太田亮『姓氏家系大辞典』全３巻を読もう

系図を語るなら、これは基本ですね。

誰も読んでないのか（笑）

読むというか、調べたいときには見ますよ。

けっこう思い込みで書いているところも多いですね。

漏れも多いので誰か再編集版を作ってくれい

漏れがあるのは仕方ないよ。
辞書なんだから。

高校生の時に一通り読んだ（というより見た）。大変だったけど。
廉価版を出してほしい。
太田先生はまだご存命なの？

抄録の「姓氏家系辞書」なら歴読の別冊で廉価版があるけど？

１巻の廉価版があるけれど、やはり全３巻の方が優れている。

１巻のやつは廉価版というわけでもないんじゃないの？
丹羽基ニが監修者で加わっているはずだし。
でも情報量が３巻本のほうが（当然ながら）多いからなあ。

姓氏家系大辞典全３巻・姓氏家系辞書・日本紋章学・
尊卑分脈を大学生の時にアルバイトして購入しました。
これらの文献は図書館で必要な部分をコピーするより
時間・労力・コピー代を考えれば買った方がお得。
寛政重修諸家譜は、買うよりコピーがお得。
あっ！尊卑分脈はバイト代じゃなく叔父の入学祝い。
５番さんも書いてるけど最新版を誰か出版して！買うから。
沖縄やアイヌの方の苗字や在日韓国・朝鮮・中国・台湾の
方の苗字も改姓した由来知りたいし、クロード・チアリも
始祖として掲載されたいはず。
角川書店が資金出して東大や國學院の金の無い研究者に
再編集・情報収集させてインターネット上に会費制で
公開しても良いんじゃないの？
貴重な情報提供者には無料サービス。
ポイント制も良いかも。国から補助金貰って史料編纂所
が運営して図書館みたいに無料公開が一番の理想。

そういうのあったら俺も情報提供するよ。
載っててもおかしくないのに載ってない姓・家系を５０〜６０は
知ってる。

そういうのあったら俺も情報提供するよ。
載っててもおかしくないのに載ってない姓・家系を５０〜６０は
知ってる。

そういえば東京堂出版が「宮廷公家系図集覧」につづけて出す予定だった「武家系図衆覧」はどうなったの？

そんなの出る予定だったの？

>>15
そう、たしか２分冊の予定だったんじゃないかな。
もともと「日本史小百科」の別冊で系図集として出す予定だったはず。
「古代氏族系譜集成」が出て、真年収集系図をいれだそうとして増えてしまったらしいが…
そういえばあれ手書き原稿なんだよね。
書き手がいないのかなあ…

>>16
あれ、別冊の系図集のほうは「系図研究の基礎知識」の近藤安太郎
じゃなかったっけ？後書きでそんなことを書いてたような。
東京堂のほうは近藤敏喬だよね。同じく「古代氏族系譜集成」を重視
してたり系図の形式が似てたりするけど...

ところで鈴木真年収集の系図の信憑性ってどうなんでしょ？
佐伯有清の「日本古代氏族の研究」では「系図家」と書いてあって
あんまり評価が良くないみたいですが。
一応「古代氏族系譜集成」でもそれについて書いてあるけど。
鈴木真年が偽系図作りだったという説とかあるんでしょうか？

>>17
少なくとも「群書類従」所収の系図より信頼性があるものが多そう。
真年は役人の地位を利用して古家の系図を収集して回っていたらしい。
収集日とか収集先まで丹念にメモっているしね。
四国のどっかの村など全村に伝わる系図を一括してあつめたみたい＜国会図書館に収蔵している。
でも、お仲間というか後継者にのちに竹内文書などに関わった人物もいるようだが…
まあ、集めた系図類は玉石混交だから再研究再検討が必要だろうねえ。
その点「古代氏族系譜集成」はがんばってるとは思う。作者が役人だから同じ立場としてひいき目だが。
でもかなり散逸してるのが惜しまれるね。

＞収集日とか収集先まで丹念にメモっているしね。

そのメモ自体はどこにあるんですかね？

宝賀さんという人は役人だから真年に好意的な側面もあるのかあ。
それは気づかなかった。

「鈴木真年」とは懐かしい。
学生の頃、東大史料編纂所で系図をノートにせっせと
書き写した事があります。何の系図か忘れたけど。

収集した系図の真偽はともかく真年が偽作したってことはないみたいですね。

真年の著作は一部が鈴木真年伝に入っているだけで収集した系図の大部分は
各地の機関に所蔵されたまま出版されていません。
それらの原本に収集日や収集先などのメモが書いてあるんでしょうか？
できればどこか真年の著作を出版してくれませんかね...
（まだ国会図書館を利用できないので...）
史料編纂所にもいくつかあるようですね。今度いってみます。

>>21
どっかの個人がコピー本で関わったといわれている皇室関係系図『皇胤誌』だけ出したことが有るが物凄く高額だったね。
１冊７０００円ぐらいで５巻だったか…
神保町の書源でなぜか宗教コーナーにおいてあったが…

>>19
宝賀氏は東京税関の局長でした。
もう退任されましたが。

>>22
ttp://www.tokyobbs.or.jp/rekishi/mokuroku.htm
こんなものを見つけましたがこれのことでしょうか？
内容を見た感じではとても買う気になりません...
中田憲信の関与しているものはよくよく検討した方がよさそうですね。

>>24
これこれ。
でもこれより国会図書館に収蔵されている手書きの現物を見てからのほうがいいかもね。

>>24
現物見ましたがかなり製本がおそまつだったような気がします。
なにしろコピー本を手作りで製本したような感じで‥
系図部分はほとんど原典をそのまま書き写しているが、出版者本人の原稿部分はかなり思想性が高いので敬遠されがちかも…
もっと幅広い資料との比較検討をしている点では「古代氏族系譜集成」を買うべし…といったとこかな。

鈴木真年が偽作していないという証拠はない。
彼の筆写本だけをもとに歴史的資料とするのは危険です。
少なくとも論文でははねられる。

つーか、確実な古代史族資料は、円珍和気系図、海部氏系図など、
ほんの数点しか知られていないのに、
彼のもとにだけ大量の古代系図があるというのは、非常に疑わしい。
かれは「ゴッドハンド」だったのだろうか。
思うに、明治維新になって、武家社会が滅びると、従来の源平藤原では飽き足りない人のために、
古代系図を作ったのではなかろうか。
明治時代特に人気のあるのは、源平以外の皇別氏族の系図だったという。

石田家系図や古屋系図などその後再発見された古代氏族系図もすでに真年が収集済みだったのが再検討されている。
明治初期には門外不出のそういったものが多かったのだろう。

とはいえすでに散逸してしまったものについては、偽作の傍証だってあげられないけどね。

明治初期にあったなら現在でも残っているものも多いんじゃないの？
収集先が書いてあるんだったら誰か調査しないのかね。
やっぱり系図の研究してる人ってあまりいないのかな。

