新皇平将門は関東独立を目指したわけではない！

よく平将門は関東の独立のために
たちあがっただとか戦後左翼学者のコピペ
的主張を繰り返す人がいますが本当に
そうなのでしょうか？
そうやって主張する人達は将門が新皇となった
あと自分の兄弟や重臣を関八州の国司に任命
しているのに、武蔵国だけは空席として、
京の朝廷の国司をそのまま存続させた事実を
知っているのだろうか？
また、将門討伐に向かった貞秀は武蔵国一宮
の氷川神社に将門討伐の祈願をしてかなえられた
ことをご存知だろうか？
そして江戸総鎮守の神田明神に将門が祭られる
ようになったのはいつ頃からご存知だろうか？
そういうことも知らずに左翼学者の受け売りを
繰り返す輩の浅薄さを感じずにはいられません。

しかも東国武士の見本たる将門公は切腹も
できずに生け捕りになっているのだぞ。
ちなみに、わしは将門公本人については
あまり悪口を言いたくない。
ただ、将門公を己の政治的な道具に利用しようと
しているバカどもが許せないだけ。

将門公は朝廷に叛いたのではなく、藤原氏の権勢に挑戦しただけなのにな。

>>2
　将門って戦死ではなかったのですか？捕虜になっていたの
ですか？その後処刑？この頃って死刑が実質的に廃止されて
いたのでは？

>>4
すいません。その通りでした。
この頃の京の朝廷では実質的に死刑を廃止していました。
生け捕りで梟首にされたのは将門の腹心の興世でしかも
それは京の朝廷で行われたわけではなく、現地（上総）でのできごと
のようでした。

>>1 の文章にも間違えがあった。
貞秀じゃなくて貞盛だった。
申し訳ない。

ところで、将門は田原藤太こと藤原秀郷の
参戦にはけっこうびびったらしいね。
それほど、当時秀郷の武勇は関東に聞こえて
いたらしい。

>>6
秀郷と貞盛が合体になっちゃったのかな？

将門をシンをそそのかしたジャギの
ごとくにそそのかしたのは興世王。
武蔵権守の官職をもちながらそのこすずるい
性格のため国司と仲違いして、将門のところに
転がりこんできた陰謀家。

そして何と言っても、将門を反乱者に追い込んだ
最大の人物は平貞盛だな。
貞盛は二人がまだ京都にいるころからなにかにつけ
ては将門に因縁をつけていた様子が
「古事談」に記されている。

なにか調べるにつけ将門公がかわいそうになってきた。
もともと本人は人々の信望の厚い親分肌の人だったようで、
陰謀や反乱などというものを企むようなタイプの
人ではなかったようだ。
なりゆきと義侠心、そしてそれに乗じて己の勢力の拡大を
図るものたちにのせられて遂に反乱者の汚名を着せられてしまった
ような感じだ。

「将門記」には藤原氏によって不遇のうちに
亡くなった道真公も登場する。
当時の人々は同じように不遇の運命によって
亡くなった将門公と共通するものを感じたんでしょうね。

藤原氏は何がなんでも将門公を逆賊にせんがため、
彼が新皇を名乗ったとでっちあげたんだったっけね。

アズマのボケはこれをよく読み
悔い改めよ。

そして、己の不勉強ぶりを恥じよ。
将門公を愚弄しているのは貴様に他ならない。

なんだ？
誰も反論できないのか？
つまらねえやつらだな。
特にアズマは普段将門公を勝手に担ぎ出して
さんざん吠えてたわりには沈黙かい。
反論できないなら以後この板で将門公を
担ぎ出して己の政治的陰謀に悪用することを
禁ずる。

将門公の本当のお姿をあきらかにすることこそ
真の供養と考える。
将門公を己の政治的野望の道具に利用したアズマは
そのバチ当りなことをよく知るがいい。

将門といったら生首が空飛んだ人？

盆休みの間、こんなこと必死に考えてたんだね、１は。
たまには風呂にも入れよ。

おまえこそ歯磨けよ

>1
何か新しい史料を見付けたのですか？

>>21
1の妄想がぶり返しただけです

１＝銀二

>>23＝元彦

なんだよ、相変わらずアズマはとんずらか。
やっぱ、たいして知らないくせに将門公の名を
かたっていたんだな。
バチあたりなやつだ。

首塚にお参りにったら呪われるかな（ｗ

ここの板の人って意外と平将門のこと知らないんだね

だって、あったことないもん。

なんだよ、こりゃ。
アズマの不勉強から議論にさえならないな。

誰か相手してやれよぉ、カワイソウだろ１がさ。
電波なりに。藁）

気の抜けたサイダーみたいな愚論をケンメイに開陳してお山の大将
気取りのとこなんざカワイイもんだけどな。

新皇将門公すれを立てたのはアズマじゃない。

アズマの将門公に関する無知ぶりにはあきれると同時に失望したよ。
おまえは所詮その程度のやつだな。

藤原忠平への「決起趣旨説明（？？）」で
将門既に柏原帝王の五代の孫なり　　　って強調してる。やっぱ「辺境伯」としての誇りあったみたい。
いろいろ「顔」たてて「意地」通しているうちに心ならずも朝敵扱い。
いきかがり「新皇」名乗ったものの仰天の追捕発令で、和解と弁明の機会なく討ち死に。
そんなとこじゃないか。
果たして「新皇」と称したのか「親王」と称えたのか。

