★☆剣豪宮本武蔵について語るスレ☆★

今、バガボンドで有名な宮本武蔵。実際どうだったのだろうか？

w

五輪書は武蔵が実際に書いたのか不明。

同時代に６人ほど武蔵が居たようだ。

武蔵の関連古書って、五輪書以外にないのかな？
50歳過ぎた武蔵が合戦訓練のとき、自ら城壁によじ登ったっていうアクティブな面が、どっかの史料に残ってるみたいだけど｡

>>5
「二天記」の事かな

>>5
訓練ではなく島原の乱で実際に石垣を乗り越えようとしました。
でも農民に石をぶつけられて負傷しました。

>>7
島原の乱に出陣したの？武蔵は。

そうです。伊織をはじめ弟子たちも参加しました。

その時に伊織は抜群の功績を上げ、小笠原家に召抱えられたのです。
武蔵は、忠真公の側で策を論じていた･･･という話しも有ります。

二天記って、たしか、伊織が記したんだよね？

吉川英治、宮本武蔵｡
武蔵は人間の理想の姿｡
又八は本来の人間の姿｡

>>11
肥後藩士・豊田又四郎と言う人が逸話や門弟の話をまとめた物です。
　元は『武公伝』と言います。（諸説ありますが。）
　伊織が記したのは小倉碑文じゃなかったかな？

上川隆也の宮本武蔵、午後4時からTVでやってるよ。
うちの地方限定かな？

ウチの地方ではもう終わったよー。おもろなかったー。

>1
どうだったのだろうか？ってなにが？

どういう人だったのか？とか
本当に強かったか？とか
彼の逸話はどのくらい真実味があるのか？
こんな感じですか、１さん？

宮本武蔵てマジつよかったんか？

>>17
ありがとう。そんな感じです。
僕は武蔵の五輪書を読み、武蔵の事がもっと知りたくなりました。
五輪書に書かれている内容は勝負に勝つための合理的な武蔵の考え方
が記してあり、本当にこの人は勝利という事に貪欲なんだなと思いました。

>>1
技術的にどの位なのかは他と比較のしようがないですが、
負けない為の執念は凄そうですね。

研究者とか考証家は口をそろえて
「武蔵も伊織も播州米田村出身」としている。
でも作家は美作出身をとってるなあ。
播州弁の武蔵ってのもちょっとなあ。
「小次郎ハン、おまはんの負けじゃい」

>21
なんか、やだなそれ

６人武蔵か……
架空戦記もので、ひっどいのがでてるよな、いま。
全員が忍者だったとかいう……

六人はいくらなんでも大げさな説だと思うよ。
ただ宮本武蔵守という人は別人でしょう。

確かに六人は大袈裟ですね。たまに聞く説ですが。
武蔵守玄信と武蔵守政名の二人いたと思います。

武蔵複数説ってのは、綿谷雪って武道研究家の説ですよね。
あくまで、江戸時代に書かれた書物に、明らかに別人の
武蔵について言及しているのが結構あるのだけが、根拠ですね。
玄信と政名は、出生とか、微妙に違っていて面白いのは面白いけど。

まあ、兎も角、宮本武蔵は、人としても、剣客としても、
ほかに比較できる人がいないって点で特別な人だと思う。
剣客としては、突出していて、同時代で、比肩できる
剣客が存在しないのが、武蔵の実力を分からなくしていると思うね。

柘植慶久著の「実践・五輪の書」は面白いよ。

比較としてでてくる佐々木小次郎も
いまだに謎の人物であるし……

坂本龍馬と宮本武蔵はどちらが強いのですか？
私は竜馬だと思います。

人間的強さを別にすれば、坂本竜馬は一般人よりは少し強い程度で、
話にならないと思われ。

坂本竜馬って強かったのか？

武蔵の評論で主なところは
非達人説では
直木三十五（剣豪評論の定番になっている。上泉信綱天下第一の剣聖もこの人）
山田次朗吉（幕末明治の剣道史の第一人者。『日本剣道史』の著者）
概略すれば「無名の弱い奴としか戦っていない」ってところ。
達人説がよく使うのが
「渡辺幸庵対話」（柳生宗矩の高弟である渡辺が武蔵のほうが、はるかに強いといっている）
大川周明、大森曹玄（近代剣道の重鎮の一人）の『五輪書』に対する絶賛。

まあ自分には良く解からないね。
Ｔ岡氏のように独自のシステムで、武蔵は強いとか言ってる武道家もいるからね。

武蔵の悪口を、現在の出版界でやらかすと
抗議が凄いそうな。
脅迫まがいのことまでされると、複数のサイトで見たでござる。

６２３の子供が６３４なんだから
６３４の子供は６４５となる。
逆に６２３の父は６１２となる。
６４５の子は無言、その子は牟呂名、その子は胸弥、その子は無泊、その子は無呉
その子は牟礼委、その子は無為丹、その子は無二斎、その子は武蔵
あ、もどっちゃった。

>>29
確かに龍馬も強かったけど、やっぱり武蔵じゃない？
ありゃもう人間じゃないよ。

>>33
なんで？是非知りたし。

宮本武蔵じゃ手ごろな相手を倒してるって感じもするけど、
他の達人って言われる人もそうなんだよね。
細川家の指南役まで勤めた佐々木巌流とか、吉岡に匹敵するような
名門と仕合った剣士ってそんなに居ないよ。

武蔵以外のほとんど全ての達人達が、師弟関係の仕合を除けば、
がっかりするぐらい、誰とも、仕合ってないんですよね。
あっても、たった一度、無名剣客に勝利し、永劫の名声を得ていたりするのです。
京で天皇や将軍、関白に技を上覧し、天下一と称された剣客は
たくさんいるのに、誰も、扶桑第一の吉岡憲法とは、戦ってないのです。
その吉岡と戦ったという事実だけでも、(仮に武蔵が負けていたとしても)
特筆に価すると思います。
如何に武蔵が普通の剣客と違う次元に生きていたかが、分かる事例だと思います。
柳生但馬守も、小野次郎衛門も、柳生兵庫助も、富田越後守も、仕合経験に限れば、
武蔵の足元にも及ばないのです。彼らは、強い相手はおろか、手ごろな相手とさえも
戦ってないのです。
唯一、柳生十兵衛だけは、少しは、仕合経験があるのですが、それでも、
武蔵と比べると、質、量とも、落ちますね。

また、五輪の書についても、当時の剣客で、それに類するのを書いているのって、
柳生十兵衛ぐらいなんですよね。
五輪の書が言い悪いではなく、柳生但馬守も、小野次郎衛門も、柳生兵庫助も、
富田越後守も、何も残してくれてない訳です。

ですので、どちらが強かった、どの程度強かったなんて比較しようがありません。
ただ、分かるのは、武蔵が、他の剣客がしなかった事をし続けた、
異常者だったって事だけ。

直木三十五は武蔵の非達人説を論じる時、門人に傑物が出なかった事や、
傲慢な性格等も理由に挙げていたみたいだね。

まぁボクシングの世界チャンプが名トレーナーになれるとは限らんからなぁ。
性格はかなり傲岸不遜かもしれんが。

>>37
プロパガンダかい？

勝てる相手にしか試合しない武蔵と、自分の理屈に都合の良い柳生、小野、富田等
の剣客しか引き合いに出さない武蔵オタ。

当時の吉岡も、専業の染物屋のかたわら、先祖の剣法を引き継いでいただけで、
京八流が消滅していた上方では唯一、名のある剣法家ではあったが、扶桑第一と
言えるかどうか、甚だ疑問が残る。あの武蔵が目をつけたくらいだからな。

武蔵の試合の質や量に関しても、検証の結果なんて、たいしたことはないと思うが。
佐々木小次郎なんて、実在すら危ぶまれているよ。

結局、講談、小説、マンガの主人公というだけ。
キミたち一般大衆のヒーローということは、否定しないよ。

＞勝てる相手にしか試合しない武蔵と、
　もちっと勉強しれ。

＞佐々木小次郎なんて、実在すら危ぶまれているよ
　だいぶ前、こういう説があったな。友達に自慢実に話して
恥じかかんように

>>39
はぁ？俺の趣旨分かっている。武蔵が強いとか一言も言ってないよ。
同時代の他の剣客と一線を隠していたって言っているだけ。
比較できる剣客がいれば言ってみてよ。いないでしょ。