>>31
震災と戦争でだいぶ失われている様です。
あと神社の統一で国家方針にはずれた系図や古文書を処分したとこもあるようですね。

　　　　

群書類従で集められた書物もそんなに失われてないよ。
何で系図に限ってはそんなに失われるのよ。
後いっとくけど、古屋系図も石田系図も明治以降の作成にかかるものだね。

＞あと神社の統一で国家方針にはずれた系図や古文書を処分したとこもあるようですね。

あ、よく電波史観の人がいってる物言いですね（わら

＞３１
震災と戦争で焼けた家は日本の家全体の０．１％にも満たない。
しかるに真年の「集めた」系図の典拠になるような原本は殆ど１００％見つからない。
明治時代に存在した古文書一般が戦争や震災のせいで殆ど１００％失われたという話も聞かない。
つまり、原本が見つからないことについての合理的な説明になっていないのである。

やはり、彼はゴットハンドである。

海部氏系図も当時の偽作という説あり

群書類従の目録にあって本文にない系図も真年の収集物にあったね

おれの知人が家に伝わる古代氏族から現在までの由来書を見せてくれたことがあったが、今まで誰も調査とかに来たことないらしい。
てか、全然外に出したことないそうだ。
結構興味そそられたがコピーか写真とっとくんだった。
文字だけの系図だったな。
射水連ということだけどね。

真年収集系図の中で、弓削連系図だったか「尊卑分脈」の一本と同じ伝承をもとに作られたと思われる箇所がある。
藤原秀郷の母系にかかわる部分だけど…

その系図がどうかしたの？

>>34
＞後いっとくけど、古屋系図も石田系図も明治以降の作成にかかるものだね。
これってほんとですか？
古屋系図は溝口睦子『古代氏族の系譜』を読んだ感じでは割と信頼できる系図で
あるようなことが書いてあったし、『新撰姓氏録の研究 考証編3巻』にも掲載
されていましたけど。
それとも最近になって明治以降の偽作だとわかったんでしょうか？
もしそうなら偽作とされる理由も教えて欲しいのですが。

告知

　荒らし防止のため、これからは以下の規制をこの板全体にかけたいと思います。
つきましては、ご異議のある方は取り急ぎ、「日本史版　風紀委員会」まで
ご意見をお聞かせください。

　＜規制案＞
proxy規制、ID表示、連続投稿禁止規制、連続スレッド立ち上げ禁止規制
＜規制の趣旨＞
アラシ行為の撲滅（スレ立てアラシ、スレ上げアラシなどの予防措置）
＜異議の受付＞
五月三十一日まで・風紀委員会へどうぞ
＜規制の実施時期＞
管理人に依頼し、できるかぎり早期の実施を予定。

>>42
明治以降の付け足し部分もあるって意味じゃないかなあ
系図が一級資料になりえないのは、こういった後世の書き継ぎ部分と従来あった部分とが写書の際わからなくなってしまうからだそうだ
もっともそれだけとって偽作とするのも問題で、偽作の証明をしなければならないとは思うが‥

たとえは「評」問題を例にとって検証とかは出来ないの？
真年収集系図にもその表記のものがあったと思ったけど

＞４５
評についてだが、明治時代の系図家は円珍和気氏系図ぐらいは知っていたから
（ここには評表記がでてくる。）
偽作でもそのくらいはできると思うよ。まして真年は、古写本関係もよく研究していたからね。
彼の校合した写本も神道関係にはあるからね。
確か國學院の飯田教授も、当時の系図家は案外郡を評と表現したことを知っていただろう、といっている。

そういえば、佐伯有清氏が取り上げていた、越中石黒系図、
最近偽作だってことが論文に載っていたな。
ある刊本のあやまりを、そのまま引き継いでいたことが、判明したと言うことだった。
だいたい本の系図も、昭和２年の新写で疑わしいと思っていたんだが。
何しろ、原本はどこぞの大火で失われたという、とってつけたいいわけがあったしな。

>>47
興味があるのでその論文の出典を希望。

系図の場合一級史料として使うのは無理でしょうねえ
ただ、一般の論文も検証なしで引用している例が多いのはどうかとおもうよ

真年自身、古系図を検証して大名や公家の本当の出自を考証しているよね。
それらも偽作とよべるのかな？

検証しても原典じゃないからなあ…いちおう創作ってことになるかな

創作とはまた違うんじゃないの？

age

偽系図とそうでないものは学問的にどうやって見分けるのでしょう？

そういう研究しているとこない？

>>54
一般論としては無いでしょう。
個々の系図を見て、その時代の文字、表記方から、職名などを詳細に
チェックするしかない。

尊卑文脈を見たいのだが図書館に置いておらん。

>>57
そりゃ　尊卑文脈　はないだろう
尊卑分脈　ならあるだろうが

>>57
ひとくちに図書館といっても様々ですし・・・。
県立クラスの図書館か、文学部史学科のある大学図書館へ行かないと
無いのではないでしょうか。

うちの区立中央図書館には置いてある
あとわしも個人的に持ってるが‥

江戸幕府が、編纂した寛政諸系譜集成などをみると、たとえ清和源氏となのっていても、旗本クラスでも、祖先某というふうに、
名前も伝わっていない人物から始まる家が実に多い。従って、古宇の武士レベルでは、何とか天皇から、整然と系図が伝わっていると言うことは、ほとんどないと思う。
また、寛政ころでは、武士階級の９割９分が、源平藤原のいずれかの子孫を名乗っており、古代系図を伝える者は殆ど残っていない。
したがって、明治以降に出現した、整然とした系図で、由来のあきらかでないものは、殆ど系図家の偽作であると思う。況や古代系図においておや。

江戸幕府が、編纂した寛政諸系譜集成などをみると、たとえ清和源氏となのっていても、旗本クラスでは、祖先某というふうに、
名前も伝わっていない人物から始まる家が実に多い。従って、一般の武士レベルでは、何とか天皇から、整然と系図が伝わっていると言うことは、ほとんどないと思う。
また、寛政ころでは、武士階級の９割９分が、源平藤原のいずれかの子孫を名乗っており、古代系図を伝える者は殆ど残っていない。
したがって、明治以降に出現した、整然とした系図で、由来のあきらかでないものは、殆ど系図家の偽作であると思う。況や古代系図においておや。

＞また、寛政ころでは、武士階級の９割９分が、源平藤原のいずれかの子孫を名乗っており、

９割９分は大袈裟だな。経験上。

そうだね
>>62
は題名間違えてるし、本当に計算して出した結論でないことは明らかだね

未勘ってなってる家も多い

必ずしも系図屋横行ってわけじゃないのね

系図屋にもランクってあったのかな？

系図の大半は、先祖を源氏、平氏、藤氏としているが、それは今日伝わる
系図の大半が江戸時代に作られたからで、実際は、それ以外の古代氏族の
後裔の方が多いだろう。
例えば、古代にあれだけの勢力をもった物部氏の子孫はどこへいったのか？
土師氏や秦氏も同様。

