幕末史上、最強の人斬りは

だれなんでしょうね。

駄スレばかり立つなあ

岡田以蔵

さげ

天堂晋助
二天一流の使い手
行く先々で都合よく幕末の著名人があらわれる。。。

さて、この話題倉庫にしまわれた過去ログですでにかたり尽くされていると思われます。
１さんはスレッドを立てた責任をとって倉庫にある過去ログを探しリンクを張って下さい。
議論はそこからスタートさせるように。
もし、めんどうくさいとか議論しつくされている場合自分でスレッドの削除依頼を提出お願いします。
よりよい日本史板にするため御協力お願いします。

中村半次郎（桐野利秋）

http://mentai.2ch.net/history/kako/974/974601508.html
類似レス

田中新兵衛はどうよ？

うーん、厳しいようだけど、>>6の意見ももっともだ。
過去ログで語られなかったことから始めたいと思うので
（俺は幕末暗殺事件にとても関心を持っている）、６の言う通り
１は過去ログのリンクを張ってくれ。やり方は分かるな？
いろいろ語りたいと思うので頼むよ。

ちなみに俺がプッシュしたいのは河上彦斎だ。
過去では岡田以蔵の話題ばかりだったと思うからな。

緋村抜刀斎

つーか、一応ここは歴史板なので、フィクションの人物は
天堂にしろ緋村にしろ除外しようや。
マジで人斬りの実像（小説ではない）を知りたいので。

斎藤一
隊内隊外を問わず
かなり殺しているものとおもわれる。

>>14
斎藤？
小説ならともかく、史実としては判明していることは
ほとんどなかろう？

俺も人斬り以蔵のこととか知りたい。
1は早く過去ログをリンクして、ここで話題ができるようにしてくれ。

見廻組　今井信郎

言うまでもないけど強いと言われている剣士達でも、
「るろうに剣心」のようなマンガ的強さは
全くの虚構ですね。
実際は数人の敵に囲まれたら、いかなる達人でも負けるみたい。

まあ、最強の人斬りっていっても、はっきり言って、
全国大会が開かれたわけではないので、わかるわけないわ。

新選組は有名だけど、
最強の剣客集団だのは間違った認識だよ。
そこそこ、腕のたつ剣士も集まった集団でしょ。
だいたい、「最強の人斬りは？｝という
タイトル自体、るろうにの影響を受けたマンガ的な匂いを感じるな。
１はマンガみたいに一人で５０人殺したとか、るろうにみたいに腕ききの剣客同士の
派手な争いをとかを信じてるんだろうか・・・・

河上彦斎、佐久間象山のような学者くらいしか斬ってないし、
しかも彼を斬ったショックで剣を捨てたような男が強いとは思えない。

見廻組　今井信郎

名無しの早大生 投稿日： 2001/01/19(金) 01:39
素朴な疑問。
少し前の話だが、なんで広末涼子は、
早大入学前の入試シーズンに、コンサートツアーを行ったんだ？
もし、推薦に落ちていたら、一般から入ろうとしなければならなかったはず。
でも、コンサート日程は、何ヶ月も前に決まっているはずで、
会場などの関係もあり大変なことになっていたであろう。
コンサートキャンセルか、準備無しで入試強行か。
受験勉強無し（というより不可能に近い状態）
で早稲田の入試を突破する自信があった？
もし一般から、ということになれば、推薦にすら落ちた後ということになるのに？
これは、そういう日程を組んだ所属事務所がオニなのか？
それとも、推薦には100パーセント落ちない、という自信があった？(ﾜﾗﾜﾗ
この辺について、広末涼子ファンの皆さんの見解をお聞きしたいのだが･･･。

名無しの早大生 投稿日： 2001/01/19(金) 11:25
マジレス。広末は９８年度の夏にすでに入学が決まっていた。
俺の妹が品川女子でアイツとタメだったからマジ。
お前の疑問は最もだ。

アリー 投稿日： 2001/01/19(金) 13:08
有力情報ですね。
品女の理事長稲門会関係の役員でしょ。なんとでもなりそう。

卒業させるなって、普段は、温厚な教授が、いってました。本当にそうしてほしい。
そしたら、ほめてくれる雑誌も出てくると思う。SAPIOとか。

名無しの早大生 投稿日： 2001/01/19(金) 15:50
選考の感想文も散々学校の教師が手直ししたってのも有名な話

アリー 投稿日： 2001/01/19(金) 16:18
彼女の喋りから、文章うまいなんて、想像できないよね。
もし、卒業できなかったとき、早稲田をほめてくれそうな、雑誌の予想募集中。

>>21
今井信朗は師匠の
直心影流宗家榊原鍵吉が剣の腕は可もなく不可もなく並だといっている。
ものにならないクズだといわれたのが、榎本武揚。
べた褒めしたのが、西村賢八郎
しかし維新後、この三人の栄達ぶりは逆になる。

伊庭八郎
決定。

きんさんぎんさん

ダースベイダー

寝待ちの藤兵衛

深草丘十郎

馬庭実行だと思いまス。

倉田天膳

俺

3代目黒騎士

2代目スケバン刑事

キレンジャー

加藤鷹

加藤鷹は４０００人を斬った

加藤鷹で決まり

＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠おしまい＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

人斬りというよりホト斬りだな

加藤鷹最近老けたよな

栗塚旭

左右田一平と島田順司

http://mentai.2ch.net/history/kako/983/983031604.html

http://mentai.2ch.net/history/kako/978/978541954.html

http://mentai.2ch.net/history/kako/977/977233620.html

http://mentai.2ch.net/history/kako/974/974913365.html

http://mentai.2ch.net/history/kako/974/974601508.html

似たようなスレをサルヴェージしてきました。
新撰組、るろ剣は多すぎたのでカット。すんません。

名無しの早大生 投稿日： 2001/01/19(金) 01:39
素朴な疑問。
少し前の話だが、なんで広末涼子は、
早大入学前の入試シーズンに、コンサートツアーを行ったんだ？
もし、推薦に落ちていたら、一般から入ろうとしなければならなかったはず。
でも、コンサート日程は、何ヶ月も前に決まっているはずで、
会場などの関係もあり大変なことになっていたであろう。
コンサートキャンセルか、準備無しで入試強行か。
受験勉強無し（というより不可能に近い状態）
で早稲田の入試を突破する自信があった？
もし一般から、ということになれば、推薦にすら落ちた後ということになるのに？
これは、そういう日程を組んだ所属事務所がオニなのか？
それとも、推薦には100パーセント落ちない、という自信があった？(ﾜﾗﾜﾗ
この辺について、広末涼子ファンの皆さんの見解をお聞きしたいのだが･･･。

名無しの早大生 投稿日： 2001/01/19(金) 11:25
マジレス。広末は９８年度の夏にすでに入学が決まっていた。
俺の妹が品川女子でアイツとタメだったからマジ。
お前の疑問は最もだ。

アリー 投稿日： 2001/01/19(金) 13:08
有力情報ですね。
品女の理事長稲門会関係の役員でしょ。なんとでもなりそう。

卒業させるなって、普段は、温厚な教授が、いってました。本当にそうしてほしい。
そしたら、ほめてくれる雑誌も出てくると思う。SAPIOとか。

名無しの早大生 投稿日： 2001/01/19(金) 15:50
選考の感想文も散々学校の教師が手直ししたってのも有名な話

アリー 投稿日： 2001/01/19(金) 16:18
彼女の喋りから、文章うまいなんて、想像できないよね。
もし、卒業できなかったとき、早稲田をほめてくれそうな、雑誌の予想募集中。

>>42
おお、過去ログがリンクされてる。
よくこれだけ探したものだ。
思ってた以上にまじめだったんだな>>1
見直したよ。
じゃあ、この過去ログを踏まえて幕末の
刺客や剣客のことを語ろうじゃないか。

age

アメリカ人に聞いた尊敬する日本人は？

１位　ブルース・リー
２位　毛択東
３位　ジャッキー・チェン

歴史雑誌なんかの投稿ページの「岡田以蔵が好きです」って
書いてあるイラストハガキも、よくわからないな。こういう人たち
は、そもそも以蔵の人物像を何によって知ったんだろう？

>>47
司馬の小説じゃないか？
でもまあ、もしそうだとしても「好きです」ってことには
ならんだろうけどな

河上彦斎や田中新兵衛の小説ってある？

>>46
アメリカのドキュソに聞いたんだろ。
日本のドキュソに聞いたら同じような答えを言うんじゃないか？

>>46
>>50

ってことで、尊敬するアメリカ人はだれでしょう？

>>50
統計取れば、どこの社会もドキュソが大部分よ、

男ぶりの良さで中村半次郎(桐野利秋)に一票。

だいぶ前に読んだ「刀剣と歴史」と言う雑誌に
幕末の頃、武州の名も無いやくざが旗本六人を切り捨てた
話が載っていたけど、人斬りを念頭に置くと剣術を修めた
やくざの中に、かなりの強豪がいると思う。

>>49
自分の持っているのは
五味康祐著
「人斬り彦斎」（徳間文庫）
１冊のみ。

沖田総司は、戦っているさい返り血も食らわなかったっていいます
けど、そんなのホントに可能なんですか（作り話のような気も・・・）

「岡田以蔵が好き」ってさー、漫画の「おーい竜馬」の影響ってない?

なんか、「お〜い竜馬」の岡田以蔵はギラギラしてたなァ（ｗ

名無しの早大生 投稿日： 2001/01/19(金) 01:39
素朴な疑問。
少し前の話だが、なんで広末涼子は、
早大入学前の入試シーズンに、コンサートツアーを行ったんだ？
もし、推薦に落ちていたら、一般から入ろうとしなければならなかったはず。
でも、コンサート日程は、何ヶ月も前に決まっているはずで、
会場などの関係もあり大変なことになっていたであろう。
コンサートキャンセルか、準備無しで入試強行か。
受験勉強無し（というより不可能に近い状態）
で早稲田の入試を突破する自信があった？
もし一般から、ということになれば、推薦にすら落ちた後ということになるのに？
これは、そういう日程を組んだ所属事務所がオニなのか？
それとも、推薦には100パーセント落ちない、という自信があった？(ﾜﾗﾜﾗ
この辺について、広末涼子ファンの皆さんの見解をお聞きしたいのだが･･･。

名無しの早大生 投稿日： 2001/01/19(金) 11:25
マジレス。広末は９８年度の夏にすでに入学が決まっていた。
俺の妹が品川女子でアイツとタメだったからマジ。
お前の疑問は最もだ。

アリー 投稿日： 2001/01/19(金) 13:08
有力情報ですね。
品女の理事長稲門会関係の役員でしょ。なんとでもなりそう。

卒業させるなって、普段は、温厚な教授が、いってました。本当にそうしてほしい。
そしたら、ほめてくれる雑誌も出てくると思う。SAPIOとか。

名無しの早大生 投稿日： 2001/01/19(金) 15:50
選考の感想文も散々学校の教師が手直ししたってのも有名な話

アリー 投稿日： 2001/01/19(金) 16:18
彼女の喋りから、文章うまいなんて、想像できないよね。
もし、卒業できなかったとき、早稲田をほめてくれそうな、雑誌の予想募集中。

