●歴史上の人物の身長・体重●

教えて下さい。

大柄と言われた伊達政宗が１５９ｃｍ、上杉謙信が１５６ｃｍ

前田慶次郎利益が190センチ90キロ

１１９代　光格天皇　１９６ｃｍ

>>3
それ、事実じゃないらしいたですよ。
実際は１７０ｃｍ程度らしいです。

伝によると、
足利氏の始祖・足利義兼（源義国の孫）が８尺、
三浦氏の一統・佐原義連（三浦義明の子）が９尺だったらしい。
もっとも当時の尺貫法によると、一尺＝２３ｃｍとして、
前者１ｍ８４ｃｍ、後者２ｍ０７ｃｍでいいのかな？

>>6
あんまり、信じられないですね。
骨格とかの調査で明らかな人は心事ますけど。

奥州藤原三代はどうでしょうか？

>>8
残ったミイラの身長は168cmくらい。

立花宗茂の甲冑見てきたけど、１５０〜１６０
の間くらいと見た。この時代ってこんなものかな？

織田信長１６９ｃｍ、徳川家康１５８ｃｍ
豊臣秀吉１５０前半、らしいよ

近藤勇１６２ｃｍ
土方歳三１６７ｃｍ
沖田総司１６８から１７０ｃｍ
永倉新八１６０ｃｍ
斎藤一１７２ｃｍ

犬将軍は？

>>12
新選組の身長ってそんなに高かったの？
当時の男子平均身長は１５５ｃｍだよ。

信長は１６５ｃｍ
家康は１５５ｃｍ
サルももっと小さかったでしょう。
綱吉は１２８ｃｍですよ。

v

>>15
新撰組の主なメンバーの出身見ればわかる。
近藤、土方は豪農の息子
沖田は置いといて
永倉は松前藩の高禄とりの息子
斎藤の父親は金で御家人株を買ったくらいだから。
みんな栄養状態はよかったんだろうな。

>>15
綱吉128って･･･
さすがにそれは信じられませぬな。

斎藤義龍は190センチ

裕福な家庭で育ったほど身長は高い傾向にある。

綱吉128cmは一部では結構、有名だけどな。
たしか、徳川十五代将軍の身長は全てわかっているはず。

昔の日本人は世界と比べると極端に背が低かったんだと痛感するのは
義和団事件を抑えた列強たちという名目の写真。日本人が１番背が低い

>>18
ごめんなさい。
わたしの間違いでした。
調べ直してみたんですが、正確には１２４ｃｍでした。

なんと申しますか、戦国期に来日した、バテレンは体格の劣る
日本人の、粗食ながら驚くほどの体力に驚愕したとか。
江戸後期の来日した西洋人も同様のことを。。

>>23
出典を教えてくれませんか？

>>22
あの写真は日本以外は特別でかい兵士を選んだと思われ。
ごく最近、２０世紀に入るまで
フランス人の男の平均身長は165センチぐらいだったと聞いたことがある。
ただし向こうは階級によって体格が全く違うけどね。

1900年の時点いおいて、ヨーロッパで一番小さかったのは実はイタリア。
平均で163くらいだったらしい。
日本は161くらい。
当時はアメリカが群を抜いて大きかったはず。

>ただし向こうは階級によって体格が全く違うけどね。

どの階級がでかいの？

徳川歴代将軍の位牌の高さが身長と同じという言い伝え
ですよね？
まあ、だいたい、こんなもんだろうという位牌の高さ
ですがこの説には反論もあるんです。
例えば七代将軍家継は八才で死んだのに位牌が１３５
もあることや
一般に１８０(こっちが伝承か)あったという吉宗の位牌が
１５５だったりする点から反論されてます。

でも、当時なら１３０前後の小男くらいは居たでしょうね。
一度、位牌の納められてる大樹寺に行って質問してみては

ほかに出典は示せないなあ。
わたしとしては恩師がそう言ってたのと、
「知ってるつもり」でも１２４ｃｍだと言ってたので
ほぼ、信じてますよ。

綱吉の身長は勉強になった。
恥ずかしながら初耳。
そんな発育不全なら子種に恵まれなかったわけだ。

でも、綱吉は男色の「受け」が好きだったとも伝わってるね。

>>28
フランスは知らないが､イギリス貴族がでかいのは有名｡

190cmの人とか化け物だったんだろうな

龍馬172cm

西郷隆盛　　178cm／108kｇ
大久保利通　178cm／65kｇ
西郷デブすぎ、大久保ガリすぎ。

但し、ソースは『ＮＨＫ大河ドラマストーリー』なので
信憑性は心許無い。何歳頃のデータなんだろうか…
（明治の元勲の身長体重は、史料があるんだろうけどね）

>>28
身長・体重ともに
貴族＞市民＞労働者です。
栄養状態が断然違う上に、
当時のヨーロッパでは上に立つ人間ほど
子供のうちから厳しくスポーツで鍛えられた。
乗馬・ラグビー・レスリング・フェンシング・ボート等々。
勉強ができる者はスポーツも人並み以上にできねばならない、
とする考え方は、今のアメリカの大学にもあるね。

>>37
>大久保利通　178cm／65kｇ
これがホントだったら、大久保は標準体型だろ。

39の補足
これがホントだったら、“現代の基準でいえば”大久保は標準体型だろ。

>39-40
そうなの？
（身長［cm］−100）×0.9
ってのが標準体重かと思ってた。
ちなみに上の計算だと、178cmの人は70.2kｇ

徳川慶喜の写真も顔はとても威厳があるのに、体全体をみると急にかわいくみえるよね。

>>41
その70.2kgという数値から、
プラスマイナス８〜10％位までの差だったら、
標準でしょ。

リンカーンは１９０�pあったらしいね。
子供の頃相当なやんちゃだったのもうなずける。

日露戦争時、諜報官として活躍した明石源二郎の背丈はどれくらいだったのだろう？
坂の上の雲では、小男であることをえらく強調されているんだけど。

東條英機は？？？

明治天皇
＞＞突然身長180センチ、体重100キロ！！！

>47
それは大室寅之祐か？？？

s

あずまは大きい。

西郷は斉彬の手足となって奔走していた頃までは
すごく痩せていたそうだ。
彼が太ったのは遠島になってから。
さらに肥満とともに睾丸肥大となったことは有名。

彼が復帰した時、以前を知っている誰もが驚いたそうだ。

>51
遠島って、１回目の奄美大島への遠島ですか？
２回目の沖永良部は、ろくなもの食べてなくて痩せたと
聞きますが。
肥満したのは明治になってからだと思ってたけども、
私はちゃんとした史料を知りません。
もし何かご存じなら、教えてください。

スターリン１６２〜１６３センチ
シークレットブーツはいてて高くみせてたらしい。

>>52
禁門の変の直前に復帰した時はもう太っていた。
変の直後に西郷に決死の覚悟で対面した中岡慎太郎が
彼の印象を書き残した手紙が有名だが、体格については
「後免の要石にも劣らず」と触れている。
要石とは当時の土佐藩お抱えの力士です。

太ったのはいいものを食って動かなかったからではなく、
風土病によるものですが、たしか１回目の奄美への遠島でだと思います。
その点だけはうろ覚えでスマソ。

幕末史書簡集（絶版）、歴史群像シリーズ、
天皇の世紀（大仏次郎著、朝日文庫、絶版）などがいい資料になると
思います。
絶版の書については、復刻版が出るという話を聞いたことが
あるのですが、詳細については、すでに持ってる本なので
聞き流してしまい、不明です。重ねてスマソ。

>>54
バンクロフト糸条虫による象皮病ですね。陰嚢がこんなになったり
します。

ttp://www.amda.or.jp/contents/database/2-9/images/b_3.jpeg

あと、西南の役の際に、西郷の遺体を確認するのに睾丸で調べたという
エピソード。

ttp://www.melma.com/mag/64/m00016764/a00000017.html

三国志の時代のホントの平均身長はいくつ？でかすぎるでしょ？

>54
詳細なご紹介、どうもありがとうございます！
歴史群像シリーズは手に入るでしょうし、
絶版になっているものも、図書館で探してみます。

風土病については、藤田紘一郎著『空飛ぶ寄生虫』に
「島流しにあった喜界島で感染したのだろう」
と書いてあるのですが、西郷が流された島は
奄美大島・徳之島・沖永良部島ですから、
これは藤田氏の勘違いでしょうね…。
バンクロフト糸状虫症は潜伏期が数年〜数十年と幅があるので
あのへんの島々で感染したのなら、どの時点で感染、と
特定はできなさそうですね。