>>68
このスレにある書籍ちゃんと読んだ？
子孫はそれそれかなりいるよ。

>68
だからそういう氏族は伝えを失ったんだよ。
ペイペイの武士や土豪では系図など作ってないから
もはやわかりっこない。
明治になって出てきたのは偽作の可能性が高い、っていうこと。

ちなみに宝賀寿男の本はだめだめね。あれ読んで古代氏族の系図がこんなに残ってるなんて、ゆめゆめ思っちゃいけないよ。

>59
市の中央図書館ならあるはずだよ。
無ければ逆におかしい。

>>1
それって尊卑分脈よりいいの？

なんで尊卑分脈と比較するんだよ？

そうそうテーマが全然違うよ

まあ、できれば 宝賀氏が「姓氏と家系」に掲載した論文など読んでみるといい。
ひとつの考え方の問題だね。
ちなみに国会図書館いけるなら和書部にある真年関係の書類も一度目を通してごらん。

>>71
そうかなあ。
充分残存は考えられるけど。
あれって本来「新選姓氏録」の本文についていたという系図の散逸したものっぽいと思うのだが。
だから、系図の最新人物が同一世代でとぎれているのが多いのだとおもわれ。

真年関係にはやはり批判が多い...
海部氏系図にしても偽作だという意見がありますね。
結局のところ信頼できる（少なくとも明治以降の偽作ではない）古代氏族系図って
どのくらいあるんでしょうか？

たとえば徳川氏だって、元々三河の土豪上がりだから、親氏以前の祖先伝承など持っていなかった。
それで、場合によって源氏、藤原氏、賀茂氏など、都合のいい氏姓を名乗った。
賀茂氏の祖先伝承を持っていたわけでもない。
家康が成り上がっていく過程で、無名の人物からいきなり始まっている家系ではみっともないから、
よそから系図を借りてきて清和天皇から整然と続く家系図をでっち上げたわけ。
大多数の武士も、事情は変わらない。有名人から始まる立派な系図を持っている家など、ごくまれ。

＞７７
宝賀は素人だから原典を性格に引用しないで鈴木真年と中田憲信の著作からあの系図を作り出してるんだよ。
鈴木も中田も全く典拠を明らかにしていない。
また彼ら以前に彼らの古代系図が引用された形跡も全くない。
これらの系図が彼ら自身の創作物と推定すべき十分な理由がある。

>>80
「…集成」や雑誌掲載の宝賀論文は真年関係以外の他の現在入手可能な系図の引用も比較検討にかなり利用されてると思うのだが？
まとめて否定するより個々のものも検証すべきだろう…そういった研究は進んでいるの？

たしかに真年の集めたとされする系図には江戸期の国学の論文で推定しているものも無条件に載せたり（為奈真人系図の額田女王関連や邪馬台国関連系図の部分など）して創作との境界があいまいなものもかなりあるよね。
ただ 数例だけを挙げて全部を否定はできまい。
真年も宝賀氏自身も、収集系図自体に疑念があるものははっきり偽作としているものもあるしね。
「編集時にはっきりと否定できなもの以外はすべて含む」という本人たちの編集方針のように思うけどね。
それはもちろん現在の学術的系図研究にはかえって邪魔なものだけど、それを「全否定」の材料にには出来ないだろう。
その部分ははちゃんと検証していかなくては、今後学問として成立しないだろうとおもうぞ。

真年も宝賀氏も発表後に新資料の付け合わせで考察を変えてたりするものもあるしなあ…二人の思考回路はかなり似ているかも。

国会図書館蔵の「諸系図」などみると、かなり大急ぎで原典写本したものと思われるのもあり（ほとんどなぐり書き状態）それは「…集成」に引用する時に字を間違ってるものもある。
ほんとに趣味で系図集めしてたんだなあというとこえろが見られるね。
結局出版されたものに関しては、複数の系図をつけあわせて真年が編集したと思われる形跡がある。
年代的に考察があわないところは原典写本にない世代を追加したりしているしね。
もちろん同じようなものは太田亮も「系図綱要」などでやってるのだが…太田亮の場合世代考証はあまりしないで、収録内容はもっと幅広いけどね。
「日本史総覧」などで無見識に「群書」の系図を検証無しで引用するよりよっぽどがんばってると思うのだがどうだろう？

まあ、そういったものを活かすか殺すかは今後の研究者の成果次第だろう…
まあ無視したい気持ちもわかるけどね。
そういった系図があったことに気がつかないで書き進んでいる有名な論文も過去にはかなりあるからなあ。

>>79
宝賀論文では、江戸期以前の加茂系図写本には松平関連に関する記述があったと推定してるよね。
「群書」所収の加茂系図や江戸期以降写本の「分脈」ではその部分が削られたのでは？としている。
もち「…集成」にはそこを補足する系図を掲載してるのだが、江戸期にそれは発表できたのかしらん？

自分の周囲でも古代氏族に出自を求めている由緒書を伝えいる人がいるんだけど、真年や太田亮の収集からその系図はもれている。
もち他の学者が研究したこともない…
内容的には「姓氏録」のある部分を補足できる伝もはいっていて興味深いけどね。
そういった家伝は完集できるわけはないのだけど、まだまだ埋もれているものはあると思うよ。

実際のところ研究者で系図の研究してる人ってかなり少数じゃないですか？
まして真年の収集したもののような来歴のあやしいものについては...
だから宝賀氏みたいに一般人が研究してるんでしょうけど。
誰かそのあたりのあやしい系図について1個1個厳密に検証しようという人はいませんかねぇ。

それから埋もれた系図を発見された方、ぜひとも発表してくださいな。

というかほとんどの系図は来歴あやしいんだよね
だから一級資料にはならないらしい
といって研究しないで引用する論文が多いのも事実だし…

書き継ぎや写書があたりまえだからなあ。
あと時代によっては書き換えたり追加したり削ったりするし。
でも確かに考察するとおもしろいかも。

建設的な検討を望みます。
＞＞とくに28、36、62、71、78、80、83について
・楽しく建設的に系図研究をしていくのなら、思込みや決めつけを
せずに、鈴木真年・中田憲信資料とか関係の論考を良く読み込んで
自分の頭で合理的に考えたら良いと思われます。
・系図は古代に遡るものについては、出自部分の仮冒が多いのは確か
で、その意味では、90％超が後世の偽作、偽造系図といえそうです。
中世の武家大族でも、ごく一部の清和源氏を除くと、残りの大半には
系譜の仮冒が見られます。関東の桓武平氏は殆どが仮冒ですし、藤原
姓の武家の諸々の流れも、清和源氏のかなりの部分も、出自に疑問が
あります。『尊卑分脈』も武家部分は疑問が多くあります（公家部分
も問題ないわけではありません）。国宝の海部氏系図は偽造性濃厚だし、
円珍和気系図も由来は正しくとも、出自部分には疑問が大きいものがあり
ます。そうした事情でも、系図検討することで得られる認識があります。
・「日本＠名無史さん」という方がお一人なのか複数なのか、文面から
は特定が困難ですが、推測で抽象的に記述しないで、具体的な内容で
ご教示・ご批判されるよう望まれます。

