731部隊は捏造だとはっきり言おう！

まず明らかにしなければならないのは
森村誠一氏は共産党ｼﾝﾊﾟであり
続・悪魔の飽食でほとんどの写真が捏造であったことである。
戦後闇に葬られたと主張するがそんな事はありえないのである。

でも石井は確かにクソだよ。大した業績もないのに出世しやがった。

捏造じゃないって・・・。

捏造で無い証拠をもってこいﾌﾞｻﾖｸ！

捏造である証拠をもってこいｳﾖｸｿ！

石井は逝ってよし！
甘粕マンセー！！

一部の写真に７３１とは関係ないのがあったっていうだけの話で、
７３１自体は本当の話。

う〜む、多少は誇張が、、、、あるかもねぇ？

SF板の方でも書いたけど、石井は最強のマッドサイエンティスト
だと思う。ウィルスンの「キープ」とか、友成純一の「吸血山脈
」とか「吸血鬼のようなナチスがほんものの吸血鬼と戦う」タイ
プのストーリイではたいていナチが負けてつまらない。ここは
ひとつ「クンヤンの女王」を書いて石井部隊とホラーを結びつけ
た朝松健に石井部隊が化け物と戦い石井部隊が勝つ、というホラ
ーを書いてもらいたい。石井隊長が美形で、勝ちながらもこわれ
てゆくさまを主人公の視点からやおい的に書けばけっこー売れせ
んでしょう。アジアでは石井部隊を素材にしたホラーがいっぱい
つくられてるから、ホンコンで合作映画化もいけると思うがどう
だろう。

731の東京支店跡から大量の人骨がでてきて騒然となったことがあったろう。政府は調べもしないで処分したけど。

７３１は捏造であることはいうまでも無い。
主張しているのが中凶とあのｶﾝｺｯｸなんですよ！
一目瞭然！

>>10

調べもしないのになぜ人骨だとわかるんですか？

もっとやってｼﾅ全滅させりゃよかったのに。
バカどもが勘違いして自分達は優れてるとか思ってやがる。
３０万人も１００万人も一緒じゃん。
虐殺って言うならアウシュビッツぐらいやらねぇとなｗ

>>10
ソースは？

シリーズ化されればアジアの人気キャラになるだろうな。
（もうなってるけど）

1こそブサヨクだ
７３１すごいじゃないか
かっこいいじゃないか
日本人として誇りに思え

まるた萌え〜

＞＞12
>>14
おまえらたまにはニュース見ろよ。ポケモンばっかり見てるな。5〜6年前にそんな事件あったろ！
そのころまだおむつしてたのか？

ほんとのところどうなんか？具体的にどうぞ。
俺はどうもデマっぽいと思うが。森村誠一の写真はほんとにデマだったし。

>>17
ソースは？
出せないんですか？

石井が自分のしょんべんを濾過して飲んで見せたっちゅうのも捏造ですかいの。

>>19
だから5〜6年前にそんな事件あったろ？ホントに覚えてないの？知らないの？知ってて言ってるの？
かなりマスコミが騒いだぞ。たしか厚生省の管理する用地だったな。ソース知りたきゃ明日図書館に逝って各新聞の縮小版めくれよ。学校の帰りにでもな。字が読めないなら、図書館の職員の人に読んでもらいな。坊や、もう大人の時間だからお休み。おねしょしないでね。

それはたんなる飲尿療法だろう。

>>21
ソース無いんですね。
じゃあ却下という事で放置お願いします。

調べもしないのに人骨だとどうしてわかるんだろうか？
不思議だね。

石井は逝ってよし！
甘粕マンセー！！

石井は逝ってよし！
甘粕マンセー！！

石井は逝ってよし！
甘粕マンセー！！

石井は逝ってよし！
甘粕マンセー！！

石井は逝ってよし！
甘粕マンセー！！

>>24左翼マジック

1の母です。
私の息子がこのような書き込みをしていたのは、１８のときからでした。そう、病院からもう正常に戻ったと言われて家に連れ帰った直後のことです。
私も、娘（１の妹）も息子の異常行動を知りつつ何も言えずにここまですごしてきました。怖いのです。息子は常に妄想の世界に生きており、愛用のりかちゃん人形を取り上げようとすると部屋をめちゃくちゃにして暴れ回るなどの行動をし、ノートパソコンとりかちゃん人形を抱えて家を飛び出したきり行方不明でした。
でも、今回のこのような皆様方に失礼極まりない発言に対して、死をもって
償うことにしました。
もし、あなたがこの書き込みを見たらすぐに実家に電話してください。
電話に出なかったら、自分自身で今までしてきたことをしっかりと考え
新しい人生に向かって頑張っていってください
親友の守君は今豚箱の中です。貴方に同じ道を歩んで欲しくないのです。
追
皆様このような息子と今まで２ちゃんねるの上とはいえ、
付き合ってくれてどうもありがとうございました

何か書き込むとすぐにソースは？って訊く奴がいるが、
そのソースが信用出来るという保証はどこにもないぞ。

人骨がでたのは元陸軍病院、現在国際医療センターですな。

人骨についてはごく最近もニュースになっていたよな。
ＤＮＡ鑑定で何人のものか分からないのかな？

>>28
それはその通りだ。
だがソースを確認して、その信頼性を確かめる
ことは大切だろう。

>>28
只でさえ信憑性が無い話が乏しい２ちゃんで
ソースすら出せない話ほど信用ならないものは無い。
ましてやこの石井部隊の件はすでに森村氏やその側近に
捏造疑惑が疑われている。
経緯からしてソースも示せないとなると・・・・・
まして中国や韓国は第二次大戦に関しては非常に捏造が多いと聞く。
証拠の提出を求めるのは当たり前。
それにしてもただの一つもリンクすら出ないというのはどういうこと
だろうか？

ニュース見てなかったの？
まさか実物を目にした人の言うことしか信じないなんて言わないでしょ？

そのニュースは何処で流されましたか？
ｲﾝﾀｰﾈｯﾄで情報が無いのはどうしてですか？

10じゃないけど。
何年か前に「731部隊展」が地元に回ってきたときに見に行った。
そのときもらったパンフが手元にあるので、そこから一部抜粋。（時間かかっちゃった…）
--------------------------------------------------
■旧軍医学校跡地で発見された人骨

　1989年７月22日、新宿区戸山町の軍医学校跡地から大量
の人骨が発見された。発見のきっかけは周辺の住民や大学の
反対を押し切って強行された厚生省の予防衛生研究書の新築
工事だった。
　発見当初の警察の発表では、人骨は頭蓋骨と大腿骨からな
り、35体分あるとされた。しかし1992年四月に公表された
新宿区による鑑定は、人骨は百体分はあり、さらに実験その他
の人の手が加えられた痕が残っていることも明らかにしている。
それらの中には脳外科手術の実験台となったと思われるもの、
耳の手術の実験台となったと思われるものなどがあるとしている。
この他に頭蓋骨のいくつかには拳銃で射抜かれた痕や、刃物
による切痕痕があることも明らかにされた。
　これまでに731部隊で人体実験されたことが確認されている
方の遺族の何人かから、新宿の人骨について次のような希望が
日本政府に対して寄せられている。すなわちそれらの人骨は確率
は小さいが自分達の肉親の可能性があるので、その身元調査を
してほしい、というのである。半世紀近く前に日本の憲兵隊に
夫を、父を突然奪われた家族としては当然の希望であろう。
現在のＤＮＡ（遺伝子）鑑定によれば、肉親かどうかの判断は
正確に行うことができる。家族の要望書は、1991年７月に
日本の外務省に提出されている。しかし、1993年６月現在、
返事はない。
--------------------------------------------------
ＮＨＫのローカルニュースでこういう展示をやってる、ってＴＶに映った
“解剖の様子の模型”の出来がすごく良かったんで見に行ったよ。
実際見るとちっちゃかったけど、いい出来だった。造形師の名前も出して欲しかった(笑)
展示会自体は、いかにも反日プロパガンダだったけどね。

主催は常石敬一、富永正三、松谷みよ子、森川金寿などが代表の
　　　「731部隊展全国実行委員会」
後援が「中国人民抗日戦争記念館」
　　　「侵華日軍731部隊罪証陳列館」

単純に引くと左翼系団体の石井部隊うんぬんとあげられたHPが
眼につくけどそんなニュースがいつどこででたんですか？
プロパガンダ目的のHPしかみあたらないんですけどね。

しっかしあほだねー、とくに>>27、おもしろくともなんともねーや。
もし、石井が本当だとしても身内の恥をなんで自分から公表しなきゃ
なんねーの？
だから、純粋まっすぐ君ってコバァにいわれちゃうんだよ。

>>35
そのパンフの主催はどこですか？
朝日などの左翼系報道機関では？

主催出ているのか。

主催は常石敬一、富永正三、松谷みよ子、森川金寿などが代表の
　　　「731部隊展全国実行委員会」 ねえ。

誰かこの人たちの背景調べられる？
１０、９、８、９　左翼系の人達じゃないの？

>>38
35にも書いているように「731部隊展全国実行委員会」です。
発行元も同じ。その展示会のパンフレットです。
連絡先は新宿区になってます。

>>39
あ、ひとあし遅かった…

>>31
ソース以前の問題だろ。フツーにニュース見てた人間なら知ってるだろ。

あと「調べもしないで」ってのも間違い。一応調査はしてるよ。
科警研で鑑定やって、日本人じゃないモンゴロイドだって。
解剖の跡があったから騒ぎになったんだろ。

>>12
>>17
>>14
馬鹿か貴様等は。

>>42
そのソースは？
ソース以前じゃすまされないでしょ。
日本人でないモンゴロイド＆解剖の跡と
気軽に書いているけど重大な問題をはらんでいる。
即刻ソースを出すように。
日本に対する誣告だと思う。

反日プロパガンダ＝捏造

記憶って事が出来ない人が増えたのかな？
ソース・ソースって喚いている人
謝罪・謝罪って喚いている人
なんか似てるね！

用は左翼の主張で〜〜あった！とするだけではとおらないという事。
自説を主張するのなら
客観的な資料を裏付ける証拠の提出を求めるのは当たり前。
なんでもいいけどリンクも何も出ないね。
不思議としかいいようが無いね。
何故かな？

馬鹿ウヨク＝ソースは？って訊いて、
答えられないとすべてを捏造にしてしまう。

>>43
報道は確かにあった。本当に報道され他の知らないの？
報道のソースは知らないが。君、大丈夫？

東京　731　骨で431件ヒットするぞ。

48
全く関係ないのが多いけど（Ｗ

ヒットだけでは証拠にならない。
具体的にあげてみて。
資料も何も提示せずに何を考証しろ認めよと主張するのか？
そのニュースも現実に知らない人が多いじゃない。
まさか左翼の脳内放送ですか？

自分がたれた屁も臭いんだよ。自分の屁だけが香水と思うな。

そのニュース、漏れも見た。新宿区戸山やつでしょ?
何時のまにかうやむやになったみたいだけど。

馬鹿ウヨク＝ソースは？って訊いて、
答えられないとすべてを捏造にしてしまう。

ぐーぐるで
新宿区戸山町　人骨
で検索すると http://www2.hotweb.or.jp/kaneta/tel323.html
がひっかかったよ。ここによると、
＞朝日の 社会面トップに６段抜きの見出しで報道され
たそうだけど。

資料として。
ホネの訴訟はまだ続いてるみたいだ。
ホネはまだ残ってる模様。

http://www.t3.rim.or.jp/~jinkotsu/

信憑性が無いから立ち消えになっただけだろ。

朝日だろ、朝日。
産経でもってこいや！！

発見されたのが、国立予防衛生研究所建設現場ってのがなー

いちいちソースについては一切議論する必要無し。
そんなものは自分で調べれば分かることだ。
ここでは７３１部隊に真実だけを語ろう。

>>54
リンク先ねえぞ！
捏造するなｺﾞﾙｱ！
２、３分で消えるニュースソースがどこにある！
５、６年間あったのに今急に消えたのか？
ｺﾞﾙｱ！

>>59
勝手に決めるな。
なぜ議論する必要が無いのだ。
ここは日本史板だろ。
感情面であったとかそんなのは通らない。

>>53
おまえほんっとーにどうしようもねーな。頼むから小学校には
襲撃しないでくれよ。

コヴァいたでも激論が。（笑

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=992701557

まず資料を提出しろ。議論はそれからだ。
単に報道された。人体実験があった。
全部伝聞でしょ。
なぜ報道されたことすらｲﾝﾀｰﾈｯﾄで見つからないの？
おかしいじゃないか。
まさかそれは政府の陰謀とか主張する気？

日本史板のほうが、コヴァ板よりもレベルが低いんですけど…

まあ、まともな人はこんな議論に参加しないんでしょうが。。。

ttp://asyura.addr.com/sora/bd5/msg/771.html
ttp://www.t3.rim.or.jp/~jinkotsu/index.html
もう少し判りやすく書いてあるのを探したんだけど、あまりにも
ヒット数が膨大過ぎて全部見る気になれなかった。

1989年、新宿で大量の人骨が発見されたのは本当の事です。
しかもそこは旧陸軍軍医学校跡地なので、731部隊が疑われるのもありうる話です。

731部隊は何もしてはいない、潔白だったと強弁するのは
「731部隊はろくに仕事もせずに給料を貰っていた」と言うのと同じ気がします。
それはそれで歴史と、真面目に（彼らなりのやり方で）戦った石井四郎以下を
侮辱しているんでは……。

>>60
え？出ませんか？
うちのは出るけど…？
Googleで、54の条件で検索してみてくれ。

1989年7月、東京都新宿区戸山の旧陸軍軍医学校跡地から、多数の人骨が発見されました。発見された場所や新宿区による鑑定などから戦時医学犯罪の物証の可能性が高いものです。しかし、新宿区は骨を焼却する予算を計上しています。
　「戦争犯罪の物証を保管・保存することで、同じ戦争犯罪を繰り返させない」と私たちは考え、行動しています。あなたもこの問題について一緒に考えてみませんか？
＞
この人骨がどうして戦争犯罪のものだとわかるのですか？

10年以上前の話だからなー。でも当時はTVなんかでも大きく扱ってたよ

>>66

ttp://asyura.addr.com/sora/bd5/msg/771.html

このリンクブラクラか？
逝ったら、プラウザ落とされたぞ。

だからボウズ、明日村の図書館に逝って新聞の縮小版見ろって。３Ｋでも報道してたはずだぞ。
それから君たちの教祖コバたちだってネタを明らかにしなかったり、軽蔑する「左翼」研究課の研究成果なんかをシャーシャーと自分たちの新発見みたいに逝ってるぞ。

66だけど、違うよ？私は今見て張り込んだばっかり。
調子悪くなったらごめんね。

>>71
あのねボウズ世の中にはルールってものがあってね
「こういう事実がある」と言う事に対しては事実がある
と言った方がしっかり証拠を示して証明しなきゃいけないんだよ。
これを「立証責任」というんだ、解ったか「ドウテイのボウズ」

731が人体実験をしたのは本当だろ
森村誠一の悪魔の飽食は考証がむちゃくちゃだけど。
ちなみに人体実験って何処の国も実はやってるんだよ。
戦後、アメリカで医学が急速に発展したのは
ナチの豊富な人体実験のサンプルを手にいれたのだといわれているけど
アメリカ独自でやっている実験もすごい。
水爆を爆発させた後爆発させた実験場に陸軍部隊を突入させて、
爆心地の周辺で歩兵部隊が何時間の戦闘に耐えられるかの実験とか
ニューヨークの地下鉄に放射性物質をばら撒いて
どの程度の健康被害が出るかとかの実験とか・・
50年代60年代は結構すごいことやってる。

66です。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200012/19/1219e036-400.html
毎日新聞から。
これが731の実験によるものかどうかは別として、
本当に新宿から大量の人骨が出ているのは理解していただけましたか？

731部隊が存在したのは事実だけど、悪魔の飽食の記述は眉唾なのが
多いよね。真相は？

>>76
自分で本でも探して読んだら？

>>66さん
あんたのリンク
>>75でも落ちるんだけど俺だけですか？
いつも正常に開くけどね〜〜
異常終了２回目ですよ・・・・
他の人は見られるの？

森村は共産党員だったような・・・・・
現在も現役かどうかは知らないけど。

66です。
>>78さん
え？ごく普通にGoogleで検索した奴なんですが……
なんだか心配になっちゃいました。私のマシンが変なのかな？

あのリンク先、ちゃんと見れるよ。

>>60
>>78
54のも、75のも見れるぞ。
ちなみにうちはＭＡＣでネスケだ。

見ることができた。
先ほどｶﾝｺｯｸのページを見る際に
右クリックでエンコードを向う設定優先にしたのがいけなかったようだ。
ｽﾏｿ。
ちがう言語設定だと落ちるみたい。
>>60,>>78は俺の設定ミスと判明。
ごめん

54だけど、60さん、まだ見れない？
民主党の金田誠一とかいう議員のページだよ。
75のリンク先にもそれに関する記述が有る。

>>83
あー、ゴメンゴメン！！

毎日のはかなりまずいなあ・・・・

　旧陸軍軍医学校跡地（東京都新宿区）で１９８８年に見つかった大量の人骨について「７３１部隊の人体実験に関係している可能性がある」と主張し、地元住民が同区長、助役、収入役に人骨の焼却費用の支出差し止めを求めた訴訟で、最高裁第３小法廷（奥田昌道裁判長）は１９日、「区長、助役は訴訟の対象とはならない」などと訴えを退けた１、２審判決を支持し、住民側の上告を棄却した。これで住民側敗訴が確定した。
　同区戸山で国立予防衛生研究所の建設中に見つかった人骨は「成人のもので１００体以上」「モンゴロイド系」「戦争に関係がある」と鑑定されたが、区は「７３１部隊との関連は見いだせなかった」と９３年度の予算に骨を焼却する費用を計上したため、住民側が提訴した。

　東京地裁は区長、助役に対する訴えを不適法と判断、予算計上された焼却費用の４５０万円について「区の損害額としては多額といえない。回復困難な損害が生じる恐れはない」と収入役への訴えも退けた。東京高裁は焼却処分が違法かどうか実質判断をせずに住民側の控訴を棄却した。

どのみち焼却されるようだから真相は不明のままだ。
仕方が無い。

９３年度という事はもう焼却されているね。

昔の骨だから、死因を特定するのさえ難しいと思います。
炭素同位法や遺伝子解析で、死んだ年代や人種までなら
判りそうなものなんですけどね。

あとは、終戦後にアメリカに持ち去られたと噂される
実験のレポートが出てくるのを期待するのみでしょうか。
これはもっと、UFOのロズウェル事件並に
証明するのが難しそうですが……

181 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2001/06/17(日) 06:42 ID:DOfEGMSc
軍中央と細菌戦部隊との連絡係だった元大本営参謀本部作戦課員・井本熊男大佐（故人）の業務日誌に、
具体的な細菌戦の指令に関する記述がある。

これに関する研究としては、

『季刊　戦争責任研究』No.2（93年冬季号）日本の戦争責任資料センター
『七三一部隊と天皇・陸軍中央』吉見義明／伊香俊哉　岩波ブックレットNO.389 1995

井本日誌が発見されると、防衛庁は即座に非公開にした。
旧日本軍の細菌戦に関する資料は、1982年から基本的に全面非公開になっている。
本人もたびたび細菌戦裁判の証人に申請されていたが、拒み続けたまま逝った。
共同通信社社会部編『沈黙のファイル』の巻末に、生前の井本のインタビューもある。

ま、日誌の現物が読みたけりゃ、防衛庁に掛けあってみることだな。
本気で証拠を探すつもりがあるんなら。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=992701557&st=181&to=181&nofirst=true

炭素同位法や遺伝子解析で、死んだ年代や人種までなら
判りそうなものなんですけどね。
＞
分かる。

ウヨは逝ったのか？

なんで骨だけで７３１部隊が人体実験した
遺体だ。とか決めつけるんだろう。拳銃で撃ち抜かれた
死体なんて戦争中ならよくあるだろうに。

普通に死んだ死体なら墓に埋めるだろう。
墓に埋められていず、医学校の敷地に埋められていたのだから
なにかあると思うのは当然。
どこの大学病院にだって安置室はあっても、敷地に死体を埋めたりは
しないよ。
なにか隠したい事情がそれらの死体にはあったのだろう。
しかも１００体以上。。。。。
７３１と決め付けるには早過ぎるが非常にうさんくさいのは誰が
見ても事実。
「よくある」死体とはとうていいえない。

関東軍防疫給水部こと、731部隊が存在しなかっただ？
なんてあめでたい奴らなんだ…

軍医学校当時、診療部の看護婦だったという近くに住む女性（七七）が、二年
ほど前から証言し始め、場所がほぼ特定された。
「確かに予定地の国有地あたり。同僚の話では、十メートルほどの深い穴を掘
り、敗戦の日から約一カ月がかりで人体標本を次々と投げ込んだ。細菌の人体
実験による標本も含まれていた。穴を埋めた跡に、絶対に掘り返されないよう
職員住宅を建て、事情を知る職員が見張りを兼ねて長い間住んでいた」
（1998年6月17日朝日新聞夕刊）

>>91
　人種と言っても、日本人/中国人/朝鮮人　レベルの判別は不可能では
ないの ?
　日本人のルーツについての本とか見ても、中国人に多い特徴とか
朝鮮人に多い特徴とかが、日本人のサンプルから検出されてるから。

>>94
隠しておきたいならわざわざ敷地内に埋めるかな？？

もっとも細菌戦実験なんて、当時の列強各国なら当然していたし
日本がしていても可笑しくはないね。

>>73
立証責任を果たそうとするから、ホネの死因は何で、
どんな行為が為されたのか調べようと言ってんのに、
厚生省は何故だか猛烈に
焼却処分を主張するんだよね。

そもそも、ホネを何故わざわざ焼却処分
せねばならないんだろう？

焼却せねばならない事情があるからじゃない

そんな細かい詮索よしにして２１世紀の石井部隊キャラをつくろうよ。
捏造だろうがウソだろうが、アジアではもう７３１部隊＝ホラーのダー
クヒーローっていう図式が定着してる。これからの石井部隊は尾ひれが
つきまくりながら永遠にアジアの伝説として伝えられてゆくんだから。
「水滸伝」の登場人物が事実とちがうからって「水滸伝」がなくなるわ
けがない。一民衆としていっしょに石井部隊伝説創造に参加しましょ。
私は別に石井本人じゃないから石井がいかに悪いやつでも全然ＯＫ！

ウヨが開き直った。

サヨなんだけど…

石井部隊は歴史的事実として中国、韓国、北朝鮮に謝罪し、賠償すると
いうことでよろしいですね。

うん、いいよ。

731部隊が人体実験をやってたなんてとんでもない。捏造だ。731部隊は皇軍兵士のために小便濾過器や大便濾過器を研究していただけだ。そりゃ、試作品を中国人で実験したけどね。彼らが死んだのは細菌のせいではない。自分のウンコを食って死んだだけなんだ。捕虜にゴボウを食わせたら木の根を食わせたと誤解されたのと同じ。石井四郎は試作品を持って御前会議の時に自ら大便濾過装置の性能を披露したそうだ。

証拠もねえのに賠償できるかボケ。
そんなに払いたいのなら、お前が個人的に払え自虐サヨ

マジかよ＞大便濾過装置

107の個人資産をもって賠償金に充てよう！！

>>106
そんな普通の物をつくっていた秘密部隊が何故
ソ連侵攻直前に満州の通化でせっせと資料やマルタを焼いたのかな？
説明して下さい。

日本軍の毒ガスも賠償して下さい。

教科書にきちんと石井部隊の所業を明記し、
高校生達にこのような秘密部隊を是認した
日本の侵略戦争についてどうおもうかを
道徳の時間や日本史にきちんと組み入れるべき。
後、現代史は学期末で駆け足でごまかされてしますケースが多いので
学期の初めに現代史から遡る授業に変革すべき。

２ちゃんで新宿の骨を焼却阻止ｷｬﾝﾍﾟｰﾝを張ろうYO!