ほんと大衆ヒーローとごっちゃにしていると、あんた恥かくよ。

記憶に従って書いているので間違いあるかな。

塚原朴伝→梶原長門、落合虎衛門という完全無名剣客にのみ卑劣な策略で勝つ。
上泉伊勢→勝っているのは、弟子にした相手のみ。弟子たちの師匠崇拝強し。
丸目蔵人→天下一と称したのに、当時の強者と誰とも戦わず。
疋田文五→天下一と称したのに、当時の強者と誰とも戦わず。田舎剣客石舟斎には勝つ。
長谷川宗善→天下一と称したのに、以下略。
小笠原源信→天下一と称したのに、以下略。
富田勢源→梅津某にのみ勝つ(一説に負けたとも)。塚原朴伝の弟子らしいが、一切不明。某って。
伊東一刀→唐人十官って誰やねん、それ。巌流の１００倍、空想上の人物。武蔵以上に作り話ばかり。
柳生石舟→皆無。
柳生但馬→皆無。
柳生兵庫→ちんぴらを何人か斬ったのみ。
小野忠明→同門善鬼と町のちんぴらの鬼眼にからくも勝つ。作り話っぽい。
樋口定次→たった一度、弱者天流を斬って、失踪。
荒木又衛門→たった一度、弱者を斬って、語り継がれる存在に。

他にも幾らでも上げられるが(藁。
この辺は、ものの本を読めば読むほど、武蔵の独自性が、浮き上がります。

質、量とも武蔵はしょぼしょぼだけど、ほとんどの達人が、そのしょぼしょぼの
戦績の武蔵と比べられないほど、もっとしょぼしょぼなんっすよ。
言いたい事、分かる？
誰も武蔵が強いなんていってない。他の剣客がしょぼすぎるだけ。
武蔵の点数は、１００点満点の１０点ぐらいかもしれん。しかし、他の全てが、
１００点満点の２点ぐらいだったら、やっぱ１０点とった人はすごいでしょ。

ほんなら、最初から武蔵はショボショボだって言えばいいじゃん。
何が何でも日本一って言いたいんじゃないの？

小野や柳生がショボショボの上にショボショボなら、一刀流や新陰流の門下、
ひいては日本で剣道なんかやってる連中はバスジャックの少年以下ってことか？

ま、いろんな剣客が弱いらしいというのはわかったが、
なぜ武蔵が強いのかがよくわからんな。
小次郎と吉岡に勝ったから？

五輪の書、兵法三五箇条を残したから。
傑物、渡辺幸庵に、柳生但馬よりはるかにはるかに強く、上泉伊勢に匹敵すると言われたから。
扶桑第一、吉岡憲法と戦ったから。
天下の宝蔵院で、奥蔵院と戦い、勝ったから。
多くの達人を生んだ富田勢源の門人、巌流小次郎に勝ったから。
東軍流の名人、三宅軍兵衛を圧倒したから。
仙台の英傑、天才、松林蝙也斎の師である、夢想権之助を倒したから。
柳生但馬の高低、氏井弥四郎に勝ったから。
柳生最強の男、柳生兵庫に一目置かれたから。
柳生兵庫の門下最強の男、長野五郎衛門との兵法談義をさらりとかわしたから。
槍を取っては、天下無双で名士であった、高田又兵衛に買ったから。
武蔵の画を渡辺崋山が絶賛した。

こんなとこでどうよ。

>>45
いや、そんな事はないと思うよ。
武蔵が書いた五輪書を見れば武蔵がどういう人かわかるよ。
この本を見た事ない人にかぎって武蔵批判をする人が多い。
五輪書は昔の本によくある精神論ではなく実践論を書いた物。
これは何十戦も真剣勝負をしてきた武蔵だから書けるものだよ。
専門家は武蔵についていろいろな説があるが、五輪書に書いてあることは
紛れもない事実としている。

名前変えました。

あと、小笠原源信斎、神谷頼春が恐怖して、頭がおかしくなったってのもあったね。
まあ、これは兵法寓話だけど。

>>47
五輪の書の実践論は絶賛しだすときりがないからね。
五輪の書に、吉岡や小次郎や他の流派についてもう少し詳しく
書いてくれれば、ここでの議論なんてしなくすんだのに、残念だ。

>>46
話にならんよチミィ。
＞傑物、渡辺幸庵に、柳生但馬よりはるかにはるかに強く、上泉伊勢に匹敵すると言われたから
４２を読む限り、柳生但馬よりはるかにはるかに強いからって、上泉伊勢に匹敵するとは思わん。
＞多くの達人を生んだ富田勢源の門人、巌流小次郎に勝ったから。
その富田の流れに、さんざんこきおろされてる小野次郎衛門がいるしな。
＞柳生但馬の高低、氏井弥四郎に勝ったから。
柳生最強の男、柳生兵庫に一目置かれたから。
柳生兵庫の門下最強の男、長野五郎衛門との兵法談義をさらりとかわしたから。
これも、ショボショボ以下の連中を相手にしてるだけじゃん。

天下の宝蔵院とか、東軍流の名人とか、都合の良い表現ばかりだね。
しかも、三宅某は、武蔵の弟子になっちゃったんでしょ？
つまり、小野レベルのショボショボだった訳ね。
それに、仙台の英傑、天才と言ったって、結局はショボショボの夢想権之助の弟子じゃ、
話にならんでしょ。

扶桑第一、吉岡憲法．．．これだけが評価に値するかな？

＞直木
とりあえず強いと思われる剣豪・武芸者を挙げよ。

アンチ武蔵オタ痛すぎ。
だからはじめから言っているでしょ。
だれか、武蔵と比較できる人あげてよ。できないでしょ（藁。

小野レベルって、小野なんてほとんど実績ないよ。
武蔵の実績を１０にしたら、小野の実績なんて、２か３ぐらい（藁

誰か一人でもいいから、五輪の書に匹敵するものを書いた人をあげてよ。
できないでしょ（藁

いちいち反論しちゃうけど、渡辺幸庵が武蔵と上泉が匹敵すると言っているのよ。
それから、小野次郎衛門は強いよ。だけど、実績は皆無。
柳生兵庫って新陰流の正当後継者ですよ。はっきり言って強いよ。だけど、実績は皆無。
松林蝙也斎もしらんのか。話にならない。

渡辺幸庵てさ、そんなに信頼できる人物？
彼は上泉信綱の実力を本当に知っていたわけ？
駿河大納言の家臣という話らしいから、主君絡みの怨念で
柳生宗矩に恨みでもあったんじゃない？
>小野次郎衛門は強いよ。だけど、実績は皆無。
実績もないのに強いと言えるのが少し不思議。

なんつっても拝一刀が一番強い

>>50
＞＞傑物、渡辺幸庵に、柳生但馬よりはるかにはるかに強く、上泉伊勢に匹敵すると言われたから
＞４２を読む限り、柳生但馬よりはるかにはるかに強いからって、上泉伊勢に匹敵するとは思わん。
伊勢守の門弟で高名な者は多く居ますが、実際に立ち会って弟子入りしたのは
丸目蔵人、柳生宗厳の二人だけです。それ以外は縁者か若い頃からの門下です。
仕合の記述もこの二つくらいしか無い様です。４２に書かれている他の剣客と大差ありません。
それでも天下一と言って良い程の貢献度は有るかもですね。


＞菊痴漢さん
松林蝙也が夢想権之助の弟子だとは知りませんでした。
良ければ仔細を教えてくれませんか？

ははは
>>42とか、>>46とか、二天記を書いたのはコイツじゃねーのか？（Ｗ

つーことは、五輪の書とか絵をかいたから、武蔵はすごいの？

>>54
この人、なんにも知らないのね。

あげ

１、まず、吉岡憲法がなぜ強いのか、他の剣客とどのような差があるのかが
明確でないと、武蔵の実績に結びつかない。
２、小野が弱いと言ってみたり、はたまた強いが実績が皆無と言ってみたり、
真意がどこにあるのか？キミの論理は破綻していなか？
３、渡辺幸庵なる人物の言葉しか聞いたことがないのか？剣客への誉め言葉として、
伊勢守を引き合いに出すのは、もはや常識。
４、基準を１００として武蔵が１０、小野、その他が２。
これでは、オレたち以下の存在じゃないの？どこに武蔵を語る意義があるのか？
５、五輪の書に匹敵するものは色々あるぞ。でも、一言断っておけば、五輪の書はオレも
素晴らしいと思うよ。他流の伝書と違って、一般大衆や菊痴漢にも理解できる内容だからな。
口伝を伴わず、剣術の極意を著すのは、非常に高度な表現力だし、他流の隠すものを
公開してくれるなんて、貴重で有難い。
しかしながら、その内容は、新陰流や一刀流の剣客にとっては、ごくありふれたものだが。

