大東亜戦争の敗因を考える何でもスレ！

大東亜戦争の敗因として考えられるものを雑談的に
なんでも指摘して下さい。
政治・法律・外交・人物などなど。。。

経済総合力９０対１。
これにつきる。

あと、それにもかかわらず戦争始めたアホさももちろんファクター。

宮本武蔵だって４０対１だぜ。

１がいたから

統帥権。三国同盟。松岡洋介。

武器の原料を輸出してくれていた国と喧嘩して勝てると思った
頭の構造かな。

松岡洋右萌え〜！

「死中に活を求める」という全く意味不明の言葉に納得する
精神構造。なんか「改革なくして再生なし」という言葉に
納得している人たちとダブって見えるのは気のせいか…

>>7
悪いことは言わん。入院しろ。

油も鉄もないんだもん〜。
やるしかないよ〜。

やるって何を？

あなたは戦車一台を指揮している。前方に戦車隊およそ９０台を
発見。しかし見ると自車には燃料もほとんどなく、弾薬もすぐに
尽きそうだ。さぁどうする？

１：　逃げる
２：　降伏する
３：　外交でなんとか・・
４：　死中に活を求める

答え：　他のがどうかはわからんが、４だけは大誤答！
　　　　どう考えたって活はどこにもないっしょ、このバアイ。

2年で(或いは3年だったか？)不良債権を処理するって言った以上、
そこには2年という具体的な数字を支える根拠やプランが
なければならない。でも、それは、これからって…ハァ？
と誰も思わないのかね？　死中に活が…＝そのうちＩＴ産業が
勃興するだろう、くらいにしか考えてないんじゃないの？

だから
油を止められるのを覚悟して南仏印に進駐したのは日本側だろ？
この板じゃ常識化しつつあるぞ。

昭和１６年当時、
日本が使う石油の９６％をアメリカから輸入していたのに、
そこと戦争を始めたんじゃ話にならない。
記録フィルムを見てもアメリカはカラーだし。
１９３５年にはゼロックスを発明してたんだからね。
井の中の蛙とはまさに当時の日本そのものだよ。

>>13

そうなんだよ。絶対勝てない相手との戦を絶対避ける、というのは
全然恥ずかしくないことだ。「弱虫」とか言われるのが
怖かったのか・・。事実に目を向けるのが嫌で初めから無理な事を
試して大失敗、の方がよっぽど弱虫の態度だったと今から見れば
思えるけど。

「経済力の圧倒的な差」や
「絶対に勝てない」「精神主義」
という意見は常識みたいなものですが、

さらに問題なのは「アメリカ(連合国)の本気を見抜けなかった」
という点ですね。
当時の人の誰もが別にアメリカを降伏させる、占領するなどの
誇大妄想を持っていたわけではなく、
「局地的勝利を続ければ有利な条件で講話できるだろう」と
甘い考えを持ってました。
あの開戦反対派の山本五十六ですら、そういう希望を持ってましたしね。

さらに終戦直前の「ソビエトを通じて講話する」という
いま、思えば恥ずかしくなるような甘い思考も
「連合国が日本という勢力を潰すはずがない」という
甘い観測から来たものと思われます。

サイパンを落とされたからじゃないの？

外交の甘さだね。
もっと根回しをすべきだった（特にアジアに関しては）。

敗因は米国との開戦。

当時の米国に太平洋で開戦する度胸はなかった。
オランダに宣戦布告してマレー半島、インドシナに特化。
大東亜共栄圏を錦の御旗に
インド解放→中東解放と目指せば英国はお陀仏さん。
ドイツも勝てた・・・・・・・かもね。
やってみなけりゃわからない！！！！（小泉風）

「戦力は根拠地と戦場との距離の二乗に反比例する」だよ。

>>18
＞当時の米国に太平洋で開戦する度胸はなかった。
その発想で火葬戦記を書くと楽だろうねぇ。

>>18

ハルノートの意図の説明を求む。

戦争、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html(私のHPです。戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

↑　アホです。

　　　　　　＿　　　　＿Λ∞Λ　　　　　＜　これでも喰らいなさい！！
　　　＝　/|●＼ニ＼（|｀.∀´） 、)）
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　　　保田将軍マンセー！　　　　　　　　　　　マンセー！
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　　　マンセー！　　　　　　　　　　　偉大なる指導者保田将軍マンセー！
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アメリカと日本の経済力の差などは軍部もわかっていて
（それでも認識が甘かったかもしれないが）、
当時快進撃を続けていたドイツがイギリスを降伏させれば、
アメリカは孤立し、講和せざるを得なくなると考えて戦争を始めた。
しかし、
１９４０年の航空戦で敗れたドイツはイギリス本土上陸を諦めており、
この日本の情報収集能力の無さも敗因の一つ。
開戦前の基本方針からすでに間違っていた日本は、
もともと勝ち目が無かったのである。

>>15 >>26
なんで講和という形でしか、
終結できない戦争をはじめたの？

>>27
講和と言っても「ハワイ統治権よこせ」やら、
「いくつかの油田の権利をよこせ」やら、
そのあたりは詳しくないけど、
とりあえず日本の有利な条件での講和。
開戦後半年の間の大戦果に、アメリカを潰そうなどと
暴走する馬鹿もいたはずだが、明らかに無理なので
出来るだけ有利な（ドイツのおこぼれ的な）講和を目指した。
なぜアメリカの無条件降伏まではいけない戦争を日本がしたのか
って意味だったら・・他でも大いに語られてますね。

＞ハルノートの意図の説明を求む。
春ノートは挑発的な内容だが、日本が無視したからといって、アメリカが
日本に戦線を布告する可能性はきわめて低かったと思われ･･･。
仮に参戦した場合も、議会の共和党が反対勢力となったのは間違いない。
どちらにしろ、南部仏印進駐が致命的。

