北九州のマキムク型古墳について

那珂八幡など北九州のマキムク型古墳について

�@なぜ橿原研の畿内説信者は、その存在を無視するのか？
�Aこれらと、石塚や勝山など「おおやまと古墳群」との年代の前後
�B北九州における庄内式と西新式の前後

などを語ろう。

待ってるぜ、畿内説信者

誰にも相手にされていないお前が気の毒だから、
俺が親切に教えてやるよ。「かかってこいや」
などと、空っぽの部屋に向かって挑発する前に、
まずお前の説を証明しろ。
そうすれば寛大な人がレスをくれるかもしれない。
俺はお前のような馬鹿とは議論したくないから
これで失礼するよ。

キムタク

畿内説信者は逃亡

あなたが無知すぎて相手できません。
基礎的なことを少し勉強してから出直しといで。

思ったとおりの反応。
畿内説信者は、おおやまと古墳群の発掘には、大騒ぎだが、
これは無視。よほど触れてほしくないらしい。
最大の盲点だからね。

宮の前も注目すべき

柳田は、最近、まきむくとの対称性を主張していますね。
彼の本音は、九州の方が先行していると主張しているようにも読めるんですが、
どうなんでしょう。ひがよみでしょうか

なんのかの言いながら彼は原田の影響うけてるからね。
「東遷して邪馬台国になった」派の変形でしょ。

那珂八幡を纏向型などと言っているようじゃトテモトテモ。

しかし、△がこういうとこから出てくるのどう思います？
おおやまとじゃあ、まだ帯獣鏡だけですよね。
多分柳田は、そういうとこを捕らえて「九州の先進性」を主張してると思うのですが。

まだ九州からは、出てくるじゃろな。
ただ、地域が分散しているところを見ると、大和王朝のような強大な権力を
あらわすものとは言えんと思う。九州と畿内の特別な関係を示しているとは思うが

>>12
△が出てるのは第二主体部で、築造時の埋葬じゃないでしょ？

それ言ったら、今度の勝山なんてもっと怪しいじゃん
洪水でどっかから流れてきたかも知れんぜ。

これ庄内だけど、九州と畿内じゃ時代のずれがあると思うんだよね。
こっちが古い可能性は十分あると心の中では思う・・・
偉い人には言えないけどさ

そこのキミ！　チャント報告書読むように。
レベルの低すぎる発言は謹んでね。

17は15へのレスなり。

そもそも年輪測定法自体怪しいんだから、勝山は問題外
どうでもよい。古墳築造年次を証明できるもんじゃないよ。

>>15
怪しいとかどうとか言う段階じゃなくて、△が出てるのは第二主体部だて意味、わかる？

原口からも出てなかったっけ？

全部でいくつだ？

原口は築造年代不明。

年輪年代は傍証ぐらいにしか使われてないだろ、実際！

北九州の初期古墳、全部羅列できる詳しい奴いねえか（時代と出土品こみで）？
大和のと違って資料ないからよくわからねえよ

普通そう考えるのは常識なのだが、橿原研の連中には、伐採年＝築造年に見えてしまうらしい。

法隆寺の件で伐採年＝築造年と決め付けて非難してるのはあなた。
墳丘上の際しよう建物築造が墳丘築造年と近いと考えるのは常識的。

まったく常識的じゃないね。
再利用の可能性は、排除できるわけ？
できねえよな。だったら意味なし

そういうあなたは、法隆寺の件は、いかがお考えですか？

１　移築
２　再利用
３　柱材の長期保存
などの可能性を総合的に判断するには材料不足ゆえ判断留保

まあ、1のようなネジの一本(えっ！一本じゃ足りない？)抜けたのはほっておくとして、

まず、纒向型をわざわざ設定する必要があるかどうかってのはどうよ。
この時代は前方部がどんどん大きくなってるんだから、その過程で
たまたま前方部と後円(方)部が1:2になるってことがあるんじゃないの？

勝山でも�Aの可能性があることが橿原研の連中には理解できないらしい

柳田が平原墓の後漢鏡のデカイ奴をホウセイと主張しとる。
仮にそれが正しいとすると平原墓は、従来言われているよりくり下がって３世紀に入ってしまうかもしれない。
畿内説では、纏向型を３世紀前半とする人もいるが、その場合、平原墓と同時期になってしまう。
この辺り畿内説は、どう整合性をとるのであろうか？
柳田説を誤りとするのであろうか？