＞松林蝙也斎もしらんのか。話にならない
ははははは！自慢かい？
よくこんなセリフを吐けるものだ。

>>54
>しかしながら、その内容は、新陰流や一刀流の剣客にとっては、ごくありふれたものだが。
まるで伝書を見たかのような口ぶりやな。（藁
見たとしても解読不能よ。

>まず、吉岡憲法がなぜ強いのか、他の剣客とどのような差があるのかが
>明確でないと、武蔵の実績に結びつかない。
アンタも吉岡は評価できるって言ってないか？５０でさ。

なに家の文書だったっけ。
船島で小次郎と決闘したとき、倒れた小次郎を、ルール破って隠れていた弟子複数が
よってたかって息の根とめたっての。
ホンマだったら無茶苦茶イメージ狂うな。
宮本無残。または宮本無茶し、だ。

伝書ね……
ほほう、天狗が描いてありますな。

>>65
？マークつきだけどね。
キクチカンが何かまともな事を言えば、俺の印象も変わるかもという意味。
>>64
本屋で売ってるよ。
キミでも読めるが、剣道などの経験がないと、技の部分（口伝の解説）は難しいよ

このスレでは天皇や将軍に指南、上覧などの実績は評価に値しないことになってるし、
この点は吉岡憲法も同じ。
扶桑第一なんて、誰が言ったのか？
天皇、将軍のセリフなら、当然ボツ。
吉岡憲法が一刀流、その他の流派よりも優れているのか、疑問なわけよ。

吉岡の実力については、興味がある。

しかし、並行して、
なぜ武蔵以外の兵法者が、武蔵のようなことをしなかったのかも気になるところ。

確かな資料に当たれば当たるほど、分からなくなる。
説もいっぱいあるし。
確実に言えるのは、五輪書が名著であること。
描いたとされる絵が上手いこと。
そう呼ばれた人物がいたということ。
以上。

＞五輪書が名著
もっと本を読みなさい。
水の巻、風の巻なんて、そこらの剣道の先生が少年少女たちに向かって、
口が酸っぱくなるくらい、説教してるよ。
アホくさ。
吉岡が負けたのは、絵が下手だったからとでもいうのだろうか？

三十五さんにはこいつはスゴイ！って剣豪いる？

好きな剣豪はいるけど、このスレではたぶんショボショボ剣士。

あずみにも出てきたぞ、、

>>74
教えれ。

小野次郎右衛門忠明だろ？

オレはよく後輩に、孫子を牽いて口が酸っぱくなるくらい説教するが、孫子の内容は
オレごときが説教するからってアホくさいものだといえるもんかい。アホかオマエは。

それ剣術は殺伐する事なり、と看破したのは平山子竜だったっけ？

好きと強さはまた別やな、たしかに。

＞三十五さん
「五輪書が名著」発言に関しては、まあ客観的じゃないので、撤回します。
俺的には、よくあの時代にああいう内容を書けたな、と思うんだけど。主観だから。
絵が上手いことはネタだったんですが、真面目に受け取られてしまいましたね。
武蔵について確実に言えることを言ったまでであって、吉岡に勝った理由じゃないんだが…。
よく分からんお人だ。

三十五ってどうしよもないな。バカ？

>>74
だから早くいえよ。おまえが強いと思っている剣豪を。
この漫画オタが。

>>82
バカですね。
三十五って松本仁志を叩くお笑いオタに似てるね。
松本叩くくせに、誰のファンかは絶対に言わないんだよね。
言ったらブァカがばれるから。

>>79
平山子竜は渋いね。関係ないけど、超雲を思い出す

>>78
孫子って書いてあることは、当たり前の事が多いんだけど、
その当たり前の事、体系立てて分かりやすく書くのってすごいと思うね。
五輪の書も同じだね。

ははは。
一応、宮本武蔵を語るスレだからな。
オレをバカにするのは構わんが、贔屓の剣豪が日本一とまでは思ってないし、
キクチカーンみたいに、他の剣豪、剣客をコキ下ろしたりはしないよ。
このスレで叩かれてる小野、柳生は大好きだよ。

>>83
おまえこそブタ野郎だよ。
せいぜい、小野や柳生の悪口言ってろ。恥をかくのはオマエじゃん。

「五輪書」
一　五輪は国威発揚の為にあるべし
二　五輪は人種優位を明らかにすべし
三　五輪は木っ端役人海外旅行の理由たるべし
四　五輪は土建屋こやしの基たるべし
五　五輪は地域に莫大な負担をかけるべし

>>78
孫子はたしかにエライが、武蔵はそれほどとは思ってないのでね。
それに、剣道の先生だからって、いちいち五輪の書なんか読んでねーっつうの。
人に教えるくらい稽古してりゃ、自然と目が開いてくるんだよ。

キミもアホですか？

>>89
あなた真性ｷﾁ？

>>87
どこに小野、柳生が叩かれているのですか？
彼らが、武蔵に比べて実戦経験が少ないってのは、事実でしょう。
将軍指南役が、そう簡単に他流試合なんてできないと思うし。

実戦にも色々あると思うが、武蔵よりも経験の豊かな剣士がいるのに、
小野、柳生で比較するのは、卑怯じゃないの？
ついでに言えば、合戦での実績は、小野が上。

オレは武蔵が弱いとは思ってないが、何が何でも日本一にしたがるのはなぜ？

あらら、なんか話がややこしくなってるね。
一応、３５に言っておくけど、俺が、しょぼしょぼって言ってるのは、
仕合の質と量についてのみですよ。
武蔵が戦ったのは、手ごろな相手が多いってのは、その通りなんで、
仕合の質と量については、１００点満点で、１０点ぐらい、
で、他の達人達は、手ごろな相手ともまともに戦ってないので、
経験した仕合の質と量は、１００点満点で、２点ぐらい。
だから、仕合の質と量に関してのみは、武蔵はすごいって言ってる訳。

もちろん仕合経験だけが、強さではないので、
総合的な強さは、比較はできないとはじめから一貫して言ってる。

小野も柳生も弱いとは一言も言ってない。ただ、仕合経験が、
しょぼしょぼと言ってるだけ。末端門下も含めたら、何千人と
いる流派のトップなんだから、弱いわけないでしょ。

彼らと、総合的な強さを武蔵を比較する事じたい間違っているの。
ただ、武蔵は、他の誰もしない事をし続けた異常者だったってことだけ。
小野や柳生は素直に強い。武蔵は、異常に強いでどうよ。

同時代で、武蔵に匹敵する実戦経験者なんていないよ。
だからいたら逆に教えてほしいぐらい。
俺の調べる人物リストのトップに入るから。
この時代では、武蔵が、実戦経験(戦場を除く)では群を抜いてるわけよ。
これ、以上議論しても平行線だけど、

1.五輪の書に匹敵する同時代の書の名前
2.武蔵に匹敵する実戦経験を持つ同時代の剣客の名前

これに答えてよ。はじめからずっと言いつづけているのだが、
誰も答えてないよ。

もうちっと値切らせてよ。
小野や柳生と同じくらいなら、買ってもいいぞ。

俺は、個人的には、総合的な強さで言えば、
小野次郎衛門＞宮本武蔵＝柳生兵庫＞(柳生十兵衛)＞柳生但馬
って思っている。これは主観なので、反論不要。

はっきり言うけど、１や２の答えがわからないなんて、勉強不足じゃないか？
武蔵に都合の良い資料ばかり引用してるだけだろ。

オレが認められるのは、吉岡との対戦くらい。
それ以外は、他の剣客と大差ないよ。

またこれか。存在するなら言ってよ。
あなたは、存在すると思っているのかもしれんが、
存在しないのよ。分かる？
都合の良い資料で言いから、存在するなら言ってよ。

それと全ての武道研究家に勉強不足って言ってね。
そこから、私は知識を得ているので。

もういいや、反論するの飽きた。
あなたは、そこら辺の兵法書に五輪の書に匹敵する事が書かれている
と信じていて、武蔵の戦歴は全て、都合の良いように脚色されていて、
愛する小野や柳生は脚色されてない真の剣豪ってわけね。
もういいよ、それで。

