■　年輪年代学に物申す！　■

年輪年代学の問題点について考えましょう｡
・一人しかやっていないから、客観的正当性がない｡
・その結論に至った詳しいデータを公表しない。
・公費（税金）で研究を行っているにもかかわらず，Ｍ氏が基準資料を独り占めしている｡
・上記の点により，Ｍ氏が後進の研究者の出現を阻止している｡

このままで良いのか疑問です｡

最悪だよな｡Ｍ谷は。

彼の出す数字でよっぽど困ってるのか？

＞3
はっきり言って、そんな人間は学者には一人もいません。
君は素人か？

１と２が学者だというの？

第二の藤村?

とにかく全く客観性にかけると言うことは事実ですね。
全部公表するしなければ、信ずるに足らないと言うわけだ。

なんで事実？

他人が検証できなければ、客観性なんかないだろう？

３０年前に植えたヒノキを１０本程度きってみればすぐわかる.
植えた場所、日の当たり具合、肥料の有無、した払いの程度
全部でたらめなことがすぐわかるのに、定説になってしまうと、
ほとんど宗教と同じ.

やれやれ。進化論を信じない聖書崇拝者みたい。

ちょっと聞きたいけど、
考古学の中で、年輪年代法の他に
どんな調査法があるの？

>>11

「聖書崇拝者」=年輪年代法信奉者
「科学者」=年輪年代法を疑う人たちですね。
検証不能なものは科学ではなく、宗教でしょう。

別のスレッドで畿内説信者が叩かれまくって、逃亡したぜ

きみたち追い詰められて相当あせってるね。

別のスレッドでＭ氏が暴れているようです。

年輪測定法は、法隆寺で終わりました。

以上です

こんないかがわしい方法に支えられた畿内説もあやしいもんだ

光谷、かかってこいや

>>19 へいへい、九州説はごりっぱなもんで。それじゃ一人相撲頑張ってね。

理論的に反論できない畿内説信者は罵倒でごまかすしかないようだね（笑

「畿内」を「九州」に書き換えてもいい？

しかし、他スレッドでもＭらしき人物は、まともに反論できずに逃げまくってるみたい

そういうことを言う人間に限って逃走王なんだな、これが。

>他スレッド
どこ

Ｍは、ほとんど「反論してねえよ。
なんか測定法の細かい資料だしてきて、「これに反論しろ」ってわめくだけ。
だいたい、あれＭしかやってねえんだから、確認しようがないよね。
ありゃあ、「第２のゴッドハンド」だね

そうだったのか。

光谷は、アマチュア出身者だそうな。藤村もアマチュアだったしな

あれって科研費だっけ？誰か知らない

コヴァ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ガセネタ中傷悪質スレ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

反論せずに逃げる気か
悔しかったら反論してみろ

一人で独占してると言うのは本当のこと？
蓄積したデ−タの独占が問題なのでしょうね、解析方法は年度ごとの気象変化
の違いによる年輪変化の差による年代特定でしょうから信頼性は期待できると
思う。
＞１の云うとおりなら・・
研究成果の独占による権威付けと、自分の利益しか考えていない人かも知れま
せん。これが公費であれば後進の育成をデ−タの開示は義務である。

あのー、おいらは斉藤国治の古天文学（天の岩戸＝皆既日食説）に
興味があるのですが、どのスレでやってますか？

>>29
科研費だと思うよ。
でも、奈○研の職員である時点で、給料は全て税金だから、
いずれにせよ、自分の利益しか考えず公私混同して、
データを隠蔽と読んでもいいほど非公開・私物化していることは問題｡
でも、彼が第二の藤村となるかどうかについては、
誰も彼の提示する結果を追検証できない現時点では不定。
そうなる可能性も十分にあるが、やっぱり正しかったとなる可能性もある｡

現時点で一つだけ絶対的に明らかなことは、Ｍ谷氏は歴史の解明や学問の進歩、
後進の育成などは、まったく無視して「自己の名誉・利益」しか追求していないこと｡

だって元々学者じゃないんだから後進の育成なんかしないでしょ。
でも問題なのは、Ｍ氏じゃなくて年輪年代法の結果＝古墳の築造年
と宣伝しまくるＫ研の一部の連中だと思うよ。

彼は、家族も省みず年輪年代法に人生をかけたそうだ

今日発売の「ビジュアル版日本の歴史」でも年輪年代法で邪馬台国は近畿で決定
とか書いてあった。
凝りねえな、マスコミは

>>38
あ、見た見た。薄い本だったな。

西谷と白石も年輪測定法評価しとった。
西谷なんか「科学的な証拠で裏付けられた」だってよ
第２のゴッドハンド事件が恐いね

年輪年代学は世界的に確立された方法で、14Ｃ年代の補正にも用いられている。
日本でも樹木年輪研究会と言う組織もある。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwga0159/trind-j.htm
電波な九州説に都合が悪いデータであることから感情的に否定するのは恥ずかしい

君は、何も知らないようだね。
そもそも法隆寺や元興寺のデータは、「畿内説にすごく都合」が悪いと思いますがね。

>>41
問題なのは、年輪年代学の方法論そのものよりも、
日本でそれをやっているのが一人しかいない（客観的な評価が出来ない）ことと、
それを盲目的に信じている連中（一部の考古学者とマスコミ全部）がいること。
そして、最大の問題である前者を阻んでいるのはＭ谷の人間性だよ。
とにかく、Ｍ谷は私利私欲だけの人間｡
あの醜悪な顔を見ればどんな人間かすぐに分かると思う｡
悪魔のような面をしている｡

>>42
法隆寺や元興寺のデーターが、なんで「畿内説（邪馬台国？）にすごく都合が悪い」
んでしょうか？ まさか古田さんの「九州王朝説」の関係ではないと思いますが？

僕は「年輪パターンの客観的検証」「削除表皮部分の推定」「伐採年と建築年の乖
離」等の問題があると思いますが、土器・古墳・建造物の相対的様式編年の妥当性
を見直す重要な問題提起だと思っています。

特に「法隆寺若草伽藍」の焼失・再建時期に関する疑問を解明する大きな鍵になり得
るものだと思ってるんですけど？

http://www2u.biglobe.ne.jp/~gln/14/1428.htm

元興寺僧坊（現極楽坊）は、どう見ても７２０年以降の建築。
年輪年代法の５８０年代という結果とは、約１５０年のズレがある。

つーことは、年輪年代法の数値は、約１５０年の補正をかけないと行けないことになるね。
今回の勝山の結果は、２世紀前半とのことだが、実際は、補正をかけて３世紀後半ないし
４世紀になっちゃうね。

都合の悪いデータだこと（笑）。

それから、法隆寺論争は、終わった話よ。

＞元興寺僧坊（現極楽坊）は、どう見ても７２０年以降の建築。
どこをどう見たら７２０年代以降の建築になるのか説明したらどうだ？
＞それから、法隆寺論争は、終わった話よ。
全然終わってねえよ。終わらせたいんなら、年輪年代法より
日本書記の記述が正しいことを証明しろや。

あいつ、どういう奴なの？
どうやって素人なのに奈文研に入ったわけ？
教えて

終わってるよ。
終わってないと思ってんのは、電波梅原だけ。

終わらせたいんなら証明しろや。（藁）

終わった話を議論する気はない。
奈文研に聞くか、「法隆寺＆再建」検索してみろ
電波以外非再建論を主張する奴が存在しないことが分かるだろう。

逃げてんじゃねえよ。年輪年代法より 日本書記の記述が
正しいことを証明しろや。 お前自身の理由ってもんが
ちゃんとあるんだろうが？それをここに書け。書けないなら
話を勝手に終わらすな。

おれの意見は、学会の意見とまったく同じ。
それだけ。

てめえの考えが他人の借り物だろうがなんだろうが、気にしねえよ。
遠慮せずにその「学会の意見」とやらをここに書け。

「法隆寺の心柱は、・・・」スレッドですでに言われていると思うが。
そっちで参照しな。俺は、あれで異存はない。

他人の意見でも良いからそれを書けって言ってんだろうが？

お前が探せ。すぐ見つかる

てめえが「法隆寺論争は、終わった話よ。」と言うから俺はその理由を聞いて
いるんだよ。なんで俺がわざわざ理由を探さなきゃならねえんだよ？
逃げてないで早く理由を書けよ。

君レベルの人間に対してそんな面倒なことをするのは無駄。
お前が探せ。

>>46
「元興寺極楽坊」に関して疑問があるのならば、そのサンプルに関する
推定の誤謬を検証すれば良いことです。そう言った誤謬の検証と併せて
飛鳥寺その他建造物からの転用の可否を考察すれば良いでしょう。

法隆寺に関しても同様で、梅原氏のごとく飛鳥寺からの転用の可能性を
考察するか（この可能性はほとんどありませんが）、元法隆寺？（若草
伽藍）あるいはその他の搭からの転用、さらには非再建説等を考察すれ
ば良いだけのことです。（もちろん、外皮に関する推定を再検証する必
要もあるかもしれません）

要するに現段階では「年輪年代測定法」にもとづく「年代推定」を絶対
視は出来ないにしても、極めて重要なデータとして相対的年代測定との
整合性を詰めていくことが必要だと思います。

逃げてんじゃねえよ。「法隆寺論争は、終わった話よ。」と
言ったのはてめえだ。ちゃんと責任持てよ。理由を説明しろ。

＞６１
君のような厨房を相手にしてもしょうがない。
勉強してからカキコしろ。

＞６０
前段に関しては、そのとおり。
中断に関して言えば、若草伽藍からの移築は、焼失してんだからありえない。
飛鳥寺からの移築も法福寺伽藍が１０世紀まで存在してらしいこと、現法隆寺伽藍の建築、瓦様式から
考えるとまずないと思う。
非再建論は、主軸の違う寺がほぼ隣接して建っていたこととなり奇異である。
そもそも若草伽藍の方が古式。

後段については同意見だ。問題は、一部の橿原研の学者とマスコミの「絶対視」だ。
また、古墳の年代にこれを使うのは問題外。参考情報程度にすぎない

＞また、古墳の年代にこれを使うのは問題外。参考情報程度にすぎない
意見の言いっぱなしはいい加減やめて理由を説明してくれないか？

再利用の可能性があるからに決まってんじゃん。
そもそも、年輪年代法自体Ｍが１人でやっており、客観性を確保できていないと思うけどさ

古田信者？

　橿考研が今年１〜３月の発掘調査で、廃棄されたとみられる
約２００点の木材を同古墳の周濠跡で見つけた。古墳上での葬送
儀礼の施設に使われた建築部材らしい。奈文研が、年輪から伐採年
を調べる年輪年代法で、ヒノキ材５点を調べた結果、うち外辺部が
残っていた板材１点の伐採年を「１９９年プラス１２年以内」と断定
した。木材に再利用の跡はない▽古墳祭祀に用いた木材は伐採後間も
なく使用、廃棄されたと考えるのが常識的▽紫外線による劣化が切断
面にない――ことなどから、橿考研は「古墳の築造時期は、伐採年に
近い３世紀前半」とした。

なお、今回の勝山古墳に関しては樹皮内側の辺材部分が確認されてい
るとのことですし、紫外線による劣化も少ないと言うことですから、
（年輪パターン自体に問題がなければ・・・）その信頼性はかなり高
いのではないかと思いますが、これによって古墳造営時期が「確定し
た」とまでは言えないでしょう。
ところで、勝山古墳の「年輪年代測定」に疑問を持っておられる方は
「年輪パターン自体」「辺材推定」「伐採年との乖離」等ののどの部
分について問題にしておられるのでしょうか？

・再利用の後がないと言うのはきわめて不正確だね。
「儀式用木材になってから」再利用がないというべきだね
・見てきたような言い方はやめるべきだね
・屋内の柱なら紫外線に当たらないね。

全然ダメ

年輪パターン自体＝Ｍが１人でやっていて信用できない。研究データを公開せよ
辺材推定データ ＝同上
伐採年とのかい離＝原理的に避けられない問題です。よって「参考情報」にしかならないと思う

＞「儀式用木材になってから」再利用がないというべきだね
だからなんでそう解釈するのか理由を説明しろよ。
＞屋内の柱なら紫外線に当たらないね。
これも説明が抜けてるな。だいたい古墳の上は吹きっさらしだろ。
＞見てきたような言い方はやめるべきだね
これはそっくりそのままお前に返す。（藁）

意見の言いっぱなしはいい加減にやめろ。なぜ「M」が信用できないのか
説明しろ。
＞研究データを公開せよ
年輪年代法は欧米で発達したもので、十分過ぎるほどデータを公表しているぞ。

おい、厨房、教えてやるぜ

＞「儀式用木材になってから」再利用がないというべきだね
＞だからなんでそう解釈するのか理由を説明しろよ。

そういう可能性があると言っているだけ。
確定的なことがいえないから怪しいわけよ。

＞屋内の柱なら紫外線に当たらないね。
＞これも説明が抜けてるな。だいたい古墳の上は吹きっさらしだろ。

アホ、転用前の木材について言っているんだよ。

＞見てきたような言い方はやめるべきだね
＞これはそっくりそのままお前に返す。（藁）

おれは、断定はしていない。「常識的」など誰にも断定できんはず

てめえ、ひょっとして、Ｍか？
まあいい、信用できないのは１人でやっており、情報を公開しないからに決まってるだろ。
欧米のデータなどどうでもいい。日本のパターンと関係ねえだろ。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~gln/14/1428.htm
いきがる前にこれに反論しろや。

これ自体別に問題ないんじゃない。
でもこれじゃ６７氏の言っているような疑問に答えてないよね

＞そういう可能性があると言っているだけ。
＞確定的なことがいえないから怪しいわけよ。
そういう可能性を生み出した「理由」をちゃんと説明しろや。
お前俺のことからかってんのか？

木材の再利用がありえることは、当然だよね。
そのくらい君わからないの？

>>62
確かに「日本書紀」では670年4月に「災法隆寺。一屋無餘」とあります
し若草伽藍と現在の西院が一部重複しているので、何らかの再建があっ
た可能性は高いと思いますが、一方では若草伽藍遺跡には火災跡が不明
確であること等の疑問も提示されています。従って転用（若草伽藍以外
も含めてです）の可能性も含めて考察すべきものだと思います。
単なる可能性と言うことであれば、670年には元法隆寺の搭は解体補修
中で偶々火災を免れたということもあり得るわけですからね。
（あくまでも可能性であって、そうだと言ってるわけではありません）

なお、飛鳥寺転用に関する梅原説については、正直いって典型的なトン
デモだと思ってますので念の為。

誤魔化すなよ。何故木材が再利用されたと考えるのか、お前の
理由を言え。

若草伽藍には、火災の痕跡があります。
もし仮に塔が焼け残ったとして、なぜ隣接地に移築する必要があるのでしょうか？
全く無駄なことです。同じ場所に金堂や回廊を再建すればいい話です。
全焼したからこそ、西院伽藍地域に再建したと見るのが妥当です

おい、厨房
「再利用」の「可能性」があると言っているだけだ
よく読め

＞全焼したからこそ、西院伽藍地域に再建したと見るのが妥当です
全焼しても移築する理由にはならないぞ。

何度も何度も同じ事を言わせんなよ。その「可能性」とやらを
導きだしたお前の理由を聞いてるんだよ。

おい、厨房
「全焼」したら、「移築」できねえぞ

全焼したらなんで西院伽藍地域に再建するんだい？（藁）

木材を「再利用」する可能性は、当然あるわな。
「ない」というなら理由を聞かせてほしいな、厨房君

俺はすでに理由をあげたよ。今度はお前が理由をあげる番だ。
早くしろよ。

全焼したから今のとこに再建したんじゃないの
君、「西院伽藍地域」の意味分かって書いてる？

「再利用がない」と断定する君の論拠は、まだ書かれていないね。
聞かせてもらおうじゃねえか。

橿考研が今年１〜３月の発掘調査で、廃棄されたとみられる
約２００点の木材を同古墳の周濠跡で見つけた。古墳上での葬送
儀礼の施設に使われた建築部材らしい。奈文研が、年輪から伐採年
を調べる年輪年代法で、ヒノキ材５点を調べた結果、うち外辺部が
残っていた板材１点の伐採年を「１９９年プラス１２年以内」と断定
した。木材に再利用の跡はない▽古墳祭祀に用いた木材は伐採後間も
なく使用、廃棄されたと考えるのが常識的▽紫外線による劣化が切断
面にない――ことなどから、橿考研は「古墳の築造時期は、伐採年に
近い３世紀前半」とした。

言っとくが９０を否定したって木材の再利用があったことの理由にはならねえよ。
早くお前の理由を書け。

おい、厨房野郎、だれが「再利用があった」と断定した
「再利用の可能性」があると言ってんだよ。
ちゃんと読めよ。

橿原研あげての集団カキコとは面白いね。
賛助員なんて嘘だろ。
本物でしょ？

勝山古墳のサンプル木部が「転用（再利用）」かどうかについて、確定することは
不可能です。ただこの程度の木材をワザワザ転用・再活用したかどうかと言う蓋然
性の問題になると、やはり転用説には説得力に欠けることは否めないでしょう？
（搭の心柱のような簡単に得難い木材ではありませんから・・・）

なお「年輪年代測定」の「年輪パターン」等については「公表」されていますの
で確認をお勧めいたします。

＞「再利用の可能性」があると言ってんだよ。
お前は何もない所から可能性を導き出すのか？どこからその
可能性を引っ張りだしたのか、それを書けと言ってるんだよ。

それを言うなら、たかが僧坊の貫（だっけ？）程度の木材を転用する蓋然性も低いでしょうね。
例えば、東大寺僧坊は極めて大規模ですが、すべて新築したらしいことが記録に残っています。
ただし、問題は、原理的にそのような「可能性」が排除できないことです。

君のような低レベルな厨房とこれ以上話してもしょうがないが、
俺は、「再利用の可能性」もあるしそうでない可能性もあるといっているだけだ。
どっちに転ぶか分からないのに断定することはできないと言っていうだけ。

「木材の再利用の可能性」ってのはお前にとってはコイントスと同じ
なのか？（藁）それなりの理由があるから「可能性がある」んじゃ
ないのか？理由がゼロなら可能性もゼロだ。早く理由を書け。

木材の再利用の可能性があるのは当たり前。
お前、木材が何か知っているのか？

これ以上面倒だ。
賛助会員とやらに教えてもらえ

厨房に教えてやってくれ

何が当たり前なんだよ？なんで当たり前なんだよ？面倒なのは
こっちだよ！同じことを何度も言わすなよ。

＞１０１
賛助会員に聞いてくれ

なんでお前は説明できんの？（藁）

当たり前のことだから普通の人間には説明する必要もない

しかし、古田信者ってのはどうしようもねえな
本当馬鹿だよね

俺は普通の人間だが説明してくれ。興味あるから。

＞１０６

うぜえから消えろ、古田信者

古田信者がうざいならちゃんと説明したほうがいいぞ。（藁）

古田信者は自分で「普通」だと思っているらしい

>>29
＞光谷は、アマチュア出身者だそうな。藤村もアマチュアだったしな

光谷氏は1947年生まれで農学博士。1975年に奈良文化財研究所に入り
年輪年代の研究をはじめたのは1979年。
でたらめな中傷はやめるように。

フルシン相手にしてもしょうがねえよ。
学会も完全無視だもんね、
相手にしてんのは近親憎悪の安本くらい

本々民間会社の人だと聞いたが、ちがうの

＞当たり前のことだから普通の人間には説明する必要もない

お前にとっては古田信者は普通じゃないのか？だったら益々
説明してもらわなきゃな。

フルシンうぜえぞ、消えろ

イザワちゃん信者かもね

>>112　具体的事実を述べてください。

消えてやるよ、喜べ。俺が消えている間に「木材を再利用した可能性」
を引っ張りだした理由を捏造しとけ。（藁）

そもそもフルシンにカキコする資格なし

フルシンは、橿原研絶対信者らしい
よかったね
＞橿原研

>>80
失礼しました。若草伽藍の「搭心礎石」には明確な火災の跡が認められない。
に訂正します。

>>96
元興寺極楽坊が建築された時代と背景を考えれば、東大寺と比較するのは妥当とは
思えませんが・・・どちらにしても、転用の蓋然性としての議論ですから「年輪測
定法」そのものの問題ではありません。
なお、当然ながら橿考研の内部においても「年輪年代測定法」と「布留0式土器編
年」に関する議論が継続されているところであり、僕は考古学全体の議論推移を見
たいと思っています。

年輪年代法の信頼性に対する疑惑・疑念は、
第三者による科学的な検証によってしか解決できません｡
考古学の議論がどうなろうと、
考古学で扱えるのは相対年代であり、
絶対年代については考古学の方法論では、宿命的に無力です｡
よって、考古学者にはＭ谷の暴走を止めることは出来ません｡
自然科学の人に期待したいところですが、そもそも年輪年代法自体が
現時点では科学ともオカルトともつかないものです。
私は年輪年代法に対する判断は保留していますが、
現時点では、「否定することも肯定することも出来ない」というのが、
多くの研究者の一致する見解ではないでしょうか。
とにかく、Ｍ谷のデータ独占を公的な強制力でもってやめさせて、
後進の研究者に年輪年代法の道を開くのが何よりも先決だと思います｡

データ独占というのはデマ

それから、勝山古墳サンプル木部が仮に転用材であったとしても、後世の寺院部材
のように長期経過後の転用と考えるのには無理があり、やはり３世紀前半の築造を
推定しうる有力な材料になると思います。
つまり、魏志の言う「卑弥呼」と同時代に、奈良盆地に巨大な墳墓造営し続けた権
力が存在し、当時の中国と接触があった（魏鏡か呉鏡か和鏡かはさておき、倭国独
自での制作は極めて考えにくい）と言う蓋然性が高まったことは、認めるべきでは
ないでしょうか？

>>121　>>122
明らかなデマですし、暴走でもありません。ましてオカルトなどは無縁
の論理性があります。
なお、古代史に大きな足跡を残された小林行雄氏は工業学校出身でした。
光谷氏を誹謗するのは如何なものかと思います。

「･･･、日本では奈良国立文化財研究所の光谷拓実さんが実用化して
いる「年輪年代法」がありますが、今のところこの方法では１万２千年
ぐらいまでしか遡れない。しかも年輪年代学は、１ヶ所で１万２千年も
遡れる年輪を見つけることは困難ですから、どうしてもいろいろな地域
の年輪をつなぎ合わせてパターン認識で年代を決定するしかない。さ
らに、年輪はそれぞれの局地的な環境条件の影響を強く受けますの
で、必ずしもその対比が本当に正しいという確証に欠ける。」

『環境と文明の世界史』　洋泉社新書
安田喜憲氏の発言

これだけでも年輪年代学の結果をそのまま鵜呑みにするのは危険
と思うわな。

で、誰が鵜呑みしてるのかな？

元興寺は、法興寺を平城京に移転したものとされていますが、
発掘調査の結果、平面が同一の建築物は、全くなく、すべて
平城京での新設と考えられます。
さらに、法興寺伽藍が１０世紀頃まで健在であったことも
記録に残っています。

よって極楽坊も法興寺よりの移転という可能性はきわめて低いと思われます。

転用についていえば、
木造建造物であれば、あの当時の建物ですら火災に会わない限り、百年程度は、現存してたとしても
おかしくないのではないでしょうか？

また、測定法そのものについての怪しさは、皆さんが指摘されているとおりです。

７５番以下が無いけど？

小林行雄ってドキュソ魏鏡説の教祖じゃん。
奴が犯した「初歩的なミス」を誤魔化すために弟子達は、「特鋳説」なる電波
学説を唱えてるんだぜ。哀れだぜ。
偉大でもなんでもない。こいつがいなければ、もっと考古学は進んだはず。

>>128
何を指摘してるって？中傷してるだけじゃん。
相当あることないこと書いてるしね。

また、フルシンが出てきた

つーか、法隆寺も極楽坊も百年以上古く出ているんだから、
補正値として１００年は遅らせたものを使うべき。
よって勝山は、３世紀後半築造。
昔の学説と何ら変わりない。
これでちょうどよい。

入スレを禁止します

畿内説信者です

>>126

さあ？
ただ鵜呑みにするのは危険だねといってるだけだが。
何を期待しているのかな?

あるかないかわからんことを断言しているのが、畿内説信者

>>137　誰がなんて断言したの？

>>124
>明らかなデマ

データを独占して公開していないのは事実だと思いますが？
どこで公開しているというのですか？
本人に直接頼めば見せてくれるというのですか？
それは事実上、非公開と同じことですよ｡
公開というのは、公的な機関に提出・保管し、
誰がいつでも閲覧できるようになっていることを指すのです｡
おそらく、ナブンケンにミツタニのとった年輪データ見せてくれといったら、
まず、間違いなく断られるでしょう｡
あなたが見せてもらい、公開されている事実を確認してから、
「データ非公開はデマ」という旨の発言をするべきです｡
建前ではどうだか知りませんが、現実は非公開です｡

それから、ミツタニの考古学者の中での評判は物凄く悪いですよ｡
年代比定を頼んでも、自分にとって「おいしい」資料でなければ、
一切、引き受けません｡
この事実ひとつをとっても、ミツタニが学問の発展など少しも考えていない、
私利私欲の魑魅魍魎でしかないことが分かると思いますが｡

ようは、複数の人間が年輪年代学の技術を持てばいいだけのこと。
方法論的には世界的に認められているのだから。
いずれ時が解決するだろう。

>>125
>今のところこの方法では１万２千年 ぐらいまでしか遡れない。
そのとおりですね。この議論に必要なのはせいぜい2000年くらい遡ることです。
そこまで遡れれば充分だと思いませんか？

>>127
僕は法興寺の全てが元興寺に移設されたなんて一言もいってません。元興寺の一部
に転用材が使用された可能性があるといってるんです。（因みに東門は東大寺から
室町時代に移設されたものですね？ まったく別の寺院や官庁からの転用も視野に
入れるべきでしょう？ 平城京の急速な建設に資材が不足していたのは充分想像で
きるところですから。）

少なくとも、勝山古墳の祭祀施設における木部転用よりも、寺院・官庁建築の木部
転用のほうが蓋然性が高いとは思いませんか？
（思わなければそれでも結構ですけれど・・・一度冷静にお考え下さい）

なお、僕は現段階では魏志のいう「邪馬台国」の所在地が確定したとは思っていま
せん。九州説の健闘を期待していますが、どちらかと言えば劣勢であることは否定
できないところだと思います。

>橿考研賛助会員 さん、
>>139に答えてください｡あなたへのレスですよ｡

>>140
>複数の人間が年輪年代学の技術を持てばいいだけのこと

だから、後進の出現を全力で阻んでいるところが問題なの。
それが問題なんだよ！
後進の研究者が年輪をやろうにも、
基礎となる資料をＭが私物化して独占してる現状では無理なの｡

確かに時が解決するかもしれないけど、Ｍが死ぬまで無理だよ｡
それじゃ、学問の正当な発展を妨げ、遅らせることになるでしょ。

あげ

年輪年代法はそもそも欧米で発達したもので、年輪年代法を光谷が独占すること
など不可能。光谷の測定結果が気に入らないなら、また光谷がパターンを公表
しないのなら、自分でデータを取ればよいだけ。年輪年代法がたった一人の学者
に踊らされているようなデマは無視すべし。

>>142　>>139

あなた達は、奈文研発行の「学報」等における光谷氏の論文をすべて読破された上
でおっしゃっているのでしょうか？
僕は学者でも研究者でもありませんので読んではいませんが、知人の話では基本的
データーは充分読みとれるし検証可能だということです。ただ氏は教育者ではなく
研究者なのだから初心者向きとはいえないそうですが、そのことで氏を批判するの
は筋違いというものです。

それから、考古学者が年代比定を頼んでも、選り好みをするので評判が悪いとのこ
とですが、本当にそんなことを言ってる学者がいるのでしょうか？
研究者が限られた時間と経費のなかで、依頼事項を選択するのは当然でしょう？

その学者こそ他人の褌で成果をあげようとする無責任学者です。どうしても必要
ならば自分で年輪を一つずつ確認すると言う根気のいる作業をすれば良いのです。
光谷氏を実名で批判するならば、その学者の実名も公表されれば如何ですか？

>>133
貴方は、信楽宮に関する測定例を承知のうえでおっしゃってるのでしょうか？
これを100年補正すれば、840年代（承和の変頃）になるのですが、その時代に
信楽に大規模建築がなされたという想定は不可能です。740年頃と言う測定によ
って幻の信楽宮解明が進んだことは事実として認めるべきだと思います。

なお平日はあまり時間がとれませんので、あらかじめご了承下さい。
（昨夜は何故かスレッドが開かなかったので、今朝になって開けてみましたが。）

▽古墳祭祀に用いた木材は伐採後間もなく使用、廃棄されたと考えるのが常識的
▽紫外線による劣化が切断面にない――
ことなどから、橿考研は「古墳の築造時期は、伐採年に近い３世紀前半」とした。

ところで古墳の周濠ってゴミタメか？
なんで作りたての新しい墓の設備内にゴミを捨てたの？
「伐採後間もなく使用、廃棄されたと考えるのが常識的」と言う事になる？
古代人の宗教観は測るべきもないが現代人にとっては「非常識的」だろう。
光谷氏はかなり「非常識的」な考えの持ち主らしいね。

３０ｃｍから５０ｃｍ底から浮いた状態で、しかも新しい土器といっしょに
見つかっているのだから、時代がたって洪水か何かでどこかから流されてきて
埋まったと考えるのが「常識」と言うものだろう。

儀礼に使った大切な木材ですから、ご主人様と一緒に埋葬したのです。
＞しかも新しい土器といっしょに
わかっているのは形式だけで、年代はまだ出ていない。

>>142
>奈文研発行の「学報」等における光谷氏の論文をすべて読破された上
>でおっしゃっているのでしょうか？

うーん、あなたは、よく事情が分かっていないようですね｡
基本データの公開をしていないのが問題なのです｡
自分の都合の良いように書いた「論文」をいくら読んでも意味がないのです。
基本データとは、これまでに氏が採取した木材の年輪パターンそのもの全てと、
氏が作成した全ての基本尺です。

>僕は学者でも研究者でもありませんので読んではいませんが

それなのにその態度は、恥ずかしくないですか？
ただ、あなたはきっといい人だと思います｡
あなたのようないい人がＭのような名誉欲の権化に騙されているのがお気の毒です｡
あなたの責任ではありません｡
全てＭが悪いのです｡

>>148
　これこそよくわかっていない証拠ですね。
　年輪パターンの検証をしようと思えば、別人が年輪パターンを
別に作るしか方法がないのでは？

　かりにデータの公開があって光谷氏が作ったパターンを穴があく
ほど見たところで、検証など絶対にできないのです。論理的に。
ま、光谷氏のパターンとそれのもととなった木製品を
トレースしていく、という方法もありますが、すでに計
測済みの資料が7000点近くあるそうです。いったい何年かかること
やら。