それに勝山の年輪測定結果を勝山古墳造営年次と考えれば、
勝山の方が平原墓より先に造営されたということになる。
（あくまで柳田の主張を真とした場合であるが）
これは奇妙だよね。
皆様のご意見を待っております。

なんで奇妙なの？

九州説の人のいうことはなんだかわからないなあ、論理が。

>>33
勝山古墳の周溝からでている土器は布留０式です。平原遺跡は周辺遺構の
出土土器からそれより古いと考えられるので、仮に今度の年輪年代により
布留０式が３世紀初頭のものであることが明らかになったとするならば、
平原の年代は２世紀に溯るのではないかと思われます。

全体的に年代が繰り上がるわけです。

平原なみのホウセイ鏡を作る技術が九州にはすでにあったと考えている
人がいることは確かですね。

平原の鏡はﾎｳｾｲとするなら後漢鏡の模倣ですよね。
あそこまで発達するには、かなりの時間を要するのではないでしょうか？
やはり、あれは、３世紀と見るべきだと思います。

モデルとなった鏡が古すぎる。
作ったのが倭人とは限らないのだから、あのレベルに発達するまでの相当期間を想定する必要はないのでは。
３世紀とする理由も不明。

>37
布留0式が近畿中部(または山陰)の土器である以上、搬出される地方とは若干のタイムラグ
は存在すると思う。また周辺から出土する土器は時期判断を補助するものではあっても決
定材料にはなりませんよ。たしかに平原は不思議な(例外的というか)墓ですね。きちんと
調査されるべき墓でしたね・・・。

そこに前から開けた街があったから簒奪があったわけで、
何もないところにいきなり都は作らないわけで、
だからどっちにしてもそれがあの国だとは
断定出来ないんじゃないの。

現実には、何もないところにいきなり都ができてる。よくあること。
「だから」以下は脈絡不明。
「カレーは一晩ねかせた方が美味いんであって、だからどっちにしてもそれがあの国だとは断定出来ないんじゃないの。」みたい

すでに北九州の初期古墳のうち那珂八幡、原口、妙法寺、赤塚から▲が出土してるが、
これが畿内なら大騒ぎなのに、あまり知られていないのは不思議だね

誰でも知ってるよ。

初期古墳っていったって布留０に届くか届かないかですからね。
誰も騒ぎませんよ。那珂八幡は古いかも知れないけれど三角縁が出ているのは第二主体でIIAまででしょう。
もっとも、はっきり布留０と出れば結構大ニュースですけどね。

黒塚のようなどうでもいい古墳の三角で大騒ぎする畿内と偉い違い

九州と畿内じゃズレがあるんじゃないの。
同じ庄内って言っても九州が先だと思うけど

理由は？

畿内の年表を九州にそのまま当てはめるというのは問題
弥生時代の須恵器（もっともＣ１４の測定結果なのでいかがわしいが）
なんてのが出てくるところに畿内と同じ尺度を当て嵌めるということは馬鹿げている。

>>46　どうでもよくない古墳ってどこ？

初期古墳はどうでもよくないと思うが。
しかし、オレ的には畿内で△が出るような古墳は「どうでもいい」って感じ
あんまし興味ない

何を以って「初期」と言うか、だね。

○に撥がついてるのは、興味しんしんだね

>>49
馬鹿げの至りです。すんまそん。

北九州の初期古墳のうち、那珂八幡、原口、妙法寺、赤塚、等と言うけれど、そもそもこれらの古墳の規模はどれくらいなのですか。
形が前方後円形と言いうる古墳の大きさを教えて下さい。

那珂八幡　全長75m、原口　不詳、妙法寺　全長18m、赤塚　全長57.5m 後円部21m

上記末尾の後円部21mはミス。無視して。

北九州の初期古墳で△付がこんなにあるそうじゃ。


刈田石塚山　福岡県刈田町　　　布留０式
神蔵　　　　　　　　　　甘木市　　　布留０式
原口　　　　　　　　　　筑紫野市　　布留０式
名島　　　　　　　　　　福岡市　　　庄内古式？
那珂八幡　　　　　　　福岡市　　庄内古式？
豊前赤塚　　大分県宇佐市　　　庄内式か、布留０式