関東独立はおろか、関東武力平定後は朝廷に「凱旋」、位階をすすめられ全関東支配に
御墨付きをもらおう、ぐらい考えていたかも。

嶋田久作が甦らせようとしたとき
将門は拒否したぢゃあないか！

>>34
違うよ拒否したんじゃないよ
実は将門は嶋田久作としてすでに復活してたんだよ

>1に質問です。将門記って全くのデタラメですか？
将門は新皇を名乗ったことも、国司を勝手に任命したこともなく
全部反将門派によるデッチ上げだとどこかで聞いたことがあるのですが
そういう考え方なのでしょうか？

そうじゃないだろ。
将門と純友が事前に結託してて、ともに東西から攻め上って
将門が天皇に、純友が関白になるって予定だった。

これが実現したとしても、権力者が入れ替わるだけで、
将門の子孫が「神武天皇以来の万世一系の天皇」として続いていただけのこと。
ついでに純友の子孫が中臣鎌足以来の摂関家として
とりまきの公家衆になったってだけのこと。

>35違うよ
夢野久作としてデビューしたんだよ

>>38
違うよ
究極Q太郎としてダメ連にいるよ

>>37

ありそうもない話だけど,そのぐらいの意気があったらよかったよな

>>36
将門記は乱直後の天慶三年（９４０）に書かれたもの。
伝説も含まれてはいるが資料価値はＡ級。
反将門派のデッチアゲというのは意味がわからん。

＞1 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/08/17(金) 15:46
＞そして江戸総鎮守の神田明神に将門が祭られる
＞ようになったのはいつ頃からご存知だろうか？
＞そういうことも知らずに左翼学者の受け売りを
＞繰り返す輩の浅薄さを感じずにはいられません。

★麻呂は中卒の大バカモンのヤマトで娯ＪＡＬダニ！

★１番さんへ！
　平将門（神田明神）とは、空也上人が将門の首埋葬の地に供養道場を建てた【下京区四条新町西入ル下ル】なので娯ＪＡＬかダニ？？？
　（胴体は岩井市の延命院。又東京の大手町に首塚有り）

★神田明神のご祭神
　一の宮　大己貴命（おおなむちのみこと）別名　大国主命（おおくにぬしのみこと）大国様（だいこくさま）
　二の宮　少彦名命（すくなひこなのみこと）別名　恵比寿様（えびすさま）
　三の宮　平将門命（たいらのまさかどのみこと）

★神田神社の由来
　神田明神は天平２年（７３０年）、武蔵の国豊島郡芝崎（現在の千代田区大手町将門塚周辺）に創建されましたので娯ＪＡＬダニ！
　平将門が俵藤太に討たれ、その首が京都で晒されましたが、これを奪い返して塚を築き、葬りましたので娯ＪＡＬダニ！
　延慶２年（１３０９年）には将門公の霊をも相殿に祀り、神田明神と名付けましたので娯ＪＡＬダニ！
　元和２年（１６１６年）には現在の場所に移り、江戸城の鬼門の守護神となりましたので娯ＪＡＬダニ！

★本当の埋葬者？
　では、本当の埋葬者はだれなので娯ＪＡＬかダニ？？？
　将門の弟、「平将頼」で娯ＪＡＬかダニ？？？

◆その根拠は、
　１．「天慶三年七月七日、将頼は秀郷の子藤原千晴と戦い戦死し、その祟りを治めるために真教上人が将頼とその党の長、将門とを相殿として祭り、神田大明神二座とした」との伝承がある。『神社辞典から』
　２．　平将頼の俗称は、御厨三郎であり、御厨とは伊勢神宮の『神田』をも意味する。将門は、御厨、すなわち伊勢神宮の社領の管理の職を得て京から帰還したわけだが、実際の管理は、弟、御厨三郎に任せていたのではなかろうか。

★神田明神の名前の由来には諸説ある。「一時遷座した神田台にちなむ」「からだが訛ってかんだとなった」「首塚のあった洲崎の地に、伊勢神宮の社領・すなわち神田があったことから」などである。
　だが、上記二点から地名からとられた名であると考えるよりも、将門と将頼が、｢神田｣を管理していた事からつけられた明神号であると思う。

>>42
将門が討たれてから延慶２年（１３０９年）に合祀されるまで
随分と間隔があいてるのはなぜだ？
少なくともこの神社はもともと将門を祭るための神社ではなかった
のは事実だな。

