■◇☆源平藤橘の橘って．．☆◇■

源氏：足利・・室町幕府を支配していた。
　　　徳川・・家康の時代に天下を取り江戸に幕府を開いた。
　　　広瀬・・俺の先祖。
平氏：北条・・鎌倉幕府執権として実質上天下を操った。
　　　織田・・豊臣徳川の先輩として天下統一直前までいった。
藤原：豊臣・・天下を統一。秀吉は従一位関白太政大臣となる。
　　　五摂家・・鎌倉以降明治維新まで朝廷を仕切っていた。

源氏､平氏、藤原は鎌倉以降もこんなに頑張ってるのに橘氏
って全盛期すぎた後どうなったんだ？
ていうか橘を源平藤と同列に扱うなよ。

豊臣は藤原から独立した別の姓では？

広瀬なんて知らねえぞ

>3
ネタだろ?
>>1の文章って何の脈絡も無いじゃん

橘は少なくとも藤原よりはその出自は格上です。
有名な橘諸兄（葛城王）は美努王と県犬養橘三千代の間の子ですから。
つまりもともと皇親であったのです。

上

上

いやそれはいいんだけど、俺が言いたいのは、
橘氏は中世以降、源氏や平氏や藤原氏のように活躍してないじゃんと言うことを
いいたいの。

>>8
源平藤橘とは、活躍が基準ではない。
出自だ。

楠木正成がいるじゃん

＞１
源氏の広瀬って「広瀬七郎俊治」の子孫？
だったら俊治の父「宇野有治」と私の先祖は
従兄弟同士だよ。
でもって我々の先祖の源頼親の外祖父藤原致忠
じいちゃんが私怨から前相模守橘輔政の子惟頼
を殺したんだけど、ひょとして橘惟頼って生きて
たら日本を動かす大人物になってたのかも。
だから橘氏は以後、活躍出来なかったと云う
説はどうですか？

源平藤じゃ語呂があわないからで橘を入れてきたんだよ。

>>11
まさか。そこまで想像しますかね？

>>1
かなりむかしにガイシュツだが源平藤橘は皇后（中宮）を出した家系のことなので特に家格とは関係ないぞ

だいたい尊卑分脈成立ごろの話だよな

>11
そのとおり
広瀬七郎源俊治は我が先祖です

字は違うが、遠縁に、名将の立花宗茂がいます。秀吉から、「東の本多、西の立花」と
激賞されたほか、朝鮮の役では加藤清正を救出し、大阪の陣では徳川秀忠の
命を守りました。

だから橘氏出身で天下を動かしたやつがいるか？ということを言いたいの！

唯一、２文字名字の藤原氏が日本で最も活躍しています。
藤○、○藤という名字の祖先は藤原氏です。

源氏もお前みたいなクズ輩出してるからな。

>>18
檀林皇后がいる

＞１
と云う事は我々の共通の先祖は豊島権守親弘ですか。
しかし、そちらは良いですよね。宇野親治の孫で。
負け戦とはいえ保元・平治・治承の合戦に参戦した事が
記録に残ってて。こちらは何も残ってません。
何の処分も受けずに本領安堵って事は天下の戦に参加
してないだ。私に橘氏の事を云う権利無し（藁）。
ところで遠祖源頼親は典型的な受領国司で評判悪いけど
武人としては強かった。越前・越中に残る伝説によれば
坂田金時等と戦い勝ったと云う。なぜ兄頼光の郎党と
戦ったかと云うと頼親が大江山の酒呑童子退治の活躍を
妬んでの私闘だって所が恥ずかしいけど（藁）

あげ

俺は大館氏の子孫だから新田一族になり、八幡太郎義家の三男の
足利式部大夫義国の子孫。

楠木正成は、橘朝臣正成と称していたけれど、
本当は物部氏の子孫だと思う。

仙台伊達氏が橘姓を名乗ってたよーな。

>26
いつ？

>藤○、○藤という名字の祖先は藤原氏です。

ほとんどが、藤藁の家来なのでは？

藤○は藤原とはあんまり関係ないだろ。

>>24
もしかして伊予三島の人？
俺も大館一族

関係ない話でスマソ

>29
そのとおり。
藤○のだいたいは地名からのものだからな。

橘諸兄がいるだろコラ。

つか、源氏の子孫なんて腐るほどいる。
むしろ過去に源氏の血が一滴も入ってないほうが貴重でしょ。

そんな「俺は米の飯を食ったことがあるぜ！」程度のことを
自慢してる>>1に乾杯！！！

＞32
アホかお前。
橘氏出身者で現在も名家と言われるやつがどこにいるんだ？
1はそういうことを聞いてるんだ。
しかも橘諸兄なんて太政大臣にもなれなかったやつだろ。
左大臣右大臣クラスのやつなんて我が藤原氏には腐るほどいるぜ。