やっぱ、凄いわ。
おおやまとよりこっち研究すべきね

して。

赤塚って庄内だったの？

おおやまとからは一枚もでてこんな

>>60　まさか。めちゃくちゃ書いてるだけでしょ。５８に出所聞いてごらん。

だいたい本当でしょう。
どこがおかしいの？

妙法寺を忘れているな

出所は？

これじゃ古墳時代繰上げで△鏡も卑弥呼の時代突入決定じゃん。

>58
その土器型式は報告書または何かの資料に書いてあるの?それともあんたが勝手
につけてんの?九州説の人はソースを聞くと逃げる人多いから。全部が全部じゃ
ないし、近畿説の人にも多いけど・・。ちゃんと答えてね。

また逃げたか・・・

はあ、君何言っているの？
これって考古学やっている人間ならみんな知っていますよ。

ただし、原口は時代不明だし、那珂八幡の△◎は、第２主体ですから庄内ではないと思いますが。

それに赤塚と名島も庄内かどうかは、微妙だと思います
ただ、だいたい合っています。ちょっと調べればわかることですがね。

何の関係もありません。

いつも逃亡するのは、畿内説信者だろ

畿内説信者は、５８の事実を知らなかったらしい。
新聞呼んで邪馬台国論争しているとこういう馬鹿が生まれる。

ホケノ山も勝山も所詮布留じゃん
庄内の那珂八幡はもっとちゃんと調査すべきね
日本最古かもしれないし

だいたい、畿内説信者は、△出土か初期古墳発掘のたびに
「邪馬台国論争決着」と喚き散らす

だが、北九州は、△と初期古墳がセットなんだから、こっちの
方に決着してもらいたいもんだぜ。
畿内じゃどっちかしかねえんだからよ

電波な九州説信者は恥ずかしい　もはや狂人としか言いようがない（ｗ

＞７６

理論的に反論できないの（笑）
反論があればお聞きしますが

>>74
ホケノ山が庄内なのははっきり報告書が出ているでしょう。勝山は正式発表待ち。
那珂八幡は見解が分かれている。

>>75
じゃ、△が卑弥呼の鏡ってことでいいの？

>>78
＞那珂八幡は見解が分かれている。

三角縁の第二主体部は布留だよ。これに異論はない。

それは確定。
三角縁神獣鏡が庄内まで遡るような書き方を平気でするのは電波。

>69>70
　へ〜、そうなんだ。でも私は九州の人間じゃないから知らないよ。
近畿の人間は知らないだろうから、ちゃんと君達(考古学専攻してる
んでしょ?書き方かあらすると研究者じゃないよね)が典拠を挙げて
説明してね。赤塚や那珂八幡や名島から、近畿の明確な庄内が時期
判断可能な状態で出てるんだと言うことを。もちろん寺沢さんの言
う布留0式の「初期古墳」の説明もね。よろしく。