系図研究は、むずかしいかもしれないが玉石混交で集めてみてよりすぐってみるといいかも。
研究というより編集の才能が必要でしょう。
まあ、日本史研究には多かれ少なかれ必要なのですが…

>>86
建設的な意見をありがとうございます。
＞鈴木真年・中田憲信資料とか関係の論考を良く読み込んで
とのことですが私は趣味で系図が好きなだけの素人であまり専門的なことは知らないので
できればこのあたりに関連する書籍、論文などを具体的に教えていただけませんか？
たいていの古代氏族系図関係の書籍（佐伯氏や田中氏の)を見ても真年や憲信については
まったく触れられていないので。
それから真年の全著作は『古代氏族系譜集成』の上巻にのっていますが憲信の著作は
どれくらいあるのでしょうか？

中田憲信自身は後南朝の子孫を名乗っていて、ちょっと強引な信念がありそうですね。
真年との接点は役所関係でしょうか？判事だったということですし。
「諸系図」や「皇胤志」などは著者じゃなくて編者なんですね。
真年収集系図のうち未刊のものをまとめただけで出版はしてない…
「皇胤志」にウガヤ朝系の系図を追加したりする（別巻だけど）から後代偽作の疑いをうけたりするのだと思われますが、どうなんでしょう？

「諸系譜」「皇胤志」が国会図書館（旧内角文庫）に収蔵された経緯はどんなふうなんですか？

>>90
内閣文庫ね

好古類纂の系譜部にも中田憲信の著作がありますね。
しかし後南朝にウガヤ朝...うーん、それだけで十分あやしい気もしますが...

「皇胤志」の実物を見たのですが中田憲信はそんなに系図考察に長けているようではないですね。
どうも先に誰かが収集したものを無造作につなげている感があります。
清書もあちこちでやりなおしているし、忘備録的なところがあった私的文書のようなところがあります。
創作にしても多岐にわたって系譜を収集しているし、ひとりの力ではむすかしいかなあ。
確かに後南朝関連が詳しく書かれていたりはしますが、後代の熊沢家の系図や三輪文書より詳細で系図として整っていますね。
これはなにか元があったのかなあ…

＞＞86
確か｢海部」系図と「和気」系図が日本で一番古い家系図と聞くが、それすらも偽造ということですか・？

>>86
その清和源氏すら陽成源氏の誤りだから（みんなが認めるところ・・・）本といい加減だよね。

>>94
｢海部」系図の偽作説は宝賀氏が『姓氏と家紋』に論文を掲載している。
出自が修飾されているという説です。
宝賀氏は出自を丹波氏族と推定している。

「和気」系図の偽作部分は先祖を天皇に求めている部分。
もっとも、紀記成立後なのでそれに沿ったためであり系図そのものが偽造ではない。
元の文章をよく読むように。

>>95
この件についてはガイシュツだが
「陽成源氏」「清和源氏」どっち派？
http://mentai.2ch.net/history/kako/964/964076261.html
ここ読んで下さい。
「清和源氏は実は陽成源氏」というのはあくまで学問上の一説にすぎません。

私的ですまんが私の家の系図調べても、確実！と太鼓判押せるのはせいぜい5代が限界でした。多分源平藤橘などの名門も５代位が限界なのでは？
（御家が断絶して家系図うっぱらったということも考えられるし）

武家の系図としてはなんといっても島津家が一番立派だけど、本当に島津家は８００年血筋がつながっているのでしょうか。
歴史は真実を教えてくれないと面白くないし、どうも学者さんの悪い所は権力者の腰ぎんちゃくにならざる得ない点で（クニの税金で食ってるから）真実をゆがめやすい点です。
どんなに立派な家でも初代は成り上がり者です。熊沢照元の娘が２人。天皇家も女系。当然嫁げば御家断絶するわけでそれでよく600年も1200年もつずいてこれたなあと思うわけです。過去６００年もしくは１２００年の間に、子が出来なかったり女系ばかりで娘が嫁げばとっくの昔に御家断絶しているからです。

先祖なんていい加減！
寺の過去帖調べた結果です。

（年代は死亡年月）
4代正右衛門（1760.12.18）
5代吉左衛門（1802.11.13)
6代庄兵衛 (1840.3.12）
７代庄兵衛事（1863.10.21)
8代作蔵　　　（1887.8.10)
9代寅之祐　　　（？）

5代と6代の間があきすぎているから庄兵衛が初代であると思われるが、専門家はどう分析しますか？

>>97
一般の家系（士族ですか？）の場合はせいぜいそんなところでしょう。
藩が宗門改めに積極的だったか、または家系にこだわる人物が祖先にいたかなどが系図が残るかどうかの決め手でしょうね。
公家や武家の場合は、事情が違うと思われますね。
家系を伝えることが当時の彼等のステイタスだったわけで、現代の視点からみるとすこし違っているかと思います。

>>98
地方の武家などの場合、側室を多く持って兄弟を増やし一族通しで家督を争うなどなかなかすさまじく争っていると思います。
現に島津もその系図を見ると兄弟一族は大勢いて宗家が傍系から継いでいるところもあります。
かならずしも直系ではありませんね。
皇室もやはりおなじように直系でつながってはいません。
女系になっても傍系を探してきて継いでいたりしています。
近年のように直系を重視しているのは実はかなり希有なことなのです。

>>99
享年はそれぞれどうなのでしょう？
実は男系のこのようなデータではあまりわかりません。
配偶者の女性の年齢のほうが大切だったりします。
若い妻をもらって子をなせば、このような結果になることもあり得ますから。
また直系だけでなく兄弟親族の傍系関連も総合的に見る必要を感じますが‥

＞女系になっても傍系を探してきて継いでいたりしています。

女系になったことなんてねえだろ？

過去帖って享年がわからないんだよね。

＞＞99
作蔵は多分江戸時代まで苗字がなかったかと思われる。

>>101
女帝になったって意味だよ
当主が女性ってことだな

そういうのを「女系になった」って表現しちゃう人がいるのか。
それって根本的に間違いだよ。女帝の父親が天皇なら女でもあくまで男系。
女系になったことはないよ。

105が正しい。もう少し正確な用語を使うべきだな。

失礼！
ちょっとキーがすべったようです。

ただし、私論なんですがこれ書いてる時に考えてたのは継体天皇の例でした。
雄略から仁賢、そして仁賢から継体は女系を通じていたと考えます。
ただし配偶者には傍系を選出してますがね。
その前例はしばらく続いていたのではないかとも考えています。
例えば持統天皇などもその流れではなかったかと…
ただしこれは
　　　　　　聖武−井上
　　　　　　　　　‖
　　　　　　　　　光仁
のラインで方針が変わったと考えています。
まあ、このスレには関係ない余談でした。