中村半次郎

>>55
>沖田総司は、戦っているさい返り血も食らわなかったっていいます
けど

今までに新選組の史実に関する本を沢山読んだけど、とくにそういう
記述はなかった。作家のフィクションじゃないかな？

>>59
中村半次郎(桐野利秋)って、いわゆる暗殺剣を
振るった人ではないんでしょう？
どうなんだろう？

人きりじゃねえけど近藤勇に勝ったげんこつ和尚なんてどうよ？
モツガイフセンだったかな？

「最強の人斬り」というテーマだと、実際問題として
比較が難しいし、話題が継続しないと思うので、
剣腕以外の暗殺者の実像についての話題でもいいかな？＞１

それでも、構わないと思いますよ？＞63

>>62
鎖鎌が得意だったようだね。

芹沢鴨。
悪過ぎ。斬り過ぎ。

史実では結構良い人みたいだけど…

マンガ『お〜い龍馬！』の岡田以蔵と龍馬の少年時代の
交流はもちろんフィクションだよね？

やたら、竜馬に馴れなれしい以蔵・・・。
たしか、突きを教えてたな・・・

実際の所、龍馬と以蔵は面識自体あったのだろうか？

あったでしょ？
竜馬は以蔵に勝海舟の護衛を進めた事もあった。＞６９

>>70
いやいや、だから勝の護衛を龍馬が斡旋したというのは
小説の話で、べつに根拠の無い話でしょ？

なるほど…。それはそうだ。（多謝）＞71

史実なんじゃないの？小説じゃない竜馬研究本にも書いてあったが。

武市にコキ使われ、終いにゃぁ「無宿鉄蔵」だもんなぁ・・・
ちょっと、カワイソすぎるよなァ岡田以蔵は・・・。

戦国の剣客と幕末の剣客どっちが強い？
戦国の剣客は生きるために剣を振るい
幕末の剣客は勝つために剣をふるったってイメージがあるんけど

>>71
以蔵は安政3年に武市が江戸の桃井道場に移ったとき一緒に入門している
そこでの修行中に千葉道場で修業中だった竜馬と始めて出会っている
これは確かなことだと思う

>>74
こき使われたのは始めのころで、末期の以蔵は人殺しを自分のアイデンティティー
にでもするかのように幕府側の人間に限らず攘夷派の人間すら殺している
武市の命令も届かない状態だったらしい
人斬りっていうのは大物政治家を殺して自分の意見を通すっていうテロ行為
のはずなのに、それから完全に外れて意味の無い人殺しを数多くやった
勝とのエピソードが無ければ同情の余地はあまりないと思う

>>73
どうなんだろうか。その研究者の単なる思い込みじゃないのかな？
以蔵が勝を護衛したエピソードの出典は、勝自身の談話（『氷川清話』）
だけど、べつに龍馬との関係は触れられていないよね。

ちなみに『氷川清話』は既発表の勝の談話に編者が脚色を加えた
もので、オリジナルの談話は講談社版の『勝海舟全集』に収められ
ていたと思うけど、そちらではどう語られているんだろうね。

ちなみに『海舟日誌』（文久３年２月５日）に、龍馬や他の土佐藩士
とともに「岡田」という姓の人物が勝を訪問しており、これが以蔵なら、
この頃は一緒に行動していたことになるんだろうけどね。

>>75
イメージで語られてもな。
とりあえず、戦国期の「剣客」の活躍をあげてみて？

>>79
足利義輝

>>80
剣豪将軍は、戦場で刀ふるったか？

p

上泉先生が一番強いですう。
塚原先生は何だか戦略家って感じですう。剣豪というよりは。

すみません。素人なんですがレスさせていただきます。
坂本竜馬は御前試合で優勝したらしいので彼こそが・・・と思うのですがどうでしょうか。
御前試合の道場名を見ると当時の超一流どころばかり、そして将軍様の前でやるのだから超一流道場の連中も絶対勝たねばとの決意があったと思います。
千葉道場の塾頭ってのもすごいですよね。
北辰一刀流といえば今の剣道の大本ですもんね。

どうですか？
不意打ちが云々とかいうのは別として。
現役時代の能力として。

俺も歴史に残ってる人物では上泉伊勢守が最強だと思う。
門弟にも化け物みたいなのが揃ってるでしょ。

りょーまはどうなの？
歴史好きな友達がタダのおっさん呼ばわりしてたけどそんなことってあるの？

>>84
ああ司馬遼太郎の作り話信じている人まだいるんだな。
あれはウソ。坂本竜馬は北辰一刀流の薙刀目録だけで免許ももらってない。
坂本の武術の土台は土佐での小栗流和術というやつ。
>>81
足利義輝は最期、逆臣に攻められて死ぬ前に何本もの刀を畳につきさして
戦ったらしい。刃がボロボロになるとすぐに変える為にらしい。
何しろものすごい力の持ち主で、刀で相手を斬ると、刃の部分が飛んでいって
心金だけが残ったらしい。要するに豪剣の使い手だったみたいだね。

大石鍬次郎しかいない
沖田も真っ青

>>83
小野忠明だと思う今日この頃。上泉センセも戦術系だし。城主だから当然だが。

足利義輝は最期、余りに手が負えないので取り囲んで障子を一斉に投げつけ、
よってたかって槍ぶすまにしてようやく討ち取られたらしい。

>>81たん。
戦場じゃないけど足利義輝は
夜な夜な辻斬りをしていたという記録があります。

で彼は、その悪行のために、
三好家によって兵を差し向けられ切腹に追い込まれたと。
ただし、この記録、信憑性は、あまり高く、ないそうですが。

「抑、此光源院殿は悪御所にて、刀にくろき反古をまき、闇夜に辻切などをあそばされし其まヽ置申たらば、天下のさはりと成給はん事を、三吉家おそれて、松永弾正少弼久秀、清水詣でのふりをして、俄に多勢を以て御所をとりまき、御腹めさせけるにより、誰加勢仕べき了見なし」
戴恩記。松永貞徳

俺は桐野だと思う。人斬り半次郎マンセー。
＞６６
良い人なのか？問題行動が多くて、沖田と土方に暗殺されたはずだが。
なんかエピソードとかあるの？

マジレスすると伝説の人斬り 緋村抜刀斎 だと思う。

>>92
ギャグ？　……なんだよね？

>>93
なに言ってるの抜刀斎様を知らないの？ダサー
るろうに剣心読め

そぉ？　俺は志志雄真の方が強いと思うけど

>>94
つーか斎藤一とかはともか抜刀斎なんて実在せんだろ

まー、実在の人間を対象にするべ。

司馬先生に騙されていたのかあ。
まあ小説は読み物ですからね。
カネマキジサイが佐々木小次郎に切り殺された小説を見たことがあるけど小説ってスゴイヨネ。

確か伊藤博文も１度だけ人を斬ったことがあったと思う。

清水の次郎長

>>99
伊藤博文はテロリストだったから
一度だけではないはずだ。

>>101
まあ伊藤に限らず、当時名のある志士は多かれ少なかれ
「天誅」行為に手を染めているよね。
伊藤が直接手を下したことが判明している暗殺は、
塙次郎（国学者）と宇野東桜（水戸尊攘派）。

人斬り抜刀斎は河上彦斎がモデルなんだろ？

そうらしいですね。
あの漫画はパクリまくりだな・・・人名とかｻｧ

パクリとかいう問題ではないと思うが

ｽﾏｿ＞105

具体的にどういう所がモデルになっているの？＞抜刀斎
本当に抜刀術を使って新選組と闘っていたの、彦斎は？

河上彦斎は抜刀の達人って聞いたからその辺が
抜刀斎のモデルになったのでは？

げげっ。マジで抜刀術の使い手なんだ。ちょっと恐いね。
維新後は人を斬るのをやめて流浪した、ということは
無いよね？（ｗ

攘夷を声高に叫び続けたので、危険分子として処刑されました。そして辞世の句スレを見るべし。

佐久間ショウザン斬ってから、もう斬らなくなったんでしょう？＞河上彦斎

清川八郎。
お江戸日本橋で白昼堂々町人を手討。
居合の腕は凄まじく、脳天を切り飛ばしてしまった。

>>112
んじゃ佐々木只三郎（Ｗ

徳田新之助（暴れん坊将軍）＞負けたこと無いから。

永倉新八はどう？
剣に関する逸話もさることながら
維新後も生き残り、尚且つ自らが新撰組隊士であったことを隠さない
ってのは相当の胆力と強者の自信を持つ人間じゃないと出来ないこと
じゃないかなー。

海音寺潮五郎先生の著作に、
「幕末動乱の男たち」っての（史伝）があります。
その下巻に、三刺客伝というのがありまして、
田中新兵衛、岡田以蔵、河上彦斎の三名を書いてますね。

ここにカキコしてるような方々は知っていそうですけども。
とりあえず参考まで。

土方歳三。喧嘩戦法！

本当にすごい人斬りは表舞台に出てこないのでは？・・・

>>118
本当にすごいスパイと同じようなものですね。
言ってる事はおおいに同感なんですが・・・・・・
この際、表舞台に出てきてる人だけでいいんじゃないでしょうか。
史学板なんだし。

戦国の荒武者（本多忠勝とか加藤清正）と幕末の剣客ってどっちのが強い？

>>109
単身痩躯で、一見女性のような優男だったそうな。ｱｱ、ｺﾜｲｺﾜｲ。

hohoho

河上彦斎の剣の流派は何だろう？

河上彦斎

　色白で、少し反っ歯の痩せ型の小男で、平生は実に物静かで、口数が少なく、ことばつきはやさしく、女性的にさえ見えた。
目は三白眼。
国事を論ずる時はなかなか雄弁で、その三白眼が異様な光芒を放って、なんともいえない凄みがあった。
　道場剣術はへたで、ポカポカ殴られたが、真剣勝負になると無類に強かった。
彼の人を斬る方法は、右足を前にふみ出し、少し膝を曲げ、左足をうしろにのばしてその膝を地につけんばかりにして、右手だけの片手斬りで斬った。
これは自得の刀法で、絶対に斬りはずすことはなかったという。
　刀なども、いわゆる名刀をもとめず、
「刀は人の骨が斬れればよかのじゃが、人の骨が斬れん刀はなか。長すぎず、短すぎず、釣合いのとれた、手の内のよか刀が名刀たい。世間の人のいう名刀はおどんには用事はなか」
といっていたという。

どこかからパクリ。
しかし、言ってることといいやってることといい、凄味あるのは確かか。

>>124
たぶん海音寺の著作からの参照だね。
彦斎が道場剣術が下手というのは誤伝で、
単に一度道場で某と試合をして惨敗したという
エピソードが伝わっているだけ。
下手だったのか上手だったのか正確には不明。
常識的には、平素の剣術が下手では実戦では通用しない
と思うけど、実際どうだったんだろうね？

>>125
ご名答。
誤伝だったんだ。

暗殺ってことで考えると、道場剣法は下手でも斬れそうな気はする。
太刀ゆきの早さ、正確さ、度胸があったんだろう。
とはいえしょせん暗殺術だからなぁ。
強いかどうかは疑問だな。

>>126
ちなみに彦斎はその試合の後、
「撃剣では足下に敗れたが、真剣勝負なら足下が百人いようと
負けはせん」と嘯いたらしい。(太田天亮「河上彦斎言行録」)

普通なら負け惜しみもいいとこだが、この男の場合、負け惜しみ
にはならないかもしれないところが凄い（ｗ

ゴメソ、「百人」は多すぎた。
「十人」だったかもしれない。

ほうほう。
彦斎に言われたら怖いだろうな。
三白眼、小男は本当なのかな。
異様な光芒を放つ三白眼で、下から睨み付けられながら・・・
しかも口調は穏やかに。
泣きそう！