>55
上記の藤田氏の本には、西郷の隠嚢は「人の頭大」だったと
書かれています。

だっちょっつうコトデスカ？

h

綱吉はそうとう小さかったらしいよね
そのぶん吉宗はでかかった・・・

徳川光圀（水戸黄門）は背丈が６尺あったそうだ。
ドラマの「水戸黄門」では歴代の黄門は助さん格さんよりも背が低かった。

橋本龍太郎　１６０�p

顔は濃いが、意外にチビ

西郷氏に肥満を治す為、下剤を投与したのですが
効き過ぎて氏が出仕できなくなってしまった。

しかも肝心の体重は減らない。
治療失敗ですな。

関係ないけど西郷隆盛ってＢ型だったらしい

>58
脱腸じゃないです(笑)
下肢のリンパ管などに虫がつまって、リンパ液がどんどん溜まって、
（流れ込む方の管は無事で、出ていく方だけつまった場合…なのかな？）
隠嚢がでっかくなったり、脚の表面が象の皮のようになったり
するそうです。私は専門家でないのでよく知りませんが、
前に、ある医学生が、そんなような説明をしてくれました。
寄生虫学の本には、必ず写真が載ってます。
だけど、体はすごく痩せてる人が、地面まで届く隠嚢を引きずってたり
するので、必ず肥満を伴うわけでは無いようです。
（それにしても隠嚢の皮って、際限なく伸びるものなんですかね〜？）

age

>>62
英雄と言われる人にも小さな人は少なくないですね。
ナポレオンも曹操も秀吉とかも小男でしたよ。
曹操の有名なエピソードに大男の兵士に自分だと偽り、
使者に会わせ、自分はそばで兵士のフリをしてたそうです。
ところが、あとの使者の弁は「曹操はたいした事、無かったがあの兵士は並の者ではない」
と語ったそうです。

橋本さんとかも小男ですが、風格というか並ではない雰囲気はあるかもしれません。
英雄って大きい人というイメージがありますが、
それは実際の大きさよりも、雰囲気とか願望から来るんでしょうね。

それと雰囲気とか願望の他にも、宣伝とか意図的虚偽もあったようですね。
例えば、ナポレオンも自分の身長を高く見せるように大きな防止をかぶったりしたそうですし、
チンギス・ハーンも死んだら体が大きく縮んだなんて話しがあります(用具で身長を高く見せかけてた？)

それと、歴史書に意図的に身長を実際より、高く記述することも考えられますよね。
ですから、史書の記述をうのみにするのはどうかと思います。
権力者の肖像が美化されるのと同じです。

まあ、スターリンとかヒトラーもチビですね。

二宮尊徳の身長は今の単位で言えば、１８５センチあった。

age

>>37
大久保と俺、身長体重全く同じだ。何か親近感わくな

ヒトラーの身長は決して低くはなかったはずだ。
確か１７１センチだっけ？これは当時のドイツ人の
平均身長よりちょい低いくらいだそうだ。
ドイツ人というとデカイイメージがあるが、実際そんな
もんだった。

三国時代の曹操は今のメートル法で１６０センチしかなかったそうな。
はっきり言ってチビクロだったらしい。でもおかげで敵に一回捕まって命拾いしてるけど。
彼自身もコンプレックス持ってたらしく、エピソードもいくつかある。
『演義』じゃなくてちゃんとした正史だよ。

>>69
「グルジア人」は身長１６０ｃｍ弱でショスタコービッチの印象に
よると「疲れきった小太りの小男」だったそうです。
有名な「下から鴨が見上げる視点で描かれた」肖像画が完成するま
でに、（おそらく気に入らない肖像画を描いたせいで）何人かの画
家が「血の粛清」を受けたとのことです。

ちなみに劉備は１６８〜１７２センチ。
張飛・諸葛孔明・馬超が１８５センチくらい、
程ｲｸ(漢字忘れた、ｽﾏｿ)が１９０センチ強。
関羽は２メートル以上あったらしい。
正史に載ってる小さい人物は、張松の１３８センチ(ｲﾔ、１４８やったかな？)

>>76
三国志の時代って栄養状態良かったのかな？

面白いのでアゲ

>>72
自分で、痩せてると思いますか？普通だと思いますか？

あの中国の大哲学者・孔子は身長が２ｍ以上あったと聞く。
本当ですかね？
まあ、人類はもともと男が女よりずっと大きかったそうだから。

＞７６
劉備はもっと大きいんじゃないの？（どこぞの本に、んなことが書いてあった）
曹操は（英雄としては）ちびだったらしい（１６５ｃｍぐらい？）

土方歳三は小男だったんじゃないの？
そんなイメージあるけど。

日本史じゃないんですが、毎日にこんな記事があったのです。
レーニン１６２ｃｍ、スターリン１６６ｃｍ、プーチン１７２ｃｍ。

でもレーニンとボリシェビキの指導者が並んだ写真を見たら、みんなレーニンとたいして違わなかった。
でも、スターリンとチャーチルは同じくらいだった。
プーチンは結婚のころの写真を見たが奥さんと同しくらいだった。
ロシアの指導者は小さい人が多いって印象受けるなあ（ストルイピンはでかかったんだっけ？）。
ニコライ１世は１９０ｃｍ、同２世は１７０ｃｍくらいだったかな？

>>80　孔子の故郷、今の山東省は、今も昔も体がでかかった。
今でも山東省出身の兵士は喜ばれるって言うし。
ちなみに諸葛孔明も山東省あたり出身。

>>72
全然普通だと思うよ。最近５キロほど痩せて６５キロになったけど、
みかけは変わらないし。

以前、愛知県の大樹寺というところに行ったことがあります。
徳川家の菩提寺で歴代将軍の等身大位牌がありました。
それを見るとみんな140ｃｍ前後だったようです。なかには120ｃｍなんてまるで子供みたいな大きさのもありましたが・・。

>>84
それはホントに子供だったんじゃあ…七代目とか早死にしてなかったっけ？

吉宗は１８０あったって聞いたけど

>>84
概出ですよ。
大樹寺の位牌の件については当時の人としてはだいたい、
そんなものですが、家継と吉宗の身長が問題になってますね。
綱吉の124cmについては小さい人だったいうのは
ほかにも言われており、間違いないみたい。

ものの本によると、日本人の平均身長が一番低かったのは徳川〜明治時代だそうです。
原因として、動物性蛋白質摂取量の減少が挙げられてました。

ホントなら、鎌倉時代の武士がでかかったとしても不思議はない。
毛利元就は１５０ｃｍ、しかも痩身だったらしい。
元就の風貌と人間性は切り離せないと思う。

>>42
徳川慶喜は身長が160cm。

意外なのが徳川家達の177cm。

>>87
違いますよ。
江戸時代に一番小さかったのは事実ですが、
鎌倉時代も含め、ほかの時代もだいたい
平均１６０ｃｍ以下です。
もっとも、それは日本に限ったことではないです。
欧米も昔は低かったそうです。

ここに書いてある身長はみんな、大き目ですね。
本当は昔だｔら、もっとチビだったと思いますよ。
史書は誇張されてると思います。
特に三国時代なんてアテにはならないのでは？

中国の北方のほうには、かなり身長の高い部族もいますよ。
始皇帝の兵馬俑も実物大だった可能性も捨てきれないのでは？

w

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　 l`ｰ､,　　　 ,. (Y　　)ヽ､　 ）
　　V　l　　 ''~　 ~` '~　　　 |
　　 ゝ､|　 　 -､‐'^ ^'ｰr'　ノ　　　関係ないけど松野です。
　　　　 ＼　　　ゝ--''´;,／
　　　　　　 ＼＼＿＿ﾉ'

>>46
遅レスだけど､東條英機は
身長163cm、体重60kg前後だったらしい｡
当時としては中位かな？

>>95
感謝！！！

>人類はもともと男が女よりずっと大きかったそうだから。
そんなことないよ。

男は女の１，１倍だよ

お市たんのスリーサイズきぼんﾊァﾊァ

d

ウサマ＝ビンラディン
１９９ｃｍ

z

山本五十六はちっちゃかったらしいが何�aだったの？

>23.29.30
綱吉の身長は１２８ｃｍだって言われているけど、でも家継の身長よりも低いというのは
おかしい、て説もあるみたいだよ。
綱吉と家継の遺体を間違えているんじゃないかっていう人もいるらしい。
家茂は身長１５６ｃｍくらいで和宮は１４４ｃｍくらいだったらしい。
新撰組隊士は……ていうか、土方は身長１５６ｃｍくらいだよ。
幕末の日本人の身長は低い。
坂本竜馬が１７０ｃｍで「大男」て呼ばれていたくらいなんだから。

