石器捏造の汚名返上か？

東北旧石器文化研究所の藤村新一・元副理事長による旧石器発掘ねつ造問題に伴い、全国で初めて再調査が行われた福島県安達町の一斗内（いっとうち）松葉山遺跡で石器２点が見つかった。同町教育委員会が６日、発表した。

　同遺跡ではねつ造発覚後の４月に、全国で初めて再調査が行われ、９９年１０月に藤村氏らが発見したとされる地点など１１カ所を２週間再調査した。しかし、石器類は見つからないまま終了し、「ねつ造の疑惑は残る」とされていた。

　同町教委によると、掘った土砂を埋め戻すため１日と２日に改めて調べたところ、１×２センチ、３×５センチのだ円形の石器が見つかった。藤村氏らが発見した地層とほぼ同じで、５０万年前よりも古い地層という。同町教委は７日、専門家による調査指導委員会を緊急に開いて検証する。


(20:26)
http://www.asahi.com/culture/update/0506/001.html

あげっぺ。

まだ悪あがきしてたのかよ・・・また恥かくのやだよ俺・・・
歴史捏造して国威発揚なんて恥ずかしいったらありゃしない・・・

歴史と国威をつなげるのはカンコックの発想です。日本にはそんな
発想する馬鹿はいません。

日本にとって最大の不幸は隣に妄想半島があることです。
それにしても、朝鮮って何世紀ぐらいからあんなに基地外になったの？

どこの国にも基地外はいます。歴史は国威発揚に利用しやすいので、常に政治的圧力がかかります。真の歴史学はそのようなものに屈せず、常に客観的、多角的に史料を批判することから生まれるのです。

某掲示板ではどっかの病理学者とやらが自爆してたな、えらい言い訳がひどかった
けど。アホは大学内に掃いて捨てるほどいるんだね。

また２つ「発見」そうだが・・・
万人が感じるのは「出土状況が不自然」
ということ。本調査中ならまだしも、
「測量のため埋め戻し作業中に」？
全く理解できないよ。人の注意がそれた
隙に発見って・・・手口が藤村に似てないか？
藤村が以前埋めた石器の残りだったのかも
しれないし。もし、藤村以外の関係者に
よる新たな捏造だとしたら、東北の旧石器
研究は滅亡するだろう。

不自然あげ

http://www.yomiuri.co.jp/04/20010507ic30.htm

やれやれ．．．また捏造か．．．
そりゃ日本の歴史なんて思い返せば惨めなもんばかりだが、
捏造してまで飾り立てようとするかね．．．

http://www.asahi.com/culture/update/0507/005.html
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20010508k0000m040123000c.html

続々と報じられていますね。

う〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜んんんんん

汚名挽回になっちゃいましたね。

>>12
ﾜﾗﾀ!

ちょっと真剣に調べたら「極めて不自然」なんだってさ。
ほんと、今まで何を研究してたんだ。

近頃はウヨが大量繁殖してウザクてかなわんねぇ。
歴史が古ければいいなんて単純思考で平気で自作自演
かまして恥じない学者がいるもんな（ワ
コヴァのお陰で厨房工房ウヨまで繁殖してるし、
日本はこれからホントに衰退してくんだろうな〜
ま、ネタ満載の精薄向け歴史教科書なんかが検定合格
する時代、国家主義を煽って日本マンセーなんていう
キティが増えるのも無理ないか。

>>15
藤村氏は学者じゃなくてアマチュア考古愛好家でしょ？

>>15
ウヨもウザイが君もウザイ。ここは石器捏造に関するスレだろ。
何でいちいち政治思想とリンクさせて歴史を語るのさ。
(まあこういう連中は政治思想抜きの歴史には興味ないんだろうけど)

>>17
一つ一つの石器自体には政治思想なんかあるわけない。でもそれを
研究者が学術的に解釈し意味を与えるとき、個々の研究者の史観が
そこに反映される。そういう意味において石器と政治思想は無縁で
はない。藤村氏も相沢氏と同様に天皇陛下から勲章でももらおうも
のなら彼の「発見」も当然政治的意味をもつはずだよね。

>>18
なにズレたことぬかしてんだよ。藤原がウヨかっつーことだろが。

疑問に思ったのだが今回の捏造は藤原氏本人の仕業ではないの
かもしれないが刑事訴追の対象になるのだろうか。これだけ社会
に迷惑をかけ学会を混乱させた事件なのに法整備は全く進んでい
ないのだろうか。とまれかくまれ早急に犯人を割り出してもら
いたい。

>>19
私たちは一億総懺悔してはならないって、偉い先生がいってたよ。
奥州藤原氏が反動分子であったかどうかは知らない。

>>21
ああ、藤原じゃくて藤村だよ。酔っ払って書いてるんでゴメンよ。

>>22
ここは適当に遊べるからいいよね。俺も養命酒飲んで寝よっと。

東北人は韓国人と同じレベルだな。
捏造について話あえ。

石器を捏造して何が楽しんだろ？
それより、不合朝の遺構を捏造するほうが
スケールが大きくていいけどな。
たとえば天の浮き船やヒヒイロカネの剣を
捏造するとかな。

>>11
追加だよん。

石器２点ねつ造強まる、福島・一斗内松葉山遺跡
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200105/08-1.html
一斗内松葉山遺跡、「灰色」から限りなく「クロ」／福島
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200105/08-2.html