だけどさあ、継体天皇はどうしてあんなに応神天皇から離れすぎているんだろう？

＞雄略から仁賢、そして仁賢から継体は女系を通じていたと考えます。

揉め事の火種になったとはいえ、手白香皇女とは無関係の安閑・宣化天皇
が皇位を継いだ（少なくともそれに近い状態にあった）以上、女系という
意識はなかったのだと思う。というか継体自体がそもそも男系皇族だしね。
女系というからには継体が非皇族である、ということが条件になるはず。
細かいことだが、この辺だけは気をつけないと誤解を招きすぎる。

age

聖徳太子
最近実在しなかった説、あるからもうやめようよ

>98
島津氏のばあい、後世初代忠久を、頼朝の庶長子と称し、朝廷に対しても源朝臣を名乗っていたが、
これは正しくない。同時代資料では忠久は、秦氏の後裔である、惟宗姓を名乗っていたことが明らかである。
このばあい、島津氏は必ずしも祖先伝承を失ったために源氏を名乗ったというのではなく、自らの渡来人の家系を嫌ったためであろう。

そういえば安閑・宣化と欽明の二朝並立説ってあったよね。

図書館から『鈴木真年伝』を借りてきました。
真年の息子によって書かれた小伝を読むと、真年がいろいろなところから系譜を収集
していたと書いてあります。
...でも親のことを系図偽作者だと書く人はいないだろうなぁ。

>77
新撰姓氏録に、系図なんてついてたの？
出典をおせーて。

>>115
新撰姓氏録逸文にはかなり詳しい系譜関係が書かれている。
だから完本では他の氏族もそのぐらい詳しく書かれていたと思われる。
系図ってのはそれのことを言ってるんじゃないの？

今残っているのは抄本だそうだしね

抄本でも内容は文字系図としてかなりしっかりしとるな

姓氏録は現存本の原文は出版されてるの？

>119
手に入りやすいところで佐伯有清著『新撰姓氏録の研究 本文編』吉川弘文館とか。
7000円ぐらいだったと思う。考証編や索引編が他に10冊くらいある。
他には田中卓著作集にも新撰姓氏録に関するものがあったな。こっちは10000円ぐらいのはず。

>>120
ありがとうございます。

>>112
津軽、松前、大友、大村、宗など辺境の大名ほど出自をたいそうなものにしがち

松前氏も自称なのかい？

>123
yes

松前は一応・武田の末裔なんじゃないの？

>>123,>>125

武田信広は現在知られている在世年代に疑問が有ります

太田亮は武田氏族説に疑問の立場です（現地出身武士の出自説）
鈴木真年は武田一族では有るが、系図上の若狭武田氏の本宗出身ではなく別流の若狭在住の武田氏説
宝賀寿男は武田一族だが南部氏の諸流の可能性も提示しています

、「できもしない佐幕攘夷」を主張し続けて政局を混乱させていた北朝系（足利義満の後裔）の孝明天皇が、「倒幕南朝革命」を指向した薩長同盟と岩倉具視らの演出によって暗殺されたのは、慶応２年（１８６６年）１２月２５日洛中下京区岩滝町の堀河紀子邸であった。

同月中旬、英国軍艦に便乗してひそかに上京し、薩摩屋敷をアジトにしていた長州力士隊の忍者集団は、品川弥二郎らの手引きで堀河邸の警備につき、痘瘡の治った孝明帝が愛妾紀子のもとへ行幸してくるチャンスを待った。

やがて２５日の明け方、便所の床下に隠れていた隊長の伊藤俊輔（博文）が、自ら愛用の忍者刀を天皇に突き刺し殺害した後、隊士と共に悠々と堀河邸を立ち去り、待機させておいた英国艦に乗って引き揚げた。

（便所は中二階式になっており、落下してくる排泄物を大きな箱で非人が受け止め洗浄する仕組みになっていた。当時、非人の代わりに伊藤博文が潜んでいたわけだ。）


こうして孝明帝が無くなると、翌３年正月９日、孝明帝の子の睦仁親王が新天皇として踐祚した（１６才）。

ところが親王は、以前記したように以下のような資質の持ち主で、

>大室寅之祐（明治天皇）と睦仁親王は正反対の性格と体格で誰でも一目でその違いがわかった。
>寅之祐は勇壮で体が大きく、乗馬、相撲が得意だった（もと、力士隊にいたから当然か）。
>睦仁親王は女のように華奢で病気がちで、乗馬ができなかった。
>寅之祐は達筆だったが、睦仁親王は字が下手だった。
>睦仁親王は幼時、種痘をしたはずなのに、寅之祐の口の周りには５，６個の痘痕があった。

性格だけは父の孝明帝に似て強情で「幕府擁護」を主張したから、岩倉らはついに邪魔者として片づけることに決めて、７月１０日猿に引っ掻き傷をつくらせた後毒殺した。

遺体は母方の中山家に運び出して秘かに葬ったという。

官僚と政治家の情報独占がこのような事件を可能にしたと言えよう。

--------------------------------------

例えば郡評論争では古系図の記述が大いに役立った。
系図そのものについての研究は長らく無かったが
近年再び活発である。

なにか郡評論争クラスの新しい発見でもあったのですか？

>>126
他にはどういった説があるの？

古代氏族系図研究の最近の成果にはどういったものがあるのですか？

なーんだっていわれるかも知れないけど
古代系図の上での直系継承イコール血系ではないってこと。
確かに以前からそう思ってた人は多いだろうけど
きちんと実証されたのは最近。
かなり広い範囲で傍系相続が行われていたこと
それが系図上は直系関係で示されていることなどが明らかにされた。

>>132
何を読めばそのへんの事情が詳しくわかりますか？

>>133
古代氏族系譜集成でもそれは指摘されていたな。

わりと著明なのは物部氏の系図研究あたりじゃないかな？

例えば古代の皇室系譜もわりと詳しくわかってるところは兄弟傍系相続になってる。
あいまいなとこは直系でつないでいる。

物部氏の系図研究は誰がやったんでしょう？

鎌田純一あたりじゃなかったっけ？

>>133
手に入りやすいので去年出た義江明子著『日本古代系譜様式論』吉川弘文館とか。
しかし直系でつないだ系図の例として海部系図と稲荷山鉄剣銘をあげてるんだけど
後者はともかく前者はそんなに信用できるものなのかしら。