それからヤマト原人はやめて正々堂々とアズマの正体を晒せ。
どーせ、ばればれなんだから（ｗ

＞43 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/08/24(金) 00:11
＞将門が討たれてから延慶２年（１３０９年）に合祀されるまで
＞随分と間隔があいてるのはなぜだ？
＞少なくともこの神社はもともと将門を祭るための神社ではなかった
＞のは事実だな。

★そんなの知るケダニ！！！
　神田（かんだ）とは伊勢神宮の神田（みとしろ）のことで、この神社が最初あった場所（現在の東京駅近くの首塚の近く）に、伊勢神宮の神田がありました。
　その後、平将門公の首を祭った首塚が荒廃していたため、それを合祀し、後に徳川家康が江戸に入った時、この神社を江戸の守り神とし、現在地に移転したものです。

◆鎌倉時代、将門の滅亡から三百数十年後の1303年、時宗の真教上人が将門塚を訪れた時、塚は荒廃し、付近の村には疫病が蔓延しており、これが将門の祟りだと恐れられていました。
　真教上人は将門に『蓮阿弥陀仏』という法号を追贈して塚を修復し、供養したところ疫病がやみ、喜んだ村人たちは上人に近くにある日輪寺に留まってもらうこととしました。
　真教上人は天台宗だったこの寺を時宗の念仏道場としました。
　1307年に真教上人は将門の法号を石板に刻み、塚の前に建てました。
　さらにその翌々年には旧・安房神社の社殿を修復し、将門の霊を合祀して神田明神としたことが日輪寺の記録にあったそうです。
　同時に日輪寺も『神田山日輪寺』と改名し、両社とも将門の霊を祀る所となりました。
　ところで、当時、首塚・日輪寺・神田明神のあったこの芝崎付近は湿地帯で、対岸の駿河台や本郷とは川で分けられておりました。
　駿河台あたりは小高い山をなしており、当時から神田山と呼ばれておりました。神田山は『からだやま』、すなわち将門の胴体部分を埋めた山という意味だそうです。
　その後、神田神社(神田明神)も日輪寺も現在の場所に移転しました。
　なお、現在、将門の首塚に建てられている石塔婆は、上述の真教上人の建てたものから取った拓本を元に復元したものだそうです。

＞44 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/08/24(金) 00:15
＞それからヤマト原人はやめて正々堂々とアズマの正体を晒せ。
＞どーせ、ばればれなんだから（ｗ

★麻呂は、中卒の大バカモンのヤマトで娯ＪＡＬダニ！！！
　政治死相で麻呂を知らないモノは【モグリ】で娯ＪＡＬダニ！！！
★アズマ原人ちゃ〜ん→ヤマトのヴァカ、そんなにワレが有名だと思っているのか！！！

◆麻呂は、アズマ原人ちゃ〜んが作った、元祖【皇国史観スレ】からの反アズマで娯ＪＡＬダニ！！！
　しかし、麻呂はアズマ原人ちゃ〜んが【いとおしくて・可愛い】と認識しているので護ＪＡＬダニ！！！

★汝らに告ぐ！！！
　麻呂のアズマ原人ちゃ〜んを虐めたら【この麻呂が赦さない】ので護ＪＡＬダニダニ！！！

★麻呂は７０年安保でも全共闘の活動家として、安保自然延長反対を叫んで闘争に参加したダニ。
　もうすでに中年オヤジになっておったにもかかわらず、お茶の水界隈でしばしば機動隊と衝突したダニ。
　あの頃のことを思い出すと、今でも麻呂の股間は熱くなるダニ。

＞47 名前：【＾▲＾】ヤマト退屈男@管直入 投稿日：2001/08/24(金) 02:52
＞★麻呂は７０年安保でも全共闘の活動家として、安保自然延長反対を叫んで闘争に参加したダニ。
＞　もうすでに中年オヤジになっておったにもかかわらず、お茶の水界隈でしばしば機動隊と衝突したダニ。
＞　あの頃のことを思い出すと、今でも麻呂の股間は熱くなるダニ。

★汝は、又しても【ペスト＝＝ペースト＝コピー】をしているのかダニ！！！
　一回使用したら、一部くらい変更して使えで娯ＪＡＬダニ！！！

★麻呂は、感嘆符などの後に【。】は使わないので娯ＪＡＬダニダニ！！！

アズマ派は大方この板を去ったのに、反アズマ同士でやりあってるね・・

ヤマト原人の正体はアズマだ。
まあ、ともかく将門公の首塚が長い間荒れていたことと
いい、神田神社に合祀されたのが、将門公がなくなって
から随分と時がたっていることといい、もともと
江戸あたりの人間には将門公に対する信仰がそれほど
なかったことがわかるな。
江戸あたりの人間が将門公を敬うようになったのは
まさに徳川時代から。
徳川氏が荷担していることからもわかるように政治的陰謀からである。
むしろ、将門公を古くから純粋に崇敬してきたのは将門公の本拠地
茨城県の人々。将門公にまつわる史跡も多い。

