が納得するような行動をしろよ！
下関市の時も、広島県教委の時もそうだが、全然反省の色がないな。
やっぱ無駄な組織だ＞埋文
捏造するのとどれだけのレベル差があるんだ？
結局、騙してるんじゃないか？住民を。

>>17
でも、他の部署が死に物狂いには思えんが。
知事部局は、一事業の予算額も桁違いだし。
額の問題じゃないなんていわれたらそれまでだが

>>8
もしかして新宿？

情報公開法ができて公文書開示要求とか一応需要が高まっているはずなのに
公文書や文書関係の予算は削られるばかり。でも仕事は増える。
アメリカでは公文書を取り扱う資格などもきちんとしているのに較べて、
日本ではそういう意識がかなり低い。図書館司書の資格がありゃいいとでも思ってるようだ。

>>17
気持ちはわかるけど、他もみんな同じだなんて思わないでよ。
予算がどんどん減らされて、安く使えるバイトさんを酷使しなければいけなかったり
家に持ち帰って仕事しなきゃ追いつかなかったり、場合によってはタダ残業する事
だってある所を、考えてくれよー。

>>21
詭弁だな。企業に勤めてるサラリーマンだってそうだ。
今は日本全体が瀕死の状態で、みんな頑張ってるんだよ。
自分らだけ特別だという意識が垣間見えるな。逝ってよしだ！

なんていうのかな。俺も一時期考古の現場経験があるから（法学部だけど）、
言うワケじゃないけど、やっぱ甘いところ多いよ。
財団も地方公共団体も同じだよ。
実のところ、予算の中で、最も多く予算配分があるのが教育費って自治体も多いです。
真っ先に削られる予算項目の中で、文化財行政が一番いらないんだということを
もう一度認識して下さい。職員多すぎですよ。つぶしが利かないし・・・。

>17
素人丸出しのご意見どーも。現場は予算半減のなかでも
仕事してんだよ。子供みたいな正義は通用しないよ。

公的研究機関でも、優秀なとこは独法化に期待してる面がある。
財政法のナンセンスな縛りは研究機関に無用だよな。うちあたり
は外部資金相当もらってるから、本来なら相当弾力的に金使える
のに、くだらない縛りで困ってるみたい。

>>22
なんだそれ？
自分は、「やっぱ無駄だ」と埋文のような所を指していってるようだったから
そういう所ばっかりじゃないよ、と書いただけだが？
自分らだけ特別だなんて一言も言ってないし、思ってないが？

文化財行政の予算を一番減らそうとするのはトップの方なのに
何故か「日本の文化を、歴史を」とか言う輩も多い。
なんだろね、その矛盾は。

素人・・・ねぇ（藁
行政マンとしての素養は十分あるつもりですよ？
あなたは行政にいないんですね？象牙の塔にいらっしゃるんでは？
まぁ、あれだね。津波は遠いウチは小さいよ。
気が付いてしまった！となっても俺は知らない。
文化行政を削っていけば、國のモラルが下がるのも知ってます。
でも、そうするしかないんですよ。
どうか、冷静に現状を見て下さい。

追記ですけど。
つまり、職員のレベル向上が必要です。
ベテランﾌﾟﾛﾊﾟｰ職員とよく飲みに行くのですが、職員のレベルが低いと。
ウチは財団もありますが、ただぶら下がってる職員も多いとか。
こういう職員を養う予算はないといいたかったので。それだけ。

いらないっていうのは、主観的な見解でしょう？

文化財にかかる予算が減ることに対して非難されているわけではないじゃないの。
むしろ「自分は現場経験がある」「甘いところ多い」と言ってる所が非難を受けたわけでしょう。
「予算が半減したって現場では仕事してるんだよ」て。
みんなあきらめてるよ。文化財行政の予算が削られていくことなんて。
それでも、郷土の歴史を語る遺産、一度壊したら二度と元に戻せない遺産を
頑張って遺そうとしてるんだよ。これだって未来のためだよ。郷土の未来。
そりゃ中にはどーしよーもない人もいるけどそれはどこでも同じ。
それが一番正しい道みたいなこと言わないでくれよ。
何が誰にとって一番良いのかなんて、それが未来永劫正しいのかなんてわからんじゃないか。

なんか文が変だな。
＞それが一番正しい道みたいなこと言わないでくれよ。
17氏自身が一番正しいと思ってる道の事ね。

ちなみに、私は歴史やってるけど文化財行政に正職員として関わっているわけではない人。

>>30
真摯な意見だと思う。でもね。。。
まず行政的な問題。主観的な問題でしょうか？
今、高齢化が急速に進んで、予算的には非常に苦しい。
対策もいそがなければならないし。
15年かそこらで世界最大の長寿国となるのですから。
あと、失業問題やゴミ問題・・・etc。
これらの問題は文化行政よりも急がねばならないでしょう？
予算が少ない中では、これらに優先的に配分したいと思いませんか？
多くの住民もそう思うでしょう。

それから、「どうしようもない」ヒトの問題だけど。
例えば、ドイツやイギリスの例で言えば、やはりそういう人間は
かなり篩に掛けられています。日本ではどうでしょう？
ｷｭﾚｰﾀｰ＝学芸員といいますが、海外では教授なみの扱いですよね。
現にｲﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞなどの例では、ﾄﾞｸﾀｰを出て地方職員になるのを
何年も待っている人が大勢います。
更に言えば、報告書の刊行でどれだけの住民が恩恵を受けていますか？
素人にはさっぱりわからない報告書が、住民への福祉向上（これは地方行政の必要条件）に
どこまで貢献していますか？予算のムダといいきってはいけないけれども、
実際に役に立っているかどうかは疑問です。

最後に
＞「自分は現場経験がある」「甘いところ多い」と言ってる所が非難を受けた
とありますが、後者はわかるとして、前者の非難はどこにあるの？

＞でも、そうするしかないんですよ。
＞実際に役に立っているかどうかは疑問です。

典型的な日本の官吏だね。
やっぱこういう人が多いからこういう国になっちゃうんだろうね。

一時期は心配しましたが盛り上がってきましたねー。
私は部外者なので発言できないが、皆さんの貴重なお話を楽しく伺ってます。

だからね、失業やゴミやらそういう所で大変なことはわかってるんだよ。
文化財関係の予算が減ることに関してはあきらめてるんだ、と書いたでしょう？
でも行政の金は失業対策や高齢化やゴミ、そういう所に使われるばかりではないでしょう？
だけど、あなたは「文化財行政が一番いらないんだということを認識して下さい」と
書いてる。それについて言ってるの。

>例えば、ドイツやイギリスの例で言えば、やはりそういう人間は
>かなり篩に掛けられています。日本ではどうでしょう？

だから、そういう部分は文化財関係でなくとも事情は同じでしょう？

＞ｷｭﾚｰﾀｰ＝学芸員といいますが、海外では教授なみの扱いですよね。
＞現にｲﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞなどの例では、ﾄﾞｸﾀｰを出て地方職員になるのを
＞何年も待っている人が大勢います。

このへんは何が関係あるのかわからない。
とりあえず日本の現状では、ドクターを出てから公務員になれることはほとんどない。年齢制限で。
専門職（学芸員）なら多少はあるが、最近は一般職と同じ年齢制限を設けている所は多い。
このへんは行政側の意志でそうなってるはずだよ。