>>29

まさにその通りなんだよな。だから、春ノートがあったから
仕方なかった、っていう奴はそこで短絡思考を起こしてる。
ヘイヘイ分かりました、って言っておいて、わざとゆっくり、というか
いろいろ言い訳しながら撤兵とかしない。してもいいけど、申し訳程度。
その間、鬼のロビーイング。

外交を軽視する単細胞が国の進路を握った時点で、日本丸海難事故決定だった。

ハルノートを表面上受け入れてゆっくり撤兵するという案は後世、よく言われているが
実質、対日石油禁輸による資源切れが待っていることになる。
撤兵が完了する前に石油禁輸を解禁してくれるほどアメリカの外交は甘くないだろう。

でも、だから一か八か、というのはもっと問題外では？

一か八かは薩長以来の伝統。
倒幕、日清、日露と、勝てるはずがないと思われていた相手に
まぐれで勝っちゃったことが間違いだったのでは？

余談、ハルノートが出されたのは1941　11/26日そのときには
日本海軍の南雲機動部隊は真珠湾に向けまさに出撃するときで
した。ハルノートが出された時点でもはや両国は後戻りできない
状況になっていたのです。

　それをいうなら8月の対日石油禁輸処置の方が大きい。

>>32
そう、追い詰められたから開戦したというのも稚拙ではある。
しかし、ハルノートの時点で対米関係をどうこうできたと後世の点から
いうのは仮想戦記と同じで都合のよい主張でしかないと思う。
中国をめぐる日米関係はかなり根深いものでありさかのぼれば日露戦争終結まで行く。
それ以降の両国の齟齬や欧州戦線のような国際情勢を抜きに
太平洋戦争開戦の経緯を語るのはあまり意味がないような気がするのだが。

対日石油禁輸って言うけど石油は入ってたんだよ。
陸軍、海軍別ルートでね。
それぞれ独自ルートは隠してた。
独自ルートの分まで計算すれば開戦しない決断の方が賢かったはずなのに。

中国戦線ですら泥沼なのに、太平洋戦線とビルマ
−インド戦線まで戦おうとした当時の日本の狂気。
中国戦線の日本優位決着のための戦争が、中国
満州台湾樺太千島放棄まで強いられた戦争になった。

上原元帥・町田・福田・尾野三大将ライン（薩摩系）と田中義一大将・
河合・大庭両大将・宇垣一成ライン（長州系）の抗争から陸軍の横暴が
始まった。この抗争において「三長官一致の推薦」という悪原則を
創り上げてしまった。ここら変の抗争から、後にせっかく私が死に物狂いで
破棄した２・２６事件後、寺内寿一により「軍部大臣現役武官制」復活の
要因となってしまったと感じる。
この二つの悪原則を陸軍が上手く利用し軍の政治介入及び内閣操作
が行われ、軍国国家が創り上げられ戦争の道に進んでしまった。

橋本欣五郎氏　東京裁判はね、一つのショウであると僕は思うね。見せ物。要するに日本を弱体化しようと思っとるんだね。弱体化そうとするためには、今までの日本がずっと来りし方式を一ぺん転覆してこわしてしまわにゃならぬと、それには東条と今までのしきたりをずっとついてきとるような人を、首、切ってしまうというのが一番ひどく当るわけなんだね。しかしながら思想的に僕の持っとる思想が極右じゃとキャツら言うんですよ。あにはからんや、極右どころか、おれはむしろ政策面等においては、非常な左の考え方を持っとるんだけれども、極右にしてしまって、僕をつまり終身禁錮にさした。そしてその名目は満州事件をやったとこういうので終身禁錮になった。
橋本欣五郎氏　戦争をやるべく大いに宣伝をしたということは事実ですよ。そうしてこれが敗けたということはまことに僕は国民に相済まぬと思っておるですよ。そりゃはっきりしとりますよ。けれども外国に向って相済まないと一つも思っておらない。
アナウンサー　勝つという目当もつかないで戦争を始めるなどということはおかしな話じゃないか。
橋本氏　わっちら断然勝つと思っとったんだ。けれどもそれは敗けたんだ。これは敗けたから相済まない、勝たんと思っとるのに戦争する人はないですよ。そりや東条さんでもだれでもみんな勝つと思っとった。
アナウンサー　やっぱり誤算があったわけですか。
橋本氏　うん、つまり誤算でしょうね。つまり日本の国力が足らなかったと。
アナウンサー　足らないものを足りると評価したことですか。
橋本氏　そうです。これくらいなら勝てるだろうと思ったやつが足らなかった。そりゃ誤算ですよ。こりゃ間違いない。それから作戦上の間違いも、そりゃあると思うですね。大体ね、王手がないいくさをやっとるんだ。そんなら飛車、角を行きゃよかったんだ。歩ばかり追っちゃったんだ。ジャワやスマトラじゃ、ガタルカナルだというようなとこへやっとった。これが非常に僕は悪かったと思うね。

亀レス
>>2
９０：1ってことはない出典を示してちょ。
分野によってことなるが９：１、６：１のはず。
終戦時の国民所得には開戦以上の差ができていたが。

敗戦一番の理由はドイツを過大評価、期待し過ぎたこと。

海軍においての艦隊派・条約派の抗争の発端は何よりも東郷の存在
である。あの男は連合艦隊長官になる前まではでしゃばらない、地味な
存在だったが、日露戦後元帥になり先任元帥井上良馨が死んだあと
露骨な政治関与が見られる。この御老体がいちいち口をはさみ、
加藤友三郎が築いた紳士的海軍を崩壊させたと感じる。

>>41　加藤友三郎の軍縮案に関しては英断だが、その後の4カ国条約の
調整ではポカをしています。まぁ軍人に国家外交の陰謀はわからない
ということでしょうか。原敬が生きておれば日英同盟は形を変えて継続
出来たかもしれないが、いずれにせよ当時の日本の状況は難しい。