日本人の身長は平安、江戸が一番低いって言われている。
特に江戸か……。
高かったのは室町前期。
楠や新田なんかは身長１８０ｃｍあったみたいだし（甲冑が残っているそうだ）。

＞８０
男が女よりずっと大きかったってどのくらい違ったの？

ゴメン。
９７さんが答えてた・・・・
詩嚢

>>103
それは違うよ、
一般に日本人は古代に平均身長163cmの弥生人と151cm
ほどの
縄文人の混血により、栄養状態のなどでの多少の上下こそあれ、
基本的に明治維新まで下降の一方だったんだよね。
幕末が一番小さかったのは正しいけど、
やや高めだった時代もたいした高くは無かったんだよ。

>>103
そうですね。
平均身長の高めの時代を考慮しても、
せいぜい、百五十後半〜百六十そこそこ程度でしょうね。
ただし、ずば抜けて身長の高い人の存在は否定しません。
また、歴史上の人物にその傾向は強いでしょうね。
これは単に「栄養状態が良かった」などからくる推測でしかありませんが、
秀吉などの下賎出身の人物が小柄なイメージなどとも符号はします。

新田義貞とか楠木正成などの地方豪族は栄養状態、良かったかも。

「体重」は栄養状態だろうけど、
「身長」は、遺伝的要素が大きいような気もする。
大久保利通は、胃弱でヤセギスだったけど、
母方が長身だったんだそうな。

どうかなあ、ヨーロッパでも平均身長は
百六十センチ程度で十八世紀くらいから乳製品の
接種により飛躍的に伸びたんだそうだよ。

≫１０９
乳製品！？
じゃあ現代日本人が身長高めになっているのもそのせいなのかな？
でも牛乳なんかは平安時代から飲まれていたんだよね

>>110
前にさち子さんが世界史スレに質問してたのでご参考に、

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=984814136&ls
ここで「身長」で検索してな

>106,107
ただ単に本に書かれていたものを鵜のみにしただけだったんだけど……。
そうだったのか〜。
ひとつ知識が増えました。
ありがとうです。

さっきここ探してたんだよ
わかりやすいようにageといて

>>112
昔の人の身長についてはヤオイとか歴オタのせいで、
願望から現代人並とかにされてるな。

w

歴代総理大臣の中で一番背の高い（低い）のは？
高＝米内光政？やっぱ近衛文麿？
低＝竹下？宮沢？

土方って166だったっけ?
そのくせ獲物は2尺8寸だから気障やね。

>117
土方の身長は１６６もないと思ったけど。
確か１５６くらいのはず……。

>117,118
土方の親戚の橋本清淵（多摩時代よく泊まりに行っていた。土方の姪と結婚し子供に京都から詩や着物を送った）の書いた『両雄士傳補遺』に「身丈五尺五寸」とある。

>119
そもそもこの時代の１尺て何センチ？

織田信長＝１６７ｃｍ
豊臣秀吉＝１５４ｃｍ
前田利家＝１８０ｃｍ
徳川家康＝１５８ｃｍ

江戸時代はやっぱ縮んじゃったって考えてイイの？

　　　　/''⌒l⌒ヽ
　　　 8/ノﾉlヽヽ8
　　　|(| （┃┃| | 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 .l从ゝ__∩_从l 　＜　真希はチビだから昔に産まれたかったのら
　　　　/　　 　 ＼ 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

1900年の段階で160.9ｃｍ
1945年の段階では165.1ｃｍです。（ともに男子のみ）
その後、戦中戦後の食糧不足で3ｃｍくらい縮んで
高度成長期に群と伸びたみたい。
それ以前のものは確実なデータがないので実際のところは不明です。

日本人は高度成長で背は伸びたが心は縮んだよな。

幕末の頃最も平均身長が低くなった。
当時はここ千年間での最寒冷期でもある。
徳川慶喜が１５５ｃｍ。

>125
うまいな

>>124
骨格などから、確実なデータはありますよ。
日本人は弥生人163cm　縄文人151cmの混血により、
背は徐々に縮み、幕末には最低となり、男子で155cmくらいです。
そして、高い時代でも乳製品やカルシウムその他の栄養接種不足から160cmは越えません。

昔は栄養学とか発達してなかったし、栄養状態も悪かったからしかたないでしょう。

追加ですが
たしかに平均身長ＯＯＯ．Ｏまでといった細かい数値までは出せませんが
衣服や鎧や骨格などから、ある程度の数値は出せますよ。

橋本龍太郎は何�a？１５０くらいか

西郷どん　１７８ｃｍ　１０８ｋｇですか
なんかかっこいい、このくらいの方が頼もしくていい。
そんな気がするの俺だけか？

すんごい巨漢ｗ

>>124
そんなに高かったかな？
男子平均で１５６ｃｍ程度だけど、
ソースは？

まあ、１９００年ともなると少しは身長は伸びてたろう。
外国に対するプロパガンダというのも考えられるけど。

戦前の皇族（男子）で背が低かったのは久迩宮邦彦王（香淳皇后の父）。
そのためか、孫の常陸宮（今上天皇の弟）も背が低い。（家のばあさんがそう言っていた）

>131
幕末〜明治の日本人はホント小さいよ。
あのころの写真見てみると「嘘だろ」って思うほど小さい。
てか、骨格が華奢だよね。男女とも。

まぁ西郷とかが巨漢の方がイメージ的にはいいけどね。

>>120
一尺　約30.3cm
一寸　約3.03cm

っつーことはやっぱり土方は166cmくらいなのか？

結構高いな土方

意外だ、、低いイメージがあったぞ<土方

日本の貴族はヨーロッパと違って運動せずにひたすら公家化していくので
基本的には貴族の歴史が長いほど身長は低くなっていく傾向がある。
だから戦国時代の成り上がり武将は大きかったと思うよ。
秀吉のように身分が低すぎというか栄養摂取レベルの貧しさにある人は
除外。だから武家は大きく公家が小さいのが日本。武家でも江戸時代の
上級武士はどうかなあ・・・運動してないし。でも、妾の子の場合は、
下級武士の娘で発育の良いのを上げたりしているのでその血が入って
大きいということはあるのかな？でも、将軍家とかみてればわかるけど
庶民とさほどかわりはないというか、ほぼ平均値。

運動は関係ないな。
豊臣秀頼なんかおそらく運動はしていないのに
２メートル近くあったというし。
遺伝ということを除いてもでかすぎる。
やっぱり栄養だよ。それも特にタンパクの摂取量。

上級武士の子孫ですけど、親戚の男子は皆１８０ｃｍくらいです。

>>143
そういう家ももちろんあるよ。
だいたいもう江戸時代から５世代は時間がたって上級武士の血なんて
３２分の１以下でしょ。

ああ、１４１は一般的な傾向をいってるので、
うちは違うぞとかいう反論はやめてくださいね（笑

既出かも知れませんが、維新の三傑はみんな１８０近く
あったらしいですね。
今だったら１９０以上だから、すごい威圧感ありそう。

高すぎ

>146
それはない。

d

>>2
おいおい、伊達正宗は小柄なのを気にしていたんだぞ
戦国時代の平均身長は今とそんなに変わらない
１番低いのが江戸末期

>>146
維新の三傑って西郷、大久保、木戸のことだよな
まさか坂本じゃないよね
木戸は高くないよ

>>150
それはデタラメ(笑)
戦国期の男子平均身長は１５５〜１５７ですよ。

君達百姓は何センチよ？

俺は武士の末裔（純粋にネ）
１８０ｃｍだ。

しかし、秀吉が栄養不足でチビだったというのはどうだろう。
彼は半農半武の豪農の子なんだがな・・・

俺は父方が旗本だった近藤卯兵衛の子孫
母親は琉球王尚泰の隠し子の子孫

身長は166cm

俺の父方は某藩城代家老
母方は豪商　身長は１７８ｃｍ

父は松方弘樹
母は松島奈々子

身長は176cm

文学板のこことかぶってるね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1000998395/

>>152
じゃあなんで正宗はチビって言われていたんだ？
学者によって差があると思われ

>>159
チビって言われてないよ。
大男と言われてたんだが。
上杉謙信も同じ、
政宗がチビって言われてたのならソースを

学者によって差がって、
残された骨格や武具の調査からわかるの。

例えばここに時代別平均身長
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~kazumatsu/sub201.htm