一斗内松葉山遺跡：石器ねつ造と断定　調査委
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20010509k0000e040067000c.html

さすがに毎日は充実しとるね。

>>26
「ねつ造断定」か・・・「断定」とは踏み込んだ表現だね。驚いた。

何もかも信用できない。

藤村捏造存否論争はどうやら事実上決着したようですな。

http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/

多摩あげ

多摩ニュータウンの石器は東北地方の石材でできてるそうで・・・
「前副理事長」の行動に一種のパターンが見られるところがたいへん
興味深いですな。

さらしあげ。

>一方、先月９日に始まった町教委による再調査期間中は
>作業前後の様子をビデオ撮影するなど管理を強化しており、
>「この間に置かれたとは考えられない」という。

ビデオで現場を見張らないと調査の信頼性が示せないというのも情けない話だ

http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200105/13-1.html

翼賛検証委員会設置か？

今頃で悪いけど，
何で副理事長の「捏造」って
ばれたの？　毎日新聞の記者は
何で張っていたの？

>>35
有力なタレコミがあったからでしょ。
一部マスコミは実名避けて「副理事長」って書くようになったね。

専門家はみんな口をそろえて「最初から怪しいと思っていた。」
って言うけど、本を見るとなぜか賛美してるものばかり。

>>37
賛美本以外は出版できなかったためと思われ

>>37
そんなこという奴は一部を除けば皆寝返り者。
以前から怪しいと思っていた研究者はそんなに騒いでないよ。

ナウマン象発見も捏造疑惑か？

http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=068/godhand&root=243&target=243&mode=tree&page=1

国立人類学博物館のB部長だって、ねつ造事件を批判できる
立場ではないのに、散々考古学者の悪口を言ってるじゃん。

>>35
マスコミ板に関連スレあるよ

◆石器捏造！！　毎日スクープ舞台裏◆
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=985356605

そのうちウプされると思っていたが、
やっぱ見つかったか。

そのうち本になるんだってね。

鎌田さんの言葉、一つ一つが痛々しくて
読んでいて辛くなる。。。

石器の脂肪酸、古代ゾウ説に異論・馬場壇Ａ遺跡

馬場壇Ａ遺跡（宮城県古川市）の13万―11万年前の
石器に付着した脂肪酸は本当にナウマンゾウのものか
―。19日から東京で開く日本考古学協会総会で、同遺
跡の石器に付着していた脂肪酸はナウマンゾウやオオ
ツノジカの可能性が高いとした残存脂肪酸分析につい
て、難波紘二・広島大教授（血液病理学）が「不確実な
要素が多く、分析方法にも疑問が多い」とする発表を行
う。

残存脂肪酸分析を担当した中野益男・帯広畜産大教
授（環境生化学）は「残存脂肪酸分析は確立された方
法ではなく、まだ進化過程で不都合があることは承知し
ている」としており、分析結果の見直しに発展する可能
性もある。同遺跡は、ねつ造事件を起こした東北旧石
器文化研究所の藤村新一前理事長も発掘にかかわっ
ており、今後、遺跡自体の信頼性も議論になりそうだ。
[共同]

確立されていない方法から出た学説が定説化してしまうのかあ・・・。

>>43
>鎌田さんの言葉、一つ一つが痛々しくて
馬鹿馬鹿しいの間違いでしょう。
>>44
脂肪酸が何十万年も土の中でまともに残るわけがないというのは、かなり以前から
言われていた。ブラックボックスが多すぎる分析法。

そもそも石器に対する意見の食い違いや、「見せろ」「見せない」という
研究者同士のいがみ合いから始まったことなんだよな。研究者同士の人間
関係が円滑に行ってたら、毎日へのタレコミやら、隠し撮りやらもなかっ
たかもね。

>>46
縄文の人からの情報が去年の5月くらいに行っている。
旧石器の人ではない。

>研究者同士の人間関係が円滑に行ってたら
どういうこと？闇から闇へこそっと処理すること？

>>46
たれ込んでくれて良かったし、隠し撮りがうまく写ってて良かったんじゃ
ないのかね？　現代において、偽書が生まれることをあなたは善しとする
のか？
わからんな、あなたの言いたいことが。　もしかして、あなたも自作自演
発掘者か？

「馬場壇Ａ遺跡石器に付着のナウマンゾウ脂肪、現代人の手の脂か／宮城」
広島の先生の発表があったそうですね。学者として見直したよ。

脂肪酸分析って外国での考古学への応用事例はあるの？

「研究者同士の人間関係が円滑に行ってたら」＝
これまでのように「ナーナーで事が処理されていたら」
ってことだよ。

>>51
了解です。

思ったんだけど、旧石器には２つの対立する学派ってものが
厳然としてあって、「先土器時代」学派は３万年より古い
遺跡調査は行わないし関心すらもたない一方、「前期・中期
旧石器」学派は自画自賛で研究を進めていたね。この二者の
間の学術的な議論・論争が十分でなかったことが悔やまれる。
多くの指摘があるように、旧石器考古学では学説への批判が
不毛な個人攻撃・喧嘩へとエスカレートしてしまうことが多い。
だからみんな及び腰になった。だから、「前期・中期」学派は
批判の無い真空状態のなかで自画自賛を繰り返していたような
ものだね。これもある意味では無意識的な研究成果のねつ造だった
と言えるのかもしれない。

