731、南京虐殺を否定したがる奴の心理

どうなってるんだろう。
僕は事件そのものよりも、こういう奴らの心理状態のほうに興味があるけど。
なにしろ、731スレでは、読めもしない英語資料を読んだと主張して、731を否定して大恥かいてた奴がいたもんなあ。
日本軍の犯罪ならなんでも否定したがる、彼らの心理状態はどうなってんだろう?

やたら肯定したがるおまえも問題だぞ。

731を批判されると、まるで自分が攻撃されたような気がするんじゃない?
よっぽど後ろめたいことがあるんだろうか。
あと、>>2は誰でも予想できるような反撃。
もつと工夫してらっしゃい。

俺は南京は否定するが、
731はあったと思ってるぞ。
こういう奴の心理はどうなの？

＞１
７３１、南京は天皇制批判になるからだろ。
だから奴ら躍起になって否定するんだ。

南京の大事件は実際あったよ。２０年くらい前に、当時南京にいた憲兵伍長の爺さんから直接話しをいきいたよ。
かなりの激戦の攻城戦で兵は不眠不休で戦ったらしい。戦友も何人も傷つき、戦死して、そのような状況で起こったらしい。
しかし、戦闘前から中国兵を犬並みしか思ってない、差別意識しかなかったらしい。
作られた歴史を問うなら、バターン半島の死の行進などは、もっともなものだろう。
勝てば官軍とは、よく言ったもの。

ハングル板で議論していたよね。
議論に勝てないからと人格攻撃と言うのはいささか品が無いよ。
ま、どうでもいいけどさ。

組織に融合することでしか精神安定を図れないような族やムラビトの類にとっては、
公的倫理などより仲間内の心情規範や組織の面子のほうが大事だから。

日本史板なのにレベルヒク

てゆうか、Yahoo！の議論をたどっても、一次資料を手元に揃えていなきゃ
とても理解できん。私は判断を停止します。

>>1 自己、もしくは自己の属する集団を防衛しようとする本能に基づく。

だからさ、虐殺はあったけど、数字が嘘だってことだろ。
それが的を得てるかどうかは別にして基本スタンスと思われるので一応。

＞１
そういう心理状態の人はウヨにもサヨにもいるけど？
何のスレか忘れたが、天皇家が朝鮮系ならそれで別にいいけど、
説得力のある論拠を求めたら、桓武の母方が百済系の朝鮮人だった
という、たかが外戚の話をオウム返しにするトホホなサヨもいた。
彼らの心理状態はどうなってんだろう?

「心理状態」だけの問題じゃないんじゃない？
政治においては敵失は自得点と同じ訳だから、現実政治でも
怪文書飛ばしたり、スキャンダルを暴いたりするわけで・・。

ある意味、南京やら７３１やら天皇制をめぐっての
激しくも愚かしいデマ合戦（左右ともに）は、
より大きな制度観の違いを巡っての戦いに際しての
ジャブみたいなもんだろ。泥仕合だから反則技も
そりゃ両者飛び出すよ。

だから、右翼で、７３１も南京も「ほんとは少しあっただろう」
と思いながら完全否定したり、左翼で「別に天皇家は朝鮮系か
どうかわからん・・」と思いながらそういう否定的情報を
広めようとするのは不思議でないと思われ。

情報戦の当事者はその情報の効果が大切で、
真実かどうかなんか知ったことじゃないってこと。

それを言ったらおしまいのような（笑）

＞あと、>>2は誰でも予想できるような反撃。
＞もつと工夫してらっしゃい。

誰にでも予想できるからと言って的はずれとは限らないぞ。
分かってはいると思うけど。

落ちこぼれ、引きこもり、能無しにとって、国家とは最後の拠り所だからな
７３１や南京を否定するのは国家＝自分だからだ
祖国を過大に美化し、それと己を同一視することでチンケな自尊心を満たしているんだよ、クズどもは
「つくる会」の教科書がオナニストにウケてることや、タカ派の小泉首相をこれらクズが礼賛しているのは
やはりこうした近年の日本全体における厨房化が進行しつつあることと無関係ではあるまい

＞７３１や南京を否定するのは国家＝自分だからだ

まあ実際そういう奴は多いと思うよ。しかし１とか１５はなんでウヨ側の
そういう奴だけあげたがるのかね。


革命を過大に美化し、それと己を同一視することでチンケな自尊心を満たしているんだよ、クズどもは
自国に都合の悪い史実を削除しろと理不尽なことさえ言ってる韓国のクレームが
自虐オナニストにウケてることなどは、
やはりこうした近年の日本全体における厨房化が進行しつつあることと無関係ではあるまい

つーのはどう？

>>12
この意見に賛成だね

自らの過ちを認め、謙虚に謝罪する姿勢が美徳とされている日本だからこそ
ありえた（ありえそう）な過失をすぐに認めてしまうんだよね…
諸外国じゃ過失否定（存在無視）なんて珍しくないし
（イギリスじゃアヘン戦争を教えていないとか）

主張や証言だけで肯定否定すること無く、物的証拠を交えた議論が
求められるんだろうが、なかなか…ね（；´Д｀）

イギリスではアヘン戦争の原因は貿易摩擦となっています。
また、タスマニア人を一人残らず皆殺しにして民族浄化を完成し、
最後の一人の遺骨を博物館に晒すなどナチスドイツ以上の犯罪を
犯しているのも事実。
だが、それもすべて「第二次世界大戦戦勝国」というだけで
非難されることもありません。
アメリカ・イギリス・フランス・中国・朝鮮＝完全無欠正義
日本・ドイツ・イタリア＝完全絶対悪
こんなことまともな頭の持ち主なら考えません。サヨクはそう思ってるみたいですが。

「自由と民主主義」ですら「大東亜共栄圏」等と同じく所詮は
プロバカンダの一種です。

日本はあまりにも情報戦を軽視し過ぎている。
少なくとも在日米軍の日本の機密情報盗聴ぐらいには
徹底して抗議して欲しいものだ。

＞タスマニア人を一人残らず皆殺しにして民族浄化を完成し、

ハンティングの獲物がいなくなったんで代わりに原住民を撃ち殺したというのは本当でしょうか？
ま、やりそうなことだけど。

＞１
天皇制を狂信する人間にとって、その天皇制の残虐性を強調する南京や７３１は
目の上のたんこぶなんだろう。
だからそれらの事実を躍起になって否定しようとする。
南京などでは例の１００人斬り競争がマスコミのでっち上げだったと強調するこ
とで、大虐殺自体もでっち上げだと強弁しようとする。
こうした歴史の歪曲はドイツ並みに法律で厳しく禁止する以外にないのではないか。

一番悪いのは、歴史を政治のプロパガンダに利用するこじゃないのかな。
南京大虐殺にしてみても、中国も色々な形で利用してきたし、アメリカ
までもが原爆投下の正当化のために利用している。
日本でも、保守勢力やウヨクを攻撃するために、利用されてる。

こうしたことが続くと、「否定」や「曖昧化」に走りたくなるのも、あ
る意味、当然の結果じゃないのかな。
自分の国を悪く言われるのは、やっぱ嫌じゃん。
俺は、南京大虐殺も731の人体実験も「あった」と思ってるし、日本が国
際的名な信用を得るためにも、過去にあったことは素直に認めるべきだと
思ってる。
けど、否定したがる奴の気持ちも分からないでもない。賛成しないけど。

とりあえず必要なのは、歴史学から、特定の思想や権力を分離して、歴
史学だけの議論をすべきじゃないのかな？
（あ、それじゃ「否定論」は木っ端微塵か・・・。でも、反日プロパガ
ンダもなくなるわけで、これはよいかと）

誤字脱字多くてスマソ。

否定にもいろいろあるべさ。
「南京虐殺はウソ」と、「中国が主張する南京虐殺犠牲者30万はウソ」は全然違うべ。
これを意図的に混同して「否定論者」とまとめて攻撃するやつが多い。

歴史学なんて怪しい学問、まともな人間はやりませんよ。

>天皇制を狂信する人間にとって、その天皇制の残虐性を強調する南京や７３１は
>目の上のたんこぶなんだろう。
>だからそれらの事実を躍起になって否定しようとする。
そんな理由で否定しとらんでしょ？誰も
すごい妄想だな

>>23
でもね、保守ウヨクの連中は、「中国が主張する南京虐殺犠牲者30万はウソ」
を強調することで、「南京大虐殺はウソ」と強弁しようとしている。
中国のいう犠牲者３０万人は流石に誇張でも、少なくとも数万人は事実でしょ。

>>25
人間、自分に都合が悪い事実は認めたがらないものだからね。
保守ウヨクの南京大虐殺否定はまさにそれだろ。

＞27
サヨクも同じだな。

南京事件、７３１＝天皇制の残虐性というのはいくらなんでも強引なこじつけ。
いわゆる秦郁彦など、｢中間派｣をも｢否定派｣として葬ろうとするのが左翼の狙いだと思う。

ここ、そうあって欲しい日本人の心理の方がおもしろいよ。
事実がわからんのにあったと言う心理の方が変態くさいし。

>>26
数万で確定させようとしても確定なんてしない（させない）でしょ
南京事件だって元々は１０万〜２０万ラインだったのが
政治的意図やら思惑やらで水増しされていって、今の数字になっているのだし
数年後にはマジで５０万とか１００万殺されたって主張しそう

○まず、南京大虐殺＝南京大屠殺これが大前提ね。
南京大虐殺の虚構が、中国語では「南京大屠殺之虚構」となる。
（出展、南京保衛戦史、孫宅魏）

南京大屠殺＝「民間人20万以上、中国軍人数万虐殺」合計30万以上
以上が南京大虐殺の中国側主張。
○つまり「南京大虐殺とは固有名詞」といえる。
（大虐殺とは被害の大きさを表す言葉ではない、ということ）
---------------

いわゆる「虐殺があった」と主張する人は
１「捕虜、敗残兵の違法殺害が数万人あった」
　　　↓
２　数は数万でも「虐殺があったことは事実」
　　　↓
３「南京で虐殺はあった」（ここに注目、理論が飛躍する瞬間）
　　　↓
４「中国のいう南京大虐殺は否定できない」

こういう戦法を取るしかないわけだ（笑）

>>1
＞日本軍の犯罪ならなんでも否定したがる、彼らの心理状態はどうなってんだろう?
--------↓
いやぁ笑った（笑）
南京大虐殺に関して言えば
１「一次資料を検証する限り、中国の主張（30万）を裏付ける根拠はない」
２　なかでも民間人大量殺害（無差別虐殺）は、不可能。
３　また「4万程度の処刑があった（外国人の記録）」としても、
　　その全てを違法と断定できる根拠はない。

以上、歴史的資料（そのほとんどが虐殺派の学者が編集した）を、検証
した結果、「南京大虐殺は虚構」である、と結論したわけだが（笑）

心理状態どうこうで言えば「南京大虐殺があった」と考える
人間のほうが不思議なんですけど。

儂のじいさん、攻略３年後に総軍司令部に赴任。
その前から軍隊内で聞いた虐殺の噂の真実を知りたいと、赴任して暫くのち、
仲良くなった南京市民に聞いたそう。
すると、何人もから同様に、ある特定の池に
数十人の他殺体がぎっしり＝血でどろっと臭いにおいが充満・・・
とのこと。
民間人だか敗残兵だかしらんけど、無抵抗の人間を虫けらみたいに
殺して、それが国際法的には云々とは馬鹿げた話・・・とは、爺の言だすよ。

>ある特定の池に 数十人の他殺体がぎっしり＝血でどろっと臭いにおいが充満・・・

これはありうるだろうね。
つまり「南京市民も何十万虐殺は知らなかった」と考えることができる。
（冷静に考えると、南京大虐殺がなかったという証拠）

>>32　グースさんへ
＜質問１＞
>南京大虐殺＝南京大屠殺これが大前提ね。

なぜかかる前提が成り立つのでしょうか。
（別に批判するつもりはなく、その根拠が知りたいのです）
ご存じだとは思いますが、犬飼総一郎氏は屠殺≠虐殺と言ってるそうです。

＜質問２＞
>いわゆる「虐殺があった」と主張する人は
>１「捕虜、敗残兵の違法殺害が数万人あった」
>　　　↓
>２　数は数万でも「虐殺があったことは事実」
>　　　↓
>３「南京で虐殺はあった」（ここに注目、理論が飛躍する瞬間）
>　　　↓
>４「中国のいう南京大虐殺は否定できない」

>こういう戦法を取るしかないわけだ（笑）

ここでは「虐殺」の定義が出ていません。その必要はないのでしょうか？
藤岡信勝、東中野修道両氏はこの点を問題にしておりますが、
秦郁彦氏は「諸君」で問題にする必要はないと断言しておりました。
ここがはっきりしないと上記の３「南京で虐殺はあった」との推論を
否定するのは難しいと思うのですがいかかでしょう。

>>34
>民間人だか敗残兵だかしらんけど、無抵抗の人間を虫けらみたいに
>殺して、それが国際法的には云々とは馬鹿げた話

ハーグ陸戦法規によれば、「捕虜」としての待遇を受けるには捕虜の資格を
具備しなければならない、とされています。
ということは、その資格を備えていない人間がもしつかまったならば、
ゲリラとして射殺しても構わないことになりませんか。
南京戦においてはたして捕虜たりうる者がどのくらいいたのでしょうか。
陸戦法規をそのまま適用すると一人もいないことになります。

むろん一般の民間人にこのことは当てはまりませんが。

ゲリラか市民かを判定するのが軍律裁判。
爆弾を投げたなど現行犯ならともかく、
裁判をおこなったことを証明する書類ひとつのこさず
容疑者をかたっぱしから殺害してしまっては
合法とはいえないようです。

ここ、そうあって欲しい日本人の心理の方がおもしろいよ。
事実だと分かっていてもなかったことにしたい心理。

＞３８　そも根拠は？

＞３９　あなたはなにが事実がと考えるの？

確かに30万人虐殺はウソ
4万人くらいが真相。
それがどしたの？
日本にヒがあることは明白ジャン。
30万人殺すとダメで4万人殺せばいいということにはならないはずだろ。

＞４２　人数の確定とその合法性はべつ次元の話。
４万人の兵士の死者がいたとして（民間人は今は措いておく）
「捕虜」の資格がなければたとえ銃殺しても（誉められないが）
犯罪行為ではないことになる。

>>42
問題は数が民衆に与える影響です
つまり「４万人以上」と「３０万人以上」と言うのでは
大きな違いが出てきます。
かの国では国民党との闘い、大躍進、文化大革命やら何やらで
現政権政党が億単位の人間を殺してきました。
日本側の非を打ち鳴らし、それをもって有利に外交を進め
国内外にアピールするのに数万人では少なすぎるのです。
故に数は中国国内の人口増加に伴い水増しされ、現在に至ります。

――――――――――――――――――
マスター、徳仁と雅子様を宮内庁が必要以上に囲うのはなぜ？？？・・・
＿＿　 ＿＿ .ｒ――――――――――――――――――
　 　 ∨　　　｜　明治天皇は1年で40センチ背丈がのびた？？？・・・
日　凸　�U　｜　＿＿＿＿＿＿
≡≡≡≡≡｜ /〃∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　�U　∩　［］ ∨％（´∀｀　） ＜　ソレはネ、秋篠宮様(北朝）とちがい徳仁は大室家(南朝）から岸が養子にしたから
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　宮内庁の役人も政治家(橋本、麻生太郎も）もいつこのことが国民にばれるのか
＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿＿_）_　| 　　　　　　　ヒヤヒヤしているからサッ！！！。
　　( 　　,,)日（　 　　.）□ 　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
― / 　 | ― （　 　　 ）――― 　　.
＼(＿_.ﾉ　 　 ━┳━)
　━┳━ 　 └ ┃―･゛
￣　┻ ￣￣￣ ┻￣￣￣

>>36
＜質問１＞
>南京大虐殺＝南京大屠殺これが大前提ね。
なぜかかる前提が成り立つのでしょうか。

中国で言う「南京大屠殺」に該当する日本語は何でしょうか？
考えてみましょう。
＝＝＝＝＝＝5分経過＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
はい「南京大屠殺」の日本語訳は「南京大虐殺」しかありませんね。
次は、辞書を引いて見ましょう。
情報提供：三省堂
■［南京大虐殺］の大辞林第二版からの検索結果
ナンキン-だいぎゃくさつ 【南京大虐殺】
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
■［南京大虐殺］の大辞林第二版からの検索結果
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-top.cgi

国語辞典でも、中国側の主張「南京大屠殺」を南京大虐殺と考えているようですね。

>>46続き
■今度は中国側の研究書を読んでみましょう。
「南京保衛戦史」孫宅魏　P140で、
田中正明『「南京大屠殺」之虚構』と、引用先書籍を明示しています。
この本の日本語名称は「南京大虐殺の虚構」ですから
○中国の歴史研究家も「南京大虐殺＝南京大屠殺」と考えていることがわかります。

ちなみに孫宅魏さんは「江蘇省現代史学会副会長」「南京大屠殺史研究会副会長」
「中国抗日戦争史学会理事」等など他にも多数の肩書きを持っています。
--------------------------------

■日本ではどうでしょうか？
1983年8月に発行された『史料選輯（侵華日軍南京大屠殺史料専輯）代第四輯（内部発行）』
日本語版は「証言・南京大虐殺」と訳されました。
ここでも「南京大屠殺＝南京大虐殺」となっていることが分かります。

>>46-47
これらの根拠をもって、
「南京大屠殺」＝「南京大虐殺」と考えることができます。

つまり「南京大虐殺」とは
「南京で多くの人々をむごたらしく殺した」という意味ではなく
「南京大屠殺」の日本語訳ということになります。

>>36　質問2（興味ある方は飛んで）
＞「南京で虐殺はあった」との推論を否定するのは難しいと思うのですがいかかでしょう。

■私はいわゆる「全く無かった派」ではないので、
「南京で行われた中国軍人に対する違法殺害は否定しません」
（民間人大量虐殺は完全否定）

○ただし、処刑の中には「合法」だったものもあると思われるので
全ての処刑が虐殺に相当するとは考えてません。
しかし「中国政府が軍人の処刑全部を違法」と主張してるので、同じ算定基準
で考えると「軍民合わせて2〜3万」が南京事件の犠牲者ということになります。

この場合重要なのが「民間人の犠牲者」です。
中国側は　「南京城と其の周辺で」　22万以上の民間人虐殺を主張していますが、
当時の記録によると「多く見積もって6600人＝スマイス博士の戦争被害調査」
でしか、ありえません。（内4200人は連行されて帰らない者で、死亡確認ではない）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

■問題なのは3から4に飛ぶ部分です。
>３「南京で虐殺はあった」（ここに注目、理論が飛躍する瞬間）
>　　　↓
>４「中国のいう南京大虐殺は否定できない」

軍人に対する処刑をもって「違法殺害＝虐殺」があった。
だから「南京大虐殺」があった。
　　　↓
このような結論を認めた場合、
「自動的に　南　京　大　屠　殺　」があった。
婦女子を含んだ民間人22万以上を残虐な方法を持って殺した。
ということを認めることになります。

>>47-48-49
総　括
つまり日本の左翼学者が
「南京虐殺は数の問題ではない。まずその責任を認めるべき。」
というような発言をしている裏には上記のような理由があるわけです。
また「中国政府」の狙いも一緒です。

もしも日本が何らかの形で「南京大虐殺」を認めるとしたら
「南京・便衣兵処刑事件」とか、「南京捕虜虐待事件」とか、
南京大屠殺とは全く違った名称（誤訳されないように）で、時間範囲
を確定した上で認めるしかないのです。

その上で「中立国の国際法の学者数名」に捕虜処刑に関する「違法殺害」の認定を
してもらうのが一番公平でしょう。
しかし、現実には東京裁判の判決に異を唱えることになるので、
それも不可能なのです。

結論
「南京大虐殺を認めてはいけない」

「虐殺された」のは殆ど便衣含む兵士であったのであり、
日中戦争では常に日本軍は中国軍に連戦連勝であった。
まさに近代正規軍とチンピラ集団の戦いであった。

日中戦争は日本にとって侵略戦争だった。
虐殺されたのが殆ど便衣を含む兵士であっても、
日本に情状酌量の余地なし。

>>同意
ただし日本に比べて欧米の帝国主義がたいして問題にされない
（イギリスがアヘン戦争を教科書に載せていないことを非難されない等々等）
のは歪んでるよねえ。まあ敗戦国だから仕方ないが。
あと、日本に非があるからといって数字をでっち上げていいわけではない。
しかしこのスレだけは日本史版でなく議論版だな。

>>49　グースさんへ。回答ありがとうございます。
＜質問＞
>「南京で行われた中国軍人に対する違法殺害は否定しません」
>ただし、処刑の中には「合法」だったものもあると思われるので
>全ての処刑が虐殺に相当するとは考えてません。

中国軍人の死亡者の数の推定は「事実認定」の問題であるのに対し、
違法か合法かはかなりの程度「法的評価」の問題だと思います。

虐殺派はすべて違法と考え、なかった派はすべて合法と考えているのでしょう。
これらに対し、グースさんは違法殺害と合法処刑とが混在すると考えておられる
とようです。
そうだとしますと、いかなる基準でその区別をなさっているんでしょうか。

なんだ、グースは全く同じ事を言ってるんだ。
↓でさんざん呆れられてるのに。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=993915032

グースって何ヶ月同じことやってんだ？

スジの通った議論をできるのが２ちゃんねるではグースしかいない。
５５、５６はグースを論破してから言え！！！

論破もなにもないよ。このスレに関心ないし。
グースという名前をずっと前から見るなあ、とただそれだけ。

日本が負けたから、侵略者にされたんじゃないの？

>>59
どこまで退化するのか。高校からやり直しだね。

>1
中国人密入国犯罪者は南京事件があるから，日本人は女，
子供含めて３０万人は殺してよいと考えている。
どうする日本人。

南京事件は戦時中の反日宣伝だ。
科学的に不可能だし，証拠になる文書は何も無い。
遺跡も無い。骨もない。
写真は皆偽者だ。

100人斬りは嘘と分かったが，軍人は中国に処刑されている。

日本人は言動に，気をつけないといけない。

勝てば官軍、負ければ賊軍。
ただそんだけのことなんじゃないの。

どれ程多数でもレジスタンス（ポーランド）の処刑は問題にならない。

「食人宴席」(鄭義　　光文社)P６２より引用
武宣県では、食人事件が流行にさえなった。
街頭引き回しデモ闘争があるたびに、老婆たちはかごを下げて、
糾弾集会が終わるのをじっと待っていた。人間が殺害されると
死体に競って群がり、なるべくいい人肉を切り取って持っていく。
遅れてきた者は人肉を切りとれないので、骨まで持っていく。
人肉を食べた者は、幹部のなかでも少なくはなかった。
　例えば、造反から出世した武宣県革命委員会・王文留副主任。
彼女は最初、共産党の下級組織から、彼女がもっぱら男性性器を
食べるというので、その報告書が党中央工作組に提出された。
党中央は衝撃をうけ、八五年五月から六月にかけて数回にわたって、
その実情について電話で聞き、なぜ彼女を党から追い出さないかと、
詰問した。結果的に明らかにされた事実は、彼女はただ人肉、
人間の肝を食べただけで、現在すでに党から除名処分を受け、
一般労働者に格下げされたということだった。

そもそも南京攻防戦の前に起きた通州事件では二百何十人もの
日本の民間人が婦女子や子供に至るまで猟奇的なやり方で殺されたんだから。
「通州の日本人大虐殺があって、多くの日本人が中国に反感を持ったから」
とでも言ってくださいよ。理由も無く突然弱者中国に襲いかかったんじゃない。
それを無視して南京で乱戦中の日本兵の残虐ばかり言い立てて、
三十万虐殺だなんてそりゃあないって。中国があくまでそれにしがみつくんなら、
こっちだって「通州虐殺は三十万だった」のキャンペーンやろうぜ。

中国の出す数字がデタラメだっていうのは分かるんだけど、
例えばラーベの日記の原題は「南京爆撃」なわけで、爆撃で
十万以上の人が死んだと言うのはありだと思うんだよね、火
災の発生なんかで。
紅卍会の資料を見ても川岸での死体の回収の事が出てくる。
これは川岸で日本軍が中国人を殺したって話じゃなくて、火災の
延焼から逃げ延びた人が川岸で死んだって事じゃないかな。
アメリカの巡洋艦ナナイも爆撃で撃沈させているくらいだし。
何人虐殺したかという不毛な論議を捨てて、
日本軍の南京爆撃の被害状況からも検討するべきだと思う。
松井石根の東京裁判で刑死は完全に冤罪だと思うから、この事に関
しての真相究明を望む。

どうして「南京事件」も読んでないようなレスが出てくるんだ。
ここは日本史板じゃなかったのかよ。

>>64
だから？
食料となるもの他にあったのになんで日本兵は人を？
なんて話は、『もの喰うひとびと』にもでてきますが？
>>65
だから？
「謝罪」も「賠償」もすんでる「通州」が、なんでここで？
おまけに「やった」の国民党でも共産党でもナシ
・・・っつく。

あるものはある
ないものはない

質問3
>グースさんは違法殺害と合法処刑とが混在すると考えておられるようです。
>そうだとしますと、いかなる基準でその区別をなさっているんでしょうか。
-----------------
う〜ん（笑）
意外と難しい質問だ。
まず違法殺害には大雑把にわけて3ケのカテゴリーに区分される。
1　民間人の殺害
2　捕虜の殺害
3　敗残兵の殺害

■この中で最も問題なのは「民間人の殺害」で、
ゲリラ狩りの時に誤認逮捕された分については、スマイス調査によると4200人程度。
この部分について「準戦死」、つまり戦闘行動に巻き込まれた可哀想な民間人
（言ってみれば爆撃に巻き込まれたようなもの）　という見解もある。
○つまり恒常的に便衣兵戦術を使用する中国軍にその責任はあるという考え方。

■ついで問題なのが「降伏して武装解除された捕虜」の殺害。

■認定が難しいのは「敗残兵」の殺害。
敗残兵というのは、小グループで行動している中国軍残党であり、
武装して輸送部隊などを襲ったりする場合もある。
なんといっても、正式に降伏しているわけではないので、隠れている
のを発見したら、戦闘行動に移ったとしても不思議ではない。

敗残兵といえば、南京陥落後、長江を渡河撤退中の中国軍に対する攻撃がある。
これは「当然、撤退という軍事行動」なので攻撃対象になって当然なのだが
「虐殺派の学者」（笠原教授他）はこれも虐殺にカウントしている。
----------------------------------

とまぁ「虐殺」「違法殺害」といっても、これだけ幅があるわけで、
全部違法と言う主張には無理があるように思える。
○例えば「一旦捕虜にしたが、そのご暴動を起こした」場合などは
限りなく【合法＝通常の戦闘行動】と考えられる。

またラーベの日記1月8日の記述には「安全区で、ささやかな暴動に参加した市民が死刑になった」
という意味の記述がある。この処刑は死刑と記述されているので合法と考えられる。
つまり「個別の事例」ごとに検証しなければ、違法、合法の区別はつかないということ。

>>70　グースさんへ。回答ありがとうございます。
＜質問４＞
>まず違法殺害には大雑把にわけて3ケのカテゴリーに区分される。
>1　民間人の殺害
>2　捕虜の殺害
>3　敗残兵の殺害

グースさんの判断基準は分かりました。ですがさらに疑問が深まりました。

>■この中で最も問題なのは「民間人の殺害」で、
>ゲリラ狩りの時に誤認逮捕された分については、
>「準戦死」つまり戦闘行動に巻き込まれた可哀想な民間人という見解もある。

むやみに民間人を殺害することはどう考えても違法でしょう。
ですが「南京戦における」民間人の殺害について準戦死説に立つならば、
合法ということになるのではないでしょうか。

>■ついで問題なのが「降伏して武装解除された捕虜」の殺害。

かかる要件を備えた捕虜の殺害が違法であることに異論はありません。
しかるに南京戦においては唐生智司令官が日本軍のオープンシティにせよ
との勧告を無視して自らは逃亡したとのこと。
そうしますと、捕虜の資格を備えた中国兵は存在しないことになります。
従って、捕虜もどきの殺害は合法になるはずですがどうでしょうか。
なお、捕虜の資格要件については「封印の昭和史」に依拠しております。

>■認定が難しいのは「敗残兵」の殺害。
>なんといっても、正式に降伏しているわけではないので、隠れている
>のを発見したら、戦闘行動に移ったとしても不思議ではない。

戦闘行動中の兵士の殺害が違法であるとは思えません。
するとここでも敗残兵の殺害は合法になるように見えます。

以上から考えまして、

>全部違法と言う主張には無理があるように思える。

というよりも、むしろすべて合法と考えたほうがスッキリします。

>つまり「個別の事例」ごとに検証しなければ、
>違法、合法の区別はつかないということ

確かにそうですが、明白に違法だと判断できる事例は存在するのでしょうか。

>>71
＞しかるに南京戦においては唐生智司令官が日本軍のオープンシティにせよ
＞との勧告を無視して自らは逃亡したとのこと。
＞そうしますと、捕虜の資格を備えた中国兵は存在しないことになります。

指揮官が死亡したり、いなくなったりしても、兵士が捕虜資格を
失うことはない。
そもそも、この条件はハーグ陸戦規約においては、民兵や義勇兵に
対する捕虜資格条件として想定されたものであるのよ。

しょせんが中共がODAたかるための、プロパガンダ。
うのみにするのは低能日本人。

>>71
民間人かどうかの区別があいまいで敗残兵として捕らえ殺してしまったらしい事例
が多いのも常識。

捕虜の資格については
72が述べてくれてるね。

グースより暴論だな・・・

>>72
>そもそも、この条件はハーグ陸戦規約においては、民兵や義勇兵に
>対する捕虜資格条件として想定されたものであるのよ。

これは「南京大虐殺否定論１３のウソ」における吉田裕教授の執筆にかかる
第９章「国際法の解釈で事件を正当かできるか」によるものと思います。
（そうでないとしてもほぼ同趣旨の記述に基づいているはずです）
ですが吉田氏の論には賛成出来ません。以下その理由を述べましょう。

まず問題のハーグ陸戦法規を引用しましょう。
第１条（民兵と義勇兵）戦争の法規及び権利義務は、単に之を群に適用する
のみならず、左の条件を具備する民兵及び義勇兵団にも亦之を適用す、
一　部下の為に責任を負う者其の頭に在ること
二　遠方より認識し得べき固著の特殊徽章を有すること
三　公然兵器を携帯すること
四　其の動作の付戦争に法規慣例を遵守すること

７２さんは、吉田氏と同様に、第１条は正規兵には適用されないので、
南京戦における中国兵が捕虜たる資格を失うことはない、としています。
そこで問題はその当否にあるといえます。（以下続く）

>>72　７５の続き
法的評価を行うには、原則と例外を区別することが必要です。

そもそも戦闘行為は、正規兵と正規兵との戦いであることが原則形態です。
これは、立（たち）作太郎（さくたろう）東京帝国大学教授「戦時国際法論」
（日本評論社、昭和６年）の２２頁にも指摘されています。

しかし、例外的に正規兵以外の民兵た義勇兵が戦闘行動に参加することも
不可避的に発生します。かかる状況において民兵や義勇兵をいかに取り扱うか
を定めたのがハーグ陸戦法規第１条なのです。つまり、民兵や義勇兵が
上の四条件を具備する限り、「戦争の法規及び権利義務」の適用があり、
正規兵と同じ取り扱いをうけることができます。（以下続く）