>>160
君、誰か他の人と勘違いしてないか？
政宗の場合、既に発掘調査で小柄なことは立証されてる。
１５６か１５８ｃｍだったと記憶しているが。

明治神宮こないだいったとき、資料館みたいなところに
明治天皇の服あったんだけど、えらい大きかった。

>>163
だから当時の平均身長は１５９でも
大男と言われるぐらいなんだ。
ちなみに上杉謙信も１５６で大男と言われていて、
不思議に思われているのだが、
上げ底でもしてたのだろうか？

>>164
でも、別の「衝撃、明治天皇の写真むというようなスレでは
明治天皇の写真から推測するに
せいぜい１５０ｃｍくらいだろうという推測があったけどね。
天皇の衣服の性質でしょう。

それに前田慶次の鎧というのが米沢に展示されてるんだけど、
１６０後半くらいという推測だよ。
当時としては文句なく大男だろう。

>>166
洋服もあったんだけど、ちょっと、手の長さみた感じでは、俺がきたらちょっと大きいような感じがしたよ。
ガラス越しでしかも、肘から手首のところをみただけだからあんまり正確とはいえないんだけどね。
（当方、１７７cmあります）

>>165
あんた絶対勘違いしてるって
上杉謙信はともかく
伊達正宗が片目と身長を
気にしていたのは有名な話
戦国時代はそれほど身長は
低くない
別にソースをあげなくても関係資料を
探せばゴロゴロ記述が出てくるって
逆にそっちのソースが知りたい

戦国時代の甲冑を見るとそんなに小さくないよね

俺165じゃないけど159.5cmの政宗って低身長ではないでしょう。平均もしくは
平均よりちょい高めでしょう。骨格もしっかりしていたようだし。

正宗を高いと言ってる奴は出ていきなさい
正宗ファンが見とめたくない気持ちもわからんでもないが
君達は資料とか当時の文献とか読んでから出なおしましょう

>>167
あなたも認めてる通り服を見ただけでは・・・

>>168
勘違いしてないですよ。
そっちのソースこそ、後世のイメージが作り上げた
作り話しでしょう。
それとも１５９ではなく、もっと低かったのでしょうか？

どうかなあ・・・？
背が高い低いは個人や集団の主観でしょうね。
ヒトラーがチビって言っても当時のドイツ人身長よりも高い１７６ｃｍあったんだし、
伊達政宗ほどの武将なら、平均身長よりも２ｃｍ程度高い自分を「チビ」と劣等感持ってもおかしくはないかも。

当時の男子平均身長が百五十後半であったとしても武将の中には
巨漢が結構いたからね。
藤堂高虎(１８０ｃｍ)や加藤清正(１７０ｃｍ)は残されてる鎧の調査から正真正銘の大男だそうだ。

正宗に関しては，確か墓が移築されるときか何かに発掘が行われて，骨格が出土している。当時東大の鈴木尚氏が鑑定して，身長は159.4ｃｍとされてる。当時とすれば平均的な高さだそうだ。
ちゃんとした報告書があったと思うけど，取りあえずこれ↓
鈴木　尚1985『骨は語る　徳川将軍・大名家の人びと』東京大学出版会。

既出だったらごめん。

>>165
当時としては政宗が大柄という言い方はどうかな。
当時の平均と比較しても１センチか２センチぐらいしか大きくないんだろ？
今でいえば１７０ｃｍの人を大柄とは言わんでしょ。

身長を考えれば現代の役者が政宗や家康を演じるのは厳しいな。
渡辺謙の政宗とか滝田栄の家康はでかすぎるけど。

ちなみに同書によると徳川二代将軍秀忠は158センチ足らず，伊達二代忠宗が160センチ，伊達三代綱宗が155センチだそうだ。いずれも本人の骨格資料からの推定値。

>>175
＞身長を考えれば現代の役者が政宗や家康を演じるのは厳しいな。
まわりの人ととの相対的な身長で見ればいいんじゃないのか？
（エキストラを、当時の身長で集めるの大変だし）

>>172
少なくとも、166氏が書いたように150ほどではないと思えるが。

ゆったり、のんびりしてた奈良時代や、鎌倉時代は
身長が高く、鎌倉時代の女性は１６０センチあったと歴史で
学習した。
　それが、明治以降、特に明治になると抑圧された社会になり
平均身長が低くなり、男性でもせいぜい１５５センチ、
女性は１５０センチが普通で、大正・昭和の人は背の低くなった
明治の人しかしらなかったので、日本人は低い民族と思い込んだようだ。

精神的なものが（栄養面はもちろん）、身長を左右していると学習したが。

ホルモンの影響らしい。

>>177
その話は「衝撃、明治天皇の写真」というスレからの情報だよ。
その中で写真で見た明治天皇の小ささに驚いたという記述がある。
皇族は今も皆、小柄なので皆、納得したのだが。
私は服よりも写真を信用しますが

私は鎌倉時代の女性の身長は１６２センチと習ったが。

>>178
座年ながら、あなたは学校の授業で間違ったことを習ってます。
私も教育関係なんだが、結構、授業では間違った事を教える事が多いのを経験として知っています。
多少の高い低いかを論じるのはともかくとして。
鎌倉時代の女性が１６０というのはあまりにも無理がありすぎます。
>>162のサイトとか見てくださいね。

鎌倉時代の人の身長が高かったという誤解は
結構、多いんですよね。
それと、日本人が背が低いのではなく、
昔は欧米もそのようなものでした。
このスレのどこかに世界史の質問スレのリンクもありますよ。

どうして、日本人の身長の考察の上での基本中の基本たる、
「弥生人と縄文人の混血」を理解していない人がいるんだろう。
日本人は背の高い弥生人(百六十数センチ)と背の低い縄文人(百五十数センチ)の混血によって身長が変化したという学問は
一般人のみならず史学の徒にも知られてないんだろうか？

鎌倉時代の女性が百六十というのはあまりにも大げさ。
ただ、混血がほぼ終了した時代で現代を除いたら鎌倉時代が
最も背が高いというのは正解。

ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/1347/future_b.html

>>180
明治神宮のページに崩御されたときの身長が出ているが
これみる限り若い頃は１７０くらいあったように思える。
http://www.meijijingu.or.jp/intro/qa/27.htm

＞皇族は今も皆、小柄
秋篠宮は、それなりに身長あると思うんだが。

正宗は当時回りにチビと言われてた事実はどうなるんだ？
ソースは名将言行禄
関係ないが秀吉の指が６本あった話知ってる？

>>186
たまたまなんじゃないの？
>>184のサイトでは平均１５７(高い見積もりかも)とあるが現在でも都道府県で
すら平均身長に差があるし、政宗の周りがたまたま高かったとかさ。
当時は今とは比べものにならないほど地域に差があるんだし。

秀吉の指はフロイスの悪意に満ちた表現かと思われ。

>>142
秀頼の２ｍは違うと思うよ。
デブだったのは事実だが。
当時はデブの身長が誇張される風潮があるしね。

>>184
そのサイトには弥生人と縄文人の混血は鎌倉時代には完成したというけど、
それが疑問、今でも秋田の人は色白でコーカソイドふうだとか、関西の人
は朝鮮ふうとか，朝鮮、マレー、縄文など六種類の顔立ちがあるのに人の
往来の少ない昔はさらに分化が顕著だと思う。
平均１５７ｃｍはあくまで全国平均の数値でしょ？

関係ないけど、直リンしてる人としてない人がいるんだけど、
今の2chでは2ch以外の直リンは禁止って聞いたよ。

伊藤博文は１６１ｃｍだったと「三代の宰相」（毎日新聞社）そう書いてあった。

http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

>>187
正宗の話は地域というより天下統一の後の話だから
全国区でしょ
秀吉の話はフロイスも書いていたが、ある大名の日記
（目撃談）にも書いてあった（名前は忘れた）
確かに６本指の人はたまに生まれるみたいだし
事実ではないかと思う