age

奈文研の光谷もあやしい。
「弥生時代」を大幅に繰り上げちゃっているし

まともに反論してた人って竹村以外にいるんでしょうか？
それとも内々ささやかれていたんでしょうか？

歴史の年代測定方法が甘いために、おおよそ何万年から何万何千年というレベル
までしか判別できなかったわけで（現代の科学ではこれ以上の方法が無い）
結局のところ状況証拠（発掘による出土）が最有力な証拠だったわけです。

もちろん学会にも反対意見の学者はいたけれど、反論するのに必要な証拠が無かった。
その為、こじ付けのような自分に都合の良い論文なり研究なりを
組み合わせたレベルの低い意見しか出せず、学会内では異端とされてきたわけです。

現にいまだに竹村氏の反論も結局「捏造」を証拠とした足上げ的な論文に過ぎず
分かる人が見れば？？？なところが多い訳です。

一番の問題はもちろん捏造ではあるのですが、検証が出来ないと言う
旧石器考古学の構造にも有り、それが今回の事件をより難解な物としているのではないでしょうか。

その点では東北旧石器文化研究所における、さまざまな年代測定の学者を発掘現場に招待するだとか、
人類学、自然科学、古生物学などのさまざまな方面からの研究アプローチだとかは
より正しい学問の有り方としては評価が出来ると私は思います。

ただそれが一個人により崩壊させられたことは考古学好きとしては非常に悔しく思うところなのですが…。

「足上げ」は文章的におかしいですね「あげ足取り」です。

あと「竹村氏」と書きましたが「竹岡氏」だったような気がします。

以上自己修正でした。

東北旧石器文化研究所が利用してた年代測定屋さんたちは、
研究所の人たちと「もちつもたれつ」の関係なのだから、
彼らの測定値を真に受けるのもちょっと問題かな。

ところでＡ級戦犯の奴ら、岡村道雄・梶原洋・長崎潤一
とかは、今どうしてるのかな？　地道に研究を進めとるのだろうか？（藁
情報きぼーん

>>60
最近の事件以前の某容疑者の如く、
責任能力を問われず無罪放免と思われ。

定期あげ

>>59
岡村道雄氏＝意気軒昂。依然として権力は握っている。
梶原洋氏＝知らん。
長崎潤一氏＝考古学協会の「日本考古学年報52」の原稿を
差し替えることも出来たのであろうがそれはしていない。
あえて恥を晒していることは、自省の表れだと思いたい。

>>63
59でなくて60だろうが〜！！。
こうらあ〜！！番号間違えんなよ！！

５月３０日
　青森市の三内丸山遺跡から出土した人骨を分析した結果、縄文時代前期（の食生活は、クリなどの植物に大きく依存し、海辺の集落にもかかわらず魚介類をあまり食べていない可能性が高いことが分かった。すでに遺物などからクリを食べていたと考えられていたが、骨の分析はそれを証明する結果となった。

コメント
やっぱりね。仕事帰りに駅前で天津甘栗売ってるとついつい買っちゃうもんね。縄文人もそうだったんでしょう。前日に買っているのに酔ってると忘れて買っちゃうんだよね。縄文人はばかだからなおさらでしょう。家に帰ってきて｢うえー。よしお、今日は甘栗だぞ！｣って言うと｢とーちゃん、昨日も甘栗だったじゃないかよ。毎日毎日やめてくれよ。｣ってな会話をしていたんでしょうね。魚介類を食べていないのは、縄文時代にはすし屋がなかったから当然です。また、セーフガードが発令されていて魚介類の輸入が制限されていたのかもしれません。
まっ、いずれにせよ、誰が何を食べてようが大きなお世話なんだよ！

既出だったらスマソ。
>>35
ちょっと前になるけどscience of humanity BENSEIの34号（勉誠出版）で
かなり大きく特集を組んでるね。結構面白いよ。

>>59
年代測定に関しては、C14やO18（有孔虫の酸素同位対比）以外は、研究者も少なく、
第3者の検証はしにくい状況にあるが、追試は可能。また、火山学者などの多くは
年代測定値そのものは、ほぼ問題ないと受け止めており、さほど問題はないだろう。

>もちつもたれつ
これはどうかなあ。交通費と宿代くらいはもらったんだろうけど、測定機のランニングコスト
なんぞを考慮したら、まともにもらったとはいえないと思うよ。「学問のため」と信じて、
手弁当で協力したのが実態だろう。捏造発覚時は、みんな萎えててそりゃ可哀想なくらいだった。
測定屋さんは、石器については、「ど素人」。責めるのは酷。今までは、関連分野の「つなぎ」が
まったくないに等しくて、こんなことになったが、今後は「分野が違うから知らん」じゃ済まなく
なったということだろう。

