●歴史上の人物の身長・体重●

>>260
ありがとうございます。そう言って頂けると嬉しいです。
将来的な理由があって史学科へは行けないのですが
（マイナー嗜好なので新選組より明治のほうがどちらかというと興味がありますし）
個人的に楽しみつつ勉強したいと思ってます。

確かに、偏見がかなり厳しいようですね。
性別に拘りなく話して頂ける方がいつもとてもありがたいです。

１６６ｃｍあったなら少なくとも小さいと言う証言はないのでは？

土方の５尺５寸ソースは土方を英雄視している身内が書いている。
その点から信憑性に疑問

乙女心云々を女性軽視と言うが・・実際＜新撰組＞の女子ファン、女性中心の
同人誌がいかに多いか解ってるのか？土方の生家を訪れるファンの多くが圧倒的
に若い女性である事実・・。
土方や新撰組の面々がアイドルのように美形に描かれているのも事実。

その事実から、乙女心・・と言ってもなんら否定されることではい。
ましてや、
【ズバリ、男女差別です。男でないと、マトモにモノを考える事はできないという発想ですね】
とは・・・量見がせまいなぁ・・・・
男女差別！男女差別！と男を責めるあんたこそ性別差別主義者だね。

〉255
きちんとした史実的論拠とは『両雄士傳補遺』のこと？

大きいという証言も多いことは確かではないですか？
福地源一郎も大きいと言ってます
小さかったのなら何故「五尺五寸」という数字が出てくるのでしょうか？
小さいと言ってる人はいずれも「小さい」としか言ってない

新選組同人誌は知ってますよ
多いのは事実です。情けないながら、認めざるをえません
でも、だからと言ってイコールで結びつけられるのを黙ってみてろとは言わないでしょう
上辺しか見ないで決め付けられることに反論しないでいられるものですか

でも
長州の同人を見れば長州人がアイドルのように書かれてますよ
同人誌なんだから、あたりまえじゃないですか、そういうものです

責めてません＜男女差別！男女差別！
悲しいなぁと言ってはいけませんか
そう見えるのなら見えるだけです
文章力ないのはわかってますから、誤解を与えたというならお詫びします
ちなみに、ズバリ〜は私の台詞ではありません

>263
小さいと言う証言に対しては？
良いですか？私が言いたいのは、意図的に身長を高く見せることは可。
小さく見せることはできないでしょ？
例えば、現在の感覚で考えてみなさい・・１６６ｃｍは、現在の１８０近い
感覚であるはず、例え作為的な証言であったとしても、１８０近くある人を
＜小さい＞と証言するか？その真意は？

＜五尺五寸＞
この数字を記してるソースに信憑性ないでしょ？

福地源一郎を引合いに出下のはなぜ？
記者と捉えるか、戯曲の作者と捉えるかで、彼の証言の持つ意味は変わる。
263は、記者の証言と言うことから彼の名を出したのだろうが・・
俺は、記者と捉えていない・・戯曲作家と捉えてる。
なぜなら・・枯れ野当時の評価。
＜＜失敗した揚句に、戯曲の作者として隠れた。＞＞

彼が若い頃、親友に語った言葉
＜宰相になれぬなら、作者になり面白い芝居と書いて大入の
景気を見る。宰相として一国の政治を為す愉快と同一のものであろう＞

つまり、彼は、面白く芝居を書き民衆を楽しませることが目的。
この点から、彼の証言を疑う。

＞新選組同人誌は知ってますよ
＞多いのは事実です。情けないながら、認めざるをえません

俺は、乙女心から歴史上の人物をアイドル化する風潮を情けないとは、思わなし、
そのような発言をしていない。
俺は・・
＜土方を長身説は・・乙女達の願望からきてるのではないでしょうか？＞
としか言ってないだろう？この発言が、何故？差別発言になるかが解らん！

＞＞長州の同人を見れば長州人がアイドルのように書かれてますよ
＞＞同人誌なんだから、あたりまえじゃないですか、そういうものです

だから・・アイドル化を悪いといってないでしょ？（W

ここのスレッドは、身長？体重？について語る場所でしょう？
土方の、身長１６６ｃｍに対して疑問があったから発言しただけだよ？
何故・・そこまで言われなきゃならない？（W