>>99
残念ながら全ての武道研究家ではないな。
世間はもっと広いよ。

飽きたんじゃなくて、ネタが続かないのね。

小野次郎衛門から脚色とったら、何も残らないと思われ(ﾜﾗ

武蔵が異常な人物でないって言ってる武道研究家の名前あげて。
武蔵が弱いって言っている研究家ではなくて、
武蔵を普通の剣客と言っている研究家ね。

ちなみに、別格扱いしている研究家は、
綿谷雪、
戸部新十郎

はいあなたの番。

五輪の書をコキ下ろしている研究家の名前も教えてね。
マジで読んでみたいから。

ちなみにネタならまだまだあるぞい。

親父さん（養父）？親父の主家が福岡藩に仕えてるよね？
たしか・・・
てことは、出身は播磨でしょ！！

なんかスゴイ事になってるね。

五輪書にかんしては三十五さんの言う事も一理あると言え無くもない。
当然の事を当然のように書いてる。面白みは無いかもしれない。
しかし言い換えれば技の根幹になる部分なのだから書いて有って当然。
現代の剣道家が似た事を子供に教えていても不思議じゃない。。
五輪書よりさらに難解な兵法序論という伝書も有るらしいですし。
二刀を使う事が有るとはいえ、二天一流が奇抜な技を嫌う流派らしいですしね。
昔、幾つかの流派の伝書を解説した本を読んだことがあるのですが、
曲芸みたいな技があったり、難解な理論だったり･･･。
こういった飾りが無く、敢えて明快に書かれた五輪書はやはり名著と言って差し支えないと思いますよ。


>>63
＞しかしながら、その内容は、新陰流や一刀流の剣客にとっては、ごくありふれたものだが。
一刀流は知りませんが、柳生流の目付けと五輪書に書かれた目付けは違いますよね。

「五輪書」今買いに行ったら売ってなかった。残念。

>>103
武蔵が異常であるか、否かは、今の論点には無用だと思うが？
誰も武蔵を並とは言ってない。特にオレが言ってるのは、彼が日本一なのか？
小野や柳生より絶対に強いと言いきれるのか？つーこと。
剣豪が脚色されるのは武蔵や小野に限ったことではないよ。
＞武蔵を普通の剣客と言っている研究家ね
知らないね。
そもそも、オレはそこまでコキおろしちゃいないよ。アタマ冷やしな。
武蔵オタとは言ったけど。

綿谷雪が武蔵を別格扱いなんかしてるか？
かなり冷静に史実を分析してると思うが。

＞五輪の書をコキ下ろしている研究家
別に、研究家が言うから尻馬に乗ってんじゃないよ。
オレが読んでみた感想だよ。
ちなみに、キミでも入手できる資料として、
「一刀流極意」笹森順造
「直心影流極意」石垣安造
「正伝新陰流」柳生厳長
「兵法家伝書」柳生宗矩
がある。
伝書を平易な文体に直し、口伝も解説してあるよ。

宮本武蔵VS塚原ト伝
ってどっちが勝つかな？

強いか弱いかは有る程度予想できる。
でも一番かどうかは闘わん事にはわからん。
一番じゃないかどうかも同じ理由でわからん。

五輪書をこき下ろすか絶賛するかも読者の感性次第。

結局結論なんか出るわけない。
やりあうこと事態無意味。
でもそれ言っちゃうと話す事ないらしいのでＡＧＥ！！

それがわかれば苦労はせんのよ。
オレらの言い争いも、あくまで、予想の範囲だし。

>>72
武蔵が「五輪書」で書いたから、そこらの剣道の先生が少年少女たちに向かって、口が酸っぱくなるくらい、説教できるんだよ。
アホくさ。
>>86
まさにその通り。卓見だね。

>>113
その程度のレベルで割り込んでくんなよ。
武蔵オタの中でもオマエは下の下。

いーじゃん、ムサシ一番で！
憲法じゃなくて小野を倒したとしても
「小野ってホントに強かったのかヨ！誰とも立会ってねーじゃん！｣
｢次郎ちゃん名前負けしてんじゃネーの？｣
て言うんだろ？というかその論法がなりたってまうじゃん。
他の剣豪も同じ論法で横一線になってまうよ。

いいや？
エピソードの豊富さゆえに、武蔵の優位さは動かないね。

ムサシはやっぱ最高だよ。

村上吉之丞「うぉのれ〜武蔵め、逃げおったな！」

だよな。やっぱ武蔵最強。三十五ってやつ、妄想多すぎ。
人物的には下の下だね。

＞「一刀流極意」笹森順造
＞「直心影流極意」石垣安造
＞「正伝新陰流」柳生厳長
＞「兵法家伝書」柳生宗矩

やっと書いたらこれかよ。アホ草。頭大丈夫か。プププ。

武蔵の時代に書かれたのって、この中じゃ、「兵法家伝書」だけだね。
これって、よくある精神論なんだよね。五輪とは比べなれないね。
精神論とか天狗とかの兵書って腐るほどあるからね。
あと、後世に書かれたやつを五輪と比べるなよ。

このスレで日本一に拘っているの三十五だけ。
キクチカーンも、三十五箇条も誰も武蔵を日本一だとは言ってない。
分かった事・・・実は三十五だけが、武蔵を日本一と思っている。
自分でそう定義して、自分で反論している。

>>122
藁たよ。
このスレ日本一で、検索したら、三十五しか出てこないよ。

>>121
同時代にこだわるのはなぜ？
一刀流、新陰流などの伝書は、五輪以前のものだが、何か不満でも？
精神論を抜きにして剣術は語れませんが。
キミ、五輪の書ちゃんと読んだ？

>>122
言ってはいないが、それは一般的な常識論。
キミたちが何とも思ってないなら、オレはじゅうぶん満足。

＞キクチカーンも、三十五箇条も誰も武蔵を日本一だとは言ってない。
その通り。僕は宮本武蔵を日本一とは思っていません。（評価は高いですが）
他の剣豪にしても一流剣客同士の対戦が無い以上（眉唾話除く）上下は付けられませんね。

そもそも誰を一流とするのかと言う問題なのですが、結局名声に頼るしかないと言う所でしょう。
全ての剣客の実力が不明なのですから、そう言う判断になって当然とも言えます。
実力不明と言う点では小野や柳生も例外ではありません。
そう考えると名声の高い吉岡と武蔵の対戦は、数少ない一流同士の勝負であり、
それに勝利したと言われる武蔵を高評価するのも間違いとは思いません。

>>125 の意見が妥当だと思う。
いいじゃん。決めつけないで楽しく想像すれば。

>>110
武蔵に５万！！

直木三十五文学賞はあるけど、
直木三十五の本ってあんまりない。
読んだ人ってどれぐらいいるのかな。

>>125
名声は脚色されるから、実績にこだわってるんじゃなかったっけ？

>>121
バカ発見！
兵法家伝書がよくある精神論だってよ。
これじゃあ武蔵オタてのは救いようがねーぜ。
＞「一刀流極意」笹森順造
＞「直心影流極意」石垣安造
＞「正伝新陰流」柳生厳長
＞「兵法家伝書」柳生宗矩
全部五輪より古いじゃねーかバカ！
脳みそ腐ってんのか？

む、むずかしくてよくわからん．．．

>>129
本当はそれが一番の判断基準でしょうね。
それができれば大昔から有る武蔵論争なんて簡単に決着です。
でも、それが出来ないから名声・剣名に頼るしか無いのでは？と思ったんです。
もちろん脚色されまくっているのである程度は吟味はしないといけないですけどね。

なぜ実績で判断できないかはこのスレを読めば解るでしょ？

>>130
興奮しすぎ。
＞兵法家伝書がよくある精神論だってよ。
＞これじゃあ武蔵オタてのは救いようがねーぜ。
いや、あんたの方が救いようないよ。
「兵法家伝書」は実技の解説書でなく、勝負の場における
精神コントロールに関する議論がその中心だし。
元来この種の物は禅の影響が大きく、沢庵禅師を師とする柳生宗矩
の兵法論はとりわけそのいろあいが濃厚。

直木三十四以前のはあったりして

>>130
この三十五、マジどうしようもないな。
ほんと救いようないよ。
まじでキチ○イってこいつのためにあるのかな。
柳生・小野は嫌いじゃないけど、柳生・小野オタは痛いな。
マジで逝ってよし。

お久しぶりです。
>>17以来に書きこみます。
何だか武道板の「どっちが強い？」スレみたいになって来ましたね（ｗ
意見も出尽くしたようなのでそろそろ
「武蔵の人間像」に論点を移しませんか？
彼は求道者か？獣のような男？豪傑？剣術職人？出世主義者？
はたまた合理主義一辺倒の男か？

ところで上泉伊勢守と武蔵がどっちが強いかという問題ですが
私は剣術黎明期の秀綱と、世に武者修業が溢れていた時代の武蔵とでは
競争率から言っても武蔵の方が強いように思えるのですが・・・

>＞「一刀流極意」笹森順造
>＞「直心影流極意」石垣安造
>＞「正伝新陰流」柳生厳長
>全部五輪より古いじゃねーかバカ！
>脳みそ腐ってんのか？

プププ。

>>136
どうもお久しぶりです。
武蔵はどんな人だったんでしょうね。
出世主義者ではないと思うな〜

>>136
若干一名、おかしな奴がいますが、そいつは放置でいきましょう。
武蔵の人間像といえば、司馬遼が言った天才が往々にして
持ついやらしさがあるってのが、ぴったりだと思うね。