小男で優男なら普通ならコンプレックスがあり
無理に勇ましくしようとして、少し議論したらいきがって
すぐ喧嘩を吹っかけようとするじゃない。
彦斎の場合、そういうのはゼロなんだよな。
純粋に思想だけで穏やかな顔でいきなり斬ろうとするから
怖すぎる。ていうかできたら議論したくないタイプだな。

>129
なんかまさに人斬り抜刀斎だね

河上は最期、処刑されたんだっけかな。

>>129-130
岡田以蔵なんかは人斬りを楽しむ風があったそうだけど、
彦斎はべつに喜びもせず悲しみもせず非情に人を斬り、
さらに斬ったことを誇ったり他人に吹聴したりすることも
ないのでよっぽど恐かったと勝海舟が語り残しているね。

>>132
反乱容疑で明治４年に処刑されたけどほぼ冤罪。

長州の奇兵隊や遊撃隊が用済みとなって解隊されるので
憤慨した隊士たちが反乱を起こしたんだけど、政府軍に
武力で鎮圧された。（司令官は木戸孝允）

生き残った隊士たちが九州の彦斎の元に逃げ込んだので
それを口実に、彦斎にも陰謀の企てがあるとして処刑。

彦斎は幕末の頃、脱藩して高杉晋作らと一緒に幕長戦を
戦い抜いた。その頃、奇兵隊士たちの間で彦斎の人望が
篤かったらしい。

益満休之助･山岡鉄舟ＶＳ中村半次郎･村田新八
だとどっちが強いですか｡

だれか彦斎を小説に書かないかな

54 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/06/30(土) 18:48
>>49
自分の持っているのは
五味康祐著
「人斬り彦斎」（徳間文庫）
１冊のみ。

河上彦斎って、
佐久間象山を斬殺したあとは、人斬りを断った、なんてとこもモデルだろうな。

ちなみに玄斎流ってのは、名が玄明なんだ。
おー、るろ剣はまってたころの古ぼけた知識がいま蘇り。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　 __r‐――--　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼__r'/　' ＿---＝､:＼ ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 //7Y'／,,,,, ,,=､r､ヾ　、l|
　　　　　　　　　　　　　__　　　　　　　　　 　 　 // /"" " 　|| 　 |　＼ ヽ＼
　 ｃ .＿＿r―――t‐v7r'ー- lヽ 　 　 　 　 　 ' l/:l　　　　　|レ‐l‐-　jv‐､ヽ
　。　　　　`ー―― >' /､l |￣` ､＼　　　　　　　V |l -=､　 ﾉ' < ﾟ:::j>　||　 |:＼
　　　ー---、　　　　` ﾍ >､`ー-'　 ヽ　　　 　 　 | |::..'､ﾟj　　　　￣ 　 /|_/､|:::| |
　　　　　　　 `　､　　　 < ― 、 /　　 ヽ　　　　　｜|:l::..、　 ，　　　　/ ||:／￣` ､
　　　　　　　　　　＼　　＼'^ ､)ー　 ヽ j　　　　 　 | l::::ﾄヽ､ ､フ　 _／;;jノ 　　　　l
　　　　　　　　　　　　＼　 `ー-、　　　|　　　　　　＼:､|＼,c-',￣　 ` ､j　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　＼　　 |`　　｜　　　　 ＿_,へ,::/ ｰ'　　　　 　 -、　　 　 |
　　　　　　　 ,--　　　　　　　＼ j　　　|　　 _, -" 　 ￣　|　　　　　　 　 ::::|　 　 　 |
　　　　　　／::　 　 　 　 　 　 　 ＼　　|　　)'　　　　　　 l　　　　　　　　::::|　　　　 |
　　　　　／::::　　　 　 　 　 　 　 　 ＼ |　　l　　　　　　　 ､　　　　　 ....::::∧　　　　l
　　　　／::::::　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ､　　　　 /　　　　　 ......::::::::/　 |　　 　 ヽ
　　 ／￣＼:　　　　　　　　　　　　　　　　＼へ、_,,　　　　　　　　　　::::/　 　|　 　 　 ヽ
　／　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼ l　　　　　　　　　　　　/　　　|　　　　　 l
／　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　||*,l、　　　　　　　　　　 l　　 　 |　　　　　 |
　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　 　 ||* + ､　　　　　　　　　　､　　 　 |　　　　　 |
　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　 ||+ * :| ＼　　　 _＿__　　　、　 　 ヽ　　　　　|
　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　 || * +:|　 ＼-'''''* +* y`==､L、　　　、　　　　|
　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　 　 ﾉ+ *:+|　　　＼* * ノ~　　　 |*;l　　　 |　 ,へー、
　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　 //:*::+*|　　　　 ` ＜＿　　　　`､|　　　 |/
　　　　　　__,,,,-----r--‐＼　　　　　　／:*:+*+::|　　　　　　　　　　　　　　|　rー' |　 /`、
_,,,---'''''￣　　　　 　 ||:*:+*＼　　　 ／*:+*:+:*:+|　　　　　　　　　　　　　　lノ　 ,-|　 |,-､|
　　　　　　　　　　　　 ||:+:*+*:＼_／:* * +::*:< ､ノ　　　　　　　　___　　r'二ノ`7:::::|　 |　/|
　　　　　　　　　 　 　 ||:+:*;*::::|　＼::::::::::::::+ ' ＼＼　　　 ,--ｰ'７/ ￣￣　'　 /::::: |' `|　|:ﾚ
　　　　　　　　　　 　 /:*; * 　::|　　　＼:::／　　　＼＼rー|　　 / |::　　　　　 /　　 ト'　　 ﾄ､
　　　　　　　　　　　 /:+:*::*::+:|、　　　 ` ､　　 ／￣j/:　 |: 　 /　|:::　　　　　　　　 |::..　　|::
　　　　　　　　　　　　／￣￣７ー---―'￣￣/:::..　/::::.. |:::.　/　 l:::::....　　　　　　　 l:::..　 l::

今東光の長編『人斬り彦斎』が唯一映画化されている。
今東光つっても現在ほとんど忘れ去られた大衆作家だが。

司馬遼太郎は岡田以蔵や田中新兵衛の小説は手がけているけど、
河上彦斎については、今東光や海音寺潮五郎、井上友一郎ら大衆文芸
の大先輩がすで作品化しているので書けなかったと告白しているね。

司馬遼太郎にも彦斎の小説があるの？

>>137
五味康祐の彦斎作品は90％フィクションだね。
この作家の小説としてはちょっと中途半端な出来だと思う。
彦斎以外の登場人物もほとんど架空の人物ばかりだし。

土方。実戦は強かったらしい。

らしいじゃねえぞ。

＞140
ありがとう
長編ってのがすごいね
探してみるよ

age

この板に登場した剣士で、一番たくさん人を斬った人物は誰でしょう？
以下から選択して下さい。

１．岡田以蔵
２．河上彦斎
３．中村半次郎
４．沖田総司
５．田中新兵衛

正解者には粗品進呈。

>>124
読み返したら、おーい！龍馬でもそんな風に斬ってたよ。ちゃんと研究してんだな。

>>149
河上彦斎の必殺抜刀術の型ね。
『るろうに某』の主人公の必殺奥義「アマカケルなんたら」の
型もこれが元のようだね。

>>149
沖田総司の「幻の三段突き」ってやつも再現してたよ
漫画は絵で見せるメディアだから、そういうケレン味のあるシーンは外せないだろう

>>150
マジ話？　緋村剣心の最終奥義、天翔龍閃のこと？

>>151
その辺が作画の小山ゆうのこだわりなんだろう。
あのマンガ、ストーリーは無茶があったけど、
けっこう細かい所の考証はしっかりしていた。

>>150
居合切りみたいなものなの？
剣術に詳しい人とかいません？
俺、全然わからん。
『るろうに某』とかも名前しか知らないし。

>>152
いや、マンガみたいな無茶苦茶な破壊力はもちろん
無いだろうけど、技を放つ時のポーズがね。
彦斎の一撃必殺の抜刀術で斬り逃したものは無いらしい。

>>146

●今東光著『人斬り彦斎』（東京創元社、1957年）

現在絶版。文庫化されているかどうかは分からない。
今東光というと、現在ほとんど忘れ去られている作家
だけど、戦後ひところ一世を風靡した大衆文芸の大家。
司馬遼太郎の大先輩に当たる人。（個人的な交際もあった）

ただし、本作は未完の作品で彦斎が佐久間象山を斬って、
以後人斬りをやめると決意するところで終わっている。
本当は作者としては彦斎の死まで書きたかったらしい。
昭和30年代に日活で映画化されている。

>>148
回答がないので、出題者が正解を。

答えは４番の沖田総司です。

えっ、そうなんですか？？
沖田さんて実際に活躍した期間が短いから、そんなに斬ってない
イメージがあったので驚きました。新選組の中ででも、
一番斬った人ではないようでしたし‥。
実際は、大体どのくらいの数を斬ったとされてるんでしょうか。

２と３でないことは確かだが…
以蔵のほうが多いと思うけど違うの？

>>156
どういう資料からの比較なんだろう…

大石鍬次郎・・・壬生狼と恐れられた新撰組隊内にあってなお「人斬り」の称号を得るほどの人斬リスト。ほとんど、隊内の粛清や不逞浪士の暗殺などに参加し、佐野七五三之助暗殺の歳には瀕死状態の七五三之助を蹴って遊ぶという人斬リストぶりを発揮。（その後蘇生した佐野に切りつけられた。マゾっ気もタップリ）

田中新兵衛・・・薩摩の最下級郷士。薩摩の御家芸、示現流を駆使し島田左近、本間精一郎等を暗殺。普段は酒好き、女好きの豪快でさわやかな人物だったという。姉小路公知殺害の容疑をかけられ取調べを受けている途中、突然自害してしまう、薩摩武士な人斬リスト。

河上彦斎・・・・既に語られてるから大きなことはいわない。無学無教養が基本の人斬リストの中にあって彼は一通りの学があり熱烈な尊皇攘夷主義者だった。彼の人斬りで有名なのが佐久間象山の暗殺だが、それ以後人はな斬らなかったという。明治になって高田源兵衛と改名。謀反の疑いで捕らえられ刑死した。

中村半次郎・・・身分は田中とたいしてかわらぬ下級郷士。人斬りの称号が与えられている割りには誰を切ったのかよく知らない。得意技はすれ違い様に目にもとまらぬ速さで繰り出す抜きだったというから、それをつかって藩邸に近づく輩はだれかれ構わず闇に葬っていたのかも。そんな彼も人きりには珍しく維新後には桐野利秋と名乗り陸軍少将という官職に付く。戊辰･西南の役では指揮官として活躍した。

岡田以蔵・・・・土佐足軽。武市半平太の犬となって反対派を当たり構わず切りまくった。武市半平太らが土佐に送還されると、することも無く京にのこりぶらぶらしていたが、ちょっとした事件で捕まり（あっさりと）土佐藩の手前もあって「無宿鉄蔵」とされる。ンでもって土佐に連れて行かれて刑死。人格破綻な人斬リスト。

やっぱり斎藤一は新撰組時代には、かなり人斬りしてそうだな。
隊内暗殺とか、かなり手掛けているんじゃないか。
あまり派手な活動していないわりには、隊内における
ポジションはかなり高いし。

斉藤は中井正五郎とセットで･･･

>>161
ヤツはバックがでかいからな…

斎藤は剣道よりも
殺しのテクニシャンというかんじだね。

作家の浅田次郎氏が対談で
「新選組内で一番人を斬ったのは斎藤だろう」
と発言していた。
納得できなくもなくなくなくなくないか？
だからと言って幕末史上最強かはわからんが。