　それにパターンの公開公開というけれど、年輪年代の研究の成否はどれほ
ど多くの資料をこなすかにかかっている、といっても過言ではない。
よく「データの公開が科学性の鉄則だ」というけれど、これは半分当たり、でも
半分外れだと思う。化学や数学の世界は、それでいいのだろう。でも、研
究結果が膨大なコレクションに裏打ちされる生物分類系の研究ほど、その公開
は慎重となるだろうね。年輪年代もにたようなもの。
　なにせ、データだけくれ！！といえば、結果がでちゃうんだから。
　もし、自然科学のライバル研究者がそのようなことを平気でいっているのだ
としたら、研究者としての資質を疑うよ。それよりも、独自のパターンを作り
出すほうが先。

　考古学者も、光谷氏を面と向かって批判できないはず。なぜなら、年輪年代
法が年代決定に有効だということをすでに１５年前には知っていたはずなのに
、光谷氏への対抗馬をだれも用意しておかなかったから。最初は複数いたんだよね、
早稲田の古城氏とか、手をつけた人はすこしはいた。でも、結局光谷氏一人しか
いなくなったのは、やっぱりしんどくて、割に合わない研究だからなのでは？
それを結果が出だしたところで、考古学者が大騒ぎするのは、見ていていい気がし
ないし、光谷氏一人の責任のように中傷を続けるのは、筋違いというもの。

　結局、勝山の問題は、考古学側の解釈論が揺れ動いた、というだけこと。この
解決は、考古学内部でやるしかない。ただ、そのとき、土器が内在的に年代を語
れる代物なのか、どうかをよく考えること。それと、出土状況も。

　あと、安田喜憲の文を引き合いに光谷氏を批判していた人がいるけど、安田氏
なんて絶対に信頼できない研究者だよ。これは、専門誌を調べて見ればわかる。

理学部生物学専門の知人に聞いたけれど、
この手の判定って？？らしい。
もうすでに何度も言われているけれど、
判定する人の計算式でいくらでも結果がかわるから、だって。

要するに、君達はただ結果が気に入らないわけだね？

結局そういうことだと思う。
だいたい今の「学説」もかなりイデオロギーが入ってるしね。
同じ穴の貉か？
しかし理系の科学的算出は、純粋に学術上の追及で、
好感はもっている（笑）
たいして考古学上って、なんだか……先に結論つくってないか？
とりあえず横レスなのでsage

仮説たててモノで検証するやり方も、モノから帰納するやり方も科学の方法論にかわりないでしょ？
検証する気のない珍説マニアが軽々に批判できるしろものではない。
自説に都合の悪いものを研究者の人格まで中傷して葬ろうなんて下劣の極み。

どうせまともに議論する気なんかはなからないんだから、ほっといたら。
にちゃん流に言えば、放置決定

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★　終了　★★★★★★★★★★★★★★★★

もし光谷の年代論が正しいならば、古墳時代は３世紀開始→三角縁神獣鏡は３世紀のもの
→「景初３年」「正始元年」は正しい年代→これは、卑弥呼がもらった物だ→九州説終了
、になるのか？

年輪年代が正しくても正しくなくても、九州説は終わってる。

＞１５５
なるでしょうね。
九州説の人はホンネでは「景初３年」「正始元年」鏡を、後世の偽作と考えてるからね。
これが偽作でないなら、たとえば、大和王権の存在を認めつつ九州説をとる白鳥のような意見もだめでしょう。

>>157
自分の説に都合の悪いものはみんなまともな理由も言わずに
「疑わしい！」の一言で片付ける気なのさ。

偽作です。あれを魏鏡と考える人間は、すでにＫ研にすら少なくなっています。
今や、小林先生系統の学者くらいですよ。
畿内説全体が、魏鏡説を唱えていると勘違いされている方が多いようですが、
大変な迷惑ですね。

＞僕は法興寺の全てが元興寺に移設されたなんて一言もいってません。元興寺の一部
＞に転用材が使用された可能性があるといってるんです。

そう、木材には「転用の可能性」があるわけです。
よって、このようなものを基準に古墳の築造年次が決定できるわけがありません。
少なくとも「科学的」な態度ではない。

＞貴方は、信楽宮に関する測定例を承知のうえでおっしゃってるのでしょうか？
＞これを100年補正すれば、840年代（承和の変頃）になるのですが、その時代に
＞信楽に大規模建築がなされたという想定は不可能です。740年頃と言う測定によ
＞って幻の信楽宮解明が進んだことは事実として認めるべきだと思います。

私は完全に否定しているわけではありませんし、効用は認めていますよ。
上記の例は、いい例でしょう（マグレかもしれませんが）

しかし、法隆寺については、明白な間違いですね。
○法隆寺が再建されたことは明らか
○移築の痕跡は、認められていない（記録にもない。そもそも様式的に困難）
○心柱だけを移築するなどということはありえない。

ことを考えれば、単なる測定ミスでしょう。
多分、元興寺についても同じでしょうね。

なんだかねー

　一般に正しいと理解されてる手法であればともかく，
　一般的な検証が可能でない手法あるいは第三者の検証を経ていない手法
　なんてのは，正当性の担保のない（証明未了の）手法でしかないんでしょ　?
　正当性の担保のない手法による判定結果を，判断資料にする感覚は理解できません。
　判定結果自体が仮説でしょ。

でもさあ、１００くらいずらすと大体当たってんじゃん

>162
　そりゃそうじゃ
　

概括的な正確性，あるいは正当性はともかく（もっとも，それすら検証されてない）
本件は，精度なり正確性が問題となった場面ですよね。

マキムク古墳群は、３世紀後半だよね。
つーか、森浩一が言うとおり、ハシハカの陪塚じゃないの。

>165
すいません私は素人ですので，脈絡が理解できません
　（皮肉ってるじゃありません。誤解しないでくださいね。本当にわかんないんです）

いや、単純なことよ
勝山の橿原研の発表に１００年加えたら、３世紀後半ってことだけ。

マスコミの諸君
大スクープかもよ

注目してね

ちゅーか、それをいうんやったら、年代がポーンと出てくる
ような判断材料なんか、全然ないんとちゃう？
土器の年代とかいうけど、これも苦しい論理。
土器年代も仮説、年輪年代も仮説。
どっちもどっちやなー。
絶対年代は沈黙しておくのがやはり正しい。

>しかし、法隆寺については、明白な間違いですね。
>○法隆寺が再建されたことは明らか
>○移築の痕跡は、認められていない（記録にもない。そもそも様式的に困難）
>○心柱だけを移築するなどということはありえない。
法隆寺の年代は日本書記が元になっているそうだが、韓国人学者から
捏造書とレッテルを貼られているこの書を信用する理由は？

＞偽作です。あれを魏鏡と考える人間は、すでにＫ研にすら少なくなっています。
＞今や、小林先生系統の学者くらいですよ。
＞畿内説全体が、魏鏡説を唱えていると勘違いされている方が多いようですが、
＞大変な迷惑ですね。
理由をちゃんとあげましょう。学会の意見だとか、そう考える人間が少ないだとか
そんなものは理由になりませんよ。

　邪馬台国九州説に少しでも異論をはさむ人間には誰でも彼でも
「畿内説信者」とレッテルをはり、反論されると、「学会が
そう言っている」「誰それがそう言っている」と理由にならない
理由をあげて、皆があきれてスレッドから去ると、また理由を
書かずに結論だけ書いて、おまけに「かかってこいや」などと
いきがっている馬鹿が一名おります。
　こいつが他人に勝手にレッテルをはりまくって議論を阻害してい
る仕返しに、こいつに「馬鹿九」（理屈なしに邪馬台国九州説を
支持し、またそれについて議論する気が全くない馬鹿）というレッテル
を貼って、こいつをスレから排除できる環境を作りたいのですが、
いかかでしょう？

少し時間があったので、アクセスしましたが随分な投稿がありますね。
切れ切れで申し訳ありませんが、取り敢えず以下の部分です。

>>148さん
僕の知人は、標準パターンの基礎データーを全部知っているわけではないが、パタ
ーンについては知っていると言ってました。本当に全く非公開なのか、そうだとす
ればどうして知っているのか確認してみます。

>>146さん
古墳の造営時期をサンプル木材伐採期に近い「３世紀前半の中におさまる」と推定
したのは、橿考研であって光谷氏ではありません。

200点あまりの木材と共に検出されたのは布留０式土器です。これは従来の見解では
３世紀後半(260〜290年頃とするのが主流)とされていましたので、最大約50年近い
乖離がありますが、あくまでも相対年代からの割り出しであり、今回の年輪年代測
定との整合性が議論されつつあります。従って新しい土器という表現は適切ではな
いと思います。（因みに260〜290年は、ほぼ卑弥呼〜壱与時代に相当します）

橿考研がこの木材を祭祀施設の投棄物と推定したのは、古墳のくびれ部から集中し
て検出されたこと、ほぼ同時代と見られる纏向石塚古墳からも同様の部分から木材
が集中して検出されたこと等によるものであって、後世の洪水等による流入であれ
ば、この様な類似性（集中）は想定しがたいからでしょう。
（ただし周濠全域を調査したわけではないので、異論はあり得ると思います）
なお、この様な祭祀施設（器物）の意図的破壊投棄が古代祭祀場において、しばし
ば見られることはご承知のとおりです。

三世紀の年代を測るための信用の置ける年輪代年輪パターンの作成には、
二千２，３百年の樹齢をもった木を巻向付近で百本位切って調べる必要が
あると思うがどうだろう。
一本や二本で信用の置ける年輪パターンができるとは思えないが
光谷氏は本当に二千年以上の樹齢の木を巻向付近で何十本も切り倒して
調査したのだろうか？

訂正
（因みに260〜290年は、ほぼ卑弥呼〜壱与時代に相当します）
　　　　　　　　　　　　　↓
（因みに260〜290年は、壱与時代と重なってきます）

>>174
調査方法など細かく公表されているので、ピント外れな批判する前に調べておくように。

>>170
バカちょん発見

批判ではない。
疑問だ。
パターンの作成法についての疑問。
知っているなら教えて。
本当に切り倒して調べたのか？

日本の美術( 年輪年代法と文化財 光谷拓実) ｎｏ．４２１ を読むように。

また切れ切れですみません。

>>175さん
卑弥呼の没年がわかりませんので、266年壱与の西晋遣使数年前とすれば、260年
にかかりうると言う意味で「ほぼ」としました。注釈ありがとうございました。

>>167さん
橿考研の発表は「３世紀前半の中におさまる」ですから、これに100年を補正する
としたら、「４世紀前半」になりますが、これでは布留０式の想定年代とは合致し
ません。
それから森氏は「纏向古墳群」は「箸墓の陪塚」とはおっしゃっていないと思いま
す。勝山・石塚・ホケノ等が箸墓に先行するものであることは認めておられる筈で
すよ。

>>160さん
僕は、170さんとは異なり旧法隆寺は焼失し、再建された可能性が高い
と思います。
ただ、すでに言ったとおり塔の礎石に被災の痕跡がないことから、当時
「塔」も焼失したかどうかには僅かながら疑問がある（「塔」は補修中
であった「可能性」もありうるのでは？）。

法隆寺にとって再建は可成りの難事であったこと等から心柱と言うよう
な大材については、旧法隆寺以外を含めて転用の可能性も否定しきれな
いのでは無いかと思っています。
（記録にないのは当然です。そもそも再建の記録が無いのですから）

心柱の痕跡から長距離移動の可能性は少ないとは思いますが、この測定
を頭から否定するのは疑問です。
（ただし、勝山とは異なり辺材部分が欠けているので、光谷氏の鑑定自
体も590年代の伐採とまでは言っておられません。極めて僅かな可能性
ではありますが、法隆寺再建と心柱測定との整合的解釈もゼロとは言い
切れないと思うのです）

ところで、Ｍの年輪年代を信用してる人どれくらいいるの？
「信用してる＝○」か、「していない＝×」かの2択で答えてみてくれませんか｡
判断を保留してる人も×に含めると言うことでお願いします｡
ちなみに私は×

○

信用するだの、しないだの、そういう問題なのか？
結局さ、結果が気に入らない＝信用しない、ただそれだけ
なんじゃないの？

君は単純でよいね

>信用するだの、しないだの、そういう問題なのか
そりゃ違うんでしょうね
「信用できるか　できないか」or「安んじて論拠とできるか，できないか」では ?

>結果が気に入らない＝信用しない
どこをどうやったらこうなるの? ボクわかんないや

誤：結果が気に入らない＝信用しない

正：結果が気に入らない＝信用できないぞ！とデマを飛ばす

誤：結果が気に入らない＝信用しない

正：Ｍ谷という人間が気に入らない＝信用できないぞ！とデマ（？）を飛ばす

「デマ」かどうか，あるいは「信用できるのか」が，このスレのテーマだよね
「信用出来ない人　=　デマ（？）を飛ばす人」とでも言いたいのかな　?
　

結果が気に入らない⇒Ｍ谷という人間が気に入らなくなる⇒デマ中傷する
発言が気に入らない⇒河上という人間が気に入らなくなる⇒デマ中傷する
主張が気に入らない⇒京大という大学が気に入らなくなる⇒受験しても合格らない

>>189　それは嘘。１を読めば明白。
このスレのテーマはとにかく中傷すること。

>このスレのテーマはとにかく中傷すること
　貴兄のテーマは，そう言って，懐疑派（?）を中傷することではないですよね
　中傷に走りたい人には走らせておけばよい。そんなやつにかまうことはない
　「年輪年代測定法?」は，考古学の世界では，既に安定あるいは確立した手法なんですか ?

>>191
うそつけ。誹謗することだろ！

>「年輪年代測定法?」は，考古学の世界では，既に安定あるいは確立した手法なんですか ?

そうだったら、そもそもこんなスレはたちません。

学界内部での評価いかん　?

してたって立てるだろ？

>>195　そのへんは新聞記事が如実に物語ってるみたいだね。

ゴリゴリ九州説の高島さんがすんなり年輪年代を認めて、逆に畿内説の人のほうに慎重な人がいたりするのね。

問題なのは批判することじゃなくて、批判の仕方だろ。
デマや人格攻撃はいただけないですね。

>>194
明らかに考古学に無知な人がスレ立ててんだから
こんなスレがたってることと
「考古学の世界では，既に安定あるいは確立した手法」であるかどうかは
関係ないじゃん？

このスレは九州説の汚点

>明らかに考古学に無知な人がスレ立ててんだから
　スレ立てた経緯や動機はともかく

　学界内部での評価は　?
　確立してるの　?
　そうでなければ，何が問題点として指摘されてるの　?

「年輪年代測定法」自体は、中緯度地帯において成立し得ることが論理
的に証明されていますし、北米やヨーロッパにおいては標準パターンも
確立され、目覚しい成果を挙げています。
しかし、日本においては湿潤な気候から腐食が早くサンプルの収集が困
難であるとか、複雑な地形によって樹木の生育パターンが個性的である
とかの理由で、標準パターンの作成が困難とされていました。
光谷氏は奈文研という恵まれた環境にあったとは言え、多くの学者が放
棄した標準パターンの作成に努められ、ようやくこの有効性が認められ
つつあると言うのが実状でしょう。
確かに、さらに精緻化すべき段階にあるかも知れませんし、データー公
表に関して配意すべき点もあるかもしれません。しかし氏の努力がなけ
れば日本の「年輪年代測定法」は絶望的な後れをとっていたことは間違
いないと思います。
現在は、研究会も組織され大学院での特別講座において後進の指導に努
めておられると言うことですから、今後より安定、確立した手法になっ
ていくことと思います。考古学は本質的に相対年代に止まらざるを得な
い学問的限界がありますから、それを補完し歴史的事実の解明に寄与し
うるものとして、同位炭素法・蛍光Ｘ線分析法（これは年代測定ではあ
りませんが）等とともに大いに期待して良いと思います。（常識的なこ
とばかりですみません）

　学界内部での評価はようやく確立かといわれる段階
　問題は追試験者がいないこと
　後進が育つまでは参考、傍証にとどめるのが賢明という評価か

レスどうもありがとうございます。参考になります。

>204
　追試験者がないというのは方法論としては痛いところですね
　どう評価するかは，これからというところでしょうか
　いずれにしても今後に期待しましょう

205の書き込みの名前は
203じゃなく202です。失礼いたしました。
「>203」とするつもりで間違えました

既出だが，比較的中立的だと思われる意見。ここも見よ
　http://www1.ocn.ne.jp/~topaz308/bunkahonki2.html

毎日新聞に、光谷の書いた本に対する東大教授による書評が載りました。
http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2001/0610/04.html

前半は年輪年代法を褒めたたえていますが、後半は、

＞年輪年代法で確定された年代と、土器の形式を中心とする編年で求められた年代と
＞の差については、無視できないズレがあるらしい。総じて、年輪を数える方が古い。
＞
＞年輪年代法も遺物のＤＮＡ分析もそうなのだけれど、考古学の科学分析は日が浅く、
＞どちらもまだ研究者が一グループしか日本にないという根本問題がある。科学には不可
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＞欠の相互批判、他者による追試確認の体制がととのっていないのである。

と、かなりの辛口。さすが藤村をあばいた毎日新聞。早い話、年輪年代法を絶賛する
本が出てるが、あやしいから気をつけろと言ってるわけですね。

>>208
「年輪年代法を絶賛する本」なんか出てない。
年輪年代をやってる本人が研究法と主要な測定結果を解説した本が出ただけ。
事実を曲げるのがお好き？

そんなに悪くはないでしょう。ある意味他の年代測定法より
明確な年代が出ますし・・・
皆さん批判を言うならそれに変わる測定法を考えて下さい
たしかにまだ杉、桧しか標準年代が出ていませんが日本において
使用されている木材のほとんどはこのたぐいなのですから仕方ないのではないのでしょうか
見識ある方の考え方が聞きたいですね

>>210
だから、ほんとかどうかまだわかんないから、とりあえずは保留ってのが
まともな見識ある方の考え方。既に何回も出てるじゃん。

それは実はただ無視したい人間の言い訳。
まともな見識ある人は参考・傍証に留めるくらいの態度。

２１１の意見もわからないではないが、保留ってのは行き過ぎだろう。
そんなこと言ったら、今までの邪馬台国論争自体、何ら確信のない不毛な論争ということになりまねない。
かなり有力な参考意見で、データがもっと多くの人により集まるのを期待するのが、誠実な態度だろう。

保留も参考・傍証もたいした違いはねぇじゃねえか。
要するに、ちょっと距離をおけってこったろ。

こんな細かい言葉の使い方ぐらいでガタガタ言うのは、それこそ不毛だぜ。

とか言って「無視」にもっていく腹だな？

ちょっと時間が出来ましたので。
「無視」ですか？　現在の歴史（考古）学者でこれを「軽視」しても、「無視」す
る人などいないでしょう。
（光谷氏に勝手な測定依頼をして、「無視」された学者はいるでしょうが）

これからの問題は、
�@標準パターンの正確さを、さらに検証（追試）すること。
�A標準パターンをさらに過去まで延長すること。
�Bサンプルと標準パターンとの適合を検証（追試）し、より精緻化すること。
�A日本の複雑な地形に応じた地域補正パターンを作成すること。
�B樹皮が欠落している（信楽を除いて殆どがそうです）場合の植物学的推定手法を
　精緻化すること。
�C伐採期と建築期（転用の可能性も含め）の乖離に関する推定を精緻化すること。
　（状況証拠の累積など）

等があると思いますが、相対年代と言う学問的限界を補完しうる極めて有効な手法
として、「間違いに決まっている（法隆寺等）」と言うような偏見にとらわれるこ
となく、クロスチェックを重ねれば良いと思います。

僕は個人的には、従来の年代観を大きく書き換えるきっかけとなり、古代史の解明
が進むことになると見ていますが。。。

２１４にも２１６にも同意

じつは１＝２１４だったりして。

>>159 >>130 さん、
同一の方かどうかは分かりませんし、もうかなり以前のことですから、お答え
いただかなくとも結構ですが、

>小林行雄ってドキュソ魏鏡説の教祖じゃん。
>奴が犯した「初歩的なミス」を誤魔化すために弟子達は、「特鋳説」なる電波
>学説を唱えてるんだぜ。哀れだぜ。

小林氏の「初歩的ミス」とは具体的にどのようなことでしょうか？
また「特鋳説」が何故「電波学説」なのでしょうか？

>偽作です。あれを魏鏡と考える人間は、すでにＫ研にすら少なくなっています。
>今や、小林先生系統の学者くらいですよ。

偽作というのは、どういう意味でしょうか？
�@呉鏡（舶載）説？ �A呉（魏？）渡来人製作説？ �B倭鏡説の何れとお考えでしょ
うか？
また�A�Bであれば、何時頃にどの地方で製作されたものとお考えでしょうか？

（みなさんには直接関係のない話を、蒸し返すようですみません）

>>218 はずれ! こんなくだらねぇカキコはsageろ！

ところで、「無視」したら何か変わるのか？オレは大勢に影響ないと思ってるんだが。
影響がもろに出るとしたら、弥生前期あたりだろうが、「物申す！」と言うほど大騒ぎするもんではなかろうて。
考古プロパーな奴はともかくな。

>>220
弥生前期だって？ 古墳時代がいつ始まるかが問題なんだろが、考古オンチな奴は
だまってなよ！

２２０は、馬鹿ですね。

ここまで黙って読んできたが、九州説論者「かかってこいや」氏の
「オレの魂の叫びを聞いてくれ」的な断末魔のうめきがほほえましい。

畿内説信者よりはマシ

若草伽藍からの移築は、ないでしょうね。
焼け残ったら、同じ場所に再建するはずです。
ほとんど離れていない現在の場所に移築するなどありえないでしょう。

そもそも瓦や垂木の様式から見てもあの塔は、飛鳥期のものではありません。

「初歩的ミス」ってのは、「模様がきれいだから」とか「鋳込みが見事だから」って
簡単な理由で△が魏鏡（皇帝からの下賜品）と思っちゃったことじゃない？

それに、中国で出土しない鏡を魏鏡としてるから「電波」なんでしょ。

常識的には、�Aか�Bでしょ。

△の時期は、わからないね。断言できるもんじゃない。
これは、橿原研のワルみたいに断言できねえな

心柱だけの移築なんてもっとありえませんね。
宮上氏でもそんな妄想をしそうでしょうよ。

畿内説コヴァ信者は、那珂八幡も知らないらしい、ケケケ

＜228
心柱だけの移築は結構考えられますよ。平城京の時のことを考えてください。
良質な木材が足らないから藤原京のものを持って来たりしていましたし、
心礎も抜き取られている場合があるのはどうやって説明をつけるのか聞きたいですね
まさかそんなこともしらないわけないですよね

>>225 >>228さん、
僕は、法隆寺そのものについては、再建の可能性が高いと言った筈ですよ。
（従って「搭」そのものも創建当時のものではない可能性が高いと思っています）
そして「搭」が若草伽藍から「全面移築」されたとも言ってないし、そもそも「心
柱」だけの「移築」などという概念なんてある筈がありません。
建物の一部材だけの再活用は、あくまで「転用（再活用）」と言うべきでしょう？

例え僅かであっても、40米級の大木は容易に得難いものですから、旧法隆寺以外の
寺院を含め「転用」の可能性は否定しきれない。だから年輪年代測定を直ちに間違
いと決め付けるべきでは無いと言ってるんです。
なお、聖霊院等のの礎石調査では明らかに一部転用された礎石が検出されているの
は、良く知られているところですね？

>>焼け残ったら、同じ場所に再建するはずです。 ほとんど離れていない現在
>>の場所に移築するなどありえないでしょう。

焼失した建物群（金堂・講堂等）を再建に当って、隣接する場所を撰ぶことはあり
えませんか？ 一度諸寺伝等を確認されたら如何でしょうか？ 寺院の再建に当って
はその寺域において位置をずらすことはなにも珍しいことではありません。
なお、若草伽藍と現在の法隆寺の間には流路改修の痕跡がありますが、これが位置
をずらせた原因の一つではないかとも言われています。

重ねて誤解のないように言っておきます。法隆寺で670年当時地上に建っていた建
造物は、被災焼失した可能性が極めて高いと思っているのです。
「搭」が当時解体補修中であったか、すでに倒壊し再建準備のため木材保管中であ
ったかは分かりません。しかしその可能性は僅かでもあり得たし、他の寺院の心柱
を転用した可能性もゼロではないといってるんですよ！

>年輪年代測定を直ちに間違いと決め付けるべきでは無い
　全くそのとおり
　しかし普通あんな結果が出たら，どこかおかしいのではないかと疑って，
　手段自体を含めていろいろ検討するのが本筋ですよね
　疑問があるのは法隆寺だけじゃないし

>「転用」の可能性は否定しきれない
　そのこと自体はそのとおり。
　さらに，それ以外にも色んな可能性がありますよね
　　（測定法自体が間違ってないととりあえず仮定しても
　　　計測ミス，地域格差　その他色々
　　　そうそう，測定に用いた心材には表皮部分?は残ってたんですか）
　ただねー，何かを合理化する（あるいは例外を指摘する）のはいつでも可能なんですよ。
　おそらくどんな場面でもね。
　個人的には，年輪年代測定法が，将来的に有効・適切な手段（と検証され，あるいは補正され）
　となることを　大いに期待をしてます。

　一部に，年輪年代測定を全否定するか（推測）のような書き込みもあるんで，
　それに対して反論しておられるかもしれませんが
　なんとなく，ひいきのひきたおし　のような感が否めないのですが。

>>229　知らないのはあなただけ

>>226
>それに、中国で出土しない鏡を魏鏡としてるから「電波」なんでしょ。

そんな簡単な理由で△が魏鏡じゃないって思っちゃうことは「初歩的ミス」じゃない？
魏の鏡そのものが例の薄葬令の関係で中国でほとんど見つかってないのだから理由になりません。
呉の職人が作ったものでないことは文様から明らかだし、倭鏡ではイ方製鏡との差異が説明できません。

>>232さん、
>なんとなく，ひいきのひきたおし　のような感が否めないのですが。

そう言った印象をもたれたとしたら、僕の書き方が悪いのかも知れません。
僕自身は、光谷氏の標準パターンや外皮の欠落部分に関する推定が完全なものとは
思っていません。さらに追試によって精緻化すべきだと思っています。
（その意味では土器の編年や、建物や古墳様式の変化について同様です）
ですから、「間違っているに決まっている」と言うような「偏見」に対して反論し
ているのです。

>そうそう，測定に用いた心材には表皮部分?は残ってたんですか

ご承知のうえでおっしゃっているのだと思いますが、表皮部分は残っていません。
ですから、年輪年代測定法（の標準パターンが妥当なものとして）自体で推定出来
るのは「591年」以降の伐採だと言うことだけでしょう。
そこにＸ線細胞検査で、カットされた部分が「+3年」と言う推定が加えられたとい
うことですね。（当初はカット部分がもっと大きく推定されていました）
このカット部分推定等は、測定法とは切り離して植物学者が検証すれば良いと思う
のです。

勝山古墳に関しても、当然カット部分の推定と保管（工作）・転用乖離の問題があ
ります。（心柱のような大材ではなく、40cm程度の木片ですから転用の蓋然性はよ
り小さいとは思いますが）
ですから、199年の測定に対して伐採年下限を210年と推定し、古墳造営推定年代を
「３世紀前半の中におさまる（ほぼ下限250年）と考えたい」とされたものですね。
僕は一つの推定値として真摯に受け止める価値があると思っています。

木片が墳丘上の祭祀用施設のもので、取り壊されて墳丘上から落とされてという推定は、木片数百片の発見状況や朱の付着などから妥当な推理だと思います。
とすれば、伐採年代は墳丘の築造年代から大きく遅れないという考えも頷けます。
これが布留０と共伴することについて矛盾だと考えるには、墳丘上の祭祀用施設を短期間と見積もる理由が希薄なんじゃないかと思いますが。

>235
　思いつくままに書いたので，こちらの表現も不適切だったようです。
　どうも失礼いたしました。

年輪年代法って怪しいんだね

土器型式年代もそうとう怪しいけどね。

あんなもんは、想像でしかない。
寺沢なんて毎年いじって、変えてたよ。

畿内説信者は、橿原研まで総出で反撃かよ。
たかが、２ちゃんねるでそこまでやるかって感じ。

>>239-240
お前ら、素人だな。
笑わせんなよ｡
土器編年は相対年代を示すものでしかないのは常識。

>>236
底から３０〜５０ｃｍ浮いた状態で発掘されたと言うことは
どのように解釈するのが妥当なのかな？
何十年も経って周溝が埋まってから捨てられたと考えた方が
より妥当な考えだと思うが。
それ以外の妥当な考えがあったら聞かせてほしい。

>>243
それ以外ないと思います。

>>243
地形や周囲の状況によっても異なるが、30ｃｍぐらいならすぐ埋まるよ｡
雨で土が流れたり崩れたりするからね｡
数年で十分でしょ｡場合によっては1年位でも埋まる｡
もちろん、何十年という場合もあるけどね｡

じゃあ新しい墓の上で儀式やっている内に５０ｃｍも埋まってしまったんだ。（藁

周辺は平地でそんなに周囲から土砂が大量に流れてくる地形とは思えんが。

じゃあ、畿内説信者がそのあやふやな相対年代を根拠にして「邪馬台国は、畿内で決定」と喚き散らすのはオカシナ話だよな。

>>241さん
こんなところ（ と言っては皆さんに失礼ですが、、）に橿考研の方が出てこられる
とは思えませんが、もし僕のＨＮからそう言った誤解が生じたのなら申し訳けあり
ませんので、今後は「六合」に改めます。

なお、お察し頂いていると思いますが、僕は史学科出身ですらない全くの素人です。
また既に言ったとおり現段階では魏志東夷伝に記述された「邪馬台国」を畿内に比
定すべきかどうかは未確定だと思っています。

やれやれ。

『古墳時代の開始が年輪年代で繰り上がっている』っていうデマはどうにも消えそうにないね。
九州説、畿内説の双方にこれを信じている馬鹿者がおるらしい。
もう、勝手にしてケロ。

>>249さん
繰り上げるも繰り下がるも、もともと「箸墓」を含めて「前方後円型巨大墳墓」の
造営時期自体が、明確ではありませんでしたね。もちろん「箸墓」に先行しうる「
纒向の前方後円型巨大墳墓」も同様でしょう？
何故ならば、それ自体絶対年代が明確ではない（相対年代に止まらざるを得ない）
土器の編年や墳墓の形態変化から推定するしか無かったからです。

そうでは無いとおっしゃるならば、箸墓・ホケノ・勝山・石塚の造営絶対年代をお
示しになれば良いのですが、貴方にそれが可能ですか？（あるいは那珂八幡でも結
構ですが）

つまり、諸々の推定を重ねて「箸墓」造営は、4世紀初と考えられこの時をもって
「古墳時代の開始」とされていたのです。しかし「箸墓」と「布留０式土器」の関
係から、これが３世紀末と推定するのが妥当と考えられるに至ったのですね。（と
言っても布留０式の絶対年代は依然として明確とはいえません）

ここまではよろしいでしょうか？ （続く）

>『古墳時代の開始が年輪年代で繰り上がっている』っていうデマはどうにも消えそうにないね。
「年輪年代で」というところがポイントなんだい
　と249が反論しそう

>>250 （続き） さて、
これによって、当然に「箸墓」に先行する「纒向の前方後円型巨大墳墓
」も３世紀中頃とする可能性が出てきました。こういった状況の中で「
年輪年代測定法」と言う新たな手法から「勝山古墳」が「３世紀前半の
中におさまる（ほぼ下限250年）と考えたい」という推定が生まれたの
です。
「年輪年代測定法」の有効性を含め、この推定の妥当性についてはさら
に検証を要するでしょうが、造営時期を推定する大きな手懸かりである
ことは否定出来ないと思います。