負けているのに、認められないこと

どちらにしろ、日本が強国であろうとした事と、当時の世界的常識？（覇権主義）
においては、日米開戦は確実に起きるとおもいます。

＞どちらにしろ、日本が強国であろうとした事と、当時の世界的常識？（覇権主義）
＞においては、日米開戦は確実に起きるとおもいます。
おそらく、日本の指導部も　>>44　と同じように考えたんだろうな･･･。
ジリ貧になる前にドカンと一発カマシてやろうと。
そして、その考えが間違いであったことを、いまだに気がつかない（ｗ

荒木貞夫大将　「勝ったとは僕は言わせないです。負けたとは私は言わぬ。まだやって、勝つか負けるかわからぬですよ。あのときに上陸してごらんなさい。私、後に研究したけれど、あのときの上陸の第一回は多々良浜と、あそこでやっているし、兵力からいっても、やり方からいっても、あれ九州から上ってくることになっていますがね。それから、それが済んでから、その相模湾に上ってくると彼らは計画を発表しているもんね。
　九州――とにかくやったらば、血は流したかもしれんけど、さんたんたる光景を、敵軍が私は受けたと思いますね。
　そういうことでもって、終戦になったんでしょう。だから、敗戦とはいってないよ。終戦といっとる。それを文士や何やらが、やせがまんをして終戦なんといわぬで、敗戦じゃないか、負けたんじゃないかといっとる。そりゃ、いくさを知らないものの言ですよ。（机を激しくたたく）簡単な言葉で言やあ、負けたと思うときに初めて負けるんだと、負けたと思わなけりゃ負けるものじゃないということを、歴戦の士は教えているものね。さらにこの戦争は、アメリカのルーズヴェルトの一つの野心による戦争への誘導に日本が落ちたんだと、これを侵略国などというのは、私は当らないのだと、これは幾らでも、私は議論をする余地を持っております。ジリ貧といった東条君の言葉も、私は必ずしもこれを一人を責めることはできぬじゃないかと、どうせしなびてしまわるようにさせられるのなら、目の黒いうちに、一か八かしようというのは、普通の人の、こりゃ頭じゃないかと、こう私は言いたいのです。
　年をとったなんて言っちゃおられないですよ。年をとったからといって、政治年令です。暦年令じゃない、政治年令にはそんなことはない。二十才だっても立てない人もおるし、百だっても動いている人がいるじゃないですか。徳富さん九十四、そうらもう筆をとって頭の方からいったら、とてもやっぱり壮年ですよ。それで結論とすると、私はもう悪口を言われようが、そんなことは考えてるときじゃないです。おーお、政界だろうが民間だろうが、どこへでも……。そう来なくっちゃあ、何と言われてもですね。まあとりあえずやるものは国民運動に限る。国民運動はただべらべらこうしゃべっとっても、そのとき消えちまうでしょ。講演なんて聞いてもわれわれは、あーあと思うと、帰ってきて忘れてしまいますからね。どうしても組織を持たなくっちゃいかぬです。必ずこれ実行しようと。戦争中にあったことは、いつまでもぐずくず言うのは、これは間違いだ。

　今日くらい殺人の多い時代は、おそらくは過去に、私の承知しているうちではないですよ。焼け死ぬなんていうのは昔はなかった。そういうのは、何から来ているかというと、心のゆるみでしょう。自分がない、そうなってくると。
　そこで占領政策中のものはもう一回思い直してもらいたい、と、白紙に返していただきたい、と、で、逆コースというやつに対して私はこう言うとるですよ。ジャングルの中に入ったやつが、一番抜け出すためにいいのは逆コースをとるんだ、と、これあ困ったなと思ったら、もとの道をずうとやらして大通りに出て、もう一回考え直して出て行くんだ、と。その考え直すところまで行くのは逆コースなら逆コースでよろしいと、それで私は、今、端的に言うなら、憲法の問題、ぐずぐず何か言うなら、五カ条の御誓文でいいじゃないかと。」

アナウンサー「教育勅語なんかどう考えてます。」

荒木大将　「ああ、もう、こりゃ当然教育勅語によって教育の根本を立てるべきものなり、と、こう結論します。教育勅語というものは、りっぱな最高道徳水準を示されているんだ。これによっていってどこが悪いのであるか。勅語であるからいかぬというのは、こりゃもうけしからぬことですよ。真理を研究しているところの学者連中が、なぜ真理というものに対して、ああも偏極にやるのか、あーあ、矢内原さんでも、あの学者の連中も誤解じゃないですか、それをあえてやるというには、何かあるんじゃないか、と、どうも当りまえじゃない、いわゆる魔がさしているんじゃないかと、まあ言いたい。昔よくあるですわね、と思います。」

人種差別撤廃をお題目に掲げた聖戦である一方、いやそれであるがゆえに、
惨敗という形は避けられなかったのだろうと思う。オヤジがインドネシア
に出兵したそうだが、１年もしないうちに現地で除隊している。
あのスマトラ、ボルネオに行かなくても言いと上兵に言われ、現地で商社
マンとなったらしい。昭和17年のこと。けっこう良い生活だったようだ。
オヤジは語学が堪能だったので通信兵だったらしいが。こういう事実があ
ったってこと、信じられる？

日本に帰ってからは、GHQで高等通訳をやり大儲けしたらしい。
そんな国辱者の親父でも、大東亜戦争が聖戦であったと泣いて
いた（もう死んでいる）　聖戦である以上、＝革命であって、
玉砕という概念も通じる。そこんとこがネジくれてしまったの
は中国の中華思想と、低緯度民族の馬鹿さ加減だ。
ベトナムではミッチーが部落青年組織で、約300万人のハノイ
の食糧を日本に送りこみ、同数の餓死者を出している。そこん
ところをベトナム人がガーガー言わないのは、渡部、小佐野、
児玉、金丸とハノイ共産党が癒着していたからだろう。