天皇制ファシズムの蛮行を我々は絶対に忘却させてはならない。

107の個人資産をもって賠償金に充てるべし！！

賠償うんぬんよりも、
「日本人は追い詰められるとここまでやる人種です」と言う事を
認識する上で、神風特攻隊や回天と同じように
語り継ぐべき話ではないかと思うのですが。

７３１部隊は、当事者が勝手にやったことで、
日本人は関係ないことにしようよ。
元隊員（特に幹部）がいたら、人道に対する罪を
裁いてくれそうな国連機関に突き出して、
日本人じゃなくてこいつらが悪いんです、ってことにしよう。

ドイツも言ってるじゃん。「ドイツ人は悪くない。悪いのはナチスだ。」
「日本人は悪くない。悪いのは石井をはじめとした少数の極悪人だ」
ってことにすれば、この問題は解決するよ。

「日本人は悪くない。悪いのはヒロヒトをはじめとした少数の極悪人だ」
ならいいけど。

>>110
それは恥ずかしいからです。天下の皇軍ともあろうものがてめえのクソションベンを喰らう装置を作ってたなんて連合国に言えますか？神国のプライドもかなぐり捨てて究極の秘密兵器として極秘に研究を進めていたんですから。
あなたには想像できますか？東京裁判で検察官がおもむろに２つの機械を取り出して「ミスターヒロヒト。これは何の機械ですか？」
陛下「・・・。濾過器です。」
検察官「何の濾過器です？」
陛下「・・・。」
検察官「なにやら、個人的に使用する濾過器だと言うことらしいが、あなたは使い方を知ってますね？」
陛下「・・・。はい。」
検察官「では使ってみてください。」
陛下「今ここでですか？」
検察官「当たり前です。重要な証拠品だからです。」
陛下「・・・。」
陛下はおもむろにおズボンに手を伸ばされ、ベルトをお外しになられた。そして・・・・

ウワー！！これ以上は畏れ多くてとても書けない！

>>117

なるほど
「日本人は悪くない。悪いのはヒロヒトをはじめとした少数の極悪人だ」
ってことにすれば、この問題は解決するなあ（藁

このスレの結論。
「日本人は悪くない。悪いのはヒロヒトをはじめとした少数の極悪人だ」

ウヨは馬鹿だと確信したよ。
日本人全体が後世に語り継ぐ問題だとなぜわからないの、
骨が出ているし、従軍慰安婦と違っていいのがれできないぞ。

>>117
731部隊の連中は、もうとっくに第一線を引いているだろうし、
生体実験で身につけた医学のノウハウも、彼らの生徒たちに
十分継承されただろう。

あとは国際人権裁判所で、日本に最後の
ご奉公として、死刑になってもらうってのは
確かに名案だな。これで日本は、731については
非難されずに済む。

日本政府の早期の資料公開を求む。

あほか、７３１は日本軍人だろ、
はやい話が日本政府から金をもらって研究をしていたということは明白大体、東京のど真ん中に
超大型施設をこさえといて政府上層部が把握していないということはありえない。
７３１部隊の行動はすなわち日本の意思だろう。
政府上層部が正確に把握していなければ
なぜ、最高裁や新宿区が一斉に焼却へ足並みそろえた行動を
とるのか説明つかないぞ。

どのみち当初骨が無いと主張していた連中も証拠をつきつけられて
敗退している。
今はどのあたりだ？
戦略的撤退か？転進か？
いざきよく負けを認めて日本の蛮行を直視しろ！

７３１部隊はナチスのホロコーストと並ぶ蛮行。
早期に旧満州にわずかに残る７３１部隊の施設を世界遺産にすべし。

自分、>>35で抜粋文書いた者ですが。
新宿のホネが即７３１と結びつくわけではないのです。

もしかしたら、７３１以外にも、国内でなんかやってた可能性も
あるのですから（九大みたいに）
だから、>>122や>>125のように、「骨が出た＝７３１だ！」というのも
あやういかも。

107の個人資産をもって賠償金に充てませう！！

実は私も>>128に同意です。極めてあやしい、という範囲であって、
当時行われていた人体実験の詳細を確かめ、
それと一致する死因の死体がなければ、
「これは731部隊によるものである」とは言えない。

新しい証拠が出てきたら、政府には賠償うんぬんは抜きにしても
白黒つけて欲しいものです。

>>128
九大の話の詳細ｷﾎﾞﾝ

だから日本政府の早期の資料公開を求む。

>>131
「海と毒薬」とかで検索してみてちょ。

なので捏造とか言われると、ふざけるなという感じです。
「医の倫理を問う - 第７３１部隊での体験から - 」
秋元寿恵夫、勁草書房、1983
ISBN 4326750219

天皇家のかけいずも捏造だから731部隊も捏造だろうよ（藁

>>129
サヨはほんとにしつこいな。
従軍慰安婦のように、言い逃れはできないぞだ？

お前らこそ、従軍慰安婦などというデマによって
失われた国益を賠償しろ。

えひめ丸ぶつけといて２０万人も性奴隷をレイプした
日本人にこれ以上謝りたくないと言わさしめた
左翼どもを我が国民は絶対ゆるさんぞ！

ＲＡＡ　レクリエーション　アンド　アミューズメントの略
戦後日本を占領したアメリカ軍の歓心を買うため日本政府が
組織した日本人慰安婦の組織。生活苦から夫をなくした軍人
の妻や特攻隊の未亡人なども多数参加した。当時のスローガ
ンは「肉の防波堤」。「オメコの特攻隊」などというひどい
陰口もあった。…日本政府は特攻隊に多いに感謝して、その
のこされた妻を敵国の性奴隷にした。>>136はそういう日本
政府は絶対ゆるすでしょ。

だから日本政府の早期の資料公開を求む。

>>138
戦中派がいる間は無理だな、
俺らの孫だけが
真実を知るのかもしれん。

>>139
あの〜、資料はアメリカが持っていったそうで、ほんとの所は分からないはず。
もしかしたら、大した事なかったもしれないし、凄いことしてたかもしれないけど。

ただ、秘密的な研究資料なんだろ〜な。

森村誠一のも、小説なので脚色もあり得る。
誰も分からないのが、今の段階での真実。

>>140
アメリカ合衆国の議会の公聴会によれば、
戦後アメリカ政府が押収した７３１部隊に関する資料は、
すべて秘密裏に日本政府に返還されたとのことです。
ですから７３１部隊に関する資料は霞ヶ関のどこかに眠っている筈です。

森村の悪魔の飽食はどこまで虚構でどこが信頼できるの？
全部捏造ということは無いだろうけど、
写真が捏造だったところを考えても本文も信憑性がうすいのでは？

２１世紀最初の皆既日食をネットで生中継
http://www.yomiuri.co.jp/04/20010616i205.htm
生中継はこちら
http://www.live-eclipse.org/jpn/index.html

>>1と仲間達
わぁーこういう事いう人まだいるんだぁー
素敵〜！こういう痛い子ちゃんはまとめて
南京あたりに箱詰めにして置いておこう
捏造だから731とは別だけど南虐もなかったという事で
何も支障はなくおいしい中華料理を
現地人も振る舞ってくれるはず…
っていうか中華料理にされると思うけどな〜

「悪魔の飽食」の裁判って、写真捏造とか記述の厳密な解釈とか、
本全体の内容からすれば、ほんの些細な点について争われただけ。

訴えた側は、人体実験の内実についてなんら反証など出してないし、
そもそも訴訟にもしていない。できないんでしょうね。

歴史修正主義者クソウヨ糾弾あげ

>>145
そう言えば最初に出た、光文社の新刊版と、
その後に出た角川文庫版を比べたら、
写真の数が減ってただけで、内容は殆ど
変わってなかったのを覚えている。

ちょっとまて、左翼がめずらしくでかい面しているスレッドであるが、
全体を読み返してみると新宿に骨があった。
しかしそれは石井部隊と断定はできないということだけだろう？
石井部隊が人体実験を行っていたという証拠自体は何も
出ていない。
騙されるな！

元隊員が沢山証言しています。

なお、もう一言いうと、
行っていなかった
という証拠は皆無です。

107の個人資産をもって賠償金に充てるべし！！！

＞行っていなかったという証言？？？
なんじゃそりゃ！！
そんなんできるかサヨはホントにヴォケじゃのう

んで開発して細菌戦や化学戦をしたのかね陸軍は？

元隊員の証言しかないはずなのですが、
私はよく知りません。
良かったら詳しく教えてもらえませんか？
どこの何という隊員がどのような実験をしていたというのですか？

ttp://www.chiba-fjb.ac.jp/kouza/hs/hs16d.html
元隊員の証言です。読んでみてください。

http://www6.plala.or.jp/joyfantastic/books/shin_ningen.htm

http://www.chiba-fjb.ac.jp/kouza/hs/hs16d.html

何故、ウヨの人達は神風特攻隊のように英雄的な死に方をした人は
称揚するのに、その是非はともかく末期的な戦争の為に奮戦した
731部隊のことはなかった事にしたがるのだろう。
素朴な疑問だ。

>>152
日本政府は認めてないけど、中支戦線の一部で日本軍は実験的に細菌を撒いたそうですね。
その為、付近の中国人にペスト患者？が蔓延したとか・・・。

>>156
「中国の寛大な措置」ってあなた。。。

元隊員だとなぜわかるんだ？
左翼が自作自演して隊員になりすました可能性も当然論議されるべき
従軍慰安婦、三光、南京事件と全て捏造だった。
今回も捏造でしょ。
とかく左は嘘ばかりついているイメージが強い。
あの中国や韓国の主張で正しいことなんてほとんどないんですよ。
その事だけで信頼性がわかるよね。

>>160
北京やソウルでその意見を堂々と主張してみそ。

107の個人資産をもって賠償金に充てませう！！

旧帝国陸軍７３１部隊の生体実験をなかったことにしようとするウヨクは、
石井四郎らが歴史に残した偉大なる功績を否定しようというのか？
もしそうならウヨクは国賊だな（藁。

>>160
それは確かに知りたい。まあ、公的な記録に当って
これと同じ人物の存在が確認されればよいのだが、
流石にサイトめぐりしているだけの私にそれは無理だ。
自分でやってね。

で、一つ伺いたいのですが
従軍慰安婦と南京事件はあやしいと私も思うけど
三光までそうなんですか？
寡聞にして知らないので、一つご教授下さい。
「作る会」系や右翼系でない、信憑性のある出所で
いいのがあれば自分で読んでみます。
（何故右翼系を信じられないか、の理由は>>157）

中国人多数に対して生体実験を行った石井四郎らの偉大な足跡は、
我々神国日本に生きる者にとっての誇りであり、後世に永久に語り継がれねばならない。

日本のスーパーダークヒーローとして語り継ごう。
この前レンタルビデオ屋に行ったら、香港製で
７３１部隊をテーマにしたビデオがあった。実写ではなく
ドラマ仕立てだったが、表紙の写真だけ見ても、凍傷実験
のシーンのグロいこと。ナチスにばかり、悪の主役を独占
させておくことはない。アジアから世界へ、７３１をプロモートしよう。

証言で元隊員というだけでは何処の誰なのかさっぱりわからん。
百歩ゆずって安全の確保と理由づけるにしても
その部隊のどういう関係者なのかわからんぞ
掃除夫とか単なる運転書がいいかげんな事を証言しているかもしれない。
そもそも資料が無いんだろ？公開されてないんだよね。
どうして元隊員の証言なるものが信頼足り得ると鵜呑みにできるのか？
また戦後６０年近い今、相当な高齢であり、失礼ながら痴呆症という
ことも考えられる特養老人ホームなどで左翼が誘導尋問をしたのでは
無いか。

ちなみに三光は捏造です。
日本軍は世界でも優秀な規律の軍隊です。
問題外。
三光の論議は終わり。

>>167
貴方の言いたいことは、自分はなにも分かりませんってことでしょ。

>>167
貴様!石井部隊の偉大な業績にケチ付ける気か!!
貴様のようなのを非国民というんだ。
この恥知らずめ。腹切って陛下に御詫びしろ。

つーかさ731部隊に関係にていた人間の回想録なんか読んでみ。
結構、後ろめたいから頑なに口を閉ざしているような人も多いが
中にはどうだと言わんばかりに自慢げに語ってる人なんかもいるから

だから証拠だせよサヨ

７３１部隊関係者の多くが、戦後製薬会社などに就職したり創業したりしてるんだよね。
あの薬害エイズで有名なったミドリ十字なんかまさにそう。
生体実験をやった７３１部隊は、日本の戦後史に多大な功績を残した訳だ。
彼らの存在を抹殺し、その業績を否定することは絶対に許されない。

悪行も業績？

>>166　「黒い太陽731」でしょう。アジアではあの手がいっぱいつくられて
いるそうです。むかし「ナチ女収容所」みたいなポルノがたくさんあったけ
ど、アジアでは石井部隊ものポルノがたくさんあるらしい。>>107のような
大便ろ過器にもそういうの見せて、「石井部隊はなかった！」とか言いなが
ら抜いてしまう心のいたみを味合わせてあげよう。

↑ごめん、>>171だった…と思ったら>>107も大便ろ過器だったので
一安心。

107の個人資産を持って賠償金に充てるべし！！

結局、サヨもウヨも真実はわかってないのですね。

７３１部隊での業績で学位論文書いて博士号とって大学教授になった奴が
いるそうだけどもう死んだ？
みどり十字の創立者も７３１部隊出身だった。
人のいのちを屁とも思わないいかにも７３１部隊らしい会社の姿勢は
引き継がれていた。
戦後７３１部隊を徹底糾弾していれば薬害エイズは起きなかった。

>>158にも実験的に細菌を撒いた、と書いてあるけど、
せっかく細菌兵器作ってたのに、なぜ実戦じゃ使わなかったのだろう？
そこが不思議。
今のとこ、この件については、どういう見解が出てるのかな？

>>179
使用されたらしいです。
飛行機からなんだったか病原菌を捲いたそうなんだけど
効果はなかったらしい？あったのかな？
ちょっとうろ覚え

>>180
あ、それは読んだことがあります。
棉にペストノミをまぶして撒いたという。
しかし、それも戦闘中のいわゆる「戦地」ではなく、
中国東北部の街と書いてあったようなんですよ。
しかも、もう占領しちゃってるとこなんですよね確か。
（違ってたらご指摘を）
だから、それも「実験的に撒いた」うちに入るのかなと。
一番の疑問は、アメリカなど連合軍に対して使わなかったのか？
ということです。

>>179
なんでも中国人住民の他に日本軍にもペスト患者が発生した為に、
軍上層部の怒りを買い、大量散布は行われなかったと聞きましたけど。

７３１部隊の関連施設を世界遺産に！！

マスコミ板から来たんだけどさ、ここホントに日本史板？
「従軍慰安婦」って・・・・いまだにそんな事いってんの？
そんなのはもう秦先生の『慰安婦と戦場の性』（新潮選書）で終わった話でしょ。
少なくとも政府の謝罪と賠償、補償はさ。南京問題はこれからだよ。でも左翼陣営と
中共の主張はかなり崩れてきてるのも事実だね。三光作戦か・・・・・・
似たような事を中国人はやってたんだよね（ﾜﾗ
まあ、これからの研究に期待しますか。

＞181
元大本営参謀の証言あり 『沈黙のファイル』参照
天皇が米英に用いるのに反対したため
中国に用いたのは、「シナ人と呼ぶなど下に見てたから」等々と
証言してます。

三光作戦の真偽は？

天皇が米英に用いるのに反対したため
中国に用いたのは、「シナ人と呼ぶなど下に見てたから」等々と
証言してます。
＞
ヒロヒトの意思という事ですか？
つまり、７３１部隊の存在をヒロヒトは把握し、なおかつシナ人と蔑視し、
彼らが死んでもどうなろうがかまわないというふうに聞こえるのですが。

>>184　ばーか。お前、これ歴史板だぜ。謝罪、賠償どころか
１０００年前に終わったことだってスレたててるし。あと、
もう一度タイトル見ろっつーの。ここは石井部隊の話を後世に
語り継ぐためおもしろおかしくエピソードでっちあげるところ
なんだよ。半可通もたいがいにしやがれ。秦先生のご本はまだ
読んでないんで何もいえません。すみません。

>>188は威勢が良いが、最後がﾄﾞｷｭｿ。
可愛いね。

つーか、サヨはなんでもかんでもいつでも証拠ナシ。

はやく証拠だせよコラ！

>>185
戦前は支那という言葉は普通に使われてたぞ。
差別用語とされたのは戦後だろうが。

>>107　お前みたいな大便ろ過器に証拠なんかいるか！クソ野郎！

日本政府の早期の資料公表を求む。

つーか、７３１部隊は証拠がないからといってなかったとも断言出来ない。
すべては灰色である。

泥試合こえてクソ試合になった…

>>185さん、ありがとう。
『沈黙のファイル』読んでみます。

また「証拠がない」なんて言ってるよ。
この人たちって、ネットでしか情報見ないの？

証拠が無いのにあたかも実在しているかのように喧伝する左翼に
対して日本国政府は懲罰的賠償を訴訟すべき。

↑大便ろ過器がしゃべってる！石井部隊の新兵器か？

107の個人資産を持って賠償金に充つるべし！！

小林よしりんや藤岡教授の言及した資料しか知らない、
つまり「まだ言ってないから自分達は知らない」資料もあるのに
それを無いことにして「資料出せ、資料出せ」
それで出されると、自分では調べもしないのに証言者の身元への攻撃をする。
彼らは今後どんな証拠が提出されても（例えばアメリカに渡った実験データ）
「半世紀以上前のものだ」「戦勝国が捏造している」と言って
逃げるのだと思います。

ここで話をしても実りはないのでは？
議論するならする、石井四郎の愉快な実験を語るなら語るで
ここのサヨ攻撃の人達の行動パターンは知っておいたほうがよいかと。
相手をするだけ無駄だし。

個人的には「愉快な実験」な話がしたかった。犯罪かどうかは置くとして。

愉快な実験 俺も知りたい詳しく教えて　はやくー

でもさ、証拠はないけどお前は人殺しとかいわれてもねえ、、

証拠はないけどお前のオヤジは強姦魔。

証拠はないけどお前のオヤジはオカマ

とか、、話にならんよ。

そもそも、アメリカ人に２０万人性奴隷をつくった日本人（従軍慰安婦）
といわさしめたサヨク達。３０万人南京で虐殺した日本人
と誤解ささしめたサヨク達。

俺はこいつらこそ損害賠償に値すると思うんだが。
日本の国益をあきらかに損なってる。

左翼に懲罰的損害賠償を国は要求すべき。
近い将来、国に事実無根の書きこみをした人間をすみやかに特定し、
不特定多数の人々が閲覧可能なｲﾝﾀｰﾈｯﾄにおいて
天文学的数字の損害賠償を与えたとして平均数億の賠償金を即時
訴訟すべし。
同時に法改正し、懲罰的国家賠償を支払えと判決された被告は
自己破産、禁治産者には絶対なれないようにした上に
親子関係でも法的には別人と解釈される現法もこの国家賠償時には
適応されず未来永劫賠償が続くように法改正する。
ただし、前非を悔いて日本政府に類が及ばない肯定的な意見のみ
今後発言する場合は賠償義務は免除されるものとする。
こういう風に法改正すれば秩序ある言論がｲﾝﾀｰﾈｯﾄで形成され
正常化できるのではないか。
いかがだろうか。

また「証拠がない」なんて言ってるよ。
この人たちって、ネットでしか情報見ないの？

証拠はこれ。

http://pic.pan.nan-net.com/tiratoukou/dat/toukou/0263.jpg

>>205よ

今直ぐすみやかに証拠を出せ。話はそれからだ。

＞また「証拠がない」なんて言ってるよ。

必ずだせよな。逃げるなよ205

ところで>>107が言ってる証拠って、何の証拠？
７３１の存在だったら、既に日本政府が認めてますけど。

証拠は常にあるのに、無理して「ない」と言っているだけでは……
そう思えば大地は平たいし、太陽は地球の周りを回るよね。

>>203
じゃあ「既に時効だけど、私は人を殺しました」というのはどう扱う？
賠償やなんやが面倒だから「お前は何もしていない」
「有名になりたいから嘘をついている」と言うのかな？

それより「大便濾過機」の話したいよ。
濾過しするとどうなるの？水分だけ抽出するの？
やっぱり濾過し切れなくて臭いとか細菌とか入っちゃうんだろうな……
そういうの国費で作るのも、それはそれで犯罪だよ（笑）

１０７よ
いっそコテハンにしたらどうか？
１０７というより呼び安いしねえ。

６６もついでにコテハンにしろよ。
このスレ限定でもいいからさ。
番号はどうもなじめないね。

>>209
731部隊関係の本をちょっと読んだが、大便濾過機は載ってなかったなあ。
ただ石井式濾過機は有名で、終戦まで使われたらしい。
あと、どこで読んだか忘れたが、石井四郎はこの濾過機をアピールする
ため、お偉いさん方たちの前で自分の小便を濾過機にかけて飲んだと
いう逸話を聞いたことがある。

どうせなら他人の小便を濾過機にかけて飲まなきゃな

よし、じゃあ俺の名前は「大便濾過機」だ。
これから、そう呼べ。

それと、２０５よ、お前も証拠云々言うのなら
名を名乗れ。

そして、７３１部隊が、生きている人間で
残虐非道な人体実験を行ったという証拠を出せ！！
その文書なり、データなりを。政府の命令書でも良い。

医学校で見つかった白骨死体が７３１部隊による人体
実験のなれの果てだという決定的な証拠を出せ。
出せないのならそんなもん書き込むな。

>>107
待ってよ、大便濾過機って私が使おうと思ってたのに（笑）

データは霞ヶ関にあると思うよ。
それを政府が出さないだけ。理由は二つ考えられる。
内容は大した事なくて、単に面倒臭いから出してない。
それとも本当に凄惨な内容か。
当然だけど前者がいいね。話としては後者が面白いけど、
政治的なものに興味のない人間からしても、ちょっと。

>>212
尿っていうのは、健康な人間のなら細菌も含まれないし
人体から出るものの中で最も清潔だと言いますね。
それを濾過して飲む装置というのは、海難事故などの時にも
重宝するものと思われます。それを作ったのなら、石井四郎も
まあまあ真っ当な仕事をしていたと言えるかも。

でもね、おしっこ飲む→銃持って戦う→おしっこ溜まる
→出す→また飲む……って（そんな筈なくても）考えて
なんだか悲しくなっちゃいました。
体の水分の殆どがおしっこでできた軍人さん……

107の個人資産を持って賠償金に充てるべし！！

>>107様　お前はろ過してない、ただの便器だ！お前みたいに
アメリカから金もらってアジア連帯をさまたげる便器は「家畜
人ヤプー」でも呼んでアメリカ人のクソを食ってろ！！

↑スマソ。「読んで」のまちがい。ただし「ヤプー」は
必ず読むように。

>>181
陛下が使用を許すわけないしな。
まがりなりにも陸軍も皇軍としての
面目があったんだから。

捏造のわけないよ。
血迷って判断力の欠如した輩が最近多くて困ったな。

怖い話だね・・・

国益とかほざく奴が居たが、国益をまじめに考えるなら、現在の日本で最も国益を損なっているのは産経新聞とか歴史教科書を作る会などの自慰史観派だ。
中国や韓国や東南アジアと良好な関係を結べなければ、日本が立ち行かないのは自明。
それから、コーラン破る連中は問題外。テロられるのがお前らだけならいいけど、もう少し国益考えてね。

>>222
いやいや、あの教科書程度で怒る韓国中国がおかしいんだよ。
どうみてもあんな教科書、左よりだろ。韓国を武力で脅して併合したとかさ。
もうちょっと右よりでも良かったけど検定とおらんからな。

そんな事より、南京３０万はアメリカでどんどん広まってる。
アイリスチャンは、「悪魔の詩」だっけか書いたラシディみたいに、指名手配
にして、つかまえ次第殺して良い。って事にしないと。
賞金一億円。
あんな捏造を世界に広ませた人間はゆるせん。国家に対するテロだろあいつは。

それより、はやく２０５よ、ハンドル決めて証拠出せ。

>>223
君のハンドル下品だから嫌なんだけど、
レイプ・オブ・南京の著者に賞金かけて抹殺するってのには酸性だな。
俺個人で一億なんて金持ってないし、みんなで金出し合おうよ。

ごめん、俺のハンドル、汚いわやっぱ。

それに比べて君のは美しすぎ。

>>196さん
『沈黙のファイル』は、戦後賠償ビジネスのルポです。
７３１がテーマではないことを予めご承知おきください。

>>187さん
読み取れたのは、パールハーバー以後、天皇が細菌兵器を確認して
たというだけでした。

>>191さん
戦前、支那と呼ぶなかに（すべての日本人ではないにしろ）中国人
を見下した人たちがおり、そんな日本人を想起するから「シナと呼
ばないで」となったのが順序かと・・・。

>>217〜218さん
＞ただし「ヤプー」は必ず読むように。

同意！
ただし、小便ろ過器さんには『続・家畜人ヤプー』がお勧め。
単行本もあると思いますが、
『Ｓ＆Ｍスナイパー』90年４、５月号をゼヒ一読ください。＞all

邪蛮国の「歴史教科書はイース人の史観をそのまま受け入れ」とか、
「南京虐殺は白人のエドガースノーがいいだした」とか、
「自虐にすぎる教科書を改め」ろとか・・・。

藤岡・小林ら「歴史修正主義」諸氏の、被害者意識まるだしの
精神構造をみごとに映し出してます。
あれこそ、「新しい歴史教科書」諸氏の原点でしょう。＞66さん

心温まるスレッドだな

石井四郎以下帝国陸軍７３１部隊が果たした偉大な業績を後世に
語り継ぐべきである。
生体実験は捏造などとほざく輩は、彼らの英雄的行為を冒涜する国賊である。
７３１部隊関係者が戦後日本の医学界に多大な功績を残したことを
我々は絶対に忘れるべきではないのだ。

広島、長崎の原爆投下が人体実験であったとの証拠はない。
しかし状況証拠的には、人体実験であったことは疑いない。

つまり、７３１部隊的（と言われていることとしても）なことは何処の国でも
やってきたことではないか。

問題は今だにそこら中で、それが実行されつつあるということではないか。

>しかし状況証拠的には、人体実験であったことは疑いない。

原爆が何で？

日本占領後、米軍がまず行ったのは、治療目的ではない疫学調査だった。
その後ﾈｳﾞｧﾀﾞ砂漠、ムルロア環礁でも兵士、原住民に対し、同様の調査を
行った。

ヴェトナム戦争でもナパーム弾、地雷その他。人体実験を実施し（実戦での）
身体的効果及び心理戦の効果を調査を実施しております。

問題点
�@米軍でも有色人種に対する差別意識がなければこんなことなかなかできないのでは無いか

�A人体実験はむしろ今の方が心理的垣根が低くなって行きそうな気がする。

　元７３１部隊の医者（よぼよぼの爺さん）がうちの会社の産業医やってるけ
ど、フィリピンにペスト菌か何か病原菌を運ばされたことがあると言ってた。幸い
途中で雑菌が混じって使えなくなったらしい。
　悪いことだと言われても、その時は命令なんだから、従うしかなかったらしい。
　身近にそんな人がいてびっくりした。

>>232
マルタと呼ばれていた監獄囚は、実戦で人体実験された訳ではない。

>>230
原爆投下の目的が生体実験である訳ないだろが。
米国は原爆をあくまで日本を降伏に追い込むために落としたんだろ。
勿論、戦後に米軍が資料を得る為にその惨状を詳しく調査した訳だが、
あくまで投下の目的は戦争に勝利する為だった。

無名の愛読者はSMスパイナーか・・・・・
性的嗜好が偲ばれるレスですなあ・・・・

>>230
このスレで問題になっているのは７３１部隊である。
いじょ。

原爆投下の目的は、
�@生体実験
�Aスターリンに対する牽制
が常識。日本を降伏に追い込む手段？あほ！
黄色人種の国でなければ、原爆投下などという発想すらあるまい。
731部隊の犯罪がさもありなんと思うのは、民主主義の総本山でも同じようなことを
やってきたからだ。

ちゃんと７３１部隊の潔白或いは非存在を
世の中に知らしめてください。

>>239
不可能です

>>238
原爆投下の第一の目的が生体実験というのは違うな。
ただ、投下後に原爆の効果を測定するためにそうした調査を
おこなったことは事実だけど。
それとナチスドイツへの原爆投下の可能性もあったわけだけど･･･

>>239　まず731部隊が潔白あるいは非存在という証拠を
出してください。右翼が捏造したやつじゃないものをね。

＞1　昔，森村の「悪魔の飽食」を読んで驚いたことがあった。
今思うとダマされていたわけだ。
まず題材は，中共の洗脳収容所の資料だ。
ようするに反日宣伝文だ。

当時の共産党は，中国共産党と仲が良かったようだ。
森村は党員だった。
森村はその後党員をやめた。

しかし，森村は作家として責任がある。本多と同じだ。
資料を確認せずに書いた。
同胞を死に追いやる行為だ。責任をどう取る気だ。

↑ばーか。証拠もねえのにくだらねえこといってんじゃねえ！
ほんと、ばかウヨは証拠なしの断言か捏造だけな。

>>241 広島、長崎への原爆投下は生体実験が大きな目的の一つであった。
その後ﾈｳﾞｧﾀﾞ、南太平洋でアメリカが行った、核実験の事前調査、事後調査
の内容を確認下されたし。広島、長崎は一つのプロジェクトの、あるステップにすぎない。
アメリカはどうしても違うタイプの原爆を二つ落とす必要があった。

アメリカは戦後も兵器開発のための生体実験を続けてきたことは間違いのないことだ。
共産圏も同様だ。

しかし状況証拠でしかない。ネオナチはホロコーストはユダヤの陰謀であり、アウシュビッツは
パン焼き釜だったと主張している。「だって証拠がないじゃないか！」

731部隊の行為は捏造ではない。しかし捏造を主張する人々を説得するのは
猫に言葉を教えるより困難だ。

>>245
いや、あくまで原爆投下の第一次的な目的は戦争を早期に終結させる為。
天皇制の狂気に支配されていた日本は原爆投下がなければ本土決戦に突入し、
米軍はさらに数十万、日本人はさらに数百万の戦死者が出ただろう。
生体実験はあくまでも副次的な目的に過ぎない。