それではこれら「纒向の前方後円型巨大墳墓」の造営時期をもって「古
墳時代の開始」とすべきかどうか。これは別に考察すべき問題ですが、
僕は地域的・外形的・規模的に見て「箸墓」との同質性を感じますので
、これら巨大墳墓をもって「古墳時代」という社会構造の開始と見なし
得ると思っています。
以上の意味において、「古墳時代の開始」を「３世紀前半」とする可能
性が出てきたと思いますが、これは「デマを信じる馬鹿者」の考えでし
ょうか？

ところで、貴方は「古墳時代の開始」を、どのような理由（認識）によ
ってで何時頃と考えておられるのでしょうか？

んでもって
「繰り上がったかどうかではなく，色んな傍証の積み重ねあるいは総合判断で推定
　と反論

　最終的な結論（推測結果）の当否じゃなく，
　結論に至る過程を問題にしてると思われ

都はるみ→李春美
和田アキ子→金現子
安田成美→鄭成美
岡本夏生→李夏生
力道山→金信洛
前田日明→高日明
金村義明→金義明
原田泰造→金泰造

土器編年を無視し、中国製青銅器の製造年代との関係も切り離そうとし、Ｃ14も年輪年代も否定する人が、どうやって絶対年代を考えるのか、ぎも〜ん。

>>252
土器編年によって､「箸墓」に先行する「纒向の前方後円型巨大墳墓
」も３世紀中頃とする可能性が出てきた。
これは､年輪年代とは関係なく､
地道な考古学的調査・研究のごく僅かずつの積み重ねによって成し遂げられたこと。

この成果に、うまく相乗りして､なおかつ話題性が出るように
少しだけ古い結果を出したところに光谷氏の年輪年代法の作為を感じるのですが｡
煽りでもなんでもなく純粋に学問的疑念です｡
藤村氏が5万年ずつ古い石器・遺跡を測ったように発見したことと非常に似ていると思います｡

年輪年代学の方法論自体は非常に科学的かつ信用にたると思いますが､
それが日本の難しい条件の中で、ある程度の妥当性を持ちえているかは誰にも検証できません｡
極論すれば､光谷氏と同等以上に、年輪年代学に精通していないと
光谷氏の分析結果が間違っているかどうかは分からないのです｡
ゆえに､現時点で光谷氏の独断を全面的に信用することは出来ません｡
まるっきりの捏造とは思っていませんが､
光谷氏自身がこころから「正しい」と思っていても、
真実は「間違い」だったという可能性がまだ大きく残されています｡
だから､私は光谷氏の年輪年代をまったく信じていません｡
でたらめだと言っているのとは違います｡
信じてないだけです｡
少なくともあと2人ぐらいの研究者によって、年輪年代が追検証され、
光谷氏の結果と同じ結果が出ればはじめて信じてもよいと思います｡
学問とはそんな地道なものです｡
たった一人の分析結果に軽軽しく学会が騒ぎ立てるべきではありません｡
現時点では､せいぜい「光谷案」程度のものでしかありません｡

>『古墳時代の開始が年輪年代で繰り上がっている』っていうデマはどうにも消えそうにないね。
>九州説、畿内説の双方にこれを信じている馬鹿者がおるらしい。
>もう、勝手にしてケロ。

橿原研の連中が、土器偏年等を理由に弥生期を繰り上げようとしていた（あるいは元々そう考えていた）
ことは、事実。しかし、マスコミが言いまくるようになったのは、池上曽根遺跡以降。
当然、橿原研の連中がマスコミにリークしまくった結果であろうことは想像にかたくない。

最近のビジュアル版「日本の歴史」でも年代法を西谷と白石が吹聴している。

絶対年代など、誰も「断定」できる段階ではないのにもかかわらず、一部の橿原研の連中と畿内説信者
が、「断定」しまくるのでみんなで叩いているのだ。

白石の１０年前の古墳偏年表を見れば、繰り上げているのは、明らかでしょう。
なんでそういうこと誤魔化すのかなあ？

日本国内に反日歴史学者もいるって事を認識しろよ。
そうしないとまともな歴史を後世に残せないぜ。

>>250
オレに文句言われてもねぇ。

一言で年代繰上って言っても、相対年代で庄内まで古墳時代の開始を上げる、
絶対年代で、庄内を四世紀から三世紀に上げる、もう一つ絶対年代で、布留0を三世紀末から
三世紀中頃に上げる、とまあ、3種類ぐらいある。

これらはいずれも年輪年代とは無関係に上がっているんだが、
連中は、なんでもかんでもすべて年輪年代のせいにして全てなかったことに、
つまり、邪馬台国の時代を弥生後期のどまんなかってことにしようとしてるんだよ。

君、前後がおかしいよ。

どこがおかしいの？

何を言っているんだ、君は？
邪馬台国云々に関係なく、年輪年代法で絶対年代を断定するなと言っているだけだ。

>>265
だからさ、年輪年代と年代の繰り上げを結びつけるなといってるんだ。
年輪年代は年輪年代でやればいいこと。

「追認された」とか言ってる程度なんだからね。
年輪年代で決定してるようにデマとばすのは問題。

＞２６６
そういうことだね。

＞２６７
そもそも「決定していない」し、
今段階で決定できる性質のものではない。
決定したがるＫ研の態度が問題。

「決定している」と言い張っているが、そんな事実ないでしょう。

畿内説信者のパターン

「オレ達は、前から言ってたもぜ〜。
でも、年輪年代法で決定だな〜、けっ、けっ、けっ。」

年輪年代法と勝山は、無関係

つーことで、決定

終了

>>270　まあ、それに近いかね。

かかってこいや、橿原研

叩き潰してやるぜ。

もう叩き潰されたくせに

このスレッドでは賛助会員が叩き潰されているな

はて、あなたが彼に叩き潰されたように覚えているが？

彼は、法隆寺の件では全く反論できなかった。
よって、彼の負け。

はて、聞く耳も理解する能力も持たないばか者を見捨てただけのように見えたが？

よく読め。
あれは、敗北だ。
橿原研の連中は、建築史がよく分からなかったので最後は逃げた。

そのうち、奈文研が出てきて最終戦争になります。

すごいスレッドだね

佐倉の人も来てほしいな

敗北のショックに耐え切れず畿内説信者逃亡

なんの根拠もなくカッタカッタと連呼するだけなのね。

>>279
橿孝研と論争したと誇大妄想してるのが哀れ

建築史がどうこうって、あなた結論を連呼しただけでしょ？

哀れなのは唯一の頼みの綱、年輪年代法のいかがわしさが暴露された
畿内説信者

それは俺ではない。別の奴。
Ｍが怪しいのは業界の共通認識

やはり逃亡だね

>>257さん
僕は「信楽宮」の実績からかなり有効性があると判断していますし、光谷氏が法隆
寺心柱を誰しも疑いを持つであろう594年と推定されたのところから見ても測定結
果を作為的に捏造したとは思いません。
しかし追試者がいない現況では、信用できないと言うのも一つの見識だと思います。
まさに地道な実測の積み重ねが求められますが、若手研究者のチャレンジを期待し
たいと思います。

>>259さん
僕も「断定」すべきでは無いと思いますし、橿考研が「断定」しているとも思いま
せん。ご承知のとおり橿考研の公式発表は、
「様々な異論はあろうかと思われるが、この事実を偶然の一致と見なすのではなく、
積極的に評価して、勝山古墳の推定築造年代を３世紀前半の中におさまるものと考
えたい。今回の年輪年代測定結果は、従来一般的に考えられている古墳時代の開始
年代が、より古く遡る可能性を示唆するものであるとともに、ホケノ山古墳の調査
成果を追認するものである。」

ですから「遡る可能性を示唆するもの」です。これが「断定」なのでしょうか？
(続く）

>>260さん
土器の編年（本質的には相対年代ですが）から想像されている絶対年代
が繰り上がっていったのは事実だと思います。庄内３式と布留０式の並
行作成説を推定する意見も出されつつあるようです。

それとともに、「箸墓」等の前方後円型初期古墳の造営時期が繰り上げ
られているのも事実です。（それが妥当かどうかは別問題ですが、僕は
この「繰り上げ」がなされてきたことに関しては、全く否定していませ
ん。）
何方かもおっしゃっているとおり、これは「年輪年代測定法」とはまっ
たく別問題として論じれば良いことです。

ところで確かにこれらの「推定繰り上げ」が「畿内説」にとって有利な
ものになり得るとは思いますが、そもそも「九州説」の方は箸墓・ホケ
ノ・石塚・勝山の造営年代をどのように「推定」しておられるのでしょ
うか？ どうもこれが見えてこないのですが概ねでも結構ですから何方か
お示し頂けませんか？ （全く不明と言うことはない筈ですね？）

>>262さん、
貴方のご意見を誤解しているのかもしれません。
貴方の論点は 『古墳時代の開始が年輪年代で繰り上がっている』のでは
なく、『土器編年等によって既に繰り上がっている』 と言うことなの
でしょうか？それならば、程度の差はあるにしても同意します。

その場合に以下のご意見、
>連中は、なんでもかんでもすべて年輪年代のせいにして全てなかったことに、
>つまり、邪馬台国の時代を弥生後期のどまんなかってことにしようとしてるんだよ。

邪馬台国の時代と言うのは概ね 239年〜266年でしょうが、貴方はこの
時期を「弥生後期のどまんなか＝古墳時代開始のはるか前」とお考えに
なっていると言うことですね？ とすれば箸墓・ホケノ・石塚・勝山の造
営を概ね何時頃とお考えなのでしょうか？ そしてその時代推定は何に
基づくものでしょうか？ 僕には貴方のご意見が良く分かりません。

>>290
一部のおかしな九州説論者は庄内式を４世紀半ば、邪馬台国の時代は銅矛・銅鐸の時代と主張しているのです。

>>277 >>279さん、
僕は既に申し上げたとおり、橿考研の人間どころか史学科の出身ですら
ありませんので誤解しないで下さいね。また法隆寺は「搭」を含めて再
建された可能性が高いとも言った筈ですね。その「搭」に関して建築史
上のどんな反論を期待されているのでしょうか？
お望みであれば、ご遠慮なく「具体的に建築史」に関する疑問点をお示
し下さい。

>>290
＞邪馬台国の時代と言うのは概ね 239年〜266年でしょうが、貴方はこの
＞時期を「弥生後期のどまんなか＝古墳時代開始のはるか前」とお考えに
＞なっていると言うことですね？

あんたも、相当頭に血が上ってるね。オレがそう考えてるんじゃなく、
年輪年代をたたけば、庄内が４世紀なると固く信じてる一派がいるって何度も書いてるだろ。

>>293 >>262 >>249 さんですか？
「何度も」といわれても、どれが貴方のご意見なのか良く分かりません。
>九州説、畿内説の双方にこれを信じている馬鹿者がおるらしい。
ここでの「近畿説の馬鹿者」って言うのは、年輪年代測定がなければ」
「庄内が4世紀になると信じている一派」なのでしょうか？
でもはっきりいって大した問題でもないようですからもう結構です。

>>291さん、
ありがとうございました。多分そういうことになるのでしょうね（？？）

ところでこのスレッドで、さかんに「畿内説信者」を攻撃（？）してお
られる方々におたずねしますが、みなさんもそういう認識（庄内式＝４
世紀半ば、布留0式＝４世紀後半）に立っておられるのでしょうか？で
きればお答え下さい。

それから僕は平日はほとんどアクセスできませんので、返事が遅れるか
も知れませんが、まともな質問には逃げることなく必ずお答えするつも
りですのでご安心下さいね。ではお休みなさい。

「かかってこい」の兄チャンよぅ！ てめえらが叩き潰して、逃げ出した筈の燦女貝
が涼しい顔でせせら藁ってるじゃん。 ギャンバッテチョ〜

逃げ出したのが「かかってこい」の兄チャンの方だったことが判明。

つーか、橿原研に洗脳された信者って、年輪年代法にケチつけると
九州説の陰謀に見えるらしい。
おれは、どっちかってえと畿内説なんだけど。
こういう狂信的な態度って問題だよね

土器は、所詮相対年代を表すに過ぎず、現段階において、庄内期の時期について、断定できる状況にありません。
土器偏年は、学者によっては、百年近い違いが存在しています。
私個人は、柳田偏年を支持しておりますが、これとて確実とは決していえないでしょう。

しかしながら、
�@高地性集落の移動の分布
�A唐古など大和盆地の在地集落の衰亡
などから３世紀中盤には、九州勢力が畿内を制圧していたと推測しています。

なお、
�@記紀の記述
�A北九州と畿内の対称性（副葬品などの文化、初期古墳の集中、地名比較など）
からいわゆる「東遷」も確実であると思います。

つまり私は、「畿内説」なのですが、測定に疑義がもたれている年輪年代法や相対年代にすぎない土器偏年
を振り回し、あたかも論争が決定したかのような言い方をされる畿内説「信者」の方々には閉口せざるおえ
ません。

第一、邪馬台国がどちらにあったかなどという論争が古代史の解明にとっては些細な問題であると思っています。

橿原研の連中は、石塚の次がどこどこでとかおおやまと古墳群に細かい偏年を付けてるけどさあ、
森浩一なんて、あれは、みんな箸墓の陪塚だって言ってるわけ。
つまり、みんな同時期ってこと。

こういう情報は、なかなか表に出ないけど、そういう意見もあるってのを知っておいてくれや。

法隆寺も北魏代の様式だが、実際は唐代の建築。
様式なんてそんなもんよ。
土器偏年なんて頼りにならんて。

>>297 あんたのカキコ、何番？

はて？ここは年輪年代のスレのはずだが。

今日は午前中は待機ですのでアクセスしてみました。

>>297さん
301さんんと同じ質問です。僕がこのスレッドで見る限り、そのような「狂信者的態度」の発言は
見あたらなかったように思いますが？

>>292さん
165・167と同趣旨の発言ですね。これに対しては180で疑問を呈しているのですが、森氏がどこ
で「おおやまと古墳群がみんな箸墓の陪塚で、みんな同時期だ」と主張していられるのかお聞かせ
下さい。また橿考研がこれらの古墳について「細かい編年を付けている」なら、それについても教え
て下さい。
僕はそんな森氏の主張は知りませんし、橿考研が細かい編年を付けているのも知りませんでした。
確かに表に出ない貴重な情報ですので、具体的に書名・論文名等よろしくお願いします。

>>298さん
土器編年については、従来から言っているとおりほぼ同意見です。（「柳田編年」についてはともかく）

「邪馬台国」についても「些細」とまでは言いませんが、ほぼ同意見です。
（何度も言ってますが、僕は現時点では未確定だと思っています。また魏志東夷伝は３世紀の倭国に
関する極めて重要な情報だと思いますが、決してそれ以上のものものではありませんね。これらの情
報も参考にしつつ当時の倭国の状況を解明することが史学の本旨でしょう）

ただ、�@�Aについてですが、高地性集落の時期はどういう理由によって、いつ頃と判断されているので
しょうか？あるいは倭国大乱と結びつけられているのかも知れませんが、僕にはこの時期が良く分かり
ません。あるいは、もう少し時代が遡る可能性はないのでしょうか？

僕は、纏向遺跡（古墳を含めます）の規模からすれば、３世紀中頃（この時期が問題なのですが）には
大和勢力が西日本を制圧していた可能性も否定できなくなってきたと思っています。
（その結果、邪馬台国を大和に比定することになるかも知れませんが、それはまだ分かりません）

それから「東遷説」ですが、僕はもう少し早い時代に九州勢力の一部が吉備勢力と糾合して大和に侵
攻した。３世紀初はこの大和勢力が西日本を制圧した段階かも知れないと思っていますが、これは正
直いって妄想の部類ですね。（笑い）
こういった時代を特定していくためには、どうしても絶対年代測定法が必要でしょう。
C14には精度的に眼界がありますので、追試者の育成を含め「年輪年代測定法」の発展に期待している
んです。

森先生は、「記紀神話の考古学」（かなり最近の本です。）でそのような趣旨
のことを言っておられます？
もっともこのような考えは、彼だけではなく、近藤先生も石塚等を箸墓の陪塚
と見られていたと聞いていますが。

みんな言っていると思うけど、畿内説自身がおかしいんじゃねえよ。
畿内説にくっついている「△特鋳説」とかＭの測定法がおかしいって言ってんだよ。
勘違いすんなよ。

白石が年表作ってるぜ

橿原研でもねえ奴が、なんで２ちゃんねるごときで必至になってＭ谷のヨイしょしてんだよ？

それはね、あなたが間違ってるからですよ

>>306
なるほど「魏鏡」も「年輪年代測定」もおかしい。多分「土器編年」もあてになん
ないんだろう？ ほんでもって、あんたの意見は「畿内説」らしいが、してその根拠
は何よ？

>>307
白石君の年表ってどんなの？
説明すんのが面倒だったら、発表してる著書でもいいから教えてチョ。

>>305
森君は箸墓＝壱(臺)与チャンの墓だって言ってるんだね？
ほんじゃあ大和は九州組長の卑弥呼チャンの縄張りだったのかしら？
ほいで、壱(臺)与チャンは、どうして500km以上も離れた辺境の大和く
んだりに移っちゃったんだろう？
あんなデカイ墓造ってんだから九州から逃げ出したわけでもなかろうに
、森君も邪馬台国東遷説あたりからチョットおかしくなってない？

>>299さん　（>>305さんと言うべきですか？）レスありがとうございました。

>森先生は、「記紀神話の考古学」（かなり最近の本です。）でそのような趣旨
>のことを言っておられます？
僕はこの本は読んでいませんが、森氏は「日本の古代　５―前方後円墳の世紀」でこの問題に
触れておられます。
７　「ヤマト古墳文化の成立」（あらたな画期をなす箸墓―纏向古墳群の共通性）
「箸墓をふくむ六基の古墳は、（略）土器からは、厳密な古墳の造営年代を知ることはむつかしいが、
それらを一応の手がかりにすると石塚がもっとも先行し、箸墓はほぼ古墳群形成の最後ということ
になる。（略）年代などについてはなお将来の検討にまたねばならない。」

同　（ヤマトの始祖王墓―陪墳）
「箸墓古墳は、石塚や矢塚などのほぼ同形、同規模の小型前方後円墳五基と同一の古墳群を形成
している。（略）前漢の陵墓を見ると、陵（主墳）の近くに陪墳群があって、日本でいうところの古墳群
を形成している。纏向古墳群は前漢の陵制を参考にすると主墳と陪墳で構成されているとみられる。
（略）なお陪墳群の年代幅は一世代ぐらいあってもよい。」

つまり森氏はワザワザ「陪墳」と言う言葉を使っておられるように、主塚とほぼ同時に造営される「陪塚」
とは異なり、一世代ぐらいの年代幅がある（30年〜40年?）同一古墳群という意味で言っておられるの
です。（続く）

（続き）
また
２　「巨大古墳出現への力」　において、豊岡氏作成の「河内・大和の考古学関係年表」を引用され
ていますが、この表においても「石塚」「矢塚」「中山」と編年され「石塚」と「箸墓」では50年近い開きが示
されています。

もちろん、ものによっては年代表現上で　50年程度は「同時期」ということも出来ますが、ここで問題にな
っているのはそのようなラフな「同時期」ではありませんね。
勝山古墳が「３世紀前半」の造営か「後半中頃」の造営かが問題になっているのですから。

その意味において言うならば、森氏は
「石塚の次がどこどこでとかおおやまと古墳群に細かい偏年を付けてるけどさあ、 森浩一なんて、あれは、
みんな箸墓の陪塚だって言ってるわけ。 つまり、みんな同時期ってこと。」
と言うようなラフな主張をなさっているのでは無いと思いますが、いかがでしょう？

写真で見る「日本の歴史」でデカデカと乗せていたぞ。
見てミロや

ほう、しかし彼は、例の本ではどちらかというと石塚等はそれほど古くなく
箸墓とそれほど変わらないという文脈で語っておられたと思います。
そもそも、彼は、土器編年等による古墳出現期の繰り上げには非常に批判的です。

５０年空いているのは、豊岡が作っている年表。
それに森は、「あってもよい」と言っているだけ。
奴は、九州説なんだから、本音でそんなこと思ってるわけない。

論破されたのは、賛助員の方です

畿内説ｺヴぁ信者がいるな

森は、そういう下らない当て嵌めは、していません

それから「オオヤマト古墳群の細い編年」ですが、ここでおっしゃって
るのは大和・柳本・纏向古墳群の総称だと思います。つまり概ね以下の
古墳（50m以上推定の前方後円（方）墳形です）の細かい編年だとおも
いますが、これが示されているなら是非知りたいものです。
（本当を言えばそう言った編年なしに、陪墳関係を論じるのも問題があ
るかも知れないんですね。）

大和古墳群
矢ハギ古墳 前方後円墳 全長120ｍ・星塚古墳 前方後円墳？ 全長約56ｍ
馬口山古墳 前方後円墳 全長110ｍ・フサギ塚古墳 前方後方墳 全長110ｍ以上
ノムギ塚古墳　前方後円墳？ 全長60ｍ・ヒエ塚古墳 前方後円墳 全長120ｍ
マバカ古墳 前方後円墳 全長75ｍ・波多子塚古墳 　前方後方墳 全長144ｍ
栗塚古墳 前方後円墳 全長約120ｍ・下池山古墳 前方後方墳 全長120ｍ
西山塚古墳 前方後円墳 全長約120ｍ・火矢塚古墳 前方後円墳 全長50ｍ
燈籠山古墳 前方後円墳 全長105ｍ・中山大塚古墳 前方後円墳 全長120ｍ
西殿塚古墳 前方後円墳 全長220ｍ ・東殿塚古墳 前方後円墳 全長175ｍ

纏向古墳群
纏向勝山古墳 前方後円墳 全長110ｍ ・纏向石塚古墳 　前方後円墳 全長約94ｍ
纏向矢塚古墳 帆立貝式古墳？ 全長約96ｍ・東田大塚古墳 帆立貝式古墳？ 全長約96ｍ
珠城山２号墳 前方後円墳 全長75ｍ ・ホケノ山古墳 前方後円墳 全長約85ｍ
箸墓（箸中山）古墳 前方後円墳 全長約280ｍ・茅原大墓古墳 帆立貝式古墳 全長約66ｍ

柳本古墳群
黒塚古墳 前方後円墳 全長132ｍ・ノベラ古墳 　前方後円墳 全長約78ｍ
石名塚古墳 前方後円墳 全長110ｍ以上・柳本大塚古墳 前方後円墳 全長92ｍ
高槻古墳 前方後円墳 全長110ｍ ・行燈山古墳 　 前方後円墳 全長242ｍ以上
アンド山古墳 前方後円墳 全長122ｍ ・南アンド山古墳 前方後円墳 全長66ｍ
天神山古墳 前方後円墳 全長103ｍ・櫛山古墳 　　双方中円墳 全長148ｍ
ヲカタ古墳 前方後円墳 全長約70ｍ・上の山古墳 　 前方後円墳 全長約140ｍ
渋谷向山古墳 前方後円墳 全長300ｍ・シウロウ塚古墳 　前方後円墳 全長約120ｍ

>>320
六合さんとやら。やたらに古墳の名前を羅列したけど、陵墓オフリミットも含めて
殆どが未調査じゃないか。（明らかに中期以降とされているのもあるようだけど）
こんなのを網羅した編年なんてあるわけないだろうが？

>>315
>そもそも、彼は、土器編年等による古墳出現期の繰り上げには非常に批判的です。

だろうね。だって「箸墓」の陪墳である「石塚」「勝山」造営がが250〜260年以前
ということになれば、卑弥呼の在世中から「箸墓」の「陪墳」が造営されたことに
なる。つまり台与時代に邪馬台国東遷があったと言う彼の想定は崩れ去るからだ。

しかし、もともと「箸墓」が300年前後とか「石塚」「勝山」がそれほど古くなく
ほとんど箸墓とほとんど変わらない（270〜300年？）っていう根拠は何だろう？

繰り上げ批判は結構だが、そもそも彼が古墳出現期についての年代根拠を何に求め
ているのかが良く分からないんだけどなぁ。

Ｃ14も年輪年代も信じない！土器編年も信じない！中国製青銅器の年代も関係ない！と言う人々。
たぶん神のお告げでも信じてるんだろう。

どうした？　物申せよ！

確かに台与時代に東遷（あるいは東征？）したと言うのは無理があるね。
西晋遣使（266）の時には九州にいたの？ それともヤマト？

>>324 　　物申せよ！ったってどうせ

>畿内説ｺヴぁ信者がいるな
>論破されたのは、XXXの方です
>敗北のショックに耐え切れず畿内説信者逃亡

なんて、すり切れたＳＰみたいに繰り返すだけじゃないの？

前方後円形古墳の出現時期は、日本列島における古代国家の成立期と重要な関係が
ある。この絶対年代を推定する手法となりうる年輪年代測定法を実用化された光谷
氏の努力はまさに敬服に値する。
ただ氏の研究はおそらく近畿地方中心になされたと思われるが、標準パターンの有
効範囲を概ね数百キロ程度とする説もあり、山陰地方や九州地方等の地方特性を実
用化することも今後の重要な課題となろう。
先覚者に心無い中傷批判がなされるのは残念ながら世の常であるが、氏がその研究
資料を積極的に公開されるとともに、後進の育成にも努められ、我国の年輪年代測
定法の確立に努められんことを切に期待したい。

＞氏がその研究資料を積極的に公開されるとともに、

そんなに重大だと思うなら、光谷に文句言ってるあいだにデメェでやりゃあすむことじゃねぇか。
根気と顕微鏡がありゃ、できる仕事だろ。

測定された試料のパターングラフは公表されてるよ。

坪数10円の山を一万坪ほど買って、
木を切ってみればすぐいんちきだとわかるよ.
木の成長は、高低さ、日照時間、人の手入れで千差万別.
それがわからないとは・・・ばーかぼんぼん。

うまい！座布団一枚！

＞３３１
Ｃ14がどれだけいいかげんか、プラマイ1000年はあるぞ.

嘘と中傷しか能がないのか・・・

>>330
やって見せてくれ。期待しとるよ。

>>330
大数の法則もご存知ないの？ 正真正銘の・・・ばーかぼんぼん ね（藁

>>332
この人も同様 ね（藁

この人（たぶん一人）はね、年輪年代で自分の説が決定的に潰されるから追い詰められてヒステリックになってるのよ。
可哀想な人だからいぢめないでやって下さい。

「この人」に名前をつけようぜ。「かかってこいや」氏とか。

あぼ-ん！

あきれるねぇ、こういうの。
勉強不足を棚に上げて、中傷を繰り返す。ウソをまき散らす。

本当に、たちが悪い。

でも、そういう奴はここだけでなく、実世界の専門家にも大勢いるようだ。
まったく、考えられない。
彼らは、年輪年代学の理論をまったく知ろうとせず、結果だけをみて反論する。
あるまじき科学的思考の欠如。

それとも、それを承知でわざと中傷しているのか？。
いったい、何が目的なのか？

>>339
メンドレソゴムギーロ！！ピリザリッシュリヒタヤンデゲラミー！！
ズメオカ！シミラディール？バキンソゴレナクマディマディア！
ディノ、ソンファ。イフィザージュ、イゾンティック。
コムード、スイファルッタン、アルクバーラ、ジョイス、ゴドー。
キノーリアリヤゼメルスフィード、アーゴ、エル、カンターレ、
マイノマイノ、シュラシュシュシュ、ソフォクレアノス？
キババロ、ンゴルサ、ジ。
ショマッソラ、ドーキューソ。

＃サムサフィ、ハウプトマン、シュライテンヴィッヒ、ホイスト。
　クレイズ、イーキーン、シャラ！キーナンパロール。ディヒ。

だから自説を守るためなんだって。
それも、邪馬台国は九州にあって大和政権は高句麗からきた征服者が建てた別の国だというお笑い説。

>341
え、マジ？
それが「かかってこいや」の説なの？
語るに落ちたとはこのことだね。

これから慌てて別人のフリするんじゃないの？（大藁）

>>341
なるほど、ほんじゃ波夫君の馬鹿話に乗せられた哀れな犠牲者じゃん。
「かかってこいや」君にも同情の余地はあるなぁ〜（藁
南無 訛勝手恋也 菩提豚生！

林業関係者は大抵そう言っているな。
Ｍがそれを知らんはずがあるまい。

全部網羅していませんが、白石氏の偏年は、有名でしょう。
伊達氏も、著書でかなり詳しく述べていますので、一読をお勧めします。

だから、森は、お前ら信者みたいに「○○は、○○で決まり」なんていわないの。
なんで信者って断定したがるのかねえ

>>345
＞林業関係者は大抵そう言っているな。

出ました！得意技。出典の定かでないうわさ話！
こういう場合の大抵は、大抵、一人か二人を指す。

じゃあ、お前が営林署行って、聞いてみろ。
そもそもＭ以外、やっていないということは、この方法がいかに望みがないものかってことを証明している。
有望なら他もやってるぜ。

角張さんが始めました。

測定器が高いんじゃない？

年輪年代学の原理を知らないがゆえのトンチンカンな非難だね。
相手を知らないで中傷続けてても恥かくだけだよ。

でたらめにもほどがある、というものです。

光谷氏のように長期にわたるパターンを作った人はだれもいません
が、現生木の年輪パターンから気象の研究をしている研究者は、北
海道大学をはじめ、多数おります。江戸時代くらいまでなら光谷氏
でなくても年代は出せます。
　その営林署の人は、専門外か、学会の情報に疎いのでしょう。時
代の変化についていけない長老筋も同じようなことを言っている人
がいますが、単に頭が固いだけですね。

どうせまた創作だよ

時代の変化について行けず、「特鋳」説を捏造した畿内説信者の方がよっぽど頭
が固い。

＞光谷氏のように長期にわたるパターンを作った人はだれもいません

じゃあ、誰も検証できないわけね

>>347
＞だから、森は、お前ら信者みたいに「○○は、○○で決まり」なんていわないの。

おいおい、森はそもそも「邪馬台国は九州で決まり」ってんのは明らかじゃねえのか？
「ヒミコの時代に限れば筑紫平野の東部が有力とみている。。。ただしヒミコのあと、男王をへて再び女
王が誕生する臺与の時代は、都を奈良に移していた可能性がある。いわゆる邪馬台国東遷説である。」
「女王のいた所を奈良県桜井市の纒向だと推定しているなら、邪馬台国纒向説でもよい。僕も臺与女王
の時代はその可能性があると見ている」

もっともおれは畿内説で決まりとは思っておらん。しかし壱（臺）与時代に東遷したと言うのは根拠も無い
し不自然すぎる。壱与時代の邪馬台国が奈良にあった可能性があるなら、卑弥呼の時代も同じだと考え
た方が可能性が大きいんじゃねえのか？
森がこう言っている大きな理由の一つは箸墓が300年頃で、石塚等の先行古墳もほぼこれと同時代と
言うことにあるんだろう。（つまりは石塚等は卑弥呼時代より一世代後だと言うことだ）
しかしこれ自体が、もともと絶対年代の決定に適しない、だから一つの試案でしかない「土器編年」に基づ
いて想定されたものはずだ。「土器編年」に関する絶対年代想定に固執し、その修正（繰り上げ）を批判
するなら、彼自身の絶対年代根拠を示すのが当然じゃないのか？