上杉謙信が１５６なのにでかいと言われたのは事実みたい。
女性説が書かれてる。

http://www.jailo.co.jp/hot/67417/

スマソ、こっち。
http://members8.cool.ne.jp/~montitti/_private/k-woman.htm

やはり、いろんな資料や骨格・鎧などから平均１５５〜１５７でしょ。
それが定説
謙信女性説はいくらなんでも・・・・・

あと、直リンは止め、最初の”ｈ”は除こう

>>193
前田利家が同じことを書き残しているから
秀吉が六本指だったことは事実だろう。
今と違ってそういう子供が生まれても
手術なんてやらないから、
兎唇（みつくち）もどんな奇形もそのまんま。

>>198
でも秀吉は嫌がって、なんども落とそうとしたそうな。

早稲田大開学者・大隈重信は180センチなり。

ttp://isweb13.infoseek.co.jp/area/taniwa/rekisi/kikou.html

ここには南北朝時代の平均は166センチとある。
やはり昔の人の身長を推定するってのはかなり無理があるのではなかろうか？
前に堺屋太一の本に戦国時代の平均は165くらいと書いてあったし。

堺屋太一さんのはちょっと・・・
低身長説の主張の人やサイトの方が定説だし、圧倒的に資料も多いです。
まあ、こんなとこで論議しても意味無いので、
高身長説の人が史学科の人なら自分で調査・研究を行い
レポートにしてみては。

>>201
平均身長はだいたい出せますよ。
たしかに新田や尊氏は長身だったけど、
やはり、南北朝時に骨格から166ってのは聞いたこと無いし、無理がある。
願望的調査だったのかも。

世界史的に見ても、栄養学的に見ても
昔の人の低身長は栄養学の未発達、
タンパク質やカルシウムなどの不足から来るしね。
昔、坊さんが大豆を取れば良いという知識もなく、カイケツ病に悩んだり、
米が万能の滋養を持つと考えられ、米を大量に摂取したり乳児の離乳食に
使われるなど、良くない記述が多いんですよ。

とにかく、栄養学も発達せず貧しい人も多かった時代が今と
同じくらいの身長という主張は無理ありすぎです。

朝鮮の役の時、日本人よりも朝鮮人の方が一回り体格が良かったという記述がある。
日本は古来から仏教思想で肉食があまり行われず、
高身長に効果的な乳製品の摂取がなかった。
肉食はともかく、乳製品は不思議。
なぜなら、仏教で最大の美味と言われるのが醍醐と言われるチーズのようなものなのだが・・・
とにかく日本で乳製品の摂取が無かったのは文化的なものとしか言いようがない。
朝鮮では肉食・乳製品の摂取はどうだったんだろう？

秀頼が長身だったっていう説、文献的な根拠はあるのかな？
肥満だったというのは確か、宣教師の誰かが伝聞の形で記録していたんだと思ったが。

歴史小説などではほぼ例外なく長身（６尺以上）に描かれている
（肥満の方はそうでもない）けど、どの史料から来ているのか気になる。
遺骨が残っているわけでもないしね･･･

>>205
薩摩に秀頼の墓、あるよ。

>205
祖父の浅井長政が偉丈夫だったという説から来ているんじゃないだろうか。
茶々も体がでかかったというし。

秀吉の身長は１５０ｃｍらしいですよ。
陣羽織とか、軍中での椅子（?名前わからない。ｽﾏｿ）とかから割り出したらしい。
ちなみにＯ型。

レスさんくす。

>>206
それは史実じゃないだろ・・・(汗

>>207
浅井長政、茶々に関しても文献的にそう言われてるんでしょうかね？
どうも、小説などで必ずといっていいほど出てくる「秀頼は茶々の不義の子説」
を根拠付けるために（秀吉との相違を際立たせるために）ちゃんとした根拠もなく
長身だったことにされてるような気がしてるんですが。

ちなみに秀頼の肖像画はやや肥満っぽい感じだけど長身かどうかは判りませんな。
あとどうでもいいけど、白い束帯を着ているのは何故なんだろうとか思ったり。(普通黒でしょ)

あずみのイメージが・・・

>>208
浅井長政と言えば例のもちもち・ぽっちゃりした肖像が有名だけどね。
長身とは別の意味で秀頼に似てるね。
それと秀吉はチビというだけでなく痩せの印象もあるんだが
天下人になってからの肖像も痩せてるね。
痩せ型なのか豪華な食事とかはしなかったのか？

秀吉の好物はおかきでしたね

>211
秀吉は天下人になってからの食生活はコレステロール値とかが上がりそうな
ものばかりを食していたらしい。
だから死んだ、という説もあるとか。
まぁあの時代で６２（だっけ？）まで生きれれば大往生かな、とも思うけど。
だから多分太りにくい体質だったんじゃないかな〜と思う。
昔の日本では痩せているよりも太っている方が良しとされているのに、
権力を持った秀吉像が痩せているのは、まぁ真実をそのまま書いたから……って事に
なるんじゃないかと。
何か説明下手でｺﾞﾒｿ。

ちなみに家康は天下人になってからも食生活は質素だったらしい。
太ってるのにねぇ、こっちは(笑)

秀吉はガンで亡くなったのではないかとなんかの本で読んだような〜？
家康はずっと質素な食生活をしてたのに、たまたま鯛の天ぷら（当時としては贅沢品）
を食べてあたって亡くなったと・・・これもなんかの本にかいてました。

あと・・歴代の徳川家の将軍の頭蓋骨の写真の比較資料が昔歴史雑誌に
載っていたんですが・・初代から後半に向けてどんどん顔が長くなって
いってました。解説によるところ、あまり固いものを食べさせなかった
ので顎の骨が退化したのでは？とのこと
この時代は細面の顔が高貴といわれていたらしい・・

>213-214
秀吉はヤリスギで氏んだって話を真面目な本で読んだことがある。

ヤリスギで亡くなった・・直接の原因についてのコメントはその本には
無かったんでしょうか？

正直、やりすぎで死んだんならもっと早く逝ってると思われ

徳川綱吉がチビだったことが学術的に証明されたら、忠臣蔵の
映像化が面倒になるな。小人病の俳優はいないだろうし、
人権問題でもめるぞ。

秀吉は加藤清正が朝鮮で狩ったトラの生殖器を
精力剤がわりに食べたときいたことあるけど本当？

>>219 ロングだけで登場させれば良いと思われ
（どうせ忠臣蔵の主要登場人物と至近距離で会話する場面なんてないでしょ）

age

>215
見た事ある。
江戸時代での美人は、現代人の美人とそう変わりはないらしい。
1番顔が長かった将軍は１２代の家慶だったっけ？あれ？１４代の家茂だっけ？
和宮と家茂は似ている顔だったらしい。
復元とかしてくれないかな。顔。


>219
でも綱吉のあの身長は、家継のものだったかもしれないって説もあるけど……。

秀吉が６本の指って初めて聞いたな・・
信憑性高い話なの？

>>224
正真正銘の話。
ルイスフロイスの日本史や
前田利家の遺談（亜相公夜話だったか？）
にある。
秀吉は敵から「六つ指」と罵られたこともあるらしい。

ttp://isweb14.infoseek.co.jp/novel/rekiju/image/sengoku/hideyori.JPG

長宗我部元親は１８３センチ。高知の神社にある銅像、かっこええでぇ〜。
あと、タイ等の東南アジア諸国に行くとちっちゃい人多いけど、中には体格
のいい人もいる。昔の日本も同じような感じなんじゃないのか？

>>227
そんな事は誰も否定してないよ。
藤堂高虎とかでかい奴はいくらでもいる。
でも前田慶次が１６５程度なのはがっかり。

ま、日本人が当時小さくても、外人も同じように小さかったのだから
（気候の関係とも言われる）いいじゃないか。

昔の日本人は大男、大女は軽蔑されたりもした。
うどの大木という言葉もある。
「五尺にこめた大和魂」とかね。

戦国期の身長程度の明治の兵士たちが奉天戦をはじめ、大男のロシア兵と
白兵戦を演じ渡り合った。
要は気迫、「戦うやる気」。
そういう意識は文明的なものだ。どこにでも存在するものではない。
日本の戦国期、早くも武士道という「死」に価値を見出す戦闘集団が蝟集していた。