物部氏の系図研究って天孫本紀ですか？あれって直系でしたっけ？

>>137
旧事本紀の研究者だっけ？

>>138
物部氏の系図はかなり本宗が分岐しているが、現在残っているのよりもっと傍系相続が多いという考証だったとおもう。

まじ

>>140
そういえば物部氏は有力氏族でわりと歴代に仕え続けているが系図的には分岐が激しいよね。

また鹿島か(チョン）(童話）
もう大室関連スレ止めろよな

>>142
他の古代氏族はわりと直系相続が多いのだろうか？
葛城や和珥も分岐多いですよね。
古い伝承のある氏族の特徴なのだろうか？

>>144
「古代氏族系譜集成」では、欠史八代も系図上では兄弟相続がかなりあると推測しているね。

あげ

集大成ものの家系系図辞書はほかにないのですか？

物部氏は、地方の有力者に物部の姓を○○人に与えたなんて記述が続日本紀
にあったりするから、一つの系図に繋げちゃったら捏造になっちゃうよ。

清和源氏の嫡流は、摂津源氏なのに、いつから、どういう経緯で
河内源氏が嫡流視されるようになったのか。

オレこのスレ好きだからあげ

頼義・義家が前九年・後三年で活躍し
頼朝が幕府草創に当たって、それらの先蹤を
大々的に誇示したため。

そうそ

嫡流うんぬんなんて多分に結果論なんだろうね。
ただ源太産着とかっていう嫡流を証立てる（？）ものもあったんだっけ？

>>151
源頼朝の河内源氏は、本来は、源満仲の三男の頼信に始まり、傍流なんだよね。
傍流だから都ではどうしょうもなく、東国へ勢力腐植をしたのが実態。
平治の乱で、源頼政が独自行動をしたのは、傍流の河内源氏の源義朝に対する
源家嫡流の矜持の現われだろうね。

>>151
だったら、河内源氏嫡流説は、頼朝のイデオロギーにすぎず、
実際は、源頼光の摂津源氏こそ源氏嫡流になるね。

>>153
源太産着というのは、河内源氏の嫡流に関係するもので、
清和源氏嫡流のものではない。

河内源氏嫡流説は、やはり鎌倉時代の頼朝イデオロギーの産物だろうね。

f

age

age

ｓ

名スレも長らえると駄スレと化すな…

立て直してくれ

結局、太田亮のこの本を読んでいる連中は少ないということだね。

>>164
通しで読むのはしんどいと思うよこの本は

いや、とても面白い。

中学時代に図書館で見つけて夢中になったクチです。太田博士の息子さんが「父は本の虫で、家は資料とメモの山だった」みたいなことをお書きになっていて、すげーカッコいいと思った記憶があります。

通して読んだヤツなんているの？
考えてみもしなかったよ、通し読みなんて・・・。

正誤表作ろうと思って試みたことがあるが５ページくらいで断念した。
辞典てそういうもんだが一項目ひくと芋づる式に他の項目ひいちゃうよね。
著者もそういうふうにつかえって書いてるし。
本当は氏族別に書かれているといいのだが（通読もしやすいし）
それじゃ売れないだろうな。実際姓氏家系辞書もそのつもりだったが
やはり出版の都合上50音順にしたらしい。

これほど面白い本も無いよ。

今、新本だといくら位ですかね。
また、古本だとどのくらいから、あるんですかね。
初歩的な質問で済みませんが……どなたか、乞うご教示。

新本では出てないと思うが
古書は依然古書祭でボロい本が１０００円で出ていて掘り出し物だと思ったものです。
ただ３巻本の１巻だけだったけど…

角川の再刊本（定価42Ｋ）が、今古本で５０〜７０Ｋ

かなり分厚いし、３巻本だね。

最近、購入しました。

次のスレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=997081637
で長崎頼綱か平頼綱か揉めておりまする。

「姓氏家系大辞典」には長崎家の記述があるそうなので
どなたかお持ちの方調べていただけないでしょうか？
第３巻（S３８再版）４１６４−４１６６頁
だそうです。


108 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/08/19(日) 00:19

860 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/08/18(土) 22:58
何げに角田文衞「平家後抄」を読んでいたら
＞長崎家は、北条、三浦、土肥、千葉、畠山等の諸家と同様に早く坂東に土着した平氏
＞の出自であって、伊豆郡田方郡の長前（現在、田方郡韮山町長崎）に起こった家で
とある。（補注　太田亮編「姓氏家系大辞典」第３巻（S３８再版）４１６４−４１６６頁）
「姓氏家系大辞典」についてはスレが立っているのでどうぞ。

また、三位中将・平資盛を出自としていたこともあったそうだ。

ちなみに角田文衞氏によると
平朝臣頼綱と呼ぶのが正しいそうだ。
長崎は家名であって
氏の名は平。

序章で熊谷次郎直実を挙げて説明しているが
正しくは平朝臣直実
熊谷は家名であって次郎は字（あざな）
氏の名は平。

明治５年の「壬申戸籍」施行までは家名と氏名が区別されていたとのこと
三条実美も三条中納言 藤原実美

ということらしい。(^^ゞ

861 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/08/18(土) 23:07
おっと「平家後抄」には>>860 だが
＞三条中納言 藤原朝臣実美
朝臣はご存じのように姓

北条時宗も
北条太郎 平朝臣時宗
というわけか。

862 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/08/18(土) 23:16
何度もスマソ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=997081637&ls=100
のスレを読んでいなかった

よって
長崎左衛門尉 平朝臣頼綱＝平頼綱

この本を全面的に信じるのもどうかと思うが・・・。

久しぶりだね。
このスレ

>>177
いや見たことないので、この本にはどんなことが書いてあるかと思て

>>177
そうそう。

この本は史料というより参考資料じゃない？

>>181
しかもやや色褪せたね。

そう勿体ぶらずに見てやれや >>177,180-182

183が質問してる本人と見た。

ﾌﾟﾌﾟ
皆、持ってないいんやな
そりゃ、５万以上するもんな。
ガッコの図書館でチラと見た覚えで
これまでのレス書いてきたんやな。

漏れも図書館で見てきてやりたいが
今は厨房・工房でいっぱいウザイので
また機会があればな

俺の愛読書。

>>138
海部氏系図は偽造系図だろうね。太田亮博士は相手にしてなかったんだけど、
系図の価値が高いと勘違いした馬鹿学者のせいで国宝にまでなっちまった。
まあ平安時代前期成立というのは正しいが、成立時期と内容の正しさは無関係。
平安時代だって嘘つきは嘘つき。古い部分は出鱈目だよ。太田博士も草葉の陰で
泣いている事だろう。