考古学者、歴史学者が文科系の人間ばかりだからだめなんだよ。
考古学は科学者がやらなくちゃね。
文学者のように科学的根拠なしに想像でやってる部分が多いのでは。
日本人の考古学者で新しい年代測定法考え出した人いるのかね。

土器編年というのは相対的な前後関係なんです。
それを、杉原が「古墳は４世紀から」という文献史学者と整合性をとるために定点を決めたのが８０年代くらいまで影響力を持っていた編年です。
ところが、今度はアマチュア考古学愛好家が「考古学者が実年代を算出したのだから古墳は４世紀からだ」と言いだした。実は情報ソースを確認しない杜撰から生じた循環論法だったんですね。
８０年代くらいから中国製青銅器の年代に基づいて土器編年の修正は着々と進んできました。知らなかったのは「卑弥呼の時代は銅鐸−銅矛圏が対峙していた頃」という前提で出発してしまった人たちで、いわば梯子を外されてしまったんですね。
「自分達の後ろには科学がついている」と妄想で誇っているうち、時代に置いていかれてしまったわけです。
そして彼らの最後のよりどころが、いわゆるトンデモ説なんです。哀れですね。

>>356
お前さん大丈夫かい？ 多くの科学の進歩は最初は、
「そんな事はできっこない、努力したって無駄だ」という頑迷固陋（あるいは。
怠惰）な人間を驚かせる形で生まれてきたんだ。
年輪年代法は既に欧米で有効性が証明されたものだから、日本で適用不可能だと
考える方がおかしいのだが、多くの研究者はその労苦を厭い撤退放棄しただけだ。

その中で光谷氏は、奈文研という恵まれた環境に恵まれたとはいえ、粒々辛苦
の結果、日本で始めて標準パターンを実用段階にまで高められた。
一旦こうなれば、検証は労苦さえ厭わなければ誰にでも出来るんだよ。
（おれには、そんな根性も時間もないがね）

光谷氏の年輪年代法を検証するためには樹齢二千年以上の木を
少なくとも十本以上切って年輪を調べなければなりません。
それもなるべく畿内にある木を。
樹齢二千年の木が畿内に何本残っているでしょうか。
樹齢二千年の木が残っていても切る事が許可される可能性はないでしょう。
つまり検証不能なのです。

では光谷氏ははたして樹齢二千年以上の木を十数本切って年代パターンを
調べたのでしょうか。
違いますね。
樹齢３、４００年程度の木の年輪をいくつもつなぎ合わせて作りあげたのです。
この方法は樹齢二千年の木から作った年輪年代パターンに比べて精度がかなり
落ちます。
年輪のつなぎ合わせ方を間違えるととんでもない数値を出すことになる。
まさにこのとんでもない数値が今でている訳です。
そしてこれを検証することは殆んど不可能です。

　この論理は、世のあらゆる科学的前提を否定するのにも等しい。

　その路線でいけば、現在生きている者がこの目で連続性を確認で
きないものは、いっさい検証に耐えない、ということになり、土器
編年や、考古学者の語ることも絶対検証不可能ということになる。
それどころか、地質学なども成立不可になってしまう。

　いま、問題となっているのは、科学的前提に基づいた検証、という
ことなのでは？
　つなぎ合わせているからと言って、厳密に統計学的手法に基づく限
り、「精度」は落ちないと思うんですけど・・・。
　

＞361
　土器編年も、しょせんつぎはぎ、ですね。
　これもダメなのかな。

>>321さん >>346さん
随分沢山のご意見が出ていますが、どうやら年輪年代測定法をそれなり
に評価する方が多いようですし、森氏のご意見に関してもかなり手厳し
い（？）疑問が提示されていますので、しばらく投稿を控えてました。

古墳の編年については、白石氏（橿考研）だけでなくいろんな研究者が
提示されていることは知っています。でもおっしゃるとおり実に多くの
古墳が未調査なのですから、何れも一つの想定でしかないことは著者自
身が自覚されているところでしょう。
ですから >>299 ２ちゃんねらーさんのいってられような、
『橿考研の連中』 が 『おおやまと古墳群（多分 大和・柳本・纒向？）』
に 『細かい編年を付けている』 というようなものではありません…
と言ったまでです。 森氏も図示こそされていませんが、
『石塚がもっとも先行』 し、『箸墓はほぼ古墳群形成の最後』である』
とし、さらに『石塚等』 は『それほど古くなく』 『箸墓とそれほど
変わらない』 という編年を示しておられるようですね。
何方かがいってられるように、確かに「それほど」が「どれほど」かは
不明確ですし、その根拠もハッキリしていませんが。

出雲大社の柱を年輪年代学で計ったら鎌倉時代だそうです。
ホント？年輪年代学イマイチ信用できない

宮町遺跡ではこれまで１７本の柱根（ちゅうこん）が出土しています。
そのうち、年輪の計測が可能な状態で樹皮が残っていた４本の柱根は、
いずれも西暦７４２年の秋から７４３年の初秋ごろまでの伐採年で
一致しています。このことは「続日本紀」に記載されている紫香楽宮
の造営期間（７４２〜７４５）と合致し、
＞４本で大数の法則を言うやつは馬鹿だし、
　木材の乾燥期間を考えないやつは大馬鹿ぼん.

＞365
　出雲大社では年輪年代は出ていない。出たのはC14の年代。
＞366
　建築材にするとき、木材を乾燥させる工程が実際にあったのか
どうかは、確かなことは今もよくわかっていない。実際、板にし
ないのならば、乾燥させなくても十分柱は使える。歪みを気にす
る必要が無いからだ。
　民族事例の場合、中国雲南の民族建築（広葉杉）をはじめ、伐
採後すぐに木を利用している例は多い。
　それに仮に乾燥工程があったとしても、長期間に及ぶものではないだろう。
１〜２年、といったところか。現在の伊勢神宮の場合でも２年程度にすぎない。

＞木材の乾燥期間を考えないやつは大馬鹿ぼん.

じゃあ法隆寺の心柱は、百年も乾燥させたのかよ。

あの番組で柱を鉄で縛ったくぎを打ったのはのはいただけないな。
神社の木は神聖なものだから、木そのものに意味がある。

＞８０年代くらいから中国製青銅器の年代に基づいて土器編年の修正は着々と進んできました

それだってぜんぜん絶対年代にならんだろ。
だいたい、青銅器の制作と埋蔵された年が同じであるわけがない。

＞

紫香楽宮は年代が明確である。

法隆寺は、創建時の年代を出した。

池上や巻向古墳群では、Ｋ研のお気に入りの年代を出す。


どう見ても怪しいと思う。

森は、ニギハヤヒのプレ東遷の可能性を認める立場だから、ほかの東遷説とは違うけどね。
いずれにせよ東遷は、邪馬台国以前。

>>372
池上がどこにあるか知ってる？

それと、勝山では、今ごろＫ研はあれで非常に困ってると思うな。
記者発表資料も、苦渋の色がありあり。

でも発表はなぜか、畿内説に決定になってしまふ。いと、不思議なり。

>>374
スマソ

＞でも発表はなぜか、

は

でも報道はなぜか、

に訂正。

大阪府和泉大津市。
そんなことは、知ってるぜ。
だが、あれがＫ研の主張を裏付けているのは間違いなし。

>>376 Ｋ研の管轄外じゃないか。

>>365 >>366
>出雲大社の柱を年輪年代学で計ったら鎌倉時代だそうです。
おいおい、おれ達こんなことも知らない奴を相手にしてたの？
情けなくって涙がチョチョキレルじゃん（大藁

＞４本で大数の法則を言うやつは馬鹿だし、
まったくだ。で・・誰がそんあこといったあの？

C14で鎌倉時代と言う結果がでたことは結構意味がある。鎌倉時代に再建されたという
記録を裏付けることになるかも知れないからだ。C14精度に信頼性が出てくれば纒向古
墳の年代は限りなく２００年初に近づくことになるかも知れん。

何度も倒れて鎌倉時代には、小さくなったといわれてたような気が・・
でも今度のあれは、古代の奴でしょ。
誰か詳しい奴いない

だからあ、「裏付けてるって」言ってんじゃん

>>380
だからさ、発表したのは、Ｋ研じゃあねぇ。
池上曽根のときは、発表前に伐採年代を建築の年代としていいか相当もめたらしい。
ここには、Ｋ研はかかわってねぇんだよ。

要するにさ、あんたのろんぷおうだと、日本全国、Ｋ研とグルってことになる。
つまり、あんたは自分に都合悪いものは全てＫ研とグルだってことにして、
見ないことにしてる、つまり、現実逃避してるだけさ。

初耳、測定は光谷じゃなかったけ？

>>382
光谷は、Ｋ研じゃねぇだろ。

奴はＮ研だけど当然Ｋ研の意に反することは、やらんでしょ。
生きていけなくなるよね。

ホケノ山古墳の木棺がＣ１４年代測定法にかけられて、その結果がでているが、１ｃｍ角
のサンプル５点を測定した結果は、A.D.120を中心に75〜215年等が測定された。

橿考研はかなり懐疑的だったが、勝山の年輪年代測定と符合する。案外『215年』には意味
があったのかも知れんぜよ。

Ｃ１４の測定では、縄文晩期のスエキができてしまうそうです。
出雲大社の柱といい、すごく正確な測定法ですね。

>>384
ほんまもんのアホだ。

Ｋ研は奈良県立、Ｎ研は国立(今は独法)。

>>384
ヴアカ！ 「奈文研」は国立だが、橿考研は県立だ。
白石は同志社で、もともとは森の弟子だが完全に意に反している。

２つが別組織であれ、ｋの偉い人たちの機嫌を損ねたらこの世界ではやっていけません。
少なくとも出世できません。

「森の意に反し」たからこそ、出世したんでしょ。
森みたいなこと言い続けていたら、Ｋでは浮きますよ。

つーか、どっちも京大の植民地じゃん。

>>386
それは何十年も前の技術水準での話じゃないか
加速器法が開発されて超微量で済むようになって
木片はセルロース、骨はコラーゲンを抽出するのが一般的になり
過去の14Cの変動の補正も正確になり、格段の進歩を遂げた
シーラカンスのように何十年も前から頭が止まっているのは恥ずかしい（ｗ

>>379
>でも今度のあれは、古代の奴でしょ。
あれが古代の奴だなんて誰もいってませんよ。
「これらは、以下のことから、平安時代末頃（古代末から中世はじめ頃）の巨大な本殿跡の一
部と判断した。なお、本殿跡の大部分は現在の拝殿から八足門にかけての部分にあたり、中
心の柱（心御柱）の位置は、八足門へ向かう石段西端付近と推定している。 位置的に言っ
ても鎌倉期…」 というのが当時の発表です。

文献記録では概ね次のとおりです。
1190 再建、このころ寂蓮法師が歌に詠む。
1235 本殿倒れる。
1248 再建、本殿の規模縮小？
1744 現在の本殿を造営。

なお年輪年代測定が期待されていましたが、測定不能で不成功におわっています。
光谷氏は出来ないものは出来ないとハッキリいっているんですね。

C14で古文書なんかも調べて欲しい。
怪しいのがたくさんある。

年代観の修正（繰り上げ）を批判する人！
自分自身の絶対年代の根拠を示してくれない？
何度も聞いているんだけど！

>>395
そんなこと分かんないの？ 誰かが言ってたとおり昔々考古学界の大御所達が
「この辺でいいじゃん！」と言ったのが唯一最大の『科学的根拠』です。
だから検証も批判も改訂も出来っこないんですワ（藁

これを少しでも批判改訂しょうとする不逞の輩に対しては、『完全無欠』な科学的
根拠を示せ！C14も年輪も『完全無欠』とはいえんじゃろう！って喚いていれば良
いんですナ。

だあからあ、「絶対」年代なんて今んとこないんだって。
土器偏年なんて推定でしかないからこそ、何パターンも年表があるの。
Ｋ研関係者だけじゃなくて他のも読んだら。

どの研究者もおおむね一致して、詰めの段階だよ。
庄内が４世紀なんて言ってるのは電波だけ。

「おおむね一致」といえるものではありません。
あなたは、おそらく寺沢編年を標準とされているでしょうが、
森・安本・奥野など九州説の方々は、寺沢編年を認めないでしょうし、
白石ら橿考研の研究者はその逆でしょう。
別途、柳田編年なども存在しています。
ただし、あなたが、橿考研内での「一致」をおっしゃっているのならそのとおりでしょう。

＞光谷氏の年輪年代法を検証するためには樹齢二千年以上の木を
＞少なくとも十本以上切って年輪を調べなければなりません。
＞それもなるべく畿内にある木を。
＞樹齢二千年の木が畿内に何本残っているでしょうか。
＞樹齢二千年の木が残っていても切る事が許可される可能性はないでしょう。
＞つまり検証不能なのです。

う〜ん、説得力あるねえ。
しかしおれは、今度の法隆寺の柱を基準にすりゃいいと思うんだ。
つまりあれを６７０年頃の伐採として、これまでの測定を１００年後に補正すりゃあ、いいんじゃない。

>>397
>「絶対」年代なんて今んとこないんだって。

なある！ 確かに一つの見識だ。そう思う奴は遺跡・遺物について「年代繰り上げと
か繰り下げとか」は一切言わないこったな。したがって箸墓が140年か440年かも分
からん。まして魏志東夷伝等の239年から266年にかけての邪馬台国所在地なんて皆
目分からん筈だと力説せよ。東遷の年代を推定するなどもってのほかだ！

絶対年代は分からんと言いながら、一方で年代を繰り上げるなとか、壱与時代に東
遷があったとか、訳の分からん事を言うのが土台筋違いなんだよ！

>>399
これももっともな意見だ。だから彼等が準拠している編年とその絶対年
代想定の根拠を示してくれといってるんだろう？

>>400
で。。柴香楽はどうすんだよ？ トックに指摘があったことに答えもせ
ずに同じ話を蒸し返したって意味ないだろう？

おいおい、橿原研信者、頭冷やしてこい。
「断定」はできんが「推測」はできるんだよ。
それから邪馬台国所在地なんて今のとこ断定なんかできんよ。
オレは、そんなもんどうでもいいと思うけど。
お前らは、邪馬台国の所在しか興味ないんだろうけどさ。

おーい、Ｍが暴れてるぞ。
みんなで叩こうぜ。

シガラキの宮は、明確な年代が分かっています。
分かっている年代に合わせて測定年を出したんでしょう、たぶん。

寺沢は、中国青銅器と対照したんじゃない。
橿原研信者なら知ってるでしょ。
柳田も同じでしょ。

>>403
じゃ、推測の根拠を述べて！
それから、寺沢も柳田も中国製青銅器と対照してるよ。
橋本も柳沢も森岡も森井も石野もみんなそうだ。

>>399
おおむね一致してます。
森・安本・奥野と言った九州説の面々は元々土器編年をやっていないので勘定外です。

>>403
おれも邪馬台国の所在なんか確定してないと思うよ。だけど森・安本・奥野は九州
だっていってるじゃん。それが可笑しいってんだ。橿考研の編年だって当然ながら
現時点での「推測」にきまってんだろが！ ワカッタカ！

>>405
そんじゃ、法隆寺だって無難な690年代にしときゃいいだろうが？
出雲大社だって1240年代って言っとく手もあるんだ。同じ事を言わすなよ！

>>406
森などが拘泥している「佐原編年」は、畿内からほとんど漢鏡や貨泉等の
青銅器が検出されなかった頃に制作されたもんだろうが？
だから寺沢や森岡がこれらと土器の出土量等も再検討して、想定年代を
修正してきたんだ。

>>408
森は須恵器の編年をやってたんだが…
森は本来、土器の年代は人によって100年の差があるから決まらない説なんだが…
そのくせ、須恵器の年代は大幅に繰り上げちゃうんだよな。こいつのやることはよくわからん。

それと、奥野は既に化石化してる。現在放置プレイ中。

安本はいうまでもなく、リストに名があるだけでそれを書いたものの信用度がゼロになる。

>>４０５
貴方は、柴香楽宮の年代測定経緯をご承知の上で言っておられるのですか？
当時「宮町遺跡」は本命とは見なされていなかったし史跡指定も別の場所だった
のです。ですから「宮町遺跡柱」の測定には当初疑問の声が多かったくらいです。
それでも測定結果によって再調査の結果「造大殿所」の木簡が検出され初めて
「宮町」が宮跡と確定されたのですよ。（それもかなり年数がたってからです）
だから続日本紀に合わせたなんてなんて言うのは、まったくデタラメも良いところ
です。こんな好い加減なことを言って、研究者を誹謗するなんて貴方は恥ずかしく
ありませんか？

>>412
＞こんな好い加減なことを言って、研究者を誹謗するなんて貴方は恥ずかしく
ありませんか？

恥ずかしかったら、こんなことやってないだろ。
これがやつらの目的だといいかげん悟れよ。

＞３６７，３６８
木材を自然乾燥する場合、その保管にはものすごい費用がかかってしまいます。
従って、５年乾燥と30年乾燥では、その価格も大きく異なってくるのも当然です。
まして、良質な木材ほど良質な乾燥作業を多く続けます。こうすると、
低いグレードの原材料費と、最上グレードの原材料費がものすごく違ってくる
というのも理解していただけることでしょう。
狂いが生じるのが子供でもわかっているのに、すぐ使用したとか
　本気か？ネタか？すぐ使用しないと年代は確定しないため？
　たとえば２３５年プラマイ乾燥期間最大１００年じゃ意味ないもんな.

>>370
＞だいたい、青銅器の制作と埋蔵された年が同じであるわけがない。

一枚、二枚ならそうなんだが、日本の弥生墓から出土した漢式鏡を土器による編年順に並べて見ると、
中国での生産順ときれいに一致する。

古墳出土の後漢式鏡が順番無茶苦茶なのを見ればわかるとおり、
100年、200年という伝世があったとすると、上のように生産された順番で
墓に入るということはない。

したがって、鏡の生産と副葬されるまでの期間をさほど長く見る必要はないという結論になる。

>>414 ばかぼんさん、
貴方は、この柱が伐採からすぐに使用されたとお考えのようですが、果
たしてそうでしょうか？ 紫香楽宮は742年に造営が開始されますが、そ
ういった場合にはまず整地がなされます。そして資材運搬路を整備し土
地がある程度固まってから、礎石の運搬配置がなされますね？
この期間に木材がすぐに加工されたか、一年以上乾燥されていたか貴方
に断定出来るのでしょうか？ 聖武が異常な程造営をいそがせたのは明
らかですから、かなり乾燥期間が短縮されたことが想像できますが、だ
からこそ造営決定と同時に伐採され、せめて整地や道路整備の期間だけ
でも乾燥されていたと考えることも充分可能だと思いますが？

>>413さん
何が目的なのかは別として、このようなヒドイ誹謗中傷を見過ごしてお
いて良いのでしょうか？

>>414
光谷は植物学専門の農業博士だ。ほいでもって古代中世の建築物に関する木材を研究
し続けてきた人間だぜ。建築木材の乾燥期間の重要性については、あんたなんかより
遙かに詳しい筈だ。
もしも伐採年を捏造するなら、あんたに指摘されるまでもなくその辺は計算しつくし
て発表するだろうが？　下司の勘繰りもほどほどにするこったな！

>>416　六合さんよ。
見過ごすことはねえよ。どんどん言ってやれ！
ただし、この連中はC14と年輪の区別もつかないで、出雲大社の年輪年代測定（？）
にイチャモンを付けるようなレベルなんだ。そこんとこ分かってやってくれよな（藁

年輪年代も怪しいし、周溝から出てきた木材ということで
墓の築造直後の木材かどうかも判らない。

すごく怪しい話を元に邪馬台国は畿内で決まりと報じたマスコミ紙ね。

早く墓を暴いてもっと確たる証拠を出しやがれ。

いちばん怪しいのは、なにもかも怪しい怪しいを連発しておいて
じぶんの主張する絶対年代は理由一つ言わず
結論言いっぱなしの人の言うことだろうねぇ。

>>418
なあんだ。あんたマスコミごときに腹を立てんの？
むかし吉野ヶ里遺跡のときにゃ、年代も何も無視して邪馬台国は九州にきまりって
騒ぎ立てた連中だぜ！ まるっきり学問とは無縁の存在なんだから気にすんなよ！

確たる証拠？ 九州説にあるっていうのかい？ 史学ってのは所詮は仮説が成立する
蓋然性（推定根拠の妥当性だ）を論じるしかねえんだよ。

仮説が成立する蓋然性がもはや望めないからヒステリックに喚いてるんでしょ？

はじめまして、私は海苔の養殖業をしています.
宮地嶽神社から杉の間伐剤が入手できます.
今年、３０年物が１０００本.
８月に生木が入手できますが、乾燥すると年輪はもちろんちじみマス.
暇つぶしに(海苔の養殖は９月から)年輪年代学を研究するとしたら、
どうしたらいいでしょうか？もちろん、私は古田信者です.

２００年物くらいでないと測定が難しいそうです。

>>422
試料の測定（標準パターンとの適合判定）には、150年以上の年輪が必要と
されるようですね。
また30年程度の若木については、樹木の個性が強く（育成環境や樹木自身
がもつ成長力が反映されやすい）標準パターンの検出は難しいようです。
年輪巾を一つ一つ計測するのは、想像以上に大変ですから労多く功少ない
と思いますが一度やってみて下さい。
（年輪巾をＰＣに入力してグラフ化してみれば一応パターン化可能でしょう）

>>416
＞このようなヒドイ誹謗中傷を見過ごしておいて良いのでしょうか？

見過ごすこたあないが、恥ずかしくないかなんてお優しく言ったところで
馬の面にションベン、あれ、牛だったかな、なんかちゃう、まあ、いいか、だぜ。

そんなに熱くなってると続かないぜ。賽の河原で縊死積んでるみたいなもんだからな。

だから墓の外から出た奴じゃ年代なんか和歌乱打炉？
墓の中から出たやつで測定しなく茶。
箸墓を早く調査させろ夜。

そう小泉に手紙書いてちょ！

>>426
少なくとも墓は外にあるもんより古いってことはワカルじゃん！

>>428
んなこと、わかんねーよ。
馬鹿か？
もう一度良く考えてみろ。

>>426 >>429
墓の中から出ても、後世に誰かが埋めたかもしんねえし、改葬かもしんねえよ（藁
考古学調査で100％間違い無いなんてことは、ほとんど有り得ないんだ！
だから状況から見て可能性が高いと思われる「推測」を積み重ねていくしかない。
こんなことさえ分からんで、ゴタクならべたてる奴を「馬鹿」と言うんだ（藁

だが焦んなよ。北九州の遺跡から「親魏倭王」の印が発見されれば、俺だってもう
一度「九州説」に鞍替えすっかもしんねーよ！

年輪年代はどこ行った？

だいたいわかるんですけどね。

>>426
箸墓の発掘は小泉じゃあどうにもなんねーよ！
だけんど陵墓指定外の纒向の古墳群だって未調査なやつがすいぶんある。
あんた、桜井市か橿考研に寄付金積んで調査を依頼してはどう？

なんなら、那珂八幡あたり神社建直しの銭積んで第一主体部を調査する
手だってあるよね？

>>431
喉もと過ぎて飽きたと思われ

＞４２３，４２４
マジレスすいません.工学部卒で畑違いですが、
私にはどーしても年輪年代学なんて、信じられません.
年輪の測定は、顕微鏡写真を使い１０００分の１ミリまで測定したのですか？
それとも定規で１０分の１ミリまでですか？識者の方教えてください.

双眼顕微鏡つき測定器で１００分の１ミリまでです。
米Ｆ・ベンソン社製と国産特注の２台を使用とのこと。

>>436先生
調べたい板の心から外側に向けて定規を置いといて、それに沿って（板との距離を
一定に）デジカメをチョットずつ移動させながら写真を撮っていって、ＰＣチョー
拡大画面上で計るってのは駄目かしら？（定規の目盛りで比例修正）
家にある半径１m近い丸木の衝立てでやろうかなと思ったんだけど（藁

>>435
年輪年代測定法が数十年前から欧米でごく一般的に利用されているってことは何度
も紹介されているんだから、理論と手法については疑問の余地がないでしょう？
それが日本では光谷氏しか手掛けてなく追試者不在のため、標準パターンが妥当か
どうかを問題にするなら分かるけど、年輪年代学そのものが信じられないってどう
いうことなのかしら？
欧米では年輪巾の精密測定が出来るけど、日本では出来ないってことなの？

３８０万画素のデジカメで２センチ５ミリに一枚の割合で接写すれば百分の１ミリまで測定できそうですね。
がんばってください。

>>439さん、ありがとうございました。
早速取りかかろうかと思って、よく調べてみたら日本産じゃないみたいでゲンナリ。
確か田舎には古い木製の餅臼があったと思うので、機会が有れば試したいと思います。

有明海さん、この方法ならば30年位はそんなに手数は掛からないでしょう？是非お試
し下さい。

>>有明海さん、、、是非お試 し下さい。
これって皮肉かい？　だとしたらかなりツーレツだな。

>>438
日本ではね､地形・環境に地域差がありすぎるから、難しいんだってさ｡
要するに、狭い面積にバリエーション豊富な環境が
樹木の育成パターンに差異を産むってこと｡
いまのところM氏一人の研究結果しかないから､
その結果が正しいのか間違っているのか不定。

>>442
だから〜その問題ならば、もう何回もでているでしょう？ そんなことはみんな知っ
たうえで話してんだよ！ だけど彼は「年輪年代学」が信じられないっていってんだ。

じゃあ何が信じられないのかハッキリ言ってくれってんだよ。良く流れを理解しろや！

>>442
>要するに、狭い面積にバリエーション豊富な環境が
>樹木の育成パターンに差異を産むってこと｡

　お前は化石か！！
　こういう疑問は３０年前の話。
　それを克服したのが光谷氏の業績。
　この点は、現生の資料で実証済みで、競合研究者も
同じ答えを出しているはずだよーん。

>>444
>現生の資料で実証済みで、競合研究者も
>同じ答えを出しているはずだよーん。

競合研究者って具体的には誰？
マジで知りません。
教えてくだちい。

歴史関係者じゃないよ。
こんなところで個人名は出さないけれど、
北大出た林学の人に、年輪研究を専門としているグループがいる。
年輪年代の初期のころは、張り合っていたらしいけどね。
＞＞結果が伸び悩んで、年代学からは手を引いたらしい。

＞４３８
英語なら大丈夫ですが、ドイツ語はちょっと無理です。
(試験が辞書持ちこみ可)　欧米のＵＲＬを教えてください.
９月までひまです.常温核融合も欧米から？
地理的に近いのと地元だから、邪馬台国は、九州だと勝手に思います.

常温核融合ってトンデモじゃねーか。
年輪年代測定法はさすがにそんなひどいものじゃないと思うけど。

他にも何人もの学者が年輪年代法に取り組みながらみんな挫折した。
それは日本では多湿のため木が腐りやすく標本になる古木が手に入らない為
である。
光谷氏がどのようにしてこれを克服したか興味の湧くところである。

おれの知識（っても、てーしたこたねえが）では、概ね300〜400kmの範囲では標準
パターンの検出が可能だと言う結論に達したというこった。これは光谷氏も同じで、
だから概ね近畿地方に絞ったようだな。（もう誰か言ってたよな？）

そして日本の地形、気候条件では欧米よりも遥かに長期のパターン照合を要するこ
とも明らかになった。（結果的に米国では15年、欧州では30年に対し、日本では
150年以上とされている）
そうなると標準パターンを延長するためには古代建築物の木材によって過去に遡る
データーを集積することが必要となる。この点では奈文研の右に出る研究機関はな
い。つまりは光谷氏のみが日本のデンドロクロノロジーに成功したってわけだ。
（むろん彼の執念と、それを認めた奈文研上司の理解なしには不可能だったろうし、
別人による追試が求められているのは言うまでもない）

つまり４４６さんは、北大関係者も日本における年輪年代学の理論的可能性は認め
ていた。しかし試料的眼界から長期標準パターンの完成には至らなかったと言って
られるんだろうぜ。（違ったらゴメン）
現在の植物学者で、日本における年輪年代理論そのものを否定してる人はいないと
思うんだけどな？

>>449
平城京跡から発掘された多量の柱根（数百本）残欠から多くの試料が
収集されたのです。これを活かす苦労は大変なものだったと思うけれ
どもね。

　450氏の言うとおり。

　日本での年輪年代学の手法は、すでに光谷氏によって、10年以上も
前に「木材学会誌」で発表されている。常に目配りを欠かさない植物
林学研究者なら、今や、異を唱える人はいないだろう。

　北大グループも、年代学からは手を引いたが、気候学の研究は、今
も続けている。彼らは、光谷氏が対象としていない種類の樹木につい
ても、一連の手法の有効性を認めている。

　光谷氏が、北大グループをリードしたのは、考古学者や古建築の研
究者と日常的に接する環境にいたためだ。ここで大きく差がついた、
ということになる。

　言っとくが、年輪を計測する、という作業は決して生易しいもの
ではない。その有様は身を削るようなもので、「執念」という文字
がよく似合っている。

>>477
「DENDROCHRONOLOGY」または「TREE　RING」で検索して下さい。

法隆寺の再建年代は判っているんだから、これをベースに年輪パターン作り直せば
正しい年代測定が出来るようになるんじゃないかな。
法隆寺の桧って樹齢二千年だってね。
これならDC１０００年くらい前まで測定可能になる。

作り直して笑い者になりな！

笑い者は光谷とあんただろ。

アナタ ミンナカラ笑ハレテイルヨ，コウクリ＝インラン＝コフン サン！

>>454
法隆寺の再建年代が判ってる？　上等だハッキリ教えてもらおうじゃないの（藁
ついでに紫香楽宮も「正しい年代」に作り直すってのか？　ったく何時まで馬鹿
いってんだよ！

http://www2.biglobe.ne.jp/~t-iwata/horyuzi1.htm

が定説。木材乾燥の時間や諸々考えても７００年くらいで考えれば。
少なくとも何時建てたか判らない「平城京跡から発掘された多量の柱根
（数百本）残欠」でパターン作るよりはましかと思う。

↑天下の笑い者

>>459
法隆寺については、もうすこし勉強しろや！
何時建てたか判らない「平城京」だって、お前さん本当に大丈夫かい？
（木材転用の可能性がある。。。だろうが！　だから苦労したんだよ！）
で。。。紫香楽は平安時代に建てたことにすんのかい？

はっきり言ってこの人は大丈夫でない。
古墳時代は魏に追われて日本列島にやってきた高句麗人が作ったって言い張ってるんだぜ！
少しでも大丈夫だと思えるかい？

１．否定しようとする法則を理解していないか、知っていながら敢えて曲解している。
２．専門家や科学者個人の否定。逆に言えば自らの過大評価。自説に酔いしれている。
３．先に結論があって、その為の論理を構築する（した気になる）。
４．都合の悪い内容（証拠）は無視する。
５．批判は受けつけない。間違いに気付いても絶対にそれは認めない。
６．相手の論旨をすりかえる事で、何かを証明した気になる。
(とある、HPより)

あッ！全部あてはまってる

>>462
まったく思えましぇーん（藁
で、この人が「アベレージ馬鹿」だってことは俺にも分かるけど、そんな「ウルト
ラ馬鹿」だってことがどうして分かんの？ 時々そんな話が出んだけど、何か識別
電波でもだしてんの？

出てる気がするな。

＞４５２
年輪の顕微鏡写真をとって、
年輪の幅＝年輪の囲む面積÷年輪の円周
たったこれだけだと思うのですが、直接年輪の幅を
測定しようとすると研究者由来の執念のパターンが出来そうな気がします.
もちろん、邪馬台国は九州です.