すべて、差別発言と捉えるなよ・・。

>>264
>>252に書かれているが山瀬まみは女で１６５あるのに小さいイメージすらあるぞ。
>>251の「コユキ」の例は？

>>264
>>１８０近くある人を＜小さい＞と証言するか？その真意は？

新日本プロレスの獣神サンダーライガーは１８０あるのに
よくチビって言われるけど？

周りに比べて小さかったら
小さいって言われるよねぇ
イメージとしてさ

低いとする証言

「色は青い方、身体もそんなに大きくない。漆のような髪を長く振り乱している。ざっと言えば一個の美男子と申すような相貌に見えました。」
安部井磐根（二本松藩士）

「背丈は短く、顔は青白く、眼は人を射るがごとく鋭かった」
依田学海（佐倉藩士）

高いとする証言

「土方は、一寸商人風のところがあり、おまけに色も白ければ、撫肩の少し猫背がかっていたが、
身長もすらりとした、あの仲間うちでは男ぶりも良い方である。」
福地桜痴


「身長は、５尺５寸（１６８センチ）、容貌が清く優れていてとても美男子である。」
橋本政直（多摩小野路村名主）

背のことには触れていない証言

「役者のような男だとよく父が言いました。真っ黒い髪で、これが房房としていて、眼がぱっちりして引き締まった顔でした。近藤とは一つ違いだとの事ですが、三つ四つは若く見えました。薬屋の息子だと言うが、ちっともそんな所が見えないな〜と私も思っていました。」
八木為三郎（八木家の次男）

風采がさっぱりして清らか。」
小島為政（多摩小野路村の漢学者）

以上、背が高いと証言してる人間は、前出の福地源一郎と橋本政直（多摩小野路村名主）
後者は土方に傾倒してる人間であり証言としては疑問

小柄と表現している人間の証言に信憑性があると思われる。

また身長に触れてない証言については、身長に記するほどの特徴がないか・・
小さいため、触れなかったことも考えられる。

＞263
高いと言う証言、他にあるの？

>>268
？
小島鹿之助（為政）が
「身丈五尺五寸、眉目秀麗ニシテ、カナリ美男子タリ。多ク書ヲ読ストイエドモ、将帥ノ器(ウツワ)備り、用兵ノ法蓋(ケダ)シ天性ニ出」
って言ってるけど
橋本政直と同一人物？それともどっちかが間違い？

>266
プロレスラーの中の１８０って・・苦笑
そんな例を引合いに出すなよ。
まぁ・・まじめに答えるなら・・
安部井磐根（二本松藩士）の証言がもっと信憑性が高いと
思ってる。それは、土方が奥羽全軍の総督に推された時に
榎本が土方を席に招いたんだよ。その時、同席したのが、
彼でその時の土方に対する感想だから・・

＞267
新選組が高身長の集団の意味？
であればそのソースは？

〉269
小島は．．．
「風度瀟麗、沈豪能耐於事、寛裕而容物」
（爽やかな人物で、落ち着いていて剛胆。よく事において耐え、寛容である）

橋本政直は・・・
「身丈五尺五寸、眉目秀麗ニシテ、カナリ美男子タリ。多ク書ヲ読ストイエドモ、
将帥ノ器(ウツワ)備り、用兵ノ法蓋(ケダ)シ天性ニ出」

ではないかな？

ここで熱心に主張してるの、245さん？

ところで180cmってどこから出てきたの？
幕末で166cmの人が巨漢だったら、175cm以上あった人たちはどうなる。
180cm代の島田魁、西郷隆盛、佐久間象山はジャイアント馬場ですか。
単純に足し算すればいいってもんでもないと思うんだけどね。

それに270氏が信憑性が高いとしている二本松藩士の証言では
＞「身体もそんなに大きくない」
これも即小さかったと結びつけるのはどうかと思うな。
それこそイメージで、“思っていたよりは”小さかったのだとも考えられる。
このスレ見てると幕末とはいえ結構165cm以上の人は多いみたいだし、
170cm以上の人もいたみたいだから、土方もまぁ大きめ、くらいで
166cmというのは妥当かと思いますよ。
……だってぼんぼんだもの。良いもん食ってそうじゃん。

自分が小学校や中学校のときを思い返しても、
166cmくらいの奴を大柄とか巨漢とかは思わなかったしなぁ。
170cm越えてる奴がいたら尚更。

話は変わりますが、
日本でも地域によって身長が違ったりするんですかね。
○○藩は長身ぞろいだが、△△藩は小柄な者が多いとか。
イメージ的には北の方が背が高そうなんですが、
栄養状態は南の方が良さそうですよね。

>>271
確かに一理あるね、幕末の人の男子平均身長百五十後半としても、
単純に百六十台を巨漢とはいいきれない。
平均寿命の話しだがアフリカのある国では平均寿命三十数歳程度だが
乳幼児の死亡率が異常に高いわけだがし、大量の飢餓に苦しむ人々もいるわけだから、
それで三十もあるのなら結構、長生きしてる人も多いんだと思う。