＞更に言えば、報告書の刊行でどれだけの住民が恩恵を受けていますか？
＞素人にはさっぱりわからない報告書が、住民への福祉向上（これは地方行政の必要条件）に
＞どこまで貢献していますか？

報告書を出すのは文化財関連の部署だけですか？
他の部署で出している刊行物は全てが住民への福祉向上に役だって、素人にもわかるのですか？

それからね、あなた文化財が報告されなければならない意味わからないでしょ。
報告がされなければ、専門家やその道の研究をしている人に情報の提供がされず、
その場所にある遺跡や文化財は研究に組み込まれず、それが存在することさえ忘れられていく。
存在が忘れられるってわかるかい？歴史を知る手がかりが消えていくって事だ。
郷土の歩みの一つが忘れられるってことだ。
もうひとつは、研究に資することに関連するけど、「この遺跡は本物なのか？」
「莫大な金かける価値のあるものか？」と指針を与えることもできるのよ。
藤村某の事例は、報告書もろくろく出されなかったから他の研究者による精査が行われなかった。
ニュースが先走りし、行政が先走りし、その後に考古学会もついていってしまった。
（疑問を持っている人もいたけどね）
研究による精査を行わず、社会的認識度によって認めてしまったツケは大きかったはずだよ。
考古学会も反省したはず。行政は反省しなかったのか。

あとね、誰も「福祉の予算」を削れなどと、言ってないよ。何度も同じようなこと書いてるけどね。

＞後者はわかるとして、前者の非難はどこにあるの？

前者のようなことを言いながら後者のことをいうのがなおさら悪いってこと。

>>34
そんなに卑屈にならずに。
地域の一住民であることには変わりないんだから、発言できることはあるはずよ。

あんまり反論したくないけど。ちょっと読めないｽﾚだったので。
＞だけど、あなたは「文化財行政が一番いらないんだということを・・・以下
聞きたいことがある。文化財が趣味の延長と見られるのは何故なんだ？
試しに、あなたの現場の周りに住む住民に自分の業務がどう見えているか聞いてみたら？
あと、現場のあとに建つ建物を造る会社のヒトにも聞いてみるこった。
ついでに言えば、報告書の印刷営業マンにもね。

けど、文化財が全くいらないなんて言ってない。
無駄（が多い）組織だと思うだけだ。
努力は認めるとしても、住民の理解を得るほどの仕事になってないんだよ。
俺が例示した業務は誰もが取り組まなくちゃいけないと認識されている問題だろ？
理解を得やすいというのは住民が必要性を感じているから。

もしこういう考えを以て「バカ官吏」ってんだったら、そういうヤツの方が
血税泥棒って事になるだろーが。理解されてなければ意味がないんだよ。
翻って、考えようか。報告書は確かに他の部署でも出ている。
だが、「必要だ」と住民に理解されている業務に関連するものと、
あまり理解されてない業務を同等に見てしまうのはどうなん？
住民に理解されない部署が理解不能の報告書を発行し続け、
なおかつその報告書を巡って不正もある・・・。
これで理解を得ようって方が難しい。正しくやっているところも多いだろうけど。
住民の多くに必要性を感じさせられない事業は必要ないでしょ。
それから、郷土の歩み云々とあるけど、理解されてなかったら意味あるの？
あんなに分厚い報告書を（しかも理解されない）何冊も毎年出す部署が
他にあるわけ？カラー図版やら航空撮影やら本当に必要？
本当にいい報告書はウチにもあるが、そうじゃないものの数が多すぎる。
と、ﾌﾟﾛﾊﾟｰの人も言ってますよ？
専門家への情報提供とあるけど、専門家のための行政じゃないでしょ。
住民のためですよ。あくまで。
行政の責任云々とありますが、ウチはそういうことなかったもんでわかりません。
俺も担当してないから知らない。別に行政代表のつもりもないし。
ただ、あなたが言っている行政も
「その道の研究者」も一緒になってはしゃいでいたのは事実でしょう。

だからこそ、全体的に禊をした方がいいと思うのです。行政も専門家もね。

結局こいつは何者なの？

話が変わってませんか？いらない組織だ、一番いらない、て言ってたのに。

文化財行政を一番に考えろなんて誰も言ってないの。予算減らされて当然だと言ってるの。
しかし「いらない」といったんだよ。

文化財の部署以外が出す報告書は全て住民への福祉向上に役だって素人にもわかるのですか？
「その建物を建てるよりもこの城跡は保存して欲しい」というような住民は全くいないと思ってるの？
そういう人達と話したことないのかな？
博物館や資料館に住民が問い合わせてくるのは何だと思ってるのかな？
地元民相手の歴史講座だって結構人気。（職員では足りないから昇級無しの非常勤がやってたり）
こんなのは福祉にも教育にも関係ないと？
住民住民いってるが、「地元に文化財いると思いますか？いらないと思いますか？」
て統計でもとったことあるの？
展示図録でさえ、予算の関係上見栄えよく作ることが出来ない自治体だってあるんだよ。
地元に関する資料でさえ、予算の関係でほとんど展示できない所だってあるんだよ。
（外部から借りたりレプリカ作らせてもらうには金がいる。購入だってもちろん。）

しかし「いらない」といったんだよ。
→しかしあなたは「いらない」といったんだよ。

うちにも埋文の人がいるけど、正直よくワカラン。
大学教授でもないのに、研究だっていってコピーはバンバンするは、
何とか時代の研究会に参加しにいくは。
市町村内の枠を越えて、
県内専門職や学会での上下関係があったり、
公務員の仕事の中でもとっても閉鎖的＆異質な分野ですね。
実務の資質向上は大切だと思うけど、
ちょっと公私混同が過ぎてる気も。
そもそも、なんで一般行政に専門家が必要なわけ？
発掘は民間企業に委託しちゃって、
職員は事務や調整担当でいいんじゃないの。

会計監査さんとは違う理由で、
行政的な改革はやっぱり必要でしょ。

>>41
埋文担当の職員は、殆ど異動しないから、今の現状をはっきり認識できていないケースが多い。
どうしても閉塞的・現状から離れた考えに陥りやすいと思います。
コピーなどそういった行動が職場ですら理解されていない現状がある。
やはり公私混同も甚だしいと思う職員もいるって言うことですかね。

・・・それから
「いらない」と言ったかどうか、聞きたい向きもあるみたいだけど、
言葉のアヤに過ぎないね。「ムダな（ことが多い）組織だ」とは書いたがね。
どっちだとしても否定的な気持ちであることは事実です。それは確かにそうです。

それから、ウチにも資料館あるけど、だーーーれも来てないよ。
この間、臨時職員に聞いたら、「週に５人来ればいい方」だそうな。
この箱を維持するくらいなら、同じ予算で・・・と思っても仕方ないでしょう。
以前、社会教育関連の雑誌で、こうした資料館をどうするかといった議論がされてたね。
つまり、他にもこういう資料館・博物館が沢山あるってこと。
活かせられないなら、潰した方がいいでしょ・・・。

それから、統計は取ってないよ。でも、あんたの地元の土建業者の事務室に行って
「あなたの会社の現場に遺跡があるとしたら、保存する方向で協力してくれ」って
言って回ってみなよ？２件まわらないウチに埋められるぜ（藁
あと、あんたの言う「問い合わせてくる住民」の家で建て替えるところがあったら、
どの家でもいいから、「そこに遺跡があるかもしれないから、試掘に協力してくれ」って言ってみな。
っで、その住民に「やはり文化財は大事と思いませんか？」って聞いてみなよ。
殴られるんじゃないかな？