>>246　違うって！
�@何で原爆を二つも落としたの？
�A繰り返すが、その後アメリカが行った核実験で何が行われたの？
　これは生体実験が主目的であることは隠しようがない。戦後アメリカの
　核開発に対する考え方が変わったためと言えるの？

左翼は「疑わしきは罰せず。」という司法の精神をしらないのか！

>>247
日本を降伏させる為には、最低２つぐらい落とす必要があっただろ。
天皇制の狂気に覆われていた日本は、１つぐらいでは降伏しない。

>>249
　なんで急いで２つ落とす必要があったのか。背景を考えろ。
　ソ連の南進に慌てたのは日本だけではない。
　あの時日本が早期に降伏したら困ったのはアメリカである。
　昔も今も原爆は落とす機会が一番大事だ。

　...こんなくだらない議論してもしょうがない。

>>250
逆じゃないの。
日本に早期に降伏してもらわねければ困るのがアメリカ。
日本の降伏が遅くなれば本土決戦で多数の戦死者が出るだけでなく、
東アジアがソ連の勢力圏に入ってしまうことをアメリカは恐れていたから。
ソ連の南進はヤルタ会談で決まっていたことだから、
別にアメリカにとっては寝耳に水のことではないだろ。
どうも貴殿とは見解が逆だな（藁。

>>247さん
�@何で原爆を二つも落としたの？

証明にならんのでは？
最新サピオで、ＮＹタイムス記者がよしりんに、
「なぜ一発目の後、すぐ降伏しなかったか？」と問うてる。
降伏してりゃ「二発目はなかった」でおしまいだと思う。
※よしりんの反論は無知100％のトンデモなので割愛

日本は「本土決戦で敵に打撃を与え、有利に講和を」の発想だった。それがタマランから「原爆で」が、やはり妥当な見方では？
１）降伏
２）実証実験（生体実験含む）
３）ソ連牽制
とみるのが自然ではないだろうか。

>>252
小林の奴、ＳＡＰＩＯで日本国民が原爆投下の事実を知ったのは、
ＧＨＱによる占領が終わった１９５２年になってからだなんて言ってたね。
でも、これは全くの大嘘なんだ。
俺の祖父は当時東京の八王子にいたんだが、
原爆投下直後の１９４５年８月１２日前後に、米軍の爆撃機が広島長崎への
原爆投下の事実を載せた宣伝ビラを大量にばら撒いたんだそうだ。
それを読んで原子爆弾っていう新型爆弾投下の事実を知ったんだってさ。
情報統制が厳しくても、瞬く間に日本国民全体に原爆の噂は広がったことだろうよ。
小林の奴、嘘捏造ばかりでホント困るね。

原爆は終戦直後からピカドンと言う名で呼ばれていたよね。

>>252
このスレのテーマからはずれるけど、原爆投下の大きな理由は、
ソ連参戦を前に、アメリカが早期に終戦に持ち込みたかったためだから、
君の数字でいうと、１と３が大きな目的で、実験目的というのは
あくまでも副次的なものと考えるのが妥当だと思うよ。

>>253
皆さん！
ﾌﾞｻﾖｸの祖父なるものが本当の事を喋ると思いますか？
韓国や中国や北朝鮮はいつも嘘をついています。
かれらのｼﾝﾊﾟであるﾌﾞｻﾖｸも嘘をなんともおもいません。
したがって彼も嘘吐きです。
信用なら無いのは>>253とその祖父。
先祖代々捏造が趣味なのでしょうか？

できの悪い煽りだな。

ピカドンはあくまでピカドン。
原子爆弾≠ピカドン
と認識されました。
反対するものはﾌﾞｻﾖｸ。

>>256
ま、こんな電波がいる限り2ちゃんもだめよ。
なにを証拠に捏造というんだ?
だいたい「新型爆弾炸裂」って、当時の新聞にも載ってたんだぞ。
図書館で調べてみな。
こんなの常識だろうが。

何を証拠に石井部隊を取り上げるのか
何を証拠に南京事件を取り上げるのか
何を証拠に侵略だと主張するのか
何を証拠に慰安婦だと主張するのか
日本はアジアの希望であり
日本は素晴らしい国であると
なぜいえないのか？
ﾌﾞｻﾖｸは某国の徒である。
石井部隊は人体実験をしておらず
その部隊の人々はむしろ戦後医学に貢献した
人々ばかり出そうじゃないか
変な事を主張するﾌﾞｻﾖｸは誣告罪で国は告訴すべきだ！

>>256
何の根拠もなくブサヨク呼ばわりか・・・。
気に入らないことはすべて捏造。
小林信者の馬鹿ウヨはもういらない。
原爆投下の事実を当時の日本国民が知らないはずはない。
アホクサ。

日本国内の新聞は「新型爆弾」と報道。
米軍の宣伝ビラには「原子爆弾」と明記。
広島長崎への原爆投下の事実は１９４５年８月当時から国民周知のこと。

>>256
何の根拠もなく人を嘘つき呼ばわりするのは止めた方がいいんじゃない。
天コロ教に犯されてると都合が悪いことはすべて捏造か。
馬鹿ばかしい。

小林史観は当たり前の事を日本人に取り戻させようとしている。
自虐史観はもうやめよう。
私達の祖先は素晴らしかった。
明治以降欧米と互角に戦い
アジアの同胞に団結する事を教え
台湾や朝鮮や満州や南洋で善政を施したのだ。
所が戦後してもいないことを連中が捏造し、
その手先になって石井部隊や慰安婦などの国辱ものの
喧伝、捏造を図る奴らがいる。
日本は本来素晴らしい国だったのに誰がこんな国に
したのか？
もう沢山だ。普通の国に戻ろう。
日本を愛する事のできない連中は半島や大陸に逝ってください。
ここは日本。
嘘吐きは半島でやってね。

ウヨクが捏造といってることはすべて事実です。

捏造にしたら、石井四郎も浮かばれないんじゃないの？

>>256が既に捏造しています。
真の愛国者は捏造しません。
こんなスレつぶそうよ！
日本史板から石井部隊や慰安婦ﾈﾀを追放して
日本の良いところのみを取り上げた建設的なスレオンリーにするべき！
ここは日本のHPであるから
日本史観で良いはずだ！

>>267よ、
とうとう発狂したか!

お互いがお互いをうそつき、洗脳呼ばわり、面白い。これが日本の現状、あぁ汰乃死医。

小林は九州へ追放だな。
その方がいい。

267自慰史観発動！

よっしゃ、ここで七三一部隊を捏造だとか言っているやつは
わしが人体実験しちゃる。おまえはマルタじゃ。

何がええ？
凍傷実験か？あれはいたいぞ〜、痛くて気絶するじょ〜。
当初のころはあんまり成功せんで、暖めてる途中で骨から肉が
落ちてしまったがな。

それとも炭疽菌でも植え付けちゃろか？
放射状にならべて、細菌爆弾の効果をしらべる的にするのもええがな。
なあに、ケツにちょっと破片をうけるだけじゃ。死なんように、
するけえ安心せえ。

他にもいろいろあるがな。どれを選んでもええで。
とりあえずお前はマルタな。

石井四郎ら７３１部隊の偉大な足跡を否定する右翼は国賊だな。

警告!
先ほどここで人をうそつき呼ばわりしてぼこぼこにされた奴が、逃げ出して
「日本のよさを語るスレ」というのをたちあげました。
敵前逃亡です。
さきほどうそつき呼ばわりされた方、みんなでぼこぼこにしに行きましょう!

俺の祖父の話を何の根拠もなく捏造呼ばわりするウヨクの話は信用出来ないことが証明された。

爺さんの話は伝聞だろうが！
公式記録を持って来いやｺﾞﾙｱ！

＞２７６
広島長崎への原子爆弾投下宣伝ビラの話は、爺さんから直接聞いたんだけどな。
公式記録といわれてもすぐに調べようがないだろ。
だいたい戦争中に相手国民の戦意を喪失させる為に宣伝ビラを撒くのは
ごく普通のこと。
米軍などの連合軍だけではなく、日本軍やドイツ軍の大量に撒いている。

＞２７６
ちなみに宣伝ビラのだいたいの内容は、
「広島と長崎に原子爆弾を投下した。
もう日本は戦争に勝つ見込みはないからすぐに降伏しなさい」
っていうものだったそうだ。

私の祖父は千葉県香取郡のとある町の出身だ。そう。石井軍医中将閣下の生家の近所なのだ。
中将閣下（ちなみに、生家付近ではこの名称で呼ばれている）は当時軍属として、農家の次男
三男をたくさん満州の黒龍江省ハルビンへ連れて行った。そこで防疫給水部隊に関するあらゆる
職種を同郷の人間で固めていたのだ。私の祖父も農家の総領ではないので、軍属として満州に渡った。

ちなみに、私の祖父は‥おっと、医療関係ではないが、職種を言えば特定されてしまう危険性が
高い職種だったそうだ。祖父も部隊内の事は何も知らない。機密保持は相当厳しかったようだ。

イルボンの星

age

ゆるせない

三種混合ワクチンで死者が出た時、一人や二人の犠牲者はやむを得ないなんて
云った製薬会社があったけど、奴等も７３１部隊の生き残りっぽいけど
どうなんだろう。

薬害エイズで有名になったみどり十字創業者が７３１部隊関係者だったのは有名だよね。
７３１部隊は日本の医学・薬学界発展に多大な功績を記した訳だ。

ところでウヨクが捏造っていってることはすべて事実なんだろう。

細菌戦部隊を支えた主な人物
　　　　　　　　　　　　　戦後の就職先
安東洪次（大連衛生研究所→武田薬品顧問）／石川太
刀雄丸（731郡隊→金沢大医学部）／江島真平（731部
隊→国立予防研究所〔予研〕）緒方富雄（防疫研究所
〔防研〕→東大医学部）／岡本耕造（731部隊→兵庫医
大・東北大等）／小川透（1644部隊→名古屋大医学
部）／笠原四郎（731部隊→北里研究所）／春日仲善
（731部隊→北里研究所）／北野政次（731部隊→ミド
リ十字取蹄役）／木村廉（防研→京大細菌学教室）／
草味正夫（731部隊→昭和薬科大）／小島三郎（1644
部隊→予研第2代所長）／児玉鴻（731部隊→予研初
代所長）／正路倫之助（防研→京大）／園口忠男
（731部隊→陸上自衛隊衛生病学校、熊本大）／田中英
雄（731部隊→大阪市立大医学部長）／田部井和（731
部隊→京大医学部）／所安夫（731部隊→東大病理学、
帝京大医学部）／内藤良一（防研→ミドリ十字会長）
／中黒秀外之（731部隊→陸上自衛隊衛生学校校
長）／細谷省吾（防研→東大伝染病研究所長）／増田
美保（731部隊→防衛大学）／湊正男（731部隊→京
大）／村田良介（防研→予研第7代所長）／八木沢行
正（731部隊→抗生物質協会）／山口一季（731部隊→
国立衛生試験所）／吉村寿人（731部隊→京大航空医
学教室、京都府立医大）／柳沢謙（防研→予研第5代
所長）
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/731butaiseturitu.htm

７３１部隊あげ

７３１部隊あげ

７３１部隊あげ

日本に都合の悪いことを隠すのがウヨクで
日本に都合の悪いことを晒すののがサヨク？　単純すぎる。（笑

ソース。ソースってブルドックじゃあるまいし。
ここの連中ってみんな体験者なんて一人もいないんだろ。
だったらみんなオタク本読んでの推論じゃん。
軍事板のつまらなさってこれがすべて。
歴史の生き証人の方の参加がなければむなしい議論。

>>278
それの写真を何かの本で見たことがある。なんだか忘れたけど。
大戦末期に米軍は「次はこの町が爆撃目標です」なんてビラもまいてたしね。

>>181
アホか？
実戦で使用したら、数倍にしてお返しされるだろが！！

実際、風船爆弾に搭載する計画があったようだが、報復を恐れて実行せず。

>>291
米英に用いなかった最大の理由は多分これ。
天皇は合理主義者だったみたいだし。
負けた場合のことも頭よぎったろう。戦争責任。

>>292
ふたつの間違いがあると思う。
１．天皇はそういうレベルでの戦略決定には参加してなかった。
２．天皇が合理主義者というのは決定的に間違い。

>>292
国民に徹底的に不合理なカルト思想を植え付けた人物が
「合理主義者」だったとしたら、
なおのこと、その「「合理主義者」の罪は重い！

>>285がいかなる人物かひろゆき氏に陳情する必要がある。
８７５１の業務とされるものは悪質な捏造であり
実在するとされたこれらの人々は社会的地位が非常に高いと推測される。
立派な名誉毀損である。
本人が死亡していた場合は遺族に知らせるべきである。
このようなﾌﾞｻﾖｸの行動は故人の尊厳を踏みにじるものである。
もし名前を去らされた人々の係累ないし友人がここを見ていたら
勇気を出してﾌﾞｻﾖｸの捏造を暴いていただきたい。
同時に民事裁判に持ち込むべきだ！

やはりヒロヒトはアズマ人民の手で処刑すべきだったな。

>>284は発信先を追跡する必要がある。

薬害エイズで有名になったみどり十字創業者が７３１部隊関係者だったのは有名だよね。
＞
ミドリ十字の信用失墜を狙った悪質な捏造であり
たとえそれが事実であったとしても
ここでそれを言及する事はそこで働く従業員や家族たちに対し
かわいそうだと思わないのか！！
左翼は自分たちの思想のためなら単なる歴史板の範疇を越えて
ちくり裏事情板のような糞板のようなレスを平気で返す事に
脅威を感じるべきです。
今後、現時点における７５１の影響などを論議する事は歴史板の本分
から逸脱するものとしてレス不用にすることを要請します

瀬島が全部いけないんだよ。

>>297
あんた、この間このスレから追放された男じゃないだろうな。

>>297
>ミドリ十字の信用失墜を狙った悪質な捏造であり

ミドリ十字は他の製薬会社に吸収合併されもう存在しないよ。
なお、ミドリ十字が７３１部隊関係者が創った会社なのは事実。

>>297
薬害エイズの被害者の方が遙かに可哀想だと思うがね。奴らは有害なのを知ってて売りつけてたんだぞ。家族には自分の会社の血液製剤使うななんても言ったたしね。
もしかしたら君、ミドリ十字の社員？

>>290
やはり広島長崎への原子爆弾投下のビラが撒かれたのは事実だったんだな。
これで日本人が原子爆弾を知ったのは、ＧＨＱの占領が終わった１９５２年
になってからだという小林よしのりの主張が嘘だということが証明されたね。
やはり馬鹿ウヨクのいうことは捏造ばかりだな（藁。

いまやﾌﾞｻﾖｸの跳梁は日本史板の危機といえる。
日本軍の戦争犯罪と主張する連中の大部分は
在日か左翼か広島、長崎、京都のように偏向教育を受けたものが
ほとんどです。
皆さんに問いたい。
声が大きい左翼達が日本を代表していると誤解しているのではないか。
声無き民衆は文字通りのサイレントマジョリティであり
本来の多数派は捏造史観をばら撒きつづける彼らではないのです。
普通の日本人は韓国や中国の捏造に気づいています。
慰安婦を思い出して下さい。　真実でしたか？　ちがうでしょう
教科書問題もいいがかりでしたね。
そう。　連中はいつもそう。　今回も捏造ですよ。
その証拠にハングル板や政治思想板では常に彼ら左翼や在日の
主張が論破されています。
彼らが日本史板から逃亡する日も間近でしょう！

ビラビラとなんだ！
ソースはどこじゃ！
写真もってこいや！
>>290
>>302

>>303
ま、好きにいいな。
言えば言うほどあんたが電波だってことが証明されるよ。
面白いー。

天皇家をサイゴクに追放し、坂東に残るテンコロの墓は、
徹底的に掘り起こし、灰も残らぬように太平洋の真ん中で投棄して、
ウヨクソの命脈をアズマから根絶すべきだな（藁

とにかく原子爆弾投下は１９４５年８月当時から日本人周知のこと。

>>304
急にソースを出せといわれても出せないな。
とにかく俺の爺ちゃんは、１９４５年８月１２日頃、
東京の八王子で米軍機が撒いたびらを拾ったの。
「広島」「長崎」「原子爆弾」っていう言葉は鮮明に覚えてるっていってたよ。
こんな重要な単語の記憶に間違いがあるわけがない。

現在、１次資料の調査結果では、

７３１部隊　　　　：存在する。
細菌兵器開発　　　：実施した。
人体実験による殺害：灰色

ってとこです。
当然、資料を隠蔽したと言われる米国でも市民運動での究明活動があり、
「人体実験による殺害」の証拠となる資料の開示要求を１９９９年に実施
してます。

その調査結果とやらの文書はどこがしたんだよ。
韓国や中国というようなオチなんだろう？

あんたのじーさんがぼけているだけ。

>>310
米軍の公式文書です。
私が嫌なのは、日本のサヨが証拠も無いのに「人体実験による殺害」を
主張している事です。

つまり７３１という部隊は存在したが、
人体実験は実施していないということですね。
またしても左翼の捏造判明！！

人体実験による殺害：灰色

疑わしきは罰せずという格言を知らないのか。
つまり証明できない事は証明できないままで終わり。
結論
無罪であるということです。
不起訴ね。

>>307そうでもない。
当時の新聞
http://www.asahi-net.or.jp/~uu3s-situ/00/50nen8.html

又、理研に拠る被爆地の調査は戦後の一九四五（昭和二十）年九月五日から始まるようです。
http://www.kyodo.co.jp/kikaku/maborosi/maborosi12.html

>>312
証拠もないのに神武伝説を吹聴してるアホどもを駆逐してから出直してこい。
>>313
おまえは312のレスを根拠に「人体実験は実施してない」と断定するのか？（ｗ

コヴァ板から逃げてきたバカがまたも「証拠がない」とか言ってるね。

>>316
少なくとも米軍が広島長崎への原子爆弾投下のビラを撒いたのは事実。

それにしても、Summary Reportの原文はどうなったんだ?
だれか教えてくれ。

age

それにしても、>>295は逃げちゃったの?
面白かったんだけどなー。

例えば、常石敬一氏の資料の引用法ですが、1947年に米軍がE.V.ヒル氏とJ.ヴィクター氏を
日本に派遣して７３１部隊の関係者を調査させた時の資料 "Summary Report on BW Investigations"
に、さも人体実験の証拠が有るように言ってますが、内容は・・・
　炭疽菌実験：罹患者数と死亡者数の記録があった。
　地中海熱　：院内感染で犠牲者が出た。
等々の記録であり、「人体実験した」との証言はありません。

また、この資料の結語である
"Such information could not be obtained in our own laboratories because of scruples attached
to human experimentation."
（この様な情報は、私達の実験室では得られない。なぜなら、（情報を得るために）人体実験へ結び
　つけるにはためらいがあるからだ）
"Furthermore, the pathological material which has been collected constitutes the only material
evidence of the nature of these experiments."
（その上、集められた病理学上の標本はこれら実験の本質を示す唯一の物的証拠となっている。）

と、E.V.ヒル氏の「所感」の２文を結びつけて「人体実験の証拠がある」と常石氏はしているのです。
これが「E.V.ヒル氏の「所感」」である証拠に、レポート作成後のE.V.ヒル氏の記録では、
「調査で得た情報は１０００人以下の検死記録だ」と述べてます。

以上より、「人体実験を受けた人間の検死記録」か「周辺地域の病人の検死記録」かは不明確です。

最後に私の所感ですが、細菌実験だから「人体実験を受けた人間の検死記録」の可能性もあるのでは？
とは感じてますが・・・

>>319
＞原子爆弾投下ビラを撒いたのは事実
「そのビラを国民が信用しないように、新聞記事に干渉したらしい」
というのが３１６の新聞だよ。
つまり情報操作により日本人の大半には真実走らされていなかった。とも考えられるだろう。
「例え米軍が蒔いたビラを読んだ日本人がいても、当時の日本人の大半が、新型爆弾の被害が”今日、我々が理解しているようなレベル”だとは認識していた証拠にはならない。」
という事。

>>320

こっちまで来たのですか？「証拠」＝「本読め」さん。
あなたが信じてる本の原文について、あなたに聞いた処、こう答えましたよね。
>>509 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2001/06/24(日) 23:22 ID:6kWHdDwQ
>>>>505
>>＞これであなたが原文の"Summary Report on BW Investigations"
>>＞を読んでない事が判りました。
>>
>>あれっ？誰が、"Summary Report on BW Investigations"を読んだ
>>って言ったの？
>>っていうかこれ反論？

ご自分が信じている「本」の参考文献も知らないとは、どういう事でしょう？

ウヨは犯罪者をすぐに弁護したがるからな。彼らにかかれば宅間守も「お国のために命を捧げた国士」てことになり「そのような些細なことで元自衛官を侮辱するな！」てとこかな？

>>323の証言により
７３１部隊の実験は捏造であったという結論に達しました。
よってこのスレを終了致します

>>324
勿論、原子爆弾って聞いても、それがどんな被害をもたらす爆弾なのか、
当時の日本人は分かってなかったろうけどね。
ただなんとなく凄い破壊力の新型爆弾なんだっていう程度の認識だったんだろう。
ただ小林は「原子爆弾」って言葉すら日本人は１９５２年まで知らなかったといわんばかりだったので、
少なくとも「原子爆弾」って言葉は１９４５年８月当時から一般に知られていたっていいたいだけ。

あ、なにいってるの。
509って僕じゃないよ。
文体がちがうでしょ。
「証拠」に基づかなきゃだめよ。
ご苦労様。

>>326
犯罪者とは左翼のことであろ。
中国韓国北朝鮮の三国ズの走狗と化していくつ捏造しましたか？
どれだけこの国に天文学的数字の国益を損失させたか理解できているか
オイ。
この国の税金なんだぞ！
氏ね！

>>327
323をどう読めば、人体実験が捏造ってことになるんだ?
もう一度読みな。
こんな人間が人を「捏造」と批判するからお笑いだ。

>>329

誠に済みません。
ゴーマニズム板で、論理的思考が出来ない、馬鹿な人に絡まれたもので、
つい、同一人物かと勘違いしてしまいました。

このスレを終了する事にしましょう！

>>333
おまえが人生を終了しな。

>>332
で、君はそのサマリーレポートで何を言いたいわけ？
君はコヴァ板から逃げてきた人だよね？

>>335

こちらが証拠を提示したので、反論には「証拠」をお願いします。
伝聞、２次資料、孫引き以外の１次資料でお願いします。

>>328
俺は別にコヴァ信者じゃ無いんで、、、（藁
後は適当にやってチョBycha

証拠ってサマリーレポートのこと？
君が証拠出せって言ってるけど、その程度のことでいいの？

とりあえず、君が逃げ出してきた板から、はいどうぞ（はあと）
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/tuneisi_731.htm

で、>>336はそういうくらいなんだから、
サマリーレポートの原文見せてくれる？

おーい>>336君、summaryの意味わかってますか?
summaryって、「要約」ということよ。
要約って、一次資料だっけ?
要約する前の原資料はどこにいったんだ?

>>338

悲しいほど論理的思考が欠如してますね。
私は「伝聞、２次資料、孫引き以外の１次資料でお願いします。」と言ったはずですが？

どうも御理解できないようなので、説明しておきます。
伝聞　　：人から聞いた話
２次資料：参考資料を基に著者が推論を立てた資料
孫引き　：他人の２次資料を引用したもの

summary reportは2次資料だろ。

長崎への原爆投下後、日本政府はマスコミを通じて白い服を着ていると「新型爆弾」の熱線をやわらげると発表してたね。それを誤解した軍部や国民は白い服を着ていると「ピカは怖くない」と白い服をみんなで着たなんて笑い話もあるね。

>>340
ここで管を巻いているより、米国市民団体の様に開示要求運動をしたらいかがですか？
ちなみに私が嫌なのは次の状況です。

米国市民団体：証拠を集めて真贋を見極める努力をしている
日本サヨ　　：新興宗教の様にただただ盲信するのみ

>>341
だからさ、ネット上でほいほい資料が出せるほど世の中お手軽じゃない
んだよ。だから「とりあえず」先に引用したサイトのなかに資料が
載っているわけだろ？
君は「証拠がない」って言うんだったら、まずそれらを
見て反論しろっての。
それと君がうわごとみたいに「サマリーレポート」って繰り返してる
けど、君、それを一回も引用もしたことないし、どういう
内容なのかについても説明してないよ。
人に要求している以下のことさえ、君がしてないんだけだがね。

summaryは要約って言う意味よ。
知らなかった?
あんた、ほんとに原文読んだの?

summaryも知らずに原文読めるわけないだろ。

>>345
あのー御自分がリンクしたWebの引用文献が「サマリーレポート」なんですが・・・
人に示しているのに、御自分が理解していないとはどういうことですか？

どうも、お気付きで無いようですので
"Summary Report on B.W. Investigations."
「日本軍における細菌戦研究についての新情報の要約」
（なんでこんな事まで教えないといけないのだろう・・・トホホ）

あなたの論理的思考能力欠如、語学力欠如等々にはうんざりしました。
これ以上は議論できませんね。

議論する前に先ずはお勉強して下さい。

このスレには意味が無い。
早期終了して捏造という結論でどうでしょうか？

>>348さんは、そのsummary reportをどこで手に入れたのですか。
逃げ出す前に教えてくださいよ。
僕も読みたいのでね。

>>348
だからさ、君は731部隊が人体実験をしたという「証拠がない」って
言ったんだよ。
それでその証拠として「サマリーレポート」とか言ってんのよ。
で、君はそのサイトをみたんだよね？
で、なんて書いてあった？731部隊の人体実験のことはまったく
触れてなかったの？

で、どうなの？君の口から言ってよ。

>>349

捏造ではありません。証拠不十分です。
（それ以前に議論が出来ないサヨには疲れました）

>>349
おまえが人生を終了しろ。

議論が出来ない左翼どもに
良識ある一般人があきれ果て
終了決定致しました。
レス不要！
書きこみ禁止！！

原文読まない奴が一次資料ってんだから、奇怪な話だな。

>>354
あんた、この間このスレから追放された奴じゃないだろうな!

>>351
＞で、君はそのサイトをみたんだよね？
全ての文書はインターネット上にあるとでも思っているのですか？

National Archiveにコピー依頼を出して下さい。
私が想像するに、あなたにはその様な言語能力は無いと思いますが・・・
それに、あなたの示した証拠と云われる物に対する反論文を作ったのに、
御自分が気付かない事を詫びるの先ではないですか？

では、次回はお勉強してから来て下さいね。

>>357さん、summary reportはどこで手に入れたのですか。

>>357
君さあ、ここの板でもコヴァ板でも、「サヨは本を読めとしか言わない」
「サヨは証拠をあげられない」「ちゃんとした証拠出せ」とか言っといて、
一方で、人に要求するだけのことを自分はしないでおいて、最後には

＞全ての文書はインターネット上にあるとでも思っているのですか？
＞National Archiveにコピー依頼を出して下さい。

ですか？
もうびっくりしますわ･･･君には。

だいたい、summaryも知らん奴が原文読めるわけない。
タイトルすら解読できてないんだからな!