＞50 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/08/24(金) 23:47
＞ヤマト原人の正体はアズマだ。

★汝は、【アズマスレでの原人】は誰が憑けたのか知っているのかダニ？？？
　旧石器捏造の藤村新一から憑けたので語ＪＡＬダニ！！！
★ですから、麻呂にではなくトウジン＝唐人＝東人のアズマに対して【アズマ原人ちゃ〜ん】と憑けたので語ＪＡＬダニダニ！！！

z

ageru

アズマの将門公への無理解と不敬行為を暴露した
貴重なスレだな

「親皇」と「平親王」の関係は以外と深いのだぞ。
古い資料ほど「新皇」と表記しているし逆賊扱いしている。
新しい資料は（相馬家、千葉家の伝説等）「平親王」になっている。

56

sage

「朝敵」として追捕を受けたとき、将門は仰天したろうな。
討伐命令知った安藤大尉みたいな心境かな。

どうもこの事件は謀略臭くっていやだな。関東独立と言うより、坂東平定の功を
正式に認め「関東都督（？）」ぐらいは名乗りたかったろう。

teikiage

>>58
でしょうな。
本人の意志に反して朝敵とされたからこそ、
平将門は怨霊となったと人々は思ったのです。
関東独立を目指して死んだのだったら本望のはず。
怨霊になどなりようがありません。
アズマ的大河ロマンは左翼的現代人の妄想にしかすぎません。

ところで、怨霊といえば近代最大の怨霊は
やはりご指摘の通り２．２６の青年将校達
だと思うのですが、彼等を祀る神社等はあるのでしょうか？

あるのでしょうか？

ないのでしょうか？

多分ないと思う。

磯部１等主計の獄中記読んだことあるやついるか？
あれほどの怨念をこの国に抱いて死んだ人間は
はばかりながら崇徳上皇以来ではなかろうか。
この怨霊の霊を慰める神社がないということは
問題だと思う。

俺んちの近くの神社に合祀するよう
町内会の幹部にでも働きかけましょうか？（笑）

w

>>65

磯部なんざ自業自得と思うが・・
餓島やらニューギニアやらで無駄死にさせられた万余の将兵たちの
国体と天皇への恨みに比べれば何でもないっしょ。

>>68
なんですぐに天皇とかにすりかえるんだ？
アメ公のコピペ思想野郎が。
亡くなられた当事者の英霊方だって、
その責は天皇にあるのでなく、国家と
それを動かす官僚機構にあるのはわかって
いたはずだぞ。
それを当事者でもない貴様がわかったような
口を叩くな。

>>69
おのれも当事者ではないだろーが！
口をはさむ資格無し！！！

まぁまぁ、みな落ち着け。

>>68

>亡くなられた当事者の英霊方だって、
>その責は天皇にあるのでなく、国家と
>それを動かす官僚機構にあるのはわかって
>いたはずだぞ。

それら全て天皇の名においてなされた悪行だろ？
鉄砲玉が白昼街中で通行人に発砲したら、若頭だけでなく
組長も責任問われるだろ。上にたつ者の責任とケジメってもんだと
思うがな。同じよーな理屈で「毛沢東が悪いのでない、君側の奸が
悪かったんだ」、みたいな議論もかつてなされてるわけだ。
そういった卑怯な逃げ口上を許したくないね。

朕は処刑されるべきだったのかのう？

>74

近衛が示唆したみたく、伊勢神宮の神官になって引っ込む、
というあたりで許そう

平将門とどう関係あるんの？＞６５−７４

>>75

天皇家への恨みつながり、ってことなんじゃないの？

将門が勝利して天皇に即位したら
壬申の乱みたいにあつわれるのかな・・・

ヒロヒトだってはじめから八紘一宇五族協和大東亜協栄圏の建設を目指していたわけではない
もうちょっとだけ中国を侵略したり仏領インドシナに手を出したりして植民地を増やしたかっただけ
それがアメリカの陰謀でアジア開放を叫ばなければならないところへ追い詰められた
ヒロヒトははめられたんだ！

昭和天皇の戦争責任うんぬん言うやつらは
完全に西洋思想に毒されているな。
たとえば、日本の歴史上でいうと長州藩が
世に先駆けて対外戦争を行ったが、四国艦隊に
負けた長州でそれが藩主毛利公の責任をうんぬん
するやつがいたか？
また、徳川幕府はあきらかに将軍慶喜が当時の
戦争の渦中にいたが、それでも徳川家そのものは
残された。
それは、日本的な君主というのがどういうものかを
皆が知っているからであろう。
それを無視して毛唐どもと同じように昭和天皇の
戦争責任うんうんをぬかす輩は魂のそこまで
西洋かぶれしたエセ日本人だ。