話が少し横道にそれるんだけど、斎藤茂吉の武蔵嫌いは
異常とも思えるくらいだね。とにかく武蔵＝人間の屑みたいな
事を言っている。昭和の頭に『文芸春秋』に武蔵の悪口書いて
菊池寛と論争したりしている。
別に武蔵にやられた縁者とかでもないようだけど、もしかして
小次郎の生まれ変わりか・・

武蔵と対等に闘える（もしくはそれ以上）ってどんな人でしょね？

どうでも良いけど、五輪の書に匹敵する同時代あるいはそれ以前の書の名前を、
わかりやすく解説してあげたんだけど？
で、どうして、五輪の書と兵法家伝書だけを比べるのかな？
武蔵が好きとはいいながら、キミたち五輪の書読んだことないんじゃないの？
また、兵法家伝書を精神論と位置付けるのも、極端過ぎて、いかにもキミたちらしいよ。
たぶん、読んだことはないんだろう。

>>142
後世の信者が書いた解説書を上げてどうする。
柳生厳長なんてご先祖様崇拝が甚だしいＤＱＮじゃないか。
こいつ、五輪の書と兵法家伝書も比較できないのか。
それともネタか。

>>142
オレは両方読んだ上で言ってるけど。

五輪の書　１６４５年
兵法家伝書　１６４６年
よって三十五はどうしようもないバカ。

>>143
まあ、そういうな。こいつは、二日たって、
やっと兵法家伝書出してきたんだよ。
兵法家伝書オタなら、普通即答するよな。
図書館で精一杯調べた結果なんだから、文句言ってやるな。
兵法家伝書がどんな物かも分かってないんだよ。
ついでに言えば、五輪の書もちらっと読んだ程度なんだから。
さあ、三十五、もちと図書館で勉強して来い。
夏休みで時間はたっぷりあるだろ。

１４３くんのために、わざわざ言わんでも良いことをくどくど説明してあげよう。
室町時代の伝書なんて、難しくて読めないだろ？それを現代の宗家が現代語訳
してるんだよ。オマエも、五輪の書すら、読んではいないな。
五輪の書と兵法家伝書を比較すること自体、ムチャクチャだよ。
著述の論点が全く同じならともかく。
だから、複数の伝書を紹介してあるのに、何を考えてるんだ？

>>133
やっぱ精神論だと沢庵は最強だよな(藁
バガボンドの沢庵も無茶苦茶強いし。
兵法家伝書なんて読むより、不動智
読んだ方がためになると思われ。

>>147
天狗や猿を独自解釈ね(ﾜﾗ

>>145
いくらなんでも、ひどすぎる。
武蔵も、草葉の陰で泣いてるよ。

五輪の書　１６４５年
兵法家伝書　１６４６年 正しくは寛永九年（１６３２年）
兵法三十五箇条でさえ、寛永一八年だよ。
よって一四五はどうしようもない卑怯者。

>>147
だから、その元となる室町時代の書を言えよ。タコ。
そんなもん、五輪の書と比較するなよ。

直木三十五先生が草葉の陰で泣いてます。

>>151
オマエ、どうしようもないバカだな！
今現在入手できる五輪の書だって、結局は誰かが現代語訳してんだよ。
だけど、内容まで改ざんされてる訳じゃないだろ？
剣術の伝書だって、内容はほとんどかわらない（というより、変えられない）
から、現代語訳でじゅうぶんだって言ってるの。

>>153
はぁ？岩波文庫の五輪書は訳されてないが、何か？

>>153
おまえそれマジで言ってるの？
それともどうしようもないバカ？

漢字が少ないからな。

>>147
>五輪の書と兵法家伝書を比較すること自体、ムチャクチャだよ。
>著述の論点が全く同じならともかく。
>だから、複数の伝書を紹介してあるのに、何を考えてるんだ。
ヲイヲイ・・・
アンタが五輪の書に匹敵する伝書として名前出したんだろ？
それとも４つ合わせて勝負しようっての？
おかしくないか？それわ。

名スレあげ

１５７
匹敵と、比較は言葉の意味が違いますよ。
別に、勝負とは、きくちかんも言ってない。

さっきから、まともな反論がないね。
揚げ足取りと、汚い野次ばかり。
で、１５４はちゃんと、読んだのか？

>>159
あんたがまともな事書かないからでしょ。

僕は極真空手をやっていて五輪書からなにか学べないかと
思い、読みました。
この本を実際に武蔵が書いたなら彼は本当に達人だったと思う。
それは、敵との微妙な駆け引きや心構えなどとても何百年も昔に書いたものと
思えないほど現代の格闘技に通じるものが多いからです。
実際に真剣勝負をしていなければ書けないよこれは。

ここも毎日戦ってるね・
でも実際、本当に宮本武蔵の事について知ってる人は
どれぐらいいるんだろうか？
反論が出ないのは皆あんまり本当は知らないのかもね。

もう三十五なんか無視しようぜ。馬鹿の相手しても時間の無駄だろ。

>>163
そうだな。さげさげ。

>>159
１０９までの話の流れから言って、１５７みたいに取られてもしかたねえぞ。
キクチカーンは「五輪書に匹敵する書を出せ！」って吼えてたんだろ？
でアンタはかの四冊を出したんだから。
匹敵するわけじゃないと思ってるんなら出してくるべきじゃなかったな。

三十五は良いやられキャラしてますね。
ぜひ、武道板行って、強弱論争で暴れまくってほしい。

>>161
武蔵が現代に生きていたら、総合格闘技、制覇してたかもね。

１５７の日本語は少し混乱してるな。
オレは匹敵する書をだしたんだよ。
そして、１５７が引用してきた部分に書かれているのは、オレ以外の連中が、
なぜ、五輪書と兵法家伝書だけを「比較」するのか、疑問を呈しているのは、
このワ・タ・シ

>>161
故・大山総裁やヒクソングレイシーも愛読していたらしいし、
K-1の石井館長も何かのTVで五輪書の事絶賛していたな。

>>167
読みにくかったか？頭良くないんでな、スマソ。
で、三十五は『兵法家伝書は五輪書に匹敵する』と思っているわけだな？
ここはハッキリさせてくれ。

『論点が違うから比較できないだろ。』と言われると確かにそうだ。
しかし比較できないなら匹敵するとも言えないんじゃないか？
そもそも比べられんのだからな。

これらの古伝書を持ってきた時点でおかしいとは思わんか？

思っている。
ただ、兵法家伝書は精神論というイメージが強いので、技術体系に関して
不満のある向きには、他の伝書。名前を言えと言われているが、五輪書のように
公開を前提としてないので、単に目録としか言いようが無い。それに、原書には
口伝としか書かれていない部分もある。
五輪書にしても、技術論はほぼ「水の巻」、「風の巻」に集約されてるようなものだし。

補則。
１７１の「思っている。」は、『兵法家伝書は五輪書に匹敵する』
という意味。

>>171
解った。
現在では兵法家伝書も既に公開されている。
なのに五輪書に匹敵どころか名前も聞かないのはなぜだと思う？
武蔵の方が有名だからか？それは理由にならんぞ。
要は心法に偏り過ぎた愚書に過ぎないからじゃねえか？
『技術体系は他で』というけど、そう言い出した時点で五輪＞家伝書じゃねえか？。

なるほどね。

それも極端すぎる。
家伝書自体、目録の補則敵な役割があるわけだし、剣術に対する論理、
哲学が五輪の書より劣っている訳ではない。
江戸時代から公開されてる五輪の書と、明治維新を経てようやく
一般の目の届くところに公開された新陰流の秘伝というところに、
差があるだけ。
心法的すぎる点では五輪＞家伝書かもしれないが、
技術的には、五輪＜家伝書とも言える。
個人的には、だから、比較はしない。
ついでに言うと、剣術の伝書、目録も、技術的なことばかりではないよ。
必ず、心法を説いている。

>>175
技術的に五輪＜家伝書か。
新陰流は構・太刀数ともに多い流派だよな。
【技の多彩さ＝技術の高さ】と考えてねえか？
実戦で使えない・使わない技術にはなんの価値も無い。
転なんぞ実戦で使えるか？
複雑になってるだけじゃねえか。

対して五輪書はどうか。
前レスで似たような事を書いていたヤツがいるけど、剣理をシンプルに著してある。
それでいて核となる部分は確実に押さえてある。
古今の武道家の多くが絶賛するのもそこじゃねえかな。

