名字の一般化の時期について

名字が一般的になって姓が通常は使われなくなったのはいつからでしょう？

このスレは北条時宗のスレから独立しました。
平頼綱が通常長崎と呼ばれていたかどうかから派生した話題です。
元スレは↓こちら
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=992202531

鎌倉時代以降。

いや、それは分かっているんです。
正確には平安時代後期から所領なり職分を持つ家の中に、本姓ではなく職や地名を名乗る家が現れた。
ただ、本姓の使用は平頼綱までは見られる。
高師直だって、高階姓なんだから、名字と言うより藤原氏が藤太郎とか名乗るようなものだろう。
ということは南北朝あたりでも地名職名を名乗らない武士がいたってこと。
豊臣とかの例外は別として、本姓を通常使用しなくなったのはいつから？

>3
高師直の場合は高階をなのってるわけではなくて、高といういわば名字です。
対馬の宗氏と同様です。

名字が固定化したのは鎌倉以降じゃない？
所領を相伝するという意味でも。

>>4
ああ、惟宗→宗みたいなものですね。
そっか、そう考えれば名字だね。そうすると、（こうもろなお）であって（こうのもろなお）じゃないってことか。

>>5
だから鎌倉時代のいつごろってこと。
また、所領を持たない庶家が本姓を名乗ることはあったのか？

あっただろう

あったのは分かっている。
北条政子が平政子とか、平頼綱とか例はあるけど、じゃあいつまで？

>8
だから鎌倉時代まで。

sage

>1,6

何が知りたいのだろう。
鎌倉時代の後期といえばいいのだろうか？

平安時代から、所領を名字のように名の前に付けて名乗る形式があらわれ、鎌倉時代の後期には所領を持たない者にも家の名前として冠するようになり、徐々に一般化してきた。
これでいいの？＞１

------------------------終了------------------------

すみません、逃げてました。
くだらないスレですみません。
>>12
だいたいわかりました。

おしえて

↑
やだ

普段から使ってるかどうかという意味では、すでに平安時代から
苗字化は進んでいたし、フォーマルなところで使っていたという意味では
明治時代まで姓は使われてる。

ちなみに長崎頼綱なんて言いません。長崎家は庶流だから。
脇屋義貞とか津田信長と呼ぶようなもので無意味。

>16
長崎家って本流だよ。

長崎系図では、頼綱は、ちゃんと長崎平左衛門尉頼綱とある。

頼綱の父の盛綱が、長崎を名乗り、頼綱の子の宗綱も長崎の名字を名乗っている。
頼綱だけが長崎ではないということはありえないだろう。
ちなみに頼綱の弟の光綱も長崎だよ。

長崎頼綱が、長崎の名字を名乗らなかったのは、よほどの事情があったのだろう。
頼綱だけが名字を名乗っていないのだから。

>18、19
すくなくとも盛綱は長崎となのってないよ。
系図は3級史料だからね。

>>21
根拠は吾妻鏡だけだろう。
頼綱が長崎を名乗っていなかったとは断言出来ない。
あまりにも不自然すぎる。

>22
推測か。

しつこいようですが。

梶原平三景時の息子が源太景季なのは何故なんですか？

本当にしつこいね。
母親が源氏だから。

『鎌倉遺文』に頼綱は二十余カ所見えるがいずれも「長崎」とは書かれていない。
平か無姓である。
対して高綱は二十余ヵ所見える全て「長崎」あるいは「長」と書かれており
高資も十数ヵ所のうち無姓の２，３例を除き全て「長崎」あるいは「長」と書かれている。
斯様な同時代史料に見える様相からして頼綱が長崎を名乗っていたとは
到底考えにくい。後世の系図史料の記述を以て証拠とするのは、いかにもあぶない。
貞盛の兄弟の繁盛の子孫（繁を通字とし代々衛門尉）や
義家息義親流などずっと源平姓を名乗る者も必ずしも少なくはない。
父や甥が長崎だからというのも証拠にはならない。
これは足利を考えてみれば明かであろう。
渋川・畠山などは、足利を継いだ者の兄に当たるものが別姓を名乗っている。
「長崎」の号は頼綱の兄弟から円喜・高資につながる流れに継がれたと考えられる。