ちなみに、この話題はこれでおしまいだ。
平将門とは関係ないからな。

>>西洋かぶれしたエセ日本人だ。

本居宣長みたいな物言いですな。
ちなみに、日本人なんて、そのほぼ全歴史を通じ、
「中国かぶれのエセ日本人」、「西洋かぶれのエセ日本人」
などなどであった時期の方が多いような気がする。
つまり「エセ」も総人口の８割も超えればむしろ標準・真正、ってことで。

とにかく、他人様が自分の思い通りでならないからといって
グタグタ泣き言言っても仕方が無いのでは？

俺の引用した例をよく読め。
表面上のかぶれかたと魂まで染まってしまったのでは
意味が違うぞ。

だいたい泣き言言ってんのはおまえらのほうだろがよ。

>>だいたい泣き言言ってんのはおまえらのほうだろがよ

ハァ？　俺80だけど、俺のどこが泣き言言ってるんだ？？
しかも「おまえら」って誰のこと？　俺は文化に関する一般的コメント
しただけで、別にそれがいいともわるいとも言ってないだろ？

どーでもいいけど、もうすぐ閉鎖ってのに事大主義のシキラーするの
やめや。そういうのは内弁慶っていって、見苦しいこととされているのだよ。
もすこしさ、悠然たる大人ぶりってのを練習してくれや。

＞80日本人が常に中国や西洋にかぶれてたエセ日本人だと？おまえ真正アフォか？
歴史を勉強しろバカが！

おい80、お前中卒だろ？

８０のような厨房じじいを相手にするのはよくありません。
ここは平将門に関するスレです。

>>83　歴史を勉強しろバカが！

？？　でも公平に言って、日本文化が「太陽」というより、他の大文明の
周りをめぐる「惑星」的位置に客観的にも主観的にもあったことは
事実っしょ？。これは”歴史を少しでも勉強”したら誰でも認めることだと
思うけど？？

皇室の元号一つ取っても、中国の史書から良さげな言葉を選んでるわけよ。
それはそうと、日本文化のよいところは、自らの分を知り、大上段に振りかぶらない、
そういった謙虚さと奥ゆかしさにあると俺は思うんだが・・。
83,84は先ず、もすこし品性のある言葉遣いを習ってくりゃれ。

いや、８６よ、それは正しいと言えば正しい。しかしながら８３の意見を見る限り
何も日本が太陽であるとはない。唯、８０の意見を見ればほぼ全歴史を通じ外国に
依存していたとある。これは明らかに日本国の歴史とは大きく反することだ。
あなたは歴史を表面でしか見れていない。

アズマは将門公に土下座して謝れ！
さもなければ神罰がくだるぞ！

>>88

進歩のない方だね。

明治政府は将門公に土下座して謝れ！
さもなければ神罰がくだるぞ！

生まれた途端に「天上天下唯我独尊」と逝った釈尊でもなければ
普通の人は生まれた時には自分の使命を知らないものですよ

それが人生いろんな行き掛りがあって使命を与えられるのです
誰だって生まれた時から何かを目指していたりはしない

平将門だって生まれた時から関東新皇になろうとは考えていない

いろいろ事情があって最終的に決断したのです

その決断以前には当然まだ新皇を目指していたわけではない

だからと逝って最終的に平将門が関八州を切り取って支配者として
君臨しようとしたことまで否定するのはドキュソ＞１

>>91
１の意見を否定する根拠をあげよ。
感情論だけでは説得力がないぞ。

age

９２に同じく。

関東の分離独立万歳

>>1

鬼のいぬ間に洗濯って感じか。この程度の議論は前あった将門スレで
何度も粉微塵にされてたけどな・・。興味あったら自分で
探して読んでみたら？

要旨だけでも書いたら？＞９６

どうでもいいけどなんで前の将門スレはスレッドストップされたの？

>>96
粉微塵がどうしたとかいうなら
きちんと反論しないと・・・
さもないと恥の上塗りだよ。

将門の叛乱？は、摂関家から天皇親政を取り戻すために天皇家が打った
芝居で、実は将門は天皇の内意を含まされていたという説もある。
そう思えばどうしてわざと簡単に討たれたか（影武者？）も分かる。

だから>1の、将門は実は皇室主義者、という議論にも一理あるのでは？

>100は　>1の　自作自演

>実は将門は天皇の内意を含まされていたという説もある。
そんな説どこにあるの？
>1も>100も論拠も示さずに従来の歴史研究の定説に反することを言っても
電波あつかいされるだけ

明治政府は将門公に土下座して謝れ！
さもなければ神罰がくだるぞ！

ていうか、９１はトートロジーだろ。
それを感情論とか言うのはメッチャ的外れ。

>>102 そんな説どこにあるの？

１０２は無知か、左翼だと思われ

将門の遺志を継いでヤマト王権からの関東の分離独立を！！

>>96
前の将門スレって、
アズマが立てた煽りスレだろ。
あそこで論議されてたのはアズマ論がどーたらこーたら
って話しで将門の話しなんてほとんどしてねーよ。
ろくな反論もできねーのにノコノコ出てくんじゃねえよ。
ボケ