>>357
ところで、君の作った反論文ってどこにあんの？
こちらの不注意かもしれませんけれど、どうか教えていただけませんこと？

>>357さん、summary reportはどこで手に入れたのですか。
まさか、それも二次文献からの孫引きじゃないでしょうね!

終了決定！全てはサヨの妄想だった！
ネットより病院に逝くように！

おいおい>>35、National Archiveに資料請求するぐらいじゃ、
そんなたいした語学力はいらないぞ。
考えすぎだ。

終了

>>363
病院はあんたをまってるよ!

>>354
>>358を見てみれ。National Archiveがわかんねーんだ（藁

否定派の人も揚げ足取りばかりしてないで731部隊がまともな部隊だった証拠を持ってきたら？または肯定派が引用する史料が捏造である証拠とか。その方が建設的な議論が出来るでしょう。

National Archiveを知らん人間がいるわけないだろ。
俺は、さっきの奴が本当に資料を持っているか疑ってるだけよ。
それぐらい見抜け。

っていうか、言論人で731部隊を擁護してる人っているの？

いないでしょ。
2ちゃんに集まる電波だけよ。

ああ、結局「ナショナル・アーカイヴにコピーを依頼しろ」で
終わりですか･･･

そうだよ終わりだ
じゃあ解散ね。

書いてあるじゃん

323 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/06/27(水) 00:42
例えば、常石敬一氏の資料の引用法ですが、1947年に米軍がE.V.ヒル氏とJ.ヴィクター氏を
日本に派遣して７３１部隊の関係者を調査させた時の資料 "Summary Report on BW Investigations"
に、さも人体実験の証拠が有るように言ってますが、内容は・・・
　炭疽菌実験：罹患者数と死亡者数の記録があった。
　地中海熱　：院内感染で犠牲者が出た。
等々の記録であり、「人体実験した」との証言はありません。

また、この資料の結語である
"Such information could not be obtained in our own laboratories because of scruples attached
to human experimentation."
（この様な情報は、私達の実験室では得られない。なぜなら、（情報を得るために）人体実験へ結び
　つけるにはためらいがあるからだ）
"Furthermore, the pathological material which has been collected constitutes the only material
evidence of the nature of these experiments."
（その上、集められた病理学上の標本はこれら実験の本質を示す唯一の物的証拠となっている。）

と、E.V.ヒル氏の「所感」の２文を結びつけて「人体実験の証拠がある」と常石氏はしているのです。
これが「E.V.ヒル氏の「所感」」である証拠に、レポート作成後のE.V.ヒル氏の記録では、
「調査で得た情報は１０００人以下の検死記録だ」と述べてます。

以上より、「人体実験を受けた人間の検死記録」か「周辺地域の病人の検死記録」かは不明確です。

最後に私の所感ですが、細菌実験だから「人体実験を受けた人間の検死記録」の可能性もあるのでは？
とは感じてますが・・・

結局、そもそも731を擁護するなんてムリなのよ。
麻原のほうがまだ弁護しがいがあるだろうな。

細菌戦部隊を支えた主な人物
　　　　　　　　　　　　　戦後の就職先
安東洪次（大連衛生研究所→武田薬品顧問）／石川太
刀雄丸（731郡隊→金沢大医学部）／江島真平（731部
隊→国立予防研究所〔予研〕）緒方富雄（防疫研究所
〔防研〕→東大医学部）／岡本耕造（731部隊→兵庫医
大・東北大等）／小川透（1644部隊→名古屋大医学
部）／笠原四郎（731部隊→北里研究所）／春日仲善
（731部隊→北里研究所）／北野政次（731部隊→ミド
リ十字取蹄役）／木村廉（防研→京大細菌学教室）／
草味正夫（731部隊→昭和薬科大）／小島三郎（1644
部隊→予研第2代所長）／児玉鴻（731部隊→予研初
代所長）／正路倫之助（防研→京大）／園口忠男
（731部隊→陸上自衛隊衛生病学校、熊本大）／田中英
雄（731部隊→大阪市立大医学部長）／田部井和（731
部隊→京大医学部）／所安夫（731部隊→東大病理学、
帝京大医学部）／内藤良一（防研→ミドリ十字会長）
／中黒秀外之（731部隊→陸上自衛隊衛生学校校
長）／細谷省吾（防研→東大伝染病研究所長）／増田
美保（731部隊→防衛大学）／湊正男（731部隊→京
大）／村田良介（防研→予研第7代所長）／八木沢行
正（731部隊→抗生物質協会）／山口一季（731部隊→
国立衛生試験所）／吉村寿人（731部隊→京大航空医
学教室、京都府立医大）／柳沢謙（防研→予研第5代
所長）
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/731butaiseturitu.htm

376に晒された人物はいずれも大企業のしかるべき人物達です。
さて、376のようなどこのウマの骨ともしれぬ厨房と
社会的地位がある紳士達のどちらが信じるに足りるでしょうか？
答えはあきらかですね。
３７６さんは名誉毀損訴訟を覚悟すべきですよ。
まあどのみち個人情報保護法が成立すれば>>376は逮捕されるけどね。
是非過去ﾛｸﾞが参照できる場合でも逮捕できるように施行してほしいものです。
個人の権利を左翼は日頃標榜するくせに
なんとも都合の良い人権感覚ですね！！

>>377
しつこいな。
一度逃げ出した奴はもどってくるな。

>>377
地位のある人の言う事ならなんでも信じるのか君は……（笑）
学歴詐称する議員というのも時々現われるのだが。
第一、事実を掘り出して発表したところで、名誉毀損になるかな。

てゆーか、否定派には否定するばかりじゃなくて
「こういう研究も存在する、だからあの時の犠牲は無駄ではなかった」
「どこの国でも人体実験に対する意識の甘い時代であった」
そういう話をして欲しかったんだけど……
でもここの右寄りな人達を見て一つ安心したことがあった。
やっぱり、日本軍が残虐行為を行ったと考えるのは
彼らにとっても辛く、耐え難いことなのだと判ったこと。
右の人達も人間なんだなあと思った（笑）

日本軍が残虐行為を行ったと考えるのは
＞
だから無実だと再三愛国者達は主張している。
そもそもサヨは
これまでの論議から何を学んでいるのだろうか。
どんな肯定的な見地ですら灰色どまりでｸﾛであった証拠など
何も出ていないのである。
つまり残虐行為を行ったことがさも既成事実であるかのように主張し
さらには許しがたい事に現在は平穏な一市民として数々の業績を
残している旧軍人達が疑惑の部隊として晒す必要性がどこにも
感じられない。
個人保護法を早急に成立させ、ネットの暴力から一般市民を防御すべき
である。

なんかさ、７３１部隊のやった事を否定しようとしてる人達って、ガス室否定
（曖昧化）を図るネオナチの手口と同じっぽいんですけど。
つまり、レトリックでごまかそうとしてる。

最低限の努力（自分で本などを調べる）もせずに、他人にソースだの証拠の喚き、
資料を付きつけられると、「信用できない」、「でっちあげだろ」でお終い。
まさにネオナチの手口そのもの。
その理屈で言ったら、徳川家康の存在も怪しいってことになっちゃう。彼の記録
についても、証言や人によって書かれた主観的な記録だけで、確かな「証拠」な
んて無いもんね。

歴史学ってのは、物凄く大量の記録（日本側、中国側、米国側）を調べ、複数の
記録を照らし合わせ、矛盾の無い状態を探しだし、「過去の事実」を推察する作
業でしょう？
個別の記録の「アラ探し」して、どーすんの？

個別の記録に矛盾があるのは当然。問題は、その資料の中から、どうやって真実
を抽出するのか？　それが歴史学の仕事でしょ。一部に矛盾があったからって、
その全てを捏造とするのは、間違い。

ま、つくる会の教科書では「歴史を学ぶのは過去の事実を知ることだと考えてる
人がおそらく多いだろう。しかし必ずしもそうでない」なーんてひらきなおって
たけど、７３１の否定を図る人って、やっぱ同意見？

>>381
>個別の記録に矛盾があるのは当然。問題は、その資料の中から、どうやって真実
>を抽出するのか？　それが歴史学の仕事でしょ。一部に矛盾があったからって、
>その全てを捏造とするのは、間違い。

一部に矛盾があるのに証拠として信じきるのもどうかと思うのですが？（笑
>>380も書いてあるけど、灰色であって黒ではない
肯定しようとしている貴方もレトリックで誤魔化して
旧日本軍に罪を着せようとしているとしか見えません（；´Д｀）

>>382
まだいたのか･･･
君ってつくづくバ･･･

>>383
あった事実だけを抽出しても
灰色にしかならない事が理解できない貴方もつくづくア…

>>382

あのねえ、>>381は、歴史学の基本的なルールについて語ってるんだよ。
君の理屈（？）で言うと、>>381の言ってる通り、徳川家康だけじゃなく
歴史学の常識の殆どが、信用できなくなる。

複数の資料を照らし合わせる限り、731部隊が少なくとも人体実験をやっ
ていたことは、疑問の余地は無い。

まあ、この事実を、自分達のプロパガンダに利用してるサヨクは、俺も
虫が好かんが。

>>385
>>複数の資料を照らし合わせる限り、731部隊が少なくとも人体実験をやっ
>>ていたことは、疑問の余地は無い。

「疑問の余地は無い。 」に至った証拠を示してください。

>>386


最低限の努力（自分で本などを調べる）もせずに、他人にソースだの証拠の喚き、
資料を付きつけられると、「信用できない」、「でっちあげだろ」でお終い。
まさにネオナチの手口そのもの。
その理屈で言ったら、徳川家康の存在も怪しいってことになっちゃう。彼の記録
についても、証言や人によって書かれた主観的な記録だけで、確かな「証拠」な
んて無いもんね。

>>387

また心情論ですか。。。答えられないなら反論やめたら？

七三一部隊で「研究」の主要な役割をしていた多くの技術者が、その後各地の医学部の教授となり、その後もそれぞれの学会でボス的行動をとってきたことを医学界は黙認してきました。
例えば、石川大刀雄は金沢大教授、岡本耕造、田部井和、吉村寿人は兵庫医大教授、林一郎、斉藤幸一郎は長崎医大教授に就任しています。また南京につくられた「栄」一六四四部隊の技術者たちは、
東大伝研（後の国立予防衛生研究所）に住み着いたごとくです。
　五二年一〇月、日本学術会議第一三回総会が開かれました。この総会に平野義太郎、福島要一らが、「細菌兵器禁止に関するジュネーブ条約の批准を国会に申し入れる件」を議案として掲出しました。
当然の提案でした。ところが、これに反対したのは医学関係の第七部に属する戸田正三、木村廉でした。戸田、木村は京都大学医学部の教授で石井を指導した教官であり、侵略戦争当時は七三一部隊の
技術者を送り込んだ張本人だったことはよく知られています。
その反対理由として「現在日本では戦争を放棄しているのであるから、戦時に問題になる条約を批准するのは筋違い。」「四〇年前に解決している問題であって、実用にならないものに苦労するはずがない。」
などと述べています。七三一部隊の犯罪を反省するどころか、それがアメリカ軍によって免罪されたことを正当化した発言でもあります。
　また、六七年一二月と六八年八月の日本伝染病学会雑誌（四一巻九号、四二巻五号）に、「流行性出血熱の流行学的調査研究」という原著を池田苗夫（かつて軍医中佐）が発表しています。
これは四二年頃の満州・黒河、孫呉地方での流行性出血熱の七三一部隊での調査の記録です。七三一部隊がようやく日本の社会で問題視されたさなかに、日本伝染病学会でこのような論文が公然と発表され、
しかも学会誌がそれを掲載しているのです。いかに医学界が七三一部隊の犯罪に無関心か、否、それを正当化さえしていることに憤りを感じざるを得ません。
　今日まで、日本政府は一五年戦争が日本の侵略戦争であったことを正しく反省していません。同様に、日本の医学界も七三一部隊の犯罪性、非倫理性についての反省がなかったことを証明しているようです。
　薬害エイズの原因となった血液製剤は製薬五社（ミドリ十字、日本臓器製薬、バイエル薬品、バクスター、化学血清療法研究所）によって供給されたものです。
この中で最初に非加熱製剤の輸入を申請したのはミドリ十字です。
おそらく製薬五社の中で主導的役割を果たしてきたのでしょう。このことから薬害エイズを発生させた遠因は、今から六十年も前の七三一部隊の人間無視の思想にあるような気がします。

(民医連医療No285(1996年4月)52-53 より転載)

国立予防衛生研究所ってエイズの非加熱製剤の検定していたんだってね。

彼らは厚生省に働きかけ、三種混合ワクチンや種痘やインフルエンザワクチンを
子供に打たせて、こちらも数千人の子供の生命を奪ったり重大な後遺症に陥れた。
まさに薬害王国日本の原点だね。
なかったと主張したいウヨの気持ちも分からないではないが、そうすればするほど
その罪の大きさがあからさまになってくる。
そして七三一部隊や一六四四部隊を断罪しなかったツケが現在にも響いている。
その事を理解した上で書き込んでね。

>>388
情論じゃなくて、「歴史学の考え方の基本」じゃん。
だいたい、７３１の資料が、どれだけ膨大なのか、分かってる？　分かってないから、そんな脳天気なことを言ってられるんでしょ。歴史をなめないように。
元隊員の証言、石井の家族の証言、研究の記録に関するノート、７３１に協力した中国人医師の証言、米軍の文書、旧日本軍の文書、今も中国に残る研究施設の廃墟、７３１が処分しきれなかった人体解剖の標本プラパレートなどなど。
上記のスレにあった資料ぐらい見なさいな。
これらの資料には、眉唾や矛盾が混在してることは認める。けど、複数の資料の「照らし合わせ」をやれば、どっちに説得力があれば分か・・・らないだろうねえ、やっぱ。

私が思うに、７３１部隊の人体実験を否定する人達は、自分を客観視することを、自分で出きるようにならない限り、永遠に同じ「擬似歴史学」、「トンデモ歴史学」を主張し続けるでしょうな。

我々、外野がどんなに説得しても、かえって意固地になるだけなんだろう、やっぱ。

しかし右翼の完全敗北で終了したスレだな（藁）

>>391
その説得の仕方では意固地になる人間を増やすだけだよ（藁
少なくとも貴方自身の手による複数の証拠の照らし合わせをやらなければ
また感情論だなんだかんだといわれてお終い。

証言が何処まで信用の置けるものなのか、信憑性が有るか無いかを
自らの手で検証して「自説」で語らなきゃ説得なんてされるわけないだろ？

貴方のやり方は説得じゃなくて、見下した小賢しいアホの言い方そのものだよ（；´Д｀）

>>389さん
長文の反論の引用をあげてくれて、ありがとうござます。

しかし、残念ながら七三一部隊が非人道的な人体実験をしていたとは書いてないのですが。

批判だけでは悪いので、人体実験に関する記述があるのは現在「ハバロフスク軍事裁判記録」
と、「ソ連の密告者による情報」と云われるものだけのようです。
残念ながら、このソ連から発行された文書類は西側諸国では真贋が疑われているようです。

具体的に私たちが、どのようなことを行ったかということを申し上げますと、
自分たちのつくった細菌が、どれだけの殺傷力を持っているか、これが目的で
ありました。そのために私が関わった、１９４２（昭和１７）年でありますけ
れども、まず、５名の人を選びました。屈強な人たちを選びました。７３１部
隊が開発したというエンベローブワクチンや、これは非常に効くんだと言って、
よその国で使われているワクチンも併せて使いました。
　まず血液を採って、いわゆる抗体価なるもの調べて、これによって予防注射
をしてワクチンを接種する。そして、また抗体を調べる。これらを繰り返しま
す。最終的には、ペスト菌に感染させるという実験です。このことによって、
５人の人を殺害しました。中国にとって、かけがえのない人たちをこのような
方法で殺したわけであります。当時の私たちは、ワクチンに打ち勝った、自分
たちの作ったワクチンが細菌に打ち勝ったと祝杯をあげるわけであります。今
思えば、何と恥ずかしいと言うより、人間としてやってはならない事柄を平然
としてやっていた自分に、嫌気がさし、それ以上に自分に対する憎しみさえ湧
いてくる心境であります。
　

解剖にしても、本当の生体解剖であります。細菌というは、生体が本当に死
んでしまえば、息をひきとってしまえば、雑菌が繁殖して、今までの事柄が無
になるというわけで、生体解剖するわけであります。
　解剖の方法としては、一人が聴診器を持ち、一人が解剖刀をかざします。あ
と三人くらいが待ちかまえています。聴診器を離した瞬間に解剖刀が腹に突き
刺さり、瞬く間に切り刻んでしまうのであります。当時、私の命ぜられたのは、
培養基と白金耳を持ち込みまして、白金耳を順々に焼いて、切り刻んだ中から
細菌を取り出すという仕事でありましたけれども、後で聞くと「これはタイミ
ングが難しいんだぞ」と言うことでした。「聴診器の離し方を間違えると、お
前たちが血を浴びてしまうのだぞ」ということも聞きました。
　先ほども申しましたように、自分たちが人殺し、残酷なことを平気でやりな
がら、自分たちが思ったとおりの実験ができたことに対して、祝杯をあげると
いうような人間どもでありました。私の犯罪行為についての概略を述べました
が、細かい犯罪行為となれば、たくさんあります。もちろん、この犯罪行為も
日本の侵略戦争の一つの部隊の任務を負って、いわば「殺しつくせ、奪いつく
せ、焼きつくせ」の作戦行為であったことは間違いありません。皆殺し作戦で
あります。

>>393

君の言う通りだ。
具体的な「照らし合わせ」の作業は、やはり根気強くやらなければならない。
これは、かなりの時間と労力と根気がいるが、それが「歴史学」の作業だもんな。
いま、それをやってるので、近いうちＮＥＴで発表したい。

けど、もしかして、「歴史」と言うものに、１００パーセント絶対って言いきることは、無理があるのかもしれない。
結局、歴史学ってのは、自然科学では無いからね。
「証明」は、一筋縄ではいかない。

反省をこめてＲＯＭに戻る。

>>395-396

撫順戦犯管理所出の洗脳アジテーターの証言です。

結論は捏造ってことで

いいですね？

しかし右翼の完全敗北で終了したスレだな（藁）

3 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/06/27(水) 20:55
歴史の捏造は腐れチョンコの専売特許です。

>>399
負け犬のウヨ君、寂しい遠吠えだね。

７３１部隊は捏造じゃ無い証拠が出てるだろ。
人体実験はグレーゾーンみたいだが、米国の資料が公開されたら決まりだね。

>> 316さん
＞又、理研に拠る被爆地の調査は戦後の一九四五（昭和二十）年九月
＞五日から始まるようです。
＞http://www.kyodo.co.jp/kikaku/maborosi/maborosi12.html

事実関係ですが 投下の翌日には理研の仁科チームのメンバーが広島にとび
原爆だと確認し報告してたハズです。
（記憶では仁科氏本人も行ったかと）

複数の関係者の証言（玉木＆武谷／原爆開発スタッフ)を読んだことがあり
9月5日は戦後の本格的調査のことでしょう。

なお、玉木氏の証言によれば、理研に宮中付きの士官が( 武見太郎とともに)
やってきて、ポツダム宣言をみせ、「まだ複数の原爆をもっていると思うか」
など、イロイロ質問していったといいます。
玉木氏は、「雲の上の人も、いよいよ我が身と悟ったか」などと感想をもった
と書き残しています。

出展は複数の原爆関係の本ですが、題名など覚えておらず・・・。
ただ、こんなのは原爆資料館でもあたれば一発で分かる内容。

>1
賛成。頑張れ，
すでに南京事件が宣伝工作と判明した。
100人斬りも戦意高揚の講談と判明した。
いずれも科学的に不可能である。

森村は印税を受け取っている。立証責任がある。
正式に回答すべきだ。
日本人は，金のために，祖国を売るものを許さない。

少年隊員
　「ハルビン市北方の郊外に毒ガス実験所が何カ所かあって、安達実験場の隣に山を背景
　にした実験場があり、そこでの生体実験に立ち合ったことがあります。安達には二回行
　ったことがありますが、一〜二日おきに何らかの実験をしていました。二十〜三十人の
　マルタが木柱にうしろ手に縛られていて、毒ガス・ボンベの栓が開きました。関東軍の
　お偉方がたくさん視察に来ていました。竹田宮（皇族で昭和天皇の従兄弟）も来ていま
　した」

匿名（七三一部隊少佐・薬学専門家／戦後、某医学研究所所長）
　「昭和十七年四月、七三一と五一六両部隊がソ満国境近くの都市、ハイラル郊外の草原
　で三日間、合同実験をした。「丸太」と呼ばれた囚人約百人が使われ、四つのトーチカ
　に一回二、三人ずつが入れられた。防毒マスクの将校が、液体青酸をびんに詰めた「茶
　びん」と呼ぶ毒ガス弾をトーチカ内に投げ、窒息性ガスのホスゲンをボンベから放射し
　た。「丸太」にはあらかじめ、心臓の動きや脈拍を見るため体にコードをつけ、約五十
　メートル離れた机の上に置いた心電図の計器などで、「死に至る身体の変化」を記録し
　た。死が確認されると将校たちは、毒ガス残留を調べる試験紙を手にトーチカに近づき、
　死体を引きずり出した。一回の実験で死ななかった者にはもう一回実験を繰り返し、全
　員を殺した。死体はすべて近くに張ったテントのなかで解剖した」
　「昭和十七年、佐官級の陸軍技師○○は七三一部隊で凍傷予防を研究していた。当時、
　部隊の監獄に白系ロシア人の婦人五人がいた。その技師は箱状の冷凍装置の中に彼女ら
　の手を突っ込ませ、マイナス十度から同七十度まで順々に温度を下げ、凍傷になってい
　く状況を調べた。婦人達の手は肉が落ち、骨が見えた。婦人の一人は監獄内で子供を産
　んだが、その子もこの実験に使われた。その後しばらくして監獄をのぞいたが、五人の
　婦人と子供の姿は見えなくなっていた。死んだのだと思う」

匿名（五一六部隊少佐・技師／インタビュー時、国立大学名誉教授）
　「十八年ごろ、ハルビンの東にあった七三一部隊の実験場で毒ガス実験に立ち合った。
　三メートル四方、高さ二メートルのガラス張りのガス室の中で中国人男性一人が目隠し
　され、杭に後ろ手を縛られていた。ガス室内では、くしゃみガス（嘔吐性ガス）がもう
　もうと煙を上げ、男の人は激しくせき込み、苦しそうにもがいていた。周囲で七三一、
　五一六両部隊の軍医や技術将校十数人が見ていた。自分はいたたまれず十分ぐらい見た
　だけで、その場を離れた。男性のその後は知らない。ここでは、糜爛（びらん）性ガス
　のイペリットでも実験しているのだと聞かされた」

三笠宮崇仁親王
　「南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。それには、広い
　野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、そこに毒ガスが放射された
　り、毒ガス弾が発射されたりしていました。ほんとうに目を覆いたくなる場面でした。
　これこそ虐殺以外の何ものでもないでしょう」

中川米蔵大阪大学名誉教授
　「私は、昭和二十年に京都帝国大学に入学したとき、七三一部隊幹部である軍医の話を
　聞きました。「医学というのは、病気を治したり、ケガを治したりするものではない。
　日本は世界を相手に戦っている。医学もまた兵器だ」そのとき満州で撮影した十六ミリ
　・フィルムを見せられました。動物実験では不十分で、人間で実際に実験しないとわか
　らないが、われわれはそれをやっていると説明されて、空気塞栓の実験のために人間に
　空気を注射するとか、捕虜の首切りの場面を見ました」

戦後公立医科大学の学長に就任した旧軍技術者
　　（毎日新聞記者のインタビューに対して）
　「人体実験？部下が勝手にやったかも知れんが、僕はやっていない。それより君ィ、考
　え違いをしているよ。仮にそうだとしてもだ、戦争だったんだよ。命令を下したのは国
　だ。すべて国の責任で、個人は関係ないよ」

　（主にハル・ゴールド『証言・７３１部隊の真相』（廣済堂出版　１９９６）から）

「きい弾射撃に因る皮膚障害並一般臨床的症状観察」（加茂部隊）

　「第一章　緒言
　　　自昭和十五年九月七日−至昭和十五年九月十日間砲四門（六〇〇発）十榴八門（六〇
　　　〇発）によるき弾射撃を実施せり
　　　第一地域発射弾数は毎ヘクタール一〇〇発総数一八〇〇発（野砲に換算す）射撃時間
　　　は四十分、十五分間射撃、十五分間休、十分間射撃なり
　　　第二地域に於ては発射弾数は毎ヘクタール二〇〇発総数三二〇〇発
　　　第三地域は発射弾数毎ヘクタール三〇〇発総数四八〇〇発なり
　　　被検物は地域内の野砲偏掩体、壕、軽棲息所、観測所、掩蓋ＭＧ座監視所、特殊構築
　　　物内等に各々配置せり
　　　第一地域陣地に配置せるものは無帽満服下着上靴を着用せしめ無装面とす
　　　第二地域陣地にては無帽夏軍衣袴上靴を着用せしめ無装面者三名、装面者三名とす
　　　第三地域陣地に配置せるものは夏軍衣袴を着用せしめ無装面者二名、装面者三名とす
　　　き弾射撃後四時間、十二時間、二十四時間、二日、三日或は五日後に於ける一般症状
　　　（神経障害を伴ふものを含む）皮膚症状、眼部、呼吸器、消化器に於ける症状経過を
　　　観察せり
　　　尚水疱内溶液の人体接種試験、血液像並屎尿検査を実施せり

　　　（以下略）」

　（出典・松村高夫・田中明　編『七三一部隊作成資料』（不二出版　１９９１）
　　　　　『歴史学研究』５３８号（１９８５．２）　松村高夫「「７３１部隊」の実験報告書」）

ま、731が捏造だなんて主張できるのは2ちゃんだけだろうな。
一般社会では、相手にもされないよ。
がんばってね。

常石も右翼から脅迫電話を受けているそうな。
ビートたけしの兄貴も脅迫を受けてんだろうな。

捏造と言い張る人の心理がそもそも了解不能。何かつらいことがあったのだろうか。
地球が平らだと言い張る人たちは、半ばネタだと自覚してるみたいだけど、
このスレの７３１＝捏造論者はどうなの？ほんとはネタスレだと思ってるんでしょ？

↑私も聞きたい。

>>407

いやいや、ほんの１０年くらい前までは、南京大虐殺否定も、一部ウヨクの戯言
呼ばわりされていた。それが、こんなに支持者を集めることになるとは。
あと、１０年くらいしたら、この説も支持を集めてるかも？？？

どっちが正しいのか、俺は勉強不足で分からないが。

なんかさ、７３１部隊のやった事を否定しようとしてる人達って、ガス室否定
（曖昧化）を図るネオナチの手口と同じっぽいんですけど。
つまり、レトリックでごまかそうとしてる。

最低限の努力（自分で本などを調べる）もせずに、他人にソースだの証拠の喚き、
資料を付きつけられると、「信用できない」、「でっちあげだろ」でお終い。
まさにネオナチの手口そのもの。
その理屈で言ったら、徳川家康の存在も怪しいってことになっちゃう。彼の記録
についても、証言や人によって書かれた主観的な記録だけで、確かな「証拠」な
んて無いもんね。

歴史学ってのは、物凄く大量の記録（日本側、中国側、米国側）を調べ、複数の
記録を照らし合わせ、矛盾の無い状態を探しだし、「過去の事実」を推察する作
業でしょう？
個別の記録の「アラ探し」して、どーすんの？

個別の記録に矛盾があるのは当然。問題は、その資料の中から、どうやって真実
を抽出するのか？　それが歴史学の仕事でしょ。一部に矛盾があったからって、
その全てを捏造とするのは、間違い。

ま、つくる会の教科書では「歴史を学ぶのは過去の事実を知ることだと考えてる
人がおそらく多いだろう。しかし必ずしもそうでない」なーんてひらきなおって
たけど、７３１の否定を図る人って、やっぱ同意見？

>>412
勝手に人の文章をコピペしないでくれ。

南京大虐殺やガス室を否定する人の言い分はよく聞くけど、
７３１部隊を否定する人の言い分はあまり聞けない。
そういう意味では興味深いスレだった。

しかしまだハバロフスク裁判記録の真がんをうたがう奴がいるとは。
この判決の元になった資料が、90年代にKGBから公開されているんだぞ。
かつてこの資料の信憑性を疑った秦でさえ、「第一級の資料」とみとめている。
ここの反論者は、ここまでレベルが低いのか?