３３さんは藤原なんですか？

33の言う通り。
橘氏程度に活躍したやつなら、他に蘇我氏とかもいるだろ！
橘氏なんて橘諸兄ぐらいしか、活躍してないじゃん。
しかもその時代だって皇后は藤原氏出身の光明子だったから
まるっきり橘氏の天下だったわけではない。
それと＞14
平氏は皇后どころか女御・更衣クラスの妃すら出してません。

建礼門院徳子は？

橘氏の子孫なのに源氏・平家・藤原氏を名乗った例もあるようだ。
例えば吉川氏は楠木正成と同じ菊水の家紋を使っているから、
かつては橘姓だったと推測されている。

だから１のいってることは、橘氏出身で
今も名家(ex徳川家、近衛家、織田家)があるか？
また橘氏の全盛期以降に天下を握るぐらい中央で活躍した奴はいるのかと言うこと
をいってるんだろ。

源・平・藤＞＞＞橘

>>35
平氏では建春門院滋子もいるよ

age

藤原鎌足よ、
源氏の出身者には、みんなのアイドル源静香がいるぞ。
これこそ日本の名家の筆頭にくる家だろ。

い
か
に
せ
ん
藤
の
す
ゑ
葉
の
か
れ
ゆ
く
を
た
ゞ
春
の
日
に
ま
か
せ
て
や
見
ん

木下藤橘郎がいるけど？

山中鹿之助は橘氏です。
源氏説もありますが、家紋的には橘流山中氏です。

つか、源氏の子孫なんて腐るほどいる。
藤原氏の子孫なんて既に腐れきってるほどいる。
むしろ過去に藤原氏の血が一滴も入ってないほうが貴重でしょ。

そんな「俺は米の飯を食ったことがあるぜ！」程度のことを
自慢してる>>1に乾杯！！！

１は不勉強だね

不勉強なのはおめーらの方だろ(藁
平家から中宮を出してないって書いたら、案の定｢あげあし｣をとって
きあがった。
もう一度いうが｢平家｣からは天子の后は出しておりません！
建礼門院などは平氏の血筋ではあるが平家から天子の后となったのではありません。
どうだ？これでいってる意味わかった？

分からん

＞45
1は別に源・平・藤原の血がどれほど現代に通じてるかを論議しているのでは
ない。中世以降、橘は出番がなくなり(橘から天下を動かすほどの人物が出てない)
現在も名家といわれるものには橘氏出身なんていないから、
源平藤橘の橘は他の三氏に劣っているのではないかといっているのだ。

あげ

劣っているとわかっているなら、なぜわざわざスレたてたんだ？

いや俺は別に1ではないので

自称橘氏の子孫は、地方の庄屋に多いと聞いた。

>>1
豊臣は源平藤橘と呼ばれる4つの姓（かばね）とは別に、
新しく朝廷から頂いた姓ではなかったっけ？

>>1
お前の言いたい事は分かる。
『入内する時に後白河法皇の猶子になって、その後に高倉帝の中宮になったから
建礼門院は平家から直接中宮になったのでは無い』と言いたいのだろう？
しかし、平家の織田はいただけぬ。
織田家は斯波家の家臣。元々尾張中村付近の豪族であり、平安末期の在庁官人。
それ以前の素性は定かでは無い。織田が平氏を名乗ったのは当時の公卿の間で
『源氏と平家が交代で政権を取る』と言う考えを利用しただけ。実際、
足利義昭が京を落ちるまでは書状に『平』の姓は入れていない。

>>54
その通り、豊臣姓は後陽成天皇から賜った姓だ

>>33
橘諸兄は太政大臣にはなれなかったが数少ない正一位だったぞ。
これはどう見るべきだろ？

＞55
確かにそのとおりだが、織田は平家ということを示したいために、
家紋を初期の段階では蝶紋にしていた。織田は確か本当は忌部(確かそうだったはず)
これは暗に自分が平氏ということを示したかったものと思われる。

また豊臣は藤原から独立したものと言いたいようだが、当時摂政関白になれるのは
藤原出身の五摂家のみ。ゆえに豊臣は公家の間では藤原と認識されていたらしい
それに豊臣のせいをもらうまでは藤原のようしになっているやろ。

四大姓は中国にならったもの。中国の４大姓がなんであるかわすれたけど、
たしか劉・王・李・趙だったかな？
だから、橘は、無理矢理くっつけたの。
これで回答になったかい？
１よ。