日本の当時の平均身長の話しに戻るがやはり、貧乏な村も多く満足に食べられなかった人々も多いんじゃないだろうか？
彼らが大幅に平均身長を下げていたのだろう。
日本の九割が農家でその大部がいわゆる小作の水飲み百姓だろうし。

そう考えると中級武士や商人や富農はむしろ食べ放題に育てられた者は身長が高かったと予想される。
下級武士も貧乏だったとはいうものの食べるに困るほどではなかったのでは？
天保・天明の大飢饉でも農民は大量の餓死者を出したそうなのに武士の餓死者は一人もいなかったそうだ。

現代の日本人は基本的に食べ放題、特に子供には食べさせるだけ食べさせて我慢させません。
まあ大人もそうですね、それでダイエットだの低カロリー食品だのが流行るありさま。
さらにカルシウムやタンパク質や乳製品もふんだんに取ってるし、昔は一日二食(おやつの習慣はあった)なのに
今は晩食も含めて三食というか、お腹が少しでも空いたらなにか口に入れてますね。
さらに昔の人は日が暮れたら寝てしまうのに、今は夜も長くなったし、その間も食べまくってる。
現代人が大きくなるわけです。

江戸時代の土佐や薩摩の半農半武は
むしろ、農業を行わない武士以上に裕福だと、聞いたことあるけど？
そうなの？

そういう言われ方するとね。
ようするに昔の大きい人は単に食いしん坊だったって事？
まあ、確かに食べないと大きくなるわけがないしね。
一日二食、腹八分目ではね・・・

おかずがあまりないから飯を何倍も食うということはあるのでは。
俺はおにぎりだけなら７個は食える。
大きさにもよるけどコンビニのぐらいなら。

ライガーは１６８くらいだよ
どこで１８０なんて見たんだろ・・・
新撰組オタもいい加減同じネタ引っ張りすぎ

>>277
なにかに１８０と書いてあった。
それと長州力も１８５近くはあるだろうに
チビって言われてたのはどうなの？
彼がサバを呼んでたにしろ１８０はあるだろうし・・・

>>276
米だけでは栄養バランスが悪いよ。
それに日本の大半を占める裕福でない農家は？

>271
278yo
意味わからん180なんて書いてないだろう・・
巨漢なんていってないだろう...166を

平均身長より高い人間を、そんなに高くなかったとは言わない。
証言してる人間は、かなり洞察眼のするどい人なんだ
自分で調べて掘り下げてくれよ。
反論するなら・・・

１８０はライガーの話しだよ。
あなたこそトンチンカンな事、言ってるよ。

なんでライガーがでてくるんだ（ｗ

＞263はどうしたんだ？なんか言えよ

ライガーは１６８（公式データはサバよんで１７０）
これは間違いないです

土方歳三が他の藩士から低いといわれる発言があるのは
当時の武士が、今でいうスポーツ選手みたいなものだったから。
漫画スラムダンクを見ればよくわかるだろ。
海南のルーキー野猿の清田は、小柄ですばしっこい感じがするけど
実際は178cmあって、すらっとした長身にはいる。
ちなみにライガーは本当に170ないよ。

＞かなり洞察眼のするどい人なんだ
こんな主観で粘着する奴がいるかと思えば、今度は漫画かよ。
新撰組ファンって、変わった奴が多いなぁ。

しかも>>238が高杉晋作は160前後言うとるやん。
平均身長以上でも小柄扱いされてた例がちゃんと出てるのに、
どうしてこんなに引っ張るのさ？

＞285
厨房か？わかんねェ（w

高杉は１４６ｃｍでしょ？

不思議だなあ。
どうして身長というのは数字ではっきり示せる
データがあるのに数字がまちまちなのかなあ？
昔はしっかりした身長測定もなかったから、
数字がいい加減なんだろうか？
年齢のようにはっきりと記録に残らないのかもね。
ただ、骨格の調査や信用できる記録からは身長は低いとでています。

>>272-275
その見解には賛成。
西郷隆盛が高身長なだけでなく、デブなのはメチャクチャ食べていたからとしか言い様がないでしょ。
食べずして太るわけがないんだから。
同郷の大久保利通の高身長も栄養面で恵まれてからなんだろうね。

やはり、当時の日本で高身長なのは栄養に恵まれた一部の人たちだと思う。
だから貧農とか大多数の人はともかく、一部の人はそこそこ大きかったろう。

>>289
遺伝もあるんじゃない？
だって西郷隆盛の家って貧しくなかったっけ。

高杉は160前後だって私も聞いたよ
なのに背が低いの気にして写真は全て座ってるって
久坂玄瑞とか高かったっていうからね。六尺だっけ。
だから166説もあながち嘘とは言えないね