そもそも、那珂八幡は纒向式じゃないじゃん。

>>58
この中のどこが邪馬台国なの？

そんなことも知らずにここにカキコする資格なし。
消えろ

ビジュアル版日本の歴史を呼んで洗脳された馬鹿が一匹いるな。
しかし、ほんとに知られてないんだね。

もっと宣伝しろ
＞柳田

院生は実は何も知りません。都合の悪い質問は８５のような
ののしりで誤魔化します。真面目に相手にすると馬鹿を見ます
よ。

おれは、院生じゃねえよ。
考古学かじった奴ならみんな知ってるって。

私は考古学にさほど詳しくないので８２さんの質問に答えていただけ
ますか？

柳田康雄の本に出てますよ。
彼は、これらの古墳群を根拠に畿内と北九州の対称性及び特殊な関係を論じています。

書名は？

名前は覚えていませんが、確か、文庫本で古代史のシリーズの一冊です。
森浩一らとの共著で彼は、その一部を書いていたと思います。
大きな書店に行けば必ずあります。

載ってるが知らんが、柳田ならこういうのもあるぞ

柳田康雄「土師器の編年九州」『古墳時代の研究』６雄山閣１９９１
　

畿内説信者あせりまくり

歴史論争に勝敗を持ち込んでる馬鹿がいるな。

反論しろ、畿内説信者

不親切だねー。僕は柳田康雄を読んでないんだから反論のしよう
が無いだろ。反論しろってんなら、８２さんの質問に対応して
いる部分をここに書いてよ。

動揺を隠せない畿内説信者。
柳田読まずに邪馬台国論争とはあきれたね

ここは別に専門家の掲示板じゃないでしょう？
２ちゃんねるですよ？柳田がなんて書いている
のか教えてください。反論をけしかけているの
はあなたなんですから。

>>98
柳田の何って本のなんページになんて書いてあるの？
事実に基づいて出典をちゃんと示して！

原典である報告書にあたって勉強している人はいませんか?北部九州の現時点での
土器編年・初期古墳の現状を簡単で結構ですので説明してくださいませんか?ここ
にいて「みんな知ってるだの」と明確な典拠・根拠も示さずに偉そうなことを言っ
てる人達は10年以上前の一般向けの図書以外には根拠をもたないようなので、ぜひ
お願いします。

ホームページでは、あまり見たことはありませんね。
しかし、白石や安本の本には必ず出ていますので、参照されてはいかがでしょうか？

簡単なものなら、ビジュアル版日本の歴史にもありますが。
今月は邪馬台国特集です
白石先生が解説しています。

北九州の初期古墳で△付がこんなにあるそうじゃ。


刈田石塚山　福岡県刈田町　　　布留０式
神蔵　　　　　　　　　　甘木市　　　布留０式
原口　　　　　　　　　　筑紫野市　　布留０式
名島　　　　　　　　　　福岡市　　　庄内古式？
那珂八幡　　　　　　　福岡市　　庄内古式？
豊前赤塚　　大分県宇佐市　　　庄内式か、布留０式


やっぱ、凄いわ。
おおやまとよりこっち研究すべきね

何度言われたらわかるのかね。
いいかげんな誤情報垂れ流すのは即刻やめて、出所をあきらかしたまえ。

柳田なんじゃないの？
おれは、出所はしらないけど
だいたい会ってるよ

「大論争」あたりに聞いてみたら

>>106 あってないだろ？　庄内の三角縁なんて聞いたこともない。

「だいたい」です。
那珂八幡は、庄内ですが、第２主体部です。
ほかのも当然議論はあります。
ただ、大筋こんなとこです

>>109
那珂八幡はいいとして、大筋こんなとこと言える出典は？

全部まとめたものは、見たことありません。

個々でいいから出展を示してよ。

「古墳はなぜ作られたか」（大和書房）
で柳田が解説してるぜ。
でも彼は、みんな「庄内の新しい時期」と言っているけど。

じゃ庄内古式？ってのはどこからでたの？

那珂八幡の本体を古式、三角の出た第２主体部を庄内の新式と思ってんじゃないの？
おれも詳しく読んだわけじゃないから、探してみたら

わざわざ年輪年代法のいかがわしさを論破された橿原研の連中が来てるぞ。
かかってこいや、樋口

>>115
なんで「庄内の新しい時期」が庄内古式？に化けてるの？

　結局、誰も原典・原資料にあたって勉強したことは無く、柳田氏が昔に書いたような、
一般向けの書物を無批判に妄信して、原資料としてそれしか提示できない程度のレベル
なんだ・・ここにいる九州説の奴等の99%は・・・。

1988年の本だよね。もう手に入りにくいらしいんで、すまんけどその部分を書いてよ。
なんて書いてあるの？

庄内式の新しい時期って、寺沢の布留0ぐらいのことじゃないの。
白石太一郎なんかも布留0って呼ばずに庄内新式とかって書いてるよね。

なんか変に絡んでいるようですね。
福岡県の教育委員会に問い合わせれば、簡単に分かる話ですよ。
本当に、君、これを知らなかったわけ？

畿内説信者あせってるな。マジで知らんかったらしい
橿原研の宣伝おそるべしって感じ。

いい加減８２さんの質問に対応している柳田の発言をあげてくれませんか？

＞わざわざ年輪年代法のいかがわしさを論破された橿原研の連中が来てるぞ。
いつどこでどのように論破されたんだよ。（藁）

九州亡者は相手にしちゃダメ。論理が通用しません。

畿内亡者は相手にしちゃダメ。論理が通用しません。

>>126 ひとことでいいから何か論理らしいこと口にしてから言ってね。

柳田、柳田と言うが、柳田本人は布留0より前には△は出土しないってきっぱりと言ってるのを知ってる？
柳田は、これを根拠に布留0を3世紀中頃にあげようとしてるんだぞ。