>>96 はアズマの負け惜しみだな。
恥を知らぬやつだ。
貴様に武士を語る資格なぞない。

>108

そうかどうかはこれだけじゃ判断不能だと思うが・・
どんなくだらん議論にも反論しなきゃいかんわけじゃないだろ？
あまりの愚論に対しては、「このドアホ！」と一言投げかけて
さっさと立ち去っても別に間違ってないと思われ。

あくまで一般論としてね、これ。

>>109
判断不能ですか？

あげ

１以外でまともに将門公についての
知識があるやつはいないのか？

>>112
俺はあるほうだと思うけど。
ただし、アズマだの、東日流だのは知らんし興味もない。

>>1

この方だってどうかなぁ・・
武蔵国に国司が任命されていないように見える理由は
そんなに明白でない。自分の論点に恣意的にひきつける
議論をして恥じないのは少しくペケ。

新皇平将門は関東独立を目指していなかった、なんて無知丸出しの議論をする
ようなオバカにトートロジーなんて言っても分かりませんよ。
感情論なんて言葉も何か意味があってじゃなくて馬鹿の一つ覚えってやつ。

トートロジー：常に真になる論理式

>自分の論点に恣意的にひきつける
>議論をして恥じないのは少しくペケ。

おたがいさまのような・・・・

>>117

どっちもペケ、ってことで同意？

将門の遺志を受け継いで関東の天皇制からの自立を！！

話が噛み合ってないね。

将門と純友が事前に結託してて、ともに東西から攻め上って
将門が天皇に、純友が関白になるって予定だった。

これが実現したとしても、権力者が入れ替わるだけで、
将門の子孫が「神武天皇以来の万世一系の天皇」として続いていただけのこと。
ついでに純友の子孫が中臣鎌足以来の摂関家として
とりまきの公家衆になったってだけのこと。

>>121
おいおい、デマ流すなよ。
将門と純友が連携してたって証拠資料でもあるのか？

>>114
武蔵国の国司が朝廷の管轄のままじゃ
「関東独立」にはならんだろ。
それに理由は将門記に書いてあるはずだぞ。
なんも知らないことがばればれだな（ｗ

>>123

ハァ？？
そりゃ将門記を全部鵜呑みにすることが正しいとすれば、だろ？
全部信じてるのは　>123ぐらいだけだと思われ。
他にも色々そのままには取れない箇所が無数にあるんですケド？

>124

だから、117が言ってるように、そもそもプロパガンダ的色彩のある
将門記みたいな文書を根拠にして自分に都合がいいところを恣意的に引用して
くる、という点では両者どっちもどっち。
将門記は前後半でスタンスが違って、複数作者説まであるから、どっちを喜ばす
記述も見つけられるわけです。

１２６

>>124 >>125
将門記が将門の乱よりほどなく書かれており、
歴史的資料価値が高いことをご存知ないようですね。
ま、１２５氏のの言うことは一理あるにしろ、
１２４に至ってはまったく何も知らないことが歴然と
しています。
以後１２４のようなのは相手にしても意味ないので無視します。
将門記でなくてもけっこうなのでちゃんと歴史的資料に基づいて
反論なり持論を展開して欲しいものです。

>127

”資料的価値が高くない”、とは誰も言ってないんじゃないの？
ただ、「根拠？　ちゃんと将門記に書いてあるじゃん」、
みたいな過度に安直な言い方をしたから>127さんは叩かれたの
だと思われ。

アハハハハ、人材不足から新政府が旧政府の官僚をリサイクルするのは良くあること
明治政府に勝海舟が参加していたことをもって明治政府は倒幕をしなかったと言うならバカ
平将門と武蔵の国司も同じようなもの。それで関東独立を目指す動きがなかったと解釈する
のは解釈が間違い。

あらかじめバカ供に言っておくが、資料的価値が高く事実に即しているかどうかと
その事実を正しく解釈できていたかとは分けて考えた方がいいからね。

>129

>資料的価値が高く事実に即しているかどうかと
>その事実を正しく解釈できていたかとは分けて考えた方がいいからね。

良いことを言ってると思うが、はなっからバカ呼ばわりとは物言いに
品がないな。「譲は礼の端なり」、という言葉もあることだし。

>129-130
自作自演ミエミエ。
あれで「良いことを言ってる」なら品の善し悪しに関わらず1は論破されたことになる。

論破ールームの「困ったちゃん」だな、１３１は。

もともと「謀反」の意志はなかった。
みずからのよりどころたる皇室に反する気はなく、むしろ皇孫であることをもって
全関東支配の根拠としようとした。
一族の内乱を契機にいっきに関東を支配、その正当性を朝廷に認めさせたかった。
「新皇」と名乗ったのは、長年朝廷周辺貴族に搾取されていた在郷勢力に祭り上げられた結果。
または「親王」と名乗ったものが誤って伝わった。または、後世将門を悪役とするために捏造された。
ところが現地の情勢が間違って伝えられた中央政府によって、逆臣の汚名をきせられた。