>>63
>>60
梶原氏は噂では研究に対する情熱を失い廃人のようになっているとのこと・・・。
東北福祉大生。情報求む。

age

柚原３はどうすんだろう。妙なのが出てきたみたいだ。

を読んだ人、感想キポーン。

>>67
年代測定で食っていけるどころか会社までできてしまっているでしょう？
東北旧石器文化研究所に密着してきたSさんらのとことか。そういう事実は
如何に説明されます？

>>72
良いかどうかは別にして、考古屋さんに年代測定などができる人がほとんどいない
ということ。だから、ビジネスとして成り立つわけ。

学術調査に参画してしっかりした実績を上げれば、当然、信用・信頼度も上がる
わけ。だけど、上高森の件などでは、捏造騒ぎで一時期「片棒担ぎ」と言われて
グルだったと陰口もたたかれていたようですな。最も怒っているのは、実はSさん
たちだろう。しかし、脇が大甘だったことは認めなくてはいけない。

>>72
Sさんのとこは、一時期もうだめだと思って腹をくくりかけたらしい。
しかし、火山灰などの年代測定は、特に問題はないとする第三者の
分析系科学者たちが出てきて、徳俵に親指一本で助かったわけですね。
群馬大の早川さんも年代に大きな間違いはないといってます。
火山灰の分析・年代測定・花粉分析などは、手法がほぼ確立されている
ので、第三者が判定を下しやすい状況があると言える。

age

長崎さんが動き出しましたね。
長崎さんは、一貫して自らの不明を認めて自省していたのは周知の事実だが、
やっと腰を上げられるようですね。
彼の態度なら、本当に一から出直すように見えるし、学会も受け入れるだろう。
この辺がイマイチ行動の見えない梶原氏との違いだろう。

「袖原３遺跡」の再調査で出土した「石」数十個は「石器ではない」
という結論のようですね。また、５０万年前の地層から出た「石」に
風化が認められたそうです。前副理事長発見の石器はその下の層から
出ているが、こんなに風化してないのでおかしいということのよう
ですね。

やっぱりドキュソでしたか。

昨今の日本の右傾化、厨房化が著しいことがこのような捏造事件を引き起こす一番の理由なのだろう
クズどもが己のプライドを満たさんがため、日本の歴史を美化して大喜びしてるんだろうな
こんな取るに足らないクズどもと同じ日本人と見なされるなんて不愉快極まりないな
こうした輩は学校では落ちこぼれ、職場では能無しと呼ばれ、無職は一日に５分も自室を出ない引きこもりなんだろうな
社会の低層にいる奴ほどこのような愚かな行為に手を染める傾向があるからな

柚原石器の神業のような接合も怪しいのか？

術雑誌内の論文の検索方法は？ (42)　 9 : 731、南京虐殺を否定したがる奴の心理 (16)　 10 : ★学術雑誌の序列★ (76)　 11 : 韓国の国定歴史教科書を修正しよう (101)　 12 : 新しい歴史教科書、公民教科書を語ろう (813)　 13 : 「証拠出せ」というやつはクソ (59)　 14 : 東武皇帝(父南紀派）朝霞宮の父(島津忠義） (2)　 15 : 満州国建国の意図 (34)　 16 : 歴史上の人物がCDデビュー@日本史板 (

まあ、日本の岩宿時代文化研究は２０年リセットされたと思えば
それでいいんじゃないか。前副理事長は１００万年前まで遡らせ
るつもりだったらしいがそれ以前にねつ造が発覚しただけでも不
幸中の幸いだったと思う。

「柚原３」も捏造か？
http://www.asahi.com/national/update/0701/020.html

f

毎日の本読んだら、取材班は上高森で『袖原３』て書かれたビニールを拾ったなんて書いた有るから白かなと思ってたんだけどね。

>>85
いや、そうじゃなくって、上高森の出土物が縄文ので、袖原３の袋が落ちてたんなら、
そりゃ、どっちも縄文石器を使った捏造って言う意味でしょ？
もうちょっと勘ぐれば、Ｆが計画的に捏造用の石器を持ち歩いてて、袖原用に取って
おいて余ったものを上高森に持って来たっていう風に読めない？袖原の袋が落ちてる
ことが、どだい異常なんだよ。

そういえばニュースで批判されて種

age

ザザラギ、馬場壇、中峯とか、８０年代に「前期・中期」の存否論争に「決着を付けた」
とされる遺跡はどうなったんだろうね。再検証は難しいのかな。

「一部に埋め戻されたような跡　山形・袖原３遺跡再調査」だそうだ。

　＞山形県尾花沢市の袖原３遺跡で、再発掘調査をしていた尾花沢市教委は、石器とみられる３点を新た
＞に発掘したが、一部に人の手で埋め戻されたような不自然な跡があった、と９日発表した。同遺跡は、東
＞北旧石器文化研究所の藤村新一・前副理事長が発掘にかかわっていた。

＞(16:54) 朝日

全く懲りない連中だな。罰則を法制化しないと捏造は止まないと思われる。

毎日のサイトに「柚原３遺跡」でのねつ造行為についての記事が詳しく載っているね。
前に一斗内松葉山遺跡の検証発掘で捏造があったが、いったいどこの誰がやってるん
だろう。怒りを禁じえない。