彼らに対して今の日本人が戦っても鎧袖一触されるだろう。

そういうことで満足しましょう。

近衛文麿は巨人症？

ランディ・ジョンソン　　208�p

アンダーテイカー　203cm　123�s

出てくるのは、男ばっかりですが、女のほうは
どうだったのでしょう？
たとえば、クレオパトラ、お市の方、淀君、即天武后
北条政子、・・・・・

確かに平均身長は現代よりずっと低かったと思うけど
中には巨人症とかで本当に馬鹿デカかった歴史上の人物もいたかもよ。
現代でも中国やパキスタン辺りに世界最高身長の人がいるけど
彼らは栄養も運動も遺伝も関係無しにホルモン異常だけでデカくなってる。

現代より遥かに平均身長が低く迷信がまかり通った時代に
巨人症の人間が生まれたら神のように崇められるか化け物と罵られるかどちらかだろう。

>>234
少しズレタ話題だが、
信じられない事に奇形の中には”単眼症”というのが実在するのだ。
サイクロプスや一つ目小僧は実在したんだね。

>>233
斎藤義龍の母は化け物のようにでかかったらしい。
利家の妻、おまつも長身。

支那は北部と南部では平均身長が
全く違っていたそうです。今も
違うみたいだけど。

なんでも北部の成人男性の平均
身長は180前後、南部は日本人と
同じくらいだそう。ものの記録に
北部は欧米人と変わらない
体型だと書いてあった。

遊牧民族系と農耕民族系の違いか？

坂本竜馬は１７５ｃｍ
体重については、彼はどうやら太りやすい体質だったようです
（６５〜８５ｋｇ）
彼の写真に写ってる什器類や刀などから算出

西郷は１７８ｃｍ
体重はサンケタ
彼には若い頃から陰毛を毟る癖があったようで、
若い頃から膀胱等に病があったようです。

高杉晋作
１６０前後
刀から算出

新選組・・・
土方が１５０前後と小さかったようです

>>237
平均180前後ってのは
ちょっと・・・
170くらいならわからないでもないんだが。

＞239
激しく同意！！
平均180ってことは・・
200級もぞろぞろいるってことだろう？

age

聖徳太子
210センチ

>238
土方歳三は166前後です。五尺五寸。過去ログを読みませう？
何故か「低い」という証言がありますが。高い、のほうが多い。

桐野利秋（西郷に殉じた人斬り半次郎）も164,5だったらしい。
もっと大きいイメージあった・・・。

高杉晋作小さくて悩んでて立って写真とらなかったっていうけど
案外大きかったんですねぇ

>243
土方を長身説は・・乙女達の願望からきてるのではないでしょうか？
幕末の平均身長は１５５〜１５８ぐらいだったようです。
その時代に１６６だとすると・・・
今の平均身長１７２に対して１８０前後って感覚なんですよ？
そう考えると無理があるとしか思えません。
彼の愛刀は、平均より１５ｃｍ程長く８５ｃｍだったようです。
まぁ、当時の人も彼は偉大で大きく見えたのでしょう・・
しかし、実際には平均より小さい１５０と考えるべきです。

高杉晋作は、頭が長かったので身長は高かったのです。
因って肩の位置は低かったし・・撫で肩色白・・華奢な体型
から身長より小柄に見えたようです。

幕末で高いとされてる面々、坂本（１７５〜１７８） 西郷（１７８〜１８０）
佐久間象山（１８０）

＞243
彼は相当の伊達男ですから、日々の生活の中で背が低いことを悩んだことも
合ったと思うんだよね。晩年の彼はブーツ愛用したようだけど、ブーツは
当時としては厚底だったからその点も気に入ったのかもね。
シークレットブーツのようなモノを作らせていたりしてね！ｗ
どう考えても１６６はないと思う。
当時１６６あったら、彼を評する上で＜大柄＞という複数の証言がある
はずだからね。

土方についてはあの現代にも通用する
カッコイイ写真から人気があり、
身長も現代人なみという意見があるんだろうけど
あの写真は実は修正されたものであって、
本当の彼の写真では彼はただのオッサンにしか見えないよ。

私、五稜郭で初めて土方の写真見たときはなんとも思わなかったよ。
のちにNHKの特集見て彼のファンになった。
その時使われてた写真は五稜郭のではなかったけど
さして違和感は感じなかったなぁ。

なんで土方低身長説がこんなに多いんだ？
つうかなんで五尺五寸をシカトする？
高身長が乙女ドリームっつうのも分からん。
低身長はホモドリームか？

幕末で高いとされている面々は175以上が多いようだが、
それなら170ない土方が大柄とされないのも当然では？

ありゃ本当だ。>>119にソース書いてあんじゃん。五尺五寸（166〜7）。
幕末の高い低いの基準はよく分からないけど、
たしか土方と一緒に函館まで行った島田魁は180以上あったらしいから
それと比べたらかなり低い、とは言えるかもね。

でも、幕末はもっとも、日本人の身長の低い時代だからね。
１６６あれば巨漢だろうけど、
あくまで、高い低いは比較の問題たからね。
日本ハムの田中幸雄選手が１８３あるのにコユキと
言われたとかね。

幕末の平均男子身長自体は百五十後半でも、
幕末の有名人は栄養状態も良かったし、
幕末ともなると蘭学だけではなく、西洋の科学的栄養学も入ってきたのだろう。

それと、身長の高い低いが実は印象が大きいんだよね。
例えば楠田江里子と山瀬まみの身長差が実は３ｃｍしか変わらないって知ってた？
楠田１６８ｃｍと山瀬１６５ｃｍだよ。
だれも山瀬の事を大柄とは言わないよね。

>>245
249の方のおっしゃるとおりかと。
当時の証言で「小さい」と言ってる証言はひとつ、ふたつしかなく、
大きかった、スラリと高かった云々の証言も多く、五尺五寸だったと記録が残ってるのに、何故乙女の妄想だと断言されなければならないのですか？
別に私は写真が格好よい云々は一切言ってない。
土方の生き方とか、そういうのは好きだけど。
写真見て格好良いと思ったことはあまりないですよ。

ちなみに島田魁は2mで100キロ越えてたって聞いたんですけど。
お相撲さんみたいだったって。

>>253
>>何故、乙女の妄想だと断言されーなくてはならないのですか？

ズバリ、男女差別です。
男でないと、マトモにモノを考える事はできないという発想ですね。

意見が狭い証拠でしょうか
幕末好き女＝同人＝同人的にしかものを見られない
とかいう
・・・いえ、同人女ですが
きちんとした史実的論拠を持ってしてここでは喋っているつもりですよ

>>255
史学科とかの人でしょうか？
それとも一般のファンですか？

>>256
・・・まだ高校なんで。一般でしょうか

>>253
身長２ｍで１００ｋｇ程度では痩せているのではないですか？

>>258
100ｷﾛ以上、というのをよく聞くだけで
具体的には180キロ程度と書いてる本があったりでマチマチみたなので100キロ以上って書いたんです

紛らわしかったらすみません

>>257
私も実は女性です。
それで、ちゃんと研究したいのであれば史学科とかに行くのも良いですよ。
勿論、楽しむだけでも構いませんけどね。
まあ、それは個人の自由です。
それとこの板の「女性に人気のある日本史板を目指して」
といったスレを見ると結構、史学の世界に差別や偏見があるとわかりますよ。

>>260
ありがとうございます。そう言って頂けると嬉しいです。
将来的な理由があって史学科へは行けないのですが
（マイナー嗜好なので新選組より明治のほうがどちらかというと興味がありますし）
個人的に楽しみつつ勉強したいと思ってます。

確かに、偏見がかなり厳しいようですね。
性別に拘りなく話して頂ける方がいつもとてもありがたいです。

１６６ｃｍあったなら少なくとも小さいと言う証言はないのでは？

土方の５尺５寸ソースは土方を英雄視している身内が書いている。
その点から信憑性に疑問

乙女心云々を女性軽視と言うが・・実際＜新撰組＞の女子ファン、女性中心の
同人誌がいかに多いか解ってるのか？土方の生家を訪れるファンの多くが圧倒的
に若い女性である事実・・。
土方や新撰組の面々がアイドルのように美形に描かれているのも事実。

その事実から、乙女心・・と言ってもなんら否定されることではい。
ましてや、
【ズバリ、男女差別です。男でないと、マトモにモノを考える事はできないという発想ですね】
とは・・・量見がせまいなぁ・・・・
男女差別！男女差別！と男を責めるあんたこそ性別差別主義者だね。

〉255
きちんとした史実的論拠とは『両雄士傳補遺』のこと？

大きいという証言も多いことは確かではないですか？
福地源一郎も大きいと言ってます
小さかったのなら何故「五尺五寸」という数字が出てくるのでしょうか？
小さいと言ってる人はいずれも「小さい」としか言ってない