頼綱の名字（姓？詳しいこと知らん）が、長崎ならさあ、
安和の変で活躍した　多田満仲（頼光・頼信の父）の子孫である頼朝も　多田頼朝？

>>26
頼綱の３人の子のうち、２人は長崎を名乗っている。
頼綱の親も弟も子供も長崎。
頼綱だけが、名字のない存在なのか？

>>27
多田満仲の多田は、通称であり、まだ名字ではない。
八幡太郎義家の八幡みたいなもの。
それに、満仲と頼綱では、時代が違いすぎる。
つまり、姓や名字の在り方がかなり異なるということ。

多田が名字になるのは、満仲の嫡男の頼光の孫の頼国から。
そして多田頼国の５代後が多田行綱。

>28
そうなんじゃない？

父親も長崎じゃないよ。

素人の推測でスマンが。
頼綱は御家人じゃなくて御内人だから
所領がなく名字もないんでないの？

>32
でも壱岐守護代平景隆も名字無しだよ。

>33
守護と領地は違うんじゃない？

>>31
頼綱の父親の盛綱が最初に長崎の名字を名乗っている。
つまり長崎の名字は、頼綱の父親から。

>>32
所領は、伊豆国田方郡長崎邑。

頼綱は、長崎の名字を名乗らなかったのかもしれないが、父も子も弟も甥も
一族のすべてが長崎（あるいは飯沼や関）の名字を名乗っていることを考え
ると、彼だけが名字を名乗らなかったのは、どういうわけだろうか。

平＝尊いってのが間違いなんでは
苗字をなのることが、後の屋形号のような意味合いだったとか

>>36
平を名乗るのが尊いということではなく、みんなが名字を名乗っていたのに、
どうして頼綱は名字を名乗らなかったのか、あるいは名乗ったとしても、そ
れが伝わってないのかということ。
名字は、鎌倉時代に源頼朝が自己の権威の現われとして御家人に名乗らせた。
姓が、天皇から与えられることにちなんで、頼朝は御家人の名字を認知する
ことを権威の証とした。だから、頼朝の家は、名字を持たず、源の姓のまま
で、逆に御家人となった弟たちが、名字ではなく姓を名乗ることを禁じた。
こうして鎌倉時代は、姓より名字が、名前としては一般化していくようになる。

>37
盛綱が長崎を名乗ったというのは系図の話だけ。
それに壱岐守護代は御家人だよね。

>>38
系図だけって、じゃあ系図以外は何があるの？

過去帖

所謂「平頼綱」こと長崎頼綱は、入道となり長崎果圓と号した。

長崎盛綱の過去帳があるというのか（笑）

たいらではなくへいを名乗っていただけよ。

　　　　おわり

>39
もしかして系図のみに頼って長崎頼綱とかいってたのか？
歴史学の基本から勉強しなおす必要があるね。
まずはそれからだよ。

>>44
そんな分かりきったこと言うなよ（笑）
それに言ってることが漠然としすぎているよ。
君こそ個別の歴史学研究の方法をご存知なの？

頼綱のことを長崎頼綱と書いている資料は長崎家系図以外にも
藩鑑譜などがある。
ただ、問題は、頼綱が、姓のまま「平」なのか、名字を用いて「長崎」
なのかではなくて、長崎一族の中で、何ゆえ、彼だけが名字が記録されていないか
ということ。頼綱が、名字を使用しなかったのなら、それは何ゆえかということ。
平か長崎かということは、それ自体としてはどうでもいい。

>>46
まあ、そういうことだな

長崎一族と随分断言しているが、長崎系図だけでも山のように諸本あって
一定ではないというのが通説だと思うよ。
もちろん、平名乗っているのは頼綱だけではないし。
頼っている史料をもう少しふやしてから考えた方がよさげ。
前提がおかしいと議論がかみあうはずもない。>>46

鎌倉武士じゃなくても、公家だって藤原氏が二条とか近衛とかの名字で呼ばれるようになってるよね。
この２つの事象ってどう説明するんだろう。同じ理由で説明できるのかな？

公家については、宮中に藤原氏があふれてるわけだから、「藤原」とだけ呼んでたら家の区別がつかない。
だから「二条にあるあの家」っていう意味で二条二条と言ってるうちに名字のようになってしまった。
こんなところじゃないのかな。