>55
>織田家は斯波家の家臣。元々尾張中村付近の豪族であり、平安末期の在庁官人。

織田氏は越前出身では？
織田剣神社の神官の家系。
信長以前は藤原氏を称していたけど、どちらかというと本来は忌部氏では？

>>59
ただ伝織田剣神社の家系もよく読み込むと一度断絶してるんだよね。

なるほど55のいう事ももっともだ。
しかしそんなこというのなら徳川家は源氏ではないのだし。
(しかも徳川家は源氏を名乗る前は藤原氏を称している)
戦国大名なんてたいていは出自が源平藤橘から外れている。
そんな中で織田が平氏を称し、徳川が源氏を称したのはやはり
源氏や平氏が強い力を持っていたということの証明になる。
逆をいえば強引に橘を称した戦国大名がほとんどいない(俺は知らん)
のだから橘はその頃には何の力もなくなっていたということに
なると思うのだが如何？
それと橘氏に楠正成とかをもってくる奴がいるが、
そんなことをいったら源氏平氏藤原氏などにはそれくらいの奴
腐るほどいるのだから楠で対抗してくるのは無意味だと思う。

なるほど、なるほど。偽の出自を名乗る際に橘氏を選択
しなかったのは既に戦国の世においても橘氏を名乗る利
が無かったと云う事か。既に５００年前に一定の評価は
出てたとの考えですね。
と云う事は橘氏を出自にしてる家系は「本物」か「本物」
の数が少ないし注目もされないので偽系図を作るには
都合が良いぞ！と考えた頭の良い人の子孫と云う事か。
とにかく基本的には５８番さんの云う通り中国の四姓に
対抗して無理して橘氏を足した為と思います。
ＪＲの「三都物語　京都・大阪・神戸」の神戸みたいに。

由比正雪は、橘姓だったらしい。
由比正雪の兵学の師匠が楠木正成の子孫と称する楠木正辰（不伝）で、
正辰は当然、橘姓であり、その正辰の娘と正雪は結婚し、正辰の婿養子
になつている。こうして正雪は、楠木正辰の南木流兵学の後継者となった。

橘諸兄の墓は、大阪府下の泉州地方にあるんだね。泉州の久米寺にあるらしい。

源頼光の四天王の一人の碓氷貞道は、橘姓だったらしいよ。

>60
だから中村の豪族といってるの？
飛躍じゃない？

>>60
ちゃうちゃうそんなこといってないよ
おれは55の説には疑問なのだ
で、ほんとに伝織田剣神社家の系図読んだ？

うちの実家は織田剣神社の神官です。
わが家は一度も断絶していませんよ。

源平藤橘は全部賜姓じゃなかったか？

皇族→源
皇族→平
中臣→藤原
葛城→橘

豊臣以前に、他に朝廷が与えた姓ってあったかな？

>>67
苗字は織田？

>68
そんな例いくらでもあるよ。六国史をみてみろよ。

>>70
えーと、例えば？

>71
あのさあ、人に聞く前に自分で調べてほしいんだけど、
たとえば、吉川弘文館本『続紀』の２ページ目に、
侏儒備前国人秦大兄に姓を香登臣とたまう。って記事があるでしょ。
こんな記事それこそいくらでもあるよ。
あ、ちなみにあえて指摘しなかったけど、葛城→橘ってなによ。
なさか橘氏は葛城氏から出たと思ってるの？

もう橘氏は絶滅しました。
ご冥福をお祈りします。（藁

>>72
その通りですよね。
指摘なさった以外にも、多々あるしね。
葛城王→橘諸兄が正しい。
橘の姓は、勿論母の県犬養三千代の血筋を受け継ぐ意味があった。
ちなみに、
　　　美努王ーーーーー三千代ーーーーーーーー藤原不比等
　　　　　　　　↓　　　　　　　　　↓
　　　　　　葛城王（諸兄）　　　　光明子