一般的な文献史学・考古学業界内での定説
博物館は公立(都道府県市町村立)は教育委員会(教育庁)もしくは外郭財団法人の経営です。
(私立でも博物館設立には財団法人格が必要です)
学芸員免許は大学にて資格過程を終了もしくは、教職員在職何年でとれます。
学芸員への近道は、各都道府県の国立大学教育学部で教員免許+学芸員+社会教育主事+図書館司書の資格を取得し、
地方公務員試験をPASSして、見事無事に教育委員会関係の部署に就職することです。
つまり、なんら専門性を持たない教職公務員が突然の人事移動で公立博物館へ転勤することが殆どです。
例えば、茨城県で公立博物館(資料館)の学芸員を目指すなら、筑波大学を、神奈川県では横浜国立大学を
長野県なら信州大学を受験し、入学し直すことが最短距離です。
がんばって下さい。

>>466
>年輪の幅＝年輪の囲む面積÷年輪の円周
ちょっと勘違いしてません？　年輪毎の巾を計測してその変動をパターン化する
んですから、このような公式はあまり関係ありません。殆どの場合試料の面積や
円周を計測することは不可能です。

因みに勝山古墳の場合は、40ｃｍ程度の木片（ただし木芯部分からほぼ外皮に近
い部分まで残存していますが、カットされた部分の植物学的推定も必要）ですか
ら、この木片が樹木のどの部分から得られたものかという推定は必要ですが、測
定するのはあくまでも年輪巾の長短が描くパターンであり、そのパターンと標準
のパターンの照合によって伐採年代を推定するのです。
（従って当然ながら、転用材の場合であれば施設造営年代との間に狂いが生じ得
ますが、この程度の木片がワザワザ転用されるかどうかは、年輪年代測定とは全
く別の考古学的状況判断が必要となります。ですから橿考研は測定年代から50年
程度の巾を持たせて、３世紀前半の中におさまると推定したのです。）
ただ、このパターン照合については土器の編年照合と同様の主観的要素は避けら
れません。従って光谷氏以外の追試者の養成が求められているのです。
なお、年輪年代測定法はあくまでも構造物に使用された可能性のある木材の伐採
年代を推定するものであり、その構造物（この場合は古墳付帯祭祀施設）との関
係はあくまでも別分野の考古学的推定によります。
また、これにより畿内における初期前方後円形古墳の造営時期が、より
古くなる可能性が生じ、邪馬台国九州説に対して不利な状況が生じたの
は事実（既に弥生後期の年代観じたいが疑問視されていた）ですが、あ
まりこれに拘るのは如何なものかと思います。

>>469

>あまりこれに拘るのは如何なものかと思います。

無理なことを言ってはいけません（藁
九州説信者さんは年輪年代測定法なんてどうでも良いの（良く知りもしないしね）。
ただひたすらに九州説を危うくするものが憎くくって、ヒステリックに悪口雑言を並
び立ててるだけなのよ。　もうワカッタでしょ？

危うくって、もともとただのトンデモ説なのに

＞４６８
ん？　私は年輪年代学は胡散臭い（トンデモ）と思います.
＞年輪毎の巾を計測してその変動をパターン化するんですから
幅を計測することじたいに、おもいこみや、自己都合が発生しませんか？
＞殆どの場合試料の面積や 円周を計測することは不可能です。
そんな不完全な資料では、年輪を測定することじたいに意味がないと思います.　　

やれやれ。
知らないものをどうして胡散臭いとか不完全とか言えるんでしょう？

＞４７３
はい、もしＵＲＬがあれば教えてください.
９月までひまです.

>>472
>幅を計測することじたいに、おもいこみや、自己都合が発生しませんか？
と言うことは。。。君は全ての計測に基づく科学的立論を否定するわけ？
計測誤差を避ける為に複数者による追試が望ましいと言うのならともかく、この論
理では計測科学（特に生物学・工学）なんか成立し得ないよ！

>そんな不完全な資料では、年輪を測定することじたいに意味がない
木芯部を含んで両側に樹皮をもつ直板がある（つまりはほぼ樹木の直径相当部分のみ）。
この直板が樹木の年輪を完全に網羅していることは君にも分かるよね？
しかし樹木は真円ではないから、この直板から面積や円周（？）を正確に計測する
ことは出来ないことも分かるよね？
つまりこの板は面積や円周を計測するには適しない。しかし各年輪の幅を計測する
上では完全な試料になるんだよ。この場合面積や円周を計測する必要が何処にある
（何処が不完全な試料）か良くお考えなさい。
仮に計測可能な部分が樹木の一部であったとしても、残存部分の年輪巾は計測でき
る。だからこれらのパターンを重ねあわせて補助試料とすることも可能になる。

君は工学部出身だといってるけど、こんな計測の基本も教わらなかったの？
欧米各研究機関の論文を読んだと思うけれど、年輪年代測定法（学）に関する膨大
なデータや応用例を見たうえで、本当に胡散臭い（トンデモ）と思ったわけ？

>>472は、>>463の１にまずは該当。5にも片足突っ込んでるかな。
さて、これからいったいいくつに当てはまっていくのか、乞うご期待。

おいらは大学なんかとは無縁だけれど、日本の「工学部」ってこんな「ラベル」の
奴がいんの？ これじゃあ工学部教授がコンクリの強度測定なんかやっても「強度を
計測することじたいに、おもいこみや自己都合」が発生するから意味ないんだネ（藁

古田さんの専門は中世文書の真贋（真筆）鑑定だったけど、これなんてほとんど印
象判断で恣意的と言えばこれほど恣意的なものはない。仏像の時代鑑定だってそう
だし土器の鑑定だってそうだろう？
しかし史学のうえではこういった鑑定は重要な位置を占めている。（おいらはこう
いった鑑定を胡散臭いと言って否定するべきだはないと思うネ）
デンドロは、パターンの照合について印象判断があるといっても追試が可能だし、
判断の根拠が客観的に検証できる。（やる気がなけりゃ別だがね）
どちらが客観的・科学的か「工学士」さんなら分かろうってもんだろう！

だいたい直接年輪の幅をはかっているのに、円周や面積を持ち出して、「それらが正確に計れないのなら年輪年代学はトンデモだ」と主張しているのはさっぱり分けわからない。
ただただ九州説に不利な結果を出すから「主観的に」ケチつけてるだけ。見苦しい。

マジナイ師が見れば医学はトンデモ
トンデモが見れば科学がトンデモ

見て来たことや聞いたこと　今まで測った全部

でたらめだったら　面白い

そんな気持ち　わかるでしょう

答えはずっと奥のほう　地層のずーっと奥のほう・・・

中傷するのはあなただけ

人の心がないのかな

きっとあなたもあなたの説も

世間様から鼻つまみ

みなさんがおっしゃるとおり、有明海さんの「円周や面積」に関する意見は、余り
にも見苦しいですね。おそらくご自分でも無茶苦茶な意見だと言う知りながらダダ
をこねておられるとしか思えません。
信者というものは、教条を守るためにここまで理性をかなぐり捨てなければならな
いものなのか。。。信者の悲哀を見せ付けられているようで、僕までも悲しくなっ
てしまいます。

＞４６８
んー。文科系か？高校の数学の区分求積法なんですが、
微少線分(年輪の幅)を区間で積分すると面積になるのです.
円周は言葉が悪かったかな？年輪の幅を測定できるなら、
面積は求められるはず.
もとい、年輪の長短を測定する場合試行数をいくらにすればいいか、
１，１０，１００、？？？　面積で測定すれば、無限回測定したことになる.
＞４７５
　真円である必要はないし、面積はモンテカルロ法や、コピーして重量法でも。
欧米各研究機関の論文を読んだと思うけれど、年輪年代測定法（学）に関する
膨大なデータや応用例を見たうえで、本当に胡散臭いと思ったわけ？
＞工学部でなのでもちろん読んでません.
でも年輪の幅を計る＝トンデモ
＞４７７
コンクリートの強度測定、作業しやすいからといって、水を規定以上に入れ
たらダメだめ.
＞４７９
だいたい直接年輪の幅をはかっているのに、円周や面積を持ち出して、
「それらが正確に計れないのなら年輪年代学はトンデモだ」と主張している
のはさっぱり分けわからない
＞数学のレベルをお尋ねします.
　�@小学程度　面積は縦かける横.
　�A中学程度　２次関数の解の公式はわからない
　�B高校は出たけど、微分積分なんて役に立たない.

＞４８４
直接関係のない話題を持ち出してケムに巻こうとする態度が見え見え。

＞４８４
＞でも年輪の幅を計る＝トンデモ

その根拠は？

>>484　醜悪

有明海さん、最も基本的な質問です。
毎日、同じ場所で同じ時刻の気温を計測し、グラフにその変化を表示す
るとします。これを数十年蓄積。（閏日を調整）すれば、凡その年間気
温変化の傾向を示すパターンが出来ますね。このパターンに何らかの意
味を認めますか？ 認めませんか？

ただし、このデータは単に気温のみを記録してあり、日々の気圧・降雨
量・日照時間等のデータは分かりません。
（もちろん気温からこれらを正確に計測することは出来ませんね？）
貴方は、この気温変化パターンはデータが不完全だから科学的意味はな
い。これに意味を持たせるのはトンデモだとおっしゃっているんですネ。
僕は気温に関するデータだけでも科学（気象学）的意味があると思いま
すし、世界中の気象学者も意味を認めていると思うんですけれどもね。

端的に。。。意味がある OR 意味がない の何れかでお答え下さい。

同じく、太平洋の定点における海水温度のみ（あるいは気圧のみ）の変
化については如何ですか？

同じく同地点における一日（24時間）の降水量のみの変化については、
どうでしょうか？ 同時刻の気圧変化のみは？

端的に。。。意味がある OR 意味がない の何れかでお答え下さい。

>六合さんへ
　相手するだけ無駄
　466や484の書き込み見たら程度が分かるでしょ
　理系文系以前の問題
　もっとも、488や489の論法もいただけませんけどね　

>>484
工科系だろうがなんだろうが、アホは確実に存在する。
相対論は間違ってる、っていいつづける工学博士もいるしな。

あの程度で

＞んー。文科系か？

てなことを書く奴は、真性のクソ野郎ってことをみずから証明したようなもんだ。

>膨大なデータや応用例を見たうえで、本当に胡散臭いと思ったわけ？
>＞工学部でなのでもちろん読んでません.

　じゃ、読んでくれ。
　面積だのそういうアホなこと持ち出す必要が全くないことが
判るから。
　基本的にあんたは勉強不足なんだよ。
　文系とか理系とか、全く関係なし！！。
　

知性どころか人間性までかなぐり捨てて守りたいものはナニ？

スピルバーグの『A．I．』みてきたよ。
最後は宇宙人みたいなのが出てきて､少年も母親も死んじゃう。

もう少し詳しく言うと､最終的に地球が氷に閉ざされ､人類は滅亡するんだけど､
主人公の少年は進化して生き残ったロボット（それが要するにA．I．）に
助け出され､昔切った母親の髪からクローンを再生するけど、
そのクローンは1日しか生きられないという設定で､
母親のクローンと少年は一緒のベッドで､深い眠りにつくのでありました。

思うに、トンデモの手口 １〜６を完璧に達成することに情熱をもやしてんじゃな
いの？ 有明海さんよ！ あんたはもう完全無欠に達成した。見事なもんだ！

＞495
おまえの方が�dでもだよ。

＞有明海氏
キチガイの煽りは気にしないでね。

↑また本人かな？

>有明海氏
おれは年輪年代測定法を考古学の年代観に直ちに取り入れることについては懐疑的
だ。 しかしおれの立場からみても、あんたの面積・円周にかんする議論は筋違い
のイチャモン以外のなにものでもないし、あんたの反論は的外れのはぐらかしでし
かない。まったく不愉快で気分がムカムカしてくるよ。
無知による誤解については筋違いの反論で余計な恥を晒すんじゃなく堂々と取り下
げくれ！ 切なる願いだ！

はいはいお待たせしました.えーと、今日図書館にいってきました.
年輪で検索したらヒットした本２冊.
年輪の話　杉本哲作　岩崎書店　１９８７年
＞小学生向きの絵本です.トンデモ本でした.
　作者の任意で年輪の中心から線を引き幅を測定しています.
　一番大笑いしたのは、山中で木を切って年輪から南はどちらか
　説明できないとのたまわっていることでした.
卑弥呼の謎年輪の証言　倉橋秀夫著　講談社　１９９９年
＞ｐ１９６，１９７　３０分ほどでとばして読んだのですが、
ぷぷぷ、片対数グラフを使ってる。
学生時代よくかいたけど、横軸に西暦使って、縦軸は年輪のパターン？
単位がミリなのかセンチかわからないけど、何で対数.？
それでは、
＞４８８　（もちろん気温からこれらを正確に計測することは出来ませんね？）
はいそのとうり、年輪の幅は光合成の結果ですから気温だけでは？
＞４８９　　海水の温度は仕事ですからもちろん測ってます。(冬だけ)
太平洋の場合、海流の変化(黒潮の蛇行）のほうが影響しますよ。
＞４９２　幅数センチのサンプルを抜き取り１発勝負なんですね？
　　　　　３回くらい測定し平均を取って欲しいのですが.
＞４９８　もう少し時間を下さい.
　　　　　

醜さらしあげ

結局年輪年代学を批判するために手にした資料と言うのが
小学生向け絵本とジャーナリストの書いた歴史マニア向け一般書籍なのね。
ところで一体何を笑っているんだろう？

>>490さん >>有明海さん
やはり、危惧していたとおり故意に曲解されましたね。僕はこれらの例を年輪とは
無関係に、単純な「データ」の連続が気象学において一つの意味を持つ例としてあ
げたんですが、「気温だけで年輪が構成されない」とか「海水温度は黒潮に影響さ
れる」とかという問題にすりかえられましたね。論点がまったく違っています。
しかし、海水温度という単純なデータの変化から海流の変化を推定することが可能
だとはお考えのようですね。

>>有明海さん。。。貴方は、
「年輪の巾は光合成の結果」だとお考えなのですか？ 仮にそうだとすれば、年輪の
巾の差異は各年の光合成量の変化によって生じますね？ その場合に例えば「九州地
域」においては「大数的」に言って樹木に光合成量をもたらす気象条件は類似して
いますね？ つまり年輪巾の差異はその地域における年輪形成年の気象条件の変化
を示していると思うのですが如何でしょうか？ （あくまで大数的にいってですよ！）

仮に年輪巾の差異がその地域における過去の気象条件の変化を示しているとすれば
、その地域の標準的パターンと特定試料の年輪巾のパターンを対照することで、そ
の試料の生育年代を推定することが可能だと思うのですが如何でしょうか？
ごく大雑把にいってですが、こういった発想自体が「トンデモ」とお考えですか？

六合さんへ

　黙殺が最適ですよ。

>>503
賛成！

2ｃｈじゃあ、いろんな馬鹿を見てきたけど、ここまでひどいのは見たことない。

>>503　>>504　さん、

はい、良く分かりました。お見苦しい掲載で失礼しました。

>>499
＞小学生向きの絵本です.トンデモ本でした.

小学生にトンデモを教えるとは、杉本哲作という奴は実にけしからん！
早速糾弾すべきではあるが、どこがトンデモかようわからん。
「山中で木を切って年輪から南はどちらか説明できないとのたまわっていること」
に大笑いされちょるようだが、これがトンデモの一例じゃろうか？

わしには、なんで大笑いなのかサッパリわからんが、ちと説明していただけんか。

小学生向きの絵本読んで大笑いしてる有明海氏の姿を想像

　　　　・・・不気味・・

>>506
>なんで大笑いなのかサッパリわからんが、ちと説明していただけんか。

う〜ん、有明海氏の辞書に「説明」という言葉があるかどうか、それが問題だナ（藁
もっとも「説明」の意味が違ってる辞書かも知れんゾ！

前述のジャーナリスト氏の著作より.
＞ｐ１３１
ただ杉やヒノキといっても、どうしても標準パターンに乗って
こない個体があると光谷さんは言う。それは日照時間や
生育環境によるのではなく、同じ種類でも個性の強い木という
のがあるそうだ.木にも個性があるというのが面白い.

トンデモ本のように
すなおに、日照時間や生育環境がちがうからだろうといわないの？
出土した木材が個性の強いヤツだったらどうすんじゃ？
とつっこみたくなる。

六合さん、大数については理解されてるようですが、

西暦に対して年輪の対数をとった、もとい

アレニウスの式(大学の化学教養レベル)わかりますか？

>>506
ほうらね。「大笑い」についての質問には答えてもらえなかったでしょう？
有明海氏に答えてもらうためには、最低限の科学知識がひつようなのよ。
例えば以下の問題にかんして、５０６さんは理解、解説できるかしら？
それが出来ないような人には、有明海さんはお答えにならないんです。

例題
＊ PIXE法による樹木年輪中の元素分析
＊ 年輪を用いた長期的気候変動特性の抽出
＊ 容積密度からみたアカエゾマツの年輪変動
＊ 樹木温度の周期変化と年輪成長との関係について
＊ 画像処理システムを用いた年輪幅計測
＊ 樹木年輪数の非破壊計数装置開発の基礎研究
＊ 気象因子は仮道管壁厚の変動を通じてアカエゾマツの年輪最大比重に影響
＊ 西日本の年輪幅にみられる非気候変動成分

＞５０１
どーもジャーナリストの書いた歴史マニア向け一般書籍は、
トンデモと理解して書いたような気がするのですが？
たとえば、ｐ１２０
＞つまり杉やヒノキの年輪パターンは、本州のほぼ全域で
　共通化することが明らかになった.
とか、ｐ１２７，８
＞また、年輪が同心円状に形成されず(中略)
　こうした条件をクリヤーすることが必要だ.
あと、
＞光谷氏はいつも一人
＞西暦を５ミリ幅に年輪の対数をプロットして

＞５１１
さっぱりわからん。

亜鉛を溶射した鉄板の顕微鏡写真はとったことがあります.
不評の面積法はそのとき使いました.
だって、どこを計るかで亜鉛の厚みのデータが
ばらばらになるからです.
年輪の任意の地点に直線を引いて、幅を計るよりまし
じゃないかと思います.

>有明海氏
ジャーナリストが一般読者向けに面白おかしく解説した書籍で、光谷氏
を評価すんのは無茶じゃないの？

>出土した木材が個性の強いヤツだったらどうすんじゃ？
>とつっこみたくなる。

そんなに張り切ってつっこまなくとも、既出だし年輪年代測定の基礎情
報だけど、出雲大社の心柱に関しては、光谷氏は測定不能と言う結論を
出してんだよね！（C14で鎌倉期と測定された）

全然関係ないけど、天岩戸伝説、日食、卑弥呼の死
http://www.honya.co.jp/contents/tnagai/mag01/0010.htm
その日、雨が降ったとか雲が出ていて、日食は観測できなかった
と考える人はいないのでしょうか？

＞５１４
すくなくとも光谷氏に取材して、書いているのだから.
ほかに入手できない一般人では、どうも

西暦に対して年輪の対数をプロットした時点で、
トンデモが証明されたと思うのですが？

あなたがばかなだけ

>>515
思いっきりがいしゅつ。
皆既日食だと昼間なのに一気に夜になるので、雨が降ってても異変が
起きたことはわかる。しかし、逆に、真っ暗なのは数分間だけ。

北日本各地におけるブナ年輪幅の変動について
スギおよびヒノキの肥大成長の季節変化と年変化について
Ｕ−Ｗ位相図を用いた欠損年輪の推定
古木老樹の成長曲線
年輪指標の計測方法について
根上がり台木等による現世木曽ヒノキ年輪曲線の延長
近世の残置木による木曽ヒノキ標準年輪曲線の延長
地点年輪幅指標値を用いた地点間距離とｔ値の変化
龍光寺松の年輪における太陽活動の影響
画像解析ソフトNIH-Imageによる針葉樹材の年輪構造の解析

>>510　有明海さん
アレニウスの法則（式）と年輪の計測方式（指標）とは、直接関係がないと判断する程
度の知識はあります。（この関係について貴方と議論する意味も、価値も認めません）

相手の知識テストも結構ですが、まず基本的な質問（例えば506さんのような）に、
お答えになっては如何でしょうか？（時間がありませんので、また週末にでも）

有明海君よ！
わしは杉本哲作なる人物はまったく知らん。しかし君がこの人物の著書（絵本）を
トンデモと断じ、その内容について嘲笑（大笑い）したからには、然るべき理由が
有るはずだ。それを説明してくれんかのう？

それとも君は理由も明らかに出来ないことで、著者をトンデモと決め付ける悪癖の
持ち主なのか？　言っておくが、これは立派な『名誉毀損』じゃぞ！　間違いは誰
にでもあろう。言い過ぎたと思うならば、さっさと訂正することじゃ。

古人曰く、過ちてこれを改むるに憚ることなかれ！

>>516
＞トンデモが証明されたと思うのですが？

いや、全くその通り。
>>516により、有明海がトンデモだということがこれ以上なく証明されている。

>>511 >>519
ずらずら掲載してるけんど、これって年輪学の論文紹介ずら？
どうやら工学士しゃんでも辞書なしで読めそうじゃん。
すっかしうらにゃあ無理だ。うらには絵本がにあいだべし（何語じゃあ。。。藁

考古学の見地から一言。
結局発掘していて、材質が杉・檜で
年輪幅が長期にわたってパターン測定できる木片(丸太)なんてまず出土しません。
年輪年代測定法はあくまで傍証的なものとして捉えられています。
地道に出土土器編年でおおまかな時代を知る事が主流です。
長期にわたってパターン化できれば若干の地域差、気候差は関係ないそうです。
本人に質問した人から聞いたので間違いないと思われ。

＞年輪幅が長期にわたってパターン測定できる木片(丸太)なんてまず出土しません。

板材でもいいんだろ。いいかげんなこというなよ。

＞年輪年代測定法はあくまで傍証的なものとして捉えられています。

これには同意。これはここでも、これまでも何度も繰り返されている。
将来に大きな期待が寄せられていることは確かだとしても、現状ではこのとおりだろう。

パターン測定できる木片(丸太)がめったに見つからないのは事実でしょ。
測定できるような板にしても、そうそう出土するわけではない。
だからかみあれたや下池山に加えて、今回の勝山が貴重な例なんだね。

>>524
別に異論をとなえるつもりはないし、地道な土器編年の重要性はいささかも否定しない。
ただ「編年」というのは「ゴムの物差」のようなもので、如何に精緻に目盛りを打っても
伸び縮みは避けられないという基本的限界がある。
だから何処かでピンを止める手法が有れば、絶対年代の推定が大きく進むのは事実だろう。
よって、フォロー光谷に期待するところ極めて大なのよ！

>>525
パターンで判別するわけですから長期にわたって年輪幅の
データを採取できる丸太形が適しているんです。
板材で年代測定できたなんて話は私は聞いた事がありません。
もしご存知なら教えていただけませんか(遺跡名など)？

>>528
丸太形が望ましいのは、おっしゃるとおりですよ！
でも板材による測定は、まさにここで問題になってる「勝山古墳」でし
ょう。。橿考研の報告書を読んでないの？　アキレタ考古学オタクね！

>>529
不連続年輪の消し込みには、丸太かそれに近いものであることが必要。
不連続年輪などがあると、指標年輪と思しき部位にズレが生じたときに
わからなくなってしまう恐れがある。

>528
あんた何でも疑えとか言っておきながら、断定が多いね(苦笑
光谷氏は木棺などの板材も年輪が残っていれば分析してるよ〜。

�V．年輪年代測定結果
(略）
　第１図に第４次調査測定資料の出土位置を明示する。資料�ｂQから５は心材型であり、
伐採年代を推定することはできない。それに対して、資料�ｂPは辺材型であり、資料の
伐採年代を推定することが可能である。
　測定結果によれば、資料�ｂPの辺材幅は2.9�pである。一般にヒノキの辺材平均幅は
約３�pであり、この資料の辺材最外年輪部は樹皮直下に近い可能性が高い。ただし、辺
材幅が3.6�pを測る例もあるので、樹皮までの欠損幅をあと最大で１�p程度見積もること
もできなくはない。その場合でも、残存辺材幅でカウントできる年輪数は22本であるから、
平均年輪幅は約1.36�oである。したがって、仮に最大１�pの欠落があると仮定しても、
その中に刻まれた年輪数は７乃至８本である。つまり、この資料の伐採年代は、新しく見
積もっても西暦210年を降らないことになる。

�W．資料�ｂPについて
　資料�ｂPは平行四辺形を呈する板材である。第１図に示したように、丸太材が集中する
場所から出土した。残存長41�p、幅26�p、厚さ2.5�pを測る。材質はヒノキである。表裏
両面は、手斧によると思われる細かい調整痕が認められ、比較的平滑に仕上げられている。
両側縁部と斜辺の一辺は、さらに調整が丁寧で平滑である。これらの面には、線刻や塗彩
による文様等は認められない。斜辺の一辺は片面から斜めに、また、他の一辺は両面から
斜めに削り落とされている。後者の加工痕跡は、本来の板材を切断するために施されたも
のと考えられ、供伴するその他の木材と同様に、破壊された後、投棄されたものと推定さ
れる。

�X．まとめ
　今回、年輪年代測定結果がだされた５点の資料のうち、伐採年代を推定することが
可能なものは１点であった（資料�ｂP）。ただし、その他４点の資料についても、こ
の資料より新しい年代測定結果がでたものは１点もない。なお、かつ、資料�ｂPと他
の４点の測定結果の間には、約70年から100年の差がある。資料点数が限られている
とはいうものの、この年代測定結果から、勝山古墳の墳丘上で執行された祭祀の年代
は、推定伐採年代よりも古くならないことは明らかである。
　それでは、資料�ｂPの推定伐採年代が、そのまま勝山古墳の築造時期を示している
のかといえば、そうではない。木材の伐採から製材、加工にかかる時間幅、および、
使用から廃棄に至る経緯やその間の時間幅をも考慮する必要があることは言うまでも
ない。残念ながら、現段階ではこれらの時間幅を明らかにするてだてはないが、それ
を極端に長く見積もる必要はないものと考えられる。
　1989（平成元）年に、勝山古墳の南東約１�qに位置する石塚古墳北側くびれ部付近
の周濠内から出土した板材１点の年輪年代測定結果が公表されている。これも、資料
�ｂPと同様辺材型で、推定伐採年代は177＋α（α≒20）年である。つまり、従来から
最古グループの古墳の一つと考えられていた二つの古墳から、非常によく似た測定結
果がでたことになる。様々な異論はあろうかと思われるが、この事実を偶然の一致と
見なすのではなく、積極的に評価して、勝山古墳の推定築造年代を３世紀前半の中に
おさまるものと考えたい。

光谷氏がかなり緻密にやっていることは間違いないが、第三者的な検証も
出来るにこしたことはない。森林総合研究所でも、年代があそこまで正確
に出るというのは「不思議」と言っている。
ここで言う「不思議」とは、頭から疑っていると言うことではなく、
具体的な基礎データの公開がされていないので何とも言えないということ
らしい。学問的なことは尊重するが、基礎データの公開を、ということだろう。

まさか、ここまで言う必要があるとは思わなかったよ！
橿考研の発表に信憑性を認めるのか、疑問を呈するのかは自由だけれど、
少なくともこれくらいは知った上でお話しして欲しいんだよね！

森林総研が持っているのは国有林の年輪データだから仕方がない。

>>528 ここでもよめ。あんたにゃお似合いだ。

http://osaka.yomiuri.co.jp/oldtopics/monosiri/ms0912.htm

この中で、狭山池の樋はたしか板材。

他にも、心材型を含むが・・・
上に出てるかみあれたは井戸枠の板材。(古い方)
東武庫遺跡では、木棺の板。
下之郷遺跡では木製盾。
纏向石塚出土木材も板。

他にもあるはずだが、思い出せるのはこのくらいだ。
確か柳之御所も板じゃなかったかな。

その他、年輪年代は美術などでも使われており板に書かれた絵画の場合、
当然のことながら板だな。

板じゃないとしても、丸太の断面で測るなんてことはほとんどしない。
寸法は忘れたが、専用工具で棒状にサンプリングして測定する。
池上曽根もこの方法だ。

それにしても、>>528 は近ごろ稀に見るひでぇ厨房だ。顔洗って出直してきな。

rtyt

そうだ、>>526=528=524か？

下池山って何だよ。ちゃんと逃げずに説明しろよ。

>>536
森林総研が持ってるデータはどこまでか知らない。しかし、年輪形成そのものの
研究データは山ほどあるみたいだね。枝打ちや間伐が強力に行われたら、年輪も
相当影響を受けるとされているが、枝打ちや間伐はいつ頃から始まったんだろう？
台風の影響などで植生環境が激変したときの影響などは、復元が難しいと思う。
光谷氏自身が、九州島の使えるデータは今のところないとかいってた記憶がある。。

>>539
別人だよ。
下池山のコウヤマキ割竹形木棺が年輪年代法で調査中という情報あり。結果待ち。

>>537
忠告ありがとう。顔洗って出直します。
>>539
526は別人。

>>542
余計なことを言うな！ キッチリ本人にケジメヲつけさせろってんだ！
兵卒が逃げ出すならそれでも良いが、てめえがヒョコヒョコ出しゃばる筋合いじゃ
ねえだろが！

>>541
コウヤマキ？つながったのか？

>>544
俺もつながったのかどうか疑問。
もし541がほんとなら、つながったのか、他の樹種の指標年輪を当て嵌めるかだと思う。

>>537
>専用工具で棒状にサンプリングして測定する。

その様ですね。貴重な遺物を丸ごと切断するのは許されないでしょから、そういった
サンプルで測定するのもやむを得ないでしょう。生木の場合も樹皮から木芯までを刳
り抜いてサンプルを採取することがあると聞きました（未確認ですが）。
氷河の調査等でも使われている手法ですから、多分本当だと思います。

ところで、ムツゴロウ君は泥の中に潜り込んじゃったままなの？
それとも兵卒君に名を変えて、わざわざ恥の上塗りをしちゃったの？

>九州島の使えるデータは今のところないとかいってた記憶がある。。

しばらく待っててね。有明海氏が対数プロットを記録してんだから。

＞５０５
あなたも厨房の仲間入りですか？
＞５１１，５１９，５２３
目次をコピーして楽しいですか？
＞５１８
今はトンデモ年輪年代学よりこちらに興味あります.
もしよかったら過去ログ教えてください.
＞５２０
アレニウスの法則（式）がごりかいできるのなら、
対数折れ線グラフを光谷氏が作った意味を考えませんか？
棒グラフのほうがパターンをしめしやすいのではないですか？
株式のチャ−トのように移動5,10,20年平均線でかいたほうが、
学問的になると思います.