>>280
もちろん、遺伝とか他の要因もあるだろうけど、
食べずして太るわけがないでしょう。
西郷の家は貧しいというのは意味がやや違います。
下級武士＝貧しいという豊か貧しいという点に必ずあてはまらず、イメージの問題ですね。
鍬を握って働かなくてならないというイメージです。
西郷や大久保は禄をもらい、なおかつ農業もしていたわけで、
ある部分では制約の多い中上級武士より豊かです。

>>290
あぁそうか、そうでしたね。
いえ、自分が間違ってたと思います。ごめんなさい。
大久保利通は、父親が罪人になって大変なので痩せてたんですよね。確か。
・・・これすら間違ってたら薩摩ファン名乗れないぞ私。

・・・敬語か否かを毎回迷う日本史版。

>>291
過去ログ読んでください。
西郷はもともと痩せていて
流罪になって風土病で太ったんです。
食いすぎのせいじゃないですよ（ｗ

西郷も大久保も身長が高かったのは
サツマイモなど栄養価の高いものを食べていたからでは？

>>292
こちらこそすいませんね。
レス番号を間違えてるし、文章も書き間違えてるよ・・・

それで大久保の件は正解だと思うけど、体質もあるんでしょうね。
まあ、彼は食べるには困らない境遇だったでしょうな。

あと、敬語は使っても良いと思いますよ。

>>293
なるほど、サツマイモが高身長の秘訣ですか？
でも、食事を満足に取れないような人たちは
背が高くなったり太る事はありえませんよ。

ところで話しは少しそれますが、
奄美・沖縄の人が長寿なのは黒豚を食べるからだそうですけど、
当時の薩摩の人も豚肉を口にする機会とかあったんですか？

>>295
豚肉はさすがに食べなかったんじゃないでしょうか
ゲテモノって嫌がられてませんでしたか？確か。
関係ない話ですが、明治維新で文明が開いたことを「牛なべ」というとか言わないとか
それとも牛だけが嫌がられてたんでしょうか？

>>293
薩摩人、そういや身長高いイメージですね
桐野利秋も165cm前後、って概出してましたよね
サツマイモ・・・あと南国育ち、とか。無茶苦茶ですか；

>>294
ではお言葉に甘えて敬語で。
版によってはタメ口も多いんでそっちに合わせないと浮くかとか思ってしまうんですよね；
いやそれは関係ない話

でも父親が罪人になったせいで年若く下っ端役人になったり
あまり食うに困らなかったことはないみたいですよ
久光にとりいれてもらえたのも20代後半か30代でしたし

・・・・あぁぁやっぱり調べなおそう・・・

>>296
まあ、生活には困ったかもしれないですが、
農業もしてるし、食べるくらいは大丈夫だったでしょ。

牛なべの話しはまあ、聞いた事あります。
日本では兎以外の獣肉は基本的に食べられてませんでした(ちなみに兎を食べる口実のため、兎を一羽ニ羽と鳥数えをする)
豚肉は奄美・沖縄で伝統的に食べられてたので、
薩摩の方ではどうだったかなと思ったの。
そのへんは詳しい人、教えてくださいね。
牛肉に関しては徳川慶喜が愛好したんだけど、
それで「牛一」(だったかな？)とか陰口をたたかれてます。

>>297
徳川慶喜は「豚一」だったはずですよ
多分これは確かだと思います・・・

薩摩人は犬（赤犬）を食べる習慣があったようです。

w

謙信って小柄で、片足が悪いため杖をついていたって、
海音寺の本に書いてあったような？人違いか？

E

幕末なら、金子健四郎だろ。七尺だから、２ｍ１０ｃｍ。
ジャイアント馬場と一緒だな（藁

身長　５７ｍ
体重　５５０ｔ
巨体がうなるぞ　空飛ぶぞ
その名は……

日本じゃないけど、英国のネルソン提督の身長が１６８cmで、
これが当時（の上流階級？）としては人並だったらしい。
わが東郷元帥は何センチくらいだったのだろうか。
近代以後で軍歴のある人は調べれば記録が残ってるでしょうが…。

小泉首相は169cm。

>>306
彼の世代としてはなかなかの長身だね。

家康がチビだってきいたことあるけど。

このスレ見て思うんだけど、
結局、平均身長、百五十の時代も百七十の時代も
身長、百八十以上の巨漢はいたって事だよね。

年齢と同じ、江戸期以前の平均寿命は４０程度だけど、
それでも、記録の中に百を越えるほど生きた人もいる。