あのさ、ハーグ陸戦規約は戦争における無用な被害を防ぐために設けられた
もので、正規軍の兵士が指揮官を失っただけで捕虜資格からはずれるという
主張は、規約の趣旨から常識的にみてもナンセンス。
そもそも、「部下の為に責任を負う者」っていうのが明確に定義されていない
から、唐生智司令官の逃亡だけを指して第一項の条件から外れたと見なすのか疑問。
小隊長などいくらでもおったろうが。

あ、素人的な間違いを犯してしましました。
恥ずかしい。サゲ。

「日本の戦争１・日中戦争」に寄せられた
同盟通信・前田雄二記者の文によれば
実際に南京陥落直後には虐殺の風評は全くなかったそうだ。
虐殺が始めて出てくるのは翌年６月頃
ロイテルのティンパーレーが虐殺写真集の発行を企画してからだと思う。

>>72　７６の続き
それでは正規兵についてどのように考えるべきなのでしょうか。

ここで上記の立（たち）教授の「戦時国際法論」の５５頁から引用します。
（なおこの本は吉田裕氏も立論の根拠としております）
�@上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に必要
　とする後述の四条件を備えざることを得るものではない。
�A正規の兵力たるときは、これらの条件は当然之を具備するものと思惟
　せらるるのである。
�B正規の兵力に属する者が、これらの条件を欠くときは、交戦者たるの特権
　を失うに至るのである。
�C例えば正規の兵力に属する者が、敵対行為を行うに当たり、制服の上に
　平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を附したる服を着さざる
　ときは、敵に依り交戦者たるの特権を認められざることあるべきである。

ということは、正規兵の場合は、当然のこととして上の四条件を具備する
ものと考えられていたといえましょう。すなわち、ハーグ陸戦法規第１条の
四条件は正規兵にとって自明のことだったわけです。
すると、南京戦における中国兵は捕虜の資格がなかったという推論もあながち
不当なものとは思えなくなってきます。

今の常識に照らすとあるいはおかしいように感じるかもしれません。
ですから吉田氏も�@�Aを無視したかのような議論をなさるのでしょう。

以上が７１の判断の理由です。

日中戦争はシコー作戦以外常に日本陸軍の連戦連勝であり、
大虐殺だなんて中国のナラズ者チンピラゴロツキ集団の
負け惜しみ・逆恨み・言い訳に過ぎない。

児島襄「日中戦争４」(文春文庫)P５０〜５１より引用

通州には、中国軍部隊として、独立第三十九旅七一七団第一営(溥鴻恩)が、
郊外に駐屯していたが、二十七日、支那駐屯軍歩兵第二連隊主力の
攻撃を受けて、退却した。
　第二連隊は、前述したように南苑攻撃に参加するが、その前に通州の
安全を確保するために中国側の武装解除をもとめ、拒否されたので
「撃攘」したのである。
　これで、通州は、「無事の街」になったとみなされた。
　通州は、親日政権「冀東防共自治政府」の所在地であり、四個総隊と教導総隊
から成る冀東保安隊のうち、第一、第二総隊および教導総隊約三十人が駐留している。
　第三、第四総隊は天津に分駐していたが、宋哲元の“蜂起”指令に背をむけた。
通州の保安隊も同様に親日心に富むものとされ、しかも、野砲を持つ強力な存在なので、
第二連隊が南宛にむかったあとも、警備能力は十分だと考えられたからである。
　ところが、実際には、第一総隊長兼教導総隊長張慶餘、第二総隊長張硯田は、
既述したように、ひそかに宋哲元に服従している。
　しかも、保安隊員のほとんどは血気にはやる十八〜二十歳の青年であり、南苑戦闘に
かんしては、中国側が勝ったとのラジオ、新聞の逆宣伝を信じて興奮していた。
　それだけに宋哲元の“蜂起”指令をうけると、文字どおりに「武者ぶるい」をして蹶起した。
　いわゆる「通州事件」ーであり、中国側の「抗日戦史」には、
「率所部約五個大隊・・・乗敵不意以奇襲・・・実開爾後偽軍反正之先例」
と、いわば“正義の叛乱”事件としてあつかわれている。
　だが、中国側にとっては、敵である日本の味方としての地位を放棄して
“蜂起”した保安隊の行動は、たしかに「義挙」といえるであろうが、
その「反正」の内容はもっぱら非戦闘員である日本人男女を対象にした
虐殺であったのである。

>>80
77に返事をしよう。

>>83

あの便衣隊や敗残兵どもが正規兵だとでも？

>>84
「あの」て？
敗残兵は正規兵だよ。

>>80
＞今の常識に照らすとあるいはおかしいように感じるかもしれません。
＞ですから吉田氏も�@�Aを無視したかのような議論をなさるのでしょう。

吉田氏や秦氏など大多数は、71さん流解釈では「ヘーグ陸戦条約」の前文の
精神を踏みにじり、当時の国際常識に照らして無理と判断しているのでは？

＞一層完備したる戦争法規に関する法典の制定せらるるに至る迄は、
＞締約国は、其の採用したる条規に含まれさる場合に於ても、
＞人民及交戦者か依然文明国の間に存立する慣習、人道の法則及
＞公共良心の要求より生する国際法の原則の保護及支配の下に
＞立つことを確認するを以て適当と認む。

以下、関連レス。

>>71
＞しかるに南京戦においては唐生智司令官が日本軍のオープンシティにせよ＞との勧告を無視して自らは逃亡したとのこと。
＞そうしますと、捕虜の資格を備えた中国兵は存在しないことになります。
「指揮官逃亡」→「交戦資格喪失」→「捕虜の資格なし」のような解釈を、
戦前、大本営関係者だった奥宮氏（戦後、空将）は、こう批判されてます。
「戦況が悪化すれば指揮所の移動は常識」
「敵からは移動か逃亡か判別不能」

文言だけを頼りに、現実からかけ離れた結論を出すのは、国際社会で
信用を失うだけと感じています。

また「便衣兵」についても。（これはグースさんにも）
確かに、当時、ゲリラは戦時重罪犯。
だからシンガポールで多数のゲリラを処刑した日本の判事は「無罪」に。
彼は裁判手続きを踏み、そこでゲリラと「認定」した者を処刑した。
一方、南京では？
過酷な判決が多い軍律裁判は、何時、何処で行われたのでしょう？

南京の日本軍は、便衣兵「容疑者」を、裁判形式をふまず処断した。
処断された容疑者を、東京裁判では「市民」（民間人）と表現した。
そう理解してます。
手続き踏んでいない裁判は、私刑とみなされても仕方ないと思ってます。

そう、まともに裁判されずに処刑された人々の中に、
民間人がいなかったら奇跡だよ。

戦闘の最中に、、、裁判って。。

南京虐殺は、
戦闘が終わった後に起こったんだぜ。
日本兵と中国兵が一騎打ちしてたんじゃないんだよ。

>>89
だから｢否定派」をそういうトンデモと意図的に混同するの止め
てくれよ

あくまでも
[組織的な民族浄化]
によって
[一城30万人が尽く屠られた]
がなかったといってるの

>>91
ん？おまえくわしそうだな。

じゃあ説明しろ。

何人無実の人間が殺されたんだ？

そんなこと知るわけないだろ。
裁判してないんだからな。
裁判してないのはむこうの責任で、何で俺がそれを
負わなくちゃいけないんだ?
あんたは細かい数字まで確定しないと気がすまないのか?
じゃあ聞きたいが、スターリンによって何人の無実の者が殺されたんだ?
数が確定しなくちゃ、スターリンは一人も殺さなかったことになるのか?
あんたはスターリン主義者か?

人間とりみだすとそこまで屁理屈いえるものなんだなあ

あくまでも
>[組織的な民族浄化]
>によって
>[一城30万人が尽く屠られた]
>がなかったといってるの

それ誰が言ってるの？

裁判しなかったのは、
あんたの支持する日本帝国主義の責任だろう。
なんで俺がその責任を負わなければならんのだ?

国際法については、政治思想でやったよ。
googleでみっけた。↓の185あたりから読もう。
http://kagoshima.cool.ne.jp/sisou/943825370.html

>>91
南京虐殺は、
戦闘が終わった後に起こったんだぜ。

　　　　↓

じゃあ説明しろ。


　　　　↓

そんなこと知るわけないだろ。

ﾜﾗﾀ

>>99
あ、お得意の歪曲だね。94じゃないけど正確には↓

じゃあ説明しろ。 何人無実の人間が殺されたんだ？
　↓
そんなこと知るわけないだろ。
裁判してないのはむこうの責任で、何で俺がそれを負わなくちゃいけないんだ?

そして新たな質問。

じゃあ聞きたいが、スターリンによって何人の無実の者が殺されたんだ?
数が確定しなくちゃ、スターリンは一人も殺さなかったことになるのか?
↓
解答なし

>>100
論点のすり替えと言う奴だね、サヨがよく使う。

南京大虐殺はなかった
終了

まったく論点のすり替えだな。
だいたい裁判をやらなかったのはむこうだろ。
そのなかに、民間人が存在しなかったのを証明しなければならんのは
あんたなんだぞ。

まず虐殺が無かったっていってるんだから、

お前らサヨどもが何万人の民間人を殺したって
証明しなければならないんじゃねえの？


ツチノコはいた！！！

じゃあ証拠は？

まずツチノコが存在しなかった証明を出せ！！

ﾊｧ？？って事(藁

これが論点のすり替えではなくてなんなんだ？

おいおい、あんたは論理思考ができないの?
まずあんたが
>まず虐殺が無かったっていってるんだから、
といってるんだろ。
それなら、まずあんたが虐殺が存在しないことを証明するのが筋だろうが!
みんな、こいつをなんとかしたってくれ。

>>104
っていうか、まだこんなこと言ってんのかよ？
まじで議論したいんだったら、南京関係の本くらい読んでから言え。

>>105
あった事を既成事実化するんじゃないよボケ。
もともとなかったものに
お前らが「あった」といいはってるんだろ？

お前こそ論理的思考ができないのか？？
もともとツチノコはいなかったのに、
ツチノコはあった。といいはるのなら、
証拠出せって事なんだよ。

大体どこの世界で「ない」っていってる
人に証拠を求めるんだよ。
蒋介石がなんで当時大虐殺とやらについて
なにもいわなかったんだ？なぜ抗議しなかった？
虐殺がなかったからだろ。

>>106
お前こそサヨのプロパガンダ以外の本を読め無知野郎。

ウヨが中国はチベット人を数百〜数千万殺したなんて言って
これまで証言以外の証拠は一度たりとも出せたためしがない。

よって、チベット虐殺を肯定しながら南京事件での証言は証拠
にならないと主張するウヨは自己矛盾を抱えることになる。

サヨだってチベット虐殺くらいあると思ってるぞ。
たとえそれが証言のみだとしても。

なるほど。

証言こそ、証拠ねえ。


頭だいじょうぶですか？？

証言だけでいいの？（ｗ

お前のトウチャン人殺し。
って証言だけで君のとうちゃんは有罪なんですか？

もう>>109みたいな奴の相手なんかするなよ。
意味ないだろ?

>>110
逃げるのかい？？（ププ

証言のみでいいんだろ？何万人も殺した証拠って
違うの？

かつて「あった派」は何十万人虐殺説を唱えていたにもかかわらず、
論破されると「数万人」に「妥協」しだした。
その方がリアリティがあると考えたのかもしれんが、
「あの」秦教授がこの「中虐殺説」を唱えたので強気に出ている。

しかし結局あった派は「これこれの証拠があるので虐殺はあった」という説明はせず、
「こういう風に考えれば（すれば）虐殺があったと考えられる（言える）」
などと「グレーゾーン」を強引に「黒」と断定している。

他の板でも南京関係のスレはよく見かける。
そして最初はサヨが息巻いているが、
なかった派が論破して「逃げんなよ」と言ったときにはすでに逃亡している。
そして皆が忘れた頃に戻ってきて、先の指摘には答えずにまた同じ発言を繰り返す。
結局なかった派に対する人格攻撃に終始したり、「国際的常識」などと外圧を利用したりするのみ。

>>108
単なる勉強不足か開き直り

複数の証言が証拠にならないんなら、オウムの麻原も無罪だね。

>>115
裏付けの無い証言は証拠にならない

原爆投下はなかった。

チベット大虐殺の犠牲者１２０万人なんて説は誇張に決まってるだろ。
被害者側が垂れ流した犠牲者数を盲信するウヨ。
だったら南京大虐殺の犠牲者数３０万人も肯定しなければね。
同じく被害者側が流してる説なんだから。

>>117
原爆が落とされた物的証拠は米国にも日本にもありますが
南京事件についてはどうですか？
証言ばかりで物的証拠については出ていないのですが…？

＞１１９
いわゆる｢大虐殺(一般人に対する組織的大量虐殺)｣の根拠となる｢証拠｣はないですが,
捕虜･便衣の即時処断,それに伴う一般人の誤殺,悪質兵士による一般人への暴行･殺害の
｢疑い｣を思わせる｢証拠｣はあるので,それを｢大虐殺｣は事実であることの根拠にしているのでは？

>>119
あのさ、証言＝疑わしい、と考えるのは間違いで、歴史的事実とは、
いくつもの証拠を多方面から積み重ねて再構成することによって
明らかになるものだよ。

>>113

マスコミ板でも論争になっていたけど。
「３０万説」を唱えるやつなんてアホしかいない。

「完全無かった」ってどういう理論なのよ。
そして、論破って何をどう論破したのよ。

>>122
じゃあお前は何万人虐殺されたと思うんだ？
バカサヨめ

私の父は虐殺事件に拘りがある。
「敵国人」だから民間人であろうとなかろうと殺しまくったそうだ。田舎では「虐殺」があったことが
当たり前で、開き直るわけでもなく「中国人ぎょうさん殺したけど何が悪いの？」ってな感じだな。
じーさんたちが自慢げに「○人殺した」と自慢話する脇でばーさんが飯支度している、これが当たり前なんだけど。
要するに中国人何人殺そうと問題にならなかったわけだし、問題にするのは都会もんだけなわけだ、そんな感じだな。
「南京虐殺」はあって当たり前で、問題は「教科書」に載せるな、ということだけなわけだ、本音は。
「南京虐殺」を疑うなら、どこか北陸や山陰あたりの田舎で年寄りに聞いてみることだ。
ビックリする話しを簡単に話してくれるから。大変に面白い。

無かった事にしたい派の活動が国益を損なうんだけど？
　日本はサンフランシスコ講和条約で東京裁判の判決を受け入れ、公的
には南京大虐殺を認めてます。（同時に賠償問題等も解決してますけどね。）
これにより、侵略とアジア蔑視の反省を行ったとして、国際社会への復帰
を認められたわけです。
　それを今さら南京事件は無かったとか言い出すと、国際信用を失うん
ですよ。さらに反省したのは嘘だった、とか、また侵略するつもりだ、
とか、いちゃもんつける材料にされる訳です。

　当初、中央は上海攻略で止めておくつもりだったらしいが、
追撃戦と称して、中央の定めた進軍停止ラインを無視して南京に
進攻したのは熊本、久留米主体の第10軍だった。
　計画外の進攻にただでさえ貧弱な日本の補給部隊が追いつけず、
現地徴発に頼りきりになったそうで、これが虐殺の原因の一つ。

>>121
それをやると南京大虐殺がいかに電波な説か分るよ。
それをサヨ全体に言ってやってくれ。

戦友会なんかでは、やれシナ人を何人殺した、やれ娘をたくさん強姦した、
やれ餓鬼の首を締めたら小便を垂らして死にやがった、なんていう自慢話のオンパレードだそうだ。
旧日本軍も結構なワル。

>>128
人づての話をあっさり信じちゃえるんだね。

>>123

あんたの様なやつがつくる会支持者のイメージを悪く
しているんだよ。

わしが、サヨってか？
この前は、ウヨで今回は、サヨか。
あんたの頭は、二種類の人間しかいないようだねぇ。

戦友会の手伝いをしたことがあるが、そんな話なんて出ないよ。
大体が、戦死した仲間の噂供養。
あとは来られなかった人の近況など。
君は友達が少なそうなので、一度どこかの戦場にでも志願してみたら。
いたわり会える一生の友人が出来るかもね。（藁
でも、そんな雰囲気だったな。

>>130

やめとけ、やめとけ
123みたいな、反対者をみつけると
犬のように一つの単語を繰り返し吠える下等動物を

　「　コ　ヴ　ァ　」

っていうんだから。（藁

>>71 >>88

歴史として考えた場合、「当時の南京には４〜５万の死体」が存在した。
その中には、上海方面から送られてきた傷病兵が死亡したもの。南京戦での戦死体。
民間人の病死、事故死、砲撃や爆撃による死亡。等も含まれている。
つまり南京城近郊での戦争により死亡した者の総数が「約５万人」と考えてよい。
南京防衛軍の構成、住民人口の変化などを考慮すると、南京近郊で違法に殺害された
者の上限は「4万程度」であり、わしの見積もりだと「2万〜3万程度」である。
（そのなかで、民間人の被害者は1000〜6600で、ほとんどがゲリラ狩りのさいに
誤認逮捕された成人男性）

○ここまでが「史料から判断できる歴史」だといえる。
また、この「2〜3万」と言う数字は
中国側の違法殺害（虐殺）認定とほぼ同一の基準で算定している。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(そうでないと、比較の対象にならないから）

>>71 >>88
■で、2〜3万から国際法に照らし合わせて「違法殺害の認定」をしていくわけだが、
わし個人としてはこの部分の議論を積極的にするつもりがない。
というのも、国際法の条文はかなり大雑把であり、解釈の幅があるので
議論しても明確な結論が出ないから。（ただし、全部違法殺害説は論外）

例えば８８の指摘を例にとると、
＞『南京の日本軍は、便衣兵「容疑者」を、裁判形式をふまず処断した』
とあるが、「どのような裁判をするべきか？」という部分は国際法に示されて
いない。弁護人の有無や、量刑についての基準もない。
仮に「裁判の真似事をやっていたら、中国が納得したか？」といえば
恐らく納得しなかっただろう。

○歴史的事実として記すなら
「便衣兵として摘出された者が全て処刑されたわけではない」し
日本軍に使役された者もあれば、刑務所に入れられ後に釈放された
（ゲリラ狩りにあって生還した）民間人も存在する。
この場合「どのような裁判が行われたかは分からない」
だが、何らかの判断がされ処刑を免れたのは事実である。

その生死を分けた判断を「裁判と呼ぶのかどうか」は、判断材料がない。
ということになる。

スレとは関係ないが、なぜ同じ時刻にこれだけの文が欠けるのか？
そのテクが知りたい。＞１３３、１３４

>>125
俺も小学生か中学生のころはそう思っていたよ…
でも違うのさ。
金が援助が欲しかったり、外交上有利に立ちたいからこそ
奴らは南京事件だの慰安婦だのを持ち出すのであって
否定する人間の存在なんて関係無いんだよ…

あと「侵略」って何処の事だい？
「アジア蔑視」が悪い！反省した！ってのには（？）
米国欧州の諸国は含まれていないのかい？

>>135
メモ帳にでも書いてから、コピぺしてんじゃないか？
少しまとまったのを書くときはその方がいいと思う。

>>130

今時虐殺があったなどと言う奴はサヨだけ。

だから何万人虐殺があったというんだ？
その証拠は？答えろ。

>>132
まあお前はサヨの犬だけどな。

否、南京大虐殺は事実だ。
国際社会では常識。
否定しているのは国内の馬鹿ウヨクだけだ（藁。

＞今時虐殺があったなどと言う奴はサヨだけ。

あと、極東某島国に住むウヨ以外の全世界の人間もネ！！
電波ウヨの妄想にフラフラついていくと、世界中から総スカン、
哀れ北朝鮮と同じになっちゃうよ〜。

それを防ごうとしている俺は、胸張って愛国者と名乗ったるぜ。
世の中にゃ、中共も戦前日本もどっちも大嫌い、
てな人間も多いわけよ・・ていうか日本人の過半数だろ、それが。

>>140
本質を知らずに嫌いになる奴が多いよね。
そもそも好き嫌いで判断することが稚拙だと気づけないのかね。

「西尾はサヨク」と、キティガイでもいわないような
言説を吐くカルト信者（＝１３８）発見！！（藁

グースさん、レスどうも。
>>134
＞「どのような裁判をするべきか？」という部分は国際法に示され
＞ていない。弁護人の有無や、量刑についての基準もない。

それは知ってる。そうじゃなくて。
では日本軍は「どのような裁判をしたのか？」と聞いてます。
「裁判した」と証明する史料は？
つまり、「形式」や「量刑」以前のはなし。

＞仮に「裁判の真似事をやっていたら、中国が納得したか？」とい
＞えば恐らく納得しなかっただろう。

多分。だが、最低限「まねごと」して「公文書」として残しておかなきゃ、
「裁判した」と反論すらできない。

南京大虐殺を否定する馬鹿ウヨクを日本から抹殺しなければ我が国に未来はない。

＞本質を知らずに嫌いになる奴が多いよね。
＞そもそも好き嫌いで判断することが稚拙だと気づけないのかね

そんなこと、全然ありまへーん！！
性格悪いイジメっ子を理論的に批判する前に、感情的に嫌悪するのは
まったく当然・自然の心理。感情＞理性って、心理学のイロハのイでしょ？

>>134
＞だが、何らかの判断がされ処刑を免れたのは事実である。
＞その生死を分けた判断を「裁判と呼ぶのかどうか」は、判断材料
＞がない。 ということになる。

「生死を分けた判断」は、私刑でもある。
日本は裁判「やった」と相手が耳を傾けざるを得ない「判断材料」を
残しておかなきゃならなかったと言ってる。

なお「虐殺数」については、研究者でない私は、
最低でも「中間派」の規模で「あった」と言うしかなし。

戦後天コロを処刑し天皇制を解体しておかなかったから、
いつになっても南京大虐殺を否定するお馬鹿さんがいるんだろう。

しかし、、サヨどもの罵詈雑言の汚さよ・・
まともな議論してねーじゃねえか。

南京大虐殺など、なかった。

あるんなら証拠出せコラ。
中間派って秦か？あいつはそもそもはじめの守備兵の数から
して万単位でおかしい。
中間派であったという人間もちゃんと説明しろ。何年何月何日に
何名虐殺されたってね。

おまえは、ただなんとなく、人殺しとか言われて「はいそうです」
っていうつもりか？

どうも久留米、熊本、福知山の師団がやったようだな。

「ガス室（ホロコースト）なかった」と主張する人がいる。
あれは、旧ソ連やユダヤの「捏造、でっち上げ」だと。
しかし、彼らがいくら「史料の乏しさ」や「物証への疑問」
「証言の矛盾」をあげつらっても欧米では相手にされない。

なぜなら、人が「記憶チガイ」するのは自明で、
「ヤバイ史料」など、敗戦時、焼却されのも明白だから。

では、どうやって「なかった」を証明したらいいか？
「でっち上げ」「捏造」を指示した公文書の類を発見すればいい。
「あったように見せろ」と指示した証拠だ。＞これなら文句なし。
歴史修正主義者よ、ロシアやポーランドへ、いそげ！！

同じく、南京虐殺が、東京裁判の「でっち上げ＝陰謀論」なら、
米国か台湾（国民党）で「捏造指示」の証拠を見つける。
（中国でも可だが現実にはムズカシイので除外）

虐殺の「数」論争は、歴史学であって当たり前。
「捏造＝でっち上げ＝陰謀」の証明と、数の論争は本質的に「別」。

わずか５０余年前のことでも証拠がないのに、時間が経てばもっと不鮮明になる。このままじゃ、今から数千年後（国際化による混血がすすみ誰が日本人か分からなくなっているだろう）には、日本人は極悪非道の好戦的民族として歴史に残り、南京どころか、ポルポトや毛沢東の虐殺まで引き受けさせられているかも。

＞１５２
数千年後には全世界の人類は単一民族は同化してるだろう。
っていうか人類は滅亡しているかもしれない。

このスレって本当に日本史板か？
「南京事件の証拠はない」なんていったい何読んで
言っているんだ？

>>154
もう飽きてるんですよ・・・
（過去ログ↓）
http://mentai.2ch.net/history/kako/978/978681036.html
（上の続き↓）
http://mentai.2ch.net/history/kako/983/983922847.html

実際、頑迷なアウシュビッツ否定論者はどんな反論にも納得しない。
しかし問題なのは、自分に知識が不足しているがために、寛容な態度や
公平な見方をしているつもりで、彼らの言うことにも一理あるかも知れ
ない、と動揺する人々のほうである。そうした者たちには、−ドイツの
劇作家ベルトルト＝ブレヒトの有名な文章を借りれば−もう一度言って
おけば良かったと後で後悔しないように、何千回も言われ尽くしたよう
なことでももう一度言わねばならない。
　　　「アウシュビッツとアウシュビッツの嘘」

ま、結局何を信じるかだな。
いつも議論で決着がつかないからね。

歴史は宗教か？

いや、世の中なんでもそうだよ。
学校で習うことだって信じてるだけだろ？
別に自分で確かめたことってほとんどないよ。

虐殺否定の１５の論拠＋ａ（プラスアルファ）
田中正明著「南京事件の総括　虐殺否定15の論拠」より
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/15a.html

731はあった。
南京は捏造。
いろんな証拠を総合するとこれで決定。

>>160
それ全然駄目だよ・・・

>>158
歴史は科学ではない、と言いきったのはつくる会の人達。

>>27

>人間、自分に都合が悪い事実は認めたがらないものだからね。

偽善者サヨクの南京大虐殺否定はまさにそれだろ。

>人間、自分に都合が悪い事実は認めたがらないものだからね。

馬鹿ウヨクがまさにそれ。

結局、ある程度の誤差、錯誤を含むことを受け入れて、
その時代の圧倒的多数が受け入れる「歴史」を事実だったろう、と
考えるしかないと思う。

過去のことの物証なんか消えてくんだから、たとえば
ナポレオンって存在したの？　とか言い出さなきゃなくなるよ。
で、全ての人が、ナポレオン存在の確証を得るためヨーロッパ
じゅうに残る証拠を検証して回る？　そんなん不可能だよね。
だから、学会全体に蓄積された主流意見の総体を「事実」と
想定するわけだ。同じことが科学法則とか、地理的事実とかにも
言える。

で、基本的に、日本軍がウヨクが言うような、綱紀厳正、
残虐行為と縁の無い集団だ、と論じている学者が世界に
どれだけいる？　そんなん、世界広しといえど、日本国内の、
政治化した少数のヒトたちだけじゃん。しかも彼らは当該国の
一員だからその意見は客観性に欠ける可能性大。

ということで、大東亜戦争聖戦論、が世界の歴史化の過半数で
受け入れられる状況になったら見方を変えると思うが、
どうもそれは未来永劫になさそうだし・・

中国は民間人を組織的に虐殺した、と断言し、教科書記述をそうしろと要求しているんですけど？

少なくとも数万人の捕虜や民間人を虐殺したのは間違いあるまい。

>>166
諸外国、特にアメリカ、ヨーロッパはそんな事に関心持ってないからな。
きちんと精査して調べれるのは対日プロパガンダに満たされてる韓国中国か？
一応いっとくと、戦争中だから全く残虐行為が無かったとは言っとらんだろう。
ただ明らかに信憑性の疑わしいものまで一方的に信じるのはどうかと言う議論をしているのだ。
そこのとこをもう少し理解するように、理論が飛躍気味だぞ。

>>169
検討の余地のあることがらもあろうが、それらをいっしょくたにして
南京事件を否定するやつもいるんだがね。
彼らは理論が飛躍しすぎてるんだけど。

>>170
直接本人に言ってくれないとな。しかしそれも仕方ないことだろう。
今までの自虐的歴史教育の歪みという奴だ。つい過分になるのだろうな。

自虐的つーっても、南京事件なんかいちいち気にしてるやつはいないって。
教科書まともに読む奴なんていねえよ。

むしろ南京事件を見ればすぐ「自虐的だ！！」なんて考える方が、
過剰反応しすぎだね。

便衣兵を摘発するにあたり,疑わしい者を手当たり次第に摘発したので,
多数の民間人が含まれていた｡また,これらの｢捕虜｣をろくに調べもせず,｢処断｣
してしまったのは国際法違反としかいいようがない｡
また悪質な兵士による一般人への暴行,殺害が多発して,国際問題となった｡
南京でおよそ三万の捕虜,一万の一般人が日本軍により命を失ったと推測される｡

>>172
君の周りには居ないのだろうな。
南京事件は一つの象徴であり、それだけを論じてるわけでもない。

>>173
右翼・左翼という分け方は、虐殺あった、なかった、の区別と同一ではない。
同じように分けられるものではない。

>>174
やたら信憑性が疑わしいといって一方的に資料否定する輩もおるわな。

まあ>>155の過去ログでだいたい終わってるんじゃないの。
なんか文句言いたい人は、そこで出た論点以外のものを提供するか
さらにつっこむかどっちかにしてほしいな。
飽きたし。

>>173
そもそも、投降兵と捕虜の区別もつかない消防
がえらそうに結論づけるな。

南京大虐殺などなかった。

>>166
>過去のことの物証なんか消えてくんだから、たとえば
>ナポレオンって存在したの？　とか言い出さなきゃなくなるよ。
>で、全ての人が、ナポレオン存在の確証を得るためヨーロッパ
>じゅうに残る証拠を検証して回る？　そんなん不可能だよね。

一つ一つを検証していく地道で根気の要る作業を否定するなよアホ
全員がやる必要は無い。
ナポレオンに対して興味のある人間が行えばいいだけの話

>だから、学会全体に蓄積された主流意見の総体を「事実」と
>想定するわけだ。同じことが科学法則とか、地理的事実とかにも
>言える。

科学についても地理的事実（？）についても同じ。
アホか？　彼らはちゃんと自分で検証して現象の一つ一つを確認して
その上で新しい発見が無いか探しているんだぜ？
矛盾が無いか探しているんだ！　ドアホウ！
学会の主流意見の総体？　んなもの一つの物証で吹き飛ぶわい
もう少し勉強してくれよ（；´Д｀）

>179

論旨が判ってないなぁ。俺が問題にしたのは、

「人にとり、自らが直接経験しなかった、外界に関する情報
　の正当性・真実性はどのように保証されるのか・されうる
　のか」

って事だろ・・。これは認識論上の難問だぜ。簡単に切り捨てて出港
しちゃうと、後でどんどん船に浸水してくると思うけど・・？

なんにせよ、南京とか、アウシュビッツとか、アルメニアとか
でモメることの根幹に、このやっかいな事実があるかぎり、
右も左も決定打を欠き、トンデモ理論？が何度も何度も
不死鳥のように蘇って来るであろう。

で、俺のポイントは、トンデモ理論に無理に反論したり
押さえ込もうとせずに、蓋然性という柔構造の中に
それを包み込むぐらいしかないだろ、ってことだったわけで。
蓋然性は揺れ動くし、それでいい。というか、だからいい。
そもそも歴史認識なんてのはその程度以上のもんじゃないとも
思われマス、てことでしたー。

>>179
つーか、せめて155の過去ログ見た？

南京事件は、中国人、日本軍、在駐していた外国人、３つの立場による
文書、報道、証言がちゃんとあります。

しかし、それでも疑おうと思えばいくらでも疑える。
その上で、166なんじゃないの。

しまった、180を見ずに書き込んでしまった・・・
念のため、180と、181以後は別人です。

>>143

>捕虜、便衣兵の処刑にさいし、最低限「まねごと」してでも裁判を行ったと
>いう事柄を「公文書」として残しておかなきゃ、「裁判した」と
>反論すらできない。
（と、言う意味の質問だと思うので、一部補記した）
−−−−−−−↓
■これはまさしくその通り。
日本側が文章に残してない（あるいは残っていない）のは
残念なことだよね。確かに反論する材料が無いの事実。
だからと言って、全ての処刑が「いわゆる私刑だった」という
虐殺派の主張は明らかに論外で、外国人の記録には、日本側が
なんらかの裁判を行ったことが記されている。
（ただし、詳細は不明）