しかしみんな、「731は本当かどうか」なんて議論をわざわざすることについて、どう思う?
たとえば、ヨーロッパにもホロコースト否定論者がいるが、
多くの歴史学者は「ホロコースト否定論者とは論争しない」といっている。
というのは、たとえば「ナチスのガス室は存在するかどうか」という議論をわざわざすることによって、
あたかも「なるほど、ガス室がなかったという説もあって、それもそれなりの理由があるんだな」
という印象を一般に与えてしまうからだ。
そして、それこそガス室否定論者の狙いなんだよ。
だから、ここで「南京虐殺、731は事実かどうか」という議論をしてしまうこと自体、
敵の術策にはまっているんだ。
どう思う?

>>416
そういう逃げの態度は逆効果だと思うよ。
「反論しないということはやっぱりなかったんだ」って
いえるから。

ちがう、反論しないということじゃない。
同じテーブルでは議論しないということ。
もちろん言論の自由だから、むこうはかってに議論してくる。
それを別のベースで受け止め、反論するということ。
僕は一理あると思うけどな。
たとえば、田原が朝生で「よしりんの戦争論は是か非か?!」という論争しちゃうと、
戦争論が議論に値する本だということになっちゃうでしょ。
「地球は丸いか平たいか」という議論と同じだと思うけど。
だれも、こんな議論まともにしようとは思わないでしょ。

>>416
別に売られた議論から逃げる必要はないぞ。
「広島への原爆投下はなかった！！」という議論も並行して進めればよい。

>>416
南京大虐殺と731部隊を無理矢理一緒にするなよ。
南京についてはあったかなかったか未だに論争が続いてるけど、
731部隊の存在については確認されてるじゃん。
ただ、「悪魔の飽食」に書かれてるような残虐なことをしていたのか
どうか、っていう点が争点になってるんでしょ。

枝葉末節。
同じテーブルで論争すること自体を問題にしている。

石井四郎は千葉県出身の東国人だよな。
天皇にこびへつらった為に末代まで悪名を残したな。
奴をナチスの親衛隊長官のハインリッヒ・ヒムラーになぞらえる人のいるそうだ。

>>422

どちらかといったら和製「ヨゼフ＝メンゲレ」だろ。
戦後のうのうと生き延びてるし（藁

「ブラジルから来た少年」みたいに、戦後ヒロヒトのクローン
でも造って、大日本帝国の再建運動とかやってたら笑えるよなあ（藁

テレビで見たんだけど、千葉県の石井四郎の墓に中国人の女性が罵声
を浴びせていたよ。
「やい石井。お前はもう死んでしまったが、お前のやった残虐行為は
私が徹底的に暴いて、全世界に伝えてやるからな。よく覚えておけよ」
ってな感じで。
石井も馬鹿なことをやったものだよ（藁。

日本＠名無史さん

これはたしか、撫順の日本軍人収容所で作った資料がもとだ。
日本は１９４５年に降伏した。
支邦の日本軍人は国共内戦が再開されたため、蒋介石の戦略で、早急に日本に
送り返された。北部支邦や満州の日本軍人はソ連に抑留された。
１９４９年共産軍が国民盗軍を破り，政権を取った。
中共の周恩来は，対日工作用にスターリンに頼んで，日本軍人のとりこを貰い
うけた。
これを撫順の収容所に入れて，洗脳を行った。
洗脳と言うのは，共産主義が開発した，精神駅な拷問である。
気違いにする。
この結果，日本軍人は，中共の作文にやむなくサインした。
それが毒ガスであり，細菌戦であり，南京虐殺だ。
ということで、この話しももとは中共の洗脳結果だ。

と言うことで嘘である。
最近戦の研究は，自軍が行わなくても相手がしかけてくるので，
研究しないわけには行かない。
ソ連，中共，北朝鮮は、細菌兵器の大国だ。
相当の生体実験をしているはずだ。綺麗ごとは通じない。

支邦ですか。この言葉の語源に差別的な意味が無かったのは事実でしょう。
でも、相手が嫌がる言葉をわざわざ使うあたり・・・ねえ？
以下、コピペだけど、すげえ説得力あるんで。

なんかさ、７３１部隊のやった事を否定しようとしてる人達って、ガス室否定
（曖昧化）を図るネオナチの手口と同じっぽいんですけど。
つまり、レトリックでごまかそうとしてる。

資料を付きつけられると、「信用できない」、「でっちあげだろ」でお終い。
まさにネオナチの手口そのもの。
その理屈で言ったら、徳川家康の存在も怪しいってことになっちゃう。彼の記録
についても、証言や人によって書かれた主観的な記録だけで、確かな「証拠」な
んて無いもんね。

歴史学ってのは、物凄く大量の記録（日本側、中国側、米国側）を調べ、複数の
記録を照らし合わせ、矛盾の無い状態を探しだし、「過去の事実」を推察する作
業でしょう？
個別の記録の「アラ探し」して、どーすんの？

個別の記録に矛盾があるのは当然。問題は、その資料の中から、どうやって真実
を抽出するのか？　それが歴史学の仕事でしょ。一部に矛盾があったからって、
その全てを捏造とするのは、間違い。

>>416
激しく同意！！
思うに、南京大虐殺否定が、こんなに市民権を得てしまったのも、専門家たちが
同じテーブルで、トンデモ歴史家たちの相手をしてしまったからだろう。

でも、最近のトンデモ歴史家達は、だいぶ追い詰められて、さすがに「無かった」
と言いきる奴は減ってる。
「あったかどうか分からない」という曖昧化。
「犠牲者数にばかりこだわり、論点をずらす」という数字あそび。
「先生、僕だけじゃなく、中国くんだって、チベットくんをいじめてます。
どうして僕だけ怒るの？」という、さらなる論点ずらし。
これに逃げ込んでる。

一番マシなのは、「あれは戦争という緊急事態・異常な状態にあったのだから仕
方ない。」
これにはうなづける点も多いが、虐殺それ自体が存在したことには、かわりない。

>そもそも、アメリカ人に２０万人性奴隷をつくった日本人（従軍慰安婦）
といわさしめたサヨク達。

どなたの発言でしょうか。合衆国の政権責任者ですか。具体的に（できれば人名を）教えてください。

>>428
>「犠牲者数にばかりこだわり、論点をずらす」という数字あそび。

いやいや、正確な数を知ろうというのは歴史学の仕事だよ。
問題は「犠牲者数は言われてるより少なかった」を「なかった」や
「あったかどうかわからない」に錯覚させようとしてる連中がいるこ
とじゃないのかな。

シベリア抑留者６０万人は捏造だという。
実際は２０数万人とか。
こういう数字に誇張はつきものなのか・・・。

>>428
元々問題にされていたのは犠牲者数なんですが…？
ある年代では１０万〜２０万だったのが
あるときから３０万〜５０万と一気に増加
さらに１００万人虐殺したとの電波なシナ人まで出てくる始末（；´Д｀）

>>427
自分の言葉で反論すら出来ないからってコピペに拘るのは格好悪いよ

うむー、軍隊が民間人を1万人殺せば十分「虐殺」だと思うんだが
東京大空襲や原爆のエクスキューズに731や南京が使われてたしなー

>>428
南京大虐殺が事実だと言うのならば、現地での共同調査を
させてくれるように中国共産党政府に要求してください
実際にあったなら、調査を拒否する理由なんて無いと思うんですが…？

思うに、こういう歴史学の仕事は、特定の思想や権力と分離させなきゃ。
南京大虐殺も、中国やアメリカにさんざんプロパガンダに利用されたから、
日本人の反発をまねいて、こんなことになったんでしょ。

歴史を自分達の宣伝に利用してきたってことに関しては、中国も日本もア
メリカもサヨクもウヨクも、みんな同じ穴のムジナじゃないのかな？

虐殺があったかって？　僕は歴史の素人なんでよく分からない。でも、や
はり「あった」とする肯定派の方に、説得力を感じる。否定派の人って、
他人の研究にケチつけてるだけの、揚げ足取りだけな気がする。
やっぱ、>>427のコピペの内容は、もっともだよ。

東京裁判でこの問題が取り上げられなかったことが、やはり一番奇怪。
連合国にとっても日本軍の非人道性をアピールするためには、これ以上の
材料はないはずなのに、研究結果の独占のためだけに、戦犯の免責が取引
されたというのは、にわかには信じがたい。事実なら、極めて重大な
戦争犯罪を免責したものたちも、同じくらい犯罪的。

だから、ハバロフスクでは裁かれてるよ。
この裁判は公開されているし、裁判記録のもとになった文書も90年代にKGBから公開されている。
というより、それをいうなら、東京裁判で天皇が裁かれなかったことのほうが、はるかに奇怪じゃない。

でも僕は、731よりも、731を否定する奴らの心理に興味があるな。
このスレにも、読めもしない英語の文献を読んだと主張して大恥書いた奴がいたじゃない。
なに考えてるんだろうね。

質問
７３１部隊のことは、小学校の３年の時、担任から聞いた。丸太とか、人体実験とかを担任が自分の経験だ
と言っていたが、本当でしょうか。ちなみに担任は、小学校しかでていません。

さあ、本人に聞けば？

440です。
何が言いたいかというと。７３１部隊が一般に知られるようになったのは、いつからか。
を知りたい。そうすれば、担任が本を読んでいったのか分かるが、色々な満州の話から
本当ではないかと思うけれど。小３は、昭和４０年代の初めのことです。

・軽く見られてはいけないのは、石井と若松の部隊は、裕仁の長い治世において唯一勅令によって設立された部隊であるという事実である。他のすべての部隊は、必要とされたときに陸軍の内部で適当な司令官によって設立された。
・天皇の叔父に当たり、長年の友人でもある東久邇は、早い時期に、平房の施設を旅先で訪れている。
・一九三九年二月九日に、裕仁の弟である活発な秩父宮は、陸軍省の大会議室で、二時間半にわたる石井の「雄弁な」講演に出席した。
・天皇の一番下の弟である三笠宮は、回顧録の中で、「多数の中国人捕虜を貨車やトラックに積んで満州の広野に連行し、毒ガスの生体実験をしている映画」を見たのを憶えている、としている。
・裕仁の従兄である元皇族の竹田宮は、満州におけるすべての細菌戦の関連施設に割り当てられる金を扱った。彼は平房を頻繁に訪れたが、その際、宮田恒徳中佐と名乗っていた。また、彼は、関東軍司令部によって設置された、七三一部隊と一〇〇部隊の事業の監督をするための特別委員会の幕僚メンバーだった。関東軍司令官もしくはその直属の部下が七三一部隊を訪れるときは、竹田宮自身が彼らの一行に混じって彼らをエスコートした。

どっかで聞いた話なんだが、
731部隊凍傷実験班長だった吉村寿人が京都府立医科大学学長に
就任した折の記念講演で、自分が満州でやった生体実験を、自分の
功績として得意げに披瀝した所、後で世間の糾弾を浴びて
間もなく学長を辞めざるを得なくなった
と聞いたことがある。

これって本当なんでしょうか?
知ってる人いたら誰か教えて下さい。

因みに吉村は、満州で赤ん坊に対して行った凍傷実験の結果を
医学論文として、医学雑誌に発表していた事実がある。

440ですが、
品人イコール動物と言う印象で話を聞いた。
近所の戦争体験者で、戦後狩猟を趣味としていた人が、
品人を殺す話を聞いても、動物との印象だった。
これのワードプロセッサはシナを変化できない何で

＞４４５
７３１部隊が世間一般に広く知られるようになったのは、
１９８１年に森村誠一が「悪魔の飽食」を書いてからですよ。
６０年代後半に担任の先生からお話を聞いたのなら、
その担任は７３１部隊に直接関与した方でしょう。

＞４４５
小学校しか出てなくても、関与してた可能性はあるよ。
７３１の施設は、かなり巨大だったというから。
当然、学者以外の職員も大勢いたはずだ。

ついでに、担任の話で記憶にあるのは
冬になると、南から北へ人々が移動していくのだそうである。
村々を通る間、元気のいいものから、一冬買われていく。最後に売れ残った人が
終わりとなる。このときは、満州人イコール人間として感情移入があり、かわいそうだなと思った。
戦争体験者で相手を人間と思ってきた人は、口が重いのではないかと思し、精神的にやってられなく
参っている気がする。
南京虐殺と従軍慰安婦の件は、戦勝国と思っている国のプロパガンダと思う。戦争中、シナ人の娘は、下腹
部にうんこを塗っていたという話は聞いたが、若干は、強制猥褻があったと思われる。が軍としては
梅毒が広がり、戦力ダウンするのが怖いので、そうできないと思われる。

>>448
南京事件に関して犠牲者の人数は固まっていないが、民間人を含む多くの
捕虜が殺害されたことは歴史的事実として明らかだよ。
つくる会支持の秦郁彦も、その点ではすでに著書まである。

現皇室の血統上の始祖は神武天皇ではなく島津久光！

北朝正統論万歳！！次期天皇は秋篠宮様！！大阪の大室照明の子徳仁に皇位継承権などナシ。

（出典　秋篠宮様　・・・「美智子様バッシングと秋篠宮様バッシングは同類。ソレはつまるところ美智子様の絶対言ってはならない秘密に原因がある。」
→『美智子さまの絶対言ってはならない秘密』・・・とは。

美智子様は平成天皇と結婚した日から20日目！！に妊娠なされたが本当は岸と昭和天皇の田布施コンビが大室照明の子徳仁を美智子様の子ということにしてこっそり養子にしたということ）

★時がたち41年目の今日、北朝三笠宮派（タカヒト　平成天皇　美智子様　キコ様　眞子かこ　高円宮　三笠宮寛仁　紀宮）と南朝大室派（雅子様　徳仁　岸　橋竜　昭和天皇　高松宮）の対立はすさまじく雅子様と紀子様は宮中で会話もなされないという

だから平成天皇美智子様秋篠宮様バッシングは南朝大室派からのバッシングのことで三笠宮タカヒトにしても大室近祐の弟大室竹夫少尉率いる潜水艦がドイツにつき原爆を受け取り、日本へ帰る途中インド洋を航海中に見方の潜水艦に魚雷を打ち込まれて撃沈されたがその作戦指揮とったのが三笠宮タカヒトでタイのバンコクにいたが無線で変名を用いて逐一情報を流す指揮をとった。三笠宮が自分の息子明仁を次の天皇にするためわざわざ原爆積んだ潜水艦ごと沈めたのであろう。

以上南朝大室天皇と北朝三笠宮天皇の対立の構図はいまだに根深い物があるのだ。


――――――――――――――――――

あげ

私の父は九州出身者ではないが、虐殺事件に拘りがある。「敵国人」だから
民間人であろうとなかろうと殺しまくったそうだ。田舎では「虐殺」があったことが
当たり前で、開き直るわけでもなく「中国人ぎょうさん殺したけど何が悪いの？」ってな感じだな。
じーさんたちが自慢げに「○人殺した」と自慢話する脇でばーさんが飯支度している、これが当たり前なんだけど。
要するに中国人何人殺そうと問題にならなかったわけだし、問題にするのは都会もんだけなわけだ、そんな感じだな。
「南京虐殺」はあって当たり前で、問題は「教科書」に載せるな、ということだけなわけだ、本音は。
「南京虐殺」を疑うなら、どこか北陸や山陰あたりの田舎で年寄りに聞いてみることだ。
ビックリする話しを簡単に話してくれるから。大変に面白い。

｢シナ人｣１００人を殺す手柄＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜米軍機一機を打ち落とす手柄

>>435
＞南京大虐殺が事実だと言うのならば、現地での共同調査を
＞させてくれるように中国共産党政府に要求してください
＞実際にあったなら、調査を拒否する理由なんて無いと思うんですが…？

ネオナチ／歴史修正主義者をイスラエルが相手にします？
それとまったく同じ。
トンデモに付き合うメリットなし。

「なかった＝捏造」を証明するのはかんたん。
捏造を指示した公文書の類を見つける。これなら文句なし。
「ホロコースト」ならロシアに、
「南京虐殺」なら台湾（国民党）やアメリカにあるでしょ。

「あった」と認める秦郁彦はともかく捏造田中正明やお笑い東中野の発言は、
ほっとく方がいい。中国にとり、軍拡の免罪符を与えてくれる効果あり。

マグマグのメルマガに載ってました。
考古学情報発信マガジン148（6/16号）
★旧日本軍731部隊の戦争遺跡、正式に一般公開／中国
中国の哈尓浜（ハルピン）市で昨年6月から進められていた旧日本軍731部隊戦争遺跡の全
面的な発掘・保護工事で、細菌爆弾の破片など1200点余りが新たに発見された。12日午前
、同遺跡とこれらの物件展示の一般公開に向けた除幕式が行なわれた。

>>1
じゃ大日本帝国は捏造だったかどうか教えて。

否定論者は揚げ足ばかり取ってないで731部隊がいったい何をしていたのか説を出して欲しい。

ひっと　ひっと　人殺し〜

・・・・・・・

をやったのでは。

>>456
明治天皇からして捏造です（藁

真実はね、明治天皇も大正天皇も昭和天皇も実は存在していないのだ。
明治維新以来、存在していると政府が捏造してただけ。
その証拠に、敗戦以前はほんの一部の人間だけが、天皇に接触してた
とされている。大多数の日本国民は、姿を見たことも、言葉を聞いた事もない。

アメリカに戦争に負けたから、取り敢え写真に出す必要があったから、
それまでモデルやってたオッサンを、昭和天皇にしたって訳。

天皇なんぞという捏造に、日本国民は騙されるべきではない。
天皇のお言葉を良く聞いてみれば、誰かが考えた発言をスピーカー
よろしく機械的に反芻してるだけだと言うことは明らか。
人間かどうかすら怪しい。中身は安物のAV機器の可能性もある。

>>460

ヴァーチャル天皇制こそ真の象徴天皇制（藁

>>461
人間の天皇は、養うのに税金掛かるから、
ネットアイドルのようにヴァーチャルで創るのは
非常にいいアイディア。
普段はファイルセーブして、必要な時ファイルオープンすれば良い。

実はこの案は歴史的伝統を備えている。南北朝時代の名将高師直は
「天皇や上皇などという物が必要なら、木像でも置いて崇めておれば良い」
と言っている。

>>1
うん。
731は実在したとしても、していた事は捏造ということもありうる。
検証の余地ありですな。

＞４６２
高師直こそ偉大な先覚者だな。
彼は足利家の家臣だったんだけど、どこの生まれなの？
やっぱり鎌倉なのかな？
もしそうなら、皇国史観スレッドに彼の名前も入れなくちゃね（藁。

日本＠名無史さん

日本なんて国が存在するのか？
あるという奴はソースを示せ。

>>462
楠正成みたいな良い子ちゃんより好感が持てるね。

土岐頼光だかは（名前忘れた）上皇の牛車に「いぬだと？犬ならこうしてやる」とか逝って矢を烏賊けたっけね。

あげ

史上最高の人物は楠公ということですね。

イソップ

高氏は高階氏流

イソップ

あげ

463です。
さあ、検証しましょう。

以下を見よ。

>>416
>>418
>>421
>>427
>>428
>>436

南京事件と同じで，証拠が無いよ。
森村の小説は，中共の洗脳収容所のでっちゲあげだ。

否定して良い。文句があるなら，証拠を出せだ。
偽写真の責任を追及する。内容も偽写真と同じ偽と見て良いだろう。

　　↑
チミは、ネオナチと神聖同盟むすぶべし

731の実態の検証ってどこでやってんの？
「悪魔の飽食」もインチキ写真ばかりだったっていうし。
高校の現社で731教えられて鬱になったことがある。
南京同様731もあやしい話なんじゃないか？

裕仁？そんなのインチキだよ。いたなら証拠見せろよ。と言うようなものだぞ。

７３１はやはり事実だろ。
日本政府が資料を公表しない限り捏造だとは言えない。

今月号のグランパに731じゃないけど日本軍の科学戦部隊の特集が組んである。

言論の自由は尊重されるべきだから何を言ってもいいけど
１みたいな変なことをいっていると、まともなお友達は減る。

南京虐殺もない、真珠湾攻撃は宣戦布告してから行った。関東大震災は
列強の陰謀、張作霖が死んだのは自爆、伊勢湾台風は東側の新兵器によるものだ、
原子力発電所の事故は北朝鮮の陰謀、日本ロケット打ち上げ失敗も...

キリがない

>>483
＞＞南京虐殺もない、真珠湾攻撃は宣戦布告してから行った。関東大震災は
列強の陰謀、張作霖が死んだのは自爆、伊勢湾台風は東側の新兵器によるものだ、
原子力発電所の事故は北朝鮮の陰謀、日本ロケット打ち上げ失敗も...

何だ、あんた真実を知ってるんじゃん。同じ赤子だね！！

>>483
キリはあるさ。

南京は眉唾もん。
真珠湾は、攻撃1時間20分前に“アメリカも宣戦布告なしに”公海上で日本の駆逐艦沈めてるしね。
>張作霖が死んだのも自爆、
それは知らん。
>関東大震災は 列強の陰謀、
>伊勢湾台風は東側の新兵器によるものだ、
>原子力発電所の事故は北朝鮮の陰謀、日本ロケット打ち上げ失敗も...
そんなこと言う人いんの？

俺らはあくまで納得できないことを理性的に検証してるだけ。

うほほほ
マジレスがついた　　>>485

731　がなかったことを誰にもわかるように証明してくれ。
ついでに南京もね

>俺らはあくまで納得できないことを理性的に検証してるだけ。

(w

なんかさ、あるキーワード（「南京」「チベット」など）をきっかけに
「理性」とやらのモードが突然切り替わっちゃう多重認格障害かかえた患者さんが多いよね、
２ｃｈって。

>>486
有った事を証明するのが先だろう。元々なかったんだから。

>>489
これまでに発表された文献や証言はすべて偽物、捏造と思っているわけね
もう、これ以上は議論の余地がありません
まっ、言論の自由は認めるけど、ガイキチと思われないようにね

>>490
いや、全部捏造とは言っていない。捏造か、あるいは出自の明らか
でない写真だらけなんだよ。
つまり、決定的なものじゃないって事。

>>491
まず事実は事実として認めるべきだね。
今まで無視、全否定、空中戦的なことしかしてこなかったのは問題。
このままだと残念だけど中国と一部の日本人の言うことが、
既成事実として一人歩きしていくだけだろうね。

ホッと一息、コーヒーブレイク

http://homepage2.nifty.com/rohizuka/pa/pa_003_a.htm

どんな証拠が出れば納得するの？否定派は？

人体実験を明確に行ったという公式な文書。

以下を見よ。

>>416
>>418
>>421
>>427
>>428
>>436

イデオロギー論争と歴史学論争が混じっちゃってる所に問題があると思うなあ。両者を、まず切り離さないと。

歴史学ってのは、自然科学と違って、再現性のある不動の絶対的なデータを揃えることが難しいのが不利な点だよね。
個々の記録や証言ってのには、どうしても記録者の主観が混じる。
公文書の類には、抹消や隠匿がついてまわる。
写真は、出所の完全証明が事実上不可能なのに加え、トリック可能という問題がついてまわる。
トンデモ歴史家たちは、ここを突いて来る。そして、「曖昧化」をはかるんだ。

もっとも、上記の問題点は、日本側、中国側、アメリカ側と、多くの資料を照らし合わせ、総合的に判断することによって、だいぶ補うことが出来るんだけどね。歴史学者達は、そのためのルールを持っていて、それにしたがって仕事をするんだけど。
トンデモ歴史家達は、そのルールに従わない。
このルールについては「ホロコーストの真実」（恒友出版）に詳しいよ。南京や７３１にも応用が利く。

トンデモ歴史家達に共通してる問題は、まず「結論が先にある」こと。「個々の資料のアラ探しや、個々の資料の記述の有る無いにはこだわるのに、複数の記録の照らし合わせの作業が欠如してる」、「自分の主張に都合の良い資料ばかりを集め、そうでない資料は無視する」、「事実関係の論争で負けそうになると、記録や証言が主観的であること等のレトリックに逃げ込み、曖昧化させる」などなど。

>>496
うん、凄く説得力のある発言ばかり選んでるね。
まず、これら全部をじっくり読んで考えてから、論争するのが吉。

>>496さんありがと。
492だけどつまりそゆこと。
鬱だ詩嚢

>>497
歴史学の規則を無視して、議論ばかりが先行してる嫌いは確かにある。

「ホロコーストの真実」（恒友出版）は、良書だぜ。
本当に７３１や南京の論争にも応用できる。
って言うか、どこの国でも、トンデモ歴史家の思考パターンって同じな
んだなって、呆れること請け合い。

あと「人はなぜエセ科学に騙されるのか」（新潮文庫）カール・セーガン
もいい。
これは、自然科学とトンデモ自然科学の見分け方を解説した本。
けど、歴史学とトンデモ歴史学の区別にも、応用できるぜ。

>>495
公式な文書は最初からない、あったとしても焼却というところか。
万が一あっても公表するわけがない
当時の関係者の証言も期待できない。そんなこと言ったら社会的地位が危うくなる。