>>49
家名と名字は違うよ。
家名も名字も後には苗字になるから混同しやすいけど。

>45
>そんな分かりきったこと言うなよ（笑）

じゃあやってくれ。
君の言う「わかりきったこと」ができていないから教えたんだよ。

>46
おいおい「藩鑑譜」の作成時期はいつだよ。
そんな後世の資料では証明できないだろ？

>46
>長崎一族の中で、何ゆえ、彼だけが名字が記録されていないか
>ということ。
この前提がおかしいよ。

なんか、時宗スレと同じことをえんえんといってないか？
自分の主張だけしつこくいって、史料だの人の意見などは無視しているだけってなのりだな。

そうだね。

>46，52
「藩幹譜」じゃない？

＞５６
藩翰譜

ていうか、これも系図史料で、はるか後世の編纂物。
だれか同時代の一級史料で長崎と書かれてる資料を挙げてくれ。

しかし、頼綱の長崎名字説を否定する立場は根拠は何？
人の根拠ばかり問うてもね。

たぶん、伊勢宗瑞（早雲）が、北条早雲と呼ばれている事情に似てるんじゃないか。
早雲自身は、伊勢をなのり、北条の名字をなのっていなかったが、彼の後継者が北条を
名のり、系図の上で早雲（伊勢宗瑞）も北条としたように。
つまり、盛綱も頼綱も、後の長崎氏の祖ではあるが、彼らは長崎の名字をなのっていなかった。
頼綱の弟の光綱が長崎を名のり、系図の上で、父盛綱、兄頼綱も長崎にした。
こういうことは、子孫の系図作成においては、よくあることだからね。

>>57
同時代の一級史料って何？
吾妻鏡か。
しかし、ああいう文書は逆に、権力の意志を反映して、故意の誤記もよくあることだよ。
一級史料なるものの盲信は歴史誤認の第一歩と知るべし。

>>58
57読んでるか？

>>60
ちゃんと文章読んでくれよ。「後世の編纂物」は困るって言ってるんだよ。
後になって編纂された吾妻鏡に北条氏の意志が付着してるなんて当たり前だよ。
一級史料ってのは同時代の古文書・古記録だよ。当たり前のこと書かせるなよ。

＞58
>>26にあるように同時代史料で確認できないからだよ。
頼綱に長崎と明記してある同時代史料があればそれで解決す
るんだよ。だから俺はそういうのを挙げてくれって書いたんだよ。
少なくとも俺が見てる限りカキコで挙げられたのは後世の系図
史料ばかりなんだよ。

＞６１　フォロー、サンキュー。

もう結論は出たようだね。
しかし系図オタっているんだね。

>>64
趣味一般板にスレあったしね

>>63
馬鹿だなぁ、お前も。
同時代の史料に、平頼綱と書いたものがあるのか？
吾妻鏡以外にあったら上げてみなよ。

頼綱が長崎を名乗った可能性は、状況的にはある。
むしろ、その方が自然だろう。
では、なぜ、長崎の名字がないのか。
頼綱誅伐を、頼綱の弟の長崎光綱の子孫が嫌ったからだろう。

>>66
馬鹿だなぁ、お前も。
同時代の史料に、長崎頼綱と書いたものがあるのか？
あったら挙げてみなよ。

>67
妄想はやめよう。

>>68
可能性としては、長崎をなのっていた方があると思うよ。
史料でいえば、平説と長崎説は甲乙つけがたいからね。

>>69
つまらん茶化しはやめよう。

>>68
歴史は、同時代の史料に還元されるのか。
そうではあるまい。

>70
>可能性としては、長崎をなのっていた方があると思うよ。
>史料でいえば、平説と長崎説は甲乙つけがたいからね。
どこをどう考えれば甲乙つけがたいのか？
系図を主体にかんがえるからだよ。
そもそも長崎の名字はどこからくるのか？
頼綱がその長崎と直接どう関係するのか？
そこを考えれば甲乙つけがたいなんて言えないと思うけど。

>>72
自説の根拠も示さずに、他人の説にだけは噛みつくんだなぁ（笑）
根拠を提示しろよ。

>>71
＞歴史は、同時代の史料に還元されるのか。

俺は還元とか何も小難しいこと言っちゃいねえよ。ただ事実を知りたいだけだよ。
当時頼綱がなんと呼ばれていたか、それだけだよ。
で、もし平だとしたら、それはなぜなのか。つまり他にもいくらか例があるにせよ
武士階級にはほぼ名字が一般化している時代に彼にないのはどういうことなのか、
また後世の系図が彼にまで長崎を遡及させているのはどういう意識の現れなのか
そういうことを考えたほうが生産的だってことだよ。
だから事実の確定のためにも長崎を主張する側は早く同時代史料の記述を挙げてくれっつってんの。

>７３
すでに提示されてるじゃん。

>>74
ログちゃんと読めよ。
論議の大勢は、平か長崎かではなくて、なぜ頼綱は、名字を名乗らなかったのか
という話になってるんじゃないか。

頼綱にいては、こちらで基礎学習を
http://www2.justnet.ne.jp/~jingu/kawazoe-shoji-nichiren-yorituna.htm