７２氏に代わりに書き込ませていただきました。

あ、矢印がずれた。

age

だいたい橘氏の嫡流は中世以降どうなったんだ？
貴族社会で生き残れたのか？

>>77
氏長者は薄家だったけど室町ごろに断絶してるね
その後は藤原氏が橘氏の氏長者を兼ねた
ってこの話題すでにどっかで語られているはずだが…読んでる？

やっぱ橘はおまけか．．

希少価値があっていいじゃん橘氏。

そうか？
やっぱ力のない橘の子孫であるよりも力のある源氏の子孫と知った
時のほうがうれしいけどなぁ〜

紀氏は？
ここも天皇家に結構后妃をだしているが

姓わ源氏（八切止夫説）(w

やっぱ橘ってダメだ。
橘氏出身の華族っているのか？

中臣鎌足は、百済系

>67
いえ津田です。

>>84
男爵や子爵ならいるよ。
華族名簿を調べてみたら。

橘氏は他の三氏に劣る。

つーか
源平は出自の種類が多く、藤原は兄弟子孫が多い。
３氏とも皇室と縁戚関係で相当食い込んでいる。
そんな中で比較的がんばってると思うよ。
橘は

出自的には橘は藤原より上だしそれでも公家社会で
藤原氏に負けてしまった橘のどこががんばったんだ？

三千代、檀林皇后と女性の力でのみ歴史に名を残す…

age

あげ

>>92
>>93
なんか書けよ…

>藤原は兄弟子孫が多い。

すごい言い訳だ。

是定による叙爵制度によって四姓に加えられた。

初期の橘氏はどうやって勢力を築いたのか？

ただ単に皇室と近い血筋だったことを利用しただけじゃないの？

よくかんがえると藤原四兄弟とは光明子を通じて異母異父兄弟なんだよね

ｖ

1 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/06/02(土) 09:26
源氏：足利・・室町幕府を支配していた。
　　　徳川・・家康の時代に天下を取り江戸に幕府を開いた。
平氏：北条・・鎌倉幕府執権として実質上天下を操った。
　　　織田・・豊臣徳川の先輩として天下統一直前までいった。
藤原：豊臣・・天下を統一。秀吉は従一位関白太政大臣となる。
　　　五摂家・・鎌倉以降明治維新まで朝廷を仕切っていた。

源氏､平氏、藤原は鎌倉以降もこんなに頑張ってるのに橘氏
って全盛期すぎた後どうなったんだ？
ていうか橘を源平藤と同列に扱うなよ。

なんか意味のないスレッドだ

＞102
橘を庶民に引きずり落とす。
そういうスレじゃないのか？

s

age

で、橘氏が他の三氏から劣ってるからってなんなの？？
何を1は蕩々と偉そうに語ってるんかな？？？
ようわからんのですが1は今恵まれた生活を送ってないから
ご先祖様自慢がしたいのかな。

そもそも源平藤橘なんて誰がいいだしたの？
４氏をひとくくりにする意味って？

＞そもそも源平藤橘なんて誰がいいだしたの？
＞４氏をひとくくりにする意味って？
四字熟語である

>>107
お前さん過去ログ読んでないだろう…

>109
あんたみたいな暇人じゃないんで。

橘家圓蔵がいたな。

>>110
おろかな質問者だ…

四姓が同時に公卿に列した延長５年以降間もなく形成された観念らしい。
『官職秘抄』（1200年頃）が初見。

>>112
おまえほどではない。

age

源氏：源静香　日本で最も人気のある漫画の一つドラえもんのヒロイン
　　　　　　　みんなの憧れの的。

藤原氏：藤原紀香　日本で最も人気のある女の一人。

源氏藤原氏はこんなに頑張ってるのに平氏、橘氏って一体何してんだよ。

>116
平氏･･･平家みちよ、平家派、平幹二朗
橘氏･･･立花藤兵衛
ごめん、つまんなくて！

>>116
吉本のスーパースター
平三平を知らんのか

平凡太郎ってコメディアンも居たような気が・・

たちばなりさ　もいるぜ

>>118
平参平だろーが
萎え〜

橘氏是定を知らんのか。このボケ。
平安中期以降、橘氏が公卿になれなくなったので姻戚の摂関家が
長者職を引継いでいった。

司馬某がやたらと「源平藤橘」と本にかいていた。

なんで公卿にすらなれなくなったんだ？

age

源氏：足利・・室町幕府を支配していた。
　　　徳川・・家康の時代に天下を取り江戸に幕府を開いた。
　　　広瀬・・俺の先祖。
平氏：北条・・鎌倉幕府執権として実質上天下を操った。
　　　織田・・豊臣徳川の先輩として天下統一直前までいった。
藤原：豊臣・・天下を統一。秀吉は従一位関白太政大臣となる。
　　　五摂家・・鎌倉以降明治維新まで朝廷を仕切っていた。

源氏､平氏、藤原は鎌倉以降もこんなに頑張ってるのに橘氏
って全盛期すぎた後どうなったんだ？
ていうか橘を源平藤と同列に扱うなよ。

今後一切同列に扱いません。

俺の実家、先祖は橘らしい。
先祖は橘諸兄、家祖は碓氷貞光とある。

>>128
お宅は、碓氷家？

どうでもいいが源平橘を別に扱うのって意味あるの?
もとは全部皇族なんだから､例えば清和天皇の子孫に橘や平の姓が授けられた
可能性もあるんじゃないの｡それとも授与する姓になんか基準があるの?