こういう人達を納得させるだけの仕事をなさっておいでなら、そういう議論も
出来るんじゃないでしょうか。そう思います。

追記
「一番いらない」とも書いてます。
が、全くいらないとは一言も言ってませんよ？
言葉のアヤですが、一応答えておきますね。

職場では文化財行政に「理解のある」「良心的」な人なんだろうな。

>>42
こういう人達を納得させるだけの仕事をなさっておいでなら、そういう議論も
出来るんじゃないでしょうか。そう思います。

こういう発言は極論過ぎますよ。
文化財の保護なんて仕事は、個人的な利益は無視してますから。
こういう人たちが納得できなくても仕事できます。
国民的かつ道徳的な社会的利益が保護の背骨で
個々の利益なんて関係ないですから（笑）。

納得しなくても、従わざるをえない
納税義務や警察の取り締まりと一緒です。
ただし、上記のものにくらべると国民の諦め悪いですけど。
法的処罰を強化すべし＞文化財行政

市、は別にしても、町村の資料館はたしかに客来ないね。
でも、中にいるはずの職員がどういう仕事をしてるか、
そこが問題。

常設展に手をつける暇がない、というのが殆どだと思うぞ。
住民への理解、というのは２の次にするしかなく
目の前に飛び込む火の粉を払うので手一杯。それが多くの現実。

17もそれに反論してる人も、本質的なところではほとんど同じ意見じゃないか？
埋文の予算削減・体質改善の要ありという点ではまったく同じだけど、
心憎く思っているか、好意的に思っているかの相違がこの議論を生んでいるように思える。

個人的には、埋文とかっていうのは住民の生活に直接の恩恵を与えるわけではないけれど、
なくしていいなどとは思えない。
文化度の低い国や自治体って嫌だな。
当然削減されるべき予算の中で、効率的に仕事をしていくようにしてほしいもんだ、
と納税者としては思うです。

>>46
>中にいるはずの職員がどういう仕事をしてるか、
>そこが問題。
中にいるのは非常勤の職員が多いのでは？
会計事務、施設管理、清掃が主な仕事じゃあ…
学芸員の資格持ってる人なんてまれでしょ。

まあ、ハコモノ行政の典型ですね。

>>17
＞文化財行政が趣味の延長とみられるのはなぜなんだ
というけどね。それは、職員の仕事が「趣味の延長」だからではなくて文化財行政
が生涯学習の一環として位置づけられているところが多いからだと思うよ。高齢化
社会のなかで生涯学習へ対するニーズが高まっていることくらいわかっていると思
うが。ちなみに、自分のまわりでは、あなたの言うような意見を持っている人もい
るが、むしろ、財政難の中限られた予算のなかでよくやっている頑張れ、という人
の方が多い。

＞住民の理解を得るほどの仕事になってないんだよ。
それは、あなたの職場の職員のことでしょ。自治体行政の基本業務にあなたの言う
ような福祉・衛生、また教育があることは知っている。それは、なおざりにできな
い。だが、どの事業を重点的におこなうかは、各自治体の基本構想や姿勢にかかっ
てるし、あなたのところが、文化財行政より、他の事業を重視する自治体ならば、
それはそれで、一つの考えであって、特に問題にするようなことではない。しかし、
文化財で町おこしや産業を行っているところもある。あなたや、あなたの役所で
文化財が一番いらないという方針を建てるのは一つの立場かもしれないが、あなた
のように、文化財行政を一般的にネガティブにとるのは、粗雑な議論といわざるを
えない。

＞けど、文化財が全くいらないなんて言ってない。
まあ、必要があるから、文化財担当部署があるわけで、あたりまえだ。アリバイ的
発言はよしたまえ。

＞無駄（が多い）組織だと思うだけだ。
それは、あなたの役所の該当部署に無駄が多いのであって、限定をつけずに一般化
するのは、おかしい。住民の理解を得られるほどのしごとになってないのは、あな
たの役所の該当部署の職員の資質が悪いだけなのではないのか。

＞それから、ウチにも資料館あるけど、だーーーれも来てないよ。
　あなたの役所の職員はよほど無能なんだね。そもそも博物館なんてのは、常に
リピーターを獲得するように展示・研究・普及に努力するマネジメントが必要なもの
だよ。あなたの考えているような「資料館」というのは「変・珍・古」を集めた倉庫の
ような何世代も前も博物館のイメージなんでしょう。
　努力をしない資料館の事例を出しても説得力ないよ。文化行政の問題というより職員
や役所の質の問題じゃないのか？
　ムダをいうなら、あなたのところと、違うかも知れないが、江戸博は最悪だ。なにが
かというと、職員は優秀だが、バブル期に建てた豪華な建物やその維持費に金がかかる
ため、廃止されるかもしれない危機にあるという。文化行政の何たるかを知らないハコ
モノ大好きな人達の構想で、文化行政や、その恩恵を受けている都民・来訪者が損をす
る。「ムダな（ことが多い）」ってのはこういうことを言うんだよ。

＞それから、統計は取ってないよ。でも、あんたの地元の土建業者の事務室に行って
＞「あなたの会社の現場に遺跡があるとしたら、保存する方向で協力してくれ」って
＞言って回ってみなよ？２件まわらないウチに埋められるぜ（藁

そんなん、当たり前じゃん。だから、行政が動くわけでしょ。文化財保護が公的業務
になっているのは、それが個人の私的利害に左右されないようにするためでしょ。
業者全員が文化財保護に積極的だったら文化財保護法もいらないじゃん。

　そもそもね。教育や文化行政というのは費用対効果がみえにくいものなのよ。
だからこそ、公的な組織が関与する必要があるわけでしょ。
　歴史や文化財行政だって、「國のモラル」を下げないようにするためだけのもの
ではないし、郷土意識を高めて、住民を統合するためだけでもないよ。生涯学習と関連
づけて、住民の知的生活を保障したり、生活の質を高めたりする目的もある。実にさま
ざまな意味がある。
　戦後、埋蔵文化財の報告書の蓄積や、各地の自治体史編纂事業などによって歴史社会像が
掘り起こされ、豊富になっていった。そして、従来の歴史観・社会観・価値観が相対化・多
様化されていっている。もちろん価値観の多様化は歴史・文化行政のみで起こしたものじゃ
ないけど、すくなくとも一つの原動力にはなっていると思う。
　こうした多様化・相対化は、今現在自分たちが置かれている歴史的状況を相対化し、新しい
問題や行き詰まった価値観を塗り替える想像力を生むと思われる。文化度が高いって言うのは
そうした想像力が高いということだと思う。こうしたことは、目に見えて効果を測定しにくい
ものだが、社会の底力を規定するものだと思う。
　報告書や図録にに金がかかるなら資質を落すなり、庁内印刷ですましなり努力すればいい、
現にそうやっているところを私は知っている。理解されないからといって学術的な報告書を
小学生にでもわかるようなものに質を下げたり、それを出さないで済ますというのはことの
本質を見誤っている。なぜ、それが必要とされてきたのか、「行政マン」なら、それを理解
したうえで問題にすべきだ。