ホロコーストと、南京や731には違いがある。
日本はドイツのごとき「加害検証」を一切おこなってこなかった。
そのことによる「無知と風化」を培養槽にして、トンデモが広がった。
日本の責任はより重いと思ってる。

世界中の軍隊に細菌を研究している部隊は
あるのだ。７３１部隊がそれをしていたのは
たしかだ。そこから先はどこからどこまでが、
真実なのか、中国の誇張なのかは、両方が
本当なのだろうから、実は非常に難しいのだ。

>>502
ひとつ確かなことがある。
中国で実戦に用いたこと。『沈黙のファイル』
そしてもう一つ。
日本はそれを検証してこなかったこと。

>497

おぉ、正面から軽〜く寄り切りましたな。貫禄勝ちってやつだね。

>>497
まあ、ホロコーストと南京を同一視している時点で貫禄負けですな（藁

もろサヨそのものじゃん。アイリスチャン信じてるの？（ﾌﾟﾌﾟ

>>505

君、歴史を語る前に日本語を勉強したほういいよ。
マジな話し。

>>505ﾊｱよく読んでもそんなこといってないぞ
まずホロコーストのトンデモレトリックありきで
それが南京論争にも見事に応用されてると言いたいんだよ。
同一視なんてしてるの？
何で急にアイリスチャンがでてくるの？
サヨはアイリスチャン信じてるって思っているの？（ｗ
とっくに君みたいの論破されてるのまだきづかないの？


　　　　　　　　　　　　　　　　　

天皇教カルト信者には何を言っても無駄ですな（藁

どうやったら、>>497の文章が「ホロコーストと南京を同一視」になるんだ？
彼は単に、「ホロコースト否定論者」と「７３１否定論者・南京虐殺否定論者」は、
「歴史学のルールを守らない点で同じ」と言ってるだけじゃん。

うむむ。
>>505程度の読解力しか持たない奴が、難解でややこしい歴史資料を読んだら、
どんな解釈をしてしまうのだろう？？？？？

この様子じゃ、「ホロコーストの真実」や「人はなぜエセ科学に騙されるのか」
を読んでも理解できまい。

ちなみに俺はアイリス・チャンもトンデモ歴史家だと思ってる。

>>507
　ただ、ホロコーストと南京論争の状況って、はたから見ると、まるで逆に
感じるんだけど。

　２０年くらい昔の、南京論争って、アイリス・チャン並で、３０万人説
に反論する奴は右翼で軍国主義だ！　みたいな風潮はあったでしょ、確実に。
論争することすら、論外だ、みたいな態度とか。

　それが反対派・肯定派・中立派らの論議が進んで、中国はともかく日本
国内では４〜５万人の被害、というのが今では一般的になってきたと思う
（ラーベの日記が注目をあびた頃から、変わったと思う）ので、>>497
あたりの、論議の相手をするべきではない！という例に南京論争を持って
くるのは不適当だと思う。

　ひょっとしたら、私の認識が間違ってて、今でも世間では３０万人説
があたりまえだ！　ということになってるの？　＞南京論争

>>510
彼が問題にしてるのは、南京大虐殺は「無かった」派や
７３１部隊は人体実験を「していなかった」派のことと思われ。

現に、ここのスレにも、そんな奴がいるじゃん。

>>511
と言うより、「歴史学のルールを守らないトンデモ歴史家」のことでしょ。

>>510さんの言ってる「犠牲者は30万人より少なかった」派は、きちんと
歴史学のルールにのっとって研究してる人もいるから、これには当たらな
いと思うよ。

>>511
違うって。お前はホントバカだな。

あったって言う奴は第１次史料を出せ。って事だろ？

それまでは７３１にしても南京にしても、明確に「あったとはいえない」

って事だろう？お前みたいなサヨはまず「ありき」で議論してるから
駄目なんだよな。

＞513
違うんだって、またレトリックの世界に逆戻りしちゃうよ。

>>511
　ただ、個人的に私は >>497 さんみたいに、相手にしない、という姿勢には
反対なの。そういう姿勢は中立派の存在すら許容しない印象を受けるので。
　ホロコースト絡みで言うなら、マルコポーロ事件なんかはユダヤ人団体
のやり方に、かなり不信感持ったし。

　これは被害妄想かもしれないけど、２０年くらい昔だったら、アイリス・
チャンの著作に対する批判って、ほとんど無かったと思うんだよね。すんなり
日本人は、こんな酷いことを下のか！　って受け入れちゃったのでは。

　南京虐殺にしろ、７３１部隊にしろ、無関係な写真がデッちあげられて
いるのなら、それはきちんと非難しないといけないと思う。右であろうが
左であろうが関係なく、ね。

４、５万なんて誰が信じてんだよ
今４、５万なんていってんのはほぼ電波だ
だいたい南京について言いたいのなら南京関係のスレッドにかけよ
論破してやるからさ

>>514
＞違うんだって

何が違うんだよ。(ｗ
お前レトリックって意味分かるか？

お前のとうちゃんがあまりはっきりと
した証拠のないままで殺人者って
いわれたらどうするよ？

きちんとした証拠出せっていわんか普通？

ジャーナリズムと法律家は違う発想で生きてるから、
簡単に割り切れるもんじゃないだろ。

一方法律論は「法律という限定されたルール」に対して侵犯したと
証明しうるかしえないか、のみの論議だから、必ずしもそれが
起こったのかどうか、自体の証明とはずれてくるし、それが大多数の
人間の生活感情と合致しないのは、未成年者犯罪論議とか、
精神病者犯罪論議を見てもわかる。彼らは法律的には数年後には
大手を振って歩けるはずだが、右翼だってよくそれを怒ってるじゃん。

限りなくクロに近いが、法律上無罪になったりする奴、確かに
法的には無罪なんだが、社会は「あやしい。あいつはホントは悪人だろう」
と思うよね。で、死ぬまでそんな風に扱われたりする。

それが一概に悪なのか、は難しい問題だ。ＯＪシンプソンは
無罪になったが、ほとんどの人間はあれは殺人者だと思ってるだろ。
で、おそらく、そっちがジジツだ。

たとえば、ルワンダで起こったほとんどの殺人は、今となっては
証明不能だろう。その意味で、これそれの人間の起訴は難しい。
だけど、ルワンダ全域で流血の巷になったことは全世界の常識な
わけだよね。で、加害者民族の手は血に塗れてる、と全世界は
思っている。

厳密な法的証明可能性とは別に、何かが歴史的事実と認められる、
という状況は無数にあると思われるし、往々にして正当と思われ。

>>516
お前は何万派だ？話しはまずそれからだろ？

まさか、、３０マンでちゅか？(プ

731じゃ人体実験はなかったということで。

>>519
実際は犬肉屋に犬を3匹ぶち込んだだけらしいです。
その話に尾ひれがついて、こんな大袈裟な話になったということです。

いえ、もちろん731の話ですよ。

>>519
犬3匹派です。

＞517
こうゆうの。

（ｗ

南京ははっきり言ってスレ違いですね。
ここは731部隊のスレです。
そして私は731の件は実際は犬肉屋に犬をぶち込んだ話に尾ひれがついてこんな大袈裟になったらしいと主張しているんです。

ちなみに、その犬肉屋の主人は陳（故人）という人でした。

>>524
だから、証拠出せっつってんだろ？

お前みたいな知恵遅れ見てると話しにも一貫性がないな。

＞517
こうゆうの。

（ｗ 藁

>>527
おいおい、サヨはもう議論できねえのか？？
こんな気違いしかいないのか？

>>524>>527
残念ながら俺は>>517じゃないが、南京の731のなんて法螺話、所詮は鼻糞ほじりながらロムる程度のもん。

戦死者除けたら数千規模
ここに書くなよー

>>515
下を読むべし

>>418

>>526
には言わない。その同類にもね。言っても無駄だと分かってるから。
歴史学のルールを知ってる人だけ、下を読んで。
>>427

>>532
おまえ、自分の頭で考える脳味噌ないんだな。

「証拠はいわない」か。

まあ第１次史料も知らんお前には他人の書き込み引用するしか
芸がないんだもんな。

「証拠はあるけどださない。いわない」か。

なんか東京裁判のマギー神父みたいだな（ｗ

なんかさ、自然科学のルールについて書いた本は沢山あるのに、
歴史学のルールを書いた本があまりないのが問題だよね。

ここでも挙げられてたカール・セーガンには、かなり詳しい
「エセ科学の見分け方」が箇条書きになっていて、確かにこれは
歴史学にも、結構応用が利く。
けど、歴史学のデータって、>>497氏の指摘通り、再現性が無い
からね。だから、エセ歴史学が隆盛する。

ただ、歴史学とエセ歴史学の境界線は、自然科学とエセ自然科学
ほど、はっきりしていないのが問題だな。

ただ、７３１は人体実験「してなかった」なんてのは、自然科学
で言えば、「地球は平ら」や「創造論」と同レベルで、歴史の専
門家が相手したがらないのは、よく分かる。

それと、>>416を読み返して欲しい。
以下の部分。ここが大事だ。

というのは、たとえば「ナチスのガス室は存在するかどうか」という議論をわざわざすることによって、
あたかも「なるほど、ガス室がなかったという説もあって、それもそれなりの理由があるんだな」
という印象を一般に与えてしまうからだ。
そして、それこそガス室否定論者の狙いなんだよ

>>531

うん、「別テーブルで反論」。
これは確かに最良の手段だね。

「科学方法論」なんて、ここのウヨ厨房の頭じゃ
理解不能と思われ。

だーかーら。
歴史は科学じゃないの。そんなことも分からないのかね。ブサヨクは。

>>537

「人文科学」って言葉知ってる？
だから、ここの人達は、わざわざ「歴史学」と「自然科学」って言葉を
使い分けてるでしょ？

＞５３７
ちゃんと読めよ。ことば遊びすんなよ。
893モンかよ？

結局サヨが証拠もないのに
あった事を前提としてるのか。

なんでサヨはいつもこうなんだろう。
ギャーギャーわめいた後に「証拠出せ」といわれると

「彼らと話すのは無駄だ」などと史料の吟味も行わないんだもんな。

手におえんよこの国の気違いサヨどもは。

もちろん、>>540とその同類は読まないでください。

なんかさ、７３１部隊のやった事を否定しようとしてる人達って、ガス室否定
（曖昧化）を図るネオナチの手口と同じっぽいんですけど。
つまり、レトリックでごまかそうとしてる。

「証拠をだせ！！！！」とわめき散らし、
証拠を付きつけられると、「信用できない」、「でっちあげだろ」でお終い。
まさにネオナチの手口そのもの。
その理屈で言ったら、徳川家康の存在も怪しいってことになっちゃう。彼の記録
についても、証言や人によって書かれた主観的な記録だけで、確かな「証拠」な
んて無いもんね。

歴史学ってのは、物凄く大量の記録（日本側、中国側、米国側）を調べ、複数の
記録を照らし合わせ、矛盾の無い状態を探しだし、「過去の事実」を推察する作
業でしょう？
個別の記録の「アラ探し」して、どーすんの？

個別の記録に矛盾があるのは当然。問題は、その資料の中から、どうやって真実
を抽出するのか？　それが歴史学の仕事でしょ。一部に矛盾があったからって、
その全てを捏造とするのは、間違い。

もちろん、>>540とその同類は読まないでください。

731に関する「証拠」は膨大すぎて、限られた字数で紹介するのは無理です。
どこか適当な検索エンジンに「７３１部隊」と入力して、クリックしてください。
トンデモ情報も、かなりヒットしますが、まともな資料もGETできます。

もちろん、>>540とその同類は読まないでください。

>>543
あと、本屋だね。
それから、このスレの過去の発言にも、「証拠」GETのヒントが、
山のようにある。

まあ、>>541さんが言ってる通り、個別の記録のアラ探しや、
他人の研究の揚げ足取りしか出来ない人には、言っても無駄だろ
うから、そういう人には言わない。
「別テーブルで反論」賛成。

>>540
＞結局サヨが証拠もないのに

その証拠って「一次史料」のこと?

そーゆーのが「ホロコーストなかった」の手口っつーてんの。
（ほんとそっくり）

>>534に同意だな・・・。
私も、南京事件の犠牲者数や慰安婦の経営状態については、
議論の余地ありだと思うが、さすがに「７３１部隊は人体
実験してなかった・してたかどうかは分からない」なんて
のには、ついてゆけん。

過去ログ読ませてもらったが、レトリック（？）で全ての
証拠を認めなかったり、証拠を曖昧化させようというよう
な真似をされりゃ、誰だって相手にしたくなくなる。
無視されても仕方ないと思うぞ。

>>544
え？ホロコーストって１次史料ないのか？

最初からあるわけねーだろ。馬鹿馬鹿しい・・・・

ここもコヴァがわいてるな（藁

>>546
その通り。
だから、向こうのトンデモ歴史家達は、「ホロコーストはあったかどうか
分からない」なんて言ってるんだ。
ね？　そっくりでしょ？
詳しくは、「ホロコーストの真実」（恒友出版）を読んでくれ。

コヴァって仮想「サヨク」を設定して
正義の味方ゴッコするのがよほど好きなんだね

知能レベルは小学校低学年並か・・・？（ｗ

コヴァ＝失業者のクセに・・・（藁

「サヨク」がいないと、社会から捨てられた身の置き場のない哀れなコヴァ（Ｗ

ホロコーストは、ヒトラーが「aufloesung=最終的解決せよ」と言っているだけで、
虐殺せよとは言っていない。
「公文書がない!」と叫ぶコヴァたちと同じだなあ。

いつの間にか、ホロコースト論に…

>>553
　確かに、ヒトラー個人が「ユダヤ人を皆殺しにせよ」と命令した文書は
ないかもしれないけど、何人捕らえて、何人どこそこに移送した、という
記録は残ってたはずだけど。アイヒマンの裁判とかって、それに基づいて
いたんじゃなかったっけ。

　あまり味噌もクソも一緒の議論はしない方がいいよ。

>>555
>>いつの間にか、ホロコースト論に…
仕方ないよ。トンデモ歴史家の思考回路について分析してるんだから。
ホロコースト否定論者と比較すれば、とっても分かりやすい。

>確かに、ヒトラー個人が「ユダヤ人を皆殺しにせよ」と命令した文書は
>ないかもしれないけど、何人捕らえて、何人どこそこに移送した、という
>記録は残ってたはずだけど

まあね。でも、「移送の命令があるだけで、皆殺しの命令は無い。だから
ホロコーストがあったかどうかは分からない。」
これが、ホロコースト否定論者のいいぶん。
・・・ああ、日本のトンデモ歴史家と本当にソックリ。

上、>>555→>>554ですよね？

なるほど、コヴァは、なぜかホロコースト否定論者は嫌いらしいし。
嫌いな対象と比較して、似てることを指摘してやれば、少しは自分ら
の問題点に気づくかも。

無論、コヴァ＝トンデモ歴史家とは、必ずしも限らない。
けど、トンデモ歴史を信じてる奴にコヴァが多いのは、たぶん事実だ
ろうから。コヴァ・タイプのトンデモ歴史信望者の目を覚まさせるの
には使えるかも。

お前らサヨどもはさ、結局１次史料のないものでも、全て信じろって事か？

頭大丈夫ですか？？

ナチは６００万人計画的に虐殺したんだぞ？

南京と一緒にするな。しかも南京は１次史料も２次史料も３次史料すら
もない。しかも３０万人なんてものも大うそ。

未だにウラのとれた南京大虐殺の写真が１枚もないのは、
いったいどういう事でしょうか？？

なんでホロコースト否定する人と南京否定する人と一緒にする。

そんな妙なレトリック使ったらネッシーもＵＦＯも否定しようとすれば全て
当てはまるじゃねえか。

「ホロコースト否定する人と手法が一緒ですね〜」って。アホか。

眠らないで考えてこれか？
ワンパターンだな。
トラウマになるまえにやめれ。
ラジオ体操はじまっとるぞ！

確かに、この「別テーブルで反論」はいいね。

トンデモさん達と「個々の歴史資料」について議論（？）すると、
連中のレトリックを使ったペースに嵌って、キリの無い堂々巡りに
なってしまう。

しかし、彼らを突き放して、彼等の思考回路の分析や、「歴史学の
ルールを守ってない」ことを指摘してやれば、この通り。

ルールについては、私もカール・セーガンの「人はなぜエセ科学に
騙されるのか」（新潮文庫）を読んだことある。「カール・セーガ
ン　科学と悪霊を語る」（新潮社）を文庫化した本だね。
ここに書かれているエセ科学の見分け方は、トンデモ歴史学の見分
け方に、確かに応用できるので、これは必読！！！！！！！！！！

>>558
本当にそうだね。
この>>557と来たら、ここでさんざん指摘されまくった「トンデモさん」
の特徴を思いっきり備えてる。
分析用のサンプルに持って来い。
彼は「眠らないで考えてる」ってより、単にここの皆の発言を読んでな
いか、理解できてないか、のどっちかでしょ。

>>557とその同類は読まなくていいです（笑）

あーあ、>>557と来たら、
>>497さんの批判の対象に、見事なまでに当てはまってる。
ホント、トンデモ歴史家って進歩ねえなあ。

>557

ここまで言われてしまうアンタって・・・。

>>557とその同類は読まなくていいです（ｗ

>557はとにかく史料を一つ出してほしいんだよ。（ｗ
あとはみんなにだけ>>497　（激ｗ

>>557とその同類は読まなくていいです

>>563
>557はとにかく史料を一つ出してほしいんだよ。（ｗ

そして出したが最後、お得意のレトリックで永遠に結論の出ない泥沼へ。

こんなこと、いちいち書くのも馬鹿らしいけど、
ここの過去ログに1次資料に近い証拠は出されてるじゃん。けど、トンデ
モ歴史家は、>>497の指摘してる、お得意の「個々の資料のアラ探しや、
個々の資料の記述の有る無いにはこだわるのに、複数の記録の照らし合わ
せの作業が欠如してる」というレトリックで誤魔化してる。

それに一次資料が無いから、「なかった」なんてのも無茶な話しだ。
だいたい、歴史上の膨大な数にのぼる事件で、完全に一次資料が揃ってる
物の方が少ないじゃん。
だから、「複数の記録の照らし合わせの作業が欠如してる」って笑われ
ちゃうんだよ。

弱いものイジメは、その辺にしてやりなよ。

思うにトンデモさんってのは、学問のルールを守らず反則する
悪役レスラーなんだよ。
場外乱闘してる彼等の生態をショーとして観察して楽しみ、
国際問題などの本当に実害のある時だけ、叩けばいい。

匿名掲示板の子供のカキコは、暖かい目で見逃してやりな。
どうせ、実社会じゃ、ほとんど相手にもされないんだから。

私の職場の上海出身者は、「こんな連中、気にして無いです。」
って鼻で笑ってたよ。

↑おれも一言書こうと思ったが、やめた（ｗ

　荒れてるなぁ…。 >>556 の記事読むと、私もコヴァ扱いなのか。

　私もトンデモ主張を繰り返す輩にはウンザリだけど、相手にする必要無し !
という態度も評価できないと思うのだけど。
　最初の記事に書いたけど、そういう態度をずーっと取っていたら南京論争
はアイリス・チャン状態が現在まで続いていたと思うんだけどな。

　秦氏にしたって、最初は右翼・軍国主義者扱いだったでしょ。ラーベの
日記も、数万人程度の犠牲者を想定しているのは少なすぎるとか、ナチス
の人間の発言だから日本に甘い ! と叩かれてた時期あったし。
　そういう過去は、どう考えてるの ? 　＞　トンデモ批判派の人たち。

　偏見かもしれないけど、日本の戦争犯罪追求している研究者って、日本
の犯罪規模に対する見直しをしようとしている人、ほとんどいない印象を
受けるんだけどなぁ。
　慰安婦問題でも、韓国での挺身隊 = 慰安婦という勘違いを訂正しよう
とする人って、右と言われる人以外、誰もいないじゃない。

>>557
トンデモ批判派の人達は、誰も貴方のことをコヴァだとは思ってないと
思うよ。単に、貴方の「トンデモも相手にすべき」に納得してないだけ
で。

貴方の意見は、じゅーぶん言いたいことは分かりますね。
でも、悪いけど、「相手にしない」派の人達の気持ちも分かっちゃうな。
だって、トンデモの人って、理屈が通じないから、理屈で説得しようと
しても駄目なんだよ。本当に何を言っても無駄。僕も「創造論」の人や
「ヴェリコフスキーの人」と議論したことがあるから、よく分かる。

たださ、いわゆる否定（？）派の人達にも、歴史家派とトンデモ派の二
種類があると思うんだ。秦さんは、歴史家派だよ。この人は学問の約束
ごとをきちんと守ってる。まあ、人間だから多少は主観も入るけど。だ
から、この人とは議論する価値はあると思う。

けど、ここで、本当に非論理的なことを主張してる人は、どうしようも
無い。どんなに辛抱強く説明してやっても、罵詈雑言で返すだけ。
こうなれば、無視するしか無いでしょう。
しかも困ったことに、日本人なら誰だって自分の国の悪口なんか言われる
のって嫌だもんね。それで、ついつい、こういうトンデモ派の意見を真に
受けちゃう人もいる。
こうなると、トンデモ派を無視しながら、彼等の矛盾を説明しなきゃって
気持ちになるのも分かるんだけどなあ。
多分、ここの「相手にしない」派の人達もその辺りのことは分かってる
と思う。
ことに>>497さんなんか、いきなりイデオロギーと歴史学の切り離しを
主張してるじゃない。これって、多分サヨクの人にも言ってるんだと思
うよ。歴史をプロパガンダに利用してきたってことについては、サヨク
もウヨクも同じだから。

あと、昔のサヨク系の人は確かに犯罪規模を無視してる人が多かったけど
最近の戦争犯罪追求派は少しづつだけど変わってきてるよ。
ちなみに私も南京の３０万人はいくらなんでも誇張だと思ってるし。

>>568
お、いいこと言うねえ。
俺も>>510をコヴァだなんて思ってない。
それに、秦氏には一目置いている。彼は事実関係そのものについては
謙虚な人だからね。
(俺も30万はいくら何でも多すぎると思ってる）

あ、俺は>>565のカキコがきっかけになって頭が冷えた。
ちょっときついことを言いすぎたと反省してる。
そんなわけで、このカキコを最後に消えるわ。

別に私は>>510さんをコヴァだと言ったつもりはないよ。
ただ単に、論旨の流れ上、ホロコースト否定論者を例に挙げる必要
について解説しただけのつもりだったんだけど。

無論、私も秦センセは議論する価値のある人だと思う。いろいろ、賛成
できない主張も多い人だけどね。
無論、私も南京３０万は多すぎると思ってる。
「南京大虐殺の犠牲者は30万人より少ない」は歴史家派だけど、「７３１
の人体実験は捏造」はトンデモ派。

私も、これを最後にROMに戻る。
言いたいことは>>497さんと>>568さんが、充分言ってくれてるから。
・・・本当に疲れた。

お前らが秦をそこまで信用する理由がわからん（笑

秦説は兵の数がそもそもおかしい。
こんなんでよく歴史学のルールが聞いて呆れるよ。

南京大虐殺など、なかった。

まあ、あった証拠を聞いても「君には話さない」だからな。
どっちがトンデモなんだろうか。

正直者はバカを見る

事実云々よりも相手国に外交カードをばら撒く大バカ物です

上の寂しいトンデモさん達は、無視するとして

私も書かざるを得ないなあ。
>>565氏に怒られて、自分の大人げ無さに気づいた。
このままトンズラしようと思ってたんだが。

基本的に>>568氏の言う通り。
付け加えるとすれば、
トンデモさんには、どんなに辛抱強く説明しても、屁理屈と
罵詈雑言で返して来る。だから無視するしか無い、だな。
トンデモさんの本領は、罵詈雑言よりも、むしろ「屁理屈」
の方なんだよ。この歴史学のルールを無視した屁理屈につい
ては>>497氏が言ってくれてる。

あと、戦争責任追及派が、犯罪規模に無関心なこと、中国の
チベットへの侵略などには甘い等については、私もヒシヒシ
と感じている。でも、これは少しづつだが改善されていって
るよ。

では、私も尻尾を巻いて逃げる。
トンデモの相手が、こんなに体力使うとは知らんかった。

>>573
どうでもいいけど、終始一貫して、南京においての歴史学とやら、
歴史的事実、史料には触れてないなお前。

まあ自分に知識がなく、、ただ他人をバカにさえすれば勝った
気でいるんだろうな君は。

歴史学のルール？聞いて呆れるんだが。（笑）

トンデモ君たちのお相手ご苦労さまでした。

残念ながら、悪貨は良貨を駆逐する、て構図が見えて、心配。

トンデモ君たちは、ばかばかしくって相手にしてもらえない
だけなのに、「論争に勝った」とか思ってるんだろうなぁ。ハァ・・

>>575
論争もなにも、お前ら反論もせず証拠も出せず
ただただ自分達を批判するものをバカにしてるだけじゃないか？

>>576
屁理屈だけで、そもそも「議論」の出来ないあんたらは、
馬鹿にされても仕方ないと思われ。

怖い人たちがいなくなって、急に元気が出てきたね。

>>574
下みたら？
見なくてもいいらしいけど（藁

>>564

>>577
いや、なんで「議論」ができないって決めつけるの？
それは悪口に終始する君達のほうではないか？

>>578
論破したら「粗探し」かい？（藁

ハイハイ、分かった分かった。トンデモ君達が大将！！
アンタらは歴史学の守護神、無敵の論客！　ってことで。

よかったねー、坊や。嬉しい？

おっとっと。私は>>541と>>542だ（他にもあるけど）
>>497氏では無い。

（笑）などと、余計なもんを付けてしまった。
みんな同じような捨てハンでややこしいね。

ではこんどこそ待避！！

>>580
いや、だからそういった煽り悪口のたぐいはヤメなって。

お前らこそ、証拠は出さないとかいわないとかいいつつ、
全てに当てはまるレトリックを使って反論してないだけだろう？

お前達のほうが無敵の論客きどりなんじゃねえの？
歴史学なんも知らんし。史料批判まったくしてねえだろう？

>>582
まあまあ、落ち着いて。
君もそんな汚い言葉使っちゃ駄目だって。

いままでずっと見てて思ったんだけど、>>547さんとその支持者達が
言ってることは内容的には当たってる部分も多いと思うんだ。
（全てに賛成してるわけじゃないよ）
惜しむらくは、その理論に基づいて否定派の人達と、その個々の史料
ですか？　それと議論してれば面白くなったのにね。

>>568さんのカキコみて、「ヴェリコフスキー事件」を思い出した。
あの時も、トンデモは無視すべきか相手すべきかで学者の間で議論が
起こったんだ。
トンデモの相手は、確かに根気がいるけど、必要なことだよ。
例えトンデモの人を納得させることができなくても、ギャラリーに
それを教えることはできるからね。