>>162
中井正五郎といえば撃剣の達人だね。
天満屋での斬り合いで斎藤一には負けたけど、彼も強かったんだろうなぁ。

>>162
ｲｲ！通好みだ！（藁
四条大橋での対決の組み合わせだね。

突きの斎藤VS居合の中井。

結局そこでは引き分け（斎藤の優勢勝ち）で中井が退いたが、沖田や永倉が斎藤を「斎藤をあそこまでてこずらせるとは」と驚かせた。
で後に再び運命か天満屋にてなんと再開、同じく斎藤と切りあいになり最後にはついに中井の敗北。

実際、斎藤をてこずらせたのは中井だけだよな。
いやー、通好みの名コンビじゃ（藁

×沖田や永倉が斎藤を「斎藤をあそこまでてこずらせるとは」と

　○沖田や永倉が「斎藤をあそこまでてこずらせるとは」と

>>165
だろうな。
試衛館時代も食客としていた様子はないし
新撰組のなかでは、外様だろ。
その割には結構中枢にいるし、実際人に言えないような
ことしてきて、その位置を確保してたんだろうな。
まあ最後は会津藩の医者の娘と結婚して会津人士の中に
入ることができて幸せだったと思うよ。

斎藤の非情なイメージを「るろうに某」で植え付けられた人多くないかい？
実際もそんなに非情で殺してばっかの人だったの？

歴史上の人物を「非情」というような言葉で表現するあたりが、
すでに漫画や小説の影響ではなかろうか？

非常であるかどうかは本人に会ってないから知らん。
まあ新選組で実行された暗殺の類には、大抵使われてたらしいけど。
斎藤、ただでさえ命令ごとには厳しい隊内で、腕が立つけど若いし
外様な状況じゃ、上に殺れと言われたら断れないんじゃないか？

あ、るろうにの事だけど、流石に史実と漫画をごっちゃに
してる奴は少ないんじゃないかと思う

僕、近藤さん亡き後の新撰組隊長なんですよ。

会津新選組時代の斎藤は「山口次郎（二郎）」だよ。
「五郎」は松平容保から貰った藤田姓での名前。
……いつの間にか斎藤談義になってないかここ？

http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/saitou.html
まあいいじゃない。

な、中井正五郎で検索がひっかからない！　（いやお墓の情報はあったんですけど、解説が）

幕末・明治剣客剣豪総覧にも載っていない！！

えーーー、「沖田総司が一番たくさん斬った。」との根拠についてお答えいたします。
無論、現存の資料にデジタル値で「何人斬った」と書き残されておる物はありません。
ただ、「幕末史上、最も多くの人を斬った人物」という評価は幕末史研究家の中では
相当数おられるらしい。（何をほざいているかの声が聞こえてきそう）

ここからは、オカルト類が好きな人は読んで下さい。

ある霊能者（織田無道ではありません）がおりまして、その人物は小野派一刀流
の免許皆伝受法者の孫です。
当然のことながら剣術関係の素養も高く、若い頃は旧制中学の剣道師範もびびる
くらいの腕前を持っていたそうです。
あるとき座談会で幕末剣士の話が出、一番人を斬ったのは誰かの論議になったそうです。
その霊能者も今まで気にもしなかったのですが、ふと興味を覚え、何人かの有名な剣士
をその場で霊視したそうです。
その結果、圧倒的だったのが沖田総司。らしい。
霊能者が沖田を霊視した時の発言。「うーーん、この男はよーーけ斬っとるでー。」
根拠なしといえば根拠なし。でも沖田の腕と人物背景と霊能者の能力を総合すれば、
私は沖田を信じます。ではなくて沖田が一番であることを信じます。

沖田は９歳で天然理心流に入門、１２歳で白河藩の指南役に勝利。１８歳で免許皆伝。
ちなみに、近藤勇は１５歳で同流に入門、通常目録まで３年かかるところを、７ヶ月
で到達しているほどの豪の者。
その近藤と沖田は道場での勝負とは云え、３本立ち合って、３本とも沖田の勝ち。

体格は上背、肩幅ともに常人をかなり超え、結核病み特有の白さとは無縁の浅黒き顔色
だったとのこと。その人物は近藤に心酔、敵対するもの許すまじと、斬りまくったのでは
ないでしょうか。仲間に吹聴することもなく。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上駄レス終了。

http://www.foothold.com/~saito/hajime/index.html
ここはおもしろいです

オードル・ヘボンさんが最強です。

>>177
人知れず、「近藤のため」という条件で切りまくっていた……
というのがあなたの根拠なんですね。
しかし、体格や技量の高さを伝えるエピソードをもって強さの根拠にすると、幕末の剣豪はかなり逸話が多いですから
条件としては弱いですね。
また、吹聴せずに大量にきるのは局中法度にひっかかるわけで、
それをしていたというのは、想像の範疇を越えている気がします。

で。
真ん中のあたりがすっぽり空白でみえないんですけれども、これは霊の仕業なんでしょうかね？

>>176
中井庄五郎で検索してみ。
バンバン出てくるから。↓

http://google.yahoo.co.jp/bin/query?p=%c3%e6%b0%e6%be%b1%b8%de%cf%ba&hc=0&hs=0

さすがに、斎藤には勝てなかったが、居合いといえば中井っつーぐらい強かったらしい。

>>167の言うようなエピソードは幕末マニアにはたまりませんのう。

>>176

中井という男に関しての証言

「頬髯の生えた威厳しい男でした（略）僕は阪本氏の為めなら何時でも一命を捨てるってネ…果して龍馬が斬られて同志が新撰組へ復讐に行った時、
此の中井さんが真先に斬り込んで花々しく戦って討死したのです。墓は東山の龍馬の墓の五六間向ふに出来て居ます。海援隊が建てた」

by お龍（竜馬の妻）


「中井は大和十津川郷士で居合の名人、
武辺で風采にかまわず、熊というあだ名があった（略）かれは階上で〈よいしょ、よいしょ〉と掛声をかけ、豪快に戦っていたが、ついに敵刃にふれてたおれた。同志の者がその首を打って戸外に出たが、重いので井戸へ投げこんだ。
刀は二尺八寸〈中井庄五郎義高〉と銘を打ったのが、鍔元一尺一、二寸の所で折れていた。そのため不覚をとったものだという」

by 平尾道雄著『海援隊始末記』

かなり高い評価を受けてる人だよ。中井は。
また大刀使いとしても有名だよん。

>>176

中井正五郎の佩刀発見
http://www.totsukawa-nara.ed.jp/bridge/guide/around/ar_c27.htm

坂本竜馬と中岡慎太郎の敵討ちだったんな。
泣かせる話だ。

>>181
まぁ、なんといっても中井さんは若かったからな（享年２１）
もう少し年を重ねれば最強になれる可能性はあったかもしれんな。
居合いﾏﾝｾｰ

斎藤との因縁もあるし、居合の使い手だし、てっきり
中井庄五郎が「人斬り抜刀斎」のモデルだと思っていたよ。

>>185
居合いかー。渋くて格好良いな。
浪漫を感じるぜ。

>>167さんの「突きの斎藤VS居合いの中井」っつーキャッチコピーに萌えたｗ

おお……
なにやらひさかたぶりに、血が騒ぐ。情報どうもです、探るぞー！

新撰組の土方の日記に書いてあったらしい、
会津候の上覧試合（稽古？）での、
永倉新八 vs 斎藤一　に萌えたのは俺だけかい？

>>185
俺もそう思っていた
中井庄五郎と河上彦斎の抜刀術合戦なら
どちらに軍配が上がるだろうね

>>189
それもむっちゃくちゃ萌える対戦だ（ｗ
漏れ的には中井の方が好きなんで勝ってほしいな。

世間では知名度では河上が上だろうけどねぇ。

おいおい、さすが日本史板だな。
世間一般ではいまいちマイナーな中井庄五郎を評価してるやつがこんなにいてくれたとは。
やっぱ日本史板を見なおしたよ。目のつけどころがｲｲ!!

>>189
居合いの抜刀勝負なら中井でしょう！

実際問題、居合いは殺人剣として実用的だったんでしょうか？
初太刀をかわせば隙を突かれると思うんですが・・・。
それでも、居合いで名を馳せた河上彦斎や中井庄五郎は、
達人だったというべきですね。

河上彦斉は維新後も攘夷はいつやるんだ！って言ってたんですよね？
こういうバカ熱い男は大好き！

どうなんだろうな。熊のような体格の中井に比べ、彦斎は
小柄だったし、腕力では絶対に中井が勝っているだろうけど
抜刀術ってのは腕力だけではないだろうしね。
もっとも、倒幕派の同志だから実際には対決することはない
だろうけど、気になる勝負だね。

勝新

>>193
ちゃう、それは誤解。
攘夷論にもいろいろあるけど、彦斎は汚らわしい醜夷を神国から
追い払えという時代錯誤的な鎖国論を主張したのではなく、開国
は是としていたんであって、ただし幕府が諸外国と締結した不平等
条約をいったん破棄して、新政府として対等の条約を結べ、という
意見だったんだよ。

でも実際問題として明治初年の段階では、条約破棄は戦争に発展
する可能性が大きかったので、新政府としては彦斎の主張は受け
入れられるものではなかったんだね。

>>196
初めて知った！ありがとね！！

>>196
ある意味、メッチャ正論なんだね！

ガチンコだったら
喧嘩最強・剣道ナガサキ

>>196
そうだね。彦斎は今後ロシアとの対外関係が重要になると見通しを
立てていて（実際その通りになるんだけど）、弟子達にロシア語を
修得するよう奨励していたほどだし、なにより維新後彦斎が統括して
いた鶴崎郷士隊はイギリス式調練を行っていた。
刀や槍で外国と戦えるなんてアホなことは考えてなかったんだね。

>>196
けっきょく不平等条約を改正して対等な外交を結ぶのに
明治政府は40年以上かかっているからなあ。
治外法権の撤廃と関税自主権の回復だったっけ？

また一人「惜しい男」を知ってしまった、河上彦斉か……

>>192
真剣勝負は初太刀が命だよ
沖田は最初に居合いで敵の手首を切って戦闘力を奪ってから止めを刺したらしい
時代劇みたいに刃と刃をぶつかり合わせたりしたら
あっという間に歪んだり欠けたりして使い物にならなくなるからね

>>201
現在の沖縄の事件のことを考えると、治外法権の撤廃の重要性が
身にしみるね。学校で条約改正のことを習ったときは何のことか
さっぱりわからなかったけど。

>>203
え、沖田の居合のこととかって、それはどういう本に
書かれているの？

別に居合いっていうのは特別な技じゃないよ
日本刀って直刀じゃないから鞘から抜いた瞬間が
遠心力が働いてスピードもあるし破壊力もあるのは当然

>>205
瀧上鉄生さんっていう現在唯一（らしい）の天然理心流免許皆伝者の話です
永倉新八の孫弟子にも当たる人だそうです
沖田は絶対に自分から先に刀を抜くことは無かったそうです

彦斎って明治になってからぬれぎぬでとっつかまるまで、しばらくの間私塾開いてるんだよな。
豊後鶴崎（＊熊本藩の飛び地。ここで彦斎は兵士隊長を務めた。早い話が左遷）で。
今でも鶴崎にその跡があったと記憶するが。