>>549
＞対数折れ線グラフを光谷氏が作った意味を考えませんか？

考える前に、調べようね坊や。

>>549 有明海さん

>>棒グラフのほうがパターンをしめしやすいのではないですか？
標準パターンと測定試料のパターンを照合するに際して、どちらが
至便かは子供でも理解出来ると思うんですが？
貴方は海水温を計測しておられる様ですが、棒グラフを使用してい
るんですか？ 僕ならとうぜん折れ線で表示します。
（しかし、これらは単なる表示形式の問題ですから、本質論では有り
得ないのはご理解いただけると思いますが？）

株価チャートが棒グラフでなく、折れ線で表示されているのは良くご
存知のとおりです。（モチロン目的によってロウソク足や、カギ足が
使用されますが、基本的にチャートは折れ線表示が原則なんです）
また移動平均のほうが学問的とする理由は全くありません。
（おそらく年輪の年度特性が失われ、使用にたえないでしょうね）

なお、何れにしてもアレニウスの法則とは何の関係もありません。
ところで、５０６・５２１さんのご指摘に対しては無視されるおつもり
ですか？
僕を厨房呼ばわりするのは結構ですが、著者をトンデモ呼ばわりして
おいて、その理由も示さないと言うのは不誠実極まりないと思いますが？

>>551
ヤツにとっちゃあ、折れ線じゃなくて、対数ってとこが問題なのよ。
指数関数で表せないものは対数グラフで表しちゃあなんねぇって固く信じていなさるのさ。
困った坊やだよ、まったく。

おいおい！　標準年輪パターンは５年移動平均でしょうが！

ムツゴロウ君が自分が口を極めて罵ってる対象のことをよく知らんことが
バレバレなのは、なんとも致命的だのー

>>546
成長錐のことでしょ。これ、基本的な事項だよ。
現生林の環境推移を調査したりするのに使ってる。

原理はボーリングと同じ。氷床サンプルコアや深海底、湖底データの採取
なんかがそれにあたる。でも、深海底や湖底データの場合は
サンプルの硬度に問題がある（ふにゃふにゃなのが多い）ので、
実測値がわかりにくい傾向がある。
因みに太さなんかが成長錐とは、全然違うよ。
対象サンプルによって、ビットも全然違うはずだし。

超基本的なことだから、これくらい知っておかないとまずいと思うよ。

で､結局、
光谷さんの年輪年代は信用できるの？できないの？

信用で畿内。

↑「信用したので邪馬台国は畿内」の略。

長期株価チャートも対数折線グラフで示してるのがあるんだけんど（藁

>アレニウスの法則（式）がごりかいできるのなら、
>対数折れ線グラフを「証券会社」が作った意味を考えませんか？

ムツゴロウ君はどう考えるのか知らんが、要するに40,000近くまで急上昇してから、
半値８掛２割引まで急降下しちゃったので、これをマイルドに示すためなのね。
流石の「証券会社」もアレニウスには、笑い転げるだろうな！

まったく >>552 のいうとおり困った坊や（工学士??）ではあるね（藁

で、結局
あんたさんは年輪年代を信用できるの？できないの？
これまでのいろんな意見を読んで、あんたが判断すりゃあ良いことじゃないの？

>>560
年輪年代を信用できるかっていうより光谷を信用できるかって話なんじゃないの？

＞561
年輪年代は信用できる方法だが､そのまえに「蜜谷の」が付くと信用できなくなると思われ｡
ここで蜜谷を弁護してるやつら､蜜谷の捏造・歪曲がばれた時､
どういう心境になるのか楽しみだなあ｡

>562
その言葉に責任もてよ。訴えられても知らないよ。

>>563
何の根拠もなしに、おのれの厨房説に都合が悪いからって「捏造・歪曲」
を喚いてる馬鹿に責任なんかもたせられるか？

こいつかどうかは知んねえが、カカッテコイ・有明海・兵卒なんて連中で
、おのれの電波に突っ込まれてまともな反論をした奴がいたか？

大変です！！５６２は明らかに光谷がねつ造、歪曲をしているといってます。
全国の弁護士さん。金になる仕事が転がってますよ。

でも、蜜谷って誰？（藁

＞562
藤村事件の岡村ミッチーみたいな心境になります｡

それが「邪馬台国は弥生時代だ、銅矛銅鐸の時代だ」と言っていた連中の心境。

>566
その程度の言い換えじゃいいわけにならないなあ。
かえって悪質出、賠償金がはずむ可能性あり。

今の弁護士は金になる仕事は何でもするからね。

>>553 さん
>おいおい！　標準年輪パターンは５年移動平均でしょうが！
標準年輪変動パターン自体が５年移動平均値なのでしょうか？
光谷氏の解説では、あくまでも目視照合確認するパターンは暦年単位
に対数グラフに表示されたものであって、コンピューターでパターン類似
度部分の検出を行う手法上の数値として５年移動平均値を使用されてい
るように思うのですが？
（どちらにしても照合手法上の問題であって、有明海さんが誤解されてい
るような学問上の問題ではありませんが。。。）

何のかんのと言っても、古代黎明期のポイントは九州にあります。その意味で九州
が空白地域というのでは困りますね。かって九州大学文学部美術史研究室が重源関
係寺社の調査を行った時には、光谷氏に年輪年代測定を依頼してるようだから、九
大もその重要性（有効性）はとっくに認めてるんでしょう。 九大農学部・文学部の
奮起を是非期待したいところですね。（有明海さんの母校であればよろしくお伝え
頂きたいところですが。。。）

九州島のみでは、基本データ（標準年輪パターン）を揃えるのは、他地域よりも難しい
と思われる。平成5年の台風被害は甚大なもので、大分県・宮崎県などでは、森林被害
がひどくて、未だに倒木処理のできていない国有林なんかもあるくらい。
大体、50年に1度くらいの確立で同規模の台風が来るらしい（気象庁）ので、単純計算では、
1000年で20回くらい植生環境が激変する可能性の台風に襲われていることになる。
ほぼ同じコースを辿る確立はちょっと判らないが、九州島の大きさと台風規模から考えると
1000年に4〜5回位だと思われる。以上のことから、標準年輪パターンを出しにくい
ということは、推察できる。

>>573 さん、なるほど台風の影響ですか。。。
ただ、江戸時代に大仏殿を再建した公慶上人は、その為の巨木を日向国
で調達してますから、高樹齢の巨木は多かったんでしょうね。
そうすると台風の痕跡（？）も含めて標準パターン化が出来るかも知れ
ません。 何とか困難を乗越えて欲しいものですネ。

>>563-570

うん、うん、なるほど。
やっぱり蜜谷は信用できないよな（藁

>>575 >>562
なぁ〜んで「なるほど。やっぱり」なんかさっぱり分からんぞ！

このスレのようにして、
多くの人間が､藤村に騙されたのか･･･｡

自己の判断力によって非難すると、
モラルを知らない人非人扱いされるから、
そりゃみんな公然と非難はしないわな｡

信者の諸君､同じ轍を踏まないように。
老婆心ながら｡

↑判断力ないじゃん

>>577
おいおい「自己の判断力」って何のこったい？
「判断」するにゃあ少なくとも最低限の知識と論理が不可欠だ！
てめえら知識の欠片もない奴が、論理をかなぐり捨てて、誹謗中傷を並
び立てるだけじゃねえか。「自己の判断力」たあ笑わせるぜ！

>>578　>>579
おっしゃることはまことに尤もじゃが、今までに示された「自己の判断力」っての
は、対数グラフの意味も分からんムツゴロウ君とか、丸太以外の測定例を知らない
兵卒君とかのお粗末極まりないものじゃった。
しかし、おそらく577氏はもっとまともな「自己の判断力」を示してくださるじゃろ
うから、ここは謙虚に氏の具体的判断根拠をうかがおうではないか。

577さんよ！　光谷氏が捏造・歪曲しているとされる「貴兄の判断力」を我々に分か
りやすく開陳頂けんじゃろうか？
苟も奈文研の部長たるものが、データーの捏造・歪曲により歴代所長をはじめ同僚や
部下、さらには全国の考古学者・歴史学者を騙していると言い切られるのじゃから、
それ相当の根拠がおありだろうからな！

>>580
そうやって、みんな騙されるんだよなあ。
天下の奈文研が・・・とは笑止。
Mは自分のデータを自分でも信じきっている電波だから､
人を騙している意識はないよ｡

ちなみに､ここでいくら根拠を述べたところで、
どうせ信者は聞く耳を持たないだろうから､徒労｡
来るべき時を待つしかない｡
何年後になるかは分からんがな｡
その時になったら､このスレのことを思い出してくれ｡

何だ。論拠出すかと思ったら、結局中傷だけか。つまんないね。

>>581
ほほう、光谷氏には人を騙していると言う意識はないとおっしゃるのか？
ならば藤村の所業とは基本的に異なっているというわけじゃな！
ところで貴兄はあまり日本語に習熟されておらんようだが「捏造・歪曲」と言うの
は事実でないことを知りながら事実と主張したり、事実を知りながらわざと捻じ曲
げることをいう。 光谷氏自身が事実ではないことを、誤って事実と信じているので
あれば、それは「誤認・錯誤」と言うべきじゃな。

何れにしても、貴兄は光谷氏自身も気付いていないうちに誤認・錯誤に陥っている
という確たる根拠を持ってておられるわけじゃろう？
このスレには、光谷氏に批判的な方も少なく無い筈じゃで、少なくともその方々は
大いに聞く耳をもっておられるじゃろうから兎も角もその根拠を示されては如何か？

わしとても大いに興味がある。貴兄の信じるところを是非お聞かせ頂けぬか？

＞５４６
サンプリングについて、自分の好きなところを数センチ幅に切り取る
というのはどうも？貴重な資料なのはわかりますが、せめて、N=3くらい。
＞５４８
私は、トンデモ対数折れ線グラフなど作成しません.
＞５５１
棒グラフはあおりですごめんなさい。でも海水測定より顕微鏡写真の話しない？
＞５５１，５５２
指数関数で表せないものは対数グラフで表しちゃあなんねぇって固く信じて
いなさるのさ
＞そのとうり。数学的に意味ないじゃん.相関係数、最小二乗法わかる？
＞５５４
ジャーナリスト氏の著作しか入手できないのです、光谷さんリンク切れ多いし.
＞５５９
>対数折れ線グラフを「証券会社」が作った意味を考えませんか？
＞半値８掛２割引まで急降下しちゃったので、これをマイルドに示すためなのね。
詐称、または詐欺じゃないですか？
＞５７１
光谷氏の解説では、あくまでも目視照合確認するパターンは暦年単位
に対数グラフに表示されたものであって、
>光谷氏の解説を入手するよう努力します.
＞５７２，５７３，５７４
屋久島の縄文杉は健在ですが、何で五十年に1回？

＞584
>「捏造・歪曲」と言うのは事実でないことを知りながら事実と主張したり、事実を知りながらわざと捻じ曲
げることをいう。

ちげーよ、馬鹿｡
「捏造」も「歪曲」も主体の意識とは無関係だ｡
主体に意識があるかどうかで真実か捏造かが決まると思ってんのか？
心神喪失状態の捏造も有り得る訳だ｡
おまえ､どうしようもねー馬鹿だな｡

>>585
＞そのとうり。数学的に意味ないじゃん.相関係数、最小二乗法わかる？

なんともトホホな人だねぇ・・・
多分だけど、ここ理系の人間のほうが多いと思うぞ。

>>585
50年に1度くらいというのは、平成5年当時の気象庁の見解。私の説ではない。
災害史上名高い、枕崎台風と同程度ということであった。

50年に1度の規模でも、木がみんな倒れるわけじゃない。生き残る木も多数ある。
幹ごとボッキリ折れる木もあれば、枝が折れるくらいだけで済む木もある。
大体50年に一度の台風の規模は、九州上陸時に920hp・風速55〜60m/s・
瞬間最大風速65〜70m/s以上くらいと思えば良い。平成5年当時、鹿児島市では普通乗用車
がひっくり返り、油津港の70m/sまで測定可能な風速計がぶっ飛び、そこらじゅうで
電柱が傾いたり電線の断裂があった。被害調査で巡回した山では、雑木にも大振りの枝の断裂や
樹幹の割れが相当数見受けられた。それでも、殆ど無傷の木はあった。
同じ平地でも、瓦の全部飛んだ家屋もあれば、ほんの数十メートル離れただけで1枚も瓦の飛んで
いない家屋もあった。これは、家屋の丈夫さの問題ではなく、風のムラによるものと解するのが
妥当だろう。

>>585
おいらはチューソツだけんど、年輪パターンの表示に対数グラフを使用することと、
相関係数・最小二乗法とは何の関係も無いことぐらいは良くわかるぜ！

証券会社がダウ式株価表示に対数目盛を使用することや、経済統計で極度のインフ
レが生じた場合のC.P.I.表示に対数グラフを使用することも良くあることだ。
これらはグラフ表示上の便法であって別に数学（数理経済）的意味を持たせてる訳
じゃないし、その旨注記して有れば詐称でも詐欺でもない。あんたはグラフ表示の
意味を完全に誤解してんだよ！

さらに言えば。。。無知・誤解は誰にでもある。だからおいらはそれ自体を咎めよ
うとは思わない。しかしおのれの無知・誤解をタナにあげて、研究者や著者をトン
デモ呼ばわりするあんたの厨房ぶりにはあきれ果てるってことだ。

>>585
しか〜し、棒グラフの件で素直に謝ったのはなかなかヨカッタぜ。

ついでと言っちゃあなんだが、絵本の件も素直にゲロしちゃいなよ！
要するに、樹木の全体特性と個体特性には乖離があるから、個体調査だ
けで結論を出してはいけないと言う著者の見解を誤解してトンデモって
いっちゃったんじゃねえのか？？
別に拘るほどのことじゃあねえが、素直にゴメンナサイって謝っとけば
どうだい！

>>585
ついでにも一つ、とっくに誰かが紹介してたけど、
「日本の美術( 年輪年代法と文化財 光谷拓実) ｎｏ．４２１ 」

なんかどう？学術論文じゃないけど図書館、一般書店でも簡単に入手（少し高いけ
ど）出来んじゃないの？

589ってしつこいね。
やな性格｡

589は文章から判断する限り、
ホントに中卒だな（藁
自分で言ってんだから間違いないよな、うん｡

躊躇なく人格攻撃に入るところ、光谷誹謗者と同じと思われ

589さんはかなり学があると思われ｡

>>593
念を押すまでもなく、自分で言ってるとおりホントに中卒だ！
で、それがどうした？

>>592
おいらは、こういう舐めた言い方をするエンテリケンチャンにゃチトし
つこいんだ（藁

>英語なら大丈夫ですが、ドイツ語はちょっと無理です。
>んー。文科系か？高校の数学の区分求積法なんですが、
>数学のレベルをお尋ねします. �@小学程度　面積は縦かける横.
　�A中学程度　２次関数の解の公式はわからない
>アレニウスの式(大学の化学教養レベル)わかりますか？
>相関係数、最小二乗法わかる？

>>586
>心神喪失状態の捏造も有り得る訳だ｡ おまえ､どうしようもねー馬鹿だな｡

ほうほう、なかなか威勢が良いではないか。
その調子で光谷氏が「誤ったデータを信じきってる電波」だと言う根拠を示して
頂きたいものじゃがね。

ところで「心神喪失状態」と言うのは概ね次の如く定義されておる。
「高度の精神機能の障害によって、是非善悪を弁別できないか、弁別してもそ
れによって行動できない状態をいい、全然意識のない状態を指すものではない」

また「捏造」というのは所謂「デッチアゲ」のことであり、語義は「こねひねくっ
て作り出す」ことであるから、明らかに意識的、作為的、故意的行為を意味する。
心神喪失状態にあっても、「捏造」は是非善悪弁別不能の故に責任は問われないも
のの、基本的に意識的行為であることには変わりがないんじゃね。

これが研究者であれば、もとより心神喪失状態では有り得んから、「捏造」は厳し
くその責任を問われ、通常研究者としての社会的生命を絶たれることになる。
それに対して「誤認・錯誤」であれば、その程度に応じて批判はされるものの、そ
こまでの社会的制裁が科されることはない。おわかりかな？

>>581
＞Mは自分のデータを自分でも信じきっている電波だから､

研究者が自分の出した結果を信じていないとしたら、そいつは研究者失格だな。

しかしまあ自分に都合の悪いデータを出してくれたというだけで
よくもまあそこまで誹謗中傷ができるね。あきれるよ。

おいおい、ここはそんな三百代言の言葉遊びをするところじゃねえだ
ろが！

>>581 >>582
ミエミエのはぐらかしは醜態だぜ。誹謗中傷じゃないってんなら、はっき
り論拠を言ってやれや！

彼はもう自分の信じるトンデモ説が科学の光で駆除されることを覚悟しているのだよ。
だからあれが最後の抵抗なのさ。

>>601
駆除かあ・・・
駆逐ぐらいにしてやれよ。武士の情けだ。

武士には情け
ゴキブリにはバルサン

ダニアースも忘れちゃイヤン

我がトンデモ説は、永遠に不滅です。
なぜならば、もともと科学の光なんか糞食らえ、論拠なんざあ知ったこっちゃない
と言うのが我がトンデモ説の真骨頂なのです。

で、どうなのさ？
光谷さんの年輪年代学って信頼できるの？
もう評価が固まって､この先、大幅な（例えば数十年以上とかの）修正は行われない
って断言できるほど確立したものなの？
それとも､ある程度は使えるんじゃないかな？
っていうレベル？

未来に修正がないと断言できるものは科学じゃないよ。
ただ、現時点では有力な手がかりの一つとして参照すべきものだろう。

言うならば、力道山が空手チョップで活躍していたころのテレビかな？
これから何年かたてばハイビジョンになることは確実だけど、そのため
には多くの競合研究者の確認・追加や他の年代測定法とのクロスチェック
が必要なんじゃないかしら？

ってゆーか、80年くらい前の航空機？
非科学的な人間は鉄の箱が飛ぶわけないって頑張るし、科学的な人間は飛ぶことは
分かってても、やっぱり一抹の不安は隠し切れないってとこかな。

＞607
ある分野の科学ではそれは正論だと思うけど、
年輪年代学に関してはそれは当てはまらないんじゃないの？

年輪年代学は「１年単位で分かる」っていうのが触れ込みでしょ｡
例えば､1+1＝2となるように分かるものであって、
基本パターンが一回決定したら､もう変更はありえない｡
将来的に変更の可能性がある年輪尺っていうのは、年輪尺とは呼べず､
開発段階というか、模索の段階だと思う｡
光谷氏の発言とかを聞いていると､
「ズバリ､こうです。年輪は嘘をつきません。」って、自信満々でしょ｡
あれは、既に一つの絶対的な方法として確立してる氏自身は考えてる証拠だと思うのですが｡
果たして､それが客観的にも確立しているのかを知りたい｡
日々､修正されるのが学問ではあるけれど､
一つの真実というか事実､実現象について､とくに理系の分野では一旦判明したら、
変わらないものなんていくらでもあるでしょ｡
年輪パターンというのは、一つの事実であって､
方法が完成したというならば､修正はありえないと思うのですが｡
修正が必要ならば､年代なんて全く分からない訳で｡
つまり、ぴたっと分かる１か０かの世界だと思うのですが｡
でなければ、「647年です！」とか絶対に言えない｡

>>610
ちょっと違うと思うな。現在の標準パターンってのは確かに多くのサンプルから還
元作成されたもんだから、それなりに信憑性があるとは思うけど、あくまで既知の
限定的サンプルから抽出したものでしかないでしょう？
今後さらにサンプルが追加されていけば、微修正は当然なされるはずです。
光谷さんが言ってるのは、現在作成した標準パターンでも測定は可能な段階に達し
てるっていうことでしょう。（あくまでも理論的には標準パターンとの照合によっ
て１年単位で測定できる。しかしそれは標準パターンが絶対無比であることを要し
ない。というより絶対無比な標準パターンと言うもの自体がありえないのでは？）

これは、諸外国におけるデンドロクロノロジーだって、同じだと思いますよ。

＞５８７
なんともトホホな人だねぇ・・・
多分だけど、ここ理系の人間のほうが多いと思うぞ。
＞もしよかったら、ご自分の意見を具体的にどうぞ？
何が言いたいか、さっぱりわからん.
＞５８９
おいらはチューソツだけんど、年輪パターンの表示に対数グラフを使用することと、
相関係数・最小二乗法とは何の関係も無いことぐらいは良くわかるぜ！
＞中卒では、対数すら理解するのは無理でしょう.
証券会社がダウ式株価表示に対数目盛を使用することや、経済統計で極度のインフ
レが生じた場合のC.P.I.表示に対数グラフを使用することも良くあることだ。
これらはグラフ表示上の便法であって別に数学（数理経済）的意味を持たせてる訳
じゃないし、その旨注記して有れば詐称でも詐欺でもない。あんたはグラフ表示の
意味を完全に誤解してんだよ！
＞だまされないように気をつけてください.9942　おすすめです。もうかります。
＞５９０
著者の見解を誤解してトンデモって
＞著者はそんなこといってません。
＞５９１
ありがとう.出版社も書いてね.

たかが、ジャーナリストと批判の多い本では納得されないようなので、
光谷氏の著書を入手してからつぎカキコします.
でも、対数折れ線グラフとか、同心円状のサンプル、個性あるパターンに載らない
データ―の存在を無視.光谷氏の問題を指摘できたと思います.

>>612
じゃあ、ムツゴロウ君流に、

緩和現象ってわかる？どんなグラフ描くかわかる？

ムツゴロウ君にかかると、緩和やってる人はみ〜〜〜〜〜〜〜んな、トンデモ。

＞６１３
はじめて聞いたから、ヤフーで検索しました.
Yahoo!登録サイトとの一致 (2件中1〜2件目)
生活と文化 > 環境と自然 > 研究機関
香川大学農学部石田研究室 - 誘電緩和現象と環境モニタリングに
関する研究紹介。
地域情報 > 日本の地方 > 四国 > 香川県 > 教育 > 大学 > 香川大学 > 学部、研究所 > 農学部
石田研究室 - 誘電緩和現象と環境モニタリングに関する研究紹介。
＞馬鹿を相手にして損した.

>>614
で、どんなグラフ描くかわかったかな？

>>614
そうそう、それからこういう場合、gooかgoogleの方がヒットするよん。

>>614
そうそう、別に緩和じゃなくても磁性体なんかの周波数特性でもいいなぁ。
昔だと、ちょっと高い(クロムとか)カセットテープにはノーマルテープとの比較で載ってたもんだが。

そうか、アンプなんかの周波数特性でもいいや。ま、探して見て。

>>614
＞馬鹿を相手にして損した.

みんなそう思ってるけど我慢してるんだよ。

>>612　ムツゴロウ君
＞中卒では、対数すら理解するのは無理でしょう.
なるほど。。ここまで言われても対数グラフの様々な活用例が理解できない工学部
出身者ならそう思うだろうな。言い忘れたがおいらは検定出身で七大学の一つに在
学（文系）中だ。（年は多少くってるけんどな）

＞だまされないように気をつけてください.9942　おすすめです。もうかります。
論点がどこにあるかも、理解できねえのか？　C.P.I.を例に挙げたろうが！

＞著者はそんなこといってません。
ふ〜ん、そうかい。じゃあ何処がトンデモで何に大笑いしたのか言ってみな。

＞ありがとう.出版社も書いてね.
検索ぐらい出来るんだろが。まともな書店ならどこでも扱ってる。

>>615　〜>>618
もう我慢の限界を越えちゃうね。ムツゴロウ君てホントに中学卒業してんの？

どこでもよきゃ○○でも大学いけるよ。・・国立は無理か・・

どうでも良いけど、七大学ってのは冗談きつくない？
そんな奴が、２ｃｈでムツゴロウ相手にゴタク並べるとは思えないね。

おれ東大だよ。

>>622
足摺岬？？（サム〜〜）

有明海って、すぐに自分の勘違いに気付いて引っ込むと思ってたっんだけど、まだ
対数グラフで頑張ってんのね。何が何でもヤケクソで頑張ってんだか、本気で信じ
こんでんだか・・・どっちなんだろ？　ＸＸ心理学勉強した人いたら解説してよ。

どうでもいいけどさ。
木の個性や環境による影響を補正する必要があって沢山のサンプルが必要だったんだろ？
だったらたった一枚の板切れでどうして年代がわかるの？
被調査物のほうも沢山のサンプルが必要な筈だろ。
個性や、環境によって年輪が影響受けるなら一枚の板では定規になる年輪パターンが正し
くてもなんの意味もない。

一枚の板の年輪で年代を何百何十何年なんて断定するのはやっぱり電波。

おまえ有明海だろ

多分そうだな。これまで色んな解説があったから、測定不能のケースも
あることや、標準と個別の照合手法も含めて凡そのことは理解出来てる
筈だ。今頃になってこんなことが言えるのはウルトラ・エクストラ・ス
パー知能をお持ちの某氏でないとむりだあぁ〜。

まったく話は変わるけど年齢別標準血圧値ってのがあるね。（血糖値でも良いが）
これを決めるには人間の個性や環境による影響を補正するため沢山のサンプルが必
要だった。いったん決まってからも食生活の変化に対応するため修正することもあ
り得るわけだ。
だけど、被検査体については概ね一二回の測定で標準数値と照らし合わせて異常か
正常かを判断する。（勿論場合によっては、時間差測定もするけどね）

これが標準値（パターン）と個体値（パターン）の関係だろうな。
やる気が有れば、個体について毎日数分おきに測定したほうが正確かもしれんよ。
しかし、一回だけの測定で結論を出すのは何の意味もない、この断定は「電波」だ
と言い張るのは「有明海君」ぐらいのもんじゃなかろうかろね？

血圧には時系列性がないって言うのなら、赤ん坊の標準体重変化でもい
いんじゃよ。もちろんこの変化数値を、より可視的にするため対数グラフ
で標準パターンと固体パターンを表示したって一向にかまわん。
このグラフを見て、トンデモだと叫ぶのは世界ひろしといえど、有明君
くらいなもんじゃろ！

>>629
おいらだったら、海苔の標準成長パターンを作るため、毎年１０日おき
位に数カ所からサンプルを採って、それを異常値補正のうえで合成して
みるね。そして今年のサンプルと対照すれば、成長度が正常か異常かが
大凡判断できる。　そしたらよほど大きな台風か赤潮発生でもない限り
、最終集荷量が予測できるかも知んないものね。

この場合のグラフ表示？　時期によって成長度が物凄く変動するような
ら対数グラフを使用するに決まってんじゃん（藁

赤ん坊の体重変化の標準パターン作っても個々には途中で病気したり、
先天性の病気があったりする訳だ。
病気で巨大な赤ん坊が生まれたりもする。
親に放置されて栄養失調になる子供ももいる。
ある子供の体重だけ見て１０ｋだから何歳と断定できないのは自明の理。

木が全体的気象の影響だけでなく、個々に特有の環境変化によって成長の
仕方が変わる訳だから一枚の板で年代を断定するのは無理。
「標準パターンに照らしてみるとこのあたりになりそう。」とかいう発表
でもよさそうな気がするがどうだろう。
やけに自信満々の断定口調の発表だった。

体重を例にとるあたりが電波な有明海

>>631
ある子供の体重だけ見て何歳と判断できるなんて誰が言った？
問題が全然違うだろうが！
年輪標準パターンに妥当性（自信）が有り、個体の外輪部分までパターン
と符合してれば、「断定」するのが当然でこのあたりなんて言う方がよほど
怪しいんだよ。
年輪年代測定ってのはそう言うものであって、標準パターンそのももの妥
当性や照合の正当性を問題にするならばともかく、断定するのが可笑しい
って言う議論は本質を理解していないことを暴露してるよ！

要するにアナログ照合じゃなく、デジタル照合なんだよ！

>要するにアナログ照合じゃなく、デジタル照合なんだよ！

バァカ
ねんりんの巾なんてアナログだろ。
標準パターンに１００％一致する筈ないんだから。
近いとか、凡そ一致とか、似ているとかの表現しかできないはず。

ちなみに有明はアナクロ

>>634　さん
この場合、年輪の巾がデジタルかアナログかじゃないと思うんだけどな？
近いとか、大凡一致とか、似ているとかの場合であっても、要するに一致している
と見るか、一致しないと見るかしかないのよね。

外輪部分を含んで一致してると見るなら一年単位で測定可能。一致していないと見
るなら測定不能となんの。大凡一致してるから±２０年なんてことはあり得ない。
（削除された部分の推定は別問題だよ）その意味でデジタルって言ってるんじゃな
いの？　光谷さんの一致してるって言う判断に異論が有れば、これは一致してない
から、測定不能とすべきだっておっしゃればいいんじゃないかしら？
こういう議論は専門家の間でもっと論ずれば良いと思うのね。

>>636
＞こういう議論は専門家の間でもっと論ずれば良いと思うのね。

そだね。だけど、そのためには同じ技術をもっている研究者がいないと・・・
今からやっても、二番煎じといわれるだけだろうし誰かやるかねぇ・・・
角張一派がやるって話もあるようだが、勢いだけじゃ続かないからなぁ・・・

だからやっぱり、まだ、まるっきりは信用できないと思う｡
デタラメとは言わないけど、参考程度っていうのが理性的な判断じゃないかな？

>>638
だからみんなそう言ってるはずだが。
うそつき、デマ流し、なんも知らんのに威張ってるヤツ、が叩かれてるだけだろ。

＞639
そうかな？
ここ読んだ印象だと､「光谷さんは正しい！」って言ってる人が結構いるようだけど｡
ホントに正しいかどうかを判断するには
光谷さんと同等以上の知識がいるはず。

>>640 そうだよ。

>>641 >>640
そうかしら？ 正しいかどうかを判断するには光谷さんと同等以上の知
識がいる。現在そんな知識をもった人はいない。今後も二番煎じになる
からそんな人は出てこないだろう。。。。だから信用しきれない。

そんなことを言ってたら先覚者は信用されず、新技法は採用されないっ
てことになっちゃうんじゃないかしら？
そして日本のデンドロクロノジーは世界から取り残されて、何時かはテ
キサス大（？）かどっかに検査を依頼することになっちゃうんじゃない
の？
ゼロから出発すんのは大変な努力がいる。でもそれは光谷さんがやって
下さった。 そしてその有効性もいくつかの検体で既に実証されている。
だからと言ってこのまま全てを一人の研究者の判断に任せておくのは、
如何にも不健全だし危険性がある。
それをフォローし、さらに信頼性を高めるのは二番煎じどころか科学の
進歩そのものでしょう？
研究者の皆さん！古代の扉は貴方のノックを待っている。ガンバッテ！