>121
知らないよ。北部九州の人間じゃないからね。君は全国の報告書を記憶してるんだ。
すごいね。じゃ、君が教えてよ。君知ってるんでしょ?その言い方だと。

>122
虎の後ろで震えながら虚勢はってるハイエナって感じね(w

>121
どうせ図書館や埋文センターなりで調べてくるんだろうから、ついでに82の質問の
原報告書にあたって来てよ。いろいろ質問があるから。近畿の土器型式を理解して
いないのなら、まずは寺沢さんの矢部(もしあれば)を読んで布留0式前後の型式を
理解してからね。布留0式拡散論(考古学と地域文化、技術だったかも)も読んでおく
といいよ。じゃ、待ってるよ。

「ばか九」黙らすにゃ刃物は要らぬ。ひとこと出典きけばよい。

はあ？
柳田は、「庄内期で△を伴うのは北九州の初期古墳のみである」旨
発言していますが。
その辺の「本屋で読んでください


胸

土器年代なんて怪しいもんよ。
寺沢年代なんて数年ごとに変わってたもんな。

福岡の教育委員会に聞けばすぐ分かるのにね。
柳田みずから解説してくれるかもよ。

那珂八幡も知らなかった畿内説コヴァ信者が偉そうに口をきくんじゃねえ

>>135
誰だって知ってるよ。
知らないのはア・ナ・タ！

結局でたらめ書いて情報の出所きかれたら誤魔化すいつもの手法か。
九州説ってそんなことばかりやってるから信用が地に落ちたんだよ。

>133
何を当たり前のことを逝ってるの?新しいデータが出たり、概念や定義が変わるのは当然さ。
所詮人間がやってることだし、所詮それまでのデータに基づく個人の仮説に過ぎないんだか
ら。だけど細微な違いでそんなに大きく変わるわけじゃない。君は考古を学んでいるようで
学んでいない。んな事も理解してないし、土器年代、寺沢年代って言うようじゃなぁ〜・・・。

>135
漏れは131じゃないけど、130の事だと思ったから那珂八幡も知らなかったと言ってるんだな?
違うよ。那珂八幡などの北部九州の墳丘墓や初期古墳は知ってるよ。手元に資料もあるよ。原
報告書は無いけど、埋蔵文化財研究会のとかね。だけどね、那珂八幡などから時期判断ができる
形で土器が出ていることを知らないから聞いてるの。庄内であると判断できるだけの根拠も知ら
ないしね。君知ってるみたいだね?121はママのところへ泣き帰っちゃったようだから、君替わり
に答えてあげてよ。そんな偉そうな口をきけるんだからまさか君は逃げないよね?

>>135
何度いわれても解らないのかなあ？
あなたは那珂八幡の築造年代と三角縁神獣鏡の出てる第二主体部の年代を混同してるんでしょ？
どっかの一般向け書籍の記述を孫引きしてるんだろうけれど、ちゃんと調べないとトンチンカンなことになるよ。

>>58 で出てきたおかしな（「庄内古式？」の部分が）年代表の出所は
古代史マニア向け雑誌としては権威あるＨ誌に掲載された真摯なアマチュア研究家Ｉ氏の
「個人的な説」であることが判明。古墳から庄内式の土器が出ているわけではない。
>>58 は本文をろくに確認せずコピペしたので出所を聞かれても答えられないものと思われ。
教育委員会に問い合わせろなどという強気の証明責任転嫁も、遁辞であると判明。

なんだまた馬鹿九のガセか・・・

＞１３９
前も言ったとおり、柳田氏は、「庄内期の古墳で△が出土するのは北九州の初期古墳」のみである
旨発言していますが・・・
無論、原口やナか八幡が庄内であるかは、検討を要するとは、思いますが、
少なくとも彼は、アマチュアではありません。
あなたは、柳田氏をアマチュアであるとお考えなのでしょうか？