>>184 続き

ラーベ日記12月17日
『軍政部の向かいにある防空壕のそばには中国兵の死体が30体転がっている。
きのう、即決の軍事裁判によって銃殺されたのだ。』

日中戦史資料集、英文関係史料編P114
『我々は、日本軍による合法的な死刑執行にたいして何ら抗議する
権利は無いが、これがあまりにも非能率的で残虐なやりかたで
行われていることは確かである。〜略』（1月9日の報告）
−−−−−−−−−−−−−−−−

○ラーベは「即決の軍事裁判」が行われたと明記しているし
国際委員会文書には「合法的な死刑執行」という表現がある。
つまり、全ての処刑が「違法だった」という主張は誤りと考えてよいだろう。
ただし、全ての処刑が「合法」だったという証明も難しい。

だから「わし個人の結論は」　>>133 のようになり
処刑された中国軍「2〜3万」と言う数字は
中国側の違法殺害（虐殺）認定とほぼ同一の基準で算定するしかない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
そして「この2〜3万の中には合法的な処刑も含まれている」
ことは既に説明した通りである。

>>184-185
＞○ラーベは「即決の軍事裁判」が行われたと明記しているし
＞国際委員会文書には「合法的な死刑執行」という表現がある。

ラーベが、「即席の裁判の結果」と信じてそう書いたとして、
実際に調書一枚、記録一つ残して（録って）ないのであれば、
裁判の「体」をなしてなかった＝「裁判として成立してなかった」と
見なされるのは必然と考える。

国際委員会の「合法的な処刑執行にたいして何ら抗議する権利はない」も
同じ。手続きを踏んでたことが立証できてこその「合法」。

＞つまり、全ての処刑が「違法だった」という主張は誤りと考えてよいだろう

「全ての」と云われると答えようないが、日本側から調書の一辺でも出て
こない現実はどうしようもナイのでは？

（つづき）
ご存じの如く、日本も敗戦時、戦争犯罪にむすびつく資料を焼却する
よう通達を出してる。＞8月16日
しかし、当該資料は「都合のイイ」資料。
あれば、「東京裁判」で反証として出せたハズ。

正直、最初から「なかった」＝「裁判してない」と思ってる。

国際委員会が「非効率で残虐」とみた処刑が、最低限の形式さえ
踏んでない結果なら、「虐殺」以外のなにものでもないと思うよ。

松井最高司令官は旧日本軍人の良心。
こういう人物こそ尊敬に値する。

>>187
＞国際委員会が「非効率で残虐」とみた処刑が、最低限の形式さえ
＞踏んでない結果なら、「虐殺」以外のなにものでもないと思うよ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
？？？
■最低限の形式は踏んであるから、合法的な死刑執行なのでは？
しかも、抗議する権利もないと明示している。
つまり、虐殺ではなく「合法的な死刑」と外国人たちは見ていたのだが？

◎つまり、日本側の資料は残っていないが「国際委員会」文書が
残っていた為、全ての処刑が違法とは言えないことが判明していると言う事。

日中戦史資料集、英文関係史料編P114
『我々は、日本軍による合法的な死刑執行にたいして何ら抗議する
権利は無いが、』（1月9日の報告）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

グース氏よ、お久しぶり。「誤訳問題」の方はどうなっているの？

>>183
88氏に便乗する形で失礼するが、「国際委員会」が合法だと思っていた
処刑を合法だと裏付ける書類が日本側に残っていないということは
「最低限の形式」すら踏んでいなかった可能性が限り無く高いんでは？

つまり、

ラーベは「形式を踏んでいた」と思っていたが、
実際は日本軍は「形式を踏まずに」処刑した。

と、いう可能性が非常に高い。で、実際に捕虜の処分や便衣狩りを行った
兵士の証言にも「形式を踏んだ」という話は出てこない。
便衣兵か否かを判定するような裁判記録は残っていない。
陣中日誌には「捕虜を処分」みたいな記述が出てくる。
これだけ状況証拠が揃えば日本軍の「不法な」処刑はほぼ疑いようがないんでないの？

神武天皇＝
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. 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　チョン

>>190
おいおい、別に便衣狩りでつかまったヤツは、
「捕虜」じゃねえぞ？
自分から降伏してきたんなら、
その部隊の機嫌が良ければ、「捕虜」にしてやっても良い。
程度だ。必ず捕虜にするのは義務じゃあない。

しかし、いったん「捕虜」になったのなら、違法だがな。
捕虜にせず、処刑したり、家に返したりしていたんだろ。

それと、日本軍の「処理」などと言う言葉は
「お前ら家に帰れ」も含まれている事も忘れずにな。
とにかく安全区を平和にしたかったんだよ日本は。

>>190
＞「誤訳問題」の方はどうなっているの？
英文の原典が手に入らないからどうにもならんね（笑）

◎では本題。
＞ラーベは「形式を踏んでいた」と思っていたが、
＞実際は日本軍は「形式を踏まずに」処刑した。
＞と、いう可能性が非常に高い。
--------↓
ここなんだよね（笑）
この話をしたくない理由。
■まず、どのような裁判を行うべきかという部分が、国際法には記されていない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
だから「形式」も決まっていない。弁護人の有無すら規定がない。
これでは「裁判について議論のしようがないよね？」
◎逆に聞きたいが「形式を踏む」とは、何を基準に考えているのかな？
具体的に、どのような手順をふめば合法なのか、それを示してもらわないと
ただの感情論にしかならない。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

わしの見解は一応「中立国」である安全区委員会が数々の日本軍犯罪を
告発、抗議しておきながら、「調査の結果、合法な処刑」と記したのだから
当時の常識では「形式を踏んだ」と解釈するのが自然だろう。ということ。

ラーベにしても明確に「即決の軍事裁判」と記していることから
やはり「当時の常識では合法」と解釈してよいだろう。
つまり「公文書に残るような裁判でなくても、戦地では合法と見られていた」
可能性が高い。なにせ、国際法には裁判にかんする規定がないから。

捕虜の資格があるかないかはこの際関係ありません。その人間が、銃殺に値するかどうか
を調べもせず、面倒臭いから区別せずにやってしまったのが問題なんです。
(中略）日本は、敵を裁く軍律裁判の条例などもきちんと整備していたにもかかわらず、実
際にはほとんど開いていないんです。出先の兵隊が、捕らえてきた中国人の額を見て、眉
毛から上が日焼けしていないのは鉄兜を被っていた兵士だろうときめ、銃殺していました
から。逆に、こいつは『朝日新聞』の支局で使っていたボーイの家族だから、見逃してや
ろうとか。
つまり基準がないんです。これは弁明のしようがありません。
捕虜のなかに便衣兵、つまり平服のゲリラがいたといいますが、どれが便衣兵かという判
定をきちんとやっていません。これが日本側の最大のウィークポイントなんです。

ホントにそこが最大の問題なら
普通の戦争犯罪の問題じゃんか。
しかも政治的にも解決してる。
裁判の有無では終わらないから
論争になるんじゃないの？

>>192
陸戦の法規慣例に関する規則
第二三条（禁止事項）
ハ　兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト

（奥宮正武の著書から）
また、この章の「虚構説」の冒頭で紹介した論文には、「南京市民立ち
会いのもと兵士と市民を区別した」とある。
そうであれば、たとえ便衣を着ていようとも、中国兵がわが陸軍部隊に
捕らえられていたことになる。そうであれば、彼らを処刑することは、
へーグ条約はもとより、ジュネーブ条約の違反ではないか。
　なお，同じ論者達が別の著作で、南京での便衣兵をゲリラと同一視し
ていることにも問題がある。というのは、ゲリラとは元々欧米諸国で使
われてきた用語で、通常、愛国心やその他の特殊な意図から、積極的に、
大敵行動をする軍人ではない人々を指す言葉である。

>>195
「便衣兵の処刑は合法だ」との意見に関するウィークポイントだよ。

いろいろ間がはいっちゃったけど（大歓迎）、レスしときます。

>>189
＞『我々は、日本軍による合法的な死刑執行にたいして何ら抗議する
＞権利は無いが、』（1月9日の報告）

これって国際委員会が、「国際法」の限界を嘆いただけでは？

日本軍が、いわゆる首実検など示して「これぞ日本式の軍事裁判だ」と
いえば、外国人には「抗議する権利」はなかった。

どれだけ「非効率で残虐」に見えても、それが日本公認の「合法的」軍律
裁判と開き直られれば、国際法上、文句いえなかった。＞ネガリスト
　　　　　　　　　　　　　
しかし、その前提となる国の「認定マーク」がなかったら？

公文書に記録することは、「それが日本式軍事裁判だった」と国が
認定する意味をもつ。

しかし、それが「ナイ」。実際、あるワケないと想像する。だって↓

「裁判したよなぁ。いつ、何処で、何の容疑で、何人捕らえ、どんな
　基準で何人有罪にし、どこで処刑したか、記録もとらなかったから、
　まるっきり分からないけど」

これじゃ戦前の官僚だって公文書の書きようないし、
ましてやこれで「合法」の太鼓判押すなんて出来ないと思う。

非公認の「軍律裁判」は、私刑にすぎんと思う次第。

ハーグやジュネーブの解説書はないんかいな？

>>198-199
◎結局、当時の常識では「処刑」に関して、全てが違法である
と言う判断はできなかったわけだ。

非公認の「軍律裁判」＝リンチというが、公認の軍律裁判というものが
国際法には明示されていないわけだから、なんとも議論のしようがないわけだ。

結局「個人の主観で、それぞれ裁判を定義して」議論するのだが
この議論が噛み合うわけがない。
個人の主観には「差」があるから。
◎だから、なるべくこの話には首を突っ込まないようにしている。

>>201
＞非公認の「軍律裁判」＝リンチというが、公認の軍律裁判というものが
＞国際法には明示されていないわけだから、なんとも議論のしようがない
＞わけだ。

合法か違法か、あとで「なんとも議論のしようがない」裁判なんぞ、
国際法以前の問題だと主張してる。
国際法に「記録を残せ」と明示してないから、日本式軍律裁判では、
殺しっぱなしでイイは、ただの「トンデモ」だと主張してる。

トンデモ裁判で処刑されりゃ、「虐殺」だと主張してる。

当時の常識でも今日の常識でも、同様と考える。

・・・同意頂けないのかな？

天皇制ファシズムの残虐行為は徹底的に叩くべし。

テンコロくさい

秦郁彦先生の本を基本にして
どこが反対かを議論しないと
討論にならない。

なんでみんな政治思想版にいかないの

>>202
＞合法か違法か、あとで「なんとも議論のしようがない」裁判なんぞ、
＞国際法以前の問題だと主張してる。

国際法以前の問題なら、合法か違法かを判定する土俵になぜ上がってきて
それは合法がとか違法だとか言ったりするわけ？
しかもだ。合法派は裁判なくとも合法、違法派は裁判がないから違法と
言い合ってるのだから、まさに国際法の問題ではないかな。

＞国際法に「記録を残せ」と明示してないから、日本式軍律裁判では、
＞殺しっぱなしでイイは、ただの「トンデモ」だと主張してる。

あなた、１９８でネガリストと言ってるから、禁止事項に反しなければ
国際法上は合法なのが原則だ、と考えてるわけでしょう？
だったら「トンデモ」にはならないじゃんか。

＞トンデモ裁判で処刑されりゃ、「虐殺」だと主張してる。

トンデモ裁判＝違法裁判というわけだね。ここだけを取り上げるなら賛成だが。

＞当時の常識でも今日の常識でも、同様と考える。

ここで質問するが、あなた、どちらかといえば、ヒューマニズムの考えに
強く同意する立場なのかな？
もしそうなら、あるいはそうだからこそ、穿った見方をすれば、
南京の問題はなにがなんでも違法にしたい、
違法にできないなら国際法以前の問題にしたい
と考えているのではないかな。

もうやめようよ。もっと時間を有意義に使おう。

>>207
そもそも軍律裁判が行なわれなかった可能性が極めて高いという話でしょう。
あったが違法、なんてレベルの話じゃないって。

靖国神社には、主に軍人が奉られています。日本には国立の
宗教色のない墓地に全ての戦争の犠牲になった死者を奉り、
そこで公式参拝をすれば良い。

↑ スレ間違え

>>20
お前、６００万人説に揺るぎない根拠があって
国がそれを決定する権利があるというわけだな。
６００万人がウソだったらどーすんの？
３０万人についても同様。
サヨは学問まで国の統制におこうとするから困るよ。

>>209
＞そもそも軍律裁判が行なわれなかった可能性が極めて高い
＞という話でしょう。

私は軍律法廷は開かれなかったと判断してます。
グース氏が挙げている状況証拠では（さらなる傍証がなければ）
あったとは言い難いのではないかな。

＞あったが違法、なんてレベルの話じゃないって。

法律問題以前の事実の存否の問題ということかな。
んー、ごめん。意味がとれない。

ドイツ並の規制には断固賛成しかねるが、
虐殺「数」に疑問→「ウソ」→「捏造」と短絡し、
「我々は騙されてる！」と被害者意識を煽る勢力が台頭して、
何らかの問題が生じれば、国も、そのことによるデメリットと
規制によるデメリットをハカリにたけることになるかもネ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　>>150−151参照

>>207
＞合法派は裁判なくとも合法、違法派は裁判がないから違法と
＞言い合ってるのだから、まさに国際法の問題ではないかな。

？
私は、便衣兵認定に裁判は「不可欠」で一致していると思われる
グース氏と論じあってる。
「裁判なくとも合法」論者は、お相手してないつもり。

＞違法にできないなら国際法以前の問題にしたい
＞と考えているのではないかな。

お答えは、こちら。
　　　　　　　　　　　 ↓
>>209
＞そもそも軍律裁判が行なわれなかった可能性が極めて高いという
＞話でしょう。あったが違法、なんてレベルの話じゃないって。

そうです。

>>215
便衣兵認定に裁判は「不可欠」って言うけど、
ハーグ条約にはそんな規定はないし。
もしか「中支那方面軍軍律規則」のことかですか？

秦郁彦が
「日本は、敵を裁く軍律裁判の条例などもきちんと整備していたにもかかわらず、実
際にはほとんど開いていないんです。」
と言ってるのがポイントではないのかな。
国際法に明文化されて無くとも、日本としては「きちんと整備していた」のでは？

>>206
歴史の話してるじゃない。じゅうぶんに。

それだったら国内法違反になる。
南京問題は国際法違反が問われているのでは？

奥宮正武は言っている。

　　ヘーグ条約（１９０７）第８条には、
「俘虜は、これをその権内に属せしめたる国の陸軍現行法律、規則お
よび命令に服従すべきものとす。すべて不従順の行為あるときは、俘
虜に対し、必要なる厳重手段を施すことを得」
　とあった。
　わが国には、本条にある厳重手段を、処刑を含むものと解釈する人
々が少なくなかった。そして、そのことが南京事件虚構説の根拠とな
っていた。
　いずれの条約や法律も、人によって、また場合によって、その解釈
に幅があることは周知のとおりであるので、そうされたことは止むを
えなかったかも知れない。言いかえれば、わが国に前記のような拡大
解釈をする人々がいても不思議はなかった。
　ところが、同条約の第２３条では、
「兵器を捨て、または自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること」
が禁止されていた。
　また、ジュネーブ条約（１９２９）第２条には、
「俘虜に対する報復手段は禁止す」
　と明記されていた。
　したがって、どう考えても、軍の正規の裁判によって死刑と判決され
ない限り、捕虜を殺傷することは違法であるといわれても弁明の余地は
なかった。

>>220

＞ヘーグ条約（１９０７）第８条には、
＞「俘虜は、これをその権内に属せしめたる国の陸軍現行法律、規則お
＞よび命令に服従すべきものとす。すべて不従順の行為あるときは、俘
＞虜に対し、必要なる厳重手段を施すことを得」
＞とあった。

これは捕虜の身分を獲得した後の話でしょ？
捕虜の身分を有するか否かについて裁判が必要かの話ではないよね。

＞同条約の第２３条では、
＞「兵器を捨て、または自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること」
＞が禁止されていた。

ハーグ条約の全文にある「軍事上の必要の許す限り」という制限
の下に解釈すべきでしょう。

＞ジュネーブ条約（１９２９）

当時の我が国は批准してません。

>>221
捕虜の身分てなーに？
まさか、よくでてくる４条件なんていわないでね。

で、捕虜になる資格があるかどうか判断する、てのは
便衣兵かどうか判断するってことだよね？
便衣兵は、「正規兵」ではなくもちろん武装解除した正規兵という
意味でもなく、武器持って抵抗する一般人のことだよね？

正規兵は捕虜。
便衣兵は、捕虜の資格がない。

しかし「連行できる」ということは抵抗されなかった場合が多いと言うことだよね。
戦闘していたのなら、その場で殺してるだろうし。
まさか戦闘しているのをねじ伏せてわざわざ連れてきたなんてことないでしょう？
ということは、便衣兵容疑者とやらは抵抗をしなかった一般市民であることが基本。
で、それを「便衣兵である」と判断するのには、どういう過程をふんでいたというの？

そこで、軍律裁判などが持ち出されると思うのだがね？

>>222
>で、捕虜になる資格があるかどうか判断する、てのは
>便衣兵かどうか判断するってことだよね？

２２１ではこう考えていた。
正規兵について捕虜の資格を有するかどうかが問題になる。
でそのときに裁判がはたして必要なのか疑問に思ってた。
その他の民兵については４条件の有無につき軍律裁判を要する、と。

グース氏と８８氏の意見の交換を見ていてひとつ思ったことがある。
法律の合法、違法問題と
常識や正しい正しくないの問題が一緒になっていることがあると思う。
軍律裁判についての規定がない場合だったら
規定がないこと自体や裁判が記録がないあやふやなものであったこと自体は間違っているかもしれないが
それと法律に適合するかしないかは別問題であると思う。
[合法である＝正しいことである]が必ずしも成り立たないのでは。

「合法である＝明確に違法ではない」

これが戦時国際法の考え方なのでは？

これらの意見は
４万の死者で捕虜をとらずに殺したか、
数十人程度の死者で、戦死者や、ゲリラ兵[便衣兵]の数をいれない
のどちらかの数で問題は、法解釈の問題で、あらそってるの？

戦争、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html(私のHPです。戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

「南京のシンドラー」って、ドイツ人でしたっけ？

カドを立てるのも大人げナイので番号を記さずレスる。

Ａ）正規兵→ (降伏)→　捕虜
　　　　　　※例外別レス
Ｂ）ゲリラ容疑者→　拘束→　軍律裁判（選別）→　有罪→　処刑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　無罪→　釈放

>>217氏が秦郁彦を引用されたように、日本は(※ネガリストに基づき)、
「軍律裁判の条例などもきちんと整備していた」。
日本軍は、この国の基準に基づく軍律裁判で、便衣兵容疑者をゲリラと
確定→処刑すれば「無罪」といえた。
が、裁判が「あった」という「痕跡」すらなし。＝よって虐殺。
(※東京裁判は、処刑された容疑者を「市民(民間人)」と表現)

以上が88の主張。 >>223氏の仰る通り。
　　　　　　　　　　　↓以下、関連レス

私は便衣兵認定に「裁判無用」は、ただの「トンデモ」と理解してる。
（故に、その手の諸氏との論争は最小限に止めようとしてる）

私が考える「ト」代表は、南京学会なら東中野のような学？者？
彼は、小室直樹だかの説を流用し、その手の主張をしてた。
以下はその手の主張。
　　　　　　　　　　　↓
前レスで「（捕虜）※例外」と書いたが、
投降した兵を捕虜にせず、処刑し合法化できるケースがある。＞戦勝国

たとえば「戦略目標」に向かう途中、敵兵が投降してきた。
部隊は先を急がねばならない。
捕虜を管理する人員も、後方に移送する手だてもない。
逃がせば、また敵に・・・。
やむえず・・・ズドン。これ「一応」合法。＞戦争のリアリズム
(※緊急避難の理屈。「機嫌の善し悪し」ではない)
　　　　　　　　　　↓（つづく）

「一応」としたのは、敗戦後にバレたら・・・余程の蓋然性が証明
できない限り、処刑される側になるのは避けがたいだろう、から。
＞それも戦争のリアリズム

とまれ、東中野などは、これをネガリスト？で拡大し、南京での
処刑全般に適用させるつもりのよう。＞違うか？

だが、南京は「戦略目標そのもの」。途中じゃない。
ヘーグ陸戦条約の前文の精神を無化する解釈は、「こうも読める」で
百編詩を予言詩に変えるが如し。ムリだと推定する。

東中野の暴論に、今年の『諸君』南京特集号で秦が噛みついてた。
「だって、処刑は大本営が南京完全占領を宣言した後ですよ？」
トに囲まれた秦郁彦に思わず同情した。

ふろく
>>221
＞＞ジュネーブ条約（１９２９）
＞当時の我が国は批准してません。

奥宮氏はこう書いてた。
批准してなかったが、尊重すると言明してたとか。

>>229
そうです。ナチ党員だった。

つまり不法検挙とろくに裁判せんでころしてたけど、
女子供を、虐殺はなかったんだね。

まちがい
女子供を、虐殺はなかったんだね
女子供の虐殺はなかったんだね

さあね。
強姦の証言はやまのようにある。
おんなが抵抗したとして。
また、それとめようとした男がいたとして。
どんなもんでしょうね。

しかし証言だけがやまのようにあってもねぇ

>>231
＞便衣兵認定に「裁判無用」

裁判を必要とする根拠となる条約はありますか？

正規兵が捕虜になるかどうかにつき裁判は必要だと考えてますか？
私は投降すれば当然に捕虜になれるとの見解には疑問をもつ。

便衣兵＝テロリストでいいんじゃないの
テロ的なことは、やってたみたいだし
ちなみにテロリストは捕虜の資格なし

とっくに否定されている30万人説に固執してる中国政府が悪いんだろ。
死体の調査を拒否してるのはあちらさんだよ。

８８へ

あんまし秦と奥宮を盲信しないほうがいいぜ。

秦ってそもそも南京防衛シナ軍の数がおかしい。１０万人とかいってる。

奥宮はハーグのトンデモ拡大解釈。
自分の考えてる事だけが正しく、兵の条件を全て勝手に
ないものとみている。軍服着ない兵は、はっきりいって
処刑が当時の通例だ。

それにハーグ２３条というは、そもそも、「乞うこえるもの」だろう？
潜伏してる人間は違うだろう。

それに、日本軍は１７万人に良民票というのを審査して発行している。
もちろん、６０歳以上のじじい、ばばあ、１０歳以下のガキには
そんなもの発行せずに、良民であるとした。多分、合計２０万ぐらい
なんだろう。

88へ

＞私は便衣兵認定に「裁判無用」は、ただの「トンデモ」と理解してる。
＞（故に、その手の諸氏との論争は最小限に止めようとしてる）

ちょっと聞きたいんだが、アメリカもベトナム戦争でゲリラに悩まされた
と聞く。

戦時にそんな裁判を行った例があるのだろうか。

また、裁判を行わなければならないという、明確な法なり文書なりを
求む。

自分が「トンデモ」だと思うからトンデモっつうのは、ナシな。

蒋介石も、南京攻略戦でまったく抗議すらも行ってないのだが、
君がなぜか憤慨する理由も知りたい。

>>238
＞裁判を必要とする根拠となる条約はありますか？

根拠は、たとえばヘーグ条約の前文。
軍律裁判必要は、そこから必然的に導かれる「論理的帰結」。
実際、民間人と便衣兵を選別できる機関は他にあるのかな？
(お陰で、未だ殺害されたのはせいぜい容疑者としか云えず、民間人を
　組織的に大量に殺害と云われて反論する術ないのでは？）

なお、拠点爆撃に巻き込まれた民間人犠牲者と同一視する「準戦死説」
は「トンデモ」と解釈。理由は、爆撃で運悪く巻き込れたとして、それ
は不可抗力で回避不能。一方、便衣兵狩りでは、軍律裁判を開いてさえ
いれば、民間人殺害を(建前上)回避できた。以上。(理由は他にもあるが)

>>88へ

松井石根軍司令官は東京裁判宣誓口供書の中で「支那軍は退却に際
しては所謂「清野戦術」を採り、所在の重要交通機関及び建築物の破
壊焼却を行わしたるのみならず、一部将兵は、所謂「便衣隊」となり、
軍服を脱ぎ、兵衣をまとって残留し、我が将兵を狙撃し、我が軍の背後
を脅かすもの少なからず、付近の住民もなおあるいは電線を切断し、
あるいは烽火を上ぐる等、直接間接に支那軍の戦闘に協力し、我軍に
幾多の危難を与えたり」と述べている。

こういった違法行為を行うであろうと予見していた松井石根大将は、

当時日本において国際法の権威である
斉藤良衛氏をアドバイザーとして同行させ、
国際法に基づいての判断を行っている。

シナは追い詰められると、必ずゲリラ戦法を使った。
また、南京も例外ではなかった。
松井大将は、それを予見し、斎藤良衛氏を同行させて判断していた。
攻略戦から翌日からは、安全区はとても平和になった。何か問題あるの？

これでＯＫでしょうか？？なぜ君はそんなに日本が憎いんですか？教えて。
奥宮とか秦をあんまり盲信しないでくれな。秦は兵数も違うし、
南京区の範囲を拡大したりしている。ちょっとどうかなと思うぞ。奥宮
はハーグ法条文無視だし。基本精神だのなんだの言われても困る。
便衣隊は違法なのだから。

>>つづき
＞正規兵が捕虜になるかどうかにつき裁判は必要だと考えてますか？

？ 意味を理解しかね？

＞私は投降すれば当然に捕虜になれるとの見解には疑問をもつ。

（貴殿が↑こう云うのは理解。こーでも言わんと、捕虜をまともに採らな
　かった日中15年戦争、弁明できんもんね・・・)
ともかく悪いけど・・・東中野などの見解についちゃ前述の通り・・・。

ベトナム戦争の時の「ソンミ村事件」ってアメリカでも大問題になったんじゃなかったっけ。

なるほど、そんな条文、つまり戦時において、
必ず裁判を行わなければならない。というのは、

なんだ、君が「条文を勝手に解釈した」だけなのか。
なるほど理解した。

で、その判断は？市街戦で、例えば「フルメタルジャケット」
という映画があったろう？

最後に女のこが実はスナイパーだったわけだ。まあ主人公らが
殺したけどな。こんなのはどう判断するべきか？

裁判か？

いっておくが、あの時の南京の便衣隊はいろいろ問題おこしてたぞ。
武器も隠し持っていた。らーべ達が匿ってた話しは聞いた事あるだろう？

シナ人陸軍大佐一名、五人の将校、５丁ライフル、６丁ピストル
機関銃までもっていた。弾薬多数。

市民の間からも便衣隊を捕まえて欲しいという要望が寄せられていたようだ。

一応、いっておくが、日本軍が捕虜を全員処刑したというのは
全く違うぞ。

大体が半分逃がしていた。半分は労働とか。

そもそも弾薬がもったいない。

私はよくしらんのだけれど、アメリカは謝罪とか賠償したの？

なにゆえ、日本軍の行為が非人道的といわれるのかが、わからない。

まず、降伏してれば、オープンシティにしてれば、まったく市民はまきこま
れなかった。他の都市では、ちゃんとルールに従って市民に危害は
日本は加えていない。

南京戦にもちこんだ時点で、シナ人が悪い。

さらに安全区に便衣隊を逃がす事はらーべ達が悪い。

さらに便衣隊などという戦法を使った時点で、まったくシナ人に弁解
の余地はないと思うが。世界的に非難されても文句いえないだろう。

>>249

戦争行為自体で、謝罪した国など、ない。
日本ぐらいだろう。

>>そのほか
＞あんまし秦と奥宮を盲信しないほうがいいぜ。
規模については研究者でないので言及しないと・・・言明ずみ。

＞アメリカもベトナム戦争でゲリラに悩まされたと聞く。
軍律裁判なしで容疑者、協力者殺害してバレたらソンミになると理解。

＞裁判を行わなければならないという、明確な法なり文書なりを求む。
回答済み。

＞便衣隊は違法なのだから。
それが？
どうやって民間人と便衣兵を選別したかを論じてたのだけど？

よく読んどけ
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog079.html

>>246
「ソンミ村の虐殺」が南京で大規模に行われたと思っているのが
「南京大虐殺」否定派

肯定派は、
・組織的な民族浄化
・皆殺しに近い人数が殺された

南近代虐殺はあったんだ！
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/kasahara_seihanzai.htm

>>255
「70歳の老婆を強姦殺害」「50歳の婦人を強姦殺害」
「６０余歳の老婆を強姦しようとして」
やけにオバ専が多いなぁ（笑）
つーか、証言者はどうして「生理中の女性」だとか
細かいところまで見ていられたんだ？大学教授が
こんなくだらない証言信じてるなよ（ｗ

必死のサヨが面白いね

>>252
＞＞裁判を行わなければならないという、明確な法なり文書なりを求む。
＞回答済み。

回答になっていません。

そもそも、88が言いたい南京事件の論点は、そこだけなんだろうが。
俺がそう解釈したからそうなんだでは通らん。

条文を示せ。

yokoresu,shitsurei

凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に
おいて審問すべきものである。然れども全然審問を行わずして処罰を
為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるるところと認めねばならぬ。

立作太郎『戦時国際法論』

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/index.html
南京関係国際法の解釈HP。
興味のあるかたは、主義主張を問わず見てそんはない。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
88に対する反論は >>225 レスがうまく言い表している。
つまり「1938年当時の国際委員会が、調査した結果、合法な処刑」と記している
事に対し、88の反論は「俺はそんなことは認めない」という程度の
主観的なものにすぎない。

■個人の主観で史料を捻じ曲げる解釈をするのはいかがなものかな？
歴史的事実として「処刑の中に当時の常識では合法」なものが
存在したことは事実と考えてよいだろう。
ただし、全ての処刑が合法だったと結論するには、史料が不足
しているので判断ができないということ。

>>254
＞「ソンミ村の虐殺」が南京で大規模に行われたと思っているのが
＞「南京大虐殺」否定派

勝手に私を「なかった」派にカウントするの、やめてくんない？

>>258
＞条文を示せ。

>>259氏が、当時の国際法学者の見解を提示くださった。
「軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所において
　審問すべきもの」　　　　　　＞立作太郎『戦時国際法論』

で、今度はこっちが質問。
「裁判やんなくてもいい」を示す条文は？

>>260
＞88に対する反論は >>225 レスがうまく言い表している。

つまり、↑これが反論ですか？
ところで225氏の主張はニュアンスつかみかねた。説明願いたし。

＞つまり「1938年当時の国際委員会が、調査した結果、合法な処刑」と
＞記している事に対し、88の反論は「俺はそんなことは認めない」という＞程度の主観的なものにすぎない。

チガウでしょ?!　東京裁判も、奥宮も秦も「裁判あった」と認定して
ます？　あったと「認定」したのは誰？　それこそあなたの主観では？
（なんのために議論してきたんです？）