あなたは、文化行政が金を食っていることばかり問題にするけれど、文化行政が果たしている
役割を「國のモラル」云々以外ほとんど述べてない。アリバイ作りのように、「文化財が全く
いらないなんて言ってない」といっているだけだ。
　財政状況が厳しいのはみんなわかっている。だからこそ、事業の見直しや、予算配分のありかた
が冷静に吟味されなければならないのに、あなたのような極端な議論をする会計担当職員がいるな
んて、私があなたの町に住む人間だったら非常に憂慮する。

　自分は町の一住民で、あなたのような「行政マン」じゃないし、財政難で役所の予算全体が
減っている時代に（私の知っているところではどの部署も年５％くらいづつかな？切り詰めら
れているらしい）、どの部署を重点的に減らそうかと考えることは結構なことと納税者として
は思うが、自分の役所の事情で、他のところもふくめたような言い方で、文化行政一般を乱暴
に断罪するようなことはいただけないと思う。

それから、「言葉のアヤ」というのは書き手に理解されるためや、文章を飾るためにつかう
ものだよ。理解されていなかったなら、うまい「アヤ」じゃなかったわけだが、あなたの場
合は、ホントのところ、本音が出たということでしょう。
ま、それも一つの価値観だから、いいけど、素直に価値観を吐露した方が、話はわかりやす
いよ。住民にもね。尻尾つかまれないように歯切れの悪い言い方をする公務員が一番嫌いだ。

51訂正
報告書や図録にに金がかかるなら資質を落すなり、庁内印刷ですましなり

→報告書や図録に金がかかるなら紙質を落すなり、庁内印刷ですますなり

ごめん、それから、江戸博は廃止じゃなくて、史料も購入できないような極端な予算削減するらしいという話をきいたということの間違いだ。

そういやなんで17氏は「國」と旧字を使ってるんだ？

AGE
誰か書き込んで

>>56
やだ

　最初の発言のうち、発掘にかかる予算云々がなく途中で中止とあるけれども
発掘にかかる費用は、そこの土地を開発しようとする業者が普通持つでしょ。
　遺跡の復元とかだと補助金、もっとも指定をうけていた文化財があったけれ
ども保存できなく解除してもらったという例もあるけれども。書いていたら、
予算編成を思い出してしまった・・・・今は移動したので文化財課にはおり
ませんが＞私。あと、資料館にしても展示だけが目的ではない、市史編纂、講演
とかを行っているところは数多い。もっとも、資料館とあるからには学芸員二名
未満で博物館と認められていないところのことですね。または、民間団体。
　あと、発掘は遺跡調査会で指示したり報告書作成したり、プランたてたりするのが
学芸員でいいでしょ。
　４２番さんが書かれた後半は面白いですね。この意味がわからずに読んでいる
人がここには多いのですよ。私は書き込みにきたのでなくて、発言削除依頼で通って
いるので下。

>>58
言ってる意味がよくわからないな。ここは日本史板なんだよ？
職員としてではなくとも関係している人は結構いるはず。
市史編纂や講演を行っているなんて事、誰でも知ってる大前提だよ。
資料館は展示だけが目的がないけれども、展示が主な目的でしょ。
話の流れで「文化財行政いらない、展示なんか誰も見に来やしないじゃないか専門家向けの仕事やってて」
と言ってる人がいたから、その資料館・自治体は無能か？そんな所例に出したって文化財の必要性の話には
ならんだろ、という話でしょ。

発言削除依頼で、てなんだ？

>職員としてではなくとも関係している人は結構いるはず
ｽﾚの趣旨わかってる？→日本史関係職員覆面座談会

久しぶりですな。どうも。
ずっと出張続きで見てなかったけど、その後変わったかな。

文化財の必要性は、誰も議論してないと思うが。必要だ、と思う。
ただし、無駄が多すぎるので、その無駄を無くすためにも
必要最低限の予算に下げる必要がある。
実際、ﾌﾟﾛﾊﾟｰじゃない職員はいらないだろ？
教員出身で、「行きたくないのに」って文化財に回され、
ぶつぶつ言いながら掘ってる人を知ってる。これは必要？

無能な自治体を議論の対象に外すという、これだってある意味極論でしょ。
その人がどういう所にお勤めなのかは知らないが、
余程恵まれた環境にいるんでしょう。

ムダの代表例を一つ出しましょう。Ｎ文化財研究所で最近作られた、
Ｈ城京朱雀門をご存知ですか？あれの必要経費は５０億円だそうです。
でも、建築家の話では、その1/5〜1/10の経費で出来るそうです。
では残りの経費はどこに消えたか？
研究の名の下に、使われたのです。出張・飲食etc...に。
少なくとも30億円以上の研究・・・って？
国の代表でもこういうところがあるんですから、地方に行けばもっとあるでしょう。
先のレスにも、水増し経費を容認する向きもあったことですからね。
何度も言うが、必要な部分があるのはわかってる。
だが、無駄が多すぎるじゃないか！といいたいんだが、どうして理解できないんだ？
それとも無駄な議論なのか。

>>61
閉嬢狂酢座苦悶復元で金が掛かったのは昔の工法にこだわったからと聞いたが。しかし強度や安全性の問題から中世の工法で造ったそうだけど・・・

>>61
つーか、奈良のやつでしょ？そこだからそういうことできるんだよ。
研究者の間でもいろいろ言われてる所だよ。なんでそういうとこだすかな。

>>61
教員を回すこと自体本来ならまちがってるでしょ。
やる気のある人や、専門的な職員を置くような気がない自治体なんでしょ。
文化財行政云々の本質の話ではない気がするけど。

＞だが、無駄が多すぎるじゃないか！といいたいんだが、どうして理解できないんだ？

何に対してムダが多いと言ってるのかが問題なんだよ。
無駄が多いところは職員もそれを管理する自治体が無能なのであって
文化財行政はムダが多いと言うのは違うでしょ、ということでしょ。
文化財以外でも山ほどムダだと言われている業者との癒着や第３セクターの問題はどうすんの？

>>60
スレの主旨わかってるけど、何か？
「正規の職員」じゃなくとも事情を知ってる人はたくさんいるよ。
職員じゃなきゃ書き込んじゃいけないというの？

>>61
>その無駄を無くすためにも必要最低限の予算に下げる必要がある。
　実際には、必要であっても予算が削除されてる自治体が多いですよ。
　だって、「文化財」自体が無駄なもの扱いですから（笑）

>実際、ﾌﾟﾛﾊﾟｰじゃない職員はいらないだろ？
　これも一部誤解。
　人事局等が埋文のプロパー職員を増員するのを嫌って
　教員を出向させて、形式だけ人員揃ってますよとするからです。
　ようはプロパー欲しくても増やしてくれない＞埋文雇用体制
　某県はプロパーでさえ教員出向という形になるとか。
　やる気のない教員出向は無駄だけど、
　プロパーを雇うのはもっと無駄＞人事局＆人件費

＞余程恵まれた環境にいるんでしょう。
　こういった教員出向の実状を知らない方が
　文化行政的には、より恵まれてますね。

>研究の名の下に、使われたのです。出張・飲食etc...に。
>少なくとも30億円以上の研究・・・って？
　そんな膨大な事業費なら会計監査が入って当然なのでは。
　もし例え使途が61さんのおっしゃる通りとしても
　それじゃ会計監査で問題化するのでは。
　もし、そんな使途でお咎めが無いなら
　会計監査院の存在も無駄の対象になるのでは。
　会計監査の17さんはどう思われますか？