新選組同人誌は知ってますよ
多いのは事実です。情けないながら、認めざるをえません
でも、だからと言ってイコールで結びつけられるのを黙ってみてろとは言わないでしょう
上辺しか見ないで決め付けられることに反論しないでいられるものですか

でも
長州の同人を見れば長州人がアイドルのように書かれてますよ
同人誌なんだから、あたりまえじゃないですか、そういうものです

責めてません＜男女差別！男女差別！
悲しいなぁと言ってはいけませんか
そう見えるのなら見えるだけです
文章力ないのはわかってますから、誤解を与えたというならお詫びします
ちなみに、ズバリ〜は私の台詞ではありません

>263
小さいと言う証言に対しては？
良いですか？私が言いたいのは、意図的に身長を高く見せることは可。
小さく見せることはできないでしょ？
例えば、現在の感覚で考えてみなさい・・１６６ｃｍは、現在の１８０近い
感覚であるはず、例え作為的な証言であったとしても、１８０近くある人を
＜小さい＞と証言するか？その真意は？

＜五尺五寸＞
この数字を記してるソースに信憑性ないでしょ？

福地源一郎を引合いに出下のはなぜ？
記者と捉えるか、戯曲の作者と捉えるかで、彼の証言の持つ意味は変わる。
263は、記者の証言と言うことから彼の名を出したのだろうが・・
俺は、記者と捉えていない・・戯曲作家と捉えてる。
なぜなら・・枯れ野当時の評価。
＜＜失敗した揚句に、戯曲の作者として隠れた。＞＞

彼が若い頃、親友に語った言葉
＜宰相になれぬなら、作者になり面白い芝居と書いて大入の
景気を見る。宰相として一国の政治を為す愉快と同一のものであろう＞

つまり、彼は、面白く芝居を書き民衆を楽しませることが目的。
この点から、彼の証言を疑う。

＞新選組同人誌は知ってますよ
＞多いのは事実です。情けないながら、認めざるをえません

俺は、乙女心から歴史上の人物をアイドル化する風潮を情けないとは、思わなし、
そのような発言をしていない。
俺は・・
＜土方を長身説は・・乙女達の願望からきてるのではないでしょうか？＞
としか言ってないだろう？この発言が、何故？差別発言になるかが解らん！

＞＞長州の同人を見れば長州人がアイドルのように書かれてますよ
＞＞同人誌なんだから、あたりまえじゃないですか、そういうものです

だから・・アイドル化を悪いといってないでしょ？（W

ここのスレッドは、身長？体重？について語る場所でしょう？
土方の、身長１６６ｃｍに対して疑問があったから発言しただけだよ？
何故・・そこまで言われなきゃならない？（W

すべて、差別発言と捉えるなよ・・。

>>264
>>252に書かれているが山瀬まみは女で１６５あるのに小さいイメージすらあるぞ。
>>251の「コユキ」の例は？

>>264
>>１８０近くある人を＜小さい＞と証言するか？その真意は？

新日本プロレスの獣神サンダーライガーは１８０あるのに
よくチビって言われるけど？

周りに比べて小さかったら
小さいって言われるよねぇ
イメージとしてさ

低いとする証言

「色は青い方、身体もそんなに大きくない。漆のような髪を長く振り乱している。ざっと言えば一個の美男子と申すような相貌に見えました。」
安部井磐根（二本松藩士）

「背丈は短く、顔は青白く、眼は人を射るがごとく鋭かった」
依田学海（佐倉藩士）

高いとする証言

「土方は、一寸商人風のところがあり、おまけに色も白ければ、撫肩の少し猫背がかっていたが、
身長もすらりとした、あの仲間うちでは男ぶりも良い方である。」
福地桜痴


「身長は、５尺５寸（１６８センチ）、容貌が清く優れていてとても美男子である。」
橋本政直（多摩小野路村名主）

背のことには触れていない証言

「役者のような男だとよく父が言いました。真っ黒い髪で、これが房房としていて、眼がぱっちりして引き締まった顔でした。近藤とは一つ違いだとの事ですが、三つ四つは若く見えました。薬屋の息子だと言うが、ちっともそんな所が見えないな〜と私も思っていました。」
八木為三郎（八木家の次男）

風采がさっぱりして清らか。」
小島為政（多摩小野路村の漢学者）

以上、背が高いと証言してる人間は、前出の福地源一郎と橋本政直（多摩小野路村名主）
後者は土方に傾倒してる人間であり証言としては疑問

小柄と表現している人間の証言に信憑性があると思われる。

また身長に触れてない証言については、身長に記するほどの特徴がないか・・
小さいため、触れなかったことも考えられる。

＞263
高いと言う証言、他にあるの？

>>268
？
小島鹿之助（為政）が
「身丈五尺五寸、眉目秀麗ニシテ、カナリ美男子タリ。多ク書ヲ読ストイエドモ、将帥ノ器(ウツワ)備り、用兵ノ法蓋(ケダ)シ天性ニ出」
って言ってるけど
橋本政直と同一人物？それともどっちかが間違い？

>266
プロレスラーの中の１８０って・・苦笑
そんな例を引合いに出すなよ。
まぁ・・まじめに答えるなら・・
安部井磐根（二本松藩士）の証言がもっと信憑性が高いと
思ってる。それは、土方が奥羽全軍の総督に推された時に
榎本が土方を席に招いたんだよ。その時、同席したのが、
彼でその時の土方に対する感想だから・・

＞267
新選組が高身長の集団の意味？
であればそのソースは？

〉269
小島は．．．
「風度瀟麗、沈豪能耐於事、寛裕而容物」
（爽やかな人物で、落ち着いていて剛胆。よく事において耐え、寛容である）

橋本政直は・・・
「身丈五尺五寸、眉目秀麗ニシテ、カナリ美男子タリ。多ク書ヲ読ストイエドモ、
将帥ノ器(ウツワ)備り、用兵ノ法蓋(ケダ)シ天性ニ出」

ではないかな？

ここで熱心に主張してるの、245さん？

ところで180cmってどこから出てきたの？
幕末で166cmの人が巨漢だったら、175cm以上あった人たちはどうなる。
180cm代の島田魁、西郷隆盛、佐久間象山はジャイアント馬場ですか。
単純に足し算すればいいってもんでもないと思うんだけどね。

それに270氏が信憑性が高いとしている二本松藩士の証言では
＞「身体もそんなに大きくない」
これも即小さかったと結びつけるのはどうかと思うな。
それこそイメージで、“思っていたよりは”小さかったのだとも考えられる。
このスレ見てると幕末とはいえ結構165cm以上の人は多いみたいだし、
170cm以上の人もいたみたいだから、土方もまぁ大きめ、くらいで
166cmというのは妥当かと思いますよ。
……だってぼんぼんだもの。良いもん食ってそうじゃん。

自分が小学校や中学校のときを思い返しても、
166cmくらいの奴を大柄とか巨漢とかは思わなかったしなぁ。
170cm越えてる奴がいたら尚更。

話は変わりますが、
日本でも地域によって身長が違ったりするんですかね。
○○藩は長身ぞろいだが、△△藩は小柄な者が多いとか。
イメージ的には北の方が背が高そうなんですが、
栄養状態は南の方が良さそうですよね。

>>271
確かに一理あるね、幕末の人の男子平均身長百五十後半としても、
単純に百六十台を巨漢とはいいきれない。
平均寿命の話しだがアフリカのある国では平均寿命三十数歳程度だが
乳幼児の死亡率が異常に高いわけだがし、大量の飢餓に苦しむ人々もいるわけだから、
それで三十もあるのなら結構、長生きしてる人も多いんだと思う。

日本の当時の平均身長の話しに戻るがやはり、貧乏な村も多く満足に食べられなかった人々も多いんじゃないだろうか？
彼らが大幅に平均身長を下げていたのだろう。
日本の九割が農家でその大部がいわゆる小作の水飲み百姓だろうし。

そう考えると中級武士や商人や富農はむしろ食べ放題に育てられた者は身長が高かったと予想される。
下級武士も貧乏だったとはいうものの食べるに困るほどではなかったのでは？
天保・天明の大飢饉でも農民は大量の餓死者を出したそうなのに武士の餓死者は一人もいなかったそうだ。