最初の皇室系図にヤられて、以来２０年間逝きっぱなしです。

買った

>>187
うーん、まあ中身に偽造があるとしても一応平安時代の物なわけで
当時の系図の形態はあのような物だったと考えるうえで全くの無価値でも
ないと思いますが...
円珍和気系図の出自部分だって怪しいわけですし。

偽系図や偽文書にも資料的価値があるのは当たり前

読んでます。

重いんだよな持ち運びが。

ageeeee

この本に時々引用されてる「撰解文集」ってのはどんな史料なんでしょ
国書総目録にも載ってないんですが。

あげ

誰か改訂版（続編？）作ればいいのに。丹羽基二のは却下。

>>154
河内源氏じゃなくて、源頼親からはじまる大和源氏こそ清和源氏の
嫡流だと思うが。宇野氏ばんざい！

>>199
源頼親も大和の宇野に分家した庶流。
嫡流は、摂津多田の地を相続した源頼光の系統だよ。

age

んで、買うべき系図の本はどれなんだ？

続郡書類従完成会の本って結構つかえるから買ってみたら。
あと東海三県とかの人だったら尾張国郡書系図部集とか
はじめから結論に至りたい人は「家紋でたどるあなたの家系」
なんかがいいよ。ただ「家紋で〜」はあまり信憑性は無い気が
するが、俺の家は藤原系統だがそれで見たら清和源氏宇野氏系
なんてのってて、おいおいって思った。まあＫＫＫの人が書い
た本だから有名な苗字の出自は確実に分かるけどね。

クー・クラックス・クラン？

家系研究協議会のことだよ。

たくさん読み比べるべし

「新編姓氏家系辞書」は安いけど買いなのか？（十分高いか）

歴史読本別冊の廉価版がメチャ安
まあ、初心者向きだね

系図で信用できるのは尊卑分脈だけ。

>>209
信用できないところもいっぱいあるぞ
読んだことあるの？

「尊卑分脈」は藤原氏の系図以外は結構アバウトだよねえ。
元々藤原氏家伝の系図が元だから。

源氏もまあまあ使えるよ。

すいません、質問です。
ウチの名字は野末といいます。
昔、能勢という名字から別れたもので、
摂津源氏の一族で戦国時代は摂津のどこかの城主と聞いたこともありますが、
家系図とかいっさい残ってないので今ひとつ信用できません。
図書館とかで、姓氏辞典を読んでも、野末なんて名字ほとんど載ってないし。
どなたか知っておられたら教えて下さい。お願いします。

>>213
摂津源氏の子孫という系図は、ほぼ９割くらい信ぴょう性が無いらしい。

能勢氏といえば摂津の有力国人だよ。
本当にその一族かは知らないけど、能勢近辺に同じ地名があれば可能性は増すけど。

史観論争は罵倒しない程度に止める　（自粛が望ましい）
右翼・左翼等の言葉を使って罵倒する限り最悪板などへ移動
近現代の政治形態を批判したいなら政治思想板へ

朝鮮・薩摩・長州・会津・東北など特定の地域への差別・煽りは禁止
どうしてもしたいなら最悪板　地方板・ハングル板などで許可を得てやる事

重複スレはできるだけ統一・悪質な煽りは禁止

その他、侮蔑的な表現・下品な言葉を使ったスレは禁止

ＡＡ・暴力的な表現・無意味な書き込みの禁止


以上のローカルルールを制定しようと思うのですが、
アズマの妨害に遭っています。


とりあえず、大筋同意してもらえれば要望板に提出
しますので、よろしくお願いします。

唯一完全な形で残っている（といわれる）六人部連本系帳ってどうですか？
天火明命の記述とか旧事本紀に似ているところがあるけど...

>>192
＞偽系図や偽文書にも資料的価値があるのは当たり前
そうだけど海部氏系図が国宝になったのは平安時代以後の部分の価値によってではないよ。
この程度の価値の系図なら他にも沢山ある。
超遅レスですまんな。

>>217
この系図は初耳。
何に紹介されていたのか教えてくれ。

>>214

太田道灌、明智光秀、浅野長政、池田輝政、みんな摂津源氏詐称罪で摘発と解してよい？

浅野と池田は僭称の疑い濃厚なんじゃないの？

>>218
最近出た「新撰姓氏録の研究 拾遺篇」の注に書いてあったのを見て知ったんだけど
「太田善麿先生追悼論文集 古事記日本書紀論集」という本に田中卓氏の
『「六人部連本系帳」の出現』という論文があって、全文が収録されています。
曰く延暦18年勅にもとづいて作成されたと認められる珍しい本系帳の写本であると。

>>221
ありがとう。でも図書館になかった…。
だがどうしても見たい。メアド書きますんで、
よろしかったら連絡下さい。

「六人部連本系帳」の出現
（『古事記・日本書紀論叢』太田善麿先生追悼論文集　1999/07 続群書類従完成会
782p, 図版1枚 ; 22cm　18000円(税別)）

age

>222
メール送ろうとしたんですがUser unknownで返ってきてしまいます。

こういう時代なんだから「姓氏家系」にも収録されていなかったり苗字の羅列のみで
記事が書かれていなかったりするような氏について、みんなでネット上で情報を
出し合って増補版をつくることって出来ないのかなあ？
俺も未収載かつかなり確かな家系情報の２００や３００は持っているのだけど
いかんせんＨＰつくったりするような知識が無い。
誰か音頭とってやってくれませんかね？

http://homepage2.nifty.com/YAJI/nihonjin.htm
に頼んで繋いでもらえば
結構すごいよ

高ぇよ！

>>226
是非ともやって欲しいです。227のページもすごいけどちょっと見づらい、
誤りが多い、人名だけで説明が無い、など問題があるので。
やはり「姓氏家系大辞典」の形式で氏族ごとにわけて欲しいですね。
私も協力したいところだけど残念ながらあまり未収載の家系とか知らない...
ＨＰは簡単なものなら作れるので他に人がいなければその辺りで手伝いますが。

私は>>227のHPを信用してたんですが
具体的にどのような誤りがあるのでしょう。
それは説が違うということではないのでしょうか。

一般的に出自部分を仮冒しているといわれる系図からの引用がいくらか見られるような。
（有名な例だと徳川氏の出自など）
まあ説が違うだけといえばそうなのかもしれませんが...

age

系図をそのまんまくっ付けただけだね。
細部では誤り多い。でも十分すごいが

誤字が多いよね。特に「季」「秀」の二文字の区別は無いに等しい。

webに細部まで検証した詳しい系図ってねーのかな？
つーか、227の系図を自分で検証すりゃいいんだろうがなぁ

>>234
何氏の系図の季と秀？
みつけられない
多いなら例だけでも

上につけたし
毛利なら、あながち間違ではない。

>>235
個人で検証するのは大変だから
間違をみつけたらここで報告しよう

>>227
の系図を少し見てみましたが、これでは
養子関係がわからないですね。
それともこういうものでしょうか

>>239
こういうものかどうかは作者にきかないとわかりませんが
エクセルで検索すれば出てくるので
私にとっては、便利です。

age

あげるよ

>>227
の系図を見ました。
私は以前から系図に興味があり、この系図を見つけた時は本当にうれしく思いました。
この系図に間違いがあるとのことですが、よろしかったらそれがどこか教えてください。
何分にも不勉強で申し訳ございません。