それと「調査した結果、合法だった」とは書かれてなかったよね？
>>185でしょ？
あれは「合法的処刑なら、文句いえない」と書いてあるだけと思う
けど？

国際的非難をあびた、ベトナム・ソンミ村虐殺事件。
米の威信は大きく傷つき、士官は本国で裁判にかけられ有罪となった。
（直ぐに大統領恩赦となったが）
虐殺に参加した数名の米国兵は、先年、村を訪れて遺族に謝罪したが、
国として（村に）謝罪はしていない。だが少なくとも裁判を通じ、米国
は事件解明に努めたとは云える。公による「加害検証」だ。

戦後日本は、被害は検証しても「加害検証」はしてこなかった。

>>263のつづき
そのツケが、一方でアイリス・チャンであり、
一方が「ガス室なかった」と相似形の論理を駆使する「歴史修正主義」の台頭だ。>>150>>151
「南京虐殺なかった」という人々のなかには、
「ゲリラを出した方が悪い」にはじまり、
捕虜とするかどうかは「機嫌の問題」などと公言する人まで出てきた。

いわばソンミ虐殺を「ゲリラを出したから悪い」ですます人々の台頭。
「国の威信」を損ねる人々とは、誰を指すのだろか？

>>261=88
広辞苑の定義だと
【南京大虐殺】日中戦争で南京が占領された一九三七年一二月前後に南京城内外で、日本軍が中国軍の投降兵・捕虜および一般市民を大量に虐殺し、あわせて放火・略奪・強姦などの非行を加えた事件。
私もあった派だし、歴史に残すべき事件だと思うけど

でも中国側の言うような
　南京で計画的に30万もの中国人を殺戮した
では無いと思う。
ちゃんと学術的な調査をゼロからすべきなんだけど・・・

私は２万前後の死者だとおもう
これには戦死者＋不法検挙（もちろんこの中には黒もいる）
＋犯罪（軍民ともに）
だいたい軍政とゆうものは、まず第一に治安維持が先決
実際その後問題は起きてない
つまり組織的な虐殺はない

88氏にニュアンスの説明を求められたので書きます。

私は法律の合法,違法問題と道徳的な問題は区別して主張すべきだと思っています。
合法であるかどうかというのは法律の条文を当時の法解釈に従ってするものであって
その解釈の結果に常識や個人の道徳観を持ち込むべきではないということです。

南京事件の場合、国際法が[裁判をしなけければならない]としているにもかかわらず
その裁判方法（つまりどういう手続きを踏めば裁判をしたと認められるのか）について
規定がないためにどのような裁判でも違法性がないことになってしまいます。
これでは現実問題上、法律がないのと一緒になってしまい残虐的であるとは
私個人は思いますが法解釈に加えるべきではないと思うのです。

>>267
じゃあ、君は一般人とゲリラの区別をどうしたら出来ると思ってるの？

>「南京虐殺なかった」という人々のなかには、
>「ゲリラを出した方が悪い」にはじまり、
>捕虜とするかどうかは「機嫌の問題」などと公言する人まで出てきた。

便衣ゲリラは戦時国際法違反であり、したがって保護の対象とはなりません。
保護の対象にならないとは、投降しても捕虜として扱う義務はないということであり、その場で殺されても文句はいえないということです。
「機嫌の問題」ではなく、「法の保護の有無の問題」。
ちなみに南京での一件は、民間人を装い武器を隠し持った便衣ゲリラの掃討です。
できるのでしたら、東京裁判での法廷証拠を列挙してみてください。
できないと思います。
噴飯ものですから。

掠奪も強姦も放火もあったことが否定できるわけないでしょ。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6anzenku.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/kouryaku.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/kougun.htm
これでも証言や資料の一部だよ。

一番めのリンク先を見れば、国際法上問題があったことは>>259と別の
当時の法学者の見解でもわかるねえ。

ついでに私の南京事件に対する考えを申し上げます。

まず現在のところ事実認定がはっきりしていないのでそれが確定しないうちは
「南京大虐殺はあった」がどうかを判断するのは難しいと思います。
中国がわのどんな身分の人（民間人、捕虜、敗残兵）が誰（日本軍なのか？）に
どんな命令系統(組織的、個人の恣意）でどんなことをされたのかが固まらないと
あった、ないの２元的な解決はできないでしょう。

また死者の人数については南京事件の定義がはっきりしていないことと
統計的な資料以外が引用されることが多いため問題になっているのではないでしょうか。
実際問題、万の単位の人間の死に対してその全容を目撃するのは不可能でしょう。
私もまったく虐殺がなかったとは思いませんが一部の死者の遺体で大虐殺があったかないかを判断するのは無理でしょう。

以上が私の見解で現在の資料では認定はできないというものです。

ですから、法廷証拠ですよ。
認定するに足る証拠だったかどうかということです。
認定するに足らない、あまりにもお粗末なものだったから噴飯ものと言っているのです。

>>267
だから、君は一般人とゲリラの区別をどうしたら出来ると思ってるの？

>>268
一般人とゲリラの区別ですが原理的には中国人側から突き出してもらわない限り
無理でしょうね。
ゲリラというのは武器を集めたり、攻撃したりしてきて初めてゲリラですから
その前段階では本人以外はわからないでしょう。

>>274
だったら、便衣兵容疑者とやら連れてきても裁判はやらなくてもよいなんて理屈
どうして平気で言えるの？

実際には、それらしい人物を発見したら武器の有無を確認して、武器を持っていたら尋問するということでしょう。
最大の不幸は、便衣ゲリラという無法な連中がオープンシティに大量にまぎれ込んだということです。
こんな類いの卑怯者たちが大量にいた、当時の南京が私は憐れでなりません。

>>275
誤解があるので申し上げておきますが
私が合法違法の問題についてのべたとき
裁判がどんなものであっても違法性はナイとは申しましたが
それが正しい、正しくないとは別問題だと申し上げているんです。

225の段階で書きましたが「合法＝正しい」ではないと思うのです。

横レスですが、便衣ゲリラの認定基準については詳しくは戦時国際法を参照してください。
私見ですが、「ゲリラを出した方が悪い」というより「ゲリラが悪い」と私は思います。
まずは便衣ゲリラという卑怯な手段に出た南京の中国軍ことこそ非難されるべきだと思います。

>南京の中国軍ことこそ非難されるべき
「南京の中国軍こそ非難されるべき」に訂正します。

>>277
認定基準て？戦時国際法って、ハーグ法のこと？
わかってるよ。
中国軍が悪くても、それの区別もあいまいにやたら殺してしまった
日本軍を正当化できないよ。

>>271
　正解
　現在の世論が間違って偏っている。
　そこにつきます。

それから
>現在のところ事実認定がはっきりしていないのでそれが確定しないうちは
>「南京大虐殺はあった」がどうかを判断するのは難しいと思います。
あったと言えるだけの論拠は揃っています。
被害者数等にかんしては諸説ありますが、否定できる論拠など何もありません。

侵略された時に、ゲリラで反抗するってダメなんでしょうか?

>やたら殺してしまった
そういうことになってるみたいですね（笑）
30万人でしたっけ？

>日本軍を正当化できないよ。
本来でしたら、中国政府も日本を非難はできないはずですよ？

証拠ってなんですか。
なんとかという外国人神父の証言ですか。

私も日中共同調査を支持します。
中国政府のみなさん、勇気を持ってご再考のほどを。

駄目ですね。
少なくとも、便衣ゲリラを行った国の政府はその掃討戦を「虐殺」だのと尾ひれをつけて喧伝すべきではありません。
国にも品位が必要です。

このように声高に忠告したとしても、やはり品位のない国は恥も外聞もなくゲリラという手段に訴えるのでしょうね。

　中国人にとっての天皇と東條英機ら２０００人あまりの戦犯は、救国の志士・
岳飛を陥れた南宋時代の秦檜、または日中戦争時代の汪精衛夫婦と同じように、
未来永劫にわたって「民族の罪人」としてさらしものにされ、それに唾と小便を
吐きかけなければ気が済まない存在なのだ。
　故・周恩来総理も、万が一にでもそういう扱いにされるのを恐れて、
自分の墓は決して作らず、遺体は灰にして飛行機でまくよう遺言を出した。
　中国というのは有史以来生存競争が厳しく、人間関係は常に「共に天を頂かない」
敵か味方かの人間不信に満ちており、敵に対しては「生きてその肉を食らい、
その皮で眠る」のである。死後に敵の墓を暴き、骨を食らうという行為は、
古代から史書のなかに記録されていることで、中国人社会特有の現象だ。
　なお、中国では死体は街中でさらしものされるのが普通であり、
「天安門撮影日記」(今枝弘一)にはその写真が載っている。また、
人肉を食するのは中国人の風習であって我国のものではない。
　明末清初に書かれた『蜀碧』(丹渓生)という本にはそれが書かれており、
それによると当時人肉は「両足羊」(二本足の羊)と総称され、
その調理法も紹介されている。文化大革命時代にも人肉食はあちことで
行われており、これについては「食人宴席」(鄭義　光文社)がかなり詳しい。

南京事件の総括〜虐殺否定十五の論拠　田中正明著　謙光社 P.246より

　なおついでながら一言つけくわえると、明清時代の虐殺記録は
前掲の『揚州十日記』や『蜀碧』の中にその虐殺方法の残忍ぶり
が克明に伝えているが、近代では中国共産軍の大衆殺害方法「六
十大刑罰」としてこれが継承されている。そのうち三，四その例
をあげれば「沾油ばく（食へんに莫）」（人間のテンプラ）、
「控眼割耳」（目を抉り耳を削ぐ）、「開胸？」（生きたまま胸
を割き内臓を出す）、「仮剥皮」（生きたまま顔の皮を剥ぐ）、
「打鉄」（全身に釘を打ち込む）などであり、これらは昭和三年
の済南事件、十二年の通州事件の際、日本人居留民に対して実施
されたものである。
　これらの猟奇的なまでに凄惨な人間屠殺の方法は、およそ淡白
を好む日本民族のなし得るところではない。日本の戦史にもその
例をみない。南京事件で中国人の証人が、「生きうめ」「心臓え
ぐり」「妊婦の腹をたち割って、赤子を銃劔の先で刺した」「耳
を削ぎ鼻を削いだ」等証言しているが、これらの虐殺方法は、実
は他ならぬ中国人自身の伝統的虐殺方法なのである。 >>64

>これらの猟奇的なまでに凄惨な人間屠殺の方法は、およそ淡白
>を好む日本民族のなし得るところではない。日本の戦史にもその
>例をみない。南京事件で中国人の証人が、「生きうめ」「心臓え
>ぐり」「妊婦の腹をたち割って、赤子を銃劔の先で刺した」「耳
>を削ぎ鼻を削いだ」等証言しているが、これらの虐殺方法は、実
>は他ならぬ中国人自身の伝統的虐殺方法なのである。

そう考えると、南京虐殺「でっちあげ」説も説得力がありますね。
実はあの731もどのようなことが行われていたのか、再検証の必要性が指摘されてきています。

＞南京虐殺「でっちあげ」説も説得力
デッテかどうかは兎も角、アイリス・チャンの
「南京の死者が手をつなぐと200マイル向こうの漢口まで届く。
死者たちの血液を計量すると1200トン、貨車に積むと2500両分、
上下に重ねると74階建のビルの高さになる」
っちゅうような発想法だけ見たって日本人の感覚とはかけ離れてる
と思うぜ。

>>285
日中の研究者どおしによる調査やシンポジウム等はすでに行われています。
そのなかで日本の虐殺論者と中国の研究者との見解の相違なども
きちんと認識されています。見解が対立していることもあります。
しかし、それでも中国側の研究者と険悪になったなどということもない。

あなたが合同調査を受け入れないといっているのは誰が申し入れて受け入れられないと言っているのでしょうか？
中国は嘘つきだとか南京虐殺はなかったとか言っている人達でしょうか。
とある事件の被害者のお宅に、犯人を正当化し「あの事件は被害者側の嘘だ」と言っている人が調査させろと申し
入れて、被害者側が素直に受け入れるとお思いでしょうか。

>>284
>30万人でしたっけ？
ああ、結局あなたは南京事件に対しすてその程度の知識で云々していたというわけですね。
失礼しました。

>>285
いっぱいあります。
ネットでもいいから自分で見てみればいいじゃないですか。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/index.html
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/index.htm

なんか納得できないなぁ。侵略されて正規軍が負けたら抵抗できないなんて。

>>288
その田中正明のやった史料改竄
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-2.htm
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-3.htm

>>286
掃討にかこつけて、一般人や殺しちゃいけない捕虜まで殺したら虐殺。

本土決戦竹槍訓練すすめてた日本も原爆や空襲に対して何も言っちゃいけないということなんだね。

まあ、いいじゃねえか。
しょせん戦争は殺すか殺されるかよ。
過去のことはきれいさっぱり水に流れして前進しようや。

　1957年11月、毛主席が政府代表団を率いて訪ソしたおり、
自分は三億の人民ー全人口の半分をうしなうことも辞さないと演説した。
全人口の半分をうしなっても中国にとって大きな損失とはならない、
人間ならいくらでも生産できるのだから、と毛沢東は述べた。（上巻Ｐ172）
　「中国は人口が多い」とは、毛沢東の口癖だった。「少しくらい失っても
余裕たっぷりだ。たいした問題じゃないではないか」（上巻Ｐ302）
　私は少なくともからだを洗い、清潔にしてはどうかと言った。
毛は相変わらず毎晩、熱いタオルでふいてもらうことしかしていなかった。
実際入浴など決してしなかった。ついぞ性器をきれいにすることもなかった。
それなのに毛は入浴をあくまで拒否した。
「おれは女の体内で自分を洗ってるよ」とうそぶいた。（下巻Ｐ77）
　・・・以上、「毛沢東の私生活　上・下」（李志綏　文芸春秋)より

そういや原爆も空襲も民間人があんだけ無差別に殺されたのになんの賠償もねえな。

通州事件

「守備隊の東門を出ると、数間ごとに居留民男女の死体が横たわっていた。
某飲食店では一家ことごとくが首と両手を切断され、婦人は１４，５歳以上は
全て強姦されていた。旭軒という飲食店にはいると７，８人の女が全部裸体
にされ強姦・射殺・刺殺され、陰部にほうきを押し込んであるモノ、
口中に砂を入れてあるモノ、腹部を縦に立ち割ってある者など見るに耐えなかった。
東門の近くの池では首を電線で縛り、両手を会わせて、それに８番線を通し、
一家６人を数珠繋ぎにして引き回した形跡歴然たる死体が浮かんでおり、
池の水は真っ赤になっていた。夜半まで生存者の収容に当たり
「日本人はいないか」と叫んで各戸毎に調査すると、鼻に牛の如く針金を通され
た子供、片腕を切られた老婆、腹部を銃剣で刺された妊婦などが、
そこここのちり箱の中やら塀の陰から出てきた」

朝日新聞法廷記者団「東京裁判」昭和３８年中巻３０ページより>>299

ひでえ話だ。

>>299
それは賠償金もいただいてますね。
しかも、殺された半分が内地人、それ以外は内地人ではなかった人達です。

まァ、当時の資料や国際法を引っ張り出して議論したところで
あまり意味はねえな。

ヤクザは理論なんかできねえし、しねえから直裁に言わしてもらうと、
要は、ヤツらとは何者かっちゅう一点に尽きるんじゃねえかなあ。
オレの見立てじゃ、ヤツらは日本人みてえな農耕民族じゃねえ。
ヤツらは騎馬民族の子孫って言った方が相応しいぜ。
大衆レベルでも、カケネ・ハッタリは当たり前の世界だからな。
人の足元を見透かすことにかけちゃあ、オレたちニッポンのヤクザも真青だぜ。
そういう意味で「コッチが善意を見せれば、相手も分かってくれる」
みてえな感覚じゃヤツラにはとても通用しねえよ。
騎馬民族は実利を重んじるからな。
だから、「南京虐殺」を認めるにしても、ヤツらの「南京カード」
の効力をできる限り減殺することを考えなきゃバカを見るのはコッチだぜ。
日本のインテリサヨクはオメデタだから、「学者同士の話し合い」が問題解決の唯一の手段だと
思ってるかもしれねえが、ヤツらにしてみりゃ、カードの一枚、若しくはダシに
過ぎねえ。

>>303
「理論」は
「議論」の間違えだぜ。

>>267
225氏、解説ありがとうございました。
道徳と混同しているつもりはありません。
ただ、ノストラダムスの文言を予言詩にしたてる解釈を、いくら主張
しても、世界から顰蹙を買い「敗北」をきっするだけとは考えてます。

＞その裁判方法（つまりどういう手続きを踏めば裁判をしたと認められ
＞るのか）について規定がないためにどのような裁判でも違法性がない
＞ことになってしまいます。
日本式の軍律裁判については「整備済み」と認識。>>194　参照

>>269
＞便衣ゲリラは戦時国際法違反であり、したがって保護の対象とは
＞なりません。

これは「正規兵が投降してきても捕虜にする義務なし」について
言及しました。関連>>230>>231
ただ、「機嫌」の部分は、今読み直した所、私の誤読である可能性が
あります。お詫びの上、その箇所だけ訂正させて頂きます。

>>303
もう政治的には認めているのに、いつまでもなかったなかった言う人達がいて
しかも政治家にまでそういう事言いだす輩がいるから、いつまでたっても
カードを有効にさせてるじゃないの。

「政治家や大臣にこういうことを言い出す人がいるんですよ。そちらさんは
以前言ったこときちんと認識してくれたんですか？悪いと思ってくれたんですか？」
何度も言い訳しなきゃならないハメになるのは誰のせいだとおもってんの。

>>303
しかも、ここは日本史板なんだから。
政治的な話は他でやろうね。

>>271
＞ついでに私の南京事件に対する考えを申し上げます。

拝見しました。サンクスでした。
で、率直に感想を述べさせて頂きます。
事実認定の詳細な「確定後」でなければ、２次的？な「ある／なし」が
語れないと言うのは、私の視点からすると無責任の極みに思えます。
日本はドイツのように「加害検証」を公的に行わずにきました。
＞これが最大の問題．
そんな日本が貴方のスタンスで主張すれば、永久に「認めずにすます
ため」の卑劣な便法と見なされるのは必至かと。

関連して>>274横レス。
「ある／なし」を語るには、中国側の証言が必要で、それも「本人の
自白」となると→　容疑者は処刑ずみ→　証言不能→　永久に「あった
／なかった」は語れない・・・。これ、理屈になってないように思え。

>>279
＞「南京の中国軍こそ非難されるべき」に訂正します。
>>286
＞このように声高に忠告したとしても、やはり品位のない国は恥も外聞
＞もなくゲリラという手段に訴えるのでしょうね。

たとえばフィリピン独立の影には、無数のゲリラの死があったんだけど、
その人たちはみな卑怯者？
それと、ゲリラ＝パルチザン＝レジスタンスだぜ？
ナチに抵抗したヨーロッパの人たち、侮辱してない？
貴方たちの主張に共感してくれるの、「ネオナチ」ぐらいと思うけど？
そのつもりで言ってるの？　マジにぎもん

>>287
＞人肉を食するのは中国人の風習であって我国のものではない。

事実と違う。
日本の一部にも過去に「食人風習」があった（死者を送る意味）地
区があるよ。何処とはいわないけど。
それと、『もの喰う人びと』読んだ？

とにかく、「民族性」とかを根拠に「俺たち無実」「やったの、きっと
あいつら」式主張は、典型的な「ネオナチ」のロジック。
日本の品位を落すからヨシた方がいいと思う。

>>307に完全同意。

>>311
あくまで日本の「一部」だよ。
中国の比じゃないな。

>>307
政治的に認められてるかどうかということと実際にあったかどうかということとは違う。
なかったのならなかったと言うべき。
それに反論しようがどうだろうがいつまでもカードにしつづけるね。中国は。
教科書問題も「中国さんのおっしゃる通りです」ってやんの？
やればカードとして機能しなくなるよね。

>>310
戦闘当事者からすれば卑怯者じゃない？
まあ、国際法上は認められてないのは確かだね。

ナチ台頭の歴史的背景も検討してみなよ。
なんでも英米マンセー君なの？君。

>>308
政治的な話も関係してるんならいいんじゃない？別に。

>>314
政治的意図を廃しても、ちゃんとあったことなんだよ。
詳細な議論は学者が詰めればいい。
だからこそ中国の研究者と日本の虐殺論者は共同で調査しうる。

なかったなんてプロパガンダは陰謀論として存在してもあちらは何も
いわんだろうが、政治やる奴らがそういうこと唱えちゃうから「国」
どうしの話に広がってるんだよ。
どうしてそういうことがわからないんだ？

>>88
同意してくれてありがとです。

>>309
被害を受けたというんなら被害者側が主張すべき。
私らはその被害者側のさまざまな証拠、論拠が「胡散臭い」って言ってんの。
少し頭冷やして考えれば証拠として扱われないって、こんなの。

>>316
政治の話だけになったら日本史板じゃねーだろが。
君らは政治的な意図のみで否定しているわけではないんだろ？（ﾜﾗ

>>317
>政治的意図を廃しても、ちゃんとあったことなんだよ。
だからそれを議論してんじゃん。
決めつけないでよ。

>>320
政治的なことも絡んでくる話なら別にいいじゃん。
さっきも書いたよ。
政治的な意図だけなら議論しないって。
政治家じゃないし。

２ちゃんねるなんて誰が何と言おうと便所の落書きみたいなもんだよ。

>>321
きめつけないでたって、ここも、前からずっとあったスレッドだって
虐殺あったと認識した上での議論でしょ？
虐殺なかったと言う人は相手にされてないよ。

>>322
何言ってるのかわかんないよ。
レスの順序辿って見てる？
もとのレスが、政治のことだけでなく歴史としての南京事件として話してると思う？

>>309
>日本はドイツのように「加害検証」を公的に行わずにきました。
＞これが最大の問題．

88のお里が知れたね。

>>324
＞虐殺あったと認識した上での議論でしょ？

決めつけるなよ。虐殺といえるかどうかも論点なんだよ。

>>326
はああああ？じゃなんだったら虐殺じゃないのか披露しなさい。

>>327
だから合法といえる場合ですよ。

>>328
だからそれを披露しなさいって。
何が合法だって？

>>329
だから処刑しても合法とされる場合だってば。

悲しいことだが虐殺の事実はあった。
しかし、中国がいってるように３０万人もの人が犠牲になったわけじゃない。
３０、３００〜３０００と諸説あるが、
未だ結論はでていない。

>>330
だから、どういうことが合法だったかあげなさいっていってるんだよ。

虐殺って違法殺害のことでしょう？
だったら違法じゃなきゃ虐殺じゃない。
みんな気分でこれが虐殺だとか発言してるでしょ。

合法な虐殺なんてない。
犯罪行為若しくは自己防衛のための殺害は虐殺とはいわない。

ちなみに、「処刑」とも言えない明らかな殺害や暴虐だってあったことをお忘れにならぬようにね。
>>292参照

南京虐殺無かった派の主張は
>>334の行為により殺害した数が>>331程度だということらしい。

誰か早く結論を導いてくれ。

>>332
合法の要件をあげろってこと？
あるいはバクフ山での出来事みたいな事例をあげろってこと？

>>336
331の数って？見てもよくわからないんだが。

数の結論なんて、でないよ。しかし万単位以下になることはないね。

>>337
君は南京のことは虐殺じゃない、て言い分もあると言ってるんだろう？
なんで総合的に見て虐殺じゃないと言い得るのかということを説明しなさいといってるんだよ。

>>262
これはわしのレス。
つまり「1938年当時の国際委員会が、調査した結果、合法な処刑」と
記している事に対し、88の反論は「俺はそんなことは認めない」という
程度の主観的なものにすぎない。

これの反論が
−−−−−−−↓
＞チガウでしょ?!　東京裁判も、奥宮も秦も「裁判あった」と認定して
＞ます？　あったと「認定」したのは誰？　それこそあなたの主観では？

◎まったく話にならんな（笑）
■当時の国際委員会のメンバーが「合法的な処刑もある」と判断したわけだ。
（これは、必ずしも正式な裁判が行われたことを意味しない）
■また、ラーベは即決の軍事裁判が行われたと記している。
（これも、正式な裁判であるという記述ではない）

これらは「一次資料」に記載されている事実であるし、既に引用もしている。
つまり「処刑の中には合法なものもあった」とういう史料が存在している
のだから、わしの主観ではないよなぁ？（笑）

国際法では、戦地で処刑を行う際に
「こういう裁判をやりなさい」
「弁護人もつけなさい」
「控訴もみとめなさい」
というような詳細な規定は一切無い。
つまり、ラーベが記した「即決の軍事裁判」がどのようなものかは分からないが
少なくとも「国際法違反」であるとは言えないということ。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
88の反論は
>>199
＞非公認の「軍律裁判」は、私刑にすぎんと思う次第。

>>202
＞合法か違法か、あとで「なんとも議論のしようがない」裁判なんぞ、
＞国際法以前の問題だと主張してる。
＞国際法に「記録を残せ」と明示してないから、日本式軍律裁判では、
＞殺しっぱなしでイイは、ただの「トンデモ」だと主張してる。

■以上が「８８の主観にすぎない」ことは説明するまでもない。
国際法以前の、問題であるなら最初から国際法を持ち出す必要は無い。
◎「国際法上、違法でなくても人道的には問題があると、私は思う」
こういう風に主張すればよい。

死者というだけなら万単位であったと考えるが
その評価を巡って意見が対立してるわけ。

>>340
国際法では、一般人とゲリラを区別せずに殺してもいいということを
許すようなしくみになってると思うかい？

一般人とゲリラを区別せずに殺すような方法を用いていること自体、
国際法違反でしょ。

>>341
不法殺害が、万単位なの。
それ以下の数字を信じる輩は少なくともこの板では電波扱い。
web上でさんざんあげられている資料を読んでもそう信じる根拠を明示せよ。

>>307
変な絡み方はよせや。
オレは別に、否定派とはいってねえぜ。
＞「政治家や大臣にこういうことを言い出す人がいるんですよ。
＞そちらさんは以前言ったこときちんと認識してくれたんですか？
＞悪いと思ってくれたんですか？」
オレも303みてえなことを言っちまったが、ニッポンてな中華人民共和国
と違って、国益にならねえ発言が出ても、揉み消しずれえからなあ。
>>308
オメエらの考えてる
歴史的事実の検証ってのは要は
単に、虐殺があったことを「虐殺否定派」に認めさせる＝「虐殺肯定派」勝利
ってことなのか？（まあ、それが日本史板の議論の進め方
だってんなら認めるけどな）
そうじゃねえ、確固たる信念があるってんだったらこのスレにいる
「虐殺否定派」なんてホッとけって。
>>322
＞政治的なことも絡んでくる話なら別にいいじゃん。
同意だぜ。
「南京虐殺」ってのは日中両国間で今でも懸案になってる問題だろう。
そこに政治的な要素が絡むのは当然じゃねえか。
>>324
＞虐殺あったと認識した上
このスレは「南京虐殺を否定したがる奴の心理」だろう？
否定派を惹き付ける要素は十分にあるぜ。
>>323
全く。同意だ。オレが間違ってたぜ。
ってことでこのスレからは一切手を引くぜ。
>>336
結論なんて出ねえな。ずっと平行線だと思うぜ。
まあ、両派、中間派もせいぜい頑張ってくれや。
あばよ。

>>342
＞一般人とゲリラを区別せずに殺すような方法を用いていること
自体、 国際法違反でしょ。

◎区別はしてるよ？
例えば、安全区にいる住民を皆殺しにしたのなら、大問題だが
現実には、身内の人間や、近所の人のが民間人であると証言
した場合は、連行されなかった。
（連行された場合もあったらしいが、これは、各個事例を
検証しなければならないので、ここでは省く）

これは「民間人とゲリラの選別が行われた」と言うことになる。
連行された後、「処刑されず、刑務所に収容された」者もいる。
つまり、違法、合法は個々の事例により判断するべきで、
全てが違法という論理は乱暴である。

>>339
＞君は南京のことは虐殺じゃない、
＞て言い分もあると言ってるんだろう？

そうです。あるいはすくなくとも自分のなかでは合法説を完全に
否定しきれないから単に虐殺だということにためらいがある。

＞なんで総合的に見て虐殺じゃないと言い得るのか
＞ということを説明しなさいといってるんだよ。

総合的というのがやや気になるけれども、自分の理解してる
合法説は、、、
１　軍の権限はネガリスト方式で規律されてる。
　　従って禁止されていないことをやっても合法。
２　南京においては「明らかな」国際法違反の殺害はなかった。
３　よって南京での殺害は合法、つまり虐殺はなかった。
学説として十分成り立つような気がするわけです。
これを支持するかどうかは各人の判断によるのは当然です。

>>344
否定派だと思ったわけではないよ。
あえていえば「国益にならないようなこと」を許容するような姿勢に
なんかいっておこうかと思った。
政治的要素が絡むのは当然だよ。わかってるよ。
全く政治的な話するなななんて言ってないよ。

>>345
「区別しました」ていったって、それがいい加減な区別であっても
国際法ではおっけーなんていえるのかい？
では少しいいかえようか

一般人とゲリラを厳密に区別せずに殺せるような方法を用いていること自体、
国際法違反でしょ。

>>346
>>270のリンク先とか、読んでもそう思うかな。
思うのだったら、まあ「君の」主張ということで私は受け止めます。

>>349
>>270のは見ました。
いまの感覚だけで判断すればひどいと思いますよ。
しかしそのひどいことをせざるを得なかった戦争の現実
とくに中国軍の非近代的な戦い方を前提にすれば
可能な限り合法説にたつべきとの主張にも一理ありとおもいます。
だから>>346の合法説を否定しきれない。
むしろどなたかに合法説を完全に論破していただきたい。
「トンデモ」というだけで黙殺するのではなく。
ちなみに合法説とは小室直樹説です。「封印の昭和史」。

アメリカ軍も朝鮮戦争で北朝鮮がゲリラを民間人に偽装させて攻撃してきたため、
民間人を誤殺してしまい、今韓国の被害者が｢アメリカ｣に｢謝罪と賠償｣を要求しているそうです。

>>305,>>309
返答、確認しました。
ノストラダムスについてはよくわからないのでできれば説明をお願いします。
軍律裁判については整備してあったにもかかわらず適用しなかったのは日本の国内法違反で
国際法に関してはその軍律裁判を必ず適用するとの取り決めがなかったのであれば違法性はないと思います。

また274で主張しているのは当時の日本軍が便衣ゲリラと民間人への区別ができるのかという質問に対しての答えで
間違って民間人がゲリラと誤って殺害されたことを証明するのはできないとは思っていません。

私の南京事件に対する見解の感想を述べていただきましたが
事実認定が確定しないと「ある・なし」を判断できないのは無責任だと申されましたが
それに対しての私の意見を申し上げます。
まず申し上げておきますのは私はまったく虐殺はなかったと主張するものではありません。
けれども「南京大虐殺」といういわれる事件の内容をほぼ正確に規定できる検証が完了しているとも思えません。
そのため日本政府が加害検証を行うのは賛成です。
ただしその検証が完了しないうちに事実を総合的に規定するであろう「南京大虐殺」というものがあったかどうかを
判断することができないといっているのです。
無責任といわれましたが何に対する責任かもはっきりしませんし
はっきりしていないものを少ない情報で結論付けてしまうのも責任ある判断とも思えません。

韓国史歪曲百態(上) - アジア7ヶ国の場合
韓国教育開発院が世界14ヶ国の教科書を精密分析した結果、韓国の歴史についての歪曲及び誤った掲載の程度が深刻であることが分かった。調査に含まれていない国々も似たものだろうと思われる。教育開発院が調べた国家をアジアとヨーロッパに分けて我が国の歴史歪曲事例をシリーズで挙げる。

http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/ca019.htm
　　　　
そこらじゅうに喧嘩売り始めてるんだけど、韓国。

「ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前
に略奪を行いおれることなり。最後の数日間は疑いなく彼らにより人お
よび財産に対する暴行・略奪が行われたるなり。支那兵が彼らの軍服を
脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、その
中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いたるべし」

まあ、反日である国際委員会のメンバーが東京裁判でこんな書類提出
して、日本による処刑については文句がいえないといってるわけでしょう？

問題ないんじゃねえの？松井大将は、便衣兵予測してわざわざ国際法
の権威をアドバイザーとしてつれていってるわけだし、裁判もきちんと
したものが行われてたとみるべきでしょう。

そもそも国際ジャーナリズムの注目をあびた攻城戦だし、松井大将は
孫文の墓とか、安全区に１発の砲弾も許さなかったわけだからね。

>>354
ああ、よくみかける恣意的な引用だね。
そのエスピーの報告は、この引用の直前に、中国兵による掠奪や放火が限定的なもの
であったことを指摘しているし、引用の直後の部分では「しかしながら、日本軍が
南京に入城するや、秩序の回復どころか、たちまち恐怖政治が開始されることになっ
た」と、日本の戦争犯罪を厳しく指摘している。
他にも助命の約束にしたがって投降した中国兵を日本兵が殺戮する様子なんかも記
されている。

靖国神社なんて薩長のイモ侍が建てたんだろ。
江戸は徳川様のお膝元なんだよ。
徳川様の為に忠節を尽くした新選組や彰義隊などの旧幕府軍、
白虎隊などの会津藩士、河井継之助ら長岡藩士こそ慰霊されるべき英霊なんだ。
天コロの為に死んだ薩長の奴を慰霊する靖国神社なんかさっさと京都へでも移転しな。

あの当時の埋葬記録を見ると、
不法逮捕＝虐殺と定義しても万単位難しくない
だいたい治安維持のことを虐殺というな

>>311
いやいや靖国でもそうなように死者をことさら辱めるのは中国人か、
それに媚びを売る日本／朝鮮人だけなもんです。
中国人は殺すにしても苦痛を長引かせたり死体を
グチャグチャにするのを非常に好むんですよ。
これは僕一人の妄想で無しに、「天安門撮影日記」(今枝弘一)
にも黒焦げされて木に吊るされた人民解放軍兵士の写真も
きれいにうつってます。バックの町の人はごく平然としてました。
脚注によるとこれは市民が天安門の復讐でやったそうな。
他にもデモ学生同士の内輪もめでハラワタがぶちょっと露出した
惨い死体もあったりしてね、まあそれもこれも中国人の風習ですから。

だから国共内戦とか朝鮮戦争とかで中国／朝鮮人同士で殺しあわせればいい。
特需景気で戦犯釈放、いやあ朝鮮戦争さまさまであった。
これなら「日本の責任」なんて追求できへんだろざまみろ！

>>315
＞戦闘当事者からすれば卑怯者じゃない？
その植民地帝国主義まるだしの感性が、当時の日本にとって致命的だった
かもね。1930年代の世界では、彼らを「戦時国際法の庇護も放棄した愛国
者」とみる人たちは実に多かったみたいだよ。＞歴史みてごらん。

＞ナチ台頭の歴史的背景も検討してみなよ。
だからこそ、被害者意識を煽る歴史修正主義について警告してる次第。

＞なんでも英米マンセー君なの？君。
まったく違うと思うけど、貴方・・・シオンの議定書、どう思う？

>>340
＞◎まったく話にならんな（笑）
＞（中略）わしの主観ではないよなぁ？（笑）
・・・グースさんには伝わらないかなぁ・・・。
　　　　　　　　　　　　↓
＞国際法では、戦地で処刑を行う際に
＞「こういう裁判をやりなさい」
＞「弁護人もつけなさい」
＞「控訴もみとめなさい」
＞というような詳細な規定は一切無い。
＞つまり、ラーベが記した「即決の軍事裁判」がどのようなものかは分
＞からないが
＞少なくとも「国際法違反」であるとは言えないということ。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
　　　　　　　その通りだよ ↑ つまり↓
「少なくとも「国際法違反」であるとは（彼には）言えないということ。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾
ラーベの「主観」なんて問題にならない。日本が国として保証した
（合法的）裁判だったかどうかだけを問題にしてるんだ。私は。

以下、国際法解釈につき、225さんにレスするんでご笑覧ください。

88って以外とヒマなやつだな。

225さん、レスどうも。
>>352
＞軍律裁判については整備してあったにもかかわらず適用しなかったの
＞は日本の国内法違反で
＞国際法に関してはその軍律裁判を必ず適用するとの取り決めがなかっ
＞たのであれば違法性はないと思います。

整備した裁判をしなかったとして、国内法でしか裁けないと言う理屈で
すね？　私はネガリストにより国際法を解釈できるのは国家しかないと
考えます。国際法はそれを「前提」に成立していると考えます。それは、
「取り決め」うんぬん以前の問題に思えます。＞道徳など無関係
貴方の論理を敷衍すれば、ネガリストに基づき、個別兵士が勝手に国際
法を解釈しても構わないという結論になりませんか？
とすると、それは所詮「トンデモ」理論では？

なお「ノストラダムス」は『トンデモ本の世界』などご参照ください。

>>352
＞けれども「南京大虐殺」といういわれる事件の内容をほぼ正確に規定
＞できる検証が完了しているとも思えません。
勿論。ゆえに今も「規模」や「定義」をめぐって論争が続いてます。
そこにトンデモや陰謀論の介入する余地はないと思ってるだけです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>150−151参照
＞そのため日本政府が加害検証を行うのは賛成です。
この点では一致しましたね。

＞無責任といわれましたが何に対する責任かもはっきりしませんし
国際社会に対しても、次の世代に対しても。＞超一般論

311＞日本の品位を落すからヨシた方がいいと思う。

日本の品位なんて俺の知ったこっちゃ無いよ。
中国人はもっと天安門事件で殺されればよかった。
この場合は日本軍によるものでは無いから、ざまみろだ。

>>365
　そういうと汚い言い方になるが、実際、中国人に迫害され苦しむチベット人等の中には、そんなふうに思っている人が少なくないと聞いたことがある。
　このレスの趣旨が事実の議論じゃなくて、心理状態の議論だとすれば、そういう心理は人間にしばしばあるものだと言うしかないかも知れぬ。

>>6
>南京の大事件は実際あったよ。２０年くらい前に、当時南京にいた憲兵伍長の爺さんから直接話しをいきいたよ。

　そんなんじゃソースにも何もならんぞ。具体的に何処の誰だよ、それ。

>私の父は虐殺事件に拘りがある。
>「敵国人」だから民間人であろうとなかろうと殺しまくったそうだ。田舎では「虐殺」があったことが
>当たり前で、開き直るわけでもなく「中国人ぎょうさん殺したけど何が悪いの？」ってな感じだな。

　これもだ。本当にそんな新しい証言をもって、社会の常識を覆す気があるなら、あんたの父親って何処の誰なんだ。
　身内の恥として言いたくないもの、別に無理に言えとも言わぬが、本当に他人の知らない証拠を自分が持ってると信じ、しかしそれは保身のため隠したまま、他人に対してはギャアギャアと批判するのは、それこそ最も卑劣な心理じゃないか。

大陸打通作戦は国民党軍に大きな損害を与えたことで、
雲南遠征軍や駐印軍を呼び戻させてビルマ戦線の史実以上
の破綻を防ぎ、翌年の中国軍の反攻を大きく遅延させた。
沖縄の中国領化も阻止された。邪は滅び、正義は勝つのだ。

結局、南京大虐殺とやらは、「数千人」という事にしぼられたわけだ。

で、それは共通の認識でＯＫか？＞88


それも、便衣隊などの処刑に関する議論に焦点が絞られてきた
ようだね。

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello11.html
参考HP（詳細はこちらで）

■まず８８の言う「日本国が認めた裁判」について考証してみよう。
◎日本国が認めた裁判とは「軍法会議」を指すものだろう。
軍法会議とは司法機関であり当然、日本国が認めた裁判という事になる。
しかし「管轄権（裁判権の行使できる範囲）」の問題があり、軍法会議の及ぶ
範囲は、ほぼ「日本軍内部」と考えてよいだろう。
（日本軍人を裁く法廷＝軍法会議・軍事刑法による）

◎すると、便衣兵・ゲリラなど戦争犯罪人は、軍法会議には管轄権がないため
裁くことができない。
そこで『軍律法廷』（Military Court under Martial Law ）という「別な形」
で裁くのである。
『軍律（法廷）』の日本国内法上の根拠はというと「大日本帝国憲法」
第十一条の天皇の統帥権にある。この統帥権を背景として、
■『当地の軍の最高指揮官が設置・制定するのが『軍律（法廷）』である。』

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

■軍律法廷とは「占領軍司令官の裁量に属する、せいぜい準司法機関にすぎない」
つまり「便衣兵・ゲリラの処刑」については、占領軍司令官が決めるもの
であり、必ずしも政府の許可を必要としない。

また、国際法には「裁判に関する詳細な取り決めは無い」ので
国際法上、軍律法廷には「違法も合法ない」ことになる。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

◎で、８８氏のレスだが、
＞「少なくとも「国際法違反」であるとは（彼には）言えないということ。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾
＞ ラーベの「主観」なんて問題にならない。日本が国として保証した
＞（合法的）裁判だったかどうかだけを問題にしてるんだ。私は。

■ラーベでなくとも、８８でも、わしでも、あるいは国際法の学者でも
ラーベが記した処刑や、国際委員会の合法処刑の記述に対して、
「国際法違反である」とは断言することができないということ。
（なぜなら、処刑された人物が、逮捕された経緯が不明だから）

事実として残るのは「ラーベは即決の軍事裁判」と記し、国際委員会報告
は「合法的な処刑に対する抗議はできない」と記してあることのみである。

結論　『合法的な処刑が存在したことは疑いない』

>>371 続き
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello13.html
（参考HP)
前のレスですでにゲリラ・便衣兵が「軍律法廷」で裁かれることは説明した。
軍律法廷は「準司法機関」であり、設置・制定の権限は日本国ではなく
当地の最高司令官にあることも説明した。
また「どのような裁判であっても」国際法上違法ではないことも説明した。
−−−−−−−−−−−−−−
■では、「ゲリラや便衣兵などの非特権的交戦者の処罰・処刑には、正規の
軍事裁判が絶対に必要である」という慣習国際法が、「南京事件」
当時、確固として形成されていたかどうか」論点になる。

ここで勘違いされると困るが、
「正規の軍事裁判なしでゲリラ・便衣兵を処刑しても全く問題ない」
という『国際法が存在をする』という主張ではない。

■（当時、南京において）正規の軍事裁判なしで便衣兵を処刑したので
あるが、それは必ずしも国際法違反の行為ではなかった。
換言すると「正規の軍事裁判にかけた後でないと、ゲリラ・便衣兵を
処罰してはならないという国際法は、当時、確立してたとは言えない」
という意味の主張である。

◎・『１８１３年のナポレオンに対する反抗』
ナポレオン軍に対して、ロシア、スペインで群民蜂起・ゲリラ戦術による抵抗が続発した。しかし、これらゲリラは、捕えられた時点で容赦なく処刑されている。（『国際人道法の再確認と発展』竹本正幸、等）
◎・『１８７０年の普仏戦争』（上海戦と国際法P120)
「正規の仏国軍隊に属するに非ずして自由狙撃隊その他の呼称の下に武器を携帯する敵の私人を発見したるときは反逆罪を以て問ひ、他に拘致して審問するを須ゐず、之を捕へたる現場に於て銃殺又は絞殺に処分すべし」
◎・『１８９９年の南阿戦争』（上海戦と国際法P121)
ゲリラや便衣隊の類は「土匪」として扱い、裁判などの一切の手段をとることなく銃殺するとの声明を発表し、そしてこの措置は陸戦の法規・慣例に完全に遵由しているとされていたのである。
◎・『１８９８年の米西戦争』と『リーバー法』（『国際人道法』藤田久一、１３頁）
「公の敵ではなく、それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、公道での盗賊または海賊として”即決処分されねばならない”」（８２条）
−−−−−−−−−−−−−−−−−
以上のように、ゲリラ・便衣兵の処刑には国際慣習において、「必ずしも裁判は必要とされていなかった」
ことが判明している。


■『「南京虐殺肯定派」（ここでは88の主張）が成り立つためには、
「南京事件」当時、「ゲリラや便衣兵などの非特権的交戦者の処罰・処刑
には、正規の軍事裁判が必要である」という趣旨の国際法が確固として
成立していた、という前提が必要になることは言うまでもない。

◎この部分の説明ができなければ「日本国が認めた裁判」云々の議論は
全く無駄になる。８８氏はどのように考えているのだろうか？

>>370
議論に参加するだけの知識が無いのなら黙っているか
虚心坦懐に教えを乞うようにすべきでしょう。

なにかを宣言することで自分が望むような結果になったと
思い込むことは可能です。また、居丈高に言えば自分が偉大な論客
になったような錯覚を味わえますが、錯覚は錯覚に過ぎません。

否定派、肯定派を問わず真面目な発言者からは礼儀正しく
無視されるのが関の山ですよ。すくなくとも最低限の知識を仕入れる努力
くらいはしましょう。そんなに難しくはありません。
議論に参加するのはそれからです。

>>348
>一般人とゲリラを厳密に区別せずに殺せるような方法を
>用いていること自体、 国際法違反でしょ。

◎人道的見地から見れば、問題もあるでしょうが、
『国際法違反ではありません』（個々の例にもよる）
安全区に多数の便衣兵が逃げ込んだことは事実であり、便衣兵を逮捕処刑
する権利は、日本軍にあります。
中国軍は日常的（恒常的）に便衣兵戦術を使用しており、軍服を脱いで逃走
した段階で、（個人の思惑とは別に）便衣兵・ゲリラとして日本軍は認識します。
（中国軍が、便衣兵戦術を全く採用していなければ、状況はちがったと思われる）

◎日本軍が「便衣兵と民間人」の選別を行ったことは既に説明した。
この選別に「人道的配慮が足りなかったのではないか？」という議論は
成立するが、国際法に規定がない以上、この選別（即決裁判）に
「違反も合法」もないのである。

■ただし、個々の例に於いては「違法と考えられる」ものもある。
例えば「名乗り出れば、命は助ける」と明言して出頭した中国兵を
処刑した場合や、「仕事があると騙して連行＝処刑」などは、違法な
殺害に分別するべきだとわしは思う。

結論　違法な処刑もあったが、便衣兵選別に関しては国際法違反とは言えない。

何で便衣ゲリラが卑怯なのかわからない奴がいるような…

要するに、自分の崇高な目的（と思ってるんだろな…）のため、非戦闘員を盾にしてるってことなんだぜ？
盾にする奴と、盾になった奴を殺さざるを得ない状況になった奴、どっちが悪いよ。

>>374
訊いているのはそういうことではない。
百歩譲って
ゲリラ（＝戦闘員）と間違えて民間人を処刑できてしまうような方法をとることを、
国際法は許しているかということだ。

裁判に関する規定はない。
しかし、戦闘員ではない民間人を捕まえて殺してもいいといいという解釈ができる部分はあるのか？
国際法をどう解釈したら民間人をも殺し得るような方法が許されると思うのか？

>>372
『上海戦と国際法』を引用しておいて肝心な所を引用してないね？
先のリンク先でもでてたのに。

（便衣隊は交戦法規違反であり、正当防衛として直ちに殺害しあるいは捕えて
戦時重罪犯に問うことはよい、という文に続いて）

　たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を傳つて
逃去る者であるから、その現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へ
て見た者は犯人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。嫌疑者でも現に銃
器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はある
が、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處する
などは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして
斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。

げーすな野朗が次第に追い詰められつつあるな（ｗ

藤田久一だって、先に小室直樹云々で出ていた「軍事上必要な場合」に
国際法を破るような行為を、認めない立場の者だよ。
便衣兵民間人処刑の件に関しても、同様だと思うけどねえ。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/mondai/sensuu/k_hujita.html

必死に争点をはぐらかそうとするゲース
ゲースも所詮はコヴァだから教条的に「便衣兵」の語句にすがって
解釈し結論を導き出そうとしてるんだろ
ってはじめから結論ありきかい（ｗ

>>380

「便衣兵」＝コヴァ電波の説明にとっては「便利兵」

>>381

なるほど！

決定事項を発表いたします
反対意見がなかったので、不法逮捕＝虐殺と仮定した人数は１万未満にいたします。
反対意見のある人は、言ってください
これより以降は、不法逮捕＝虐殺か？とゆうことについて討論してください。

>>383

おまえ、ウザイ

軍人が一般人を殺害することは犯罪であると同時に、
一般人が軍人を攻撃することも犯罪です。

>>373
＞Dearグース
＞議論に参加するだけの知識が無いのなら黙っているか
＞虚心坦懐に教えを乞うようにすべきでしょう。

貴方のほうこそ、教えを乞うようにするべきでしょう。
あるいは、黙ったほうがいいかもしれません。

＞なにかを宣言することで自分が望むような結果になったと
＞思い込むことは可能です。また、居丈高に言えば自分が偉大な論客
＞になったような錯覚を味わえますが、錯覚は錯覚に過ぎません。

なるほど。君は偉大な論客になったような錯覚を味わってるんだね。
でもそれは錯覚だと思うよ。（笑）

＞否定派、肯定派を問わず真面目な発言者からは礼儀正しく
＞無視されるのが関の山ですよ。すくなくとも最低限の知識を仕入れる努力
＞くらいはしましょう。そんなに難しくはありません。
＞議論に参加するのはそれからです。

ふうん。えらそうだな。

ところで、＞げーすな野朗が次第に追い詰められつつあるな（ｗ
こんな１行レスするバカはどう思う？サヨが必死だな。って感じなんだが。
それと、お前のだせえコテハンはグース氏にこそレスするべきだと
思うんだが？？話しそらして他人を注意する事で自分の事が偉大な
論客とでも思っているのですか？（笑）

>>386
>それと、お前のだせえコテハンはグース氏にこそレスするべきだと
>思うんだが？？話しそらして他人を注意する事で自分の事が偉大な
>論客とでも思っているのですか？（笑）

以前の南京スレッド見てないの？
Dearグース氏はその他何人かの人とともにさんざんグース氏とやりあったんだよ。
あの時のやりとりを知ってたら、そんなこととても言えないね。

>>385
犯罪だよ。だから？

＞Dearグース氏はその他何人かの人とともにさんざんグース氏とやりあったんだよ。
＞あの時のやりとりを知ってたら、そんなこととても言えないね。

みてたよ。なんでそんなこととても言えないの？お前はDearグースと結婚
すれば？（藁

なんかすげえ狭い世界だな。くだらねえ。俺のまちには、撃墜したB29の搭乗員を、殺した婆さんがいるぜ。泣いて命乞いした米兵をなますきりにしたそうだ。ああ、やってみていな。

ベルリンになだれ込んだ赤軍＞＞＞＞南京に入城した日本軍

>>390
そのお婆さんは、国際法違反です。
「大虐殺」といってもいいでしょうね。

まあ、いじゃねえか。
過ぎたことよ。

俺はないと思ってるけどね（笑）

南京大虐殺は天皇制批判になるからな。
だからウヨクは否定したがる。

なかったと思うからなかったと思うと言ってるだけ。
あったと断言できないものをあったと声高に主張する連中の意図がわからない。

具体的に昭和天皇が虐殺を指示したという話は聞いたことがありません。
捕虜･便衣の処断が国際法に違反する、と保守でも認めている方が多いです。
といっても左翼＆中国は民間人の大量虐殺を認めない限り｢歪曲･否定｣の範疇に入れてしまいます。

ｂ29の米兵殺しは茨城県の大洗で実際あった。いって老人からきけばわかる。まことに皇国日本の大和撫子の誉れ高き婆さんだぜ。
もうすぐ、自民党が大勝するから徴兵制しようね。

人が殺しあうことに、なんかわからぬ倫理観を、持ち込むなよ。
あの世界の大惨禍に、良いも悪いもねえだろう。

私は右翼だが天皇万歳じゃないぞ、てゆうか町にいるのはほんとに右翼か？
＞南京大虐殺は天皇制批判になるからな
なんでそうなるの

俺は徳川家康はいなかったと思う。
いなかったと思うから、そう言っているだけ。

>>376
＞ゲリラ（＝戦闘員）と間違えて民間人を処刑できてしまうような
＞方法をとることを、 国際法は許しているかということだ。

「違反ではない」と「許している」という言葉の「意味が違う」ことは
理解してもらいたい。

国際法は民間人の誤認逮捕を「積極的に認めているわけではない」
が、十分にありうることなので、明確に禁止はしていない。（できない）
◎紛争国がゲリラ戦を行った場合、「必ず民間人の誤認逮捕が行われる」
からこそ、国際法でゲリラは禁止されていると考えたほうがいいだろう。
（陸戦条約で交戦資格を定めているのは、なし崩しなゲリラ戦が
行われるのを防ぐ為もある）

>>395
君は「なかったと思う」だけなんだろう？
なのに「断定できない」などと断定すべきではないよ。

>>401
レトリックを駆使しても、どうにもできないことはある。

必ず民間人の（百歩譲って）「誤認」逮捕が起こりうるからこそ
国際法は「戦闘員」として認識すべき者の規定を定めている。
それを「誤認は十分にあり得ること」などとすれば「誤認して
しまいました」と称してどれだけの者が殺される可能性があるのか。
ゲリラは禁止されている。しかし、それを逆手にとればどういうこと
が起きるか。君が引用した『上海戦と国際法』の著者をその辺りを鑑
みているからこそ理に於いて穏当ではないと記しているのだ。

ゲースは所詮言葉遊びと結論先にありきだな

>>403
主張が良くわからんので、
＞『上海戦と国際法』の著者をその辺りを鑑
＞みているからこそ理に於いて穏当ではないと記しているのだ。

この部分を引用してくれ。

中国のならず者ちんぴらごろつき集団は何べんやっても
どれだけ米英独ソの援助受けても日本軍にはかなわなかった。
刃物もった大勢のちんぴら集団が通州事件をはじめとして
卑劣なやりかたで闇討ちをかけておきながら、日本という鍛え
上げられた素手の格闘家一人に大陸打通作戦で全部撃破されて、
虐殺されただなどという泣き言をほざいてるだけ。

邪は滅び、正義は勝ったのだ。

>自分の国を悪く言われるのは、やっぱ嫌じゃん。
って意見があったけど、昔のことでしょ？
どうでもいいじゃん。何でそんなむきになるの？
別に日本人になりたくて日本人やってるわけじゃないでしょ。
気が付いたら日本人だったって、そんだけのことでしょ。
客観的に調べて、悪いなら政府が謝ればいいし。
別に国が悪いことしても､俺がやったわけじゃないから、俺個人は謝らないけど。
あの戦争は相手からすれば侵略以外の何者でもないわけだから、素直に認めりゃいいじゃん。
教科書問題にしても、相手がいることなんだから、自己満足のために教科書を作るのは良くない。
自己満足つうか、俺としては、日本がどれだけ誇れる国（ないし駄目な国）でも、
俺自身の駄目さ（又は素晴らしさ）はそのことでチャラにならないと思う。
お前ら国と自分を同一視しすぎ。

>>371
グース氏へ。ここ、重要かと思うんで単独レス。（後はいずれ）
　　　　　　　　　　　↓
＞■ラーベでなくとも、８８でも、わしでも、あるいは国際法の学者でも
＞ラーベが記した処刑や、国際委員会の合法処刑の記述に対して、
＞「国際法違反である」とは断言することができないということ。
＞（なぜなら、処刑された人物が、逮捕された経緯が不明だから）

ラーベでも、私でも貴兄でも、あるいは国際法の学者でも国際委員会でも、
“その時点”で「国際法違反である」と断言することができない。
（要は、それだけのハナシ．ゆえに「合法」証明にならず）

で、敗戦後、日本軍が「裁かれる側」になったとき、「調書一枚残して
いない（逮捕の経緯も処刑された人物も不明）」事実がバレて、米中は
はじめて「裁判をやったと云えない」＝「合法的な処刑じゃなかった」
＝「虐殺だった」と断定できた。

これが、東京裁判で「突然、南京が」の背景と推定してる。

未だゲリラのことでいろいろ云う人がいる。たとえば↓
　　　　　　　　
＞何で便衣ゲリラが卑怯なのかわからない奴がいるような…
＞要するに、自分の崇高な目的（と思ってるんだろな…）のため、

日本の首都「東」京に、宣戦布告もせず外国軍が押し寄せてきた。

その国は、「日本民族に国を作る能力なし」などと公言する一方、
日本を標的に世界最大の麻薬密売国として君臨する軍事大国だった。
　　　　　　　　　　　 ※『日中アヘン戦争』（岩波新書）参照

そのとき（上海では）市民のなかから思わず抵抗を試みる者も現れた。
植民地をもつ帝国主義の都合を優先した戦時国際法によれば、
その人々は「盗賊」に等しいとされたが、死を省みず抗した人たちには、
それは「崇高な目的」に思えた・・・。これ・・・不思議か？　＞ALL

＞盾にする奴と、盾になった奴を殺さざるを得ない状況になった奴、ど
＞っちが悪いよ。

云えるのはただ一つ。「裁判」で吟味もせず容疑者を処刑した軍隊が
あったとしたら、今も昔も「悪い」とされるのは間違いなく・・・。

第二次、第三次天安門事件が起こってもっともっと
沢山の中国人が死ねばいい、人間が多すぎる。

だから細菌爆弾プレゼントしたのか、日本は

>>405
＞この部分を引用してくれ。

>>377では？

ついでに、>>377の続きはこんな感じ。

　上海戰勃發の際に方り、我方の便衣隊捕縛には或は玉石混柵の嫌ひ
があったやうにも聞及んだ。その中には、或は全然無辜の徒にして我
が陸戦隊又は有志者團に拉致せられ、誤って制裁を加へられた者も無
いでもあるまい。何分にも豫め戸籍調査や行跡査定を盡した上でやっ
たことではなく、事は咄嗟の間に起り、手當り次第に目前緊迫の危険
を除くといふのであるから、多少は無理もあつたに相違あるまい。甚
しきは、債務履行の督促を支那商に受けつゝありし我が一邦民にして、
苦し紛れに債權者たる支那商をば彼は便衣隊なりと我が軍衙に誣告し、
銃剣の一撃の下に自然債務をも抹殺した者すらあったとの風説−勿論
風説に過ぎまい−をも耳にした。

>>407
>別に国が悪いことしても､俺がやったわけじゃないから、俺個人は謝らないけど

コレを見ると分かるように
日本人はまったく反省していないニダ！
猛烈に謝罪しる！

改革です。改革！歴史も大きく改革せねばいけません。
太平洋戦争、15年戦争などなかったのです。あれは別名ベトナム戦争といいます。
そう、日本には戦争を起こしたことなどないのです。つまり改革です。でも官僚は
バカやってます。

このスレ、心理が問題のはずなのに事実をギロンする奴ばっかり。
なんで自分と関係ないことにそんなに熱くなれるのか、そこらへんを聞きたい。

>>416
自分にも自分のｶﾞｷらにも関係すると思ってるシトが
多いからでは。タチバちがっても。

ま、あっしのバヤイ、コヴァちゃんウヨウヨしたニホン、
ハズカシクテ恥ずかしくていてもたってもいられんずら（ｗ

>>417
その前に正しい日本語から勉強しろや気違い。

>>407
＞「自分の国を悪く言われるのは、やっぱ嫌じゃん。」
＞って意見があったけど、昔のことでしょ？
＞どうでもいいじゃん。何でそんなむきになるの？

あんたのように、社会や歴史と自分とが無関係だといえるほど
無関心を装うのは端から見て気の毒だね。

＞別に日本人になりたくて日本人やってるわけじゃないでしょ。
＞気が付いたら日本人だったって、そんだけのことでしょ。

日本人であることから様々の関係を取り結ばざるをえないことに
気づかないのかね？

＞客観的に調べて、悪いなら政府が謝ればいいし。
＞別に国が悪いことしても､俺がやったわけじゃないから、
＞俺個人は謝らないけど。

「相手からすれば」客観的にみて「悪いことした」日本の一員だと
見なされるわけだろ？「素直にみとめりゃいいじゃん」。
謝れよ！！！

＞あの戦争は相手からすれば侵略以外の何者でもないわけだから、
＞素直に認めりゃいいじゃん。

どうしてこうも他国の言いなりになっても平気なのか。
東京裁判、マッカーサー教育の優等生だな、こりゃ。

＞教科書問題にしても、相手がいることなんだから、
＞自己満足のために教科書を作るのは良くない。

じゃ中国や韓国の満足のために教科書を改めよと言うんかい！！！

＞自己満足つうか、俺としては、日本がどれだけ誇れる国（ないし駄目な国）でも、
＞俺自身の駄目さ（又は素晴らしさ）はそのことでチャラにならないと思う。

お前、自分が何言ってんのか分かってんのか？

＞お前ら国と自分を同一視しすぎ。

これは中国や韓国にも言うべきだが、言おうとは思ってないだろ。
お前、中韓と自分を同一視しすぎ。

お前みたいな人間が増えれば増えるほど、日本が他国からコントロール
しやすい国になるわけだ。どうしてそこに自主独立の精神があるのか。
奴隷の自由しか知らない４０７は逝って良し！！！

>>419
＞「相手からすれば」客観的にみて「悪いことした」日本の一員だと
＞ 見なされるわけだろ？「素直にみとめりゃいいじゃん」。
＞謝れよ！！！

407が南京事件の当事者でないかぎり407個人が謝ったところで無意味ですな。

＞これは中国や韓国にも言うべきだが、言おうとは思ってないだろ。

407がどこにどういう意見を言おうと407の自由だと思うが。
日本人の愛国心のあり方について話し合う時にいちいち中国や韓国に
ついて言及せんとおれんのか？　ん？

>>413
まず >>377 の『上海戦と国際法』の一節だが
要約するとこういうことだな。
○『狙撃兵（ゲリラ）はその姿の確認が困難である』
○『よって、銃器の携行もしくは、少なくとも弾丸を所持
していなければ、狙撃兵（ゲリラ）と断定する事は難しい』
○『しかしゲリラを逮捕、処刑する行為は国際法違反とはいえない』
（読解力が試される部分）
-------------------
念のため解説。
『形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして
斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。 』

○緊急時、戦争時の普通ではない心理状態では、即決の処刑も
やむおえない場合もあるが。ただし人道的見地から考えると
その行為（即決処刑）などは、慎むべきだろう。

このように読める。
重要なのは「国際法違反」であるとは明言していない点。
これは、国際的な慣習によりゲリラの即決処刑が違法であると言う判断ができなかった為だろう。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

さらにこの一節が「上海での出来事」を指しているのであり、
数万の便衣兵が確実に潜伏していた、南京安全区でのゲリラ狩りを
指している点ではないということである。

通常の占領地において、一人か二人（何人いるかも分からない）便衣兵を狩り出すために
1000人を処刑するのはやりすぎだろうが、安全区の場合は「確実に便衣兵がいた」
のだから、同列に考えるべきではない。

ついで >>413　意約
『便衣兵の捕獲については、合法なものもあれば、限りなく違法に近い行為
などもあり、玉石混合の様相だった。』
『中には無実の罪で殺された民間人もいたことだろう』
『可能であれば、時間をかけて、戸籍調査や足取り調査などを行い
慎重に処刑を行うべきだったのだろうが、突発的に発生する狙撃事件
に対して、悠長な捜査を行うことは許されなかったのだろう。』
『日本人の中には、債権者（金貸し）である中国人のことを
ゲリラであると、日本軍に密告し、処刑させた者もいると言う。
あくまでも、噂にすぎないが、ありうる話ではある』