昭和１６年時点の日米開戦が無くとも、日米冷戦は続くはず。
欧州では戦争、終結しても戦勝国同士の対立（史実では米ソ対立）、
中国内戦、人種差別問題と、不安定要素が無限にある。
その中を日清日露満州と、危ない橋を渡ってきた「強国日本」として、
どこまでうまく立ち回れたか。
やはり、開戦が早すぎたか。
日米開戦は何らかの形で行われていた可能性は非常に高いと俺は思う。
>>45
１６年時点でジリ貧になる前にって日米開戦したのが間違いって意味か？

日露戦争後、満州経営をアメリカと合同でやらないといって時点で、
対立は避けられないでしょ。もし、合同でやってたなら、アジアにおいて、
日英同盟のような、日米同盟が発足していた可能性があると思う。
そうすれば、イギリスも、日英同盟破棄はしなかったでしょう。
小村寿太郎の判断ミスが遠因。

ミッドウエーさえ勝ってればね。

戦艦のかわりに空母をもっと作るべきだった。

g

インパール作戦を考えつく
様なバカが中央にいたこと。

>>52
ミッドウエーで勝ったとしても次の海戦、その次の海戦と、
次々と勝ち続けなくてはいけない。
日本のあの空母群が相打ちででも沈んだとき、
消耗戦に持ち込まれて敗戦必至。というか戦争自体消耗戦か。
んで、空母群が沈まずに勝ち続けるのはほとんど、絶対不可能。
沈まない空母（不沈空母）があれば・・な。

>>56
日本海軍は作戦ミスが多かった。
機動部隊の司令長官は南雲のバカではなくて山口多聞にするべきだった。
そうすれば、ミッドウェーでも勝っていた。

南下作戦でしょ。やっぱ。

>>55
インパール作戦は中央は絶対反対でしたよ！なにせ補給行動が
半端じゃなくきつい。あれは東条内閣の最後の国民の人気取りを
しようとゴマをすった牟田口廉也中将の強引な作戦ですよ。それを
見抜けぬ牟田口の顔色をうかがってた、河辺正三大将の強い建言
だった。実際、上級軍の寺内寿一元帥も一時反対したし、当然
参謀本部も大反対でしたよ。中央では中央で杉山元元帥が、
「寺内さんの顔を立ててやってくれ」などというから・・・。
私達はあくまで反対でした。

>>57
どっかで誰かも書いてたけど、機動部隊の司令長官が南雲じゃなくて
山口だったとしても負けてたんじゃないかな？初動索敵ミスで米国空母
の存在を把握できなかったのは変わらないと思う。もし、南雲じゃなく
山口や小沢であれば、あのまま爆弾抱いて攻撃隊を発艦させていただろうけど、
護衛戦闘機無しではたいして損害は与えられない。でもあそこまでの
損害はなかったかもしれないね。でも赤城・加賀はいずれにせよ撃沈
の運命だったでしょう。

>>52,>>57,>>60
俺は>>56側の立場だな。ミッドウェーの惨敗よりもガダルカナルの消耗戦の方が日本にとっては致命的。
ガダルカナル戦も初期は日本が優勢だったが、それでも勝てなかった。
ミッドウェー時点なら日本はもっと有利な状況だっただろうが、
ミッドウェーを占領してもその後の戦略を考えたらどうなるか？

ハワイを目指した場合、ハワイがガダルカナルになる。
ミッドウェーを防衛戦に考えても、結局ミッドウェーがガダルカナルになる。

いずれにせよ、陸海共に調子ぶっこいての戦線の広げすぎ。
山本長官は本土空襲に国民士気の低下を恐れミッドウェー攻略に
踏み切ったわけだけど、たとえ攻略できてもその後の補給ができない。
軍令部の考えどうりにまずはオーストラリア遮断作戦の方が順序と
しては、先だったんじゃないかな？まぁ、例えガダルカナルを完全攻略
したとしてもミッドウェーと同じように補給が困難すぎる。
おとなしく、マリアナ絶対国防圏を最初から死守すべきだよ。
例え早く講和を結びたかったとしても、無理は禁物だね。
これも結果論なんだけどね〜。
意味わかってくれたかな？この稚拙な文章で・・・。

俺、６０のレス書いた奴ね。

軍人は中国で功績を誇り、日露戦争後のポーツマス条約での
米国の対応に反感を覚えた民衆は太平洋戦争が開始された段階で喜び、
世論は民衆のよろこぶような事を書き、軍人は政府の弱腰にたいし
クーデターを起こす等。

　国民が政治に参加し、まわりの状況に惑わされずに、正確に判断
していくシステムがあればいいがそんなものは無い。
　せいぜい、判断力に鋭敏な方をリーダーにしていきましょうか。

軍人の戦闘に対する思考回路が、日清、日露以降進歩しなかったことが、
遠因でしょう、、それは第一次大戦に英国の再三に渡る兵力の派遣要請を、
やんわりと断ったことに原因がある、あのとき、同盟国（英国）に対して
援軍を１個師団でも、初戦から送って入れば、戦い方の変化を身をもって
知ったのに、戦いは戦いの中で進歩することを歴史から学べなかったのか？
戦国時代の戦闘の歴史を分析すれば自明のはず。
それに、英国等欧州連合国側の日本に対する見方も変わってもう少し
国連の場で、巧く立ち回れたのに・・・
明治時代の発想の軍編成で、国力の明らかな差がある国で軍編成も進化した
相手と戦い勝てると思うことが、敗因でしょう。
せめて、東久彌宮が提言した軍改革案を実行すれば若干の可能性もあったのに

ミサイルがあれば

メッサーシュミット２６２を日本が持っていたら勝てたと思うんですが。

＞インパール作戦は中央は絶対反対でしたよ！
反対していたのに、作戦を中止できないことこそ、日本の敗因だと思われ…。
＞「寺内さんの顔を立ててやってくれ」などというから・・・。
ということは、兵士の命よりも、「顔」の方が大事だったわけね…。
そりゃあ、負けるわな（ｗ