>>76
読んでるよ。
６８とか７１みたいなのがいるからいちいちレスしてやってんじゃねえか。
７０とかみたいにまだ書く奴もいるしよ。
わかったよ。もう書がねえよ。

>>74
私は、長崎頼綱の方が自然だと思うが、貴兄の意見には、賛同。
ただ、長崎氏というのも調べてみれば、はっきりしない。
先に長崎頼綱と書いたが、ひょっとしたら長崎姓は、頼綱の弟の
光綱が最初で、ルーツとして父の盛綱を長崎姓初代にしたのではないか
とも思う。だから、盛綱の嫡男の頼綱は、なぜ長崎ではないのかという
問題にもなった。
実際は、盛綱も頼綱も平姓のままだったのかもしれないが、しかし、
鎌倉時代のこの時期に、名字を名のらなかったということはあり得たのだろうか。
そこが、どうもよく分からない。頼綱や長崎氏だけではなく、広く当時の武士たちの
姓や名字の在り方を調査する必要があるのかもしれない。

>79
だからさ、知識が足りな過ぎるよ。
上にも出てたけど、平景隆だっているし、名字必須と考えるほうがおかしい。

知識がないのに他人の示す史料を見ないのも困りものだね。
この時代、平姓のみの記載なんて他にもいるのに、なぜ平頼綱のみをことさらいうのか疑問だが、
単にこの時代になじみなくて大河ドラマみていた人がぎもーん、といっているだけみたいだ。
頼綱に苗字があったとしてそれが長崎とは限らない。別のかもしれない。
当時に長崎とかかれたものが一つもない以上、長崎なのらせるのは無理だろう。

基本的に平安後期から、御家人は名字を名乗っている例がほとんどだと思うが、（京下りの下級貴族は別）陪臣は本姓が多いのでは？
得宗専政体制になると、御家人と御内人の垣根が低くなるので、御内人も名字を名乗るようになるとか…。
平景隆って守護代だろ？守護代ってのは、守護の代官であって、守護の個人的被官じゃないの？

>82
当時の守護を調べてからほざけ。

ちなみにその「長崎氏」の系図によれば、平資盛（清盛の長男重盛の次
男）の子盛綱から出ていることになっています。
信憑性は甚だ疑わしいですが、「吾妻鑑」がその説を尊重しているので
あれば、「長崎」という苗字を使わず「平」という姓を使っているのも
わかると思うのですが。
長崎円喜の場合はそれと評価がちがうのかな？

AV女優時代の飯島愛は今の飯島愛と別人！。奇兵隊時代の大室寅之祐は明治天皇とは別人！）

>>83
守護調べたけどさ、守護は佐原とか安達とか北条（これが多い！）とか名字になってるよ。
守護代は調べる方法がなくてね。困ってる。

追加。
守護代、分かるだけ調べたけど、名字がある場合は本家が御家人だった例ばかりだった。
工藤とか。

>87
調べた守護代ってどこのだれか教えて。

頼綱の一族で、平姓のままなのは頼綱一人。
親も子も弟も長崎だね。

>89
父親は平盛綱

長崎盛綱だよね。

平頼綱だよ。

都立中央図書館３Ｆにあった平氏全系図（正確な書名は忘れた）では
平資盛に息子が二人いて、「盛国」という息子の孫か曾孫が「長崎盛
綱」でその息子が「平頼綱」になっている。
ちなみに資盛のもう一人の息子「親真」の末裔が織田信長だそうだ。

>>93
その説が仮冒だということは系図研究者の間では定説
もうすこし正確そうな出自はすでにここの過去ログ他に書かれてあるので探してみなさい

都立中央図書館３Ｆには「古代氏族系譜集成」もあるのでそれにも出てるよ

>>91
平盛綱だよ。

長崎を主張する人は何も根拠を示せてないね。

平を主張する人は何も根拠を示せてないね。

長崎頼綱だと思う。

>>98
おいらも。
長崎頼綱だよ、本当は。

何故そこまでして長崎にこだわるのか
わからん、なぞだ。

>>100
それは長崎を主張する粘着気質が約一名いるためと思われ。

>>101
いや、便乗組もけっこういると思われ。

ｊｐｓあｆｙｊｆｙｊｊ

>>102
いや、本当に信じているのは1名のみ。

長崎頼綱＝平頼綱のことだったのね。
だれかとおもたよ。

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