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

○つまり、国際法違反ではないが、人道的見地からは問題もあった。
という記述ですな。

結論として、ゲリラ処刑に際し裁判は「やること望ましいが」が
即決処刑をしても違法ではない。
また、民間人を誤認して処刑したとしても「人道上の問題はある」
が、国際法違反とはいえない。

というふうに読める。
原本が手元にないので、引用された部分だけを解釈したが
そんなに外れてはいないと思う。

あげて書こうねグース氏よ。
なぜに「理において穏当ではない」を「人道的見地から」などと
書き換えるのかな？
「数万の便衣兵が確実に潜伏していた」それさえ証明できない
日本軍には後々何の言い訳もできないのだ。便衣兵は、あくまで
「ゲリラ」＝「戦闘員」であって、武装解除した正規兵ではない。

『南京戦史』をじっくり読んだ君ならわかるだろう。「便衣の日本兵」
が存在したことを。
奥宮正武も書いていたが、たとえ便衣であろうとも捕らえてきたのが
敵の正規兵であったなら、それは正規兵としての扱いを受けるのは当
然なのだ。民服を着て一般人にみせかけ武器を持つなどの敵対行為を
示した者ならば便衣兵の疑いをかけられその場で殺されても文句が言
えまい。正規兵でも戦闘行為を続けているならば通常の戦闘員として
その場で殺害しても正当防衛になる。
しかし問題なのは日本軍が行った多くの「敗残兵」を捕らえることだ。
「選別」したのだろう？日本軍に大人しく選別されて捕らえられてきた
者が、敵対行為を行ったなどとはとても言えまい。

都合の悪いことはなかったことにしてしまうのは、人間心理によくあること
それを、確信から、はたまた他人にまで押しつけ、言うことをきかないと
ののしり、暴力をふったりすると、完全な頭のビョーキです。
否定派の方々、ほどほどに

あいかわらずの言葉遊び
ゲースの言うことはつまり、民間人であろうがなんであろうが、
言葉だけの実質のない裁判で、処刑してもかまわんというわけだ
ゲースも当時南京に生まれていれば、即ゲリラとして処刑されていても
ゲース流に言わせればなんら違法ではないと言うことなのだろう

普通怪しいやつがいればすぐに逮捕してほしいし逮捕するだろう
あなたは武器を持って潜伏しているやつがいれば庇うか、庇わないだろう
日本軍とて自分の占領した地区で犯罪をする可能性の高いやつは捕らえるだろう
自分が撃たれる可能性の高いやつは捕らえるだろう
人道を唱える前に当時の環境を考えてみれば

>>408
＞ラーベでも、私でも貴兄でも、あるいは国際法の学者でも国際委員会でも、
＞“その時点”で「国際法違反である」と断言することができない。
＞（要は、それだけのハナシ．ゆえに「合法」証明にならず）

８８氏は、過去スレを見ると、裁判の必要性を強調しているが、
近代裁判の根本ルールである挙証責任のことを失念している
のではありませんか？

挙証責任とは、事実の存否が不明である時にその存在が証明されないこと
の不利益を負う責任のことをいいます。
そしてこの挙証責任は「この事実があった」と告発する側が負います。

これを南京事件にパラフレーズすると、国際法違反の事実があった、
と主張する側に挙証責任があります。すると、８８氏も認めているように、
『“その時点”で「国際法違反である」と断言することができない。 』
のですから、合法という結論に至ります。

さらに付言すると、違法を積極的に証明できない場合に合法を積極的に
証明しないと合法とも言えない、との考え方はおよそ法律的思考とは
いえませんし、歴史学においてなら許されるわけでもありますまい。

４２８さんに賛成です。
法律（刑法）の立場は「疑わしきは罰せず」なのです。
つまり１００％信頼できるような証拠がない限りは違法は立証されないのです。そして
被告側に合法を照明する義務はありません。
また当時の国際法は戦争中には連合国側からも無視される程度のものであったのです。

だから平和のときじゃなくて戦争中なの
撃つか撃たれるかなの、あなたは撃たれるの
あなたはいいけどそのせいで戦友が殺されてもいいの
奇麗事ばかり言うな

世界では今でも警官や軍人にカメラ向けたら射殺される国がいくらでもあるよ。

>>428>>429
貴方たちが「合法」と主張される裁判は、
いつ、どこで開廷されたのですか？
それすら明らかにできないものは、合法か違法か以前に、
裁判と呼べないというのが私の主張です。

俺は、南京虐殺（なかったであろう）と
731（あった）を絡めて、
愛国者（ウヨ）を、人格攻撃する>>1の心理の方が興味がある。

まぁ、だいたいの>>1の心理や思想は掴めたけど（ﾜﾗ

>>432
だからもっと自分で調べろって。「軍律法廷」だといっとろうが。

軍法会議ではないぞ。

やれやれ、繰り返される言葉遊び
ゲース同様、ウヨは不毛な言葉遊びが大好きだ
ウヨどもにかかれば、白馬は馬ではないんだろうな

>>434
88は最初から「軍律法廷」といっとるみたいだが？

>>436
で、その軍律法廷がどんなものか理解してないんだろ？８８は。
それを知ればそんな文句いうはずないんだが。

理論で負けたら言葉遊びですか
それを否定できる言葉を言ってみれば
頭ついてんなら自分の意見を言ってみろ

虐殺を問題にするなら連合国側のものも含めた（当然中国も含む）すべての虐殺について議論すべき。
何故南京ばかり声高に主張されるのか（私は虐殺否定派だが）。
そこが問題だ。

日本は侵略国家で、負けた侵略国家のしたことだからいかんという単純な論理だ。
では真に侵略だったのか。
答えは否だ。

でっちあげ南京大虐殺万歳！！

バカな>>438

何をどうみたら理論でまけてるんですか？

頭ついてんなら軍律法廷がなんなのか調べろ。
言葉遊びでないのがわかるよ。まあサヨはすぐに感情論に走って
すぐに「理論で勝った」などと勘違いするからな。

信じられる（誰でも納得できる）証拠もないのに何故信じるの？
「なかったという証拠もない」なんていわないでね♪
宇宙人がいないって証拠もないってことで（藁

南京の一件は日本兵と中国人の人妻との寝込みを襲った亭主が狂乱して近所の犬3匹を殺した話に尾ひれがついてこんな大袈裟な話になったそうです。
ちなみにその亭主は殺した犬を犬肉屋に売ったそうです。

４３５と間違えてました
すいませんでした

だから、南京の証拠なんつったって犬の死体写真がせいぜいだよ（w

>>428
あなたの理屈だと「裁判のなかったことの証明」をしなければなりませんね。

と、いうわけで虐殺派のみなさん、朗報です。
なかった派の方々は「南京大虐殺がなかったことの証明」をしてくれるそうです。(藁

>>446
すべってるね。「裁判があったことの証明」の間違いでしょう？

>>428
「裁判はあった」と証明しなければならないのは君らの方だ。
さらに、その処断対象者の区別は厳密で的確なものであったと証明
しなければならない。

>>434は、何をいいたいのか。
国際法無視の軍律法廷など、存在そのものに意味がない。
国際法の範囲内で「軍律」は制定されねばならないからだ。
たぶん、君の参照しているページにもよく見れば書いてあるはず。
ページ作成者の結論と、その内容を見比べてごらん。

>>447
？？？？？
「裁判があった」＝国際法遵守
「裁判がなかった」＝国際法違反

>>428は「違反であることを証明せよ」と言っているから
国際法に違反していると主張する側が「裁判がなかった」と証明しなければ
ならなくなると思うのですが…。
「『南京大虐殺がなかったことの証明しろ』（まともな虐殺派でそんな主張
　する人はいませんが）とわめく肯定派はトンデモ」というような煽り文を
よく見るのですが、>>428の主張ではまさに「なかったことの証明」が
必要なのでイヤミのつもりで書いたのですが。

あ、どちらにしろ本筋には関係ないのでレスは結構です。

>>423　の質問
>なぜに「理において穏当ではない」を「人道的見地から」などと
>書き換えるのかな？
----------↓
>>422 を読んでもらえば分かるが「意約」と明示している。
しかも「原文は明記されている」ので、わしがどのように原典を解釈したか
を表しているので問題はない。
（原典が明記されていないは問題になる）

また別の解釈があれば、講釈してくれ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>424
>「便衣の日本兵」が存在したことを。
------↓
○これは事実。防寒着として一部の部隊が民間服を軍服の上から着用した。
しかし、この場合は国際法違反ではない。
なぜなら、日本兵は民間人に紛れることなく、公然と武器を携行して
戦闘にあたっているから陸戦条約における交戦資格は満たしている。
また、ヘルメット着用などで遠めからも日本軍として認識可能だった。
（現実に、日本軍と判断されている）

中国兵のゲリラは「武器を隠し持ち」（あるいは隠匿し）、民間人にまぎれて
行動するので、交戦者としての資格はなく、戦争犯罪人にすぎない。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞日本軍に大人しく選別されて捕らえられてきた
＞者が、敵対行為を行ったなどとはとても言えまい。
-------↓
これは大きな勘違い。
○まず、軍籍にある人間が（しかも直前まで兵士だった）民間人に紛れ込んだ段階で
「戦争犯罪人」として処罰されるのは当然。（つまり敵対行為なわけだ）
○逮捕時に無抵抗だからといって「敵対意思がなかった」証拠にはならない。
例えるなら、殺人犯が逮捕時に無抵抗だからといって「無罪」ではないということ。

つまり、犯人が反省してるんなら、「自首しろや！」

兵隊が敵対行為してないのなら、「降伏しろや！」

って事なんでしょう。これをサヨどもはいくらいっても理解しない。
なんでいつものように便衣隊となって市民に紛れ攪乱させようという
シナ兵どもが「敵対行為」ではないといいきるのか。

頭おかしいのか？良く考えろ。

>なぜに「理において穏当ではない」を「人道的見地から」などと
>書き換えるのかな？

「理において穏当ではない」を「法において穏当ではない」とするサヨ
どもよりは、よっぽどマシな表現だ。

長々書いても結局は前と同じ言葉遊びの繰り返し
ゲースまったく進歩せず、人の質問に答えない独りよがりだね

○まず、安全区に逃げ込んだ便衣兵の区分をしよう。
1　中国軍お家芸の「ゲリラ活動」をする目的だった。
2　日本軍の隙をみて逃亡する目的だった。
3　降伏するのが嫌なので、とりあえず民間人にまぎれて潜伏した。

■以上の3点は、まぎれもなく戦争犯罪であり「敵対行為」である。
敵対する意思がなく日本軍に恭順する意思を表すためには
「降伏」する以外に選択の余地はないのである。

つまり、安全国潜伏している「民間服を着た兵隊」を逮捕することは
国際法上1000％合法である。
問題なのは、その兵隊を（もしくは兵隊と誤認された民間人を）
処刑したことの是非である。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

■仮に、日本軍の便衣兵狩り＝処刑、が違法だったと仮定しよう。

しかし中国軍が国際法違反のゲリラ戦術を日常的に行っていたことは事実である。
このような国際法違反の行為については「戦時復仇」（報復行為）が
認められている。

「国際法概説第4版P288」（この本は、国際法全般の解説書で、ウヨサヨ本ではない）
『（戦時復仇とは）相手国の戦争法違反行為（ゲリラ戦）に対して、
これを止めさせるためにこちらもまた戦争法違反行為をもって報いることをいう。
戦時復仇としてとらえられる行為は、違法性を阻却される』（　）内は追記した部分。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

日本軍が「民間服を着た兵隊」をゲリラとして処刑した行為は、
「民間服を着た兵隊によるゲリラ活動」を止めさせる目的である。
つまり、この場合「日本軍の行為は、違法性を阻却される」
■この場合でも「国際法違反にはならない」

ただし、国際法に違反しないからと言って
「人道的に正しい」ことにはならない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
○なぜならば国際法（この場合は戦争法）が不完全だからである。
（ここが「まぼろし派」と「わしの説」の差なのよねん）

ただし「虐殺あった」派が、国際法を持ち出すかぎりは
「違法ではなかった」と言うしかないのである。

またまた繰言を繰り返すしかできないゲース
ゲースの論法なら
群集に紛れ込んだ一人のゲリラを殲滅するのに
適当な即決裁判で群集すべてを殺すことも合法になるな

ゲリラ殲滅を明文にした、民衆殺害をこそ問題にしてるのにね
ゲースは相変わらず、同じことを繰り返すのみだね

　>>456　そうだよ。当時の国際法の捕虜の規定によると
軍服を着ていないと犯罪者と同じ。現場で対処できる。

　あと中国戦線で捕虜を冷遇したり軍の規律がなくなっていた
から戦陣訓ができたんだけどね。当時の日本軍は倫理観も
なかったと思えるし、どうしようもないよ。そして戦陣訓という
訳のわからない訓令も出されるし、組織として最低。

>>456

それはな、軍事的必要性とのバランスによって判断されるべき
ものなの。市民の群集にまぎれた一人の便衣兵を処理するために
その群集全員を殲滅しちゃったら、そりゃだめだよ。しかし、
実際にはそんなことありえないし、そもそも君も便衣兵”一人”
を殲滅するためって言ってるじゃん。群集全員殲滅しちゃったら
”一人”じゃなくなるよ。文言矛盾しまくり。死んじゃいな。

>>457
>そうだよ。当時の国際法の捕虜の規定によると
>軍服を着ていないと犯罪者と同じ。現場で対処できる。

嘘です。国際法上の根拠を示して下さい。
「軍服を着ないで戦闘行為を行えば」国際法違反にもなりえましょうが。

>>458
軍事的必要性のためのバランスによって判断
のバランスや判断が間違っていたら、どうしようもないでしょう。

軍によって恣意的に判断できてしまうことを自制させるための国際法
でなければ、「国際法」の意味がないではないないか。

南京市って戦場だろ？南京市民も戦場のまっただなかにいたわけだ。

>>460

実際に軍事行動を起こす場合は、実質的にその判断は現場指揮者
（時間が許すなら司令官）に負わされざるを得ないわけだが、
最終的にその行動の合法、違法を判定するのは、当事者じゃない
んだよね、これあたりまえだけど。したがって、「恣意的な判断」
と言われても意味がないのだよ。その恣意的な判断が軍法会議なり
国際慣習なりで、違法だっつーなら、当事者が「軍事的必要性
でうんぬん」ほざいても、違法なの。「国際法」の運用とはぜん
ぜん矛盾しないよ。君も死んじゃいな。

>>453
「国際法概説第4版P288」（この本は、国際法全般の解説書で、ウヨサヨ本ではない）
『（戦時復仇とは）相手国の戦争法違反行為（無差別爆撃）に対して、
これを止めさせるためにこちらもまた戦争法違反行為をもって報いることをいう。
戦時復仇としてとらえられる行為は、違法性を阻却される』（　）内は追記した部分。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
米軍が東京大空襲や原爆を投下した行為は、
日本軍のはじめた無差別爆撃や風船爆弾攻撃を止めさせるのが目的。
つまり、この場合「米軍の行為は、違法性を阻却される」

言葉遊びしてて楽しい？

>>463
誤爆？
>>453ではなく>>454ですな。
（いっとることは同意）

≫日本軍のはじめた無差別爆撃や風船爆弾攻撃を止めさせるのが目的。
風船爆弾でどれだけの人が死んだの、
アメリカにいつ無差別爆撃したの？？？？？？
もうちょっと勉強しよう。

君がね。

そしたら具体的に、あげてくれないかな。

>>467
オレゴン州でピクニック中の子供を含む６名が死んでいます。
しかし、グースの論法でいけば
（１）日本はアメリカと戦争を始める前に中国に都市爆撃を行っている。
（２）真珠湾は宣戦布告前に攻撃が行われた。（アメリカから見た立場ね）
（３）風船爆弾はアメリカ本土に到達しうる兵器である。
（４）風船爆弾の研究・開発は昭和８年ごろから始まっている。

以上の点から日本は国際法や国際慣習を守らない傾向があり、しかも
アメリカ本土を攻撃する能力がある。風船爆弾自体に個体識別能力が
無い以上これによる攻撃はおのずから無差別攻撃になりうる。
アメリカとしてはこれを何とかしなければならない。

◎結論　アメリカによる日本主要都市に対する無差別爆撃、人口密集地に対する
　　　　原爆投下は「日本の風船爆弾による無差別攻撃」を防ぐ目的である。
　　　　つまり、この場合「アメリカ軍の行為は、違法性を阻却される」

グースがアメリカ軍の無差別爆撃をどう思っているか知らないが、国際法で
こんな考えがまかり通って欲しくない、というのが正直な感想。

え〜８８です。463さんの真意は「言葉遊び」と
想像しますが、言いたいことは（↓）これでは？（別ﾚｽで書いたもの）


30年当時、世界の人々が「最も卑怯」「愚劣」と考えた戦術は、
非戦闘員（民間人）を軍隊が無差別に殺害することだったろう。

その「心理」を代弁するのが、ピカソの「ゲルニカ」。
ナチの無差別爆撃を告発するこの作品は世界共感の嵐を呼んだ。
その一方、ナチスは「事実」を認めなかった。
「敵が自分で街に火を放ったのだ！」＞やったのは俺じゃない

しかし、その一年後、日本軍は中国・重慶に、公然と無差別爆撃
（戦略爆撃）を開始した。　　※41年まで　のべ1万人以上死亡
「世界が驚愕　敵首都、半分暗黒と化す」それが、当時の日本の
新聞を飾ったキャッチだった。　※『戦略爆撃の思想』参照

女、子供、赤子まで無差別に容赦なく殺戮する軍隊、それが
日本軍に与えられた「栄誉」だった。このとき米国内に「日本を
爆撃せよ」との論調が生まれたことを、一昨年だか、サンケイ新聞
が報じていたと記憶する。

だからアメリカに対する無差別爆撃だよ。
風船爆弾をしたのよりアメリカの都市爆撃方が早かったようなきがするが。

>>470
グースの論法でいけば「日本が中国にしたのと同じことをアメリカにする」
可能性だけで違法性が「阻却される」されるはずなんだけど。

南京大虐殺の犯人は朝鮮人です。
朝鮮人の中国人への負の怨念が起した悲劇的な事件です。
ただし、殺された人数は５００人程度です。
この５００人を多いと見るか少ないと見るかは別問題です。

当時は朝鮮人＝日本人なので
やはり日本は南京大虐殺に対して責任はあると思います。

>> 463も>>464も>>88も
戦時復仇の意味がわかっていないと思われ。

つうか南京大虐殺を巡る議論は何十年も前から延々行われてきてんだし、ネット上でもさんざん語り尽くされてきたでしょ。

「否定する派」を「心理的に否定したがる派」ととらえたがる奴らはどう考えてもその経緯をしらんとしか思えない台詞をはくよな。わざと言ってるのかと思うような…
何の前提もなく「あったに決まってるじゃん」って奴は、したり顔で意見を言うにはあまりにも不勉強すぎだよ。
せめて各派の代表的著作くらいは目を通せよな…

「あった派」でもそれなりの理論武装を持ってる奴ならまだ話せるんだが、あいつらはな…

>米軍が東京大空襲や原爆を投下した行為は、
>日本軍のはじめた無差別爆撃や風船爆弾攻撃を止めさせるのが目的。

妄想もここまでくれば立派だな。

http://www.asahi-net.or.jp/~uu3s-situ/00/50nen21.html
AP東京特派員はわが風船爆弾について次のように語っている。日本軍の高価なV-1号兵器「紙風船爆弾」はドウリットルの東京空襲の復讐として企画されたが、日米両国の黙殺にあって、簡単に放棄された。日本陸軍技術本部将校は二日特にAP記者に説明した。

さて妄想サヨはこれにどう答えるのかな？

　　　　　　　　　　　　　　川川川三三ﾐ〜
　　　　　　　　　　　　　　川｜／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　∂　　◎--◎｜〜 　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　川　　　　π　ヽ〜　　　　　＜　 今日は、誕生日を祝ってくれてありがとう・・
　　　　　　　　　　　　　　川　　／д　　）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿　　朕のチンチンも喜んでます
　　　　　　　　　　　　　　　＼　　＿　/〜
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　　　　　　　　　　　 /´　丿 ヽ＿ ﾉ | .ノ＼
　　　　　　　　　　 /:ヽ､ /( 美　少　年)｀>__:）
　　　　　　　　　　（:::::::/￣ /::::（ uuu)(uuu）
　　　　　　　　　　　ヽ┴-i┴─彡川川ミ 　ｸﾁｭﾋﾟﾁｭ･･
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　　　　　　　　　　　　　　川｜／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　 .し ／　　　　　　 ヽ__ﾉ V　:　:　ヽ:/: ::::＼_ 　　＼ι/
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全くいつまでたっても、議論はつきないね。あのぉ、二人の日本人将校が、中国兵捕虜を百人どちらが早く首切りできるか競いあった話は、知っているだろ。それを、朝日だか毎日が戦争美談として記事にしたことも。つまり、あのころの日本人は中国人、朝鮮人を虫けらとか思っていなかったんだよ。そんな状況だもの、10億人殺そうが、犬一匹殺そうが、何でも起こりうる時代だったんだよ。中国がうるさいから無い事にするとか、やたら拡大解釈するとかしちゃいけません。
歴史の事実の後ろに流れてた風潮をわすれてはいけません。アメリカもよく日本の赤十字マークをつけた病院船を沈めてたしね。

＞88

＞30年当時、世界の人々が「最も卑怯」「愚劣」と考えた戦術は、
＞非戦闘員（民間人）を軍隊が無差別に殺害することだったろう。

それは、ゲリラ戦法とったシナ人にいえや。

もう完全に負けたな。。国際法での論争は。
88君、そろそろ謝ったら？（藁

科学的に不可能だ。

>>473
君、解説してみてよ。辞書程度で言いからさ。

>>462

>その恣意的な判断が軍法会議なり国際慣習なりで、違法だっつ
>ーなら、当事者が「軍事的必要性でうんぬん」ほざいても、違法なの。

その軍法会議やらは国際法の許す範囲外の結論はでないはずで、国際法
は国際慣習も重視する。
軍法会議でも国際慣習でも許されないことは国際法でも許されないはず。
君の言ってることよくわからないんだけど。

>>483

>その軍法会議やらは国際法の許す範囲外の結論はでないはずで、国際法
は国際慣習も重視する。

そだよ。だからそう言ってるじゃん。

>軍法会議でも国際慣習でも許されないことは国際法でも許されないはず。
君の言ってることよくわからないんだけど。

はぁ？ってか君が疑問とするポイントがつかめないんだけど・・・
もそっとポイントを絞ってくれんかの。
「国際慣習でも許されないことは国際法でも・・・」って言ってる
けど、いわゆる国際慣習も慣習国際法つーことで国際法なんすよね。
君の言ってることは支離滅裂なんすけど、君も死んじゃったほうが
いいのでWA!

レスを辿って、>>456に対して>>458がなんて書いたか覚えてる？
ゲリラ殲滅を明文にした、民衆殺害をこそ問題にしてるのに対して
「それはな、軍事的必要性とのバランスによって判断されるべき」
と書いてるのだよ。」と書いている。

軍事的必要性のバランスとかいうものは何が基準となるのだ？
国際法を無視できるか？できないだろ？
ゲリラ殲滅を目的とした民衆殺害など国際法は許していないよ。
レスをたどっていって、主張を明確にしなさい。

書き損じ。

×「それはな、軍事的必要性とのバランスによって判断されるべき」
と書いてるのだよ。」と書いている。

○「それはな、軍事的必要性とのバランスによって判断されるべき」
と書いている。

おやすみ。

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　　　　　( d 　　 ／　　 o| ∩ |o 　　＼　　　b )
　　　　 （＿]　　＼＿ ／ (　　)＼＿／　　 [ ＿）　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 |　　 ＿　　　 __｀´__ 　　　＿　　|　　　＜　南京大虐殺、７３１部隊は戦争犯罪ですぞ　ドーン ！！！
　　　　　　|　　 |　|￣|￣|￣|￣|￣|￣|　|　　|　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　|　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　|
　　　　　　 |　　 ヽ┬┬┬┬┬┬┬ ノ　 　|
　　　　　　　＼＿　￣￣￣￣￣￣￣　　／＿＿＿
　　　　　 ／￣＼￣￣￣―――￣￣￣ ／| ＼
　　　 ,　┤　　　 ト､　／　　　＼　　　　／　|　 ＼
　　　|　　＼＿／　 ヽ　　　　　　＼　／　　|　　　＼
　　　|　　　＿_（￣　 |　　　　　　　／　　　　|　　 ＜
　　　|　　　 ＿_）＿ノ ＼　　　 ／　　　　　 |　　　 /
　　　ヽ＿＿＿） ノ　　　 ＼／　　　　　　　|　　　/ 　　

>>485

トホホ。あのなもそっと文章読みなされ。>>456が

＞群集に紛れ込んだ一人のゲリラを殲滅するのに
適当な即決裁判で群集すべてを殺すことも合法になるな

っていうから>>458では、そりゃ認められないよって言って
おるのだよ。軍事的必要性による当事者の行動が合法化か
違法かなんて現場のレベルでは決められんの。だからバランス
が大事だって言ってるのよ。何のために当時、国際法学者連れてた
かっての考えればわかるっしょ。最終的に合法化か違法かは
決められんけど、軍事行動の指針にはなるだろうが。

それからさぁ、
＞軍事的必要性のバランスとかいうものは何が基準となるのだ？
国際法を無視できるか？できないだろ？

っていつ俺がそんなこと言ったよ？マジで死んで来いヨ。

》１
UFOがいてほしいなー→UFOは必ず存在するにきまってる！！
日本人は他国人より優れていて欲しいなー→･････

>>489
南京大虐殺があって欲しいな〜→あったに決まってる。
だろ？

おめー例えが無理やりすぎ。

>>488
それでは君は、それ以前のグースの言ってることをどう捉えるの？
だから、そのバランスというものがなんだったのか、どうとられていたのか
正当だったのか、君はそれをあげなければ。
レスしてくれてないが、（たぶん456も）私も「ゲリラ殲滅を目的とした民衆
殺害自体を、国際法は許していない」と言っているのだよ。

>>450

>中国兵のゲリラは「武器を隠し持ち」（あるいは隠匿し）、民間人にまぎれて
>行動するので、交戦者としての資格はなく、戦争犯罪人にすぎない。

「中国兵」の「ゲリラ」といういい方はおかしいね。

「選別した」と君も書いた。その選別の方法はどんな物だったのか。
武器を携行している者だけが区別され捕らえられ殺されたのか？
武器を携行していない者を捕らえて、そのものが武器を隠し持っていると
証明されてから処刑に及んだのか？
違うだろ？
秦郁彦がいうように、その区別の基準はあいまいだった。
そういう方法こそが国際法上問題であると言っている。

処刑する区別があいまいであっても許されるというならその根拠となるものを明示せよ。

>>454

>○まず、軍籍にある人間が（しかも直前まで兵士だった）民間人に紛れ込んだ段階で
>「戦争犯罪人」として処罰されるのは当然。（つまり敵対行為なわけだ）

この根拠をあげなさい。

>○逮捕時に無抵抗だからといって「敵対意思がなかった」証拠にはならない。
>例えるなら、殺人犯が逮捕時に無抵抗だからといって「無罪」ではないということ。

例えが間違っている。「正規兵」はそれ自体が違法ではない。
殺人犯は、殺人すること自体が違法である。
そして、容疑者は容疑者であって罪が証明されるまで有罪は確定しない。
容疑者を容疑者のまま処刑できる根拠がどこにあるのだ。

戦時復仇については、後に論じられているから省略。
（その意味がわかってないという批判？レスがあったが、何故そう思うの
か解説してくれてないのでどうしようもないし。）

>>455
>ただし、国際法に違反しないからと言って
>「人道的に正しい」ことにはならない。

　一層完備シタル戦争法規ニ関スル法典ノ制定セラルルニ至ル迄ハ、締約国ハ、其ノ
採用シタル条規ニ含マレサル場合ニ於テモ、人民及交戦者カ依然文明国ノ間ニ存立ス
ル慣習、人道ノ法則及公共良心ノ要求ヨリ生スル国際法ノ原則ノ保護及支配ノ下ニ立
ツコトヲ確認スルヲ以テ適当ト認ム。

ハーグ条約中の文だよ。
人道的に正しくないことを行うこと自体、この法の理念として否定される。

私は４７３ではないが戦時復仇について書いてあったページがあったので。
「相手国の戦争法違反行為に対して、
これを止めさせるためにこちらもまた戦争法違反行為をもって報いることをいう。
戦時復仇としてとらえられる行為は、違法性を阻却される。」
これにより戦時復仇の目的は報復とともに相手の違反行為の防止ということになる。
そのときに求められるのが以下のこと。
　・相手の違法行為があること
　・ほかに手段がないこと（防止の観点から）
　・こうむった被害と同程度の損害を与えることができる（報復の観点から）

>>495
そのページ知ってる(^^;
しかし、473がどう考えているのか知らないと、何ともコメントしようがないからね。

ちなみに、戦時復仇含む戦数論について参照できる。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/mondai/sensuu.html

天皇制の蛮行はなかったことにしたいのがコヴァの心理。

>>492
>秦郁彦がいうように、その区別の基準はあいまいだった。
>そういう方法こそが国際法上問題であると言っている。

●具体的に戦争法のどの条文に違反するのか明示しないと
反論のしようがない（笑）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞処刑する区別があいまいであっても許されるというならその
＞根拠となるものを明示せよ。

ゲリラの処刑び裁判が必要だという明文化された戦争法はない。
すると、国際慣習法において判断することになる。（この場合、1937年より前の慣習）

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello14.html
『１８９９年の南阿戦争』
当戦争では、ボア側には便衣隊類似の者がかなり活躍した。
【イギリス軍は軍律で、組織したる隊伍に属さず敵対行為を為す者は死刑に処すと規定】し、
この類の「捕虜」は処刑し、中には懲罰として犯人の家宅田畑を破壊したこともあった。
そして、当時の記事には以下のようにあるのである。
「若し英軍にして、凡そ英国領土内にて捕虜となれる武装人にして南阿共和軍に属することを
標示すべき或常用的の且容易に認識し得べき制服なり徴章なりを有せざる者たるに於ては、
之を土匪として取扱ひ、”何等手段を経るなく之を銃殺すべし”、といふ声明を当初に〜中略〜、
即ち陸戦の法規慣例に関する海牙条約に完全に遵由しつゝ以て能く敵の侵入を鈍らし、
又は食止むるを得たりしならん」（The Times Historian of the War, II, p.274）（””は筆者注）

解説すると
正規軍以外について、「この類の「捕虜」は処刑」したとある。
また『容易に認識し得べき制服なり徴章なりを有せざる者』＝民間服の軍人に相当について
犯罪者として取扱い、”裁判しないで之を銃殺する”と声明をだした。
これは『陸戦の法規慣例に関する海牙条約に完全に違反せず、ゲリラ戦を抑制する効果があった』
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

この他にも「裁判をしないでゲリラと思われる者を処刑」した記録はあり
当時の国際慣習においては問題ない行為であることがわかる。
詳細は引用先のHPで確認するのがよいだろう。

>>493
>○まず、軍籍にある人間が（しかも直前まで兵士だった）民間人に紛れ込んだ段階で
>「戦争犯罪人」として処罰されるのは当然。（つまり敵対行為なわけだ）

>この根拠をあげなさい。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

何度も説明されているので、リンクを参照してください。
>>80　交戦資格について。
>>372 これは裁判なしのゲリラ処刑について。
>>374 なぜ、軍服を脱いで潜伏するのが戦争犯罪かについて。

すでにこの部分については「国際慣習法」で当時は認められていた
と考えられるので、反論があるならば、戦争法の条文をしめすなり
当時の国際慣習を引用するなりしないと、感情論にしかならない。

『軍服を脱いで、民間人のなかに潜伏すること』が合法である
根拠とはいったいなんなのかな？
ここを説明してもらわないと（笑）

沖縄で米軍の犯罪が続いているけど、あれは以前からそう
殺人も強姦もあった。
帝国陸軍も南京占領したら、似たようなことをしたということだな

ボーア戦争の虐殺についてイギリス王族の誰かが現地で謝罪してなかったか？
日本も皇族の誰かを派遣しなきゃいかんな。（藁

これらのレスでは支那軍の「清野作戦」についてふれられてない。

わしより上に書いている連中はもっと勉強してからしゃべれ。
間違いだらけではないか。

軍人が文民に化ける事がなにも悪くない事だと思ってる
気違いがいるな。

まず、過去レス読め。そして読んだら死ね。

わるくないもーん。
ぴちゃ。

自分が弱者だと思ってると、弱者を盾に取ることに罪悪感を感じなくなるものなのでしょうかね。

コバ板で。誰も反論してくれないから遊びに来たよ。
>>グースさん
>>>372 これは裁判なしのゲリラ処刑について。
>>374 なぜ、軍服を脱いで潜伏するのが戦争犯罪かについて。

すでにこの部分については「国際慣習法」で当時は認められていた
と考えられるので、反論があるならば、戦争法の条文をしめすなり
当時の国際慣習を引用するなりしないと、感情論にしかならない。

　犯罪者を処罰するのに、裁判が必要なのは近代法の常識だろう。国際慣習法も、くそもないよ。
　戦争犯罪も、立派な犯罪だ。裁判により有罪を認定しなければならない。

　戦闘行為としても殺害の適法性、正当防衛としても適法性、処刑としての適法性、それぞれに場合を分けて要件を検討すべきなんだ。処刑なんだから、裁判なしにはあり得ない。

もう一つおまけ

　中国の正規軍が軍服を脱いで、武器を捨てて軍から逃亡することが、日本国の軍律の何条の違反となるか明らかにして欲しい。

　反撃のために潜伏していたとするならば、戦時反逆罪になる可能性はある（詳しく検討していないが）、しかし今後戦闘行為に加わる意思がない者は、軍律のどの条文に違反するんだ。教えてくれ。

(ハ)處罸
(1)　戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。
之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、全然審問ヲ
行フコトナクシテ處罰スルコトハ、慣例上禁ゼラルル所ナリ。

（「戦時国際法規綱要」海軍大臣官房　1937年）

>>509
おいおい、自分で戦時反逆罪になる可能性があるって書いてるんじゃねえか

シナ人は南京以前にも追い詰められると便衣隊になっていた。
それが正規の作戦だったわけだ。国民党にとってはな。
実際南京でも武器隠してたのバレてるしね。

裁判っていうか軍律法廷で充分だよ。お前、ちゃんと読んでないだろ？
軍律法廷はその時の最高司令官が独自につくるもんだ。
準司法というか行政処分みたいなもんだ。

南京を安定させるのは、日本軍の義務だ。

その為に岩根は国際法の権威連れていってるわけなんだよ。

なんで君はシナの便衣隊が今後戦闘行為を行わないって言い切れる
んだ？

>南京を安定させるのは、日本軍の義務だ。

そんな馬鹿なことあるかよ。いつ、中国人が「治安を守ってくれ!」と言ったんだ?
だいたい、あんたらはすぐに国際法を持ち出すが、
日本が中国を侵略したのがすでに国際法違反だろうが。
あんたら、それについては反省ないの?