ようは、現代でも通用するものかどうかだ。
公開された時期じゃなくて、その辺が理由だと思うぞ。

うーん、兵法家伝書と五輪書を比較する事自体、不自然じゃないですかね。
兵法家伝書は剣禅一如の思想に基づいた思想書に近いですから、単体では比較の対象外でしょう。
ですから、匹敵するとかしない以前の問題だと思うのですが？

比較するなら、兵法家伝書＋新陰流目録＋口伝書等を合わせるべきでしょうね。
しかし、五輪書は五巻一対の書であり、兵法家伝書はそれ単体で一つと見るべきでしょうから、
幾つも伝書を揃えて『匹敵する』と言うのもどうかと思いますよ。

やっぱ武蔵って特別ですね。
心法全盛で、秘密主義な時代に、自らの技術体系を公開して、
積極的に議論しようってのは、並大抵のできることではない。

>>177
あいや、わかった。
いろいろな伝書寄せ集めでやっと五輪に匹敵。
武蔵は偉大だ。

複数の伝書を紹介してはいるが、その数量で五輪書を圧倒しようという意図ではない。
どれか一つで良いと思う。

それから、キミたちは常に「五輪書と兵法家伝書」だけを比較検討しているね。
ろくに読みもしない兵法家伝書を愚書と決め付ければ、相対的に五輪書の価値が
高くなるとお思いですか？
そんなに心配しなくても、このオレでさえ、五輪書は高く評価してますよ。
ログを確認してください。１７９みたいな外野席の連中より、よっぽど理解してます。

三十五よ、雑魚は捨て置くべし。

武蔵以前だと戦場での武功で有名になるのが本筋。それに合戦だと槍や弓の方が主な
武器になる。剣だけ使う武士っていなかったんじゃなかろうか。
反対に武蔵以降の時代だと実戦がなくなって道場主体の剣術になる。
武蔵はそのちょうど過渡期にいた剣士。
決闘で名前を上げるというのは実は中途半端な行為だと思う。

島原の乱では、武蔵は原城に向かって突撃したときに、一揆勢の
礫を脛に受け、動けなくなったんじゃない？
五輪書とか持ち上げていても、こんなもの。

三十五っち、過去ログもう一回読みなおして見れ。
チミの発言には一貫性が無く、もはや意味不明だから。
本意じゃないかもしれんけど、そう読めてしまうよ。

武蔵と仲の良かった人が「彼は優れた柔術家だ」みたいなことを書いてたって何かで
読んだけど、柔術の腕はどの程度だったのかな。

もはやこのスレは【三十五と遊ぼう！のコーナー】になってしまった・・・。

>>185
当時の兵法は総合武術的な色合いを持つ。
当然、円明流・二天一流にも「和｣と呼ぶ柔術系の技術が有る。

>>183
江戸期の剣豪など、戦場ではクソの役にも立たんよ。
活躍したのは、戦国期の剣豪の一部のみ。

>>188
その通り。
>活躍したのは、戦国期の剣豪の一部のみ。
これもローカルな戦が主だったんじゃないかな。

戦国期も武術だけじゃ活躍・出世はできない。
指揮能力のほうが結局は重要にならないか？

>>189
それもやっぱりローカルだったか（ﾜﾗ

>>183
剣道の高段者と自衛官を比較するようなもんだ。
やめとけ。

三十五ってイタいよね。
>>186の言うとおり、遊ばれてることにも気付かないんだから。
なんかさ、ドッキリに引っかかってるマヌケタレントみたい、って言ったら誉めすぎ？

>>193
本筋から外れた煽りは魂が汚れている証拠、口だけ足軽は三十五の草鞋の裏でも舐めてから氏ね。

江戸初期の剣豪、は大変だぞ。なにしろ鎧もなく、着物一つで血走った豊臣残党と
対峙しなきゃいけなくなったからな。
着物一枚で真剣でやりあわなきゃいけない、なんて異常事態だ。

話変わるけど、「葉隠」ってどうなの？
戦時中、日本の兵士達は葉隠魂とかいって
かなり読まれていたらしいけど五輪書は
あまり読まれていなかったらしい。

葉隠ってなんじゃい。
忍者か？
詳しい人教えてたも。

>>195
「葉隠」と「五輪書」は全然内容が別だから比較にならんなぁ…。
「五輪書」は「（個人が、しかも主に剣術で）キミも強くなれる。」本だが
「葉隠」は「どうしたら『忠誠』を貫けるか。」本だからなあ。
「葉隠」は「勝ち負け」「強い弱い」が主題になっていない。

そういうことで
国家主義的軍人…「葉隠」ファン→旧日本軍の職業軍人
傭兵・武道家…「五輪書」ファン→つげのおっちゃん・現代空手家＆プロレスラー（剣道家はもちろん）

強いか弱いかは、死んじゃってるのでわからないが、確かに「絵」は巧いよね。武蔵先生。

※「二天」（だったっけ？）の雅号で何点か「絵」を残している。安いのでも、1500-2000万円するよね。
本人は趣味と実益（戦場等の見取り図や城郭設計図の練習）を兼ねていたらしいが、巧いのよ。これが。
「喧嘩草雲」が惚れ込んだだけの事はある。
「喧嘩草雲」について質問があれば、きぼーんしてね。

↑197の間違い。スマソ。

>>197氏の言うことで間違いありません。
「葉隠」が何のために書かれたかはこちらを参照して下さい。
武士の忠義
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=996846796&ls=50
（ちなみにこのスレの４は私です。）

オレの発言の一貫性が言われてるけど、たぶん、五輪の書の評価のことだね。
なぜ評価に値するかは、ちゃんと理由を言ってある。ただ、その内容を、
そこらの剣道の先生レベルと言ったのが、おかしいと感じているのだろう。

だが、現代剣道は、江戸で発達した剣術からスポーツ的な変化を遂げたものの、
新陰流、一刀流、及び諸流の技術、理論などが基礎にあり、現代の視点から
五輪の書の水の巻を見れば、ごく基本的なレベルでしかない。
しかし、それと、五輪の書全体としての評価は、別なものと思っている。

＞葉隠
武士道に関することが書いてあるよ。
有名な「死ぬこととみつけたり」てやつ。

喧嘩草雲の詳細きぼーん

200さま。補足かたじけない。
このスレの本題は「武蔵は実際のところ、どうよ？」って事でしたので、「強弱論争」だけではどうかな？ということで、レスしてみました。
「強弱論争」は、実際のところ死んでしまったらわかりませんしね…。状況によって「強弱」は変わりますし。（「武道板）と似てるな…。）

私自身は、武蔵は強かったと思っています。
理由は、田崎草雲が「ビビッときた」からです。（なんちゅう無茶な理由…）
田崎草雲、武術・合戦指揮の実績もあり、または幕末−明治の人なので、事実と話のズレが少ないかと思います。
その彼が「ビビッと（藁」きたのなら、強いんだろうと。

三十五しゃんの武蔵評価

剣聖　名人　剣豪　一流　平凡　二流　三流　素人　ﾄﾞｷｭｿ
　┠──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┨
　　　　　　▲
只今この位まで上がっております・・・。

ｽﾞﾚﾀﾖ･･･討出能。

喧嘩草雲　（足利市のHPで作品のひとつが見れたかと）

田崎草雲　本名　芸（かおり（藁）1815−1898　足利藩足軽祐筆の生まれ

父の命により「貧乏生活から抜け出す」ため、高輪流剣術　長沼流兵法を学び、家中第一となる。
父の死後、堅苦しい城勤めを嫌い、「剣術修行」と称して江戸へ出る。
マイナー剣術師範では、門人が集まらず、「絵師」としてバイト＆酒・喧嘩の毎日。
一方、多くの絵師のもとで修行（有名どころは谷文晁など）。
また、バイトとして中西派一刀流の師範代もしていた。柳生・起倒・天神真揚流柔術も習ってみたり。
しかし、結婚して子供が二人いても、喧嘩＆放浪の毎日を過ごす。身長180cm（当時はかなりデカい方）