あ、自分はまだ議論できるほど歴史には詳しくないので、自分は
パスね。

すいません、>>547→>>497さんの間違いでした。

でも、トンデモの相手って本当に体力いりますよ。
「相手にしない」派の気持ちも、分からないでもないです。

あ、気持ちが分かるってだけで、>>510さんや>>583さんのご意見に、私は賛成ですけど。

もうこのスレは死んだかも。
検証の議論は無理っぽいですね。
>>497氏にいいように引っ掻き回されたってところでしょう。

>>586
つうか、497のレスを金科玉条のように張り捲くるヴァカのせいでしょう。

はっきりいって497って「史料批判」というものを一切無視してるからね。
検証しようものなら、「ホロコースト」を否定するのとやりかたが一緒だ！！！

なんていうからな。気違いだよこいつ。
史料さえあればあやしいものだろうがなんだろうが全部信じろと
いう事か？サヨどもが南京でどれだけ写真や証言捏造したんだか。

>>586さん
でも、「史料批判」も使い方を間違えると、ホロコースト否定と
同じになる危険もあると思います。
確か、あの人達もアウシュビッツ生存者の証言を信用できない
理由として、「史料批判」って言葉を使ってた。

パッと見た感じ、>>497さん自身は（彼の支持者はひどいのも
いたけど）特に史料批判の否定はしてなかったと思います。

正しい「史料批判」の方法か規則について、説明してもらえたら
嬉しいんですけど。
これ、皮肉とかそんなんじゃなくって、マジな質問。

難しい問題だな。
南京事件に関わる史料には、ほんとうにデタラメなものが多いから。
とにかく真偽は疑わなければならない。何しろ、その史料を残した人達は
日本を貶めるのに必死って連中ばっかだから。それをサヨのジャーナリス
トが無批判に受け入れた。

でも、史料批判を無制限にやりまくるると、>>497の支持者の一人が言って
たように、徳川家康の存在も否定されかねないってのも、まあ・・・事実
だな。
（>>497の彼は、言ってる内容自体は、そんなに的ははずしてなかったと
自分も思う。ただ、議論から逃げてたとは思うが）

ようするに、とりあえず「疑ってみて損は無い」ってことだと思う。
７３１でも、確実に見える史料でも、まず疑ってみて、本当だとしか
思えない他の何かが出てきたら受け入れるってことじゃないのかな。

疑う方も、信じる方も、お互い意固地になるなってこと。
これじゃ、答えになってないか？

非常にしばしば、史料批判の「規則」：

ジブンが信じたい、都合がいい証言など　　＝信用しうる
ジブンが信じたくない、都合が悪い証言など＝信用できない

左右どっちも、この手の基準の傾きから全く自由な人間は
少ないのでないのか？　ある意味人間性そのものから
こういう都合のいい思考法は由来しているからね。
ただ、それにどう抗するか、を方法論化しているかどうかで
トンデモ君と真正の歴史家が分かれるのでないのか。

>>588
第1次史料とか、分類する事が大事でしょう。

いまのところ、南京では第3次すらも見つかっていない。
平和だった史料はいくらでも見つかっているけど。

おっ昨日は6分前で今日は２分前、ハンコ2つだなボウズ。

>>588

例えばＡという史料しか無かったとする。それなら、仕方ないから、これを
「説」として受け入れる。

またＢという史料が出てきて、これがＡと一致する内容だったら、Ａの信頼
性は俄然高くなる。

しかし、Ａと矛盾するＣと言う史料が出てくる。こうなると、ＡもＣも同等
の「説」であり、信じるのは保留する。

また、先の共通するＡとＢがあるところに矛盾するＣが出てくれば、数の多
いＡとＢの方が、「信頼性の高い説」となる。

また、互いに矛盾するＡとＣがある場合、「一次史料」に近い方が、信頼性
は高くなる。

そして、Ａしか無い場合は、常に矛盾するＣが出現する可能性があることを
念頭において議論すること。

これじゃないのかな？

自分と一緒にされたら、>>591は怒るとおもうよ。
彼、真性のサヨらしいから。

>>591→>>590

議論再開しましょう。
>>593ですけど、これに何か付け加えるべきだと思いますか？

また、互いに矛盾するＡとＣがある場合、片方が主観の混じる「証言」で、
もう片方が主観の少ない「科学分析データ」である場合、主観の少ない史料
の方が、信頼性は高くなる。

また、ＡであれＢであれＣであれ、常に捏造の可能性が無いか吟味すること。
そして、捏造であれ本物であれ、それを採用・不採用を決める時には、客観的
な確かな証拠を揃えること。それが共にできない時は「仮説」にとどめること。

また、互いに矛盾するＡとＣがある場合、出所が明確な物の方が信頼性は高く
なる。

>>598さん

>>588さんの質問について、やっと核心に入りましたね。
それが本物と証明できなくても、捏造とも証明できなければ、
それはそれで「仮説」として取り入れなきゃならないってこ
とですね。「証言」の多くが、まさにそれ。あくまで「仮説」
ですけど・・・。

そして、内容の一致する証言がＡ、Ｂ、と数が増えれば増える
ほど、「仮説」のままとは言え、「信頼性が高まる」わけですな。

なんか話しが抽象論になってきてるよお。
でも、議論を行う上では絶対に必要なことだよね。
「喧嘩」と「議論」の違いはルールの有無。

同じテーマの証言でも、矛盾がある場合は？

一人目の証言の内容が「ａ、ｂ」。二人目が「ａ、ｂ」。三人目が「ａ、ｃ」の時。
三人とも一致してるａは、かなり信頼度が高い。
矛盾するｂとｃの場合、数の多いｂの方が信頼度が高く、ｃは主観の可能性が高い。
ｂとｃという矛盾があるからといって、この証言の内容全てを「仮説」からはずす
ことはできない。

これも大事だよね？

皆さん、ありがとうございます。

>>598さん
>>599さん
これが「史料批判」のルールなんですね。
捏造の確かな証拠が無い限り切り捨てられないし、本物の確かな証明が無いかぎり、「仮説」にとどめるべきだ、と。

>>593
>>597
>>600
なるほど、これが>>497さんの言ってた「照らし合わせ」のことだったんですね。
この説明が、もっと早くあれば、荒れずにすんだのに。

でも、「照らし合わせ」だけじゃなく、各史料の吟味もやはり必要だと思います。
>>600さんのカキコで思いついたんですけど、例えば、口裏を合わせた嘘つき証言者を大勢、動員して来られたら？
その証言者達の言ってることがホントかどうか吟味するのも必要でしょう。

勿論、各史料の吟味も必要ですが、他の史料とも照らし合わせて補完や矛盾の切り捨ても行わなければならない。
一部の矛盾に気を取られすぎて、真実を含んでるかもしれない史料を丸ごと否定してもいけない。

そういうことなんですね。
素人のまとめでした。

でも証拠でもさ、きっちりウラがとれてないと
あんまし意味がないと思うよ。

例えばただの死体写真もってこられても、、、

なんの証拠にもなりゃしない。「捏造」でなければ駄目。ではなく、
「ウラがとれてないと駄目」にしないと。

例えば南京でも当時の新聞記者達（ウラのとれている）のとった写真には
結構平和な写真が多い。子供達が遊んでいたりね。

死体写真は捏造もあるんだけど、どこのもんか、誰がとったのかわから
ん写真なんだよな。

ひどい捏造のなかには、あきらかに「合成」がある。これは悪質だった。

おい！だからそんなこといってたら日本史自体成立しないだろ？
ワンパターンだな。
オマエ歴代の天皇について裏とってんのか？

>>603
おいおい、、
ウラのとれてないものを全てそのまま信じるんか・・・
どう考えてもお前のほうがヤバイって。

　 ＼　　　　/
　　│　　／
　　ﾉ　　│　　　　　　　　　 ζ
　 (　　 　＼ 　　ζ　　／￣￣＼
　　＼　　　 ￣￣￣￣ 　　⌒ 　 ＼
　　　 ＼_　　　　　⌒　 　　　（・）　｜
　　　　　/＼　　　(・)　　　　　 　 ／
　　　　 ｜　| 　　　　　　　　　 　/
　　　　　(6-------◯⌒つ　　/　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜　　　　＿|||||||||　／ 　＜こんやはおそいから、もう寝なさい。
　　　　　　＼　／　＼＿/ ／ 　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 ＼＿＿＿_／
　　　　　______.ﾉ 　 　 　(⌒)
　　　 ／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
　　 /　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
　　 | /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
　　 ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

＞604
読解力ある？
厨房。

>606
客観的にみてキミが厨房

>>607
激しく同意。
>>606
読解力ないのは君でしょ。この前も捏造してた考古学者が問題
になったばかりでしょ。

>>602
パレスチナでだって子供達が遊んでる写真くらいは撮れるさ・・・

>>609
だから、1枚も証拠写真がないんだってばよ。南京大虐殺のさ。
お前はｷﾁｶﾞｲか？お前みたいなクソが永久に議論をループさせてる
んだよボケ。

天皇制国家の蛮行は徹底的に糾弾すべし。

ココに登場するウヨ坊って
軍事板によく来る太郎君達にそっくりだなぁ（藁）。

>>610
じゃあチベット大虐殺を言ってる連中もｷﾁｶﾞｲに決定だな。

まあまあ、落ち着いて。

写真ってのは確かに難しいですね。>>497さんの指摘通り、写真ってのは出所の証明が事実上不可能でしょうね。だから、僕は写真なんてのは、人のアヤフヤな記憶と主観が混じる「証言」と同レベルの信頼性しかない史料だと思ってる。
だから、写真だけでは虐殺があったことを証明するのは無理だと思ってる。
だから、>>593さん辺りの言う「すり合わせ」の一史料として、補完の材料程度にとどめるのが無難だと思う。

僕も写真の真偽を巡る論争を、素人目で流して来たけど。
確かに「ウラがとれた写真」なんて、未だに一度も見たことない。
それどころか、発表されるたびに説明がコロコロ変わる生首写真や、明白なトリックが使われた「日本兵に連行される犠牲者（ホントは日本兵に護衛されながら農作業に向かう人々）」の写真とか、>>598さんの言う「捏造の明白な証拠」を突きつけられてしまった写真みたいに・・・。

けど、>>598さんの記述を、じっくり読んで欲しいんだ。
南京の写真には、二種類ある。「捏造と証明された写真」と「捏造とも本物とも証明されてない写真」です（「本物と証明された写真」は僕の知る限り聞いたことない）。
>>602さんの言ってる「ウラがとれてない写真」と言うのは、後者の「捏造とも本物とも証明されてない写真」のことだと思うんだよ。
この本物派からも反論が提出されてる「議論中」の写真。

これは、確かに「確実な証拠」には採用できないけど、捏造とも証明されない限りは安易に切り捨てることもできない。「仮説」として「保留する」ことまでは否定できないと思うんだ。

>>603さんの言ってることも事実だと思う。何しろ、歴史ってのは実は「確かな証拠」ってのは稀で、その多くはこの「保留」すべき「仮説」レベルの史料を、>>593さんや>>600さんの言う「他の史料との照らし合わせ」で、補完してる場合が多いから。
それこそ>>497さんの「徳川家康の存在も否定されちゃう」の例えみたいに。

よーするに、捏造とも証明されてない「ウラが取れてない写真」は、「それだけでは証拠に使えない」が、「すり合わせの補完の材料になる可能性（あくまで可能性だよ）」もある「中立」の存在として、切り捨てることもできない史料なんじゃないかな。

でた！コヴァの「チベット」（藁々

「チベット」「南京」「サヨク」「慰安婦」は
コヴァの必須アイテム！！！（藁

たかだか60年程度で、史実はうやむやになってしまうという見本ですな
南京、７３１。
虐殺についていえば、一時的に多人数の虐殺は難しいとしても、ゲリラ狩りと
称して、日本軍は、確証もなく現地民を処刑していた。現地民からは虐殺に
見えるね。

証言を鵜呑みにするな

そうだ証言を鵜呑みにするな ！
旧ソと北鮮は世界一クリーンな国だ！

>>614
そうはいうけど、朝日新聞の当時では、写真特集やってるよ。
南京での写真。

昭和12年12月13日に南京占領したんだけど、翌年の13日まで
1ヶ月間に5回も写真特集組んでる。

まあどれも平和な写真だけど。

占領５日目に早くも露天商が出て、兵隊が銃も持たないで買い物をして
いる。
この日は、松井軍司令官を先頭に入場式があった日である。
南京攻略戦に参戦された須山道男さん（７６）はこの写真を見て
「なつかしいですネ、これが本当の占領直後の南京風景です。
入城式のあった１７日の午後からは、銃も持たずに支那人街の露天
をひやかして歩いた経験があります。
この写真のように子供も大人も手製の日の丸の腕章をつけて、
私たちに近ずいて来ましたよ。」と言う。

第1級の史料だと思うがなあ。
当時の読売新聞・東京日々新聞（現在の毎日新聞）と朝日があったけど
朝日が1番詳しく、写真も多い。
「１７日河村特派員撮影」とあるから、南京占領５日目の写真。

平和そのものだな。あちこちで腹をさかれた妊婦など、ありえるわけが
ない。シナ人特有の殺し方だし。

>>620
いやいや、彼が言ってる「捏造と証明された写真」と「捏造とも本物とも
証明されてない写真」って言うのは、「南京大虐殺の証拠写真」とされる
出所不明の死体写真のことだと思うよ。

あ、でも>>620さんの挙げてる平和写真は、確かに出所のはっきりした
かなり信頼できる史料だね。
でも、それは虐殺「なかった」って証拠には使えないと思う。
当時の南京の町並みを知る史料にはつかえるだろうけど。

理由は、>>609さんの言う通りだと思うから。

でも、むしろ>>620さんの挙げた写真ってのは例外的に信頼度の高い物
だと思う。当時の掲載された新聞という動かしがたい「物的証拠」があ
るもんね。

でも、圧倒的多数の写真は、個人によって撮られたり、記者個人の懐中
や新聞社の資料倉庫に埋もれて、「出所不明」の運命を辿ることになった
と思う。

虐殺があったかどうかは、私は分からない。
でも、仮にあったとしたら、そういう証拠写真は、当時の報道官制によって
発表できず、「出所不明」の運命を辿るしかなかったんでわ？
ってのは、素人考えかな？？？

>>623

>>620さんの挙げてるような写真は例外中の例外。
なにせ、うちのばあちゃんの若い頃の写真も、本人でさえ、いつどこで撮った
のか分からないって写真がいっぱいあるから。

ましてや、これを赤の他人の所へ持って行って、赤の他人に、いつどこで撮っ
たのか証明しろって言われても、絶対に無理。

けど、>>593式の照らし合わせをやれば、すくなくとも、うちのばーちゃんを
撮ったものだとは、言えるな。写真というＡの史料、現在のばーちゃんの人相
というＢの史料。顔の面影って、内容が一致するから、信頼度は増すわけだ（笑）。

>>620さん
あと、須山道男さんの言ってることも結局は、「証言」ですよね。
（占領した当日は虐殺無くても、1週間後にはあったかもしれないし）
アヤフヤな記憶と主観の混じる「証言」。そういった意味では、当時の南
京にいた中国人の虐殺はあったと言う「証言」、自分は虐殺をやったとい
う日本兵の「証言」・・・これらと、同じ程度の信頼度しかないわけです
よね。

こうなると、「証言」という「保留すべき仮説」だけでは、無かったとは
言えないでしょう。
ここで、>>593さんの他の史料との照らし合わせが必要になってくる・・・。
>>593では、内容の一致する史料の数が多いほど、信頼度が増すわけですけど。
「なかった」というより、「あった」という証言の方が、遥かに多いように
思えるんですけど。大月書店や青木書店から、分厚い証言集が出てるし。
そして、これらの証言も、須山道男さんの証言同様、「捏造とも本物とも証明
されてない」点では、全く同じ。
「あった」派の人が集めた証言じゃ駄目っていうなら、「なかった」派の人が
集めた「なかった」って証言も同じく駄目ってことにしないと不公平ですし。

こうなると、数の多い「あった」と言うほうを信用したくなるのは、不自然で
すか？

一昨年、ハルピンに行ってきて７３１部隊の遺構を見てきたよ。
今は中学校の校舎に使っているのもあったし。
どの辺が捏造なんですか？

ウヨクは７３１部隊のような天皇制国家の蛮行を認めたがらないらしい。
天皇制批判になるんだから当然かな（藁。
今や７３１部隊は世界中で語られているのにね。

>627 このすれは　ねくすとれべるにたどりつきつつあるので　きみのような　かせきちゃんは　かきこみをひかえてね

>>628
だったら無視してくれ。

>>620
機会があったら『村瀬守保写真集』（日本機関紙出版センター）なんてのもひっくり返して
みて下さいね。
「出所がはっきりした」「平和的でない」写真をいくらでも見ることが出来ますよ。
あ、だからといってそれが大虐殺の証拠になる、と言いたいわけではないので悪しからず。

今更どうでもいいと思うが、
ホロコーストも色々うさんくさいんじゃないか？
６００万人とか。
ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-9.html
関係ないからsage

>>621さんへ

死体写真は悪質な合成（線がはっきり見える）ものも多いけど、
川での死体写真はあきらかに日本軍が来る前の写真が多い。
確かに死体があったけど、当時シナ軍は督戦隊というものがあった。

つまり督戦隊とは、逃げる自軍の兵をかたっぱしから撃ち殺す隊です。
その写真が多いよ。出自不明な死体写真で一般的なものは。
日本軍が到着する前のことです。物理的にそれらの人を殺すことは
できません。

当時は国際委員会というラーベを中心とする１５人の中立メンバーが
いて、南京を監視していた。しかし彼らは明かな反日集団でした。

東京裁判では彼らの内の一人、マギー神父はしきりに日本が残虐だった
と訴えるわけです。しかも「決定的な南京大虐殺の写真がある」といって
いましたが、絶対に見せなかったんです。

つまり、見せられなかった。なぜかというと後に発覚したんですが、
その写真には確かに怪我をした南京市民が写っていました。
しかし、それを日本軍が手当てをしてやってる写真でした。
つまり、「逆効果」ですね。南京大虐殺の根拠としての写真としては。
逆にやさしい日本軍が強調されるわけですから。

それと、新聞記者ですが、南京制圧と同時に１２０人もの新聞記者が
入城しています。しかも、日本による緘口令はありません。
ありのままの南京が写されています。現に誰も虐殺のことはみていません。

＞日本による緘口令はありません
　嘘をついてはいけません


陸軍省令第二十四号（昭和十二年七月三十一日・陸軍大臣）

新聞紙法第二十七条に依り当分の内軍隊の行動其の他軍機軍略に関する事項を新聞紙に
掲載することを禁ず但し予め陸軍大臣の許可を得たるものは此の限に在らず

-------------------------------------------------------------------------------

新聞掲載事項拒否判定要領（昭和十二年九月九日・陸軍省報道検閲係）

三、左に列記する事項は掲載を許可す
(4)　明朗なる召集美談
(5)　銃後の美談

四、左に列記するものは掲載を許可せず
(12)　我軍に不利なる記事写真
(13)　支那兵又は支那人逮捕尋問等の記事写真中虐待の感を与ふる虞あるもの
(14)　惨虐なる写真但し支那兵又は支那人の惨虐性に関する記事は差支なし

五、映画は本要領に準じ検閲するものとす

そろそろ新しいスレたてない？

日本が無条件降伏したのは捏造だとはっきり言おう！

>>634
面白いね。
確かに、日本は降伏したと言うことはできるが「無条件」ではなかった。

>>633

いや、それは一般的なものであって、当然の事だよ。

日本は緘口令を敷く前に通達するから。
いわゆる「南京事件」についてはやっていない。

当時の規制をみると、１２月１３日に「海・陸軍省令による新聞記事取り
締まりに関する件」として「揚子江方面において我が軍が第三国の艦船
に被害を与えたるやの件」―すなわちパネー号、レディバード号事件の
報道が規制されている（但し１５日には解除）。

上海戦に参加した第１１師団が凱旋することになり、これに関しても記事
の規制が行われている。

このように前もっての規制の外、随時省令などが出されていたが、
南京事件の報道についてはこのような陸軍省令、海軍省令、外務省令
など全然出されていないのである。

当時の新聞記者も南京攻略戦で緘口令が敷かれていたという証言は
ないよ。

なお、前もって行われた報道規制を守らなかったため、
南京の報道で禁止処分になったものが３件ある。

１２月１７日の「大阪朝日新聞」、２１日の「東京日々新聞」、
２５日の「国民新聞」の３紙である。

これらはすべて、「揚子江上流において我が海軍が実施
中の水路開発作業並に其の推進状況に関する軍事機密をバクロした
もの」（「出版警察法」第１１０号）である。

だから南京での大虐殺の報道は規制されていない。
違反覚悟で報道している新聞もある中、１２０人の新聞記者が一様に
そんなものは見ていないといっている。

でも、相当日本人を憎んでいるんだね君って>>633

素朴に質問させてください。
>>633さんの報道規制の法律は、当時の南京に居た新聞記者達に
適用されていたのですか？
>>636さんの「一般的なもの」の意味が分からないです。

でも、「南京大虐殺否定論１３のウソ」の第１２章では、>>633
さんの紹介されてる法律は、当時の南京の記者にも、「適用され
ていた」みたいなことが書かれてます。
そもそも、当時の記者達は虐殺現場を見ても、それを撮影するこ
とすら困難だった、という記者の回想録もあるそうです。
あと、「不許可写真１」（毎日新聞）には、南京で撮影されたと
言う捕虜連行の写真も、入ってたそうです（虐殺そのものじゃない
けど、虐待に関する写真を不許可としたのは確か）。
この辺りの事情を知りたいです。

あと、同書によると、当時南京に居た日本、海外のマスコミ関係者も
虐殺は目撃していて、きちんと記録に残してるそうです。
それらの記録は、「南京事件資料集１〜２」（青木書店）という、凄く
分厚い本に収録されてるみたいです。
同書によると、こうした事実も全て日本では、報道できなかったとか。

どれが本当なのやら・・・・

あと、日本を愛してるからこそ、事実は事実、自分の国の名誉のためにも
「恥を知ろう」って考え方もあると思います。
一概に「憎んでる」と決め付けるのは・・・

あと、どうして中国を「シナ」と言うんですか？
シナの語源に差別的な意味が無いことは認めます。でも、相手が嫌がる
「中国」ほど一般的でない言葉を、わざわざ使う必要も知りたいです。
これも素朴な疑問なんですが・・・。

あと、>>625の疑問にも答えていただけたら、嬉しいです。

特に、「あった」派の証言より、須山道男さんの証言の方を
優先してるように感じるのですが、その優先した根拠につき
ましても。

>>637
＞「一般的なもの」の意味が分からないです。
基本的な事項といえばわかるかな？
まあ、どの国でもありえるよな。自国に不利な報道をするなってのは。

しかし、基本的にはそうでも、個別にちゃんと通達してるでしょ？
>>636で。南京では個別にはそれだけしか通達されていない。

＞という記者の回想録もあるそうです
具体的に、名前は？

＞虐待に関する写真を不許可としたのは確か）。
何ゆえ捕虜の連行が虐待とうつるの？

＞分厚い本に収録されてるみたいです。
個別にちゃんと例を挙げて下さい。記者の名前も。

＞あと、どうして中国を「シナ」と言うんですか？
＞「中国」ほど一般的でない言葉を、わざわざ使う必要も知りたいです
南京などを議論するとき支那兵と書くのは一般的だと思うけどなあ。
そういった本も何冊も出版されているし。まあ肯定派は書かないけど（笑）

その当時中国共産党というのもあったからごっちゃになるといけない
でしょう。まあ明確な理由としては、当時支那兵って呼ばれてたから。

>>638

まあ信憑性よりも「証言の数の多い方の勝ち！」
という人の疑問には答えようもありません。

別に須山道夫さんだけじゃありませんよ。

120人の報道陣が誰も見てないわけですから。

鎌倉市よりも狭い南京城内に、日本の新聞記者やカメラマンが、約１２０
人も占領と同時に入城して取材にあたっていながら、１人として婦女子の
虐殺や一般市民および捕虜の大量虐殺などは見ていないのである。
当時、「朝日」「東日」「読売」「日経」など全国紙の各支局をはじめ、地方
紙や通信社も、南京に特派員を派遣している。

これらのプレスマンが異口同音に言うには、「東京裁判で、南京にあの
ような大事件があったと聞いて驚いた」である。これは南京に入城した将
兵たちもほとんど同様である。

当時、読売新聞の上海特派員だった原四郎氏（現在読売新聞社顧問）は
「世界日報」の記者にこう述べている

つづき
「わたしが南京で大虐殺があったらしいとの情報を得たのは、南京が陥落
して３ヶ月後のこと。当時、軍による箝口令が敷かれていた訳ではない。
なぜ今頃こんなニュースが、と不思議に思い、各支局に確認をとったが、
はっきりしたことはつかめなかった。
また中国軍の宣伝工作だろう、というのが大方の意見だった。」

　これと同じ意味のことを東京日々新聞特派員五島広作氏が書いている。
氏は昭和４１年４月に『南京作戦の真相＝第六師団戦史』という著書を熊
本日々新聞から出版している。
　「自分が南京戦を終えて上海に帰り、しばらくすると、南京に虐殺事件
があったらしいといった噂を耳にした。おどろいて、上海に支局をもつ朝
日や読売や同盟など各社に電話を入れてみた。
どの社も全然知らぬ、聞いたこともないと言う。おそらく敵さんの例の宣
伝工作だろうというのが話のオチであった。」

　これが各紙特派員の当時のいつわらざる実情のようである。

南京に入城したのは約１２０人の新聞記者やカメラマンだけではない。
大宅壮一、木村毅、杉山平助、野依秀市、あるいは西條八十、草野心平、
林芙美子、石川達三といった高名な評論家や詩人、作家も陥落とほとん
ど同時に入城している。

このほかにも、南京陥落後、１３年の春から夏にかけて、南京を訪れた
有名人は大勢いる。これらの人々は、帰国するや色々な雑誌や新聞に
レポートを書き、講演もしている。

例えば、杉山平助氏は朝日新聞に『南京』を連載している。木村毅氏は
『江南の早春』を、林芙美子氏は『南京行』を、小林秀雄氏は『杭州より
南京』を、詩人の草野心平氏と『実業の世界』の野依秀市社長が期せず
して２人一緒に南京に入り、野依氏は同誌に『楽土激土』を書き、草野氏
は『支那点々』を書いている。２人とも南京市の城壁の内外を車と足で歩
いているが、その視察記はまことにきめ細やかな描写で、臨場感にあふ
れており、さすがだと思う。

しかしそれらの視察記や紀行文の中には“大虐殺”を匂わすような文章
はどこにも見当たらない。

　終戦になり、東京裁判が始まって、軍の作戦や旧軍人に対する批判が
高まった時でも、これらの作家や評論家や詩人のだれ一人として南京事
件を告発したり、あげつらう者はいなかった。