だいたいこんなところではないか。

↑　また見てきたような事を・・
親王が新皇だぁ？？　落語じゃあるまいし・・

恥知らずの恣意性と自己満足的論理展開度において、
関東独立の英雄派と皇室尊崇派は
双子のやうに相似ていると思われ。
もう喧嘩やめて似た者同士仲良くすれば？

おまえら、推測も悪くないけど、なんかちゃんと
した根拠にもとづいて話しを展開してくれよ。
１３３の人のいうような、読みの音による混同というような
ことは歴史的にも他の事例があるからまったくの
妄説とは言いきれないが、１２９の新政府がどーの
こーのなんてあまりにもむちゃくちゃな話しで
少しも将門の乱について知らないことがわかりすぎて
うんざりさせられる。
何で少しは自分で調べてみてから発言しようとしないんだ？
ここはガキの遊び場じゃないぞ。

よーは自分で調べたりするのが面倒だし、
そういう努力も金も払いたくないから、
適当に煽って、将門の乱についての情報を
引き出したいだけなんだろ。
悪いが、俺はおまえらの家庭教師でもなんでも
ないから、そういうのはお断りするぜ。

>135>136

あーぁ、またまた珍妙なレスを・・。
このシト、自分がよっぽど知識が深く、真理の核心を掴んでると
思い込んでるんだよなぁ。　２ｃｈのマイナースレで誇大？妄想・・
イタタ・・

で、何？　今度は家庭教師だぁ？　誰も頼んでないっつーの。
つか、端的に迷惑なんですけど？　藁）

とにかくこのお方は面白いので、随時観察、レポートしていく
事にしましたので　そちらさまよろしく。

>>137
なんだおめえわ？
新入りか？
日本史板で俺のこと知らないとはもぐりだな（ｗ

前スレの方がどっちの側もユーモアがあったよね。どっちも本心では遊んでる感じで。
>>1とかの夜郎自大は遊び心が見えないで青筋立ててるから端的にうざい奴、になってる。

結論としては将門の真意はやっぱ関東の分離独立だったの？

＞ノスタルジー

最近、おまえらがいなくなって日本史板好評だよ。
たぶん、みんなおまえらのツラは二度と見たくないと
思ってるのは間違いないよ。
ところで、歴史の話しができないならいらんこと書きこむな。

>>140

不在地主に収奪されたくない、搾取されたくない、というのは
ごく自然で普遍性のある人間の心理。今だって税金払いたがる
奴なんかいないし、当時だと、徴税されてそれがどんなサービスに
対してのものなのかも、非常に不明瞭だし、剥き出しの収奪と
見えることが多かっただろう。
我慢の挙句、「もうこんなの嫌だ！」と武器をもって叫んだら、とりもなおさず
中央政府の徴税権の否定であるから、すわ独立叛乱、と呼ばれたん
だろ。
ということで、将門たちが明確にその気があったかはおいといて、
現実の効果としては関東における京都政権の支配の構造・根拠を否定した
行為であった、とは言える。
主観と客観の齟齬はいつでもよくあること。歴史的事件の意義は、
当事者の主観ではなく客観的意味において見出されるべき、という点では、
よく言われるように、将門が鎌倉幕府的権力への先鞭をつけた、
とぐらいは言っても不公平の謗りは受けないのではないか。

>>141
>>みんなおまえらのツラは二度と見たくないと思ってるのは間違いないよ。

ついでにこういった偏狭で視野の狭い天皇主義者の愚言も
聞かないですめばもっと日本史版は人気が出るんだろうなぁ。
>141のツラなら二度どころか一度もみたくないと皆、心から
願ってるのは間違いないネ。

>>142
ふむふむ、なんと将門の乱は徴税拒否の農民蜂起だったと！
歴史学会衝撃の新説ですな（ｗ
なになに歴史は当事者の主観を無視して、後世の人間が
都合のいいようにいじりまわすことを肯定するのか。
戦後左翼お得意の歴史ねつ造を白状したな（ｗ

age

146

>>144

別に”農民”蜂起とは言ってないけど、まぁ将門とかあの手の受領とかの
後裔は一般的に開発地主層であると一般的に認められてると思うけど？

>144が好きな将門記にも、国司の搾取の横暴と、それに対して結託して
抵抗する郡司とか在地勢力、という構図が提示されているんだけど？
徴税・搾取への反感、もっと平たく言えばカネとモノの取り合い、
こういう経済的要素が殆ど全ての地方反乱、独立運動の背景にあるのは
端的な事実で、それは戦後左翼云々は関係ないよ。