可能性はない。

>>131
そうなのか｡基準もついでに教えてくれるとありがたいんだけど｡

基準はない。
慣例・通例があるのみ。

↑それって要するに基準じゃないの?

基準じゃない。

>>130
清和の子孫に橘や平の姓だって？　アンタ賜姓制度ってものをチョット
勉強しろや！

>>136
煽ってないで解説してくれ。

↑　おまえがいうな！

由比正雪も橘姓だよ。

>>136=1?
｢チョット｣は調べたけどねえ､何で清和系が源でなければならないかわからんのよ
結構色々種類もあるみたいだし↓
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6188/sisei.html

それ言うなら大伴氏や蘇我氏、物部氏だ・・・。
がんばれ！

知りたいのでage

まず
源姓・・一世王と二世王の皇族に与えられる姓。
　　　　｢源｣は中国の書物からきて、天皇と源が一緒って意味らしい。
　　　　水源と言う意味もあるともいう。　　
嵯峨源氏　仁明源氏　文徳源氏　清和源氏　陽成源氏　光孝源氏　宇多源氏
醍醐源氏　村上源氏　冷泉源氏　花山源氏　三条源氏　後三条源氏　後白河源氏
順徳源氏　後嵯峨源氏　後深草源氏　亀山源氏　後二条源氏　後醍醐源氏　正親町源氏
の21流がある。
ｅｘ.村上源氏の場合。
　　村上天皇──具平親王──源師房──顕房──雅実・・・(以下略)
　　　　　　　　　　　　　　↑賜源姓
平姓・・三世王以降の皇族に与えられる姓。
　　　　｢平｣は桓武天皇の平安京から来ているらしい。
　　　　朝敵を｢たいらぐる｣の意を持つ特別な姓名ともいわれる。
　　　　桓武平氏、仁明平氏、文徳平氏、光孝平氏の四流がある。
ｅｘ.桓武平氏の場合｡
桓武天皇――葛原親王――高棟王――平惟範――時望・・・(以下略)
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑賜平姓
　　　

※例外はあり。
　また一世王や三世王の｢○世｣は親等と考えてくれればよい。
　

矢印がずれた！！当然
↑賜源姓 は源師房の下。
↑賜平姓 は平惟範の下。
なので。

情報ありがとう>>143

そうすると>>131や>>136は間違いか

>>145
アホか？ 清和ー貞純親王ー六孫王で「源姓」を賜わって源経基になっ
たらその子孫はすべて「源姓」だろが！ なんで「橘」や「平」になる
んじゃ！
（清和じゃのうて陽成やちゅうようなツッコミはこの際勘弁してくれ）

>>143
高棟が賜平姓だぞ（天長２）。
万多・仲野親王の皇子にも、仁明・文徳平氏にも
２世王の賜平姓者いるぞ。
どういうことなんだよ。説明してくれよ。

>>146
あんた説明になってないよ。
清和には貞純以外にも皇子たくさんいたし、貞純にも経基以外に
子供いたんだからそういう人が他姓をもらう可能性はないのかって
上のおばかな人達は言ってるんだよ。

仁明・文徳・光孝の三天皇に源平二氏が存在する以上は
当時としての可能性では清和平氏もありうるが、実際には
存在してません。
橘姓は清和天皇の外戚に有力な橘氏が居ないのだから橘姓
を貰うと云うか選択する理由がないので可能性は０。
と云う説明・解釈はダメ！？
私としては前述の三天皇に源平二氏が存在する理由が
知りたい。専門の方、御教授お願いします。

>>58
中国のは五大姓じゃないの？
李・王・張・劉・趙。

貞固親王の母親は治部大輔橘休隆の娘だが
橘休隆は有力貴族ではない。
また貞固親王の子の中務卿国淵は源姓を賜っている。
一応、参考までに。

>>149
言ってることよく分かんないよ。外戚云々と賜姓なんて関係ないんじゃないの。
２氏が存在するほうがむしろ当たり前で
（２世王３世王は理屈ではどの天皇にもありうるんだから）
どうして清和とかには源氏しか存在しないのか
どうして後世になると平氏は賜姓されなくなるのか
を考えたほうが生産的じゃないか。結論は見えてるが。

中国の四大姓には二説あり、文字通り多い姓
としての四大姓は「張・王・李・趙」。
漢民族の王朝たる漢・唐・宋・明の四朝の
王室姓である「劉・趙・朱・李」を四大姓と
する説もある。