批判力旺盛な口八丁、手八丁と言われた大宅壮一でさえ、南京虐殺に
は終始否定的であった。

>>625さんの
＞内容の一致する史料の数が多いほど、信頼度が増すわけですけど。

というように、なかった派の史料も充分一致しているというわけですね。
しかもなかった派は、兵隊、120人新聞記者、当時の著名人、

いろいろ信頼のおける人達がいるというわけです。

はい！つまり、大宅以外身内ってことですか。

>>644
だからサヨ丸出しの煽りは止めろって。
お前みたいなヴァカが議論を駄目にしてるんだよ。死ね。

私もまた通りすがりの者です。
実は私の主な興味は宗教、民間信仰の歴史で、南京や７３１にはズブの素人ですので、結論は申せません。しかし、同じ「歴史を学ぶもの」として、同じ「歴史のルール」に基づいて勉強してる者として、一言いわせてください。

>>320さんは、この歴史のルールについて、あまり尊重するつもりは無いように感じられます。
特に戦史だけではなく、歴史を学ぶ者にとって、史料の誤読、改竄、捏造は大きな問題であり、また、主観の混じる再現性の無いデータを扱わざるを得ないのは宿命です。
そのため、ちょっと融通がきかなく見えることもありますが、何があっても「ルール」の厳守は絶対に必要なのです。

＞まあ信憑性よりも「証言の数の多い方の勝ち！」
＞という人の疑問には答えようもありません

例えば、この文章にも、大きな問題が２つあります。
あなたは、「信憑性」を口にしていますが、何を根拠に「あった」という証言の信憑性に問題があると言うのでしょうか？
それと、内容が一致する史料の数が多いほど、信頼性が増すのは当たり前です。

ことに江戸、中世、平安と時代を遡るにつれ、客観的な史料や一次史料の類は、減って行き、終いには殆どなくなります。ですから我々は>>593さんのルールにもどづいて、「保留すべき仮説」というデータを照合して判断せざるを得ないのです。
（南京事件について「３次史料もない」っておっしゃってた方がいましたが、まさか貴方では無いですよね？）

それに貴方はことあるごとに、相手に「情報ソース」を出せ、と言ってます。
>>638さんは、きちんと出典を明らかにしてるではないですか。「南京大虐殺否定論１３のウソ」（出版社が書かれてないのはまずいですが、検索エンジンを使えばすぐです、柏書房です）。「南京事件資料集」（青木書店）。
ちなみにこの「南京事件資料集」は、たいへん有名な本で、畑違いの私ですら図書館などで見たことがあります。かなり大冊です。
卑しくも歴史について議論をしようというのなら、相手が出典をあきらかにしているのですから、自分の足と努力で、それを参照するぐらいのことは当たり前のことではないのですか？

>>個別にちゃんと例を挙げて下さい。記者の名前も。

これは、たいへんに卑怯な論法です。少なくとも、学会でこんな質問などをしたら、相手にもされなくなりますよ。「論文の参考文献表を確認することも出来ないのか！！」と。
>>637さんは、ちゃんと先にも書いた出典をあきらかにしているではありませんか。
こんな揚げ足とりが許されるのなら、貴方も、その「120人新聞記者」の名前と経歴を個別にあげるべきでしょう。

しかも、あなたが「なかった」という根拠にしてるものは、単に「記述がない」というだけの話しで、積極的に「なかった」とするには、説得力に欠けます。「事件の記述がない」と「事件はなかった」はイコールではありません。なんらかの理由から、記述社が書かなかっただけなのかもしれません。仮に、それらの記述者が「虐殺のデマがあった」と報告すれば、勿論話しは別でしょうが。

>>646
＞貴方も、その「120人新聞記者」の名前と経歴を個別にあげるべきでしょう。

東京日々新聞カメラマン佐藤振寿氏
　――虐殺があったといわれますが？
　「見ていません。虐殺があったと言われていますが１６、７日頃になると、
　小さい通りだけではなく、大通りにも店が出ました。また、多くの中国人が
　日の丸の腕章をつけて日本兵のところに集まっていましたから、とても残
　虐な殺しなどがあったとは信じられません」
　――南京事件を聞いたのは？
　「戦後です。アメリカ軍が来てからですから、昭和２１年か２２年頃だっ
　たと思います。ＮＨＫに『真相箱』という番組があって、そこで南京虐殺が
　あったとの放送を聞いたのがはじめてだったと思います。

報知新聞従軍記者田口利介氏、
　――南京で虐殺があったといわれますが？
　「当時聞いたこともなかったし、話題になったこともありません」

読売新聞技師樋口哲雄氏、
　「自転車を持っていたので、毎日あっちこっちに行きました」
　――その頃、日本軍による虐殺があったと言われていますが？
　「どこで何があったのか知りません」
　――見たり聞いたりしませんか？
　「全然解りません。だいいちそういう形跡を見たことがありません。あっ
　たとよく言われますが、どこでどんなものがあったのか。中山陵など荒
　らされていないし、きれいでした。
　やらなきゃこっちがやられるからやったのを虐殺といっているのだと思
　います」

つづき

京日々新聞カメラマン金沢善雄氏、
　「戦後、この時、何万人かの虐殺があったといわれていますが、不思議
　でしようがないのです。私は南京をやたら歩いていますが、虐殺を見た
　こともなければ聞いたこともありません」「ここ（南京）には１ヶ月ほどい
　ましたが、戦後言われているような事は何も見ていなければ、聞いても
　いません。ですから虐殺があったと言われていますが、あり得ないこと
　です。松井大将が絞首刑になったのも不思議でしょうがないのです」

報知新聞カメラマン二村次郎氏
　――南京虐殺ということが言われていますが。
　「南京にいる間見たことがありません。戦後よく人から聞かれて、当時
　のことを思い出しますが、どういう虐殺なのか私が聞きたいくらいです。
　逆に人が書いたものを見たりしています。アウシュビッツのように殺す
　場所がある訳でもないですからね、私が虐殺の話を聞いたのは、東京
　裁判の時です」


>>647君、なんで君は「なかった」という証言は無視し、整合性も無視
するのかね？なんで占領と同時に入城した１２０人もの報道記者達が

それと、上でも挙げられていた著名人達が何もみてない事にも
ほっかむりかね？？整合性、定量性は充分だと思うが？

なんでちょっとした事でもすぐに抗議する（敵国）国民党が日本に抗議し
なかったのかね？


＞これは、たいへんに卑怯な論法です。少なくとも、学会でこんな質問などをしたら、

あのう、、、左翼どもの書いた「南京大虐殺本を見ろ！！」だから
南京大虐殺はあったのだ！！といわれても、、、
そっちのほうが卑怯だと思うよ、、、。

これ以上は、別スレでやったらどうかと＞「南京事件」

他人に厳しく自分に甘い648に質問！！！！！

その１２０人の証言が、信用できるという根拠を教えてください。

その１２０人の証言なる史料が捏造で無い証拠を教えてください。

648くんなんで君は「あった」という証言は無視し、整合性も無視
するのかね？なんで占領後の南京にいた大勢の中国人の目撃証言、
虐殺した日本兵の証言を、ほっかむりできるのかね？
（ソース？　「南京事件史料集１・２」、「南京事件調査報告書」
（一橋大）、「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」（大月書店）
・・・ああ、きりがない）



ウヨクどもの書いた「南京大虐殺なかった本を見ろ！！」だから虐殺は無かった
のだ、と言われても、、、そっちのほうが卑怯だと思うのですがどうでしょう？

その１２０人全員のデータを見せてもらえませんか？

情報ソースは？

まあまあ、おちついて

>>646さん
＞それに貴方はことあるごとに、相手に「情報ソース」を出せ、と言ってます。

うーん・・・。これは、当たり前の質問なんじゃないでしょうか？
>>620さんは、単に史料批判を行いたいがために、その史料が、きちんとした出所ないし、正確さを検証するために、要求を出したわけですから。
確かに、論文などを読みなれて来ますと、出典ぐらい自分で調べるのは当たり前って感覚が出てきますよね？　それで>>620さんの態度が怠慢に見えたのかもしれません。
しかし、>>620さんは質問に答えてくださってるのですよ？　答えてもらう側が、検証すべき史料を提出するのは、むしろ当たり前なのではないでしょうか？
史料が多すぎて、全て紹介しきれないのでしたら、ページと何行目とか、内容のダイジェストぐらいを書いてもよいんじゃないでしょーか？
質問に答えてもらう身でありながら、それすらしない方が、その、怠慢だと思います。
また、史料も見せずに、一方的に自説を強弁することのほうが、その、卑怯ってやつではないでしょうか？

ただ、前半部分については、同意できます。
ちょっと言葉がきつくなっちゃって、申し訳ありません・・・。

>>620さん
なんか、ROMってるだけで疲れちゃいました・・・。私のこと、覚えてます？
貴方は本当に勉強熱心な方ですよね。少なくとも、はっきりした検証や証拠を提出しないまま、「あった、あった」と主張する方々よりは、遥かに好感は持てます。また議論もろくすっぽせずに、人を攻撃するしか出来ない人よりは。

ただ、貴方が、しばしば指摘される「歴史学のルールを守ってない」には、私も同意せざるを得ません。
このルールにつきましては、既に>>497、>>593､>>597、>>598、>>599、>>600、>>601そして不肖>>614の繰り返しになりますので、以上を読み返してください。
このルールに、貴方は従ってるでしょうか？

私が、一番言いたいのは、「歴史を検証する時は、中立であれ」です。
検証している「時」だけで良いです。「中立」になって欲しいのです。

貴方のカキコを見てますと、確かに大きな偏りがあります。
「なかった」に関する情報は、すばらしく博識です。しかし、「あった」側の言い分、史料は、それに比べると随分、貧弱に見えます。「あった」側が史料を例にあげると、自前ではそれを用意できず、それを「見せろ」と要求せざるを得ないところに、それが現れているように感じるのですが（それとも、皮肉でなしに「能ある鷹は爪を隠している」のでしょうか？）
また、「あった」という史料は厳しく検証するのに、「なかった」という史料には甘いってのも、確かに感じます。

それと、
>左翼どもの書いた「南京大虐殺本を見ろ！！」だから
>南京大虐殺はあったのだ！！といわれても、、、
〉そっちのほうが卑怯だと思うよ、、、。

これは良くない、非常に良くない。「敵を知って、己を知れ」です。議論を行う者は、論敵の言い分に精通しなければなりません。
「なかった」派の本に偏食しますと、考え方が偏向するだけでなく、知識にも偏りが出ます。

いったん、初心にかえって「あった」派の本を沢山読んでみたらどうでしょう？　そして、自分を「中立」の場に置き公平な審判になったつもりで、双方の言い分を吟味し、考えてみるのも？

僕個人は、正直、虐殺の有無は、未だに断言できる結論には至ってません。しかし、南京では捕虜の大量処刑はおそらく有り、そこで多少の民間人が冤罪で殺された可能性は有る派なんですが・・・。まあ、この議論は、体力的にきついのでパスさせてください。

では、このカキコを最後にROMに戻ります。脱線させて申し訳ありませんでした・・・。

>>652
激しく同意！！
付け加えるなら、

歴史を議論する者、いつでも自分の奉じる学説をひっくり返される
覚悟をすべし。
その覚悟の無い者は、ただの信者である。

かな？
脱線スマソ

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/uso-hon.htm

もうやめて、７３１に戻したら？
まあ、こんな議題のスレじゃ、冷静に議論するのは難しい
に決まってるけどよ。

>642 南京に入城したのは約１２０人の新聞記者やカメラマンだけではない。
大宅壮一、木村毅、杉山平助、野依秀市、あるいは西條八十、草野心平、
林芙美子、石川達三といった高名な評論家や詩人、作家も陥落とほとん
ど同時に入城している

おいおい、石川の即日発禁された、南京での日本軍の暴虐を描いた「生きている兵隊
を知らんのか?
ほんとに知らんのか、知っているが知らんふりで議論に参加しているか、どっちだ?

戸山の人骨、保存されてるんだ。知らんかった。
ソース：
［毎日新聞６月１４日］ ( 2001-06-14-20:40 )
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200106/14/index.html
”戸山・人骨：６２体の調査結果を発表　ナゾは依然として残る”
”同省は、人骨を引き取り、「今後新たな調査の手がかりが得られることも
ありうる」として保管施設を設けて保存する”
うんぬん。
ということは焼却されてないんだな。
将来あらたな解明あるかも。

>>656
石川達三はサヨクです。反日分子です。

>>656
＞ほんとに知らんのか、知っているが知らんふりで議論に参加している
＞か、どっちだ?

知ってるが知らんふりです（笑）
まあこれぐらいはいわないでもわかるでしょう。

これは、南京で起きた事とは関係ありません。
すなわち、軍への誹謗中傷です。

「虐殺派」の中には、戦争中、とくに昭和１２年末から１３年の春にかけて、
かくかくの発禁処分や処罰を受けたものがいるといって、あたかも南京事
件に関して箝口令が布かれていたかのごとく言う論者もいるが、その内
実を見ると、それらはことごとく〈流行卑語〉に類するもので、流言蜚語取
締法にふれたモノのリストアップであって、南京事件には何ら関係ないの
である。

つづきます。

つづき

戦時下の流言蜚語の取り締まりは、いずれの国においても当然の行政
措置として行われる。

　石川達三氏の『生きている兵隊』で、「中央公論」（昭和１３年３月号）が
発売と同時に発禁になっている。

その理由は、当時の「出版警察法」によると次の通りである。

　「『生きている兵隊』と題する記事は皇軍の一部隊が北支戦線より中支
に転戦白卯江（はくぼうこう）に敵前上陸し、南京攻略参加に至る間の戦
闘状況を長編小説に記述したるものなるが、殆ど前貢に渉り誇張的筆致
をもって、

（イ）我が将校が自棄的嗜虐的に敵の戦闘員、非戦闘員に対し、ほしいま
　　　まに殺戮を加うる場面を記載し、著しく残忍なる感を深からしめ、

（ロ）又南方戦線に於ける我が軍は略奪主義を方針としているがごとく不
　　　利なる事項を暴露的に取り扱い、

（ハ）我が兵が支那非戦闘員に対しみだりに危害を加えて略奪する状況、

（ニ）性欲のために支那人婦女に暴力を揮う場面、

（ホ）兵の多くは戦意喪失し内地帰還を渇望し居れる状況、

（ヘ）兵の自暴自棄的動作並に心情を描写記述し、もって厳粛なる皇軍
　　　の規律に疑惑の念を抱かしめた」

この理由を見ても解るように、この発禁はあくまで一般的な軍に対する
誹謗の規制で、特に南京で起きた何かを隠蔽せんとするものではない。

別に「南京大虐殺を見た！」っつう本じゃない事。

必ず左翼勢力は南京で緘口令がしかれていたと言ってこの「生きている
兵隊」を出すね。

でもね。証言の数が問題だというならば、むしろ１２０人の新聞記者と
石川以外の著名人が見てないっていうんだから、それは「見てない」
ほうが正確なのでは？さらにいえば石川は南京でも何も見てないわ
けだし。南京までに至る道程での誇張した本でしょ？

>>646
＞しかも、あなたが「なかった」という根拠にしてるものは、単に「記述が
＞ない」というだけの話しで

「記述がない」以上の証拠がありましょうか？？

それをいったらどんどん捏造できる話しになりますよ？

「北京大虐殺があった！」とか「○○大虐殺があった！」
なんでもありじゃあないですか。

そもそも「あった派」は中国兵や日本兵など、
無名の兵隊の証言が多いじゃないですか。
反論しようもありませんよ。

こっちはちゃんと１２０人の報道機関の証言なんですから。
なんで戦後に記者がウソつく必要があるんですか？？

それと、ラーベの記録も全然検証しないで４９人しか殺されてない
事実があるわけですよ。しかも実際見た殺人件数は１件で一人死亡
だけですし。

東京裁判でアメリカが原爆や空襲の罪悪感から南京大虐殺を
デッチ上げたのは自明の理じゃないですか。

証人の目撃例が１件なのに裁判で「２０万人殺した日本」になったんですよ？

「これはおかしい」

歴史学者でなくてもそう思うでしょう。

おもしろくなってきた　こうなるのをまっていた

俺もこれまで何にも考えずに虐殺を信じてきてたけど、
>>620さんの理路整然とした、知識が豊富なカキコみて、それが分
からなくなってきた・・・。

友人は「アメリカのＴＶではアウシュビッツ生存者がホロコース
ト否定論者に論破されるって言う洒落にならない事態が起こって
る。騙されるな」って言うんだけど・・・。

>>620さんの言ってることには、俺の頭じゃ矛盾は全然ないよう
に見えるし・・・
やっぱ、分からない・・・。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=995931772&ls=50
南京コヴァはこちらでお願いします

７３１部隊も南京事件事件もあったと思う。

程度の低い右翼が多すぎる。

なぜ右翼が必要なのか、人間認識の深いところから発想せずに
>>1のような低脳なことを宣うヤツはハッキリ言って迷惑だ。

自称愛国者のほとんどは売国者だろ。

愛国のフリをして実際は中国や韓国に日本を批判する
口実をあたえるのが目的。まじめな自由民主主義者に共産主義者という
レッテルを貼って侮辱し、日本を内部から崩壊させるための工作に奔走してる。

全否定すれば日本抜きで全肯定されてしまう。

往々にして馬鹿だね。
そりゃ世界に向かって何も言えんわなぁ。
日本が内々に向かっていって得することなんてあるのか？

石井軍医は最後どうなるの?

石井　四郎（1892. 6.25-1959.10. 9没)
◇陸軍中将。千葉県生れ。
　1916(大正 5)京都帝国大学医学部入学、1921(大正10)卒業。
陸軍軍医となり、1924〜1926(大正13〜大正15)京都帝国大学で
細菌学・衛生学・病理学を研究し、博士号を取得。1928〜1930
(昭和 3〜昭和 5)ヨーロッパ派遣。帰国後、軍医学校教官。
　1931(昭和 6)細菌戦部隊創設を提唱。1932(昭和7)兵器本廠
付。
　1933(昭和 8)軍医学校部員、ハルビンに関東軍防疫給水部本
部(満州第七三一部隊)を創設。1936(昭和11)関東軍防疫部長・
1940(昭和15)関東軍防疫給水部長・第731部隊長・1942(昭和17)
軍医学校付。
　1945. 3.(昭和20)軍医中将。５月、第731部隊長に再度就任。
８月、ソ連軍が満州に侵攻する中、ハルビンを脱出し帰国。
　新宿区若松町で陸軍が使用していた建物を利用して旅館を経
営。極東国際軍事裁判では戦犯容疑を受けるが訴追を免れる。

たしか、死因は肺がんだったと。
彼の戦争責任をめぐって、極東軍事裁判やハバロフスク裁判などで
ソビエトとアメリカ（ＧＨＱ）側は対立します。
　既出ですが、当時の米軍もかなりエグイ人体実験をやってたので
このあたりで戦争責任を免除する代わりに、研究成果を得るという協定
によって、隠ぺい工作が行われたのではないかと一般的には言われてます。
（731は癌や臓器移植なども含めて、かなり幅広い研究をやっていたので）

731は戦後、帝銀事件とかにも影が出てくるので、興味があれば
調べてみても良いのでは？

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4586/

↑これはすごいね。

戦争中に情報統制があるのはあたりまえ。
たとえば大戦末期のアメリカは士気の低下への懸念から特攻隊についての情報が
本国に流れないように情報統制しました。この結果特攻隊は捏造であることが判明しました。
ＧＨＱは占領のため進駐軍兵士の強姦や略奪についてはこれの報道について厳重な
検閲を実施し、一件たりとも報道されることはありませんでした。
よって、進駐軍兵士による日本女性へのレイプは根拠のない噂と判明しました。
めでたし、めでたし。

>>672
心配しなくても冷静な人は、みんな>>620の言ってることが屁理屈だ
ってことは分かってるよ。
君の言ってることは勿論、>>661の「事件が記録されてない」ことが
「事件がない」証拠になるなんてのが、馬鹿げてるってこともね。

いい加減、７３１に戻しましょう。

>>673
なるほど。「薔薇の名前」の１シーン。

「キリストは、生涯笑わなかった。」
「なぜ？」
「聖書に、笑ったと記録されてないからだ。」

すいません、７３１に戻してください。

>>669
やっぱアメリカも医学を兵器に悪用してたんですね。
イギリス軍も、グルイナード島で、炭そ病の実験をやったのは有名だし。
スターリン時代のソ連でも、少数民族に核実験を「見学」させて、放射線
障害のデータをとってたことが、最近暴露されてるし。

だからといって、７３１が無罪になるわけは無いけどね。

国際社会から日本を孤立させるウヨクは消えてくれ。

６７３
理屈とへりくつの違いを言ってみなさい

>>677
はい、それが屁理屈です。

>674 とるにたらないことやよくわからないことは記録されないってことだろそのジョークは

>>672
何度もいうように南京攻略戦においての緘口令は敷かれていません。

>>674

別にキリストが笑うことは大した事がらじゃあないでしょう。

南京で何万人も市民が虐殺されたなら必ず新聞記者が見てるはずです。
せまい地域での大事件ですから。戦後告白するでしょうし。

貴方のような人間が言っているような事を屁理屈というのではない
でしょうか？

こっちに石川達三の言い分置いといたから、やりたきゃこっちでやりなよ>>620

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=995931772&ls=50

歴史修正主義者ども氏ね！

731部隊については家永訴訟で
最高裁は「７３１部隊」の検定、これまでの１、２審の教科書からの削除を妥当とする判決をくつがえし
「部隊は存在した」「生体実験をして多数の中国人等を殺害したとの大筋は、検定当時の学界では否定する
ものはいないほど定説化していた」との認識を示し、検定の「修正意見」を違法と断じた。

で決着済み。

不勉強ですみませぬ。いつのことですか？

君が生まれた頃

731番はオレがゲットするぜ！！！

>>681さんに賛成。
そっちでやってくれ。
だいたい、620の言ってることは、全部、アレ系の人の書いた本や雑誌記事
の丸写しだもん。「なかった」の意見聞きたければ、そういう本を読んだ方
が早い。

「あった」派も「なかった」派も、自分に都合のいい史料ばかりを信用して、
都合の悪い史料は、否定か無視。これじゃ、いつまでたっても平行線。

620に、歴史学のルールを教えようとしてた人達も匙なげちゃったみたいだし。

731番はオレがゲットするぜ！！！

俺も>>681に一票。
スレ違いです。

>>684

適当な検索エンジンに「家永訴訟」と入れてクリックすれば、
資料がゾロゾロ出てくるよん。

>>684
平成９年だっけ？

ア、私も>>681に一票。

まあ、専門の歴史学者たちの意見が反映されてるからね。
この「家永訴訟」には。

権威主義者じゃないが、「学会」の人達は、学問のルールや
「中立の立場で検証」ってのには、確かにうるさいからね。

極端な否定派、極端な肯定派、ともにトンデモの入りこむ余
地は確かにほとんどない。

>>694
学会も昔は、結構おかしな説もまかり通っていたよん。
今でも古代史あたりはね。

でも、まともな歴史学とトンデモとの決定的な違いは、歴史学には「エラー
修正機能」があって、間違いは素直に訂正するところ。
しかし、トンデモは、何を言われても意見を変えずに、進歩がない。

age

731部隊は捏造だとまだ信じている人はいるのでしょうか？

>>697
いませんよ。
でも、俺的には羨ましいよね。
合法的に人間を実験動物に使えるなんて最高だよ。
ラット相手はつまらんよ。

>>698
死刑になった人をそのような用途に使うことはできないのでしょうか。
一度提案なされたらいかがでしょうか。
反対する人はいるのでしょうか？

>>699
やはり、生体でないとね。
人権弁護士が反対するでしょ。
死体は解剖実習に使うくらいしか使途がないのも現実ですね。

　私の母方の父は医者だったが、満州で生体実験を奨められて驚いた
らしいぞ！

　ちなみに当時の隠語で生体実験用の素材は「満州猿」と呼ばれていた
らしいが・・・

>>700
「死刑になった人」→「生きている死刑囚」に訂正。
反対するのは人権弁護士だけかなー。
死刑囚で病理学を研究したい人、いやだと思う人意見求む。

>>702
いやだなんて思う奴はいないと思います。

おれもそう思う。

もうすぐ731

南京は信じないが石井部隊は本当だろ

>701
マルタとも呼ばれてました。

欧州の電気製品の安全規格で感電に関する所を見ていたら、人間の体に
２mAくらい電流流すと皮膚の表面が白くなり、７mAくらいでは火傷状態に
なり、５０mA流すと炭化すると書いてあった。
これ人体実験したんだろうか？

↑
別に生体実験じゃなくても分かるだろ

731

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
これ読んでみたけど、ものすごく偏っているというか……
予め定められた結論を導き出すが為の論法にしか見えない。
アウシュビッツ関連の書物、証言の捏造は、自分が知るだけでも五件以上ある。
（米メディアで公式に認められたもの）
上のページ、一度誰か読んで見て下さい、無茶苦茶だから、論理が。

もうすぐ731

>>711
もしよけりゃ要約して教えて。

めざせ731あげ

age

韓国、７３１部隊の博物館建設！

「マルタ博物館」建設、日本の蛮行を告発

日本関東軍「７３１部隊」の活動を素材にした映画撮影のためのセット場と、生体実験に関する遺物博物館が年内に建設される。

忠清南道牙山市霊仁山（チュンチョンナムド・アサンシ・ヨンインサン）の休養林内に建てられるセット場と博物館は、牙山市が敷地と１０億ウォンを支援し、中小企業を経営するキム・チャングォン（４９、ソウル広津区）さんがおよそ７億ウォン相当のマルタ（生体実験対象者）に関する遺物１０００余点を寄贈して造られる。

セット場には幕舎と監獄、死体火葬場、化学・生物学・放射能兵器実験室など２０棟の建物が建てられ、来年初めここでマルタを素材にした映画『プシュケ（Ｐｓｙｃｈｅ）』が撮影され８月中に封切られる予定だ。

キムさんは「青少年に日帝の残虐性を伝えるため、映画制作と博物館建設を決心、推進してきた」とし、「６０億ウォンの予算は、牙山市からの支援金１０億ウォンと映画ファンドなどで調達する計画だ」と話した。

牙山市の関係者は「３万坪に達するマルタ関連施設が完工すれば、霊仁山休養林に建設中の青少年修練館とともに青少年歴史体験教育場として活用したい」と話した。

キムさんは１９９７年中国ハルピンの「日本関東軍７３１部隊罪証陣列館」を観覧した際に刺激を受け、生体解剖台、拷問台など、マルタと関係のある遺物１０００余点を収集してきた。

今月１５日、セット場敷地では、３・１独立運動記念事業会などの関連団体会員が出席するなか「日本の歴史教科書歪曲糾弾大会と７３１部隊遺物寄贈式」が行われる予定だ。

７３１部隊は、日帝が１９３０年から細菌・化学戦に備え、捕虜になった韓国・中国・ロシア人３０００余人を対象に秘密裏にコレラなど病原菌を使って生体実験を行った特殊部隊。

http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=cul&cont=cul0&aid=20010812202414700

日本軍の名誉は回復させるべきだが、それが歪んだ発展を遂げて病的中華コンプレックスにならないよう、小中華思想を目指す諸氏は自戒しませう

名誉回復はいいが、その前に加害検証ぐらいせぇちゅうんじゃ。
ハナシはそれから。

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