どこが違うなんてのは、いちいち上げられないし、無理よ。
間違いを、指摘したって、説が違うだけとも言えるしな。
どの史料を取るかによって、その人の介錯が入ってしまう。
基本的に正しい系図なんてないさ。あるのはより説得力のある系図。
ようするに、227はあまり説得力はない。

>>227
は、なぜ、説得力がないのですか？
また、説が違うだけというなら
大きな間違いはないのですか？

227はかなり説得力がない。

養子と実子の区分さえよくわからない。

>>245
239、247も言ってるが、養子と実子の不明。
異説の提示なし。
史料元の明示なし。
あの系図を鵜呑みにするやついないだろ普通。
それに細かい所はたいして詳しくない。

まあ、この体裁で異説の提示なんてやりようがないといえば
やりようがないね。

それでも、ちょっと系図調べるには検索ができて便利。
少しずつ更新もしてるし。
養子と実子の関係で、養子は書いてないんじゃないかな。

太田亮の話はどこへいったん？

>>250
あんた他の系図見たことあんのかよ？
とりあえず見とけ

あるよ

http://www.moumusu.com/rankem.php?id=mune1111

ＷＡＯ！

生きてる系図研究家で第一人者って誰？

丹羽基ニか？

http://users.hoops.ne.jp/shushen/index.htm
こんなページを発見しました。興味のある方はどうぞ。
去年話題になった鈴木真年、中田憲信あたりのことが論じられています。
六人部連本系帳についても書かれていて、偽系図だと断じています。

>>255
「生きてる」って表現が凄いな（藁

宝賀さんって財務省定年になったの？

生きてる人では大した人いないからね

age

age

武家系図総覧はいつ出るんだあああああ

なにそれ？

　

>>364
宮廷公家系図総覧の続編として予告されている２巻本

>>259
横浜の税関局長だっけ？
かなり高官なの？

で、最近読んでますか？

aa

成田の税関の局長じゃなかった？
少なくとも何年か前はね。

飯島愛の先祖について教えて下さい。

芸能板とか音楽ニュース板とかに逝け。
「飯島愛」は実は本名じゃないよ！

とかマジれすしてしまうtest

たか

こだか

なんかいい系図ないか？

ちかごろ、新資料なんか出てますか？

島津忠久が源頼朝の子である言われだしたのは島津氏が自称したからではないですよ。
話は少しややこしくなるが島津忠久が頼朝の子といわれ出した理由を知るには
島津忠久の母である丹後の局の略歴を知る必要がある
丹後の局は頼朝の乳母だった比企尼の娘である
その後丹後の局と惟宗広言と結婚する、生まれた子が島津忠久。
父・惟宗広言は亡くなり、丹後の局は安達盛長と再婚、盛長との間に出来た子が
安達景盛。
そのうち安達景盛は頼朝のご落胤であると安達家で言い出す者が現れるようになる
そして源氏を名乗り、それが謀反ととらえられて安達家は幕府に滅ぼされてしまう
この事件の経緯から丹後内侍のもう一人の子・忠久も頼朝の子ではないかと言われるようになった。

飯島愛の本名は大久保松枝。
三河国大久保氏の子孫らしい。

漏れが工房のとき初めて宝賀の系図見て、マヂビビってしまった。

>>282
どの姓氏の系図にビビリましたか？怪しい系図も多そうなので、鵜呑みにするのは
危険です。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6188/hentaf/20010812.html#boutou

ああ、そのページね、以前見たことありますよ。
ビビッたのは全部と言いたいんだけど、
当時皇族の系図とか調べてたから、それ関係かなと……
こんな史料どっから出てきたのかと、ハラハラ。

>277
ttp://www.seaple-n.icc.ne.jp/~fumitaka/ketuen.txt

＞＞ 284さんへ
阿哈馬江（Ahmadjan）さんのHPを引用するところをみると，ご自身の頭で
考えてられないようですね。
　引用された文中で多少説明を要するところを記しておくと，
１ 眞年や憲信の収集系図は，広範囲かつ大量であり，疑わしい系図（あるいは
系図部分）は当然ある。→これは，系図一般の性格。彼らの業績否定には
ならないはず。
２ 『百家系圖稿』九「登美真人」についての指摘は，阿哈馬江さんの誤解とみられる。
（なお，「北狄西戎」の意味が，284さんはお分かりになりますか？）

裏切り蒲池あげ

>これは，系図一般の性格。彼らの業績否定にはならないはず。
私もそう思います。真偽はともかく、一般の人にも見られる形で、
系図を纏めて上梓したことは評価すべきかと……。
史料批判は各々に委ねられてるんです。

>『百家系圖稿』九「登美真人」についての……
具体的にはどこ？登美真人＆山村王の出自系図ですか？
真年は別の本で山村王を「来目皇子四世孫」と記すのに、
「百家〜」では三世孫になってるんで……

>>289さんへ
１　世代のズレ，系線の引誤り，名前の誤記等は，どの系図にも不可避的に
出てきます。これは，重文級の系図でも同様であり，これら問題点をもって
系図を批判したら，資料として使える系図は殆ど皆無になります。
２　阿哈馬江さんの問題意識は，山村王だけの問題ではなく，さらに幾つかの
問題意識をもっていたようですが，基本的には上述の「系図の性格」をどう
捉えるか，と言えそうです。
３　「登美真人」の問題について，さらにご関心なら，匿名ではない形で，
しかるべき処に問い合わせてみたら，いかがでしょうか。

太田→真年に話題が移行(w

代々世襲を貫いてきた社家の中には記紀神話まで遡る家系がありますけど、
あれってどこまで本当に続いてるんでしょうか？

出雲大社の出雲国造家(千家氏・北島氏)、阿蘇神社の大宮司家(阿蘇氏)、
日前国懸神宮の紀国造家(紀氏)、諏訪大社の大祝家(諏訪家)・神長官家(守矢氏)
あたりが特に古いと思いますが。

＞世代のズレ，系線の引誤り，名前の誤記等
これを他の系図・史料と比べ合わせ研究することに意義がある

こんなやり取りが世界史板でありましたが、どうなんでしょう？
ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/999517615/731-734

>>292
住吉大社の津守氏も古いよ。千家氏と並ぶくらい。

神官はたいていそうだよ
宇佐にしろ宗像にしろ諏訪にしろ
もちろん度会、荒木田、中臣、大神‥‥
きりがない。

日御碕神社の日置氏も。
スサノオからひたすら単調な系図(藁