敏達天皇の曾孫美努王と縣犬飼橘三千代との子たる
葛城王は、母の橘宿禰の姓を賜り橘諸兄と称したと
云う基本的な先例をもって外戚と賜姓を書いたのだが
橘姓において外戚と賜姓の関係を「関係ない」と
云われてもねぇ・・・。

源氏長者　　　将軍家か久我
藤氏長者　　　五セッケで摂関職在任者の持ち回り
平氏、橘の長者はどう決めたんでしょうか？
橘は既出だけどその他、中世以降に残った同上貴族の
丹波、菅原、大江、吉田等の長者情報知りたいです。
ヨロピク！

>>154
あのさあ、皇子が母親の、或いは皇孫が外祖母の姓を賜るってことがあり得るかい？
それからね、外戚というのは外祖父母など母方の親類を指すんだよ。
だから清和天皇の外戚って言ったら明子の父の良房などのことなの。

>>155
氏長者は氏中の最高位者。

１４７番さん、故に清和天皇の子孫に橘姓の賜姓の
可能性はゼロと云う考えなのですが。
最初の１３０番さんへの疑問に対してね。
勿論、私の管見だから１３０番さんも参考程度に
読んで下さい。

故に、っていうのがようわからんが。
要するに私の言いたいのは清和天皇であろうが誰であろうが
母親が橘氏であろうが無かろうが、その橘氏が有力であろうが無かろうが
皇子や皇孫が橘姓を賜ることなど無いってこと。
１３０に対する答として結果としては同意見だが根拠が全然違うね。

>>143
おーい、１４７の疑問に答えてくれ。

結局なんで橘って源平藤とならんでるの？

平安以降皇后を出したから。

>>158
あんた｢誰それの意見は違う｣ばかりで､自分の意見の
根拠なんて全然いってないじゃないか

>>161
俺は意見なんて言ってないよ。事実を言ってるだけだよ。
根拠なんて示しようがないよ。事実なんだから。
逆にききたいが皇子や皇孫が外戚の姓を賜るなんてことがありうるのかい？

>>162
たしかに外戚の姓を「賜る」なんてことがあるとは思えないが、161の文はまずいよ。
これじゃ「そうだからそうなんだもん」って言う理屈でしょ？例えば藤原氏なんかと比べてみたりとかさ。

162の文は、ね。ｽﾏｿ161

>>163
おっしゃることは分かるが、
繰り返しになるが、自分の主観的意見じゃないんだから
根拠って言われてもなあ。平行線は交わらないことを証明せよ
っていうのと同じくらい難しいよ。つまり定理じゃなくて定義。
ま、それでも補助線引っ張って同位角と錯角作るみたいに頑張って説明してみるなら
源氏にしろ平氏にしろその最初である嵯峨源氏・桓武平氏、その他何でもいいが
例えば桓武皇子安世が賜った良岑、あるいは平城皇孫が賜った在原
など、それまで存在しない姓なんだから、そもそも外戚云々なんて
ありえんわな。この説明が不十分だってことは重々承知してるが
先にも書いたように定義に類することをそもそも説明するところに無理があると思う。
臣籍降下に際する賜姓っていうことから考えれば当たり前のことなんだから。
なんて書くと説明になってないとの批判を受けようが
私にはもうこれ以上の説明をする能力も気力もないので
納得できないならそれで構わない。
主観の入った自分の意見についてならいくらでも論理立てて
根拠を挙げて説明できるが、この件に関してはまさに
「そうだからそうなんだもん」としかいいようがない。以上。

>>162
130で｢可能性があるのか｣ってきいたのに何で事実の話になるのさ｡事実として清和系
が平や橘を賜ってないことぐらい知ってるよ｡
それを>>131あたりで｢可能性はない｣って言い切っているから基準を聞いたんじゃ
ないか｡

私の名前は橘系です。

一世の皇族に与えられた姓である源が時代が下るにしたがって
他の姓の下賜を淘汰していった。

>>143さんのいうことはある時点での原則であり、
実際、一世源氏は存在するが一世平氏は存在しない。

>166
源氏に限るという明確な基準がない場合は
可能性はあり？なし？

あるんじゃないの?