慌てふためいて、那珂八幡を調べる畿内説信者の姿は哀れ。
本当は、知らなかったくせに

そもそも柳田氏は、畿内説なんだが。
北九州に庄内期に初期古墳があったとしても、別に九州説で決まるわけではない。
それは、別の問題。そんなことも判らない、畿内説「信者」は勉強し直せ。

＊言っておくが私は九州説ではない

>143
慌てふためいてもなんでもいいから、早く調べて答えなさいよ。口だけ君。
もしかして君、四流大学経済学部の基地害君じゃないよね?まぁ同じような
レベルだろうけど(藁。

>144
そうそう、それは考古学的に3世紀代に奈良を中心とする勢力が北部九州を
支配に組み込んでいたというだけの話ね。

>>142
その柳田自身が、三角縁神獣鏡の出た那賀八幡北棺をIIa式とはっきり書いているのです。
第二主体部の埋葬が古墳築造期よりあとであることぐらい柳田は当然知っているのです。専門家なんですから。
柳田は那賀八幡の築造が庄内に遡ると言う意見で、庄内式（土師器I式）は３世紀前半、三角縁神獣鏡を伴う布留古式（IIa式）が３世紀中ごろからとしています。
彼が一般向けにさらっと書いた文章を誤読して築造時期と追葬時期を混同してはいけないと申し上げているわけです。

＞１４５

柳田は、流れが逆だと言っとるがな。
寺沢も最近は、転向したみたいだな。

そもそも大和朝廷が、在地政権と考える奴は、減ってるしな。

あれ、原口も庄内じゃないの？

畿内説コヴァ信者うぜえ

原口は甕棺破片以外ほとんど土器類を採集することが出来ず、土器類から築造年代を判断することが出来ない。

柳田は、なんであれを庄内と言っているわけ？

>>152
「墳丘の形から見て」那珂八幡に近い時期と言っている。ただし８０年代の著作。
柳田は９０年代に入って年代観を修正しているので、現在どう考えているかは不詳。

フル０でも▽付きは那珂八幡が一番古いよな。あくまで柳だの解釈が正しいとしてだけど。
なんでだろ？

一番てこともない。権現山５１号や西求塚なんかも同時期でしょ。
ひとつの解釈は、那珂八幡は一大率に関係あり！とか。

>>147
＞柳田は、流れが逆だと言っとるがな。

魏志倭人伝に出てくるころにはもう畿内に移っとったといってるんだが。

＞寺沢も最近は、転向したみたいだな。

昔からだよ。

二人とも共通するのは、起源は九州だが、邪馬台国は畿内っつうこった。

なんのかの言いながら柳田の原点は原田大六だからね。

よく考えたら、ここは邪馬台ではなく、考古系のスレだよな?いつのまにか
邪馬台スレになってるし(w

最近の若い人は、大体そんな感じだよね。

まあ、東遷は、確実だよな。

柳田も寺沢も東遷とまでは言ってないが？

大和岩雄あたりが時流に乗ってる感じでないの

>>162
あほ発見

柳田は、「対称性」「大和朝廷は北九州と特殊な関係」と言っているのでそういうことを考えているのだろう。
寺沢は、外来政権と言っている。

まあ、東遷説と言っていいだろう。

少なくとも初期大和政権が在地勢力と主張してるやつはほとんどいない。

京大小林行雄信者四天王は、まだがんばってんじゃねえの？
これは、しょうがないと思うけど

最初からそんなこと言ってないんじゃないの？

いや、昔は、多かった。
最近いない

畿内説は、皇国史観のコヴァです

九州説も元はといえばゴリゴリ皇国史観。言えた義理ではない。

だいたい那珂八幡は上に神社が建ってて発掘できないんだから
話題にしようがないよねえ。

>>158
＞よく考えたら、ここは邪馬台ではなく、考古系のスレだよな?
えっ！そうなの。一発目から、『かかってこいや』なんだが…

なわけねえだろ。
発掘もされて、△が出土しとるわ

>>173　無知だのう！

また、何も知らない畿内説コヴァ信者が現れた（藁）