NHKのニュースで見たよ。やっぱり捏造だったんだな。

＞91
いったいどこの誰がって、、、ゴッドハンド氏だろ。

袖原３で、Fの捏造が相当遡らねばならないことが決定的になってしまった。
検証作業で明らかにクロと分かる捏造だったにもかかわらず、それを見抜け
なかった周囲の責任と言うものは、ますます高く、重くなってきた。
今でもK氏（2名）は「発掘の疑いは発掘で晴らす」というような子供の寝言を
言っているのだろうか。いかに自らの目が節穴であったか思い知るがいい。
さすがに分析家を責めるのは出来ないかもしれないが、旧石器の専門家（？）
がこんなに簡単なことを見抜けなかったのは「悪意なき共犯」の謗りを
免れないだろう。N氏のように、自らの不明を恥じ、無条件降伏するなら、
まだ潔し。今ごろ何をしているのやら。

>>93
最近の一連の捏造行為を見ると、「ゴッドハンド氏」が複数いるってことがほ
ぼ確定的になったと思われる。ひょっとするとＦが捏造を盛んに行っていたこ
ろから別のゴッドハンド氏も同様の行為を繰り返していたという可能性すらあ
るといえよう。協会には犯人の追及も遺跡検証と同時に進めてもらいたい。自浄
能力も厳しくとわれているのだから。

北京原人発見の考古学者賈蘭坡氏が亡くなったようです。
倒れたのは３月とのこと。上高森ねつ造のニュースを
どのように聞いていたのでしょう。

http://www.asahi.com/obituaries/update/0709/005.html

「ゴッドハンド」が複数って何の根拠でそう言えるんだい。本家ゴッドハンドとゴッドハンドPart�Uのやったことを区別できるのかい。

芹沢先生は俳人と化したのでしょうか?

俳人？５・７・５の世界の人？そんなんじゃないでしょう。

廃人にもなってないんじゃない？あの人貴族みたいだから、
下々の馬鹿騒ぎには、よきにはからえ、くらいに思ってんじゃない？

>>97
だって前副理事長のねつ造が発覚した後の再検証調査で新たなねつ造行為
が発覚しているでしょ？最近のいっとうち松葉山や柚原３でのねつ造も前
副理事長によるものとは考えにくいでしょ？とすると、ねつ造者は少なく
とももう一人いるということになる。

f氏の掘り残しでは

検証発掘で、発見されたものが藤村氏によるものかどうかは、指紋採取でもしない限りわからないだろう。わかるのは、いつの時点で埋め込まれたものかということだ。もし、2000年11月５日以降に埋められたものなら藤村氏以外の「ゴッドハンド」によるものということになり、そうであれば状況から考えて愉快犯の犯行である可能性が高い。

　しかし、本当にそうだろうか。その論法でいけば藤村氏とその周辺が主張する藤村捏造は「２遺跡のみ」が正しいことになる。彼らにとって最も恐ろしいのは、２遺跡以外つまり彼が精神に変調を来たしていたとされる時期より前に、捏造が遡ることだろ。なんとか藤村氏の犯行が２遺跡のみだったと思いたいからそんなこというんじゃないの。

>>１００はもしかして鎌田さん？

一斗内松葉山や柚原３は前副理事長が活躍していた当時は石器が出たけど、
ねつ造発覚後の再検証調査では石器が全く出なくて、埋め込められた石器が
発見されただけ。ということは、一斗内松葉山や柚原３は最初からねつ造だっ
たと考えるのが妥当なところ。その他の遺跡でも再検証で石器が見つかった
という話はまだ聞いていない。とすれば、前副理事長のねつ造行為はかなり
遡ると予想されるんじゃないだろうか？

というよりも80年頃世に知られるようになったときには、もう捏造していたのでは。

そう考えるのが妥当だろうな。ただそれを証明する手立てが問題。
だからといって灰色を白の如く扱おうとすることは愚か。ねつ造者
の気持ちがいつ変わって、全面自供始めるかわからないからね。

80年代の遺跡というと座散乱木に馬場壇A。あれは袖原3と同じように発掘できないのだろうか？
座散乱木で埋めた石器が見つかれば、一件落着ということになろう。
Fはもう人格崩壊していて、精神科の医者とも心の疎通がないとか。だから自供はない。

「魔がさした」とか「出来心で」、ほんとうに「二回だけ」捏造したと言うんなら、
「人格崩壊」なんてことになるわけないね。表面に露見しているよりも事態は深刻と見た。

考古学が発達する以前の昔の人間が，たまたま手にした石器を
たまたま古い地層に刺したものが，たまたまｆさんによって
発見されていただけなんじゃないの，実は？

行く先々で都合よく昔の人が「たまたま拾った石器」を「たまたま古い地層に刺した」ものを掘り当てていたとしたらそれも「神の手」だろ。正気で言っているのかな？それとも東北ナントカ石器研究所の人なのか。藤村と一緒に医師に診てもらったほうがいいね。