>何度も言うが、必要な部分があるのはわかってる。
>どうして理解できないんだ？それとも無駄な議論なのか。
　こういう議論は２ｃｈでも良擦れでしょ。
　でも、もう少し実情を踏まえましょうよ。

「○○県史」とか「××市or町or史」というのは
一応、地元大学の教授が監修したことになっているが
大抵は学生がバイトでやっている。
（史料の誤読は凄まじい・・・）

17さん。

>>49-54　は、結構文化財関係者にとっても厳しいこと言ってると思うんだけど、
そういうことわかってるかな。
それから>>49-54は１７さんの今まで言ったことのポイントにレスする形でコメ
ントつけられているのに対して１７さんの>>61のコメントってちょっと不誠実だ
と思いませんか。あなたがどこまで理解してどこに「再」反論があるのかちっと
も書かずに、また違う例を出して同じ話を繰り返す。
それでいて「どうして理解しないんだ！」て。他の誰でもないあなたの書いた文
読んで反論があるから>>49-54みたいなレスされているのに、あなたの方はどれ
だけ理解しているの？

そもそも、恵まれた環境だったらどうだっていうの？
その恵まれた環境は当該の自治体と文化財関係の職員が作り上げた環境でしょ？
椅子にふんぞり返って市民がやんややんやと持ち上げてくれるわけないじゃない。
そういう努力も無しに一方的にムダだというのは本末転倒。
言われているのはそういうことでしょ。理解してるのかな。

>>50
>そんなん、当たり前じゃん。だから、行政が動くわけでしょ。文化財保護が公的業務
>になっているのは、それが個人の私的利害に左右されないようにするためでしょ。
>業者全員が文化財保護に積極的だったら文化財保護法もいらないじゃん。

そんなに当たり前？
所有者も知らないうちに遺跡になってて、壊すな・壊すときには「金払え」。
それがもし自治体の基幹産業やお年寄りの宅建だったりしたらどうするの？
「個人の私的利害に左右されないようにするため」というコメントは
県や大都市の職員なら言ってもいいけど、町村職員なら明日から
その町では暮らしていけないよ。
そもそも、原意者負担なんて法的根拠はどこにもなくて、
あくまで事業者の理解・協力のうえに成り立ってるものじゃないの。
公的業務であっても公的権力は極めて小さいはずでしょ。
協力してあげる事業者のメリットってなんなの、無償の協力？
そんなに大事なら自分たちで金払って掘ればいいんじゃない。

>>69
話の筋が違うでしょ。
＞「あなたの会社の現場に遺跡があるとしたら、保存する方向で協力して
＞くれ」って言って回ってみなよ？２件まわらないウチに埋められるぜ（藁
に対して、土建業者がそんなふうにいうのは当たり前じゃん、というコメントでしょ。
なんかずれてるよ。

無償の協力するのが当たり前、などとは>>50は一言も書いてないと思うけど？

朝は忙しいので、あまりコメントできないが、２点ほど。
まず、自分の出自を証さず、議論しようとしている者がいる。
ルールは守ろうね。
１ｽﾚの１項を見るべし。出来ないなら、議論するべきではない。
それと、煽るだけ煽って、答えていない者もいますな。
てか、実状知っていないものが混じっているような･･･。気のせいか。
夜、出来るだけ聞かれたものについてコメントしたいと思います。

>>66
文体とか内容を読めばだいたいわかるからいちいち断るのもなんだけど、
あなたは>>49-54ではないですよね。

念のため。
＞こういった教員出向の実状を知らない方が
＞文化行政的には、より恵まれてますね。
とありますが、17氏にレスした人（>>49-54）が教員出向の実状を知らないか
どうかというのもわからないじゃないですか。
むしろそういうことも踏まえて「職員や役所の質」という問題を言ってるんじゃないのかな。

プロパーでない、それもやる気のない人を出向させるような自治体は、自治体そのものにやる
気がないわけだから、そういう部分では職員の話ばかりにもならないよね。

73
ああ、ちょっと学芸員に知り合いが多いだけの一市民でござるよ。
不満言われるとあれなんで一応名乗り。

えっとね、意見を書こうと思ったけど、やめた。
出自があっても、どのレスから意見を書いている人か、これだけではわからないし。
というのも、俺のレスを見て「アリバイ発言」などという意見がある以上、
誰が書いたか分からないレスに反応するのでは、こっちからの議論が成立しないから。

俺のレスを批判するほうが断然やりやすいもんね。文章もたくさんあれば、反論も書きやすい。
人の意見はそれぞれというレスがあったけど、まさにその通り。
このレスは誰がってのを教えてくれ。文章の感じで分からなくはないがね。
その人の全体的な考えが分からなければ、壁と議論してるのと変わらないだろう。
そう思うので。

>>75
わかってる部分に対してコメントつければいいじゃない。
あなたが言ってることに対してレスがつけられていることには変わらないのだから
言いたいことは変わらないはずでしょ。

ああ、あたしは>>73も書いてるけど、別に１７さん対象にしてコメントつけたわけではないよ。
でも、１７さんやそれ以外の人にも読んでもらうつもりはあるよ。もちろん。ネットなんだしね。
あと>>68も書いた。これはあなた宛。

>77
ゴメン、ホントにそこまでのｽﾚ読めんのよ。
更に言えば、あなたは一介の市民なんだね？
職員とか臨時職員・バイトでもなくて、少なくともその事を仕事にしてないんだね？
悪いけど、実際にそこにいて、仕事しているワケじゃないんだったら、
そのような強固な意見を振りかざすべきではない。他の方にも迷惑でしょう。
言葉尻を捉えた意見交換はしたくない。そんなの無意味だ。
文面を読んでいると、わかってるようでわかってないと感じるのは、そのへんからだろうね。

実状を知っていて、あなたが書いたようなことも分かるけど、あえて･･･と書く。
という前提で意見を書いているつもりなんですがね。

>>58
後半部分へのコメントは実のところ、俺が現場時代にある学芸員の方から聞いた言葉なんですよ。
その自治体では近隣では超が付くほど文化財が盛んな所なんですがね。

>>66
「一部誤解」とされている点については、そうだと思います。
その辺もよく聞くところです。しかし、人員削減対策の一環と考えれば、
ﾌﾟﾛﾊﾟｰを教員採用→現場配置というのはある意味実際的教育が行える点で
有効だとも考えられないでしょうか？ただ、制度的に現状では非常に問題があるのも事実でしょうね。

「監査･･･」についてですが、私も国の関係のことなので、
どういったやり取りがあったかは分かりません。
ただ、なあなあで行われたのなら、会計監査部署も存在意義を問われるでしょうね。

>>69
ドイツなどでは、国によって発掘が行われます。つまり原因者負担という考え方が存在しないのです。
今の埋文行政はこうした原因者の負担によって研究が支えられてきたために、
これだけ大きくなってきたと言えると思います。