>>65の言う、
「軍人の戦闘に対する思考回路が、日清、日露以降進歩しなかったこと」
を見ていつも思うんだが、悪かったのは戦略で、
戦い方の変化は軍部でもわかってたはず。
だから戦争前半補給が続いていた時期、マレーシアに構築されたラインを破って
シンガポールのイギリス軍を降伏させたり、
フィリピンとか洋上の島でも次々占領できた。
明治から続く「軍人」として戦闘に対する思考回路の良い部分もあり、
補給が続かなくなっても日本軍としてすさまじい統制がとれていた。
進歩しなかったとは思えない。
＞国力の明らかな差がある国で軍編成も進化した相手と戦い勝てると思うこと
については、ドイツの力を過大評価しすぎたんだよ。これも戦略ミス。

局地戦なら、そこそこ勝ってる、
作戦ミスが無ければ、後一年ぐらいは持ったでしょう。
だが国力が十倍あるので、長くなれば成るほど負ける確率が上がるでしょう。
ソ連などが介入出来なかったので、よかったとしときましょう。
ミッドウェイで勝ってたら、ハワイまでは取れたかも、
だけどそこが限界だな、海軍の全滅が出来ても、上陸戦で勝つのは９９％無理。
結局、反攻遅らせるのが限界。
日露と一緒で、どっかで手打ちにしないといけないわな。

勝ち　　　　負け
唐　　　　vs　日本＋百済　（白村江の戦い）
日本　　　vs　元　＋朝鮮　（元寇）
清　　　　vs　明　＋朝鮮　（明滅亡）
日本　　　vs　清　＋朝鮮　（日清戦争）
日本　　　vs　露　＋朝鮮　（日露戦争）
米　　　　vs　日本＋朝鮮　（太平洋戦争）
ベトナム　vs　米　＋韓国　（ベトナム戦争）

朝鮮と組むと負ける〜♪

魚羊

卓月 魚羊 女兼 ιヽ

71 名前：91 投稿日：2001/08/04(土) 18:35
勝ち　　　　負け
唐　　　　vs　日本＋百済　（白村江の戦い）
日本　　　vs　元　＋朝鮮　（元寇）
清　　　　vs　明　＋朝鮮　（明滅亡）
日本　　　vs　清　＋朝鮮　（日清戦争）
日本　　　vs　露　＋朝鮮　（日露戦争）
米　　　　vs　日本＋朝鮮　（太平洋戦争）
ベトナム　vs　米　＋韓国　（ベトナム戦争）
?? vs 日本＋韓国 (サッカーＷ杯)
共倒れ!
北朝鮮＋中＋露 vs 韓国＋米 (朝鮮戦争)

朝鮮と組むと負ける〜♪

>71
こーゆー他国をこきおろして喜ぶようなことしているやつがいるから
負ける戦争をするんだな。

>>75
なるほど。日本の民度って、米国よりも低いんだなー（藁

ちくしょー（叫

>74
日清の場合はそうともとれるけど、日露で露は朝と組んだのか？
日韓議定書の締結で朝と組んだのは日本だぞ？

通州事件一つ取っても諸悪の根源は中国であり、大陸打通作戦は正義であった。
日本のみならずあの大の日本嫌いの韓国にとっても害であり、
日韓共通の敵であった。朴正煕大統領は1944年夏の熱河掃討戦で
中国のナラズ者弱虫チンピラ集団を徹底的にやっつけて中尉にまで昇格。
まさに「日本人にも稀」な活躍ぶりであった。邪は滅び、正義は勝つのだ。

>邪は滅び、正義は勝つのだ。
で、日本は負けて、アメリカが勝ったわけね（ｗ
歴史の中では、勝ったものが正義で、負けたものが悪（とされてしまう）。
まあ、ほぼ100%負ける戦争を、勝算も無くはじめた連中が一番の大悪党だけどね。

戦う前に負けてた。
良い負け方を考えられる人がいなかった。
まあ、中国が共産党の勝利によって、アメリカにとっての日本の戦略的
重要性が高まったのは良かったかも。
国民党が勝ってたら、戦後の寛大な対日政策があったかどうか・・・

アメリカには完敗でも、中国には連戦連勝！！

>>82 打通太郎ひさしぶり。シコウ作戦はどう？

１９４４年は日米戦はマリアナ以前に既に日本敗勢が決定しており、
だからこそアメリカは欧州でも第二戦線に討って出たのだ。
しかしながら中国戦線はその逆で日本軍の連戦連勝であった。
米戦闘機Ｐ−３８ライトニングは下手糞が扱えば「ペロハチ」、
ベテランが扱えば「双胴の悪魔」であった。このように同じ武器を
使っても操る人間の腕によって大きく変るのであり、大陸打通作戦も
いくら優れた武器を装備しても扱う人間が中国のならず者集団なら
日本陸軍の敵では無かった。正義の鉄拳が邪悪を打ち砕いたのだ。

ル政権の罠に嵌った太平洋開戦ですべてがオジャン。

>正義の鉄拳が邪悪を打ち砕いたのだ。
なんどもいうけど、戦争に負けたのは日本で、勝ったのはアメリカだよね？
つまり、「（アメリカの）正義の鉄拳が邪悪（＝日本）を打ち砕いた」って
いいたいわけ？

日本はアメリカには完敗だったが、中国には全く負けてない。

>>87　ポツダム宣言の中には中国が含まれることを知らないらしい。

>>87
そんなもん負け惜しみに過ぎない。残念ながら。

中華民国は含まれているが、中華人民共和国は含まれていない。

戦闘に勝つのと、戦争に勝つのは違う。
日本は支那では戦闘に勝っていたが、英国の将軍は中国軍の功績は
精強な日本軍を支那に足止めにしたことにあるといっている。
戦闘に勝てなくても足止めにすることが、戦争では大きな意味を持つのである。
これによりビルマでは日本軍は力不足になった。
世界戦争では局面は広く多い。相手の国別に考えればよい。
日本は太平洋で米軍に負けたが、敗戦まで中国を支配していた。