>>180
真ん中のあたりがすっぽり空白でみえないんですけれども、これは霊の仕業なんでしょうかね？
にお答え致します。

えーー、幽霊ってものは丸山応挙の絵にもあるように、一般的に足がありません。
実は幽霊には足があるそうで、ただ可視光線の関係ですか、一般的に足元が見えない
ケースが多いんだそうです。従って、まれなケースで頭と足は見えるけど、真ん中のあたりが
すっぽり空白でみえない幽霊さんもいるそうなんであります。（頭が見えないケースもある）
ですから霊の仕業に違いありません。
・・・・話が違うか・・・・
なお、沖田問題については、私の主観ですので（なにしろ客観データが不足してますので何とでも
云えちゃう。）どうぞ、何でもご意見下さい。
なお、ご法度は破られるもの。沖田が破ってもおかしくはないです。
−−−−＞近藤に心酔していた男が近藤が定めた？ご法度を破るわけが無い？
沖田にとっては、局中法度は兵隊向けご法度で自分は対象外と考えていたんでは？
新撰組にうとい、私の想像につき駄レスご容赦の程。

居合の勝負は鞘の内で決まる・・・だっけか

ばかやろ！居合の達人といったら扇をを斬れば、扇が落ちる前に刀を鞘に収められた土佐の神童・北添佶麿だ！
彼は坂本龍馬とともに浪士北海道移住論を唱えて、龍馬以上にがんばっていた熱い男だ！
池田屋であんな死にかたしたのはほんとに惜しい！

またすごいのを引っ張り出してきたな！

人を斬ったあとの刀は歪んで鞘に収まらなかったって言うけど
ほんとなんですかい？だとしたら斬った後は刀を出したまま
帰るのか？

…あれ？　北添佶麿は池田屋で殺されたんじゃなくて
池田屋のそばで巻き添えくって殺されたんじゃなかったか？
集合はしなかったけど集まった奴らのことが気になって
様子見に行ってさ。

いやまあ結果的に同じことだが。

北添は顔もかこいいぞ

大橋巨泉

>>213
うにゃ、それは北添ではなく、同じ土佐藩の藤崎八郎と野老山
吾吉郎だろう。事件当夜ぐうぜん三条小橋を通りかかった所、
巻き添えを食った。

また池田屋の会合の様子が心配になって見に来た所を斬られ
たのは、長州の杉山松助。

もっとも、最近の研究によると北添は三条室町の下宿にいるところ
を幕吏に踏み込まれ逃走したらしく、池田屋とは無関係らしい。

池田屋で最初に近藤勇に斬られ階段から転げ落ちる志士を北添と
したのは、子母澤寛の『新選組始末記』（昭和3年）が最初で、司馬
遼太郎の作品もこれに拠っているけど、『始末記』以前の資料には
そういう記載が無く、どうやら子母澤寛のネタらしい。

でも今後も新選組のドラマや映画が制作され続ける限り、北添は
池田屋の階段を転げ落ちていくのだろうね。

あの階段落ち志士には名前がついていたのか……

>>218
激しく同様の感慨をいだきつつage

>>214
北添には「シバテン（河童）」というあだ名があったと司馬の小説に
あるけど、たしかに肖像画を見るとそんな感じの風貌をしているね。
悪い意味じゃなくシブイと思う。

あのー、「幕末最強の居合の使い手は実は福沢諭吉」って
説を呉智英先生がひいてたんですが、だれか出典ご存知の
方います？…まあ、万札だし。

福沢諭吉は別に最強というほどではない。
ただ士族出身だし、武芸は幼少時からしこまれていたらしいし
本人も居合を気に入って、死ぬまでその訓練は欠かさなかったらしい。
あの時代の剣術家は、福沢に限らずみんなそのくらいやってるよ。
ただ一流の知識人でありながら、一流の武術家というのはやっぱりすごいと思う。
しかしキミのＨＮ危ないね。

北添の剣術のことはどんな本に書いてあるの？

宮部鼎蔵と近藤勇の一騎打ちもフィクションかなあ

>>212
もちろん。
持ってかえって打ち直す。

孝明天皇暗殺の真犯人が、初代総理大臣になった伊藤博文であったのは真実である。
そして、この暗殺は南朝革命のために睦仁親王暗殺、将軍家茂暗殺とリンクしていた。

彼が、人斬り名人と認められたのは１７才頃であるが、大物を斬殺する度に名前を変え、幼名は利助であったが、利介、利輔、俊輔などと名前を変えてきている。

大室寅之祐（明治天皇）は、長州奇兵隊の伊藤博文の力士隊の隊士であったから、伊藤の子分同様であった。

大室寅之祐と、殺害された睦仁親王（孝明天皇の実子）は性格も能力も全く異なり、東京遷都のとき京都で仕えていた女官を全員解雇したのも、口封じの意味があったのだろう。

伊藤は下忍だった。
松陰の松下村塾は忍者の養成所だった。

家康が服部半蔵という上忍をうまく使ったのに対し、
毛利藩には「はちや」という万歳師にして忍者集団がおり
”毒殺”の技術を完成していた。
山陽、山陰地域には「はちや」系忍者でいっぱいだったようだ。

「はちや」の出身は石見銀山のようだ。

伊藤博文は用心深い男だった。夜間外出する際、曲がり角でいつ襲われるかもしれないとして、梅子夫人に抜き身の刀を後ろ手に持たして同行させていた。


伊藤博文の刀というものが出てきて、刀身を見た文化庁所属の鑑定人が「この刀は人を斬った刀で、刀全体に脂がべっとりついてますね」といったそうだ。


北朝系（足利義満の後裔）の孝明天皇が、「倒幕南朝革命」を指向した薩長同盟と岩倉具視らの演出によって暗殺されたのは、慶応２年（１８６６年）１２月２５日洛中下京区岩滝町の堀河紀子邸であった。

同月中旬、英国軍艦に便乗してひそかに上京し、薩摩屋敷をアジトにしていた長州力士隊の忍者集団は、品川弥二郎らの手引きで堀河邸の警備につき、痘瘡の治った孝明帝が愛妾紀子のもとへ行幸してくるチャンスを待った。

やがて２５日の明け方、便所の床下に隠れていた隊長の伊藤俊輔（博文）が、自ら愛用の忍者刀を天皇に突き刺し殺害した後、隊士と共に悠々と堀河邸を立ち去り、待機させておいた英国艦に乗って引き揚げた。

（便所は中二階式になっており、落下してくる排泄物を大きな箱で非人が受け止め洗浄する仕組みになっていた。当時、非人の代わりに伊藤博文が潜んでいたわけだ。）

どれだけ焼き入れしたりしてもやっぱり鉄で出来た刃で
人間を斬るっていうのは効率が悪いのかな
やっぱり突きのほうが多人数を相手にした場合合理的なのかも

剣術はやはり江戸期の独特の文化背景があったから成立して、極まったのだろう。
合戦では云々は、ささいなこと。
据え物斬りで、鉄の兜を割るなんて、通常の求道の志では考えられないことだ。
なにより技術と、合理性を上回った精神性には感服する。
武器、としてみた場合、刀よりも威力があるものはいくらでもあるが、だからといって剣術の評価が下がるとは思えない。

戦車や戦艦、もしくは漫画やゲームのように威力だけを重視する方法論を日本刀や剣術に持ち込むのは冷静さを欠いている幼稚さだ。

と、同時に、刀を過信して崇拝しすぎるのも妄執だ。
テクニカルなものの見方をしてこそ、見えてくるものはあるし、わかることがある。

>>226
ここまで詳しい話は初めて聞いた。
しかし、なぜこのスレ？

新撰組では服部が最強ということになってるのぉ

伊藤は維新後新聞記者から孝明天皇の崩御について訪ねられた時
「そのことについては一切触れるな」
って一喝したらしい

幕末の柳生一門はなにをやっていたんだ？　ちっとも名前がでてこないが……

>>232
柳生一族は幕府の諜報機関&剣術指南だからね。
表にはあまり出てこないでしょう。
柳生新陰流の使い手は結構いるけどね。
有名なのは高杉晋作、彼は柳生新陰流の免許皆伝じゃぞい。

柳生博は柳生一族の末裔です。（マジ）

柳生一族はただの大名に成り下がっていたよ。
それに新陰流自体が日本全国に広まっていたから
もう出てくる余地はないんじゃないかな。

でもすごかったの！！

>>235
知ったかぶりっこ発見。

尾張柳生は、もっといそうなイメージあるけどな。

高杉晋作は新陰流の免許皆伝だったけど
藩士の誰かを(この当たり記憶が薄い)仲間数人と切り殺した際
何度やっても斬れなかったらしい。
なんかこういうケース多いね。
試斬会で弾左衛門の用意した死体に切り込むときに江戸の多くの道場の
名のある剣士たちは刀を曲げたり刃を滑らしたりしたそうなんだが
試衛館の近藤勇は一撃でスパッと切ったらしい。
やはり各地で免状の乱発が行われていたんだな。
個人的憶測なんだが袋竹刀や竹刀稽古が主流になってからこういう問題が
発生し始めたんじゃないかな。

>>239
本物の斬り合いの時代から、道場剣法に変わっていったからね
江戸後期は。
そんななか、近藤の天然理心流は実戦を想定した稽古を重視
してたって言うし。まあその分竹刀試合は弱かったらしいが。

ところで最強の人斬りは、剣豪って意味で永倉新八に一票。

>>230
油小路の戦いをみるとそんな気もしますね。

>>240
阿部十郎の話を聞く限りではそうなるでしょう。しかし、阿部自信の剣術の
腕前はどうだったのでしょうか？かなりの腕前でそう評価しているのなら
分かるんですが、砲術師範ですから。なんとも言えませんね。

講武所の面々はどうなんでしょうか？
男谷精一郎、千葉周作、斎藤弥九郎、伊庭軍兵、島田虎之助、桃井春蔵、榊原健吉
高橋泥舟、山岡鉄舟。
男谷はかなり強いと聞いたんですが、真剣でも竹刀同様に闘えたんでしょうかね？

個人的には、今「幕末最後の剣客」を読んでいるんで、伊庭八郎に一票です。

油小路での服部武雄の奮戦は良く伝えられてる。
そこで思うんだが、戦いの前に服部が鉢がねをして鎖帷子を着こんで
胴をつけてという重装備で戦おうという意見を
篠原泰之新が、いやいやそれでは討ち死にした時、臆病だとあざ笑われてしまう
と拒否しないで
全員完全武装して戦えば十分勝てていたと思う。
結果篠原は生き残り、その他大勢は死んじゃった。
生き残った篠原は、幸せそうに孫を抱いた写真に写ってやがる。
みなさん、篠原に何か言ってやってください。

岡田以蔵

>>241
島田虎之助って二刀流でしたよね（実践には出てないと思いましたが）
そこで質問なんですが、実践でも二刀流は強いんでしょうか？

>>242
それだったら僕は、徳川慶喜に言ってやりたいですね（ｗ

めぐたんでは無いでしょうか！？

永倉新八は新撰組創設時以来のメンバーなんだが
池田屋事件も含めて最後まで組にとどまって現場に居続けた。
ということはかなり人斬りしているということだ。
しかし、この人の場合血なまぐさいとか陰惨とかいう感じがぜんぜんしない。
なぜなんだろう。

>>226
そこに書かれていることは、真実ですか？

>>245
めぐたんって誰？

めぐたんって……
せめて、めぐさんだろう。

>>246
永倉が陰惨な感じがしないってのは、彼が幹部の割に
裏関係の仕事にあんま関わってないから（実際はしらんけど）
じゃないかな。あと、残した手記の雰囲気とか、
明治以後の生き方からのイメージとか。
けど確かに自分も永倉は「さばさば体育会系兄貴」って
イメージがあるな〜。結構な人斬りなのに（藁