＜エピソード＞

・買って貰った絵にイチャモン付けられたら、相手をたたきつけ金を投げ返す。
・横浜で友人の通訳が殴られ、アメリカ水兵とストリートファイト。ボクシングでダウンさせられる。
　しかし、逆一本背負い投げ→マウントポジション胴締めスリーパーで勝利。相手に酒をおごってやる。
・旅先で絵を売って旅行費＆酒代稼ぎ→道場破り→ほぼ全勝。
・前橋の神道無念流道場主　大川平兵衛には竹刀でぶん殴られノックアウト…。
　そのとき草雲は「関羽」の絵で悩んでいたので、上段くらったあと「関羽」の顔に、大川の顔を描きいれ気絶。
　それが話題となり、「関羽」の絵を見た藩主は、武芸師範に大川を抜擢。大川は草雲に感謝し、息子を弟子にする。
　その子孫が「製紙王　大川財閥」となる。
・酒宴で、他の絵師にバカにされたので、相手のお膳に斬りつける→お椀の汁もおちょこの酒もこぼれず、お膳だけが真っ二つ。相手は即逃走…。
・酒宴で、関口流柔術免許皆伝の絵師、雲涛と乱闘→ボコって弟分にする。酒豪絵師、暁斎には飲み比べで勝利→弟分。
　この二人が勤皇派だったため、後に桂小五郎と知り合う。
・酒宴で（またか…）心形刀流の幕臣伊庭家門人たちと乱闘。重傷を負いつつ、得意の小手打ちで数名の手首を切り落とす。
　逃げる相手に向かって、「腕をもっていけ！」と階段の上から投げつける…。
・幕末維新の際、地元足利の金持ち息子たちに、ミニュー式銃を自前で用意するという条件で士分に取り立て、洋式軍隊設立。
　1800人の旧幕府軍に対し、200人強で対峙して時間稼ぎをし、自ら一騎で敵陣突破。官軍と連絡をとる。→3日後、官軍勝利。

　老後は足利に隠棲し、絵師として余生を過ごす。
・第１・２回内国絵画共進会銀印（賞）　第１回東洋美術展覧会銀印（賞）
　パリ万博出品名誉賞　シカゴ万博出品名誉大賞　官位従五位　を受けている。
　また、私財で、歴史的価値のある「足利学校」の保存運動をする。（現存）
　

>>204
藁たよ。はじめから読んでると、一貫してなくて面白いよ。
ただ、一貫しているのは、はじめに煽っているのは、常に三十五からなんだよね。

ぢつは、三十五はこのスレの１で、自分でスレを盛り上げる為に、煽ったり同意したりを繰り返しているとか？

>>204

>>204
ありがと。
喧嘩草雲ておもしろいヤツだな。

http://www.asahi.com/culture/update/0809/003.html

バカボンド売れてますからねー。
ＮＨＫの、大河ドラマ視聴者「層」拡大戦略の極みですね。

配役はだれだ？むちゃくちゃ気になる…。
武蔵「強弱論」から「武蔵とその他誰やるの？」論へ。

「バカ」ボンド…あほや俺。討つ田　史脳…

http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/index.html

役所広司はハマリ役だったよね。
小次郎役の中康次もﾖｶﾀﾖ。
あれが武蔵ドラマで一番でした。

２００３年の大河は、武蔵に決定
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/entertainment/broad_casting/

三十五は各板に一人はいるｷﾃｨだな
剣道の対する愛情は感じるよ（ｗ

今のところ若手で武蔵が演じられそうなのはいないんじゃないか。

オーディション情報あったら教えて

なー、ドラマ関係の話題は専用のスレがあるからそっちでしようや。

ｷﾃｨを晒します

「武蔵が日本一の剣豪」なんて、このスレの中で誰が発言しているの？

そんなことは誰も言っていない。

「バカボンド」では強いね

日本一かどうかはともかく、武蔵自身が五輪書で
「29才までに60回以上勝ったけど、今思うと相手が弱かったのと
自分が器用だから勝っただけ。俺はまだまだ未熟だった。
50才過ぎてようやく強さに自信が持てたよ。」
て言ってるからなぁ。
求道者って感じがするな。オレはこんなヤツ好きッス。

武蔵は本当はいなかったらしいじゃん
当時の熊本の絵描きと剣客を合体させて
つくられた架空の人物ってのは本当なのか
吉川栄治の宮本武蔵は思いっきり
フィクションですけど

小次郎が７０すぎのじいさんだったって野は？

>>226
ガセ掴まされたね。
>>227
富田勢源の弟子説を取るならそのくらいの歳。
鐘巻自斎の弟子説ならもっと若い。それでも一刀斎と兄弟弟子になるから
若くても武蔵と同年代。小次郎宛の伝書が残ってるからこっちの方が有力。

架空の人物で盛り上がってんじゃねーよ
塚原ト伝が最強だよ
もっとも鎧冑を着用しての剣法だけんど

ボクデンもかなーりトンでもだぞ。
壁を走ったりするらしいしなー。

壁は走れないぞ
天井は走れるけどな
昨日も見せてもらった

天井に上る時に壁も走ってると思ふのれす。

d

講談ネタだけど、武蔵v.s.ト伝ってあるでしょう？
あの、ト伝が鍋蓋で武蔵の剣を受け止めるやつ。もちろん架空の
対決なんだけど、講談ではこの決着はどうなっているのかな？

対決じゃなくて師弟ぞな。
よって決着はない。

鍋シールドで防御して、武蔵感服つーながれ。

武蔵が最強というよりも
自著を残す、または残っている剣客が少ないのが
原因でしょう。

そだね。
剣豪って呼ばれる人は牢人者や下級武士が多かったしね。
政治的な何かを成し遂げたわけじゃないし記録には残りにくいわな。

剣豪なんて所詮は棒振りの体力バカ。
番犬ぐらいの役にしか立たない。

棒不利の体力バカで政治的に何かを成し遂げたわけではないから、
逆に良いのでしょう。
まあ、松浦静山や平山行蔵みたいな傑物も中にはいるが。

>>239
なるほど、それもそうか。

バカボンド、むっちゃおもしれーよ。
超オススメ★

出たね最新刊

そんなに武蔵って強かったのかな

古武道に詳しい、柳生マンセーな作家、南条範夫を曰く、
「五輪書には、敵を支配するための、枕の押え、影の押え、陰の押えを説き、
先手を取るために、懸かりの先、待ちの先、体々の先の心得を述べ、また、
敵の心を動揺させるため、敵を移らかし、むかつかせ、脅かし、うろめかすことを
教えている。こんなことを、しかも具体的に書いた剣法奥義書は、他に全く
類例がない。武蔵という人は、たしかに一風変わった、勝負の鬼だったと
いえるかもしれない」
現代の格闘家がひかれるのは、この辺か。

age

>講談ネタだけど、武蔵v.s.ト伝ってあるでしょう？
全然関係ないけど、梶原一騎原作の漫画（ﾜﾗ）では、武蔵がト伝の庵を
訪ねて手合わせを所望すると、老いぼれたト伝が煮えたぎった鍋の中身を
武蔵にぶちまけて逃げようとするが、重いのと熱いので鍋を持てず（ﾜﾗ）、
仕方なく鍋のふたで身をかばう、ただの老人になっていた･･･という
エピソードになってたな。それを見た武蔵が
「ト伝ほどの剣豪も、歳を取るとこれほど弱くなってしまうのか」
と失望し、所詮剣の道は、いかに精力があり、強く、素早いかだ！と悟る
んだけど、漏れもそのとおりだと思う。
このエピソードは創作だけど、剣豪話では強い老人が多すぎ。
どんな剣豪でも、歳を取ったら弱くなるのがあたりまえ。

>>246
＞どんな剣豪でも、歳を取ったら弱くなるのがあたりまえ。
昭和の剣聖と称せられた持田盛二範士を知ってればこんな言葉を簡単には
書けないと思うが。

テレビでやったからだな。

強い、というのをドラゴンボールよろしく戦闘力だけではかりすぎという気がするな。

ところで「知ってるつもり」での
出身地岡山、船島のあと２０年は諸国放浪、つーまとめは、どうです？

>>249
諸説ある場合は併記（というか説明）してほしいところだよね。

>>247
達人は保護されているッッッ！！　ｂｙ板垣

>強い、というのをドラゴンボールよろしく戦闘力だけではかりすぎという気がするな。
強い＝喧嘩に勝つ、斬り合いで相手を倒す、だろ？
道だか禅だか知らないけど、最近は純粋な「強さ」を評価する人間が
あまりにも少なすぎる。
もちろん、負ける喧嘩はしない。できるだけ斬り合いはしない、という武蔵の
思想は究極の「強さ」だというのには同感だけど（ｗ

>>251
えっ！俺武蔵は好きではないが、彼は達人の域に達してるじゃないか。
しかもここで挙げてる剣豪は皆達人でしょ。

有名な剣豪の強さをドラゴンボールよろしく数値で表してみよう！

宮本武蔵＞＞100
上泉伊勢守＞98
塚原卜伝＞＞95
小田切一雲＞85
柳生但馬守＞80

みなさんはどんな感じ？

>253
おっと失礼249さん、247です。スマソ

>>254
沖田総司は？

>>256
一対一なら６０くらいじゃないの？
気を悪くしたらゴメソね。

>257
横レスいいですか？それだったら武蔵も多人数では活躍してないと思いますが？
武蔵最強というには抵抗がある.