>>91
＞日本は太平洋で米軍に負けたが、敗戦まで中国を支配していた。

ハァ？点と線だけでしょ。
電波まきちらすのもいいかげんにしてください。

ドイツと組んだ時点で終わりました

≫ハァ？点と線だけでしょ。
電波まきちらすのもいいかげんにしてください。

中国の戦争は昔から、点と線しか落としてないような気もするが。
それに人口の３割は降っていたんだけど・・・・・

点と線論者は戦後左翼歴史家に洗脳されたままなんだよ。

イタリアが弱すぎた、政府はイタリア人の気性を考えるべきだった

結局、中国については日本軍による直接支配を、現地人による間接支配に
移行できなかったことが問題なんだよな。
中国支配に要するコストが高すぎるというか･･･。
このあたりも、日本の政治が軍主導になっていたことと関係あるのかも
しれないけれど、朝鮮半島で三・一独立運動後に「武断政治」から
「文治政治」に切り替えたような柔軟性があれば、中国での状況もある程度は
緩和されたはずなんだけどね。

情報戦に負けただけ。

俺も、世界まる見えの、真珠湾攻撃特集見たよ

≫96
ムッソリーニは分かってたみたいだね。
どうでもいいがあの国はいつでも裏切る。

日本は兵器に多機能付けすぎ、
一式陸攻などはイイ例、
後矛盾するようだが、
兵器の種類多すぎ、国力無いのに種類増やしてどうすんの

>>101 よぉくアメリカの兵器を調べればわかりますが、
　アメリカってかなり無駄なものを開発しているよ。
兵器開発というのはそんなもんだよ。

結局、参謀本部の立案する戦略が甘い、浅いの一言に尽きるんじゃ…
ドイツと組む時も、「ドイツはダメ」という情報が送られてきてるのに
そういう情報は無視して捨てる。
最初から結論ありきのリサーチなんだよね

「もっと日本軍の兵器が〜だったら勝てた」という発想は、兵器ヲタや
仮想戦記ものの作者が陥りやすい勘違いだよな。
もちろん、兵器の性能が優れていれば戦争において有利だけど、
その兵器をどのように戦場において運用するかということや、その兵器で
どのような戦争をするか（もちろん、戦争をしないというのも立派な選択肢
のひとつ）、という政治的判断の方が重要だと思うんだけどね。
あ、ちなみに日本やナチスドイツがアメリカより先に原爆を製造したら
どうなったかは、少し興味深いところ。
そういや、いろいろとトンデモ仮想戦記物はあるけれど、日本が先に原爆を
製造してハワイを核攻撃→次は西海岸を核攻撃するぞゴルァ！と恫喝→
アメリカ降伏というストーリーは見たことないな。さすがに、出版社が
許さないんだろうね。

≫もっと日本軍の兵器が〜だったら勝てた」という発想は
あの兵器があったら勝てたっていう事をいってんじゃないよ。
製造ラインや銃弾などの互換性が、効かないこともあったという事なんだ。
日本の何倍も工業力があったアメリカとは違うんだから。
陸軍と海軍で似たような機体も作っているしね。
そういえば海軍が不利な時でも、軍隊って者は面子のためか陸軍から、
パイロットを借りなかったってことがあったらしい。（詳しい情報求む）
大陸打通作戦なんかやらずに、予算だけじゃなく兵隊もまわせばよかったのに。

>>105
陸軍は計器飛行がパーなので洋上では使い物にならない、というのも原因にある。
当然の事ながら訓練すれば良いので、実際戦争後半には少数ながら陸軍機も参加している。
戦闘そのものではベテランがそろっていたので、結構戦力になった。
そのような例が少数だったのが残念。

>>105　>>102がすでに指摘しているけど、兵器開発とはまさしく無駄の
かたまりなんだよね。
＞　アメリカってかなり無駄なものを開発しているよ。
＞兵器開発というのはそんなもんだよ。
新しい機械/規格を採用することにより、兵器の改良・進歩が実現される
わけだから、統一化した機械/規格にこだわる＝兵器の改良・進歩が停止
ということにもなりかねないし。
製造ラインという言葉がでてきたので、いわせてもらうと、当時の日本の
兵器生産には、あまりにも熟練労働者に頼りすぎていたという致命的な
欠陥（大量生産できない）があったのも事実。兵器生産に必要なのは、
車にたとえると、手づくりで最高級の品質を持つフェラーリではなく、
流れ作業で非熟練労働者でもある程度の品質を維持できるフォード。
日本が誇る熟練労働者（＝職人さん）も、兵器と人命が大量消費される
近代戦には、むしろ足かせになったのは興味深い。
それに陸軍と海軍の対立による非効率も、日米の国力差を考えると、
多少効率化したところで焼け石に水だと思われ･･･。

このスレ、三野正洋の本読んでる人多いの？

>>107にちと関連するかもしれんが、
ラバウルで整備員が、翼の破損した零戦と、胴体の破損したそれをくっつけようとしたら繋がんなくて壊れたままだった。
撃墜したアメリカの飛行機どおしだと、どの部品もぴったり合うので、これじゃ負けると思ったそうな。
兵器の性能、こういうメンテ部分も含めての事だと思われ。
日本の場合、一点豪華主義に染まりすぎたな。

≫107
んな事言ってもアメリカとやるんだったら、
一個艦隊潰すのだって、焼け石に水のような気がする。

>>107
失敗した

明治以来やってきた日中戦争は中国人の米英独露を後ろ盾にした
卑劣極まりない排日侮日が原因であって、邪悪なる強者日本が
聖なる弱者中国にただただ領土を求めて襲い掛かったのではない。
そもそも日華事変の原因は中国保安隊が通州で邦人虐殺をやったからだ。
米英独ソが背後についてりゃあ日本恐るるに足らずであったのだ。
ドイツ製兵器が大量鹵獲され、その火力は質量共に絶大だった。
これで日本陸軍は自らの火力不足を痛感させられたとよく言われるが、
どんなに武器が劣っていたとしても中国軍に対しては連戦連勝だったのだ。