ご存知の方ばかりでしょうが、道路や施設建設などの費用の中には（全体的に見ると）、発掘費用も含まれています。
この辺、いろんな要素を含んでいますよね。

ん？何言ってるかわかんないよ。
臨時職員やバイトやそのことについて仕事（というのは研究者という意味？）
してる人まで「一介の市民」ではないの？

そこまでのスレ読めないってどういう意味？
「全部」という全部レスを読める部分クリックしてもダメってことなの？

ついでに。
文化財が必要かどうか、という主旨での話は、誰も書いてないと思うよ。
ムダをなくせという部分になど誰も反対していない。
職員だけでなくその自治体もひっくるめて無能で怠惰なことをしていれば
それなりの結果しか帰ってこないのは当然なのに、それにかこつけて文化財
関係をまるごと標的にするのはおかしいでしょ、とそういうことが問われて
いるのではないの？
それについての１７さんの見解はどうなの？

原因者負担については埋文関係者だってドイツ式が望ましいと考えていると思うよ。
というか私の知ってる学芸員はそう考えている。
それを問うならば、文化財保護法やその原則を変えない行政プロパーの方に対して
も疑義の目を向けるべきですよね。

よく見なくてもわかるけど
>>66は17に対して
＞でも、もう少し実情を踏まえましょうよ。
と書いてるね。（実状、でしょうけど）

17氏が相手の立場がはっきりしないとやりたくないと言われるほど
真面目にここで議論したいの議題とは何なのでしょうか？

>>傍観さん
>あなたは>>49-54ではないですよね。
ご名答でーす。ちなみに69も私。
文化財擁護派、でも文化財行政批判派ってとこか。

>むしろそういうことも踏まえて「職員や役所の質」という問題を言ってるんじゃないのかな。
なるほど。単純に17氏にコメントしてしまったが、そうなんですか。

>プロパーでない、それもやる気のない人を出向させるような自治体は、自治体そのものにやる
>気がないわけだから、そういう部分では職員の話ばかりにもならないよね。
　そんなやる気のない自治体でプロパーでもないのに文化財してました（笑）
　でも、ほとんどの自治体がやるきないんじゃ、国はもっとね。

>>82
>>でも、もう少し実情を踏まえましょうよ。
>と書いてるね。（実状、でしょうけど）

　ご指摘いたみいります。
　でも、実情も大事かも＞お役所や住民の感情

しまった、ageてしまった。sageようと思てたのに。
じゃあ、69へのコメントにレスしましょ。
>>70
>話の筋が違うでしょ。
>なんかずれてるよ。
そですね、確かにずれてました（笑）頭悪いんでごめんなさい。
私が聞きたかったのは、その後の「だから…」のくだりです。
行政が私的利害に左右されず、文化財保護をおこなうのですよね？
でも、それが個人や自治体自体にも重大なダメージを与えることもあるでしょ。
いってみりゃ個別利益より全体利益の性格がつよい。
そんな時でも、文化財は守られるべきものでしょか？
せめて、民間人相手くらい金を払って欲しい。

>無償の協力するのが当たり前、などとは>>50は一言も書いてないと思うけど？
　確かにそうですが、文化財が私的利害を左右されない業務なら
　原因者の金払って得る利益ってなんなのでしょうか？
　利益がないなら、無償の協力といえませんか。

ちなみに最もブルーだったのは
原因者負担制を説明したら
「なんか倫理観で攻めますね…」と言われたとき。
法律で規定ぐらいしてくれんと、交渉で不利すぎますよ。

小市民のグチり合いかい？
お金の話なんて聞きたくない。

おめーら、もっと研究内容の話をしる!!

>87
禿道三

では楽しい話を。
数年前。
富山のある教育委員会埋蔵文化財担当の事務担課長が
若手の技師に殴られた。予算を取って来れなかった課長に
きれたらしい。事務方とそうでないのとの差は大きいね。
技師の人間性にも問題ありありだ。
こんな体育系の人間は行政には必要ない。

今、帰ってきました。ちょっと酔ってますが。
明日からまた出張です。
色々書きたいことはあるのですが、１点だけに絞りましょう。

研究されるのは一向に構いません。素晴らしいことです。
しかし、世の中赤貧で研究できるほど、甘くないんですがね。
史実上の歴史家のような（ある意味、O山ﾏｽﾀﾂのような）生活ではできないでしょうに。
文化行政というシステムがある以上、その事について考えることは、
研究を形作る財政基盤に必要だといえないでしょうか？

私自身「否定的」ではありますが、その根本原因の一つが
こうした「勘違いした研究者」でもあるのです。

ん〜
なんかしくみが分かってない偽善者がいるようですね。
原因者負担制っていうのは、その人がそこに建物を立てる事により、
地下の遺構、遺物すべてが永遠に失われることになります。
それでもそこに立てたいというのであれば、調査しますから
その負担分の金を出してください。ということ。
埋蔵文化財包蔵地の指定はそういう目安のためにあるのですよ。
その業者のために遺構面が失われて、さらに税金で調査するのはおかしいでしょう。

>>91
仕組みの分かっていない偽善者呼ばわりされちゃった
じゃあ行政の方は原意者負担が
「どういった法律的根拠でしょうか？」と聞かれたら、
どの法律、規則を提示できるのか？
そんなこたあ、文化財保護法、規則には書かれてないでしょ？
「文化財包蔵地」って土地所有者の承諾なしで決められて
建物たてる際に金払えってのは、
利潤第一の業者や、普通の個人にとっては納得しづらいものよ。
そういった人たちに理解・協力を得るためには、
「せめて半額補助制」か「法律的な規制」をして欲しかっただけ。
前者なら、無断で遺跡が工事されることも少し減る気がしたしね。
後者なら、保護サイドが業者に説明しやすく、業者の諦めも早い。
まあ昔、このことプロパーの人に話したら大笑いされたんで、
私の意見がかなりおかしいとは思っているけどもね。

>>87
そですね。わたしゃ研究者でないので
もう一文書いたら、あとはロムにしますよ。

じゃ、最後。プロパーの人への質問です。
どうして発掘は、民間業者委託が少ないのですか。
役所の仕事でも今時直営の仕事めづらしいよ。
行政は文化財保護の指導・監督で
発掘は全て外注方式にするのは難しいのですか？
わたしゃそれがよく分からなかったんで…。
都市圏はそうでもないんですかねぇ。

どうも、お騒がせしました。
17氏、あんたの意見には少し同意できる点もありました。
あと、がんばってね。

実は大室ｽﾚ立てたのおれだけど
みんな俺の説をトンでもトンでもって言うんだ。
だけどそもそも俺が中学生の時、歴史の先生が「明治天皇は初代で長州ご出身」というんだ・。
高校の日本史の先生も似たようなこというから僕が先生に「ナニ言ってんだよ。先生。明治天皇は京都の人でコウメイの子で天皇家
は神武天皇から続いているんだよ」と噛み付いたこともあったさ。
代ゼミの日本史の先生も言ってた。

フクメンならそこのところ（大室寅之祐＝明治天皇）どうよ！

bakaには同じこ日べで充分！
悔しかったらサイトの古墳調査させろ（発掘したら困ることあるの(藁 ：01/09/24 12:16
邪馬台国の場所を隠蔽するわけ1.