>>642
＞そして日本のデンドロクロノジーは世界から取り残されて、何時かはテ
キサス大（？）かどっかに検査を依頼することになっちゃうんじゃない
の？

別にいいんじゃないの。光谷の同業者がテキサスでも。
テキサスで標準パターンを作るだけの十分な資料が入手できるかどうか知らないけどさ。

でも、できるなら九州あたりでもう一人やってもらって、中国・四国の木でクロスチェックするっていうのがヨサゲ。

例えば、光谷さんが作った標準パターンと、光谷さんが計測した検体パ
ターンとの照合を、光谷さんが判断して測定結論を出す。
これじゃ光谷さんがどんなに高潔な方でも、一抹の不安が生じるのは当
然かも知れない。２０年以上も黙々と研究に打ち込んできた自負心と、
思い入れが無意識のうちに照合に当っての判断を歪めるってこともあるか
も知れない。
だったら、この照合の部分だけでも客観的（統計学的）に相似性を評価
する基準でも作ったらどうかしら？ これはデンドロ学とは切り離して論
じうるし、そんなに難しいこととは思わないんだけどなあ？

ところで、こういった基本データー（数値）ってホントのところどの程度
公表されたんのかしら？ このスレッドでも意見が異なってたように思う
んだけど？

>>644
同意｡
そうそう。
まさしくその通り｡
上手いこと言うね｡
とくに､最初の３行がこの問題に対するみんなの不安を的確に言い表わしていると思う｡
ここで、煽ったり誹謗している連中も､２ちゃんねるだから、言い方が過激になっているだけで､
本質的には、>>644に書かれているようなことが問題なのだと思う｡
基本データはごく一部しか公開されていないでしょう｡

>>645
それは違うな。
ただ自分の説に都合が悪いからなりふり構わず否定してるんだろう。
文句のつけ方を見ればわかる。

>>646
ここで暴れているのは、ほとんどその手の連中と思われ。

>>646
うん、ムツゴロウを筆頭にそういう奴もいるね。やたらに光谷の人格攻撃をしたり、
学歴をひけらかしてブラフをかけたり、そのくせデンドロのことなんか何にも知らな
い奇怪至極な連中だ。
だけど、ごく普通の歴オタの気持ちとしては 645ー＞644 ってとこじゃないのかな？

でも､光谷って人格が最悪だと聞くよ｡
彼を知ってるほとんどの人から｡
研究者としてはどうかしらんが、
人間的な評価は「下」の部類だと思う｡

人間は研究だけをやって生きているわけじゃないからね｡
家族がいて､友人がいてこそ自分がいる｡
さらには研究というもの自体、回りの人間がいてこそできる｡
それを忘れて傲慢に奢り高ぶっている光谷は叩かれて当然だと思うよ｡

やれやれ、また中傷屋のお出ましか・・・

＞650
違うよ｡
俺は初めてレスしたんだよ｡
俺は研究内容については煽る気もないし｡
捏造とも真実とも判断できるほど詳しくない｡
ただ､あまりにも光谷氏の人間性については悪い評判しか聞かないから｡
誰か､間接的にでも彼と係わりのある人で､
人間性について、いい評判を聞いたことある人いる？
皆無じゃないだろうか｡

そういう人間的に欠陥がある人の研究って作為がありそうで全面的に信用するのはちょっと怖い｡
（これは俺の思い込みっていうか､単なる印象｡）

初めての研究や新しい学説をだす研究者と言うものは皆、多少とも傲慢さを
持っている物だ。
下手に出ていたんでは新しい学説なんて無視されてしまう。
古田だの小林だの酷い傲慢。

>>651　と、いいつつやっぱり人格中傷で煽ってんじゃん。

ネエネエ、光谷氏の測定結果ってあんた（ら）の説にとってそれ程までに都合悪いの？

別に都合悪くないよ。
墓の中から出てきた板切れじゃないし、周濠の底から出てきた
わけじゃないから、いくら古くても関係ない。

ただ、将来箸墓の中から出てきた木材が２４８年なんて数字出されると
困るからね。
今のうちにつぶしておかないと。
というのが本音。どうだあってるだろ。

人付き合いと表に出ることが苦手なタダのオッサン。
もっといえば、「小心者」かもしれん。

それが人間性とどう結びつくのか、わしは知らんけど、悪い印象は
写真のせいもあるんやろうなあ。
＞＞＞単にカメラを向けられて顔がこわばってるだけやっちゅーねん。

傲慢に見えるのは、単に奈文研＝国立＝指導機関というイメージが先走ってる
だけなんちゃうの？＞＞　よくいるやん、奈文研と聞いただけで、もみ手をし
て挨拶するくせに、帰ってから文句たらたら言う奴＝近畿以外に多いか？。

>>649
初めてだかどうだか知らないが(所詮2ｃｈ。そんなこと言っても無駄)、
結局人格攻撃で話を横にそらしてるじゃねぇか。せっかく議論がいい方向に進みかけたのに。
テメエのようなヤツがいるから、有効な議論が出来ないんだ。消えろ。

>>651
>帰ってから文句たらたら言う奴＝近畿以外に多いか？。

それって偏見か？
少なくとも俺が世話になってる奈文研の人たちは「先生なんて言わんでええぞ。」て人だったりして
もみ手をする必要なんざないんだが。なに喰っても当たらない「鋼鉄の胃袋」の人なんかそうだけど。

やっぱ､高卒はダメだな・・・。

やっぱ、６５９はダメだな･･･。

煽りにレスする660もダメだな･･･。

それでも、やっぱ高卒はダメだな･･･。

えーっと、まずダメダメダメのダメ男さんのことは無視ネ。

で、光谷さんが偏屈であろうと、傲慢であろうと、小心であろうと、んなことは研究
内容の評価とは無関係じゃないかしら？
科学分野で立派な業績をあげた研究者で、付合下手の人間なんか掃いて捨てるほどい
るんじゃないの？
だから、問題はデンドロ学を利用しての文化財判定が、ほとんど光谷さん一人に委ね
られている現状で、その研究による文化財（考古学遺物）の年代測定をどう考えるか
ってことだと思う。

これにはいろんな見方があると思うけど、まず「捏造」なんてのは問題外だと思う。
天下の奈文研だからなんて言わないけど（誰もいってないのね）、少なくともあの組
織の中でマルッキリのデーターデッチアゲが出来るなんて考えにくいし、基礎数値は
何時までも残るんだから「捏造」なんてのは必ずバレチャウもんね。

有明海さんのデンドロ学そのものや測定手法に関する「批判」も全く問題外ね。
そして、考古学遺跡（遺物）そのものの年代推定にどう活かすかってのも、本質的に
はデンドロとは別問題。こういった状況判断はもともと考古学の責任範囲だもの。
だけど光谷さんの誤認の可能性と、それを検証すべき追試者の不在からして、「全く
信頼できない」「信頼できるかどうか分からない」「あるていど信頼できるが確信は
持てない」というようなイロンナ立場があり得ると思う。

で、ミー的に光谷デンドロ測定の信頼性だけど、信楽宮の例等から見て6世紀以
降については、かなり信頼すべき段階にあると思う。
でもそれ以前については、基礎サンプルもそんに多くないと思うし、ホントに
いって良く分からない。
だから纒向古墳群についても、3世紀初に伐採された『可能性がある』建材が、
古墳関連部分（その考古学的状況判断はともかく）から相次いで発見された。
この『未検証情報』を一応の参考としておけば良いというところだと思うのね。

そして、ごく一部の学者であっても、この測定をもって後世の巨大前方後円墳
に繋がる古墳が3世紀前半に大和で造営されたと決め付け、邪馬台国畿内説の
論拠としてるのは軽率すぎると思う。
一方で、この年代測定を研究者の人格問題に矮小化したり、論理を無視して何
がなんでも頭からトンデモ扱いしたり、こういった人は科学の発展に目を背け
る化石みたいな人だと思っちゃう。

>>664 ５９さん、、
うーん。あんたには理解し難いかもしれないけど『こういった人』は勝山古墳木材
の光谷測定が概ね100年ほど後になってたら『寡黙で誠実な人柄』とか、日本の年
輪年代学の『輝かしい成果』とか、言いかねないんですよ。（藁

杉原編年にべったり依存して「考古学の成果に支えられた九州説」とか自称してきた人々は
錯覚片思い男が女に逆恨みするような心理で考古学者を罵倒したりしてね
あわれ

＞664
でも､高卒だよ。

だれが高卒なの？

>>662 >>667
なんか変にこだわってるけど、高卒高卒って誰のこと？

>>636
話ぶり返すけど
デジタルかアナログかというが最初のデータはアナログなのだよ。
アナログをデジタルに変換するにはＡＤコンバーターが必要。
そしてＡをＤに変換するに当たり、閾値を決めなければならないが
これが今の所Ｍ氏の胸三寸でどうにでもなってしまう。
Ｍ氏がこうだと言えば異議を唱える事が出来ない。
議論の余地は全くない。
そういう意味ではこれはデジタルだね。

>>670 捏造ならむしろあんたの得意技じゃん

>>670　有明海さん（ね？）。。。どうしてそうなるのかしら？
例えば「法隆寺心柱」でいえば、実測可能な最外輪までの各年輪巾は対数グラフに
示されているんだから、（公表の有無は別として）当然客観的な実測値（これはも
ちろんアナログ！）が有るわけね？
そしてその連続実測値によって一つのパターンが描き出されうる。ここまではおわ
かりね？
一方に光谷さんが多くのサンプルの連続実測値から合成された実年代パターン
（これがどの程度妥当性があり、照合に当たっての有効性があるかは別問題として）
があるわけね？　このパターンも対数グラフに示されているんだから（公表の有無
は別として）当然基礎数値が有るわけでしょう？

そして光谷さんは、この二つのパターンにおいて実年代標準パターンとの形状相似
性（統計的判断も含めてネ）から実測最外輪は591年に形成されたものだと判断し、
削除部分を3年と推定して、伐採年594年と推定されたわけね？

貴方もこの二つの対数グラフに表示されたパターンはご覧になったでしょう？
この対数グラフの基礎となってる数値が「捏造」されたと考えるのならば別だけど、
そうでない限りパターンの相似性は我々にも判断できるんじゃないかしら？
そしてこういったパターン相似性の判断は、言うならばデジタル的なものだと思うの。

でもそれは心証的なもの（　土器の様式だって、その意味では心証的なものだけど　）
に止まるから、さらに統計的にパターンの相似度を確認する必要があるとおっしゃ
るならそれは言えると思う。そのために心柱の実測数値と標準基礎数値を公表しろ
ということならそれも分かる。（グラフに数値表が付記されていれば良かったと思
うけど、この解説は一般読者向きだからそこまでは要求できないのかも？）

だから実測（および基礎）数値が公表されていれば、貴方にだって二つのパターン
の相似度は検証できるんじゃないかしら？　年輪パターンの相似性の許容度を含め
て、そう言った議論が望ましいっていってるんですけど。。。

俺は有明海じゃないよ。

＞だから実測（および基礎）数値が公表されていれば、貴方にだって二つのパターン
＞の相似度は検証できるんじゃないかしら？　年輪パターンの相似性の許容度を含め
＞て、そう言った議論が望ましいっていってるんですけど。。。

そうさね。検証過程がもっと多勢の見守る中で実施されるとか。
いきなり結論だけ言われても信用して良いかどうか判らないからね。
基礎年輪パターンについては以前に年輪年代法に取り組んで挫折した学者なんかも
交えて検証を行えば信用できるものになるかもしれない。

>>670さん
私は､あなたの立場に賛成です。
どうも、このスレを読むと盲目的にMさんの出した結論を正しいものであると
信じ込んでいる人が多いようですね。
学問として扱う以上､たった一人の研究者しか行っていない方法に対しては、
まず最初は、懐疑的であるくらいでちょうどいいと思います。

>>670

>盲目的にMさんの出した結論を正しいものであると 信じ込んでいる人が多いようですね。

どれがそうなの？ レス番号であげてみろよ！ おれの見るところ、一定の距離を置いて
いる人が圧倒的に多いよ。問題は人格攻撃やメチャクチャなイチャモンを付けている人
間の方だと思うがね！

>>674
これだけ現状認識の歪んだ人も珍しい。
自己レスと違うか？

さすがに火盗の旦那のご眼力！　恐れ入りやしてごぜえやす。ヘイ。

＞675
そうか？
このスレ「光谷マンセー！」って雰囲気が漂ってると俺も感じるよ。
表現は婉曲だが。

ト、牛ハツブヤクノデアツタ.

ト､豚ハツブヤクノデアツタ

■めでたくスレッド終了■

やっと､この駄スレ終わったのか。
終わってホッとしたよ。
ふう・・・

と言いつつageてるのはなぜ？

それ，俺も思った。

すいません。酔っています、まだ入手していませんが、
光谷氏のトンデモの証明.
西暦に対して、年輪の幅(単位不明)の対数をとった、証明終了.
証券会社を例にする人は確信犯でしょう。
ところで、デンドロという呪文をとなえているかた、
http://www.ngdc.noaa.gov/paleo/ftp-treering.html
上記アメリカのヤフー検索結果では、年輪の東西南北のデータが必要なようですが、
光谷氏のサンプリングは？

あのー、おっしゃりたいことが、よくわからないんですけど・・・。

がんばれ、有明海さん！
これまで書き込みはしなかったけれど､
私のようにひそかにあなたを応援している人も多いはずです。
M信者に負けないでください。

一人でごくろうさん

　「ヤフー検索」のページは、International Tree Ring Data Bankの年輪デ
ータの検索ウィンドウです。
　採取地点、緯度や経度、高度、主担研究者とその国名、樹種、属性（早材幅、
同密度などなど）といった項目を入力すれば、年輪データを取得できる仕組みで
す。
　「東西南北」のデータは検索項目として挙げられていますが、度のレベルです
ので、位置情報としては参考情報程度の相当大ざっぱなものといえましょう。

>>689
解説ありがとうございました。でもムツゴロウ君にはチョット難しすぎて理解でき
ないのではないかと思われます。彼の「証明終了」を見てもお分かりのとおり、未
だに対数グラフの使いみちすらも理解出来ないのですから。

>>687
勘違い馬鹿発見。
氏ね！

ほーら本人だった。

＞691
電波特有の思い込みだね。
その単純思考でM信者になったんだろうな・・・やれやれ・・・。

ほーらまた本人。

１じゃないの？

＞６８８
丁寧な解説ありがとうございます.
すばらしいしくみがあるのですね。私の辞書に
でんどろ　dendrochronology　と入力しました.
米ヤフーで、しばらく調べてみます。
http://www.arts.cornell.edu/dendro/2000news/2000adp.html
すくなくとも対数を使うような馬鹿なことはしてないようですね.
おそらく、個性が強すぎるときデータ―を極端に小さくしたかったのでしょう.

対数目盛りに書くのと対数を使うのの違いが
わかってないんじゃないの？

>>695
＞おそらく、個性が強すぎるときデータ―を極端に小さくしたかったのでしょう

いまだに全く何も調べていないのを自白(藁

>>695が真面目に議論しようとしているのに､
どうしてそうやって茶化すんだ？
人として間違ってるぞ。

>698
695は，いらん

つうかなんで対数使うの？

本来、対数グラフを使うのは、対数プロットすれば直線的に表せるものでしょ。
つまり、年輪の幅が、10年目の幅は１年目の幅の半分、100年目の幅は10年目の幅の
半分になるというようなものなら、各年の幅の対数値をプロットして、その真ん中に
一本線を引けば、その線からの±がそのまま年輪年代のパターンになるところだけど、
年輪の幅って、内側から外側までそんなに変わらないよね？

それに、ある時期に急激な変化があるなら対数グラフを使うだろうって人もいたけど、
対数グラフってのは、100倍や1000倍も違う値でも同じグラフに表示させるためのもの
なんだから、せいぜい数倍違うような値をプロットするために対数グラフを使うのは
ナンセンスだよ。

なんで対数使うの？

今の話、対数を使うのではなく、対数グラフを使う、ということですな。
年輪の幅というのは、かなり変化があります。
同じ個体でも0.01ミリというのもあれば、３ミリに達するものもあります。
そのような年輪の変化を追う場合、0.01ミリ単位で推移する範囲では当然0.01ミリ単位の
変動をつかむことが重要となりますが、ミリ単位で推移する場合、そのような微細な
変動は、パターンをつかむ上ではそれほど重要ではありません。
むしろ、対数グラフの利用は、とても便利な手段といえると思いますが。
　ちなみに、対数グラフを利用する研究法はヨーロッパで発達したもので、アメリカ
では、あまり使われません。

対数グラフを使おうが使うまいがパターンが変わるわけじゃない。
単に目視でパターンマッチングするときの便法ということで
視認性が良いと思ったから使ってるだけでしょうが。
そのことを以ってナンセンスだとかトンデモだとか言い出す神経がわからぬ。

この疑問に関する説明って、約一ヶ月前に有明海さんが対数グラフ問題
を持ち出してから、形は違うものの何回繰り返されたことか。。。
おれは有明海さんだけの特殊な個性（知性？）に由来する「思い込み」
だと思っていたんだが、ここにいたっても別人（？）から同様の疑問が
出てきたことにショックを受けたよ！
ヒョットしたら我国の基礎教育には大きな欠陥があるのかも知れんと思
いはじめた！

同一人物じゃないの？

>ちなみに、対数グラフを利用する研究法はヨーロッパで発達したもので、アメリカ
> では、あまり使われません。

仄聞したところによると、アメリカでは文献記録との年代対照といっても、インディアン
に関してそんなものは残っていない。だから594年か649年かなって言うような議論が出よ
うがないので、ヨーロッパに比較すればかなり大雑把だってことです。
光谷氏が「対数グラフ」方式を採用したのは、そう言った細かいパターン比較の経験を持
つヨーロッパに習ったのではないでしょうか？

＞６９７
おっしゃるとうり、前述のジャーナリスト本以外はまだです。
で、アメリカのヤフーをさまよってます。光谷さんリンク切れ多いし、
＞７００
相対性理論は間違っていたと主張する人々と同じく
基本的な学力が不足しているのでしょう.６９６が典型です.
＞７０１
＞同じ個体でも0.01ミリというのもあれば、３ミリに達するものもあります。
本当？何の木？博物館で見た杉は年輪の幅はけた違いだったが？
＞対数グラフを利用する研究法はヨーロッパで発達したもので
アメリカじゃなかったんだ.
１時間近くドイツとスイスとイギリスでさまよいましたが、みつかりません。
もしよかったら、ＵＲＬあげてください。
＞７０２　単に目視でパターンマッチングするときの便法ということで
この点は重要です.普通の化学の実験では、対数グラフを書き
最小二乗法を用いて、相関係数から判断するのですが、
目視に科学的とはとてもいえません。たとえれば、ぴったりあわない
ジグゾーパズルをこのへんだろうと決めるようなものでしょう。

図形でパターン比較する方法としては、ほかに「スケルトンプロット
法」と呼ばれる手法があります。この手法では、細かい測定値によら
ずに、前後の年輪と比較して得た生育の悪さを棒グラフ状に表現しま
す。つまり、直前の年輪よりも年輪幅が狭い場合ほど、その棒グラフ
は長く（高く）表現されます。
　この手法は、年輪幅の決定に関わる気候因子が主に降水量であるア
メリカの条件に合ったものです。しかし、この手法によるグラフ化は
主観が入ることもあり、気候の異なるヨーロッパでは採用されません
でした。ヨーロッパでは、統計学的手法の導入など、さらに厳密な手
続きを要する手法が発達、1960年頃にはすでに確立されていた由。

＞706
＞＞同じ個体でも0.01ミリというのもあれば、３ミリに達するものもあります。
＞本当？何の木？博物館で見た杉は年輪の幅はけた違いだったが？

　0.01ミリ幅の年輪を持つ同じ個体であっても、３ミリに達する幅をしめす
部分を持っている例がある、という意味でしょう。
　同じ杉でも、コンマミリ単位の細かい年輪幅をもつ木もあれば、２センチほ
どに達する元気なやつもあって、本当に多様です。
　あなたが見たのは、相当元気な個体だっただけなのでは？
　

有明海どの
＞この点は重要です.普通の化学の実験では、対数グラフを書き
＞最小二乗法を用いて、相関係数から判断するのですが、
＞目視に科学的とはとてもいえません。たとえれば、ぴったりあわない
＞ジグゾーパズルをこのへんだろうと決めるようなものでしょう。

　年輪年代学も、まず年輪データ同士をコンピュータ照合し、相関係数の算出
とｔ検定を行った後、妥当とされるものを取り出し、さらに対数目盛りにグラ
フ化した年輪データ同士を目視によって検証するわけで・・・。

　あなた、本当になにもしらべてないのね。

>>706
>相対性理論は間違っていたと主張する人々と同じく
>基本的な学力が不足しているのでしょう

それってあんたのことじゃん。

自分の知らない対象を空想でを批判してもなんの説得力も無いよ。

>>706
そりゃまずい。それじゃ議論できないんじゃないか？
せめて「樹体の解剖」くらい読んでくれ。日本語だ。すぐに手に入る。

＞７０１
今日も一時間かかって、やっと、ドイツのヤフーからデータ―を見つけました。
http://rcul.uni-lj.si/~bflevanic/zbor46.htm
なるほど確かに、対数をとっている。
�@私のように数学的に意味のない、対数プロットはトンデモ。
�A７０２さん、意味はないが視認性が良いと思ったから使ってるだけでしょうが
�B７０５さん、そう言った細かいパターン比較　対数をとると細かいパターンは
かえって解りにくくなると思うのですが？

>>713
ﾔﾚﾔﾚ、ｱｲｶﾜﾗｽﾞﾆﾎﾝｼﾞﾝﾊ､ｶﾞｲｺｸｼﾞﾝﾆﾖﾜｲ｡
ｻﾞﾝｻﾞ､光谷ﾆｱｸﾀｲﾂﾃｲﾀｱﾘｱｹｶｲｶﾞ､ｺﾚｶｲ｡

ﾄﾞｲﾂ人ﾀﾞｶﾗｯﾃ、ｴﾝﾘｮｾｽﾞﾆ、トンデモｯﾃﾉﾉｼｯﾃｾｶｲｼﾞｭｳｦﾃｷﾆﾏﾜｼﾃﾐﾛﾔ､ﾋｷﾖｳﾓﾉﾉムツゴロウ。

>>713
ムツゴロウ君。何を言ってるのか分かんないぞ！
日本の光谷氏だけではなく、ヨーロッパにおいても「対数グラフ」を使ってること
は分かったんだろが、意味がないことを誰がワザワザやるもんか！
君に残された道は、光谷氏をトンデモと言ったことに謝罪するか、伝統あるヨーロ
ッパ・デンドロもひっくるめてトンデモと罵るかしかないだろう！
君は先ずその選択をしめすべきだぜ。。。 �Bに関しては自分で考えろ！
腐りかけてても多少は脳味噌が残ってんだろが！

>>715
アメリカが対数を使わないのにヨーロッパが対数を使うのは、ヨーロッパでは
そのほうがいいからです。

年輪の幅がどれだけ直射日光を浴びたか、つまり、日照量に左右されるのは
同じ切り株の年輪でも、北側よりも南側の幅が広いことよく知られている
ことからも明白ですね。

ところが、高緯度にあるヨーロッパ、特に北ヨーロッパでは、夏と冬では、
昼間の時間が10時間ぐらい違います。しかも、冬はほとんど毎日のように、
雪が降ります。そのため、この地の１年の日照量は、短い夏の間に、何日
晴れたかで決まると言っても過言ではありません。つまり、２〜３か月の
夏の間、ほとんど毎日晴れた年と、あまり晴れなかった年とでは、日照量の
違いは数十倍に達するのです。これだと対数を使ったほうがいいです。

しかし、中緯度にあるアメリカや日本では、冬でも、昼間の時間は夏の2/3
以上ありますから、冬の間の日照量も多く、各年の日照量の違いはせいぜい
数倍程度にしかなりません。これでは対数を使う必要はないですね。

>>716
ムツゴロウ君は、指数関数で表せないものに対数を使うのはトンデモだと光谷を罵ったのだよ。
しかし、それについての弁明はいまだに何もなし。

『指数関数で表せないものに対数を使うのはトンデモだ』というテーゼがまだムツゴロウの中で生きているなら、
ドイツに対してもトンデモと罵らなきゃならない。
一方、既に、変節して『指数関数で表せないものに対数を使ってもよい』ということになったなら、
あれだけ口汚く光谷を罵ったんだ。それに対する謝罪が当然あるべきだ。まともな神経ならな。
まあ、ムツゴロウにまともな神経を期待する方が無理だろうが。

どうせまた、「ん、文系か？○○わかる？」とかいい出すに決まってる。

>>717
(ﾟдﾟ)ﾊｧｰ　つうことは、光谷が侮辱されたって怒ってるわけ？
つまり、光谷の取り巻きか信者か、本人なわけね。
こりゃ反論するだけ無駄だわ。漏れもなんで対数使うのか不思議なんだけどね。

反論できなくなったので他人のふりして自分に応援の書き込みか・・・

>>716
それが日本で
対数メモリを使用することが間違っている、とか
対数メモリを使用すると間違った結果が出る
とかいうことになりますか？

メモリ→目盛
カタカナ使うな！

>>718
光谷氏であろうと、何とか言う絵本作家であろうと、いわれなく他人を
トンデモと罵った者（しかもそれを誤解だと懇切丁寧に説明した他人に
対して、文系や中卒に何が分かるかと小馬鹿にしたんだぜ！）は謝罪し
て当然ではないのかい？（もっとも人間としての良心がなきゃあ話は別だがね！）

>>720
ちょっと実験してみましょう。

【問題】ある３年間の年輪パターンは、1:0.5:1 です。10mm:6mm:10mmという
実測値が得られた場合、このパターンは一致したと言えるでしょうか？

【解答１】対数を使用しない場合
10mm:6mm:10mm = 1:0.6:1。2年目の値、0.6 は 0.5に対して20%も異なる。
これが誤差の範囲内かどうかは判断しかねるところなので、保留。

【解答２】対数を使用した場合
1:0.5:1 の対数を取ると 1:0.61:1。これに対して 10mm:6mm:10mm の
対数を取ると 1:0.67:1。これはほぼ一致したと言っていいだろう。

このように、対数を使用した場合、もともと測定誤差が発生しやすい、
小さな測定値に対する判断が甘くなります。つまり、ごまかしやすくなります。
まあ、年輪パターンの判定自体は、長期間の、大きな値（つまり山の部分）を
使用してなされるべきなので、対数を使ったから間違った結果が出るという
ことはないでしょうが、あまり感心はしませんね。

【解答２】対数を使用した場合
1:0.5:1 の対数を取ると 1:0.61:1。これに対して 10mm:6mm:10mm の
対数を取ると 1:0.67:1。2年目の値、0.67 は 0.61に対して約１0%も異なる。
これが誤差の範囲内かどうかは判断しかねるところなので、保留。

このように、判断基準が明確にされない場合、もともと何とでも言いようがあり、
一致・不一致に対する判断が甘くなります。つまり、ごまかしやすくなります。

＞722
え、光谷さんて中卒なの？

>>724
またえらく頭の悪いのが出てきたな
0.61とか0.67とか何だそりゃ？

>>725 中卒の農学博士がいるかよ！

>>723
計算間違ってるな。1:0.5:1の対数比は1:0.70:1。
10mm:6mm:10mmの対数比は1:0.78:1。

間違ってるのは計算だけじゃないよ。
年輪パターンの照合って何をするのか知らずに書いてるのも明白だ。
そういう一致・不一致じゃないんだよね。

>>723
計算も間違ってるし根本的にお脳がパー
＞このように、対数を使用した場合、もともと測定誤差が発生しやすい、
＞小さな測定値に対する判断が甘くなります。つまり、ごまかしやすくなります。

こいつ、対数ってわかってないよな
対数目盛りなら３mm以下だとリニア目盛りより差が大きく出て
逆に４mm以上は小さくなるだろ
つまり小さな測定値のほうが判定がカラくなるってことで
結論がまるで逆だ

>>726-730
だから､いきなり煽るのはよくないよ・・・。
まともに議論しようとしてる相手には、
きちんと対応してあげようよ。
たとえ間違いがあってもね。
そんな態度じゃ､生産的な議論ができないじゃん。
有明海氏にしても､過去はどうあれ､
現在は光谷氏に対する誹謗・中傷のみを書いてるわけではなく、
真剣に氏の方法についての疑問を議論しようとしていると思うが？
どうして、最初からそんなにケンカ腰なの？

ばかすぎるから

真剣に光谷の方法についての疑問を議論しようとしている者が
いまだに光谷の本の一冊も読まないわけないよね。

まあ計算は間違うしロジックはへんてこだし
それで「ごまかしやすくなります」と来たもんだ。
つまり、まことしやかな包装紙に包んだ誹謗中傷だろ？
頭からっぽな中小厨房がたまに気取ってみたくなっただけさ。（憫笑）

＞７３１
過去なんかまずかった？理系の人間が、顕微鏡写真の経験上の
疑問を指摘したのですが？いまでももちろん、光谷トンデモです。

アメリカの東西南北のデータ―の意味と、ヨーロッパは対数グラフ
だよと説明してくれた人は専門家に違いない。２日かかってやっと
見つけました。あなた様は指摘するのみで、肯定も否定もしない。
どちらの立場ですか？

巨樹と樹齢　渡辺新一郎　新風舎　１９９９年
広島県の小学校の先生が書かれた本です。データ―をすべて
公開していい本です。
p184　大森神社の同じ社叢で育った、よく百本の巨株の年輪を
調べて不思議に感じたことは、気象条件、生育条件など
ほとんど同じなので、年輪幅の変化も似たようなものと
考えていたが、思惑違いで(中略)
同じ社叢ありながらどうして年輪構造に差ができるのか、

もちろん、個々の条件が異なりすぎるので年輪のパターンなど
生じないのです。

つまりデンドロ全否定なわけ？

>>726
オレにゆうなよ。>>723をパロッただけだ。数字そのまま使って。
文句は７２３に言ってくれ。

>>729
＞そういう一致・不一致じゃないんだよね。

７２３が一致してるとか保留って逝ってるのが恣意的だって事なんだけど。

737＝724

>>736
伝泥を全否定すると、これで校正しているC14もアウト。
年輪気象学なども全部アウト。さて、どこまで突っ張るやら･･･

>>731
＞まともに議論しようとしてる相手には、

まともならね。
ムツゴロウは光谷＝トンデモという結論まずありきで、それを正当化する理由を探してるだけ。
とこぞの掲示板の表現を使えば、既にドグマ化している。
ドクマ化した相手との議論は、ほとんどの場合、無駄。

>>733 は、全くその通り。

>>731
有明海が年輪年代学について最初に発した意見を知ってんのか？

435 名前：有明海 投稿日：2001/06/26(火) 23:59
＞４２３，４２４
マジレスすいません.工学部卒で畑違いですが、
私にはどーしても年輪年代学なんて、信じられません.