今，東北旧石器文化研究所って何してるの？
ＨＰ閉鎖されちゃったから全然動静が伝わってこない。

たとえば、２０年後とかに老人になって改心した前副理事長が洗いざらい
過去の捏造を告白したとするでしょ？もしその時、批判的な検証作業が
不十分で、灰色の遺跡を白として扱った研究が認知されていたとしたら、
そういう研究は一瞬にして崩壊してしまいますよね。だから検証作業は厳しく
行われるべきだし、非常に重要だと言いたい。今ならどんな間違いも認めた
からといって笑いものになるものではないけど（全ては行為を行った
前副理事長氏の責任なのだからね）、２０年後とかに捏造に基づいた研究
だったということが発覚したとしたら、そういう人たちは研究者としては
不適格者だったとして扱われてしまうだろうな。

>>111
時限爆弾みたいでちょっと楽しい。
２０年後に洗いざらい吐いてね，ｆちゃん。
今はだんまりでいいからさ。

＞ねつ造を認め再調査打ち切り　山形・袖原３遺跡で行政側

＞旧石器発掘ねつ造事件で再調査が進められている山形県尾花沢市の袖原３遺跡について、同市教委
＞は１０日、緊急教育委員会を開き、８月３日までの予定だった調査を２１日で打ち切ることを決めた。発掘
＞調査検討委員会（委員長・戸沢充則明大教授）から「穴を掘って石器を埋めた跡を確認した」との前日の
＞報告を受けての対応で、行政側も事実上ねつ造を認めた形だ。
＞(20:50) 朝日

ついに行政側が判断を下したってことか。

＞袖原３遺跡は、東北旧石器文化研究所の藤村新一・元副理事長が発見して調査が行われた。

>>111
Fは糖尿病が持病で、それに人格崩壊していて食事療法もできないから、20年後まで生きていないだろう。

Fに事情聴取するのは、病状とか人権の問題があるなんていってるけど、
今まで踊らされていた行政の信用や市民の感覚はどうなるんだろうか。
病気理由にトンズラ入院する奴なんざ、たいてい仮病だろ？
張り倒して凄めば、全部認めるんじゃないかと本気で思ってしまう。

それを言うのならFをかくまったKの道義的・学問的責任を追及すべきだろうな。
FはKの指示で隠れたのじゃないのか。

鎌田とか梶原なんかのことはもうどうでもいい。
それより、一緒に掘ってたけどそんなそぶりは無かったから大丈夫って言ってきた奴に
なんの根拠もないことが、これまでの検証ではっきりした訳だ。
こっけいですらある。

馬場壇どころか国の史跡になっている座散乱木だって怪しい。
きちんと見直すべきだ。
自分の業績がかかっている旧石器考古学者や役人は抵抗するだろうけど、
畑から拾ってきて、キズや鉄分がこびりついている縄文の石器を
有り難がってもっともらしい解釈を付けてきた国立大学の教員や役人なんか
淘汰されてもしょうがないだろう。

たぶん数日中にまたショッキングなニュースがありそうなんだね。。。

葛尾原人も１５世紀のものと判明。
石器捏造と合わせて，旧石器時代研究への信頼が薄れること，この上なし。
いつか明石原人や岩宿遺跡までひっくりかえされて，国造の神話が定説に
なったりして。

座散乱木は国の史跡か。文化庁のOが手前味噌でやったのか？
>>119
もちょっとヒントが欲しい。
>>120
旧石器研究は総崩れという状態だな。焼け野が原になって、そこからの再建しかないか。

>>115
Fがもし退院して告白手記を書けば、これは世紀のスクープになるだろう。
Fも印税で余生が送れるだろう。
共同通信仙台支局の某記者をはじめ、そいつを狙っているのは多いだろうな。
俺も読みたい。記者よがんばれ。

>>119
サイバッチ的に言うと「蛆虫○○号」クンということになるのかな？
もうちょっと読めるようにタレ込んでくんないと、よーわからんぞ。

>>122
それも、民事で損害賠償請求されたらパーだ。
民事なら、絶対に原告が勝つ。なんといっても第三者機関の検証で
これだけ証拠が揃っているのだ。今までの証拠だけでも充分勝てる。
裁判期間も、民事にしては稀に見る速さで結審するはず。

>>124
こじれる可能性があるならば、単独犯ではなかったという場合だろうな。

>>124
なるほど民事裁判という手があったか。役所はようやらんから、誰か地主で裁判する奴いないか。
Fでなくても、主な関係者を訴えるという手もある。そうなると真相はもっと明らかになるのだが。

>>119
○○○遺跡のことだという裏情報をさっき入手した。
怒りんぼの知事のいるとこ。
因みに私は119ではない。
119のは、ひょっとしたら違う遺跡のことかも知れんが。

>>127
しかし、それは折込済みという人もけっこう多いんじゃないかな。
これまでの経過を見るとね。

怒りんぼ知事って，高齢の元○○議長か？
○○ぶ原人，安易に乗っかった自治体や商売人の愚痴は聞きたくないなー。

浅野も土屋も石原もみな怒りんぼ。それだけではわからんよ。お願い、もちょっとヒントを。

>>119,127
秩父の長尾根なら99年の発掘だから、すでにクロ。特ダネにはならん。
袖原より古い遺跡でなくては。遺跡の古さじゃないよ、Fの発見の古さだよ。
今度の事件は捏造は新しい年代から始まり次第に古い年代にさかのぼって行った。
古い時代でバレて、今度は検証は逆を行っている。