>>258
＞２５６・２５７はあくまで一対一の強さって事で書いただけです。
多人数での仕合の記述ってあんまりないので。

「個人的に」だからあんまりアツくならんといて下さい。

あ、２５６じゃなくて２５４ね。

みんな武蔵の研究本としてはどんなのを読んでいる？
小説じゃなくてな。

小説だが、司馬遼太郎の『新説宮本武蔵』。

足軽＞＞３０
宮本武蔵＞＞６０
土方歳三＞＞８５
沖田総司＞＞１００
角田信明＞＞３００
モハメド・アリ（全盛期）＞＞５００

武蔵って半分浮浪者でしょ？持たざる者は強しって感じがする
んだよな・・・
柳生や小野とかの名門は背負うものが多すぎるし同じ剣術家でも
武蔵の方に身分的アドバンテージがあったってのは考慮しても
いいんじゃないのかな

作州宮本村の平田武仁は、武蔵の父・宮本無ニ斎にあらず、という説が
現在有力視されつつあるようだが、どうだろう？

>>263
角田って・・・
武道板覗いてご覧。
評判の悪さがわかるから。

>>265
年齢があわないようですね。武蔵が武仁６０代の子になるとか。
幡州に新免牟二助という人がいて、そちらが「養父」という説が有力じゃありませんでしたっけ。

とはいえ当時は同郷・同名・同特技の「宮本武蔵」が蟻のように沢山いたので
まるっきり嘘でもないのかもしれません。

伊織に聞いてミソ。

>>268
うんにゃ、伊織、五輪書ともに「幡州」と明記されてる。
作州というのはその地方の人達が主張しているところが多い。

前のほうで上泉信綱大した事無いみたいな意見があるが
上泉信綱は確かに上野国の小豪族長野の属将だったけど
長野は上杉、武田、北条の三雄激突の中心にいたわけだから
地方ではあるけどローカルって馬鹿にするような規模の戦じゃない。
また長野業正から「上野国一本槍」と称えられ武将だった時から関東周辺
では兵法家としても有名だった。
結局、箕輪落城の時まで戦場で過ごしているが、この時五十五歳。
上京の目的も他流試合というよりも、弟子の発掘と流派を広めるといった
意味合いのほうが強い。
戦場武芸者上泉は強いと思うけどね。

再来年の大河って、武蔵誰がやるんだろうか？

弱いよ！：

>>269
>うんにゃ、伊織、五輪書ともに「幡州」と明記されてる。

「播州」だろう？

武蔵は架空の人物という説もあります。。。。

「円明流」と「ニ天一流」の違いってなに？

だれも知らん。

>>275
武蔵は自分の流派名を変えていったので、いつごろ習った弟子かによって
流派名も（内容も若干）異なる。
円明流が最初の頃に名乗った流派名で、
二天一流は「五輪書」の中でそう述べられていたので、武蔵の死後正統はその名になった最後の流派名。

…てなことはもう知ってるような気がするけど。
内容的にどう違うのか、という質問なら武道板で聞いて下さい、かな。
中身も色々みたいだけど（「飛竜剣」と「転変打ち落とさるる位」とか）
武蔵の年代の差よりも、後代に伝えていった弟子たちの個人差が出たらしい。

「転変打ち

タイプミスで変なのが入りましたスマソ

>>244
よーするに、南条センセも五輪書しか読んだことがないのか、あるいは、新陰流、一刀流の
伝書をまるで理解できなかったか、だね。
＞枕の押え、影の押え、陰の押え
＞懸かりの先、待ちの先、体々の先の心得
なんてのは、組太刀として理論的、具体的に記されているよ。

我が柳生宗矩は後の将軍、秀忠様の本陣を守り、御馬前にて七人を切り捨てました。
また、一刀流の小野忠明どのもまた本陣を守り通し、同じ夏の陣で手も足も出ない
自称剣豪などとはだいぶ働きが違うのであります。

キティちゃんねる開設！！
http://www5d.biglobe.ne.jp/~musume/

>>280
小野は全く働いとらんのじゃない？
配下の兵を全く扱えず早々と引っ込んだハズ。

>>271
大河の武蔵は長島一茂がやります。
マジで。

長島一茂か。
なんか、すごくやる気の無いキャラクターになりそう。

小野は秀忠の兵法指南を仰せ付かって以来、旗本として順調に出世してるよ。
どの合戦でも、ある程度の活躍はあった。例外は、関が原だけじゃないの？

んー、この場合は役付きの柳生や小野と、雑兵に過ぎない武蔵の働きには
差があって当然でわないかなぁ。

そうかな？
最前線にいれば、それこそ、敵には不自由しないんだし、好きなだけ活躍できるんでなの？
出世願望が強いと思われる武蔵の行動は、なにか不器用でちぎはぐな感じ。

>>286
だよな。その論法で行けば、剣豪の評価は、
富田越後＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞柳生宗矩＞＞小野忠明＞＞武蔵
になっちゃうよな（藁

てゆーか、なっちゃってるよ。

佐々木小次郎に関する研究文献で良質なものって何だろうね。
綿谷とか加来以外で目を通しておくべきものがあるかな？

武蔵と関係無いけど、霞流の真壁氏幹は城持ち大名だったぞ。
師匠は塚原ト伝。ト伝は常陸南部の南方三十三館の城持ち大名の一人だとか。
「関東七流」の連中は大半が南方三十三館に入っていたような。

城持ちだったら、木下流の木下淡路守利当も外せんでしょう。
備中足守藩主、２万５千石。最強大名、富田越後も足元にも及ばないな。

>291
間違えてる。ト伝は大名じゃなく神職の出身。

>>293
神職の子だったが、大名の養子になったんと違ったっけ

>>280
なるほど。柳生もやるな。

>>1
上泉信綱や柳生宗厳が飯のタネを維持するために
スポーツとして確立させた剣道を
芸術か何かと勘違いしたアホ。

格闘技ってさ、この手の連中のせいで科学的な発達が遅れる事が
よくあるんだよね。精神だの作法だのってさ。

>>296
なにこいつ

>>296
呆れるくらい、バカなご意見、しかと承りました。
日本史板に来るからには、もちっと勉強しませう。
あるいは、キミにお似合いな板もあるかと存じますが。

>>294
塚原家は大名じゃないよ。

>>290
漏れも知りたい。「二天記」の記述をそのまま間に受けちゃいかんのだよね。
詳しい人、良質文献を教えてプリーズ。

佐々木小次郎について質問！
「広辞苑」によると安芸毛利の出身との記述があるのですが、
一般的に言われている岩国説は、嘘なのでしょうか？
佐々木小次郎関係情報求む！

>>300
誰も知らないらしいな。あまり判明していないんだよね、小次郎のことは

実際の最強はなかなか決められないでしょ。
ま、有名になったモンの勝ち？

オレ的には武蔵より本多平八郎の方が強いんでない？

確かに本多平八は最強に近いかも。
≫３０３
賢いね、君。

誰が最強かなんて、ドラゴンボールみたいやね。
誰が最強か分かるわけ無いじゃない。
好きか嫌いかでしょう。俺は宮本武蔵好きだよ。
理由は俺に無害だから。

昔、”歴史と旅”でよんだと思ったけど
武蔵は巌流島戦で自分の弟子を数人潜ませていたのは本当？船頭が弟子だったというのも聞いたことがありますが？
吉川栄治が小説をかく前は全く無名の人で、宮本武蔵をテーマに書くこと自体が吉川栄治のパクリではないのか？
>>武蔵の戦歴は全て、都合の良いように脚色されていて、愛する小野や柳生は脚色されてない真の剣豪ってわけね。
それが通説。武蔵の戦歴の情報源が最大の問題。脚色されていないものは存在するのか？もともと無名なんだから戦歴なんてろくすっぽ残ってないのでは？

>>304
比較する意味ねぇよ。死んでるスレあげるな。
>>306
もうちと勉強しろ。論旨が無茶苦茶や。

武蔵は強いよ。あの柳生十兵衛が死を覚悟したくらいだし。
魔界転生でだけど。
すまない。もう寝るよ。

武蔵オタは３０８みたいなアホばっかり。

>>309
ネタにマジレスｶｯｺﾜﾙ。

３１０もヒマなのね。

武蔵は強いよ。少なくとも柳生宗矩と同等だろう。
魔界転生でだけど。
すまない。おやすみなさい。

モーニングによると、子供が21世紀にいるそうですが。
岩国に住んでいるらしい。