ちなみに「最強の人斬り」は、裏のある男・斎藤一に一票！

>>226
もう２１世紀だし、話題にするくらいなら。
認めたくない人もいるだろうけど。

ただの電波です。

>>241

男谷が抜きん出ていたは間違いないですね。
多くの流派が他流仕合を禁じている時代に
他流仕合を推奨し、敗れた記録がないのが
強さを示していると思う。
上泉伊勢守に匹敵する人物かな。
ただ、幕末の人という印象はないね。

幕末だと、人斬りではないが、

仏生寺弥助
千葉栄次郎

この二人が抜きん出ていると思われる。
あと、主だった幕末の剣客を順位付けすると、

仏生寺弥助
千葉栄次郎
榊原健吉
海保帆平
伊庭八郎
上田馬之助
逸見宗助
松崎浪四郎
山岡鉄舟
宇野金太郎
高橋泥舟
渡辺昇
斎藤歓之助
斎藤新太郎
桃井春蔵直正

こんな所かな。
人斬りで強さを比較するのは難しいのでパス。

仏生寺弥助をもってくるなんざ
アンタけっこう通だね。

>>252
ううむ、なんて手堅い人選だろうか。
ここは、
仏生寺弥助
千葉栄次郎
の二名を別格にあげられた理由をお聞きしたい。よしなに。

>>252
アホくさ。

よーするに、江戸の三大道場を持ち上げたいんだろ？
てゆーか、それしか知らなくても、キミのせいではないけどね。

世代的には符号してるが、伊庭は若すぎ。泥舟ははずせ。
例の二人が別格とは思わない。
千葉と互角の試合をした物は何人かいる。
仏生寺の相手は格下が多い。まともなのは金太郎くらいか？

今日図書館で河上のほん読んできた。

だれでもいい

>>255
このライナップをあげてて、他の要素を配しているとは思えないぞ。
単に奇抜なことを書きたかっただけかもしれないが（Ｗ　しかし根拠は聞きたいところだ。

>>257
好奇心のないやつは、なにをやってもだめ人間

河上彦斎に一票

自己流に考え出された居合いの型
恐ろしい位人斬りの為だけに
特化された剣法だと思う


ただ、彦斎自身が

「私は元来武術の素養がないので、
両手を使うのはかえってぐあいが悪い。
両手を使うと、左手が右手の邪魔になり、
右手は左手を妨げて、動作が敏活でなくなるうらみがある
それで自己流の片手打ちを考え出したのである。」

このように語っていたので
キチンとした剣術の修養経験はなさそう。
その分自分で最大限に力を発揮できる
ような方法を工夫したんだと思う

高黒弥八郎じゃないの？

>>255
はあ？別に三大道場を持ち上げたいなんてさらさらない。
主だった者の私的な順位付けをしただけだが。

栄次郎だけど、若い時に、武藤為吉、石山孫六に敗れた以外で、
他、誰に負けた？互角でもいいので、教えてくれ。
若き日の(といっても年そんな変わらないけど)、山岡鉄舟を子供のように軽く
あしらったり、斎藤歓之助に圧勝したり、飛ぶ鳥落とす勢いだった松崎に二戦二勝
したり、男谷の高弟、天野将曹にも勝っているし、二代目大石進にも勝っている。
天野とか、大石は、実力的に疑問だけどね。
少なくとも、三大道場では、最強でしょう。

泥舟は、241にあったから上げただけ。
伊庭は若すぎるってことはないでしょう。
年齢は若いが、活躍時期からいって、間違いなく、幕末の人でしょう。
若い時にすでに、道場では、山岡鉄舟と互角と言われてるし、外せないでしょう。

あ、それと栄次郎や仏生寺と同世代で、
互角以上の強さを持った奴、教えてくれ。

>>261-262
pu

>>261
伊庭が若いから外せって言ってる時点、そいつの知識なさすぎ。
歴史を数値でしか見れんのか。早熟という言葉知らんのか(ﾜﾗ

>>263
え？　なに？　笑ってないではっきり言え。　ん？　なになに？
自分は舌が短い上に？　頭も半分うだってるから？　笑うことしかできない？　そうか。根性悪ってわけじゃないのか。
じゃあ、しょうがいないな。　で、なんていいたかったんだ？
え？

>>261 ２５２さーん
所詮、道場剣法で　人斬りとはちゃんちゃらおかしー！　って言ってんですけど
そこらへんどうなんです？

>>265
コイツ必死だな（ﾜﾗ

>>265

252で、人斬りは比較が難しいのでパスと書いてます。
で、全て外しました。

榊原健吉とかは、京で三人斬ったとかの記録があるけど、
道場では、圧倒的に強いけど、真剣不意打ちありなら、
人斬りの方が強いと思いますね。

幕末の人斬りなんて、しょせんヤクザもんだよ。

キャノン本社の映像開発担当のくぅわぐち、やりまくり！
ハメまくり！
ハァ、ハァ・・・

>>269
誰だよｗ

那須信吾

>>264
バカはオマエだ。
誰が歴史を数値でみてんだよ。
世代的にとことわってんのがわかんねぇのか？
あのランキングの中で、伊庭だけ、若すぎる。幕末をどのへんで定義するかは
難しいところだが、あのランキングは世代的にはよくまとまっていたから、
一応、ほめたつもりだが？
それにしても、渡辺昇なんて、話にならねーよ。

渡辺昇で思い出したんだが
やつは維新後、よく近藤の試衛館から
道場破りで困っているので助けを求められたみたいなこといってるが
実際どうなんだろう。
同じ神道無念流で免許皆伝の永倉新八もいるし、北辰一刀流の山南や籐堂
もいるし、竹刀をとっては道場の誰にも負けなかったといわれる沖田もいるし。
やっぱり渡辺の放言なんだろうか。

>>272
渡辺昇は桂小五郎に次いで神道無念流練兵館の塾頭になったほどの男だ。
腕が無類に立つことは有名で明治剣道界の中心人物でもあった。
知っておいた方がいいだろう。

>>273
道場時代の近藤勇と面識があったことは渡辺自身が自伝で述べている。

>>273
いいかげん大人なんだろうし、ドラゴンボールみたいに
戦闘力だけで判断するのはよそうや。
簡単に否定できるようなことは方言として続かないだろう？

近藤になったつもりで考えてみなさい。
もっとはっきりいえば、試衛館を運営するつもりで考えてみなさい。

>>275
＞簡単に否定できるようなことは方言として続かないだろう？

……？　何だ、「方言」て？

>>275
つーか、>>273はべつに「戦闘力だけで」何かを判断するような
ことは書いていないように思うのだが。
単に渡辺の逸話が事実かどうか知りたいという旨のことを書いて
いるだけだろう？

２７４も、江戸の三大道場しか知らんようだな。
ま、仕方がないとは思うが。渡辺なんぞは、明治維新が成ったから顔が売れたのであって、
幕末当時は、近藤の名を知らない剣客なんて、それこそ、モグリか田舎者。

２７５も、アホ。
放言を信仰しちゃってるよ。日本の歴史教育がいかに歪んでいるか、韓国人に言われるまでもない。

ぷ。
近藤なんて論外だろ。道場でも人斬りでも。

>>273
永倉は本目録までだろ。

>>278
持論も推論ももっていないのかね？　渡辺昇についてどこのキチガイのご高説を信じてしまったのかしらないけど、
はやくまともな思考力と判断力を身につけてパパとママを安心させておあげ。な？

渡辺と言えば、京で、新撰組とか斬っているんだよね。
斬りすぎて、そのせいで、晩年、眠れない日々が続いたとか。
精神的に弱かったのかな。

ところで、佐々木唯三郎なんてどうよ？

暴れん坊将軍は１００００人以上斬ってるな。

松平健こそ最強だな。

渡辺が斬ったのは見廻り組だろ。
そういう話を広げていくところが
渡辺が誤解されるもとなんでは

斬った数だけなら、ダントツで、山田浅右衛門吉利だろ。
計１万人以上、斬っているんじゃないかな。
いやマジで。ほぼ毎日斬ってたいうし。

>>286
ああ、あの首斬りさんか…
…て、ちょっとまて！一万人て何なんだ！（藁

河上彦斎が西京にきまってるだろ

不毛

>>280
永倉は１８で神道無念流の免許皆伝になったんじゃなかったか？

たしか１８で本目録
２１で免許皆伝だったような。

>>281
あいかわらず返答のしようのない低レベルなツッコミだね。
オマエこそ、多数に支持される意見に何も考えず追従してるだけじゃん。

？？？

終了ですか？

終わりです

>>281
あんまり追い詰めんなよ。
まあ、マヌケなコテハンつかってるドキュソちゃんだけど、
持論を固めるには時間もかかるわ。
黙って彼の回答を待とうや。
まさか、このまま教えてちゃんで終わらせやしないだろう。剣客好きならそういう尻のまくり方はしないだろうからな。

斬り合い好きな人多いからいいだろ。
でも、どうせなら一閃！
で勝負ついてほしーな。
竹光のたたきあいはちょっと…

やはり、やんごとなきお方刺殺の伊藤博文が最凶！

逆に、強いと思っていたけど、
このエピソードで評価が下がった、というのはある？

浅田次郎の壬生義士伝をよみおえた。
剣術師範の吉村貫一朗が主人公の話だけど
吉村強そうだな。あの本は妙に説得力がある。
あといろいろ新撰組の本読んだなかで、沖田総司の人格描写
は一番正確なような気がする。
同じ剣術師範の新井忠雄もかなり強い気がするんだけど資料がない。

>>300
告白するわ。俺、だーだー泣いてしまった。

浅田先生…一度、高幡不動前の京王ストアで見かけた（藁）

剣の腕前なら福沢諭吉最強説がある。

>>303
２２１、２２２のやりとりを読んでおいで（藁

阿波連某将軍はみねうちだろ

みねうち、というのがそもそも嘘なんだ。
刀返して棟で人体に打ち込めば、反動でしびれちゃって刀を取り落としちゃうんだ。

そもそもあの、刀を返すときの「かちゃっ」ってのはなんだっつー話もある。
鍔でもゆるんでんのか？

>>306
時代劇と事実をごっちゃにしないでね

怖いよ

>>305にだろうなあ、おい。

>>306だけマジっぽいからだろ....