＞143さんのいうことはある時点での原則であり

何でそうなるのかさっぱりわからん。
事実から帰納すれば皇孫以上と皇孫以下じゃないか。

少なくとも書き込みしている人間で清和橘氏なんてありえないと
いう考えなのは私だけのようですな。ふーん、意外です。
こんな当たり前のこと説明をするようなことではないと思っていたのだが。
（ていうか説明できないよ。偏微分を加減だけで説明するようなもんだ。膨大な労力がいる）
清和平氏にしてもなあ。そりゃ可能性っていうのを無限に考えればあり得るのかもしれんが
やはり歴史的現実に則った可能性を考えた場合、例えば清和が光孝のように即位が遅れる可能性とかって
考えがたいしなあ。そんなん言い出したら何でもありできりないしなあ。
いずれにせよ清和平氏や清和橘氏があり得るという考えが一般的なんだということは認識いたしましたです。
それが分かっただけでもよしとしましょう。敗者は撤退いたします。ばいなら（ふるぅ〜）

>>68 のいう通りじゃないの？
賜姓はこの４つだけ。後に豊臣

>>72　は氏と姓を混同しているんじゃない？

戦国期の筑前立花氏は橘の派流なんだろうか？
詳しい方お願いします。

>>172
賜姓の姓とはウジ名とカバネ、つまり源朝臣、平朝臣、橘朝臣、藤原朝臣、
良岑朝臣、多治比真人、坂上忌寸、御春宿祢‥‥
その他数えられないほどある。72のいうとおり。
何で今になって。

考えてみれば､広瀬が清和橘氏だったりしたら1は唯一の生きるよすがを失うかも
しれないな｡
つっこんじゃ気の毒だったか(w

>>171
皇孫で平氏って例が少ないのでは？

今の場合、有り得る有り得ないの議論って意味があるのだろうか？

>>176
あのお、調べられたんですか？
調べられてその結果皇孫賜平姓が少ないんであれば
また、そう言って下さい。

最後の一行も私宛なんでしょうか。
あり得るとかあり得ないとか可能性とか言う議論をしはじめたのは私以外の人です。
私は最初は確固たる事実として述べていました。
そのうち議論にひきづられてしまいましたが。

それから１７１では「私だけ」と書きましたが
今落ち着いて過去ログを見てみると１３１，１３３，１３５，１３６さんも
すでに私がくだくだ言ってたことをスカっと言ってられますね。
ちょっときつい言い方ですが私も基本的には１３６さんの意見と同じですね。
私がくり返し説明するのに労力がいるといってたのはまさにこのことです。
ともかくちょっとホッとしました。わっ、もうお昼近い。

>>177
もちろん調べましたけど。
あなたは調べられて皇孫以下と書かれたのですか？

>>177
撤退するんじゃなかったのか

>あり得るとかあり得ないとか可能性とか言う議論をしはじめたのは私以外の人です。
>私は最初は確固たる事実として述べていました。
これがそもそもおかしいんだよ｡>>166を読め｡

>今落ち着いて過去ログを見てみると１３１，１３３，１３５，１３６さんも
>すでに私がくだくだ言ってたことをスカっと言ってられますね
この辺で理由付なしに結論だけが出てきたから理由を聞いていたら､そっちで
事実がどうとか言い出したんだろうが｡

>１３０に対する答として結果としては同意見だが根拠が全然違うね(>>158)
これどう見ても｢意見｣だろ｡意見は言ってないんじゃないのか(>>162)
だいたい
>根拠が全然違うね
こういっておいて｢根拠なんか示しようがない｣ってどういうことだよ
｢そのうち議論にひきづられてしまいましたが｣なんて言い訳今更するなよ

↑　あんた誰？

>171
当時実際に賜った姓が源しかなかったのなら
おっしゃるとおりだけど・・・。

>>179
撤退するつもりだったが直後に172みたいな書き込みがあるとほっとけなくて。
よけいなお世話だと思うが174も私です。
＞1，2段落について
要するに歴史的な可能性ということに対する意識の相違だと思う。
清和平・橘氏がありうるって言ってる人は可能性っていうのを
文字通り辞書的な意味で使ってるんでしょう。日常用語としてはそれは間違っていない。
しかし歴史的事象における可能性っていうのは、そういうふうに無限定に
考えてもあまり意味がないと思う。クレオパトラの鼻が高かろうが低かろうが
その後の歴史にさしたる影響はなかったと思う。
私が事実として清和平・橘氏などないというのは、単に事実としてないといっているのみではなく
そんなことは歴史的事実としてあり得ないという意味で言っている。
「事実としてあり得ない」なんて表現は事実の問題なのか可能性の問題なのか
あやふやでこれによって議論のかみあわなったことは明かで、原因は私の表現及び思考能力不足に
あり、また現段階では私にはこれ以上他人を説得するに足る能力は望み得ないので
誠に勝手ながら撤退することにしました。
＞最後の段落について
繰り返し言い訳になりますが議論にひきづられたというのが本当に正直なところです。
もちろんこれは私の能力不足に起因するところであることはいうまでもありません。