1 ：竹村健一も鹿島昇と同じこと言ってた ：01/09/09 05:23
松尾タカシ・・・「邪馬台国の位置はわかっているのに隠蔽しないといけないリユウがある。」と
発言。
竹村健一「狗邪韓国は南朝鮮と九州の宇佐両方にﾃﾘﾄﾘｰがあったことを認めないから、邪馬台国が判らない」
と発言。※鹿島昇と同じ意見。
これが理解できないと邪馬台国が畿内などという妄想トンデモになります。

卑弥呼の古墳を隠蔽した男・黒板勝美
東大教授　黒板勝美。　西都原古墳オサホズカに土を持って変形型前方後円墳にしたてたのが彼の犯行。
それだけにはあき足らず、総督府修史委員会顧問として大正12年７月、対馬に史料採訪を行ったとき、朝鮮に関係ある文書古記録等が多数あることを知り、・・・古文書類66469枚　古記録類３５７６冊　古地図３４枚　古画類１８巻および５３枚を押収。これら全てを焚書。
偽史シンジケートの指揮官　日本の恥　東大酷使学の教授　黒板勝美を考える。

本当にいい時代がきたと思う。
天皇制タブーを取っ払ったとき初めて真実の歴史が見えてくるから。
まだ、日本史版にも時の権力者にとってつごうのいい歴史が全て正しい
と思い込んでるバカものいるけど。（藁）
大室明治天皇論が理解できて初めて黒板勝美教授が卑弥呼の墓（邪馬台国は西都原）
(九州で一番大きな円墳が卑弥呼の古墳）。を隠蔽した理由もわかるし
（神武天皇と妻卑弥呼が朝鮮からやってきた事実を隠すため政府が隠蔽した。
神武天皇様を生んだ神聖なる朝鮮民族を植民地化などできる分けナイとなる）
義経が平泉で死んだことになってるのに北海道のいたるところに義経滞在の石碑が
残っているし修学旅行北海道だったけどいたるところでどれだけジンギスカン鍋
食べさせられたことか。（藁）
朝敵になった義経が中国大陸でヒーローになったのでは、天皇を中心とする八紘一宇の
イデオロギーは崩れる。それでは困るから政府が隠蔽して義経が平泉で死んだことにした。
天皇制は宗教だからこの根拠亡きタブーを除去しないとどうしても真実が見えてこない。


736 ：サイトから三角縁神獣鏡出土したらしいじゃないか！ ：01/09/24 12:23
東西1.3km南北3.2km
の日本最大規模の●都○古墳群です。

>>85
私が思ったのは

＞行政が私的利害に左右されず、文化財保護をおこなうのですよね？

というわけではなくて、文化財保護という行動の意味というか理念としては私的利害
に左右されるはずのないものだから、行政が主導になって行うことになんら矛盾する
ことがない仕事であると、そういう意味だと思う。
でなければ「文化財保護法」なんてあるわけない、と。
だから行政プロパーなる人がとある寂れた資料館を例に挙げて「こんな施設いらない」
と言ったり文化財行政はムダが多いと一般に普遍化するようなことに対して批判を行って
いるわけだから。
結局肝心の人は勘違いした研究者が原因などと言っていてそのあたり何もコメントして
くれないけど。

だから、その後の理想的な文化財保護政策というものについてはあまり述べられていない。
しいて言えば、住民の理解を得られないような方法をとっている文化財関係の職員・自治体
ともに再考を促せと。
そこに何があるかはわからないが、「せめて、民間人相手くらい金を払って欲しい。」と
いうことも含まれているかも知れない。というか、私もそれがいいなと思うから。
土地から何か出てくれば、めんどくさいから埋めちゃえ、という所があるのは事実。
小さな市町村に行けば知己の土建業者に頼むような家もあるんだから。

もっとも役所自体がそういう意識低い所多いから、原因者負担の理念はおろか史跡保存も
ままならない。
国指定史跡だったところを指定取り消してまで未調査の地に高速通しちゃったり。
観光の為の施設を建築している途中で中世の遺物がでてきたのに、それ壊してまで
観光施設を建てようとしたり。
歴史的にも重要な意味を持つ史跡だったのにその上に建てちゃった百貨店は倒産し
ちゃったという話はなかったっけ。

96は傍観ね。もう傍観じゃないか・・・
>>87
行政プロパーが入るような話はお金の話になるのは当然。
お上の意向としてはそれ関係の意見が多いからね。学芸員は雑芸員だ。
それとも学芸員は日本史関係職員には入らないのかな。

>>93
今時近所のおじちゃんおばちゃん使ってやってるところは
田舎だけ。都会は公務員の発掘指導の技師と、民間業者のおっちゃんたちで
掘ってるところがほとんど。知らないの？
作業員は技術いらないから、誰でもいいいんだよ。
今後はそういう業者入れろっていう話になるだろうね。
普段道路作業員の人間は掘り方が荒っぽいから好きじゃないけど。

この不景気の中で予算が削減されて文化財保護まで手が回らないのは残念だ。

100ｇｅｔ
単なるハコものなら資料館はいらない、図書館とか役場の一室にあったほうが
税金の節約だろう。

専門職を取らずに文化財調査への教員派遣。
行政のなかで、埋蔵文化財調査がいかに軽視されてるかに他ならないのでは？

私は日本一の予算額、事業数、職員数を誇る某埋文に以前いました。
実態は何年たっても、ロクに調査もできない教員ばかりで
少数しかいないプロパーは10年以上取ってません。
当然、調査の質は落ちてきてます。
今までは民間参入を県が阻んできましたが、公共事業の縮小と共に
いよいよヤバクなってきたのか、学校教育との連携で必死になって
生き残りを図ろうとしています。

調査研究と表裏一体となっている仕事だからこそ、効率・利益だけの
民間ばかりでは問題があるのではないでしょうか。
一地域に根を下ろした、公務員系考古学者がいたからこそ研究ができたのでは？
こんな事を言っておきながら、今は民間で発掘調査をやっています。
他の民間の話を多く聞きますが、とても研究なんて状況ではありません。
さらに民間で行う場合、競争原理が働くため時間的、金銭的にも制約された調査しか行えません。

長々と書いておきながら、意見はまとまりませんが
埋文文化財調査の行く末が心配です。

久しぶりです。大分ご無沙汰してました。
何分、忙しいのでご容赦を。

傍観さん、ゴメンね。どうしても読めないので。
ただ、文面から、あなたがﾌﾟﾛﾊﾟｰに近い位置にいたことはわかります。
ですが、仕事でやってない以上、どうしてもピントのズレを感じます。
正直思うんだけど、プロパーか、その志望者だったんじゃないの？
とにかく、今までのレスから、それを生業としてないと言ってますね。
よって、コメントしませんから。悪しからず。

>>69
いるかいないかわからないが。。。コメントしましょう。
私は、この不景気に業者が一方的な負担を強いられている現状、
あまりいい状況とは思っていません。
実際、文化財包蔵地の地価がこの原因者負担によって下がっているんです。
少なくとも、「全体の利益」を考えれば、これは地域にとって大きなマイナスでしょう。
ただ、大都市・地方それぞれの現状がありましょうから、一概に「利益」を
振りかざす気はありませんが、なんとかならないだろうか、と思うことしきりです。

あと、外注方式については、今色々な試行がなされてはいるけれども、
あくまで補足的使用に止まっていることが多いようですね。
しかしながら、社会の動きとして、細分化の進む時代から二局化へ
つまり、質と量の二大ファクターに集約されていこうとする現状から鑑みれば、
中途半端な位置にいる「調査員」なる公務員ﾌﾟﾛﾊﾟｰ集団は、淘汰されるべき方向でしょうね。