>>512

おまえさ、、、なんも知らないんだったら口はさむのやめたら？

＞そんな馬鹿なことあるかよ。

（藁）

＞あんたら

おまえ、あきらかにチョンかシナ人だろ？

それで、具体的な反論はないの?

はあ〜…脱力。
治安てのは頼まれて守るもんだったのか。

あ、511じゃないよ。為避混乱

反論も何も…
論点を把握できない奴にどうやって反論しろと言うんだ

>>512
お前は、基本的な事から勉強してこい。話しはそれからだ。さよなら。

つーか、思い込みと情念で書き込むやつ相手するの
つらいだろ。話がかみ合わんもん。用語なりの意味を
理解してないから。自分で調べもせんで、おしえて〜
っとかほざくし。まともに語れるまで無知サヨは
死んでおけヨ！

で、具体的な反論はないのね。
このままじゃ、これを読んだ人は、きみが負けたと思うぜ。
あんたがなんと思おうとね。
もちろん、このままでもいいんだぜ。
俺は周りの人に語りかけているんだ。

>>519
おまえさ…>>511に対する>>512が反論として成立してると本気で思ってるのか？
だとしたら>>517のいう「基本的なこと」の中には議論とは何か？をまず最初に入れた方がいい。

だいたい議論で優勢な奴はそんな虚仮おどしな台詞はかねえよ。
悔しがらせるのが目的です〜って自己告白してるようなもんなんだぞ。わかってるか？

>>519=512

おまえさ、妄想書いて反論もクソもねえだろ？
いい加減サヨもお前ほどの無知はお荷物と思うでしょ。
議論がループするからヘンテコ理論書くのはやめなって。

反論もなんも、こいつらの言論？形式って
「〜じゃないとでもいうのか？」に類するもの
ばっかなのよね。"質問形式"なわけよ。自分は傷
つかないから知識がなくても情念で延々と語れるわけ。
しかも知識の裏付けがないもんでトンチンカンな"質問"
にしかなってないんすよ。不毛だね。

>>511
>>>509
>おいおい、自分で戦時反逆罪になる可能性があるって書いてるんじゃねえか

シナ人は南京以前にも追い詰められると便衣隊になっていた。
それが正規の作戦だったわけだ。国民党にとってはな。
実際南京でも武器隠してたのバレてるしね。

裁判っていうか軍律法廷で充分だよ。お前、ちゃんと読んでないだろ？
軍律法廷はその時の最高司令官が独自につくるもんだ。
準司法というか行政処分みたいなもんだ。

　私の質問は、「今後戦闘行為に加わる意思がない者は、軍律のどの条文に違反するんだ。」ということが、だから便衣兵になる意思のあるものの処罰は適法の可能性があることは認めるといってるぞ。
犯罪とは、構成要件に該当する違法有責な行為だろう。そして、有責とは、明文がない限り故意がなければ成立しない。戦闘行為に加わる意思のない者は、戦時反逆を犯す意思がないのだ。戦時反逆罪が成立する余地がある訳がない。で、その条文だ。処罰の根拠は？

　また、身柄拘束が出来ないとも言っていない。「紛争当事国は、被保護者（この場合文民のこと）に関して、戦争の結果必要とされる統制及び安全の処置を執ることが出来る」（藤田久一新版国際人道法）ので、身柄拘束が適法となることはある。治安と軍の安全も確保できる。

　508と510（私とは別人）に対する反論はないのか？戦争犯罪を論じるなら、どんなに薄くともいいから刑法総論ぐらい読んだらどうだ。

　なお、私も裁判とは軍律法廷のことを言っている。それすら、ほとんど行われていないだろう。だから、違法だといっているのだ。

　http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=993915032&ls=50

>>511
>裁判っていうか軍律法廷で充分だよ。お前、ちゃんと読んでないだろ？
軍律法廷はその時の最高司令官が独自につくるもんだ。
準司法というか行政処分みたいなもんだ。

　軍律法的は、そんないい加減なものじゃないよ（今読み終えたばかりだから偉そうなこと言えないけど）。北博昭「軍律法廷」（朝日選書）によると第１総軍や南方軍といった、各ブロックの上級部隊が必要に応じて制定し、隷下の部隊がそれを準用した。現実には、軍法会議の職員が軍律法廷の職員を兼務していたようだ。陸軍では、軍律法廷のことを、「軍律会議」といっていたようで、特別軍法会議の規定が準用されていたそうだ。したがって、戦争末期までは法務将校以外の将校が裁判官になることも許されてなかった。

＞遊びに来たよ氏

引用とそれ以外の部分を読者が区別しやすいように、何か工夫しよう。
どんな工夫をすればいいかは他の書き込み見ればわかるでしょう。
せっかくの意見がもったいない。

>>499-500
肝心のことに答えていないね。これらは>>511にも言える。
武器を携行している者だけが区別され捕らえられ殺されたのか？ 武器を携行していない
者を捕らえて、そのものが武器を隠し持っていると証明されてから処刑に及んだのか？
処刑する区別があいまいであっても許されるというならその根拠となるものを明示せよ。
容疑者を容疑者のまま処刑できる根拠がどこにあるのだ。
ハーグ条約の前文に対して君の主張はどう整合をつけているのだ？
グース氏があげている元茶人のページにはその答えはのっていない。
だからここの人達が答えてくれるのだろう。
>>80は「敵対行為を行うにあたり」であり「交戦者としての」特権を失うと記されている。
しかもそれに対しては>>86　以下で反論されているが？
>>372は、既に、その例えをあげている学者が同じ著書の中で便衣兵容疑者への対処につ
いて何といっているのかあげている。それに、本当にそれは問題のない例として適して
いるのかな？>>502のいうような事がされているらしいがね。↓
http://www.asahi-net.or.jp/~cn2k-oosg/bore01.html
>>374は、人道的見地から見て問題があるなら国際法上も問題あるということは既に示して
いる。慣例上審問を行わなくてはならないことは>>510に示してある。

ラーベの日記を読み込んだ君らならわかるはずだ。
ラーベ達は「保護することは出来ない。捕虜にはなるかもしれないが、武器を捨て
抵抗を止めれば日本軍は人道的な処遇をするはず」との思いから中国兵に武装をや
めさせていた。しかし日本軍は違っていた。それについてラーベ達は捕虜に対して
の処遇を人道的に行うよう日本軍と話している筈だ。
日本軍もラーベ達のいうことを承知している。
それが口先だけだったことは間もなく判明したことだったが、日本軍は何故に承知
したのだろうね？

参考にはならんが..朝日とかが撮った写真ね
もちろん検閲済み

http://web5.freecom.ne.jp/~muraokaa/

あほーーーー！！

>>523
＞戦時反逆を犯す意思がないのだ

だからその証明は？と何度もいっているんだけど。

それは、「軍服を着たまま武器を携帯したまま、投降すること」
なのだが？

文民の服を着て紛れ込むのは戦闘の意思をなくしたとはいえんなあ。

はっきりいって「退却」も追撃していいし、「逃げ惑う兵」も撃ち殺していい。
それが戦争。いったん退却して反撃の機会をうかがうわけだからね。
「戦闘の意志をなくした」などとは決していえない。


ひとついっておくがシナ人は国際法には詳しいよ。たびたび日本人と
国際法で論争になっても勝ってたくらいだから。日本人が答えられない
場面も多々あったし。

わかってて便衣隊になっていた。そして狩られても国民党は抗議していない。
それが真実。

便衣隊には松井岩根は悩まされていたと日記にも書いてある。
必ず攪乱したり武器を隠し持っていたからだ。

もう便衣隊を「戦闘の意志をなくした兵」というのはやめよう。
それは詭弁である。戦闘の意志をなくしたなら投降しろ。

ホントに便衣兵に対処する恐怖がわからない奴がいるんだなあ。
民間人全員＆敵の良心を盾にする悪魔の戦法だぜ？

>>523
＞（藤田久一新版国際人道法）

どうでもいいけど、それハーグ法なの？あんまり最近の国際法持ち出す
なよな。ゲリラに少し甘くなってきてるから。

なんでハーグに軍服着ろと明言してあるのを良く考えたほうがいいよ。
兵隊が軍服ぬいで行動する事がどれだけ許されない行為なのか。

何度もいうけど、戦闘の意思をなくしたのなら、「投降」しろ。逃げるな
ということ。逃げるのは戦闘行為の一部。またすきをみて反撃できる
からね。

君こそ、「捕虜の条件」のどこに「服を脱ぎ武器をすてて逃げる事」がかい
てあるのか？？

ハーグには「乞うこえるもの」とちゃんと書いてあるが。

>>529
身柄拘束に関しては不可能であるとも言われていない。>>523も言っているが
問題なのは、捕らえた上処刑する行為に及ぶ過程について言っているのだよ。

退却している敵も逃げる敵も追撃していい。しかし、問題になっているのは、日本軍
が既に南京を占領し、特務機関として政務にあたっている時期のことだよ。

できたら>>526にも答えてね。

>>531
＞あんまり最近の国際法持ち出すなよな。

>>377、>>413、>>510なんかは、当時の説だよ。如何？

こんな刀で百人切りなんかできんと思われ
http://www.matventures.com/othsites/mikeam/am/page134/4.jpg

おうおうおまえら、本当に「南京虐殺はなかった!」と信じてるのなら、
こんなに真剣に議論するなよ…
暇なんか?

信じてるやつは確かに議論の必要ないだろうな。

真剣に議論をしているということは、信仰としてそう思っているのではなくて、頭を使って考えていることの証だと思われ。

いやいや、神学者も神の実在性について議論してるぞ。
議論すると言うことは、頭のどこかで「南京虐殺って本当にあったんでは…」
と思っている証拠じゃないか?
だとすると、ここで必死に日本軍の正当性を主張する連中は笑えるな。
僕にはなんの興味もないけど。

別に神学者＝信仰者とは限らないからな…議論くらいするだろ。

頭のどこかで考えてるなんてあたりまえじゃん。
「本当にあったんでは…」と「本当は無かったんでは」の仮定を両方立ててみないで、頭使ったなんていえるかいな。
わからないことをわからないとする、「でもここまではわかってる」という部分をあぶり出すのが議論ってもんだろ。
ところで日本軍の正当性を主張する連中ってこのスレのどこにいるんだ？　俺は見逃したらしい。

ところでなんの興味のない奴はこのスレにアクセスすらしないと思われ。イタイことはいうなよ…

>>529
　戦時反逆罪の構成要件が全く分かっていないだろう。
　軍の鉄道や電話を壊す、兵器を奪うなどの具体的行為を戦時反逆罪として規定しているのだ。だから、中国軍から離脱するために軍服を脱ぐごとが犯罪と軍律で規定されていたのかを聞いている。
　それに、戦時反逆罪を犯す意思があったことの証明は、当然に日本軍が負う。犯罪を証明する側が負うのは当たり前だろう。

>>531
　第２次世界大戦の当時も、現在も、身柄拘束が可能なことの論証として使っている。現代でも、戦争中は平時では認められない身柄拘束が認められることがあることが、君の立場にとって不都合か？

虐殺派の諸君は、まず「国際法」に関する入門書を読むことから始めようね。
そうでないと、国際法（とくに戦争法）の成り立ちから
説明しないと始まらない。（長くなるから説明ははぶくけど）

■まず「国際慣習」など論外と言った奴がいたが
「そいつこそ論外だな。」

「法の源」としての「法源」に慣習国際法があることは
国際法の入門書にも書かれている。（っていうか常識）

○簡単に説明すると（大雑把だけど）
「国家間において明示し合意したもの」＝条約国際法
「国家間において、黙示の合意があると認められるもの」＝慣習国際法
ということになる。

国際法概説第4版から引用すると
『〜国際法の法源は条約国際法と国際慣習法（または慣習国際法）
であるということができる』
つまりこう言うこと。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

○まず、日本軍の行為が国際法違反と主張するなら
国際法にそって議論をしなければならない。
（個人の思い込は根拠にならない）

○そして「国際法に違反する」と主張する為には
具体的に「どの行為が、どの条文（もしくは国際慣習）に
違反するのかを明示しないと議論にすらならない。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

現在問題になっている、「ゲリラ」処刑に関し「条約国際法に詳細な規定はない」
ので、国際慣習法によって「日本以外の国家」どのような
態度を示していたかは何度か引用した。

■つまり1937年以前の「慣習国際法」においては
「ゲリラ及び容疑者」の処刑に対し、必ずしも裁判は必要とされて
いなかったことが判明している。

○結論として、日本軍の便衣兵処刑は「国際法に違反する」とは言えない。
条文にも違反せず、国際慣習にも違反した行為ではない。と、いうこと。

>>533
だから軍律法廷でやってるでしょ？軍律法廷は行政とほぼ同じ。
国際法の権威もつれてきている。

君の論理では服を脱げば、銃を捨てれば無敵の捕虜ということになる。
それはおかしい。ちゃんと降伏の意思をしめさねばならないだろう。

軍律法廷の性質を知っていればそんな疑問もでないと思うがなあ。

横レス失礼。

まだスレッドをすべて読んでいないのですが、疑問点がありますので
いくつか質問させて頂きたいのですが。

まず、明らかに投降してきた中国兵への日本兵の虐殺行為です。

支那通として知られる佐々木到一少将(当時)は第十六師団揮下
の歩兵第30旅団長として南京攻略戦に参加しています。

その佐々木少将は総攻撃にあたって、歩兵4個大隊からなる佐々木支隊
を率い南京城北側の城門占領の任にあたり、続いて第16師団の他の部隊
と共同しつつ中国軍を掃討し、南京城内にいる中国軍の退路を遮断する
ため、和平門に到達しました。

この時中国兵が集団で投降してきましたが頭に血の上った日本兵は
彼らを片っ端から虐殺しています。
(この事件は佐々木少将の手記にも載っています)

これらの虐殺された中国兵は、到底ゲリラとは見なせないものですね？

それから、あなたの定義する｢ゲリラ｣はどんなものでしょうか？

>>542はグースさんへの質問です。ｽﾏｿ｡

>>542
そんな話いくらでもあるぞ。
日本軍の玉砕戦法に手を焼いた米軍が投降してきた日本兵を皆殺しにしたとか。
戦友が目の前で殺されでもしたら理性なんて吹き飛んじゃうよ。
インテリがその極限状態を理解しようとしないで、国際法違反だって追求している
姿は滑稽としか言いようがない。
結局戦争はしないに越したことはないってことです。

どんなに優秀な軍隊であっても、その構成員の中には必ず馬鹿がいる。
馬鹿が起こした事件一つを採り上げて、全体を評価することはできない。

>>540
グース君、ちゃんと人の質問に答えようね。
誰が国際慣習など論外、と言っているのかな？>>510読んでね。

おお、>>526もだ。

>>541

君はどの文に対してそのコメントをつけているの？

服を脱いで武装解除して大人しく捕らえられたら、無敵なの？
身柄拘束することまではダメだと言われてないのだよ。
問題になっているのは、「戦時重罪として処刑」することだよ。

>>544
極限状態を理由に残虐な行為が行われないように国際（人道）法がある。
君が例にあげたような日本以外の国の行為も全て許さなくてはならなくなる。
まあそれでもいいんなら勝手にそう思っていればよいだろうけどね。

>>548
だから軍律法廷を調べろって。

＞極限状態を理由に残虐な行為が行われないように国際（人道）法がある。

その拡大解釈により、ハーグの捕虜の条件を無視するなっての。

軍律法廷は行政処分だ。決して公正な裁判ではない。それは認める。

だが、戦時の正規な軍事裁判は軍律法廷だ。
自国の兵の服務規定違反などは「軍法会議」だが敵国の人間が便衣隊
か文民かの見極めは「軍律法廷」で行う。いわゆる戦時重罪犯だな。

当時それが戦時下では一般的だった。諸外国もそうだ。

当時の日本陸軍では『軍律会議』、海軍では『軍罰処分会議』と称し、
アメリカでは『 Military Commission （軍事委員会）』、
イギリスでは『 Military Court under Martial Law 』と称されていた。

>>544
大戦中、GIが投降してきた兵士を殺す場合があったのは存じております。
(これは、太平洋、ヨーロッパ戦線にかかわらず起きています)
ただ、まとまった数を虐殺したのは聞いたことがありません。
しかも、指揮官の目の届く範囲で。

強いてあげれば、SSがサンヴィトで米軍捕虜を虐殺したので、いきり
立った米軍兵士が、まともに捕虜をとらなくなった例があるぐらい
でしょうか？　それでも、包囲戦で降伏した部隊を皆殺しにした例など
聞いたことがありません。
米軍が投降してきた日本兵を皆殺しにしたのは何処のことでしょうか？

>結局戦争はしないに越したことはないってことです。

これは全く同意見です。ただ、当時の日中関係は戦争でもなければ
収まりがつかなくなっていたことも、また確かなことですが。

>>545
ご高説もっともですが、ここで、南京城南部から攻撃にあたった第114師団
第66連隊第一大隊についてみてみましょう。

この大隊は中華門から城内に突入し、戦意を失った中国兵を多数捕虜に
しています。彼らは飢えていたので食事を与え、上級司令部に捕虜の処遇
について指示を仰いだところ、捕虜をすべて殺すよう旅団命令が下りました。
結局この時は数百名が殺されたようです。
これも、この第一大隊の戦闘詳報が残っていたため虐殺の詳細を知ることが
出来るわけです。他の部隊も似たようなものでしょう。

捕まえてきた女とヤリまくってた馬鹿な将校も南京ではいましたが、捕虜を
独自の判断で釈放した指揮官もいました。ただ、後者のような人は少数派だったのです。

軍律法廷というのは、即攻性・即応性がなによりも最重視される。
そして、その目的は外国人に対する「威嚇」「見せしめ」である。
よってその処罰も過酷であるのが普通で、大体において死刑である。

しかし、軍律法廷で審判すること自体によって充分な「威嚇」「見せしめ」
の効果が生じた時は、その処罰が軽減されることもある。

そして、その行政的な性格により（軍法会議と違い）、弁護人は原則とし
てつかず、審判は非公開で、上訴の制度もなく、審判の期間も短い。

現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処
罰内容が決定されることが多い。

死罰も審判終了後、数日以内に執行されるのが普通である。
これが、戦時重罪犯を処罰する「正規の軍事裁判」たる
『軍律法廷』というものの正体である。

ちなみにアメリカの軍律法廷は弁護士を「つけても良い」しかしやとえな
かったらそのまま弁護士なしで大体死刑。

それが軍律法廷。アメリカにも明確に「みせしめ」と書いてある。

目的は即効的な占領都市の安定だ。

＞捕まえてきた女とヤリまくってた馬鹿な将校も南京ではいましたが、捕虜を
＞独自の判断で釈放した指揮官もいました。ただ、後者のような人は少数派だったのです。

具体的なソース希望。

なんか米軍の行為は矮小化するけど日本軍の不正は絶対許さない
感じだね君って。

>>552
前者は、歩兵第33連隊第8中隊長、天野郷三中尉。
連日あちこちから、女を捕まえてきて部下と一緒に強姦。

後者も知りたいなら調べますが、知りたいのは前者でしょうから…

それから、数字でも何でもいいですから固定したハンドルを
使っていただきたいのですが。　だめですか？

それから、米軍の犯罪について語るのもいいでしょうが、スレ違いですしね。

＞前者は、歩兵第33連隊第8中隊長、天野郷三中尉。
＞連日あちこちから、女を捕まえてきて部下と一緒に強姦。

いや、それじゃソースにならねえって。ちゃんと書け。
捏造が多いからなそういった証言は。今も生きてるのか？
そもそも、強姦を告白する将校というのは？？？
バレたら罰されるのではないのか？
君はなにも疑問に思わないのか？

どうでもいいが君は相当日本人が嫌いなんだな。

＞後者も知りたいなら調べますが
なんだしらないのに適当に書いてたんだ。アメリカの虐殺は大した事
ないって。日本人のほうが残虐だって根拠にはならないんじゃないの？

>>554&>>552
捕虜を解放した指揮官は、歩兵45連隊第2大隊長、成友藤夫少佐。
それから、ヤリマン中尉は軍法会議にかけられ、禁固刑となりました。

>どうでもいいが君は相当日本人が嫌いなんだな。

日本人が嫌いだと南京事件が否定しようのない事実となり
日本人が好きだと南京事件が無かったことになるのですか？

>なんだしらないのに適当に書いてたんだ。アメリカの虐殺は大した事
>ないって。日本人のほうが残虐だって根拠にはならないんじゃないの？

？？　アメリカの虐殺はたいしたことはないとは？
ついでに、南京事件をおこしたからといって日本人が残虐だとの根拠
にはならないでしょう。

＞軍法会議にかけられ、禁固刑
罰せられてるね。
日本軍が原住民に対する不正行為を認めなかった証拠になるのでは？

ここ数時間ほどの議論の勝負は、
コテハンの魚花さんのほうが、
知的・精神的レベルが高いと見える。

日本人の研究者は歴史を捏造することは上手だ．

>>556
？？　それなら、何故有罪判決で禁固刑になったのでしょう？

>>551
>そして、その行政的な性格により（軍法会議と違い）、弁護人は原則とし
>てつかず、審判は非公開で、上訴の制度もなく、審判の期間も短い。

>現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処
>罰内容が決定されることが多い。

>死罰も審判終了後、数日以内に執行されるのが普通である。
>これが、戦時重罪犯を処罰する「正規の軍事裁判」たる
>『軍律法廷』というものの正体である。

　その通りだね。俺は，それすら行われていなかったから違法だと主張しているのだけど。
　最低，検察官，裁判官，裁判所の書記官に当たる記録係（今正式名称忘れた）の３機関は必要だぞ。

>>グース氏

>嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はある が、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處する
などは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。

　嫌疑者でも，現に銃器弾薬類を携帯していれば，嫌疑濃厚としてこれを引致拘禁することも理論的に認められるが，漠然たる嫌疑くらいで捕まえて，甚だしきは確たる証拠もなしに重刑に処するなどは，形勢が緊迫していて激情興奮が最高潮に達しているので，多少はやむを得ない面があると考慮できるが，理論的に見れば妥当でないことは論を待たない。

　と信太博士は，違法であることを明言しているのだが。なぜ「多少は」という文言をはずして解釈する。「斟酌する」を場面と解するのは間違い「考慮する」程度の意味。法律の議論をしているのだから，「理」とは，法理論を指すことは明らか。

>540に関して

　　君たちがあげている，便衣兵の処刑例は，全部１９世紀の例ではないか。藤田国際人道法では「近代国際社会における戦争法」で説明されている時代だ。南京大虐殺は「現代国際社会における人道法」として，藤田が区分している時代だ。まさに，戦争法から国際人道法に変化していることを見逃してはならない。ハーグ陸戦条約が初めて「ゲリラ」を一定の要件で交戦資格を認めたのだ。である以上，少なくとも交戦資格を満たしているか否かの判断をすることなしには処罰は出来ないだろう。その資格があるのは，「軍律法廷」しかないだろう。

犯罪発生→犯罪立証される→有罪
日本は原住民に対する犯罪を罰した。
原住民に対する犯罪は許さないという姿勢じゃないですか。

犯罪発生→犯罪立証される→お咎めなし
これが犯罪を取り締まらない態度。
原住民に対し何をしてもいいという態度。

>>562
>>556の意味、了解です。そういう意味で仰ったのですね。

>>557
＞ここ数時間ほどの議論の勝負は、
＞コテハンの魚花さんのほうが、
＞知的・精神的レベルが高いと見える

君はアホですか？めくらですか？少なくとも最初フォッケウルフくんは
こんな事いってたんですよ？

＞捕まえてきた女とヤリまくってた馬鹿な将校も南京ではいましたが、捕虜を
＞独自の判断で釈放した指揮官もいました。ただ、後者のような人は少数派だったのです。

何を根拠にこんなこというんでしょうかねえ？？
さも日本軍はヤリまくる将校が大勢を占めて捕虜釈放する将校が少なそうですね。

別に戦時下での強姦は珍しくないでしょう。良くある事です。
沖縄では将軍を殺されたアメリカ人は原住民をレイプ虐殺しまくり
ました。もちろんOKだったのです。将を殺されたわけだから。
逆にフォッケ君は日本軍の規律の厳しさを自分で披露するはめになっちゃい
ましたね。日本軍を貶すつもりが。

どこが知的レベルが高いんだか。まあフォッケくんの自作自演でない
事を祈りましょうね。

>>564
>沖縄では将軍を殺されたアメリカ人は原住民をレイプ虐殺しまくり
>ました。もちろんOKだったのです。将を殺されたわけだから。

こりゃ初耳だわい。ソース希望。

ソ連軍は有名だけどな。

>>564
あの、私を叩くのも結構ですが、せめて同一ハンドルでやってください。

>別に戦時下での強姦は珍しくないでしょう。良くある事です。

これと同じ事を第16師団長の中島今朝吾中将が言ってるんですよね。
松井石根中支方面軍司令官に詰問された時。中島中将は調度品や
骨董品を略奪させて集めていた為、軍紀問題について石井大将に詰問
されたのですが、恥じ入ることもなかったようです。
(つーか、ソ連軍でさえ将校は略奪強姦なんかしなかったのに
日本軍はその上を行くようなことをやってるんですよ。しかも
列国大使館の集中する南京で…(ーー;

ヤリまくる将校の話ですが、南京憲兵分隊長だった宮崎有恒大尉が、
そういう連中を厳しく取り締まろうとしたので、上海派遣軍から
とばされてしまいました。

それから、沖縄占領後、GIの強姦事件が多発したのは知ってますが
バックナー将軍が至近弾で戦死したため、沖縄戦中多発したの言うのは
聞いたことがありません。
沖縄本土復帰までのアメリカ兵が起こした凶悪犯罪は700件強ぐらいだと
記憶しているですが、何件ぐらいの強姦が発生したのでしょうか？

>まあフォッケくんの自作自演でない事を祈りましょうね。

まあ、自画自賛するほど面の皮は厚くないと自分では思っております。

上海派遣軍における師団や旅団命令の中に捕虜を殺せという記述は一切ない
ひょっとして、要約文なんかをみたのではないか。

>>567の帝國海軍兵学校生徒殿

師団命令、旅団命令とも現存してないでしょう。

虐殺の問題の文書として残っているのは、私が>>550で挙げた
戦闘詳報ぐらいだと思います。

山田支隊がやった江岸での例の事件も、有名な長勇中佐が松井方面軍
司令官の命令を握りつぶして命令を出したようですが、これまた
命令書は存在しません。田中隆吉将軍の著書での長中佐の発言や、
方面軍司令官副官の証言が残っているだけでしょう。

はじめまして。挨拶が遅れました。
５６８さんへ
現存しているとは言っていない。
あくまでその内容（その旅団命令）には、殺せという言葉は一切使われてないのですよ。
あるのは始末という単語です。占領当時の南京では食糧輸送が遅れていたため。
やむなく、南京城外に投降兵だけは逃がすつもりでしたが、敵兵が暴れたので射殺したという話があります。
始末とは逃がせということなのです。殺すにも銃弾がいりますし、かといって、収容する設備はないし。
まして、銃剣で殺すのも不可能です。とく、度胸をつけるために銃剣で殺させたというのがありますが、
おおきなまちがいで、そんなことをすれば、度胸のない兵は手がふるえ銃剣に傷を付けるかもしれません。
刺すのに失敗して骨をついたりすると歯が欠けます。それに南京占領後次の会戦のために
銃剣は手入れをしています。そして武器庫に収納されます。
以上より、ゲリラは論外として投降兵については原則釈放です。ちなみに彼らの多くは捕虜の規定を満たしておりません。