その後のヤリトリから見て、この時に彼は年輪年代学の「ネ」の字も知らなかった
筈だろ？　それでいて「どーしても。。。信じられません」ってんだぜ！

それからは、倉橋の本から得た「対数グラフ」をネタにして、光谷のトンデモが証
明されたってバカの一点張りよ！
おれは皆がよく我慢して真面目に相手になってやってると感心してんだ。流石に呆
れ果てて、相手にしなくなった奴もいるみたいだけど。（おれもそうだ！）

光谷はともかく、周濠のそこから５０cmも浮いて発見された板が
どうして墓の上で行われた行事が終わった直後に廃棄された事に
なるんだろう。
勝山古墳は二世紀中頃に作られて、周濠が埋まった三世紀始めに
行事が行われて木材が捨てられたと考えるのが普通だろう？
なんか変。

>>742
「行事が終わった直後に廃棄された」って何処の誰が言ってんの？
このスレに橿考研の報告書（抜粋）が掲載されてるから読んでみてよ。
しかし２世紀中頃ってのは随分大胆だね。驚いたよ！

つーことは、土器編年からすりゃあ「箸墓」は卑弥呼没年より約半世紀以上も古いって
ことなんだね？　頑迷固陋な考古学者に対する強烈な一撃（？）になる革命的意見だな。

いったい誰の意見だろうね？

>>743　>>744
バカ！　逆だよ。こんな測定はあてにならんって言ってんだよ。

あてんならんっていう理由は？　また結論が先かな？

結局あてにならん信じられませんの連呼だけで内容はなんも無い人だね。
そうやって時代の変化に耳をふさいで自分だけの空想でオナニーしてれば！

でも､あまりすぐに飛びついても､
「石器捏造ドキュソと愉快な仲間達」みたいになるよ。

おい！ >>742 は皮肉で言ったんだろうけど、この2世紀中頃説ってのは案外面白い
かも知れないぜ！ もともと199年の最外輪測定を補正して伐採年下限を210年と推定
してるんだから、3世紀初の祭祀施設ってのも可能性がある。
周濠の底部からの位置を考えれば、それが古墳造営から半世紀後の和魂（ニギタマ）
祭祀儀式（？）に行われたって可能性だってないとは言えない。
そこで、2世紀中頃ってことなら安帝 107年倭国王帥升（倭面土王とも）の墓だって
いう妄想だってありうるわけだ（藁

布留0併行期は△を供伴してるから三世紀の真ん中より前にはいかない。
したがって、考えられるのは、

布留0という土器の認定が間違っている。
布留0と木材が同時期の投棄という認定が間違っている。
伐採後、建物が長期(数十年)にわたって墳丘の上にあった。
伐採から加工までが数十年ある。

くらいの可能性が考えられて、今後の詳しい調査待ちでしょう。

もちろんこれ以外に、光谷の出した伐採年代が違っている可能性もあるわけだけど、
これは今のところ検証のしようがない。同業者の出現待ち。

>>743 勝山古墳第４次調査　記者発表資料。

＞以上の点から、これらの遺物は、墳丘上で執行された何らかの祭祀で使用された後、一括廃棄されたものと考えら
＞れる。出土土器から、廃棄の時期は、寺沢編年の布留０式期と推定される。

確かに「直後」とは書いていないけれど、この文の意味するところは「直後」と取って大過ないでしょう。
ただし、「埋葬の直後」とは書かれていない。報道にはあったけど。

＞記者発表資料（2001年5月30日）
＞これらの遺物は、周濠底面から30�pから50�p程度浮いた状態で出土しており、墳丘築造後一定期間を経た後に投棄されたものと考えられる。
＞木材の伐採から製材、加工にかかる時間幅、および、使用から廃棄に至る経緯やその間の時間幅をも考慮する必要があることは言うまでもない。残念ながら、現段階ではこれらの時間幅を明らかにするてだてはないが、それを極端に長く見積もる必要はないものと考えられる。

これは古墳の築造から廃棄の時期までの間「周濠底面から30�pから50�p」埋土が堆積する「その間の時間幅をも考慮する必要がある」と明記しているので、直後と読むのは「大過」あるのでは？

そもそも勝山古墳の前方部ってそんなに広くないし、建物建てる為の礎石もあった
形跡ないし、そんなに長期間、建物建てておけないんじゃないか？
礎石なしに建てるのはせいぜい一、二ヶ月の仮小屋だ。
30�pから50�p埋土が堆積するには数十年を要するだろう。

周濠部から発見された板材は古墳とは関係なく捨てられた可能性が高い。

と、思いたいわけだ

「それを極端に長く見積もる必要はない」ってパンフには書いておいて
オフレコで「直後、又は二、三ヶ月」って記者達にレクチャしたんじゃないの？

なんのために？

勝山古墳築造が三世紀初めと思わせる為に。

>>753
＞これは古墳の築造から廃棄の時期までの間「周濠底面から30�pから50�p」埋土が堆積する「そ
＞の間の時間幅をも考慮する必要がある」と明記しているので、直後と読むのは「大過」あるので
＞は？

だから、『埋葬とは書いてない』と念押ししたんだけど。
墳丘を築造してすぐに埋葬されたとして、それから一定期間を経た後に何らかの祭祀が行われ、その直後に投棄された、
ということ。

ただし、寿陵であった場合、本人が長生きし過ぎて墳丘築造から埋葬まで『一定期間』があったという可能性もある。
50才で死去を目安に造ってみたら、本人は80まで生きたとかね。
これは、主体部を掘って見ないことには分からない。掘っても分かるとは限らないけど。

>>754
＞そもそも勝山古墳の前方部ってそんなに広くないし、

たてるなら後円部、主体部の真上だろ。西谷３のようにな。

＞形跡ないし、

調査してないからね。それに、墳丘上は多分削平されている。
主体部が残ってたらオンの字かな？

＞そんなに長期間、建物建てておけないんじゃないか？
＞礎石なしに建てるのはせいぜい一、二ヶ月の仮小屋だ。

登呂遺跡の高床倉庫も二ヶ月しか持たないものであったか・・・

＞30�pから50�p埋土が堆積するには数十年を要するだろう。

誰かがレスしてなかったけ。他のスレかな。
埋まるときにはこれくらいすぐ埋まる。数十年かかることもある。
だから、記者発表資料は『一定期間』にとどめて推定年数を述べていない。

橿考研の発表は築造が三世紀前半という推定だから、この『一定期間』を加味すると、
投棄の年代(＝布留0)は三世紀末ということもあり得る。

>>758
そんなことはだよ
３世紀初めに墳丘上の祭祀施設が作られたって言うだけですむ話だろ？
わざわざホケノ山との前後関係おかしくしてまで
記者をだます必要ないよ。邪推だね。

いろんな古墳の再現図みたけど建物立っているのなんか見た事ない。
ほんとに建物立ってたの？

――――――――――――――――――
古墳の上に建物がある絵なんて見たことないんだけど・・・
＿＿　 ＿＿ .ｒ――――――――――――――――――
　 　 ∨　　　｜　普通はハニワが立ってるモナ
日　凸　�U　｜　＿＿＿＿＿＿
≡≡≡≡≡｜ /〃∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　�U　∩　［］ ∨％（´∀｀　） ＜　弥生時代の墳丘墓にはありますよ。
＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿＿_）_　| 　　古墳と墳丘墓の中間的な形態なんでしょうかね・・・
　　( 　　,,)日（　 　　.）□ 　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
― / 　 | ― （　 　　 ）――― 　　.
＼(＿_.ﾉ　 　 ━┳━)
　━┳━ 　 └ ┃―･゛
￣　┻ ￣￣￣ ┻￣￣￣

＞７１７
えらそうにドイツの例をあげているが、わたしがURLあげたんですがね、
光谷トンデモの伏線ですよ、以下再掲
巨樹と樹齢　渡辺新一郎　新風舎　１９９９年
広島県の小学校の先生が書かれた本です。データ―をすべて
公開していい本です。
p184　大森神社の同じ社叢で育った、よく百本の巨株の年輪を
調べて不思議に感じたことは、気象条件、生育条件など
ほとんど同じなので、年輪幅の変化も似たようなものと
考えていたが、思惑違いで(中略)
同じ社叢ありながらどうして年輪構造に差ができるのか、

もちろん、個々の条件が異なりすぎるので年輪のパターンなど
生じないのです。

で、その小学校の先生は年輪年代学を全否定してるわけ？

小学生向け絵本のときより進化したじゃねーか。

俺の云った通りだろう？
年輪年代パターン作るのに多数のサンプルが必要なら、
ある墓から出た木の年代を確定するには同じ墓から出た
多数の木のサンプルが必要になる。
板切れ一枚で年代を断定することは出来ない。
あくまで「年代は〇〇年の可能性がある。」と言う
程度に留めるべきで、断定してしまうところに光谷の
胡散臭さがあると言う事だ。

>767
>Ａ．「年輪年代パターン作るのに多数のサンプルが必要なら、」

>Ｂ．「ある墓から出た木の年代を確定するには同じ墓から出た
>多数の木のサンプルが必要になる。」

　この論理は間違っています。
　第一に、年輪年代学では標準的な物差しを基準に、ある試料がその物差し
のどこに当てはまるのかを調べて、年代を出します。このように、比べるも
のと求めるものとの関係は基本的に１対１の関係にあり、したがって、ある
木そのものの年輪年代を確定するために複数個体を調べるなどということは、
あり得ないことになります。なお、標準的なパターンを作るには多数のサン
プルが必要だというのは、おっしゃるとおりです。

　第二に、木そのものの年代を確定するには、どの墓か出たのかなど、全く
関係がないことがらです。
　もし、Ｂが「ある墓の年代を確定するには、同じ墓から出た多数の木のサ
ンプルが必要になる」だったら、正解なのですが。
　したがって、板切れ一枚そのものの年代は年輪年代で出すことができます
が、ある墓の年代は、板切れ一枚では、到底出すことができません。ある墓
の年代は、考古学的な解釈論で扱われるべきものです。
　＞７６７は初歩的で、よくある誤解の一例といえましょう。

上記
「年輪年代を確定するために複数個体を調べるなどということは、
あり得ない」

以下のように訂正

「年輪年代を確定するために複数個体を物差しと比較するなどと
いうことは、あり得ない」

＞７６５
多分、年輪年代学をやりたかったんじゃないのでしょうか？
江戸時代の飢饉をとりあげていますが、特に年輪幅に変わったことないみたい。

>>764
で、対数使ってるドイツのお人はトンデモなのか？
指数関数で表せないのに対数グラフ使ったらトンデモだったはずだよなぁ。
逃げずに答えろよ。

一本の木で年輪パターン確定できないから複数のサンプルが必要。
だったらある墓からでてきた一本の木でその木の年代を確定は出来ない。
と言う理屈が理解出来ないかなあ。

一本の木で年輪パターン確定できないって誰が決めたの？
あなたが決めたの？

>>773
>一本の木で年輪パターン確定でないって誰が決めたの？
>あなたが決めたの？

その命題の逆を言えば､
「たった一本の木で年輪パターン『確定』できる」
ってことになるけど、それでいいのか？

いいよ。

>>764
なんか話をそらして逃げようとしているようだから、
ムツゴロウの“証明”(>>684)を再掲しとこう。

684 名前：有明海 投稿日：2001/07/20(金) 23:40
(略)
光谷氏のトンデモの証明.
西暦に対して、年輪の幅(単位不明)の対数をとった、証明終了.
(略)

これで証明終了なら、当然ドイツもトンデモだわな。

>>774
なんか年輪パターンの照合とは何をするのか知らないみたいですね。
困りましたね。

>>772
一回の測定で、心電図に示されたパターンの異常性が判断出来るよね？
その異常性を判定する基礎パターンを作るために、どれほど多くの測
定がなされたかってこともわかるよね？

基礎データを作るためのサンプルと、それと対照する固体サンプルの関
係がどうして分からないのかな？ あんた真性の馬鹿？

いいや。年輪パターンって何だか知らないんだよ。間違いない。

光谷トンデモの理由
200年以上の同心円状に成長した木のみを取り上げ、
中心の100年は個性が強すぎると無視し、標準パターンの作成。
そんなことでは、ほとんどの木材が対象外。

うんにゃ。どちらも正しい。
真性馬鹿だからこそ、年輪パターンんのことを何も知らないで、わけの
分からん批判をいつまでも繰り返す。真性馬鹿だから標準サンプルと検体
サンプルとの関係なんか分からない。

こういう奴は”年輪パターンは異常性を発見するために使うのか？ ”
なんて検討違いのイチャモンを付けることも辞さないからなぁ！

主張パターンで異常性を発見してやれよ。彼のやめだ。

う〜ん。>>780なんて見ると、やっぱり標準サンプルの意味がわかってないみたいですね。

木によって個性の出る原因を教えて下さい。
百年以上経つと個性がなくなる理由も教えてください。

統計的にそういう結果が出てる模様。
詳しくは最寄りの大学の農学部の研究者にでも聞いてください。

しかしまあなんですな〜
自分に理解できんことは、なんでもかんでもトンデモやちゅう人が
世の中にはおるんですな〜　このお人の脳波はどないなっとるんで
ちょうか？　まあ標準パターンと違うてることは確かでちゅわなあ〜

>>780
卑怯者のムツゴロウは、話をそらして逃げようとしているようだから、
ムツゴロウの“証明”(>>684)を再掲しとこう。

684 名前：有明海 投稿日：2001/07/20(金) 23:40
(略)
光谷氏のトンデモの証明.
西暦に対して、年輪の幅(単位不明)の対数をとった、証明終了.
(略)

これで証明終了なら、当然ドイツもトンデモだわな。

さらに、ムツゴロウ語録。
一貫して対数だからトンデモを繰り返し、光谷、六合氏をはじめ、これだけいろいろな相手に悪態をつきつづけてきたんだ。
中には、詐欺とまで罵倒したものもある。
話題を変えるなら、きっちりけじめをつけてからにしろよ。

そういえば、周波数特性などの対数を使ったグラフに対する回答もまだだな。
あれもトンデモかい？

499 名前：有明海 投稿日：2001/07/01(日) 23:50
(略)
ぷぷぷ、片対数グラフを使ってる。
(略)

510 名前：有明海 投稿日：2001/07/02(月) 23:12
六合さん、大数については理解されてるようですが、
西暦に対して年輪の対数をとった、もとい
アレニウスの式(大学の化学教養レベル)わかりますか？

516 名前：有明海 投稿日：2001/07/03(火) 00:03
(略)
西暦に対して年輪の対数をプロットした時点で、
トンデモが証明されたと思うのですが？

585 名前：有明海 投稿日：2001/07/10(火) 00:13
(略)
＞５５１，５５２
指数関数で表せないものは対数グラフで表しちゃあなんねぇって固く信じていなさるのさ
＞そのとうり。数学的に意味ないじゃん.相関係数、最小二乗法わかる？
(略)
＞５５９
>対数折れ線グラフを「証券会社」が作った意味を考えませんか？
＞半値８掛２割引まで急降下しちゃったので、これをマイルドに示すためなのね。 詐称、または詐欺じゃないですか？
(略)

612 名前：有明海 投稿日：2001/07/12(木) 01:23
(略)
＞５８９
おいらはチューソツだけんど、年輪パターンの表示に対数グラフを使用することと、
相関係数・最小二乗法とは何の関係も無いことぐらいは良くわかるぜ！
＞中卒では、対数すら理解するのは無理でしょう.
証券会社がダウ式株価表示に対数目盛を使用することや、経済統計で極度のインフ
レが生じた場合のC.P.I.表示に対数グラフを使用することも良くあることだ。
これらはグラフ表示上の便法であって別に数学（数理経済）的意味を持たせてる訳
じゃないし、その旨注記して有れば詐称でも詐欺でもない。あんたはグラフ表示の
意味を完全に誤解してんだよ！
＞だまされないように気をつけてください.9942　おすすめです。もうかります。
(略)

614 名前：有明海 投稿日：2001/07/12(木) 01:49
＞６１３
はじめて聞いたから、ヤフーで検索しました.
(略)
＞馬鹿を相手にして損した.

684 名前：有明海 投稿日：2001/07/20(金) 23:40
すいません。酔っています、まだ入手していませんが、
光谷氏のトンデモの証明.
西暦に対して、年輪の幅(単位不明)の対数をとった、証明終了.
証券会社を例にする人は確信犯でしょう。
(略)

s

>>785
統計ってなんだかなあ。
安本も統計とか言ってトンデモ振りまいてるし。
ここで光谷の弁護している人なら理由知っているんじゃないの。
訳判らずに弁護しているの？

P177
年輪幅の均一性、安定性などの特性を持ちながら、何百年の間、
特性のまま育った木は案外少ない。
＞わずか17例、300を超えるうち、特殊な例からパターンを造ったのかな？
普通の木からパターンは見られなかった。ここでやめとけばよかったのに、
光谷は、特殊な木からパターンを作ったのではないか？

>>791　なに言ってるんだか意味不明です。あなたの文法よくわかりません。

光谷の弁護する人たちが何も判らずに弁護しているらしい事が良く判った。

初尿とったら検尿にならないことが分かってれば十分だよ。
それよりあなた、批判するためには少しは年輪年代のこと知るべきだね。

>792
すいません。わかりにくかったですか？
それでは、改めて、光谷さんは、年輪のデータ―を調べました。
でも、年輪のパターンを見つけられませんでした。
ここで、年輪年代学などトンデモときずけばよかったのですが、
はじめにパターンがあるはずだと思った彼は、
200年以上の樹齢で、同心円状のパターンの木を調べます。
そこで、老化している木の成長パターンを見つけますが、
同心円状に成長する木なんて、ごく例外です。
広島の小学校の先生によると、300を超えるうちわずか17例しか見られません。
そういう珍しい木で、標準パターンを作成されました。
もちろん、ほとんどの木は、年輪幅が偏るので、（絵本のように南の幅が厚い）
測定不能となります。

同心円状に成長した木だけで標準パターンを作成したって話は
どっから持ってきたの？

例え話で誤魔化すなよ。

昼間だってステーキ食ったり酒飲んだりすりゃあ、尿だって変わる。

だから食事前の中間尿を採取するのさ。
それを特殊な尿で検査するのはトンデモだって言うかい？

同心円状に成長した木ちゅうのは一日日が当たらず、
年毎の日照の影響を受けず、気温だけで年輪巾ｶﾞ決まる
からじゃないか？

同心円状に成長した木だけ使うちゅうのは誰が言ってる話？
ムツゴロウ君の発明？

>>798
前の晩にステーキや卵沢山食っててもやっぱり蛋白出たりする訳だから
例えにならん。
もうちょっとましな例をだせよ。

つーか、木が百年は個性が強くて以後は個性がない事を「木の特性」で
説明してくれ。
地形などで影響受けるなら、二百年経とうが三百年経とうが個性がでて
しまうんじゃないかと言う疑いを持っているんだから、これをちゃんと
説明してくんないと納得いかん。

誰が地形などで影響受けると言ってるんだ？

突っ込み入れる暇あったらちゃんと説明しれ。

ううっ。おばかさんに説明したくないなあ・・

若い樹木は成長過程で他の樹木との競合関係など生育条件が中途変化するものしないもの、生命力が強く気候等の悪条件に拘わらず旺盛に成長するものしないもの、等等、木の個性が強く表れやすく、この時期の年輪パターンは捨象して樹齢１００年超部分から測定することはデータの信頼性を高めるものと思われ

ナルホド
小学生のとき神童だったとか中学でグレてたとか
履歴書に書かないのとおんなじだな

人間の子供の成長期ってのは相当個人差があるけど、大人になってしまえば、
例えば身長はほとんど変化しないってことでは皆一致している。
それと似たようなことじゃないの？
何でって言われても多分遺伝子までいかないと説明できないかのではないと・・・

理由を説明できなくても、事実は事実では？

おう。じゃ順番だ。
今度は、同心円状に成長した木だけで標準パターンを作ってるって言った根拠を
聞かせてもらおうぜ。

>808
光谷氏が、言ってます。

＞８００
光谷氏が、言ってます。

http://www.sanin-chuo.co.jp/news/2000/10/07/02.html
手箱は漆塗りで縦二二・七センチ、横二九・七センチ、
高さ一六・一センチ。制作年代は十三世紀とされている。
そのおおきさなら、100年分なかったんじゃない？

>>810 どこで？　なんと？

>>805
「他の樹木との競合関係など生育条件が中途変化するもの」
なら１００年経とうが二百年経とうがでてくるだろ？
近所で樹齢千年と推測される杉が台風で倒れた。
その北側にあった桧なんかずいぶんと日当たりが良くなって成長が
良くなったに違いない。
この桧は３百年くらいだと思うぞ。

>>813
翌年の天候不順で他の樹木は生長がダウンしたのに
今まで極度に日当たりが悪かったその木だけが
昨年より厚い年輪を作ったなんてケースは考えられますね。
しかし、そういう単発の変化によるパターン外れは
１００年分のパターンを照合するなかで埋没します。

俺の示した杉の古木が倒れた件は単発の変化によるパターン外れ
とはいえないだろう？
その上に倒れた杉の後にまた成長の早い木が生えてきて、又太陽を
遮るようになったら又成長が変わってくる。
要するに一本の木にはそれぞれ判らない事情があるのだから、
この木のパターンで年代を鑑定するなんて無理と言う事。

>>815 あなた、パターンってなんだかわかってないでしょ？

>>813
＞「他の樹木との競合関係など生育条件が中途変化するもの」
＞なら１００年経とうが二百年経とうがでてくるだろ？

これはまさしく、不適切な引用、文意の歪曲の代表みたいなもの。
「中途変化するもの」で文章を切って引用したら駄目。「するものしないもの」まで、ちゃんと引用しないとね。

「するものしないもの」の判断はどうやってつけるのですか？

>>817
つまり「するものしないもの」があれば検体が「したかしないか」を判定しなければ
ならない。
判定するための基準もまた必要になる。
こんなものが出来るはずはない。
ということで年輪年代はあてに出来ない。
参考意見程度と見るのが正しい。

なにを非科学的なこと言ってるのかね。
判定つきにくい範囲が特定できるから、その部分を
標準サンプルからも検体サンプルからも除外してるわけだろ？

＞７９６
光谷氏が言っています。

再掲
すいません。わかりにくかったですか？
それでは、改めて、光谷さんは、年輪のデータ―を調べました。
でも、年輪のパターンを見つけられませんでした。
ここで、年輪年代学などトンデモときずけばよかったのですが、
はじめにパターンがあるはずだと思った彼は、
200年以上の樹齢で、同心円状のパターンの木を調べます。
そこで、老化している木の成長パターンを見つけますが、
同心円状に成長する木なんて、ごく例外です。
広島の小学校の先生によると、300を超えるうちわずか17例しか見られません。
そういう珍しい木で、標準パターンを作成されました。
もちろん、ほとんどの木は、年輪幅が偏るので、（絵本のように南の幅が厚い）
測定不能となります。

それはあんたが作った物語だろ？
光谷は何と言ってるんだ？出所はどこだ？

>>819
また話を歪曲してる。

木が若い時は個体差が大きくて『「したかしないか」を判定』できないから
100年あたりまでの部分は除くって話なのに。

>>822 かんばってね(^_^;)／~~~~~~~~~
草葉の陰から見守ってるよ〜〜〜〜ん。

>>823
百年経っても木の環境が変って木の成長に影響する可能性があることは
>>813、>>815で示したろ。
だからたった一本の木では年代を確定なんか無理だといっているのに
どうして分からないのかな。

なんか昔、統一教会信者とむなしい議論をした時の事を思い出すなあ。

きみはｍのみの塔？

黄身は○ームか？

>>825
わかってもいないのによく書くねえ。あきれるよ。

>>825
＞なんか昔、統一教会信者とむなしい議論をした時の事を思い出すなあ。

馬鹿げた議論につきあわされた統一教会信者に思わず同情しちゃうなぁ。

>>825
＞だからたった一本の木では年代を確定なんか無理だといっているのに
＞どうして分からないのかな。

これを議論したいなら、>>805にレス付けちゃいけない。話題が違うんだから。
どこにレスするか、もうちょっと考えようね。

■結局，光谷の年輪年代は未だ信用するに足らず。■

というのがこのスレの結論。

次々とでたらめな理由あげて結論の連呼くりかえしては
次々と論破されてきたが
最後は結論だけ連呼するのかね？それがキミの学習効果だったわけだ。

＞８３１
賛成。第２の神の手かもしれません。(久しぶりの）大学の生協で
季刊考古学をよみました。
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/zenki/
キーワードは、季刊 考古学 ２００１ 捏造
読んだこともなく、これのコピペして喜んでる厨房がいたなあ。
＞８３２
８２４さんと同じくかんばってね(^_^;)／~~~~~~~~~
草葉の陰から見守ってるよ〜〜〜〜ん。
＞次々と論破されてきたが
はあ？

あんたも逃げ回ってばかりいないで
「同心円状に成長した木だけで標準パターンを作成」してるって
「光谷氏が言っています」という出典を示せよ！

橿考研賛助会員
六郷
馬鹿な厨房が、大騒ぎしただけのスレ。

１とムツゴロウが知能程度の低さをいかんなく発揮したスレ。

>>833 ↓これかい？ 何度もこの趣旨の意見が出てるだろうが？

年輪年代測定が、データの揃っている年代域において、極めて有効であ
ることはいうまでもない。問題は解釈である。年輪年代は、試料の材の
残存部分の年輪を、既知の年輪パターンと比較して特定するものである。
最外周部といっても、殆どの場合、伐採（倒木）年代とイコールでない
し、どの程度タイムラグがあるかも不明である（平均18年とされている
）。もっと問題なのは、伐採（倒木）から、実際に利用されるまでの時
間が不明なことである。古材の利用は、何時の時代でも通有である。
100年でも200年でもありうる話なのである。従って、年輪年代値を、そ
のまま遺構の構築年代と受け取るのは、無謀ということが分る。特定で
きるのは上限であり、遺構に対しては参考値にしかならないのである。
　年輪年代値は、複数の情報ソースの一つとして、分析の中に組み入れて
解釈されるべきである。

469 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/06/29(金) 09:42
なお、年輪年代測定法はあくまでも構造物に使用された可能性のある木材の伐採
年代を推定するものであり、その構造物（この場合は古墳付帯祭祀施設）との関
係はあくまでも別分野の考古学的推定によります。

>>833 ↓ ここで「時間幅は明らか異にすることはできない」っていってるね？
そのうえで「極端に長く見積もる必要はないと考える」ってのが、考古学的状況
判断だ。これは年輪年代学とはまったくジャンルが異なる学問領域だってことは、
いろんなレスでいわれてるだろうが？

（橿考研発表）
それでは、資料�ｂPの推定伐採年代が、そのまま勝山古墳の築造時期を示している
のかといえば、そうではない。木材の伐採から製材、加工にかかる時間幅、および、
使用から廃棄に至る経緯やその間の時間幅をも考慮する必要があることは言うまでも
ない。残念ながら、現段階ではこれらの時間幅を明らかにするてだてはないが、それ
を極端に長く見積もる必要はないものと考えられる。

>>831
＞■結局，光谷の年輪年代は未だ信用するに足らず。■

まあ、この文言の裏にある意図とか思惑ってのはまあ、それはそれでいろいろあるだろうけど、
この文言そのものは、まあ、今のところそう大外れでもないと思うがどうだろうか。

ただ、ここで繰り返されてきた年輪年代というか、光谷個人への批判は全く的外れだけど、
今のところは、まだ、データの蓄積を待っているところだから、『未だ信用するに足らず』でかまわんと思う。

これで終わりにしない？

いくらそう言っても彼は汚濁に満ちた誤情報を垂れ流し続けるだろうね。
それが、この文言の裏にある意図とか思惑ってやつさ。

>>840
＞いくらそう言っても彼は汚濁に満ちた誤情報を垂れ流し続けるだろうね。

だからもう終わりにしようよ。デマをたれ流す餌を与えるだけだから。

＞８３７
すいません。わかりにくかったですか？
それでは、改めて、光谷さんは、年輪のデータ―を調べました。
でも、年輪のパターンを見つけられませんでした。
ここで、年輪年代学などトンデモときずけばよかったのですが、
はじめにパターンがあるはずだと思った彼は、
200年以上の樹齢で、同心円状のパターンの木を調べます。
そこで、老化している木の成長パターンを見つけますが、
同心円状に成長する木なんて、ごく例外です。
広島の小学校の先生によると、300を超えるうちわずか17例しか見られません。
そういう珍しい木で、標準パターンを作成されました。
もちろん、ほとんどの木は、年輪幅が偏るので、（絵本のように南の幅が厚い）
測定不能となります。

わかりやすくいいます。ごくまれな木からパターンを造っても無意味です。

＞年輪年代測定が、データの揃っている年代域において、極めて有効であ
ることはいうまでもない。
同心円状の特殊なデータ―ですから意味はありません。

なるほど！ これほど進歩のない人も珍しい。まったく処置なしですナ。

そうか、
六郷だったのか、
こんな厨房は町民の恥
ところで、秋田の馬鹿か山梨の馬鹿か
秋田に一票。

有明海さんよ。
光谷が同心円の木だけを選んでパターンを作成したという証拠を示せよ。
俺も年輪年代法が学問としては正しくても光谷が正しいかどうかには疑問
が有って投稿しているが、お宅が「同心円の木だけ」にこだわりながら
その証拠を示さないのでいらいらしている。

＞８４５お宅が「同心円の木だけ」にこだわりながら
その証拠を示さないのでいらいらしている。
＞何度もゆうが光谷さんが言っているのだが、知らないの？
８２４，８３１さんは理解してくださったみたい。
過去レスにありますが、
卑弥呼の謎年輪の証言　倉橋秀夫著　講談社　１９９９年
光谷氏に取材したジャーナリストさんの本です。

>>846
アホ。馬鹿馬鹿しくて付きあいきれねぇってことだよ。勝手にやんな。

あと光谷氏に影響された
http://www.itc.pref.kagawa.jp/tech/9704tech.html
＞同心円の成長輪が見えます。
そんなことは珍しいよ。

＞８４３
進歩したあなたの意見が聞きたい。
＞８４７
も同じ。
切捨て御免ばかり。論拠をしめそうよ。

おい！ せめて対数グラフくらいはケジメをつけろや。
対数グラフを使用。。。トンデモの証明完了なのか？

まったく進歩しないあなたの意見が聞きたい。
逃げ回ってばかり。論拠をしめそうよ。。。って何度も言ってるだろが！

>>848
ばかじゃないの？
ただ同心円という言葉を厳密に使ってないだけでしょ？
あなたは言葉尻を取って円の中心が同一でないものは同心円じゃないから
芯が完全に中心じゃない樹木は除外してるんだとのたもう。
しかしそれは事実歪曲なのだよ。
光谷が「同心円」の木だけ使ってると言ってるという文を引用してごらん！
できるもんならね。

＞８５１
考古学のための年代測定学入門　長友恒人編　古今書院　１９９９年　ｐ１３５
第７章　その他の年代測定法
７．１　年輪年代法
をお読みください。なお、これは
光谷拓実　（１９９８）年輪から過去を探る。日本文化財科学会設立１５周年
記念公開講座　｢それは何年前のこと｣　からの引用です。

なるほどねー！　あなたにかかると

「同心円状に形成された年輪でなく、不特定方向（らせん状）に
広かったり、狭かったりする年輪も年輪パターンの照合が成立しにくい。」

　　　が

＞光谷さんは、年輪のデータ―を調べました。
＞でも、年輪のパターンを見つけられませんでした。

＞同心円状に成長する木なんて、ごく例外です。
＞広島の小学校の先生によると、300を超えるうちわずか17例しか見られません。
＞そういう珍しい木で、標準パターンを作成されました。
＞もちろん、ほとんどの木は、年輪幅が偏るので、（絵本のように南の幅が厚い）
＞測定不能となります。

に化けちゃうわけね。あ・き・れ・た・・