・・というか、もしそうじゃないならば、>144は一般的に反乱はどういう
理由で起こると思っているのだろうか？　純粋に個人的な資質や、
降って湧いたようなイデオロギーのみを理由として起こると考えているの？
・・ま、確かにそりゃ”戦前的”発想法ではあるね。

>>歴史は当事者の主観を無視して、後世の人間が
>>都合のいいようにいじりまわすことを肯定するのか。

・・ちょっと、最近は見られないような純心理主義的な歴史への
アプローチですね・・
当事者の主観、なんてのは、それが事実により覆されるとき、単なる皮肉な
エピソード以外のなにものでもないでしょう。例えばですね、淀君は
たくさんお寺を建てて豊家安らかなれ、と主観的に希望したわけですが、
その蕩尽的行為は客観的にはより早い豊家没落をのみもたらしたわけでしょ？
マリーアントワネットは主観的には悪くない王妃だったかもしれないけど、
そんなことは客観的な事件の流れの前では何の意味も無いわけで。
>129さんの忠告はそういう発想法へのものでもあるわけで。

将門の乱のこと知らないもんだから
一般的な反乱とやらでごまかしてやがら（ｗ

勉強して出直してこい！
って何度も言ってるだろ。
なんで、ちょっと調べるくらいの
努力を怠るんだ！なまけもの

>>142
農民蜂起だったとすると平将門の乱は
日本板ワット＝タイラーの乱だったわけね。

１３８１年にイギリスのケント州で起こった農民一揆でワット＝タイラー
を首領としていた。
思想的指導者ジョン＝ポールは、一揆軍を前に「アダムが耕し、イブが
紡いだ時、誰が主人であったか」と演説し、封建的不合理を説いて農民
を鼓舞した。

>148,149の場合、コンポンテキな発想法・論理構成力に問題があるから、諸批判が
具体的な論点より以前の線に集中している、ということなのではあるまいか。
>147でちゃんと論拠も示してるんだから、”純心理主義”という批判に答える
のはむしろ>148等の義務だろう。毎度同じ罵詈雑言だけ繰り返すのではどちらが
努力を怠っているなまけものかわからない。

>150

ワットタイラーは宗教的なものだから異質。
やはり鎌倉幕府のような地域占拠型政権の魁と見るのが普通。

154

>歴史は当事者の主観を無視して、後世の人間が
>都合のいいようにいじりまわすことを肯定するのか。

主観なんて最終的には本人にしか分からないもの
本人に聞いても嘘ついて本音は言わないかもしれないし
それなのに将門の主観を分かってしまう1は霊媒者ですか？

133,142,147のあたりが妥当と思われ（新皇と親王は冗談として）

それから129の

>資料的価値が高く事実に即しているかどうかと
>その事実を正しく解釈できていたかとは分けて考えた方がいいからね。

も納得

157

sa

T

平将門の心が分かると豪語していた霊媒師1はどこへ消えたのだろう？
病院？

161

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、大手町行くために北千住から千代田線乗ったんですよ。千代田線。
そしたらなんか西日暮里から乗ってきた女子大生２人が大声で会話してたんです。
「アタシ東京三菱内定者でしょ、人生勝ち組って感じ。」とか、「都銀なら莫大な生涯賃金が
約束されているよね。」とか、
大手町で降りるまでず〜とそんな話をしてたんですよ。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、糖蜜ごときで喜んでんじゃねーよ、ボケが。
糖蜜だよ、糖蜜。
メガバンクと言いながら総資産では、みずほや三井住友の足元にもおよばねーじゃねーか。
しかも、最近株価急落してるし、もう見てらんない。
お前らな、ソニーの内定やるから黙れと。
銀行業ってのはな、もっと戦々恐々としてるべきなんだよ。
融資を打ち切った中小企業の社長から夜道でいつ襲われてもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、新御茶ノ水あたりでようやく静かになったと思ったら、今度は小声で「アタシは一般職採
用だけど」とつぶやいたんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、一般職なんて総合職の1/3の給料＆従軍慰安婦なんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、糖蜜内定者、だ。
お前は本当に東京三菱で働きたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、糖蜜内定者って自慢したいだけちゃうんかと。
都銀通の俺から言わせてもらえば今、バンカーの間での最新流行はやっぱり、
あさひ銀行、これだね。
糖蜜やSMBCを解約してあさひ銀行に預金。これが通の預金の仕方。
あさひ銀行ってのは埼玉の地銀化が進んでいる。そん代わりムーディーズなんかの格付けが
下がってる。これ。
で、さらに大和銀行を併用。これ最強。
しかしこの組み合わせで預金をすると次から金融監督庁にマークされるという危険も伴う、諸
刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、郵便貯金でもして喜んでなさいってこった

なんか本読むとたいてい将門よりも興世王の方が悪く書いてあるみたいだけど。
本当はどーだったんだろ？
あんな時代だったら反乱が起きて当然という気がするが・・・