>>309
マジっぽいじゃなくて、マジだってのに。

夏休みあげ

幕末の刀は、長かったというのは本当ですか？

だから最強は剣心だってば
「るろうに剣心」読めば一目瞭然でしょ
ここの人たち馬鹿？

中村半二郎

薩摩示現流に敵う者はいません。

>>313
マンガ限定をかけても陸奥出海の敵じゃねえな。

男谷精一郎だろ
剣聖さまだよ
ところで日本史上の剣聖ってだれがいるんだ？

>>316
すまん人斬ってなかった

高倉精一郎景親でしょう。

服部武雄、沖田総司、永倉新八、斎藤一に一票ずつ

>>319
最強がそんなにいても困るけど

服部武雄ってさ、そんなにメジャーじゃないけど
新撰組で最強だったんでしょ？油小路でもかなり畜戦したらしいし

永倉なんかが維新後「新選組内でも服部武雄に勝てる者はいなかった」
とか言ってるけどあれは死者に敬意をはらって言ってることだと思う
芹沢鴨なんかについても「良識ある者で彼の死を惜しまなかった者はいなかった」
とか言ってるし

>>322
それは、イメージで語っていやしないか？

岡田以蔵やら田中やら中村半次郎は最強ではない

人斬った数が多いから最強というのは間違いではなかろうかと・・・。
剣の勝負は時の運。
されど、あえていうなら・・・だれでしょうね？
案外、名前を知られていない人がとんでもなく強いとか・・・、良くある話ですが・

大石進　身長２メートル以上！！

新撰組のなかで生き残り組の斎藤一は、後に師範学校の剣道の先生になったそうだ。
そのときのエピソードをひとつ紹介（ガイシュツか？）

剣道の高位段を持つ生徒を１０人くらい（うる覚え）に「お前達、俺に向かって本気で
かかってこいYA！」と指示。
「ゴルァ！！」と気合十分に生徒達が斎藤に向かう。
しかし、斎藤は彼らの竹刀を一太刀も我が身にかすらせず捌いた。

ネタ元はどこか忘れたけど、まあこんなことがあったそうだ。

>>327
自分もその類の話はどこかで読んだよ。
尤も藤田…斎藤はあまり竹刀の類を好まず、
剣道試合に出たのもほんの数回（負け無し）
だったらしいけどね。
まあ新選組時代を経て警察で働いていた間、
ほぼ常に第一線に居ながら殆ど手傷を負う事が
なかったと言う事から考えても
（西南の役での負傷は鉄砲傷だから勘定外）
相当強かったのは確かだろう。

土方＞＞沖田＞＝斎藤

>>329
その図はかな〜り違うと思われ（藁）

そういや芹沢鴨は近藤土方より剣の腕は良かったんじゃない
力士ぶった切ったんでしょう

新当流（永倉・芹沢）こそが最強

齋藤一に１票。

私は小説ではじじむさいイメージを受けましたが、
実は沖田と同じ位の年齢だったんですね。
結構若かったの逸話が渋いです。
ついでに書くと数少ない生き残り組なのも
運もあったけど、やっぱり強かったからだろう。
アホな事書いていますが、素人なんで見逃してください。

シロウトはカキコしないで下さい

↑あんま心の狭い事言うなや。
ところであんたはクロウトなんか？

izou

素人カキコなくなったら
おもろないやんけ

玄人は別のスレたてろ

とりあえず、新撰組は強いのが多かったのでは？
天然理心流自体、非情に実践的な剣術らしいですし・・・。
農民の自衛の剣術でしたか？

>>322
＞永倉なんかが維新後「新選組内でも服部武雄に勝てる者はいなかった」
＞とか言ってるけどあれは

永倉はそんなことは語り残してなかったと思うよ。
『新撰組顛末記』でも『文久浪士報国記事』でも。
勘違いじゃないかな？

岡田以蔵（それしかしらん！）

かまってほしかっただけなんや。
ほんま堪忍してな。
レス貰えて、それだけで嬉しかったんや。
別に誉めてもらおとか、友達になってとか、そんな虫のええこと思てない。
寂しかったんや。人に触れていたかったんや。
俺、ここにおるで。って。俺、生きてんで。って。俺、まだ大丈夫やで。って。
でも、あかんかったな。
アホなことばっかり書いたせいで、叩かれてもうた。
俺の頭が悪うて、かっこええこととか、いい文章とか、書けんかったせいかな。
頭かーっなって、むきになって書き込んで、俺、厨房みたいやったな。
今まで他人の厨房、いっぱい見てﾜﾛとったけど、人のこと言えやせんな。
ほんま情けないわ。泣きとうなるわ。でも、泣いたって、どうにもならんのやろな。
このスレ見た人はみいんな俺のこと厨房や思うに違いないわけやし。
あかんのかな。こういうとこで人の温もり期待するの。
でも現実の方がもっとせちがらいわけやしな。
どうせいっちゅうんやろな。
なんか疲れたわ。もう厨房でも何でもええわ。
ほんまごめんな。悪気も何もあらへん。このスレ見て嫌な気分なった人ら、掲示板の管
理人さん、このスレに書き込んでくれた人ら。
ほんま、堪忍な。
ただ、かまってほしかっただけなんや。
ゆっくり、寝かしてえや…。

幕末の頃の京都では、１対１の斬り合いというのは、
殆ど無かったんじゃないかな？闇討ちとかが、主で・・・
新撰組にしたって、相手を集団で囲んで一斉に突くという
戦法が基本になっていたし、隊長クラスは斬り合いをしたんだろうけど、
結局、生き残った連中が強いということに、その中で、
一番斬り合いたくない相手が一番強いということになるんでしょう。
自分より強いのとはやりたくない！

>>341
＞隊長クラスは斬り合いをしたんだろうけど

えっ、そうなの？　組長（組頭）クラスの隊士のこと？
初耳なんだけど、その根拠は……？

浪人あがりばかりが話題になってるけど
よっぽど腕が立つなら高禄で召し抱えら
れてたはず。

「最強の人斬り」ってことでしょ？
平気で人を殺せるような性格破綻者が
高禄で召し抱えられるわけないでしょ。

タイガー森（フェンシングも強い）

>>343
家格が大事なんだよ

ポイズンと哀川翔の岡田以蔵をなぜか覚えています。

剣桃太郎

桃はチンピラに負けている

>>343
＞よっぽど腕が立つなら高禄で召し抱えら
＞れてたはず。

単に腕が立つだけでは仕官できないんだよ。人格面や、あとコネも大切。
それに戦国時代だって武芸者が「高禄」で召抱えられることはなかったよ。

↑映画「雨あがる」もそんな浪人の話だったな（笑）
腕はもの凄いのに、運が無くて（とゆーより要領悪くて）
仕官がままならないの

>>346
>家格が大事
幕末ではないけど、仙台の伊達の殿様が千葉周作を召抱えようと
思ったんだけども、重臣たちが「千葉は御領内の賎民にて」と言って
猛反対して、出来なかったという話があります。
近藤勇は講武所教授に取り立てられるという話があったが、
農民出身だったため駄目になったという話ですね。
幕府の場合、御家人であっても元から幕臣であれば出世できたが、
全くの農民出身者はなかなか難しかったみたいですね。

なるほど、ただ強いだけでは仕官できなかったんだね。

戦国時代なら腕だけで何とかなったんでは？
まあ、召抱えられてからは政治力が必要になるだろうけど。

幕末剣士では男谷精一郎なんかどうですか？

>>345
森寅雄か！
たしかにアイツは強いと思うぞ！

新選組は好きなんだけど死ぬ直前の近藤ってなんか情けなくない？

坂本竜馬＞＞岡田以蔵

大石進という幕末剣士の技が、マンガの「牙突」のモデルと聞いたんですけど…

>>312
勤皇刀と言われるのも。切っ先がも長く殺傷能力が高くなっている。

坂本が桶町の塾頭ってのは事実なの？
それが書いてある資料知ってる人がいたら教えてください。

>>359
なぜこのスレに書き込むのかわからないけど、まあいいや。
龍馬を塾頭としたのは小説が最初で、史料類で確認できること
ではないらしいよ。
　山村竜也「北辰一刀流達人説の真相」（『歴史読本』41巻14号）

竜馬は千葉道場の塾頭だよ。桂小五郎にも勝ったほど。

>>360
お答え頂きどうもありがとうございます。
なんで書いたかっていうと356が坂本について
書いていたからというわけで…確かにスレ違いですいません。

自分は最強の人斬りは新撰組の中のだれかだと思います。
ここであがってない人間であげれば原田左之助でしょうか。
芹沢・池田屋・制札・油小路などほとんどの事件に関わってますし
やはり人間場数を踏めば踏むほど強くなるでしょうですから。

>>361
小五郎に勝ったのは史実じゃないらしい。

伊庭　八郎は？
人切りじゃないか？　

>>363
でも龍馬がゆくに書いてあったよ。

龍馬の塾頭についてはサナが証言してる。

>>364
伊庭八郎は箱根と箱館で戦っているので人斬りです。
暗殺者タイプじゃありませんけどね。

>>366

間違えて送ってしまいました。

>>364
どうも意見が分かれましたね。どっちなんでしょうか？
でもまあ坂本が最強の一人ということはないでしょう。

まぁ、仮に坂本が最強の剣士だとしても、最強の人斬りではないな。

宅間守に決まってんじゃん。

山内容堂に決まってんじゃん。

最強の人斬り。

そりゃ人切りだ

>>371
単なるアル中だ

やはり河上彦斎なのでは？

ぼくは服部幸男だと思う。
答同胞曰無言無心が座右ださうだ。

>>375
どういう剣客ですか？

>>376
誰だっけ。よく思い出せない。

服部幸男さんて、よく料理番組に出てくる
あの黒づくめの服装している人でしょう。
ある意味では包丁の達人ともいえないこともないでしょうね。

>>374
根拠ナシ

>>379
剣心のモデルだから

とりあえず漫画から離れて語り合おう。

新撰組と比べて影が薄い見廻り組。どんなエピソードがあったんだろう。
要人警護が主任務ということらしいからあんまないのかなあ。
誰か佐々木等の清河、竜馬・中岡暗殺以外の話知ってる人頼みます

>>382
たしか幕府歩兵組と京都でひと悶着起こしているよ。
まあ、歩兵組が挑発したようだが。

>>380
剣心は漫画。モデルなんかいるはずねえつーの。
ヴァーカ。

>>384
？
漫画だからモデルがいるんだろ…。

だから、山内容堂だって言ってんだろ？

分かんねえ奴らだな。

>>382
京都見廻組と新選組が一緒に行動した事件も何かあったよね。
屋敷に立てこもっている暴徒を取り押さえる事件だったような。

ひときり遺贈

山県有朋は一応宝蔵院流槍術の免許皆伝

ついでに桂小五郎も神道無念流だかの免許皆伝
まあ、その前に逃げ足の免許皆伝だけどね。

じつはね、るろうに剣心のモデルは
作者がいう河上彦斎ではなくて
司馬遼太郎の十一番目の志士の主人公なんだ。
いっぺん読んでみ。
ついでに新撰組がうじゃうじゃ出て来るし漫画より面白い。
ていうかかなり面白い。

>>391
流儀が「二天一流」というのがちょっと突飛すぎるよね＞主人公
司馬の独特の演出で、年譜まで掲載されているので実在の人物と思った人が多かったそうだ。

このスレって、とくに暗殺者だけではなくて幕末の剣客に関する
話題でもいいんだよね？

警視庁抜刀隊はどうだ！
ところで、今の警察って刀持ってないから剣道習っても
意味ないんじゃないのか？

仇討ちになっちゃうんだけど、浅香山、神谷の辻（確か和歌山県）で
敵討ちしたようだ。確か、明治４年だったと思う。
道の駅「新宮」（兵庫県）でみたよ。
詳細はよく知らん。＞＞１ 調べてみて。

ハハハ、早とちりだ。最強と最后と間違えた。

>394
言うまでも無いけど精神修行の為でしょう
第一剣術の極意は人を斬り殺すことじゃなくて
「抜かず、抜かせず」
斬り合いになる前に問題を解決することだし

伊東博文。コイツも国学者斬ってます。人斬りから総理大臣にまでなった
のは伊藤だけ！

友人の為にage

>>397
それは神武不殺の精神ですな
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=995334417&ls=50