日米戦は日中戦争が原因。
日中戦争の日本は戦略がない。
バブル処理と同じで、部分部分に
た対応しただけ。何のために戦争
してるのか上官も解っていなかった。
今でも私にも解らない。中国全体を
植民地にでもしたかったのか？

>>113
当時の政府中枢も日中戦争だけは「大義名分がない」ってのは
内々で認めてたらしいしな・・・・
八紘一宇だけで戦っていたんだから
気の毒なことだ。実質占領していたものの、中共型人海消耗戦
やられたらさらに１０年くらい戦争続いたはずだし。

素朴に不思議に思うのは、英国救済が待ったなしであるはず
の米国にとっては、日中戦争を終わらせる（講和させる）
のは決して利口とは言えない選択であったろうに
それに拘ったことだ。その辺の事情に詳しい人いる？

＞今でも私にも解らない。

今でも解らないなんて勉強した風なこと書いてる割に

＞中国全体を植民地にでもしたかったのか？

厨房チックな疑問だね。

陸軍は中国北部を、
海軍は中国南部を、実質的に支配したかったってことでしょうが・・。

日中戦は一部の暴動、「日中ともに」
最初からやる気なら、もっと戦力を集中していれば、
あらかたかたずけれたはず。
戦力の逐次投入になっているので、中国に再起を与えた。

岡村寧次陸軍大将は国共内戦後、国民党軍事顧問に選ばれた。
中国人も認めた大陸打通作戦の名将。

あげ

飛車角10枚有れば羽生にでも勝てる
アメリカ以上の戦力を整えてから戦争すれば勝てましたよ　きっと
同程度の戦力であれば戦術であるとか精神主義が勝敗を決定するだろうけど
物量、物質主義の時代に入っていた事は信長だって気が付いていた
参謀の中には「現代の武田信玄」「鵯越の逆落とし」だのともてはやされた人間も痛そうだが・・
精神主義に退行（すがりついた）したのが敗因じゃないかな

物量、物質主義の＜物量、物質優位の

王取りゃ勝ちって時代じゃないので将棋の例えは突込みどころ満載だろうけど
要は、密かに原爆製造に勤しんでいたほうが勝算が有ったという事ね

>>121
日本の原爆開発が間に合うかどうかを別問題にしても、
原爆合戦で日本に勝ち目があるとはおもえん。
国土の広さを考えてみろ。

>>121
例え原爆製造に成功していたとしても制空権・制海権のない
状況でいったいどうするの？戦争初期に開発できていても
その距離まで飛べる航空機なんてないでしょ？まさか母艦から
飛ばす気？
>>122禿げ同

結局最初から勝ち目はない戦だった。だが、立ち上がらなければどうしようもなかった。
負けると解っていながら、立ち上がらざるを得なかった・・・これが真相。
米国が満洲と北支の権益に野心があったのは事実。実体として仮想政権でしかなかった
蒋介石の重慶政府を支援していたのも、支那権益をめぐる対日摩擦が原因。
結局、鶏と卵でしかない。
日本が援蒋ルート遮断のため仏印に進攻→フィリピン防衛の危機で米国が石油禁輸措置
→蘭印・マレー確保のため日本が米英と開戦・・・

この戦争でいちばん得をしたのが日本でも蒋介石でもなく、米英でもなくソ連でもなく
結局、毛沢東の中国共産党だったという最悪のオチに終わったのは人類史上の不幸だ。

>124

>日本が援蒋ルート遮断のため仏印に進攻→フィリピン防衛の危機で米国が石油禁輸措置
>→蘭印・マレー確保のため日本が米英と開戦・・・

まったくその通りだと思うが、仏印への進駐はその意味を
分ける必要があると思う｡
北部へは、確かに援蒋ルートの遮断が目的だが、
南部への進駐は、東南アジアの石油獲得目的、つまり
アメリカの対日石油輸出禁止が予測されることが理由の、
余分な行動だった｡
いわゆる、鶏と卵だが｡

>まったくその通りだと思うが、仏印への進駐はその意味を
>分ける必要があると思う｡

わしもそうは思ったが、鶏と卵だからあえていっしょにした。
あそこまで双方疑心暗鬼に陥ると、もはやどっちが先かは無意味だし。

ええと、米国の日本人資産が凍結されたのは南部仏印進駐の前だったっけか？

ＮＨＫのドナルド・キーンが元捕虜の方の
話しを聞くやつを見てるやついるか？
「戦争を戦って敗れたものが、そのことに関して話すのは
　潔くない」
と語っておられたが、この元捕虜のかたの発言は
ＮＨＫが意図してることとは裏腹に戦後の言論界マスコミ界を
牛耳り日本人をふぬけにしたものの正体はまさしく
「戦わなかった」もの達であることを表している。

この番組を見ると戦争体験をされたかたの
多くは、潔く沈黙をたもっているということが
よくわかります。
そこに伝統の武士道の精神を感じるのは私だけでしょうか。
そして、これらの人々とはじつに対照的なのが
日本の戦争犯罪がどうのこうのだとか虐殺がどうのこうの
とわめきちらしてきた連中です。
残念ながら今の日本では沈黙の美徳が理解されることは
ないでしょう。なによりも声高に叫ぶものの意見が通って
しまう世の中なのです。