これは>>101さんのコメントへの意見に一部重複するのですが、やはり競争原理もある程度は必要かと。
私は文化行政といえど、この方向から逃れられないんじゃないかと思います。
つまり、質とは「研究者」であり、量とは「民間委託の仕事」と言い換えれるのではないかと。
食品産業に置ける二極化、あるいは流通産業のそれ、例を挙げると本当に多いです。
文化行政、いや、こういった公共サービスだけが特別なんて、言ってられない時代でしょう。
埋文行政にしても、こうした波の中で、こういったシステム組成がなされなければ、
淘汰されて然るべきでしょうね。

「行政も」やる気ないのが問題、と言ってるのは一人じゃないのに
どうしてもその部分にはコメントしないのね・・・

101氏がいってるのは
＞専門職を取らずに文化財調査への教員派遣。
＞行政のなかで、埋蔵文化財調査がいかに軽視されてるかに他ならないのでは？
による調査の質の低下。（民間に委託する事によってもその質の低下は考え得る）
これを憂えて＞埋文文化財調査の行く末が心配です。
と言ってるのだよね。

つまり、やる気のない行政によっても質は落ちてる、てっこと。

徳仁は本当に子種がないのか？
1 名前：日本＠名無史さん 01/10/17 16:51
雅子の子は橋本竜太郎の子種と言う噂をキャッチ！
今の段階で雅子の子が男の子か女の子か発表できないのは
雅子の子（女のこ）がもし流産したら橋本竜太郎の娘、厚子の子（男の子）
をこっそり養子にするらしい。
つまり雅子が前回の妊娠から1年4ヶ月しかたっていないのに人工授精
したという事は橋本厚子の妊娠に合わせたものと思われる。

雅子の腹の中の子は徳仁の子か橋竜の子か？

今日、昼のニュースを見ていたら、
逗子市役所の職員削減計画が出ていた。
それによると、現在約400人いる職員を250人に削減し、
非常勤職員を現行の４倍に増やすとのこと。
ちなみに職員採用は極端に削減するそうだ・・・。
ある意味、来るべきものが来たな、という感じがする。

あっちこっちの自治体でも埋文行政部門の縮小が検討されているとか・・・。バブルに浮かれてたのは埋文関係者もおなじか・・・嫌な世の中になりました。

知り合いがいる資料館なんか事務方以外の職員は学芸員２人にあとは非常勤やバイト。
学芸員１人に非常勤２人なんてとこもあったな。役所の文化財関係の部署が非常勤だらけ
ってところもあった。
多くの自治体では埋蔵だけではなく文化財関係そのものがとっくに縮小されてるんだってば。

　２年前まで埋蔵文化財担当の部署にいました。
　率直な感想を２点。
　１つめは、埋蔵文化財担当者（専門職員）の中に、「埋蔵文化財」＝「考古学」
という意識が強すぎる人が多いこと。私はいわゆる行政の発掘って、史跡整備や
学術目的のものを除いて、「埋蔵文化財包蔵地の記録保存」だと思って仕事をして
いたのだけれど、現場の担当者のなかには「遺跡の学術調査」のつもりで掘ってい
る人が少なからずいたような気がします。そういう人達から「調査期間が短い」
「予算が足りない」って声があがってくるし、いいたかないけど、そういう人に
限って大騒ぎして掘った割には報告書の刊行が遅かったり、結局積み残しに
なったり、ついには迷宮入りになったり…。報告書の印刷代も予算化してあった
はずなんですけどね。それと、予算の流用もひどいですよね。「金余ったから、
理化学分析やったぞ」とか。余ったら、返してくれればいいのに。そもそも、
そんなに残金（数百万単位）が出ちゃう見積もりって、何なんでしょう？
暗に批判すると「学問のためだ」「研究のためだ」なんて大まじめに言われて
しまうのは、本当に困りました。なんで民間企業や土木・農務の部局が
「考古学」の研究のために費用を出さなければいけないのでしょう？たしかに
教育委員会で予算を確保するのは難しいのですが、じゃ、とれるところから
取ってくれば、という発想もいただけないのでは。行政の中の仕事なんだから、
限度はあると思うし、きちんとしたやり方をしないと、自分たちの仕事自体が
理解されなくなると思う。
　２点目は、埋蔵文化財に関わる事業が開発事業に依存しすぎていること。景気や
財政が後退局面に入って、開発事業が止まってしまったら、どうやって仕事を確保
するつもりなんでしょう？
　個人的におつきあいするとおもしろくて良い人も少なからずいたので、埋蔵文化
財業界のこれからが少しだけ心配です。

うん、だからそうやって他のところから予算やりくりしたり
工事があるときいては行って掘らしてもらったりしてるんすよ。
初めから予算が付いてて、それから工事なんかと関係なく
掘れればそんな必要もないんすけどね。
でもそんなこと半永久的にあり得ないっしょ。
だから工事止めて掘らしてもらって、「この先も掘りたいなあ
そしたらこの建物の大きさ分かるのになあ」とか
「どこまで道（や溝とか）がのびてるか（どこで折れ曲がってるか）分かるのになあ」
とか思っても、しょうがねえなあ、隣の土地が工事するまで待つかあ
ってことで、１００年後ぐらいには遺跡の全容分かるかな
ってことになるんでさあ。なんちゃって。

結局地方自治体の教育委員会は何もしない無能な組織ということですな。
彼らがハッスルするのは，３月卒業シーズンの君が代・日の丸強制のみか。

>110
同意ですね。「報告書刊行」、「予算流用」この辺は、ホントにそう思います。
前にレスしたけど、無駄が多いといわれても仕方ない体質を持ってますよね。
＞暗に批判すると「学問のためだ」「研究のためだ」なんて大まじめに言われて（以下略）
ここなんかも全くその通りですね。
見積もりもそうです。数百以上のケース（ﾃﾝ箱とか言うらしいが）を購入せねばならんほど、
遺物が出るからと予算要求して、数点しか遺物が出なかったときは、ホンマ「返したら？」って思ったよ。
慢心した同業者がいる限り、やはりこういう意見は出続けるような気がします。

>112
レス違いだね。

まだやってたんか・・・
それも埋蔵文化財ばかりだし日本史関係の職員でない人ばかりだし
なんか妙に敵愾心燃やしてる人いるし。
史料調査とか博物館展示とか受け入れとか、>10くらいまでの話みたいなこととかも
聞きたかったのに。これじゃあ関係者くるわけないなあ。

そうかな？
今、こういう議論こそ必要だと思うけど。
それに、問題を避けてばかりいると、本当に先細りになると思いませんか？
聞きたい話があるなら、それはそれですればいいと思うけど。

議論になんてなってないじゃん。ちょっと秘密暴露すればやっぱ無駄な
組織だとか、歴史に関わる専門部署ばっかり悪者にして自らの方は省み
ないし相手の言い分も聞かない事務方の説教が幅きかせてたら関係者な
んて来なくなるに決まってる。
そんなの聞きたい訳じゃなかったのに。
博物館巡りも史跡巡りも好きで、地元の資料館で講座受けたりして、
そういう面が充実して整備されていたら素直にうれしいと思う者だって
いるのにさ。
いいけどね。別に。

こんなのｓａｇｅだ！

あげ