たぶん、岡田以蔵よりも田中新兵衛よりも
河上彦斎が凄かったと思う。

俺も彦斎に一票。

武市って自分で人斬ったことあんの？

>>403
少なくとも剣技にかけては武市瑞山の方が岡田以蔵よりも
数段上だろうけどな。

>>403
格が上がると簡単に下手な事できないからね。桂と一緒で強いけど刀はあんま
抜いてないんじゃないの？
以蔵好きな人ってやっぱ武市嫌いが多いんですか？？？

>>407
岡田以蔵のことが「好き」という人、いるの？
幕末の刺客として関心はあるけどね。

>>406
だって武市が以蔵の剣の師だもんねぇ…

山県有朋
宝蔵院流槍術免許皆伝

>>410
たしか山県は、維新後御前試合で、渡辺昇と試合って
引き分けたよな。

みんな勝の「人斬り」は見てるんでしょ？

>>412
あれはフィクション部分が多かった。以蔵の行動を含めて。
架空の人物も多かったしね。

めぐたんはかなり強いと思うんですが
隊内でも撃剣指南をやったり、定年まで剣に関わる仕事をしてました
実戦でも強かったようですし

＞４１１
渡辺昇と試合って引き分けてるようじゃ、槍が泣くよ。三流か、それ以下だね。

＞＞４１５
両方ともハッタリの腰抜け野朗だから
互いに踏み込んでこなくて引き分けとか？

まちがえた＞＞４１１ね

>>415
渡辺昇の剣腕も並じゃなかったしな。
神道無念流免許皆伝で、桂小五郎の後を継いで練兵館の
塾頭になった男だよ。

桐野利秋に決まってんだろうが。

きえぇー！！！
ちぇすとぉー！！！！！！！！

＞４１８
もちろん、並以下。
幕末長州の剣術レベルは悲惨の一言。軍備の近代化は当然か（藁
渡辺昇の大日本武徳会なんてナギナタのオバハンにデカいツラされちゃうほどの
ていたらく。
神道無念流はともかく、練兵館と斉藤親子はたいしたことない。

岡田や土方がいくら強いって言っても現代の格闘家のプロの方が強いだろうに。

>421
人斬りと格闘家を比べてどうするんだよ・・・

神代直人

＞＞４２１
はいはい格闘技板に帰ってね。
あと土産がわりに教えてあげると天然理心流は柔術も含むよ。

真剣で、１対１の路上の斬りあいだったら、
俺は近藤勇か、田中新兵衛や桐野利秋だと思う。
近藤以外では、示現流の使い手を倒せないのでは。
名を挙げた３人は度胸を買って出したんだけど。
他では河上彦斎だね。

>>424
素手勝負だったら無名の格闘家のプロでも倒せるな
土方クラスではタツヨシや角田、ガッツ石松には勝てん。
ガチンコファイトクラブの網野とかには運がよければ勝てるだろうが

薩摩藩士の各郷士のトップクラスの腕前の持ち主。
桐野利秋だけが有名だが、彼すらも敬服するような腕前が
結構各郷に存在した。

沖田に決まってんじゃん、沖田。沖田総司。
なにがいいって、かっこいい、名前が。
人斬りなんて所詮カッコだろ？かっこよけりゃつおいんだよ！脳内では。
あ、でもソウジってよんじゃだめよ。あくまでソウシ。
ソウジって呼んじゃうと数段弱くなっちゃうからさ。
んん〜、ソウジって呼んじゃったら、やっぱ一番には清河のハッチャンがくるかな？
人斬りじゃないけど、細かいこと気にすんな。お気に入りなんだよ、俺の。

葵又八郎　（村上弘明）

（べつに刺客だけじゃなくて、幕末の剣豪全般でよいそうだからね）
左片手一本突きの大石進。幕末の剣客の中では五指に入るんじゃないか？

＞＞425、427
示現流かあ…強いとは思うが汎用性にかけるからなあ。
425自身いってるように広い路上で１対１で
相手とある程度距離が離れてないと本領発揮できないからなあ。
そういった条件をみたすために必ず先手を打って自分から
戦闘をしかけないといけないのはかなり不利だと思うがどうだろう。

幕末の薩摩の剣豪は死ぬのを屁とも思わぬ今でいえば
イスラム原理主義者のようなもの。
びびるぞ。他藩のものは。
　それに示現流もイメージが先行しすぎてるな。
必ず先手を打って自分から仕掛けるというお決まりの訓練ばかり
やってるわけじゃないし関係なしに強いだろう。

＞＞４３２
だがそれなら新撰組はじめ剣客系志士のほとんどは
死ぬなんて恐れてなかったんじゃないかな。
天然理心流は気合を重視する流派だし。
あと示現流のお決まりじゃない訓練ってどんなんがあるの？
俺が知ってるのは立木打だけだがもしかして実戦のこと？
まあ示現流の精神は最初の一太刀に精神を集中することらしいから
確かに条件は関係ないのかもしれんが半次郎なんかは実績も
比較対象もないし特技はすれ違いざまの抜き打ちってことだから
抜きあって対峙したらどの程度強いかわからないからなあ。

あと今、本でみたら示現流の構えってのは１２種類あって
蜻蛉はその中の「満」っていう構えのことなんだね。
たしかにイメージで書いてたスマン。

勝小吉最凶。ドキュソマンセー！
なんか憎めないのよ、この親父。情愛たっぷり。

自らの不明を恥じて半次郎についてちょっと調べてきました。
半次郎は暗殺はしてますね。標的は兵学者の赤松小三郎です。
逸話については雨だれが軒先から地面に達するまでに
抜き打ちを３回できたというのがありました。

>>433
＞だがそれなら新撰組はじめ剣客系志士のほとんどは
＞死ぬなんて恐れてなかったんじゃないかな。

新選組には、恐怖の「死番」制度があったからな（ｗ
天然理心流とは直接の関係は無いが。

やはり私は新撰組最強説を推します。
１．各流派の免許皆伝クラスがゴロゴロいた
２．そいつらが日々道場でお互いに腕を磨きあっていた
３．さらに何回もの実戦をくぐりぬけている
４．死番制、切腹の介錯、隊規などによって
　　死を身近に感じさせられ精神的に鍛えられ
５．流派や状況への対策をある程度行っていた
以上の理由により新撰組の中の
近藤、沖田、永倉、斎藤、原田、服部あたり
が最強であったと思いますが…話をまとめてしまった。

新撰組って司馬の小説信じていた頃は萌えていたけど
最近はなんか日本陸軍の雛型みたいに思えてきて嫌
おまけに親組織の会津は言われたことだけやらない無気力公務員そのもの。

もっとも薩摩はまんまヤクザだし
長州は今なら反日サヨクみたいなもんだから
倒幕側もロクなもんじゃないけどね

>>438
＞１．各流派の免許皆伝クラスがゴロゴロいた

「ゴロゴロいた」という程ではなかったと思いますが……

＞近藤、沖田、永倉、斎藤、原田、服部あたりが最強

他のメンバーはともかく、原田左之助が最強だった
という根拠は？

また、各流派への対策を行っていた、ということも
寡聞にして知らないのですが、具体的にはどういう
ことでしょうか。
小説などでは、示現流への対抗策を考えていたと、
よく書かれますけどね。

>44０
原田は自分の腹切れるくらいだから（･∀･）ｲｲ！の。

>>440
各流派の免許皆伝クラスが数人いれば、それだけで
かなり流派全体への対策になると思うんだが。

その免許皆伝の人物を相手にして稽古すれば、
自ずからその流派の特徴もつかめるわけだから。
まあ同じ流派の免許皆伝でも、個々人によって得意技とかは
違うかも知れんが、ある程度の傾向はつかめるだろう。

>>442
だから、免許皆伝の隊士って、具体的にどういう人々よ？
想像されているより、流派が判明している隊士の数は少ないと思うぞ。
隊士人名録の類を見ても。まして免許・目録などの修練度の情報までは。

>>441
まあネタだろうが（ｗ、そんなこと言ったって、切腹した隊士は沢山いるぞ？

原田は切腹の跡が残っていて生きているということは
ブスリと内臓まで刺さなかったんだな。

ＫＯＥＩの「維新の嵐」の剣術データ。
やはりそれなりに調べてつけた数値なんだろう。
服部武雄　199　新撰組
桂小五郎　197　長州家老
沖田総司　195　新撰組
河上彦斎　194　熊本藩士
芹沢　鴨　193　新撰組
斎藤　一　192　新撰組
永倉新八　191　新撰組
坂本龍馬　190　海援隊隊長
近藤　勇　186　新撰組局長
岡田以蔵　183　土佐郷士
土方歳三　169　新撰組副長

北辰一刀流の長刀目録のみの
坂本がその数値とはいくらなんでも評価し過ぎだろ。
ここに並べられた坂本以外の剣客と違い
桂は一度も実際に斬り合ったことはないんだし
桂も評価高すぎ。
桂がそれだけ高いと、桂の小手を軽くとる宇野金太郎は２００以上。
その宇野の面を何度も楽勝でたたける仏生寺弥助は３００か。
河上彦斎は乱戦の経験は一度もないのでこれも高すぎる。
コーエーも雰囲気で適当に数値つけるからなあ。

新撰組の井上源三郎が実は天然理心流の免許皆伝だったって知ってた？
免許状（っていうのか？）が実家にあったらしいんだけど。
剣が強いイメージが無かったんでビックリした。
それとも兄の井上松五郎（千人同心）のことなんだろうか。

維新の嵐では、
桂、沖田、斎藤、近藤は特につおい・・・。
背後から切りかかってもすぐに振り向くし。
「ふっ、遅すぎる」（必殺技発動）
「む、無念・・・」

>>446
へー、そんなゲームがあるんだ。
４４７のいうとおり、レベルのつけ方はムチャクチャだな。

天然理心流　近藤　沖田
神道無念流　永倉　芹沢　新見　平間
北辰一刀流　山南　伊藤
種田流　　　谷万
直心影流　　谷×２
免許皆伝ほぼ確定でこんなかんじか。
確定でない中で道場をひらいていたといわれる松原
師範代の内海、中西、加納惣
実力が証明されてる斎藤、服部、原田
隊内の師範だった吉村、池田、新井、篠原、梁田なんかは
十分免許皆伝といっていい腕前があったのではないだろうか。
また他にも出番に恵まれなかった隊士のことを考えると
相当な数いたように思うのだがゴロゴロは言過ぎだろうか。

あと原田を最強の一人に入れたのは
新撰組の事件で最も多く出動していること
特技が槍なので他の隊士との比較がつけにくいこと
を考慮したためです

>>452
＞あと原田を最強の一人に入れたのは
＞新撰組の事件で最も多く出動していること

「最も多く」って、そんな印象があるだけでしょう？
三条大橋制札事件とか。
今日記録に残っていない事件も多々あっただろうしね。

むしろ記録に残っている範囲内だったら、組長クラスでは
武田観柳斎が一番出番が多いんじゃないか？

芹沢暗殺、長州スパイ暗殺、内山彦次郎暗殺
池田屋、制札、油小路、興正寺、播磨屋？
といったとこだが４５３なにゆえ武田？あけぼの亭のせい？
あと記録に残ってない小さな事件は除外。
話しようがないし、それ程たいしたこともなかったってことだから。

あーすいません。
４５３が武田を挙げた理由がちょいわかりました。
古高捕縛、矢野逮捕、薩摩藩士との戦闘のことがありますね。
他にも事件があるのであれば是非とも教えてください。
大きな事件では記録に残ってないものってないのでは。
隊士が幾人か死ぬほどのものなら永倉も島田忘れないと思うが。

新撰組の中では
近藤、沖田、服部の３人が最強候補なのでは。
永倉や斎藤も強いだろうが、これは土方とともに
次点クラスではないか。

剣術師範クラスは皆強いと思う。
上に挙げたほかに
新井忠雄や吉村貫一朗とかも。