>>178
今読み直してみて思ったのですが、あなたは皇孫で源氏のものと平氏の者を比べた場合
平氏が少ないとおっしゃてるんですね。それはもちろんそうです。
私は賜平姓で皇孫とそれ以下とを比べてました。文章の趣旨を誤解してました。すみません。

>182
私も賜平姓で皇孫とそれ以外とを比べたのですが。

源平豊以外の最後の賜姓って
いつ、だれに、なんて姓？

おせ〜てちょ。

昭和22年に東久邇とかその他色々(w

さげちまった

>185
賜姓ではないような・・・。

いや､ネタとしていったんでどういうのかは知らない｡
184は江戸時代以前のことを聞いているんだろうしね｡

今思い浮かぶのは長徳4年（９９８）の惟宗允正･允亮に対する令宗姓だが
たぶんその後もまだあると思う.

清和橘氏はありえないと思う。

基本に返ってみるべきだ。
源氏や平氏は天皇の子孫に直接渡された姓。
つまり皇族になるべき者に無理やり渡した姓である。
橘氏はどうか？
橘氏の発祥は、県犬養三千代に橘宿禰の姓を渡したことに始まる。
県犬養三千代と美奴王との子供、葛城王(橘諸兄)はまぁ皇族といっていいかも
知れないがとうの県犬養三千代は皇族ではなく伴造氏の一族の出
らしい。それは橘宿禰の宿禰の意味；連姓の神別氏族に授与される八色の姓
と言うことからも分かる。葛城王はその橘の姓を一代で絶やしたくないと
おもって、橘の姓を受け継ぐことを願い出て、橘諸兄となった。
つまり橘はもともとは皇族に渡された姓ではない。
だから、皇族には橘の姓を授与することなどはあり得ない、と思う。
清和橘氏は存在できないと思う。
ただこれはあくまでも僕の解釈であり、間違っている可能性もあります｡

>>190
ついでに清和平氏の意見も聞きたい

>>190
元の質問は源氏以外がありえたかってことなのだけれど。

桓武源氏というのはあったらしい。

>>190
それを聞きたかったのよ。

>>193
具体的には？

橘氏の末裔って、楠木正成の他に有名なのはいたのかな？

>>193
うそはいかん

＞193
こちらもGoogleで調べてみたら、二件しかでんかった。
しかもそれを読んでいくと、どうやら間違って書いているような気配がある。
源義家が桓武源氏といっておる。
これはどうみても清和源氏だと思う。
それに143にも書いたように、源氏の流派は21流あってそんなかには
桓武源氏はなかった。
以上から桓武源氏はないと思うんだが、どうよ。

>>196
由井正雪

もらった！

　↑　ヴァカ発見

↑　アホです。

200=202
か・・・

201=203
か・・・

200=202=204
か・・・

201=203=205
か・・・

源義家の母の父が平直方だったが、関係あるのかい？

200=202=204=206
か・・・

↑　ヴァカ発見

↑　ヴァカ発見

↓　ヴァカ発見

200≠202だけど？

↑　ヴァカ発見

こういう事してる奴自体がヴァカだと思われるが.....

薩摩､長州、土佐はあんなに頑張ったのに
肥前ってどうだったんだ？
ていうか肥を薩長土と同列に扱うなよ

（橘）諸兄―奈良麿―島田麿―真材―峰範―広相…（六代）…盛仲―
―（楠木）正遠―正成

源平藤橘っていつ決められていたのだ？
橘まで含まれているところから見ると、皇国史観によって作られたものなのでは？

源平藤橘にもう一つ加えるとしたら何？その理由は？

江戸時代の歌人
橘曙覧こいつも橘か

本名は正玄いうらしいが

age

橘って字がいいね。

橘より源の方が字としてもいいと思うけど?

思うけど?って言われてもねぇ。

あげ

源平藤橘って代々の摂関家の事だよね。
源平藤橘にもう一つ加えるとしたら？って聞いてたけど、加えられてるのがあるのしってる？

>>225
摂関家と全然関係ないだろ。

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　　　　|　|　　　　　　　　　　`-;-′　　　　　　　　　|　 |　　　　 |　　ゴルゴだ
　　 　　iヽ|.　　　　　　,,... -‐"`‐"`'‐- ､、　　　　　|／i　　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　'　

摂関家って何？

はぁ、　ビバビバ

バカビバ逝ってよし！

＞225
ネタとは思うが...
摂関家：近衛　鷹司　一条　二条　九条
の五家。全て藤原の出身。

安土桃山時代から江戸時代にかけての筑後の大名だった田中吉政は、
橘姓だった。

agero