>>131
少なくとも多摩ニュータウンまで遡ることは確実じゃないのか？
ねつ造クロ（もしくはクロに近い灰色）と断定された遺跡の状況
とかなり類似性があるわけだし。

>>131
じゃ、ついに本丸陥落か？
わからん。。
私の持ってるルートじゃ、これが限界。
○○知事のキレた会見っていうのも一興かと思ったが。
苛烈な処分が出らんことを祈るよ。

っつーか、
他に検証作業しているとこあったっけ？？

訴訟か？

119のいうように「ショッキング」なニュースだとしたら、KかOが共犯を認めたとか、馬場壇か座散乱木でクロの決定的証拠が見つかったとか、そういうのしか思いつかん。
いまやそれ以外なら「またか」という感じ。

そうか、125・136の線もありえるかもね。
あまりにも経緯が不自然すぎるからね。
そのためにFをクルクルパーに仕立てたのかも知れんな。
よくわからないのは、過去の調査の検出状況写真が
全く公開されていないこと。普通みんな保存してあるはず。
これは訳ありか？

131だけど、127には誘導質問をしたようだな。悪かった。秩父は確か７月初めから発掘調査が始まるはず。
結果は袖原と同じになるだろう。
だから119の言うことがわからんのだ。おい、もっとなんか言ってくれよ。119さん。

あそこはFがこれからねつ造行おうってとこが極めて良い状態で保存されていたようだ。
あれだけ大規模で複雑な遺構をでっち上げられるんだから他の遺跡も推して知るべしと
いうこと。おそらく馬場壇・座散乱木の陥落も近いのでは？

そうか。新たな「埋納遺構」とか、「住居跡」が見つかるという話か。今度は手ぐすね引いてるから、指紋の検証とか手の脂の検出とか
やるだろうな。それがあればショッキングなことは納得。感謝、感謝。

ところで一連の検証作業の費用ってどこから出てるんですか？
疑惑が深まれば深まるほど，莫大な費用がかかるんですよね？

検証の費用は公金から支出されとるんだな
でもみんな楽しんでいるんだからいいじゃん
少なくとも君たちはそうだろ

疑惑が疑惑のまま残り続ければ，旧石器関係者は
おまんまの食い上げはないってことですね。

税金の申告書を捏造したら、脱税および文書偽造でお縄。
遺跡の捏造して、国や公共団体や考古学協会員に金を出させても、
三食昼寝つきの優雅な生活。やっぱこの国はおかしい。異常だ。

検証費用よりも、Fの一連の捏造発掘に、莫大な公金がこれまで使われ続けていた
ことは重大問題。しかもその公金の一部は、Fが謝礼として受け取っていた。Fが
「プロの発掘家」（捏造家か？）として生計を立てようとしていた事実ことを重く
見るべきである。市民グループなどは、このような税金の使われ方に対し異議を
唱えるべきだし、Fに謝礼金の返還を求める民事訴訟をおこすなど、率先して
アクションを取ってほしい。

>>145
なるほど。よくわかる。

　ＯとかＴ大のＡとかこれまでも捏造された遺跡や石器に能書をたれて
メシを食ってきたんだ。どんなデタラメを並べても許されるんだから、
おまんまの食い上げなんて言葉は、彼らの辞書にはないさ。気楽な稼業
だよ日本の前期・中期旧石器研究者は。

埼玉など市民グループが活発なところで民事訴訟に持ち込むことは
できないだろうか。まあ、遺跡がはっきりクロと断定された後、と
いうことになるだろうが。裁判なんてことになると、Fは過去の捏造
についても、案外洗いざらい吐き出しそうな気がする。

俺は鍵をにぎる人物は、Kだと思う。東北旧石器文化研究所の理事長だな。
Fがげろって最初に呼んでくれといった人物。
それ以後も、それ以前も、Fはあいつのマインドコントロール下にある。
立花隆さえ、一目置く人物だ。

なるほど、将を射んとすれば馬を射よ、でKを追求すればゆとりがなくなって、Fを匿いきれず病院から外に出てくるというわけか。
マスコミも毎日の鼻をあかすためにがんばれや。

しかし・・・調べれば調べるほど不祥事が出てくるとこなんかは
国や企業と一緒だな。

144は何がよくわかったのかしらんが、舞台が東北で起こったことから考えても、145のいう可能性はほとんどないな。
関西ではそもそもこんな事件は起こっていないだろう。
事件の風土ということも考えなくちゃ、いかん。

>>152
埼玉ではどうだろう？

理事長のＫさんは，具体的に何か貢献をされた方なんですか？
Ｆさんの経歴はつとに有名ですけど。

　152の言ってることよくわからん。なんで、東北の地域性と市民グループによる
民事訴訟の問題が関係あるんだ。

　でも、「東北学４」でＯが、事件の背景には東北という地域性があると言いきっ
たのには驚いた。

　Ｆは寺のぼんずさ。

　もうここまで来たら少々のことじゃ驚かんよ。
Ｆは最初の最初から埋めてるんだから。
　座散乱木と馬場壇の石器が接合して、第２の
「奇跡の接合」発見とか言ったら驚くかな。