現代の日本人は基本的に食べ放題、特に子供には食べさせるだけ食べさせて我慢させません。
まあ大人もそうですね、それでダイエットだの低カロリー食品だのが流行るありさま。
さらにカルシウムやタンパク質や乳製品もふんだんに取ってるし、昔は一日二食(おやつの習慣はあった)なのに
今は晩食も含めて三食というか、お腹が少しでも空いたらなにか口に入れてますね。
さらに昔の人は日が暮れたら寝てしまうのに、今は夜も長くなったし、その間も食べまくってる。
現代人が大きくなるわけです。

江戸時代の土佐や薩摩の半農半武は
むしろ、農業を行わない武士以上に裕福だと、聞いたことあるけど？
そうなの？

そういう言われ方するとね。
ようするに昔の大きい人は単に食いしん坊だったって事？
まあ、確かに食べないと大きくなるわけがないしね。
一日二食、腹八分目ではね・・・

おかずがあまりないから飯を何倍も食うということはあるのでは。
俺はおにぎりだけなら７個は食える。
大きさにもよるけどコンビニのぐらいなら。

ライガーは１６８くらいだよ
どこで１８０なんて見たんだろ・・・
新撰組オタもいい加減同じネタ引っ張りすぎ

>>277
なにかに１８０と書いてあった。
それと長州力も１８５近くはあるだろうに
チビって言われてたのはどうなの？
彼がサバを呼んでたにしろ１８０はあるだろうし・・・

>>276
米だけでは栄養バランスが悪いよ。
それに日本の大半を占める裕福でない農家は？

>271
278yo
意味わからん180なんて書いてないだろう・・
巨漢なんていってないだろう...166を

平均身長より高い人間を、そんなに高くなかったとは言わない。
証言してる人間は、かなり洞察眼のするどい人なんだ
自分で調べて掘り下げてくれよ。
反論するなら・・・

１８０はライガーの話しだよ。
あなたこそトンチンカンな事、言ってるよ。

なんでライガーがでてくるんだ（ｗ

＞263はどうしたんだ？なんか言えよ

ライガーは１６８（公式データはサバよんで１７０）
これは間違いないです

土方歳三が他の藩士から低いといわれる発言があるのは
当時の武士が、今でいうスポーツ選手みたいなものだったから。
漫画スラムダンクを見ればよくわかるだろ。
海南のルーキー野猿の清田は、小柄ですばしっこい感じがするけど
実際は178cmあって、すらっとした長身にはいる。
ちなみにライガーは本当に170ないよ。

＞かなり洞察眼のするどい人なんだ
こんな主観で粘着する奴がいるかと思えば、今度は漫画かよ。
新撰組ファンって、変わった奴が多いなぁ。

しかも>>238が高杉晋作は160前後言うとるやん。
平均身長以上でも小柄扱いされてた例がちゃんと出てるのに、
どうしてこんなに引っ張るのさ？

＞285
厨房か？わかんねェ（w

高杉は１４６ｃｍでしょ？

不思議だなあ。
どうして身長というのは数字ではっきり示せる
データがあるのに数字がまちまちなのかなあ？
昔はしっかりした身長測定もなかったから、
数字がいい加減なんだろうか？
年齢のようにはっきりと記録に残らないのかもね。
ただ、骨格の調査や信用できる記録からは身長は低いとでています。

>>272-275
その見解には賛成。
西郷隆盛が高身長なだけでなく、デブなのはメチャクチャ食べていたからとしか言い様がないでしょ。
食べずして太るわけがないんだから。
同郷の大久保利通の高身長も栄養面で恵まれてからなんだろうね。

やはり、当時の日本で高身長なのは栄養に恵まれた一部の人たちだと思う。
だから貧農とか大多数の人はともかく、一部の人はそこそこ大きかったろう。

>>289
遺伝もあるんじゃない？
だって西郷隆盛の家って貧しくなかったっけ。

高杉は160前後だって私も聞いたよ
なのに背が低いの気にして写真は全て座ってるって
久坂玄瑞とか高かったっていうからね。六尺だっけ。
だから166説もあながち嘘とは言えないね

>>280
もちろん、遺伝とか他の要因もあるだろうけど、
食べずして太るわけがないでしょう。
西郷の家は貧しいというのは意味がやや違います。
下級武士＝貧しいという豊か貧しいという点に必ずあてはまらず、イメージの問題ですね。
鍬を握って働かなくてならないというイメージです。
西郷や大久保は禄をもらい、なおかつ農業もしていたわけで、
ある部分では制約の多い中上級武士より豊かです。

>>290
あぁそうか、そうでしたね。
いえ、自分が間違ってたと思います。ごめんなさい。
大久保利通は、父親が罪人になって大変なので痩せてたんですよね。確か。
・・・これすら間違ってたら薩摩ファン名乗れないぞ私。

・・・敬語か否かを毎回迷う日本史版。

>>291
過去ログ読んでください。
西郷はもともと痩せていて
流罪になって風土病で太ったんです。
食いすぎのせいじゃないですよ（ｗ

西郷も大久保も身長が高かったのは
サツマイモなど栄養価の高いものを食べていたからでは？

>>292
こちらこそすいませんね。
レス番号を間違えてるし、文章も書き間違えてるよ・・・

それで大久保の件は正解だと思うけど、体質もあるんでしょうね。
まあ、彼は食べるには困らない境遇だったでしょうな。

あと、敬語は使っても良いと思いますよ。

>>293
なるほど、サツマイモが高身長の秘訣ですか？
でも、食事を満足に取れないような人たちは
背が高くなったり太る事はありえませんよ。

ところで話しは少しそれますが、
奄美・沖縄の人が長寿なのは黒豚を食べるからだそうですけど、
当時の薩摩の人も豚肉を口にする機会とかあったんですか？

>>295
豚肉はさすがに食べなかったんじゃないでしょうか
ゲテモノって嫌がられてませんでしたか？確か。
関係ない話ですが、明治維新で文明が開いたことを「牛なべ」というとか言わないとか
それとも牛だけが嫌がられてたんでしょうか？

>>293
薩摩人、そういや身長高いイメージですね
桐野利秋も165cm前後、って概出してましたよね
サツマイモ・・・あと南国育ち、とか。無茶苦茶ですか；

>>294
ではお言葉に甘えて敬語で。
版によってはタメ口も多いんでそっちに合わせないと浮くかとか思ってしまうんですよね；
いやそれは関係ない話

でも父親が罪人になったせいで年若く下っ端役人になったり
あまり食うに困らなかったことはないみたいですよ
久光にとりいれてもらえたのも20代後半か30代でしたし

・・・・あぁぁやっぱり調べなおそう・・・

>>296
まあ、生活には困ったかもしれないですが、
農業もしてるし、食べるくらいは大丈夫だったでしょ。

牛なべの話しはまあ、聞いた事あります。
日本では兎以外の獣肉は基本的に食べられてませんでした(ちなみに兎を食べる口実のため、兎を一羽ニ羽と鳥数えをする)
豚肉は奄美・沖縄で伝統的に食べられてたので、
薩摩の方ではどうだったかなと思ったの。
そのへんは詳しい人、教えてくださいね。
牛肉に関しては徳川慶喜が愛好したんだけど、
それで「牛一」(だったかな？)とか陰口をたたかれてます。

>>297
徳川慶喜は「豚一」だったはずですよ
多分これは確かだと思います・・・

薩摩人は犬（赤犬）を食べる習慣があったようです。

w

謙信って小柄で、片足が悪いため杖をついていたって、
海音寺の本に書いてあったような？人違いか？

E

幕末なら、金子健四郎だろ。七尺だから、２ｍ１０ｃｍ。
ジャイアント馬場と一緒だな（藁

身長　５７ｍ
体重　５５０ｔ
巨体がうなるぞ　空飛ぶぞ
その名は……

日本じゃないけど、英国のネルソン提督の身長が１６８cmで、
これが当時（の上流階級？）としては人並だったらしい。
わが東郷元帥は何センチくらいだったのだろうか。
近代以後で軍歴のある人は調べれば記録が残ってるでしょうが…。

小泉首相は169cm。

>>306
彼の世代としてはなかなかの長身だね。

家康がチビだってきいたことあるけど。

このスレ見て思うんだけど、
結局、平均身長、百五十の時代も百七十の時代も
身長、百八十以上の巨漢はいたって事だよね。

年齢と同じ、江戸期以前の平均寿命は４０程度だけど、
それでも、記録の中に百を越えるほど生きた人もいる。