日米開戦は避けることはできなかった。
そのとおり。しかしそれは倫理をわすれ傲慢に振舞う日本の軍部を
滅ぼすため、日本の神々がそう追い込んだのだ。
真珠湾のとき、なぜ宣戦布告が遅れたのか。真珠湾に空母がいなか
ったのか。沈んだ米戦艦が数ヶ月で次々に復活したのか。この不思
議な暗合はこの戦争の行方を示していた。
歴史を詳細に見れば、歴史には神の意志というものを読み取ること
できる。神が決めたことは、物理上どんなに少ない可能性の道筋を
たどっても実現する。家康が天下を取ったのは単なる偶然の重なり
ではない。
太平洋戦争の戦史をみれば、どうしてこんなに毎回毎回日本軍は運
が悪いのかと思うのが普通だろう。いつも天佑神助を祈願している
のにね。それは神々が日本の軍部を滅ぼすと決めたからさ。
しかし、神々は日本人全体を決して苦しめようとしたのではないこ
とは、撤退するときは、不思議に敵軍がいなくなったり、天候が味
方したことで明らかだ。
倫理をわすれ、隣国の弱みに付け込んで、侵略を開始した国家主義
者への判決は、東京裁判ではなく、その前に神々の判決が下ってい
るのだ。

ヤマトが起こした戦争だったから。
敗戦は、ヤマトを滅ぼすためアズマの神が仕組んだ。
ヤマトどもは、神風が吹かないとか言ったが実際神風は吹いたんだ。
アズマのために神風は吹き、ヤマトは敗けいくさになったのさ（藁

≫ええと、米国の日本人資産が凍結されたのは南部仏印進駐の前だったっけか？
在米日本資産凍結令の公布　７月２５日
南部仏印進駐　　　　　　　７月２８日
ついでに対日石油禁輸　　　８月１日
何時計画されたのかの、正確な日時は知りません。
実行に移されたのはこの日時です。

>>130
同じ言葉を飽きもせず繰り返し…まるで壊れたレコードだな。

>>1

人種差別意識を払拭して諸民族を統合した帝国、
そして、東アジアの諸々の文化を超越した、
日本文明を築くことができなかったこと。

アメリカのイデオロギーがデモクラシーであるならば、
（もちろん「白人だけの」デモクラシーですが）
日本の大義は人種平等主義だった。
しかし、内地においても満州国においても朝鮮半島においても、
中国その他の占領地においても、理想を実現する努力を怠り、
真の「帝国」国民を創造することができなかった。

そして、日本の人種平等主義がいかに薄っぺらなものであったかを
証明したのが人種差別主義者であるナチスとの同盟である。
この同盟により、日本は大義を失った。

なぜ「神風」が吹かなかったのか？
なぜ「神国」日本は独立を失ったのか？

私は、日本人が先人の偉業に優越感を抱き、
他民族を蔑視する歪んだ自尊心を克服できず、
人種平等主義の大義を忘れたことによると考える。
大義の担い手たる歴史的責任を放棄したからである。

>>133

　旧幕臣や西郷軍の慰霊すら満足にうけいれられないケツの穴の小さい
ヤマトに人種平等主義なんて無理無理（藁

アズマ八郎もう寝ろよ。
お前に言論の自由なんかあるわけねえだろ、ゴルァ！

アズマ八郎はいつ寝てるんだろな

アズマ八郎
年齢：29歳　無職
一日中ネットでアズマ優位のカキコを
粘着的にしている。
当然、彼女も友人も居らず。親掛かりの生活。
誰か、こんな哀れなアズマ八郎君に愛の手を！

俺一日中掲示版に書き込みしてたのか。俺って超人なんだね（藁

最近はむしろ留守勝ちなのにね〜。
それにアズマは複数いるって何度もいっているのにね（藁

>>137
絶対イヤ！！
何で愛の手なんか差し伸べにゃならんの？
ほっとけよ、こんな奴

>>140
だからネタだって。誰もいるわけないだろう。
>>139
煽りにすぐ反応するからアズマ八郎、大好きです。
煽りがいがある。ところで君、精神年齢いくつ？君？（藁）
ほかの人に迷惑かかるからもう煽らないけどね。気をつけな。

まったく、うたがりぶかいんだから。
信じたくなきゃ信じなくても、いいですよ（藁

アズマは尊敬する歴史上の人物っていないの？
なんか叩いてばかりだから。

大体ヤマトがヤマトがと連呼するばかりのアズマにまともな思考を求めるのは無理がある。
しかしまあ、スレ違いだし本筋に戻そう。

敗戦の要因。
コヴァのような輩を野放しにしすぎた。

あげ

「ルーズベルト秘録　上」(産経新聞社)Ｐ７７
　日本本土上陸戦が現実になりつつあったこの頃、米軍は戦略の練り直しを迫られていた。
中国大陸での日本と中国の戦闘を無視し、太平洋の島づたいに北上する飛び石作戦は
順調に進んでいたのだが、死傷者の数は欧州戦線に比べてかなり多かったのである。
米国防省の記録では、欧州方面での戦死者が十三万五千人であったのに対し、
太平洋方面は十七万人を超えていた。
　いずれは本土上陸を決断しなければならない米総合参謀本部は、激しい抵抗を
少しでも弱める必要から、ＯＷＩなど政府機関に対し天皇への攻撃的言動を禁じていた。
同時にこの頃から、ソ連軍参戦による上陸作戦の負担減、および早期の日本降伏の
可能性を探る考えが芽生えつつあったのである。
　ソ連の対日参戦と日本の早期降伏という二つのアイデアはその後、ルーズベルトの
掲げた無条件降伏についての解釈に加え、スターリンや蒋介石の思惑も絡んで複雑な
経緯をたどっていく。

大陸打通作戦は素晴らしい。勝因は朴正煕大統領ら知勇兼備の勇士達のおかげだ。
やるのは米陸軍主力がノルマンジーやバルジでよそ見をしている、この時期しか無かった。
敵の機先を制して大打撃を与え、同盟修復不能にせしめた、非の打ちどころの無い快挙。

ageeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!

ガダルカナル島に忍びこんだアメリカのスパイの勘違いが原因。
実際の３倍いると勘違いしたらしい・・・

工業力の差