最近ゲースおとなしいな
ネタぎれか（ｗ

>>569の帝國海軍兵学校生徒殿
なんですから、戦闘詳報を引用しましょう。

>午後二時零分連隊長より命令を受く。
>左記
>旅団命令により捕虜は全部殺すべし。
>午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に付意見の交換をし足る結果
>各中隊に等分に配分し監禁室より50名まで連れ出し、第一中隊は露営地
>南方谷地、第三中隊は露営地南西方凹地、第四中隊は露営地東南方凹地
>付近にて刺殺せしむることとせり。各隊共に午後五時準備終わり刺殺を
>開始し、概ね午後七時三十分刺殺を終われり。
>連隊に報告す。
>第一中隊は当初の予定を変更して監禁し一気に焼かんとして失敗せり、
>捕虜は観念し恐れず首を前に差し伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し
>従容としいるものありたるも、なかには泣き喚き、救助を嘆願するもの
>あり、特に隊長巡視の際は各所に其の声起これり。

江岸の事件についても、もっと客観的な歴史書を読むことをお勧めします。
秦郁彦の著書などがよろしいのでは？

それから、グース殿のカキコでもそうですが、ゲリラの定義が曖昧です。
戦闘詳報を引用した捕虜も、江岸で殺された捕虜も、飽くまで捕虜で
あって、また武装解除済みです。それを確たる理由なしに殺すのは問題です。

最後に余計なお世話かもしれませんが、別スレでのあなたのカキコが
気になったので少々訂正させていただきます。
シンガポールでの虐殺は主に華僑が対象であって、マラヤ共産党では
ありません。当時25軍作戦参謀だった辻正信中佐が画策しました。
理由は、国民党政権への援助をこれら華僑が行なっていた為です。
シンガポール上級相のリー･クアンユの家族も犠牲になりました。

本当に余計なお世話かも知れませんが最後にもう一言。
戦中の歴史は軍事板の諸兄の方が詳しいと思われますので、軍事板
にいらしては？　この頃はしょうもないスレばかりたってますので
議論系のカキコは好まれると思いますが。

>>571
戦闘詳報を引用した捕虜も→引用した戦闘詳報の捕虜も

に訂正。間違いカキコばかりでスマソ。

>1
支邦人には分からないだろう。
＞571　文章はどうでも書ける。外国では誰も証拠にはしない。
お話はもうよい。
南京事件は戦時中の敵性宣伝に過ぎない。
支邦人にとって真実は利益が無い以上意味が無い。そこで嘘を捏造する。

>支邦人にとって真実は利益が無い以上意味が無い。そこで嘘を捏造する。

それはあんたのことだろ。
こんな愚直な自己告白も珍しいな。

人権問題のある国に南京虐殺がどうのこうの言われてもなぁ
盗人が他人の盗みを告発してるみたいで説得力なし。

>>575
人権問題のある国に対してなら何をしてもよいというわけではないだろうが。

>>575
その通り。
だからこそ、日本人自身で告発しなきゃだめなのよ。
だからこそ説得力がでてくるんだぜ。
日本人が日本帝国主義を擁護してもなんの説得力もないけどね。

>>576
人権問題のある国に沢山のお金を援助しています。

昔の日本て今の中国に似てるよね。

>>579
アメリカに行って日本史を勉強すると、昔の日本は凄いマトモに見える。
日本の歴史を歪んで見てるのは、無学な大多数の日本人だけ。

今の中国って昔の日本に似てるよね。

>>579
なんでアメリカ行って日本史勉強するの？？？

>>582
アメリカには、世界各国の歴史に関する文献が腐るほど転がってるから。
日本人なら、大学の図書館で夜遅くまで勉強していれば、自然と日本史
の文献にも手が伸びるでしょ。それに、世界史を履修すれば日本も必ず
出てくるし。

583＝580なの？
マトモってどういう意味？

歴史的な視点（あいまいな言い方だが）からは
マトモな歴史とかそうでない歴史とか、
マトモな国とかそうでない国とか、
そういう発想にはなりづらいと思うのですが。

>>584
じゃあ中国や北朝鮮ってまともだと思う？

少なくとも日本のほうがまともだと思うがなあ。

漢民族はカニバリズムが広く浸透してたからなあ。
文化大革命とかでも大分食っていたでしょう人間を。

日本は占領してもまあまあ傲慢だったかもしれんがインフラは
整えた部分はあるわけだし。

チベットで電気棒を女性の膣につっこんでる中国よりマシだと思うが。

日本の外から日本はどう写ってるのか見るのもまた勉強だと思うけど。

>585
昔の日本の比較の相手が今の日本でなく、中国や北朝鮮なら、
わざわざ＜昔の＞日本と言う必要はないだろ。
それとも今の日本は中国や北朝鮮並みの国か？

でアメリカで何を学んでる？
語学留学か？

>>585
それは歴史的な視点ではないだろ。

私もアメリカで高等教育を受けるまでは、大多数の日本人と同じで
過去の日本に対して偏見を持ってました。
太平洋戦争に至るまで、日本は近代的な法治国家として認められる
ために、涙ぐましい努力をしてます。人種が違うし、前近代的な
封建国家だという大方の偏見を覆すのは並大抵のことではありません。
例えは悪いですが、無実の罪で投獄された無学の黒人が、社会的信用
を勝ち取るのが如何に難しいかを想像してみればイイと思います。

>>586
いや、俺は別人だよ。

でもね、昔の日本はまともだよ。アジアでもっとも近代化が進んでたし。
むしろ段々ヘタレになってきた感じだ。

若者でも「我慢」というのが出来ないし。すぐに「切れる」
電車でちょっとした事で相手を殺すまで殴る馬鹿になった。

すぐに国民は国に文句をいうようになった。
国より個人が大事なんだ。ってね。橋本が構造改革やろうとして
国民に総スカン食らった時にこの国はダメになったな、、って思ったよ。
明治維新の時の方が立派だ。

>>588
後半部分の例えについて。

じゃ、その冤罪の黒人が社会的信用を回復するにはどうしたらいいと思う？
「冤罪だ」と主張して裁判で戦いつづけるのももちろん有りだけど、
現実の国際社会には公正な裁判所なんてないよね？

ま、ぼく自身もその答えを掴んではいないんだけどさ。

本当は前半部分に対してなにか言いたいんだけど、思いついたら後ほど。

Fuck off! You fool!
When you say "涙ぐましい努力", how do you mean it in English?
How about "大方の偏見"? Which part of the world are you talking about?

>>589
ヘタレかどうかまともかどうか、物差しによるだろ？
自分が住みたい、という物差しではかれば、
自分は明治日本よりも現代日本のほうが100倍いいと判断するね。

ま、それを君が「おまえ自身がヘタレだからだ」と判断するのも勝手だけど。
ものの見かたはいろいろあるの。

>>591
中学、高校英語はそのへんで・・・

アメリカ留学とか見栄張ってたボウヤは慌てて辞書調べてます。
返事があるまで二三日お待ち下さい。

＞太平洋戦争に至るまで、日本は近代的な法治国家として認められるために、涙ぐましい努力をしてます。人種が違うし、前近代的な
封建国家だという大方の偏見を覆すのは並大抵のことではありません。

なんかアメリカ的な価値観の持ち主なのかなと思ってしまった。

>>594
彼が日本語でさらした部分は訳せなかった部分ですW
翻訳に２時間はかかるようなので気長にお待ちください

>>592
いや、だから俺は自分の考え言っただけだろ？
それにちゃんと理由も述べてる。

>>597
え？どこに理由があるの？

>>591
I'm sorry but I've never seen a column which is full of infamous ignorance and distortions...
In English we say 'What do you say it in English?' or 'What do you mean in in English?'.
It doesn't make much sense either way though... No time for fools! bye!

sorry we say 'How do you say it in English?'...

>>598
チャンと読めよ気違い

お前こそ「１００倍いい」って書いてあるだけだろう？？

>full of infamous ignorance and distortions...
To be specific, please.
It seem to me that 591 man want the two japanes words into English.

おやおや、583=580のおこちゃまはたったあれだけの英語に返事するのに一時間もかかるのかよ。
たいしたアメリカ留学だな。語学留学でも初歩クラスか？

>>599
>I've never seen a column

Is this really American spoken English?
'a colum' is for like 'news paper colum'.
It's rather written language.

＞太平洋戦争に至るまで、日本は近代的な法治国家として認められるために、涙ぐましい努力をしてます。
特高警察だの宣戦布告なき開戦だの、そりゃもーえりゃー努力だったぎゃー。

Hey! I've wrote it in high-school level English.
Really.
Then, who is the man who cannot answer it soon?
Someone who studied in U.S.A.?
Or?

>602=606
Wait! He's my game. Get out of my nose.

>607

How can you say so?

This is everybody's board.

No one is the boss.

Neither you nor me!

Anyway, I think the game is dead.
By the way, why Jap right winger wants to pretend "international" or "intellectual"?
Is that something to do with their inferiority complex?

このスレ、現実の社会を知らない欧米コンプレックスだけの大学生が増えたな。

>Is that something to do with their inferiority complex?

I think so too.

Anyhow, this is the time to go my history class.

Bye bye.

Nice to chat you pal.
That right-winger indeed is dead.
And I have my roomie back.
It better to talk with HER to brush up my English.
So. Bye everyone.

>>542
まぁこの手の議論をしていると、かならずこう言う
「突っ込み」が入るんだよね（笑）
過去レス読んでもらうしかないなぁ。


わしの見解は「すべての処刑が国際法違反」であるという
虐殺派の主張が「間違いである」というもので
「個々の例を検証して違法、合法」の区別をつけることが必要というもの。
（この場合の基準は、必ずしも国際法である必要はないと思っている）

ただし、虐殺派の面面々が「国際法違反」という部分を論点し
裁判無しで処刑したのは違法という主張に対しては
1「国際法に裁判について詳細な規定がない」
（ラーベの言う即決の軍事裁判が違法である根拠がない）
2「国際慣習で、ゲリラの処刑には必ずしも裁判が必要でなかった」
（これは、引用している通り）
3「仮に（仮定の話として）民間服の兵隊について、裁判なしの処刑が
「国際法違反」だったとしても、戦時復仇に該当するので
その違法性は阻却される」
というもの。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

FW氏が引用した事件は
「投降兵の殺害」に該当するから違法性が強いだろうね。
（ただし、当時の戦況を分析する必要があるので断言は避ける）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞それから、あなたの定義する｢ゲリラ｣はどんなものでしょうか？

民間人に紛れて、反日工作をする人物。
必ずしも兵隊とは限らない。

◎民間服で安全区に潜伏した兵隊については、
日本軍に恭順の意思がない。（降伏していない）
◎中国軍は日常的に、民間服部隊によるゲリラ活動を行っていた。
◎安全区内部から多数の武器が押収された。
以上の点から「便衣を着て潜伏した時点で、ゲリラ活動の意思あり」
と判断されてもしかたがないでしょう。

日本軍に恭順する意思があるなら「降伏」するしか方法はない。
（便衣で投降した兵士の殺害については、違法性が強いと思う）

>>510
これ、もうちょっと全体的に引用してもらわないとね。
なんと言う条約の条文なのか、国内法の文章なのか
はっきりしないとコメントできない。

まぁあえて「判断できる範囲」で答えると
＞「全然審問ヲ行フコトナクシテ處罰スルコトハ、
＞慣例上禁ゼラルル所ナリ。」

審問とは必ずしも裁判を意味しない。
南京の例で言うと「20万民間人中から、審問して選抜した便衣兵」
を処刑したわけだから、問題ないことになる。

>>561
『理に於ては穏當でないこと論を俟たない。』
『理論的に見れば妥当でないことは論を待たない。』
ここまではいいけど、結論が飛躍してるよ（笑）

■飛躍した結論
結論＞違法であることを明言しているのだが。

◎してないって（笑）
違法なら「これこれ、この条文に違反する」とか
「国際慣習上違法性が強い」とか明記するはず。
それにこれは、上海の話だから、そのまま南京安全区には通用しない。
【圧倒的多数の市民】のなかに「何人いるかも分からない便衣兵」
を探すのだから、当然、現行犯か武器弾薬の携行がないと
便衣兵とは言えないよね？


◎南京安全区の人口は20万
そこに「数千〜2万」といわれる「中国兵が潜伏していた」
このことは、脱ぎ捨てられた制服からも明らかである。
これらの「反日的中国兵」を狩り出すのには当然であり、
大規模な叛乱や、ゲリラ活動が起きてからでは遅いのである。

つまり予防措置として、日本軍は安全区を掃蕩したのだから
上記、上海の例は当てはまらない。
（安全区からは多数の武器が押収されている）
=======================================
>便衣兵の処刑例は，全部１９世紀の例ではないか。

なんの問題もありません。
いわゆる1937年より前に「ゲリラ活動に対し各国がどのように対処したか」
という部分が国際慣習法の構成要件ですから。（なるべく近い時代が望ましい）
◎また、藤田教授がどように区分けされたかは、国際法違反云々には
全く意味がありません。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞少なくとも交戦資格を満たしているか否かの判断をすることなしには
＞処罰は出来ないだろう。その資格があるのは，「軍律法廷」しかないだろう。

◎これも国際法の規定（条文）がないので（再三説明してますが）
必ずしも「正式な軍律裁判」が必要なわけではありません。

◎さらに慣習国際法にも違反しないようです。
すでに条文に明記されていないことは明らかなので、
慣習国際法に違反すると言うなら、1937年以前に各国が
「ゲリラ処刑にさいし正式な軍律裁判を行った」
という事例をあげるべきでしょう。

>>570
ネタ切れ（笑）
というか、風船爆弾が自爆した時点で議論は終了。
◎便衣兵処刑については「戦時復仇」が適用される可能性が高いから。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

■それと、ちょっと気になった部分がある。
「即決の軍事裁判＝処刑は、日本軍の【軍律】に違反するから
　国際法違反である。と、いう主張について。

◎道路交通法のスピード違反に例えると
「国際法の制限速度＝時速100キロ」
「軍律の制限速度＝時速50キロ」

つまり、時速80キロで走った場合
「日本の軍律違反」にはなるが
「国際法に違反した事にはならない」

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

虐殺派が【国際法違反】を持ち出す限りは、このような結論にしかならない。
また、国際法の「戦争法」は、「人道的見地」と「戦争の必要性」に
よって成り立っている。このことは各自「国際法の入門書（立ち読みでOK)」
で確認するのがいいでしょう。

■戦争の必要性があれば「民間人を巻き込んでも止む終えない」
（人道的見地と戦争の必要性のバランス）
しかし、無制限にすると意味のない殺戮が起きるから、
その部分はみんなで規制しましょう。

1937年当時の国際法（戦争法）とはこう言う程度のもの
であることが理解できるだろう。
入門書も読まずに、国際法に「過大に人道的なイメージ」を
持っている方々が多いようである。

>>614
>>510には「海軍大臣官房 1937年」と書いてあるのだがね。海軍の公式文書だよ。

グース君、君は「人道的に正しいことにならない」と言っていたのはどうしたの？
ちゃんと人の質問に答えようね。それ以前の質問は無視かな？

戦時復仇を行うなら、事前にその旨警告しなければならない。
日本軍は、行いましたか？

便衣兵という手段を取ったら、民間人も区別なく殺してもいいなんてトンデモ理論を
どこで仕入れたんですか？　教えてほしいものです。

そのトンデモ理論を、広島の原爆や東京大空襲でお亡くなりになられた遺族の方にも
「日本がゲリラ戦法を国民に指導したんだから、問答無用で殺されても当然だった」と
ぜひ伝えてあげてください。
僕は、この手の「南京論争に勝つために、日本の遺族の方々の気持ちを踏みにじる
ようなトンデモ理論を主張するウヨ」が大嫌いです。

>>ｸﾞｰｽさん
　苦しい詭弁が続いていますね。同情します（笑）。

> 違法なら「これこれ、この条文に違反する」とか
「国際慣習上違法性が強い」とか明記するはず。

　だから，法「理論的には，妥当でないことは言うまでもない。」と書いているんだろう。しかも，信太博士は「戦時公法」つまり国際人道法の議論をしているんだよ。明白に戦時公法に違反しているとは，軍をサポートする役割を持っている信太博士としては書きにくいから，「理においては穏当でないこと論を待たない」と婉曲に違法であることを表現したんだろう。まさに，日本語の理解力が試されるというのは本当だね。
　しかも，信太博士は，この文章に続けて風聞を聞いたという体裁で，軍や占領地での日本人の非行を記載し批判しているだろう。法律論文で，このような記載があるのはふつうじゃない。信太博士の危機感が分からないのかね。

　http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/s-kokusaiho.htm

>グース殿
まず、スレッドを通読せずにレスしたことについて謝罪しなければ
なりません。ただ、

>2「国際慣習で、ゲリラの処刑には必ずしも裁判が必要でなかった」
>（これは、引用している通り）
>3「仮に（仮定の話として）民間服の兵隊について、裁判なしの処刑が
>「国際法違反」だったとしても、戦時復仇に該当するので
>その違法性は阻却される」

こうまで仰られると私としては返す言葉も在りません。

また、日本軍の行為を戦時復仇で正当化しようとしていらっしゃいますが
どう見ても佐々木少将が南京地区西部警備司令官兼粛清宣撫工作委員長
としておこなった｢便衣狩り｣は均衡性の原則を著しく逸しているとしか
言いようがありません。(｢済南事件｣でボコられての恨みでしょうか？)

よってその違法性は阻却されません。

陸戦法規や法制史についての私の知識は、海上武力紛争法を扱った数冊
の本などによって構成された浅はかなものなので、国際法上の問題は
遊びに来たよ氏との討論をお続け頂きたいのですが、あなたの書かれた
｢戦時復仇｣よって違法性が阻却される｣の下りについては、是非ともレス
を頂きたいものです。

便衣兵はぶっ殺してもいいけど、やりすぎたやつは戦犯になってなかったっけ？

てことで南京での被虐殺者はやりすぎぶんの50人くらい？

>>621 遊びに来たよさん
小室批判の反論をアップしました。
長く拙いかもしれませんが見てください♪

>>624
　了解です。
　プリントアウトして，読んでみます。返事は，週末までにしましょう。ご苦労様

南京はグレーだよね。でも、この事件がどうであれ、
日本軍は平頂山事件などでも、たくさん虐殺してるし、中国兵も通州事件
などで、日本の民間人を陵辱＆虐殺してるので、どっちもどっちだと言う
のが一番中道だと思うけどね。

石井四郎以下の731や、関東軍の行いは追求されるべきだけど、疎開のた
めの時間稼ぎのために東京大空襲を遅らせ、硫黄島で玉砕した市丸少将達
や神風の学徒兵は分けて扱うべき。

妙な皇国史観もヤだけど、一面的な正義とか思考停止で「過去の日本人は
切り捨てて、とにかく謝罪すればＯＫ！」というのはどうかと思うよ。
今の日本の場合は、そういった片寄った左的メディアや教育の結果で
けっきょく反動右翼が育ったように思う。
このスレッドの左寄りの人達は、逆にパターンかな。

戦争って勝ち負けはあっても、被害者と加害者というので括れないよう
に思うし。悪だと言うなら、全部悪じゃないの？
日本の植民地政策を擁護する気は全くないけど、ハルノートを始め当時の
対日政策を見ると、あきらかにフェアでなく、酷いと思うしね。

５７１さんへ
何度も言うが旅団命令では始末なんです。
刺殺には銃剣では対処できません。

>>626
「グレー」って……歴史修正主義って本当に効果があるらしいですな。
あな恐ろしや。中韓の反応を非難できなくなってしまいそうだ。

>628　だまってろかせきやろう

>>帝國海軍兵学校生徒さん
　語るに落ちるですね。
>何度も言うが旅団命令では始末なんです。

　ヤクザ映画を観れば，始末するに殺すという意味が含まれることがあることは明らかでしょう。言いたかったのは，「処置する」，「処理する」は，殺すことを意味しないと言うことだと思いますが，そんなこと言うと児玉誉士夫におこられますよ

いつまで支那のプロパガンダに洗脳され続けてるんだか・・・

いつまでヤマトのプロパガンダに洗脳され続けてるんだか・・・

グレーで無いというなら、どこまでが明白なっているのか是非ご高説を拝聴したいですな。

しかし、グースの理論って、言えば言うほど説得力がなくなってくるね。
なんでだろう。

>>634
それは634が「国際法」の本を読んだことが無いからでしょう？（笑）

>>618
>グース君、君は「人道的に正しいことにならない」と言っていたのはどうしたの？
>ちゃんと人の質問に答えようね。それ以前の質問は無視かな？

現代の視点で見れば「人道的に正しいことにならない」のは事実でしょう？？
それ以前に、ステハンでやるなりしないと、質問を見落とすことも
あるし、意味のない質問は無視することもあります。

>>617
国際法の条文でないのなら議論の対象外ですね。
また、戦時重罪として「スパイ」というものがありますが
この場合は「裁判が必要」と思われます。
ゲリラに対し、裁判が必要だったという国際慣習は知りません。

>>619
>戦時復仇を行うなら、事前にその旨警告しなければならない。
>日本軍は、行いましたか？

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/index.html
わしが直接文献で確認した訳ではないが、上記HPより引用すれば
「明らかな戦時国際法違反である便衣隊について、日本側は再三にわたって
中国側に警告を発したのであるが、それは無視されたのである。
そして、日本は対抗措置として（上でも述べたように）便衣兵と確認された
ものは処刑との基本方針でのぞんでおり、このように上部での方針が明らかな
場合は簡易裁判で、場合によっては即決での処刑も、軍事的必要性という
観点からすれば、必ずしも許されない行為ではないのである。」

◎警告したようですね。

>>621
＞信太博士の危機感が分からないのかね。

感情としては十分に理解できるよ。その辺は「わしの訳」
の後半を読んでもらえば理解できると思う。

◎感情は理解できるが、国際法を持ち出し「違法」と区別をする場合は
「条文国際法」か「国際慣習法」に違反するという
明確な根拠がないといけない。

また、上海での事例と、特殊な事情にあった「南京安全区」では
ゲリラ容疑者に対する対応が違って当然であることを理解するべきだろう。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>>622
＞日本軍の行為を戦時復仇で正当化しようとしていらっしゃいますが 〜略〜
＞｢便衣狩り｣は(戦時復仇における）均衡性の原則を著しく逸しているとしか
＞言いようがありません。
FW氏のレスを一部補記したがこういうことかな？

◎戦時復仇については　>>495 に詳細な事項が記載されている。
1　相手の違法行為があること
2　ほかに手段がないこと（防止の観点から）
3　こうむった被害と同程度の損害を与えることができる（報復の観点から）

1　まず「ゲリラ戦術」が国際法違反であることは疑いない。
2　南京において、ゲリラ戦を防止するためには、
　民間服に着替えた兵隊を摘出する以外にない。

3　ここが論点というのがFW氏の見解だろうが、
■南京においては「均衡性の原則」は論点にならない。（と、思う）
なぜなら、日本軍は狭義の報復をしていないと考えられるから。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

●日本軍が「安全区内に潜伏」していた便衣兵を「何人と推計」
したのかは断片的な資料しかない。

しかし現実に軍服が大量に散乱しており、その数を詳細に
検討した者はいないだろうが、佐々木元勝氏はその著書（野戦郵便旗）
のなかで「1-2万」と推計し、
NYタイムズ・ダーディンは安全区潜伏を「2.5万」と見積もり、
松井大将の日記12/15には
『敗残兵の各所にさまようもの数万に達すとの事なるも、未詳』と記されている。
（13日に、南京は陥落してるので、15日記載分の敗残兵は、安全区に
潜伏した兵をさすものと思われる）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
◎いずれにせよ「数万」の中国兵が潜伏していると
日本軍は考えたわけだ。（実際、潜伏していた）

■日本側が安全区から摘出した便衣兵数は
南京戦史P360-361の表によれば「約10000人」である。
（安全区内には20数万人いた）

◎すると、安全確保上「必要と思われる（潜伏したと推計した）」
数よりも少ない人数を摘出したことになり、これは「戦時復仇」の

（2）ほかに手段がないこと（防止の観点から）

こちらに該当すると考えてよいだろう。
報復の意味で、1万人を摘出した訳ではないと思う。

まず、｢戦時復仇｣の概念について私が理解しているところを述べてみます。

戦時復仇と相手の国際法違反行為に対して、それに報復し、それを止めさせるため
また、今後も相手側が違法行為に訴えないようにするために、他の適当な手段がない
とき、自国もむをえず違法行為にでることを指します。

この観点から、｢戦時復仇｣について>>495のカキコで抜け落ちている要素を補ってみます。

>｢1｣　・相手の違法行為があること
>｢2｣　・ほかに手段がないこと（防止の観点から）
>｢3｣　・こうむった被害と同程度の損害を与えることができる（報復の観点から）

基本的には、このとおりだと思います。が、｢3｣で示されているの均衡性の原則ですが
これは、別に報復の場合に限られるわけではありません。もし、相手が今後とも違法行為
に訴えないよう予防措置を講ずるのに均衡性の原則を無視するなら、違法行為にでる
可能性があるものを完全に排除するまで殺戮が可能になります。
(つまり、無制限の破壊や殺戮が可能となります)

>◎すると、安全確保上「必要と思われる（潜伏したと推計した）」
>数よりも少ない人数を摘出したことになり、これは「戦時復仇」の
>2）ほかに手段がないこと（防止の観点から）
>こちらに該当すると考えてよいだろう。
>報復の意味で、1万人を摘出した訳ではないと思う。

あなたは、このように戦時復仇の問題を捉えていらしゃいますが、日本軍が中国人ゲリラ
により一万の損害を出したならともかく、上で私が述べたように、出てもいない違法行為
による損害に｢復仇｣することはできません。

そういう観点から佐々木到一少将が南京地区西部警備司令官兼粛清宣撫工作委員長として
おこなった｢便衣狩り｣は、明らかに均衡性の原則から見て｢戦時復仇｣で違法性を阻却
されるような行為ではありません。

ああ、また間抜けな書き損じをしてしまった。2行目は

戦時復仇と相手の国際法違反行為に対して
　　　　　　　　　　↓
戦時復仇と｢は｣相手の国際法違反行為に対して

に訂正です。

また訂正。4行目

自国もむをえず違法行為に→自国も｢や｣むをえず違法行為に

ｳﾂﾀﾞ､ｼﾉｳ｡

>>グース氏
　便衣兵の裁判によらない処罰が違法であることは，１９３７年段階で確立されていることは明らかだろう。
　だから，２０世紀になってから，グース氏は便衣兵の裁判によらない処罰例を提出することが出来なかった。第１次世界大戦がその間にあったんだぞ。裁判によらない処罰例があったらいくらでも提出できるだろう。「慣習」なんだから処罰例がないことが続いていることが「規範」になっているんだろう。
>■それと、ちょっと気になった部分がある。
「即決の軍事裁判＝処刑は、日本軍の【軍律】に違反するから
　国際法違反である。と、いう主張について。

◎道路交通法のスピード違反に例えると
「国際法の制限速度＝時速100キロ」
「軍律の制限速度＝時速50キロ」

つまり、時速80キロで走った場合
「日本の軍律違反」にはなるが
「国際法に違反した事にはならない

　軍律の存在が国際法に基づいていることがまだ分からないか。戦時反逆を犯罪とすることが国際法で認められていてかつ，戦時反逆罪で処罰するためには軍律法廷を開かなければならないから，陸軍は軍律と軍律会議を設置したんだろう。

　　

>>638
議論が平行線ですね。
日本軍が「便衣兵」を摘出したのは、不法に市民に
紛れ込んだ中国兵を「選別し摘出した」のであり、
選別した結果その数が「約10000人だった」ということ。

『日本軍が中国人ゲリラ により一万の損害を出した』
かどうかは、全く無関係です。

>>641
＞裁判によらない処罰例があったらいくらでも提出できるだろう。
＞「慣習」なんだから処罰例がないことが続いていることが
＞「規範」になっているんだろう。

■想像のみで法律論を語るのは控えるべきでしょう。
『国際慣習上ゲリラ処刑に裁判が必要だった』
と言い張るなら、ご自分でそのような例を引用しなければ
全く意味がありません。


20世紀のゲリラ処刑
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/index.html

・『第一次世界大戦』
欧州で問題になったものに、スイスの便衣兵即ち「人民防御兵」がある。ドイツ軍はこれら非特権的交戦者を捕獲しだい、その場で容赦なく射殺した。場合によっては報復として、その村を焼き払ったり、一般住民に危害を加えたりした。スイスはこれに抗議したが、しかし、スイスは戦争開始直後、以下のような布告を迅速に出し、全国至る所に掲示していたのである。
「陸戦法規上交戦者の資格を認められざる個々の住民が戦闘に関与することの禁ぜられ、之を行へる者捕へらるれば俘虜の取扱を受くる能はずして場合に依り死刑に処せらるゝことあるべき」（『戦争と国際法』立作太郎、９４ー９５頁）

・『フィリピイン原住民とアメリカの戦い』
１９００年、アメリカのフィリピン侵攻の際、フィリピン側はエミリオ・アギナルドをリーダーとする独立勢力（１８９９年にスペイン軍を降伏させ、独立を宣言していた）が対米ゲリラ戦を展開したが、これに手を焼いたアメリカのアーサー・マッカーサー将軍（ダグラス・マッカーサー元帥の父親である）は以下のように公然と宣言している。
「正規軍の一部として常時作戦に参加するのでなしに、ときどき家庭や仕事にもどりながら敵対行為をつづける連中は、兵士とは認めない。捕虜になっても戦時の特典などを考える必要はない」

「米軍部隊は無情で容赦なかった。男女を問わず、囚人・捕虜はもちろん、明らかな反乱分子であれ容疑者であれ、一〇歳以上なら片端から殺しつくした」「手をあげておとなしく降伏してきた捕虜たちは、暴徒であることを示す一片の証拠もないまま、一時間後には橋の上に立たされ、次々と銃殺されて川面を流されていった。弾丸で蜂の巣にされた死体を、川下にいる連中への見せしめにするためだ」「これは文明人相手の戦争ではない。相手は、力・暴虐・残忍しか通じない連中なのだ。われわれはだから、通じるべき手段で実行しているのである」（『フィラデルフィア・レジャ』紙）


・『１９１６年のアイルランドの「イースター蜂起」』
１２世紀以来、イギリスの支配下にあったアイルランドでは、幾度か反乱が起こったが、イギリスはそのたびに容赦なく弾圧している。ダブリン市を占拠したアイルランド独立派（アイルランド共和国軍、IRA）は軍服を着用しておらず一般市民とは区別できないため、イギリス軍は男と見れば全て銃撃・射殺した。また装甲車でビルに接近して突入、地下室に隠れていたもの全てを射殺・刺殺した。ここを、脱出した、指導者のパトリック・パースらも、その直後に投降しているが、軍律法廷にかけられた後、即刻処刑されている（『２０世紀の戦争』共著　朝日ソノラマ、１９６頁）。パースたちをわざわざ軍律法廷にかけたのは見せしめのためであろうが、彼ら以外は、勿論、それさえもなしに殺害されている。

ごらんの通りです。

>>641
＞軍律の存在が国際法に基づいていることがまだ分からないか。
????
何を言いたいのか理解できませんが、
基本的な知識がないようなので、議論するなら
ご自分の「思い込み以外の根拠」を明示するようにして下さい。


■「国際法の枠内」に軍律があるから、
国際法100キロ、軍律50キロという理論になるのです。
（つまり、違反に関しては軍律のほうが、国際法より厳しく制定
されることはあっても、国際法より甘い基準はない、ということ。）

例えば
「あきらかに無実の民間人を1万虐殺した」
という行為が、仮に「軍律で合法」だったとしても
国際法で禁じられていれば、国際法違反になるということ。