>>152
ちょっとずれるが、一言文句を。
○院跡の保存に関して、○○○○会っていうとこがまともに保存運動を
展開しなかった理由、知ってんの？原因者に大枚貰ったからさ。
関西の某県で行政ぐるみで遺跡の隠滅を図ってるとこもあるんだよ。
そんなことわかって言ってんの？情けないったらありゃしねー。
表面上は、関西は文化財行政が最も進んでいるように見えるが、
深いところじゃタチの悪いことが結構あんだよ。。合掌。。

例の藤村コレクションと、重要遺跡と目されるところから出た石器との接合関係とか？
座散乱木とか馬場壇の奴と接合したら、100％クロだね。

どころで，接合は結構な評価をいただける発見のようですが，
考古学研究家って出土した石器をとりあえず合体させてみようと
するものなのですか？

>>155　の意見に同感。
俺は決して東北の人を馬鹿にしちゃいない。世話になった人もいるしね。
でも、Ｏが東北の地域性云々なんてのは、目くそ鼻くそだね。
新潟県出身者が東北のことをどうこういうのは変だろ？何様のつもりだ？
笑わしてくれる。一連の石器に昔から懐疑的な東北出身の研究者もいるんだよ。

>>159
接合はとりあえず試みるよ。
剥片剥離技術の復元に接合資料は欠かせないからね。

>>157,157
関西だと遺跡をねつ造するというような犯罪は起こらない。遺跡を抹殺して、土地を売りビルを建てるというすぐに金になる犯罪が起こる。
タチの悪さが、違うという意味だ。事件と地域性の議論は、感情論に発展するから不毛だな。やめよう。俺152。

>>162
わかった。それなら理解できるよ（関西出身なので）。
できればもう少し説明を入れて欲しかった。
感情的なレスは避けたいからね。

>>158
中島山と袖原3の石器接合は、原人が山形と宮城の間を移動した、という説（原人の高度の能力）を裏づけるために仕組まれたもの。
この高度の能力を証明するために「埋納遺構」（宗教の存在）や「住居跡」（定住）も仕組まれた。
それは90年代のことで、80年代には原人が「登場」しないので、石器接合の必要性がなかった。だから座散乱木と馬場壇で石器接合はない。

164の言うとおりだったら原人には計画性はなくとも、
Ｆには計画性があったってことになる。
　Ｆが思いつきにせよシナリオを書いたのか、シナリオ
作家が別にいたのか。
　Ｆに架空であれ、原人像など描く能力は無いというのが、
両ＫやＯら周辺の評価だろ。
　捏造の進化の過程とそれに対する批判を合わせて見れ
ば、どの時点でシナリオが書かれたかわかるのかもしれんな。

>>165
事件全体に計画性があることは、これからますますはっきりしてくるだろう。
それが
1.Ｆの独自計画に基づくのか
2.原作者が他にいるのか
3.こうあって欲しいという周囲の願望・教唆による「ねつ造誘導」なのか、
その辺はまだわからん。
Fを精神障害者扱いしてきた連中は、1を否定しているわけで、これから窮地に立つだろう。

いまになってみると、T字形とU字形の石器配列の組み合わせなんていうのは、
滑稽としか言いようがない茶番だったんだな。埋納遺構なんてのも、ああいう
風に石器を一まとめにして埋めた方が、ねつ造しやすいという理由があったん
だろうね。石器の配列が一定方向を向いていたなどという指摘もあったけど、
（そういう「意味付け」を与えながらねつ造する精神的余裕があったってこと
は、「責任能力あり」と考えざるを得ない。）

小鹿坂や上高森の住居跡に関しても、下部構造からしてかなり高度な
上部構造をしていないとおかしい。最低でも柱状のものをくくるなど
してまとめないと難しい。そんな演出は、何にも考えないで創りあげ
たものとは思えない。どこまで考えて捏造したのか俺も知りたい。

>>137
やはり訳ありで、出土写真は公開できないのだと思う。
「日本の考古」という東京国立博物館のガイドブックに上高森の「埋納遺構」の掘りかけのカラー写真が載っているが、
今見るとスコップで掘った穴のなかに石器が並べられているのがよくわかる。

Oなんて「縄文の生活誌」の口絵であれだけ多数のカラー写真を使っているが、「埋納遺構」も「三点接合石器」も載せていないもの。
うすうす事情を知っていて、載せるとやばいと思ったんだろ。

>>168
それはどうだろうか。逆に捏造する側になって考えてみよう。
最初に、原人段階での複雑な上部構造をもった住居を想定し、
それからその遺構がどのように残されているを考えて
「柱穴列」というものを考案するものかな。そんなことを
考えたら捏造なんて出来なくなるんじゃないか？
　おれには、縄文以降に一般的に発見される柱穴列その
もののコピーを作っただけのように見えるがね。

　それを考古学者先生様が、もっともらしい理屈をつけ
てくれたわけだ。埋納遺構にしても然り。石器にしても
然り。とにかく発見されたものが、全て正しいという前
提で考えるわけだから、発見を否定するような結論が出
る訳がない。結局は、こじつけ・言い訳・レトリックの
オンパレードになる訳だ。

　藤村石器の解釈をした先生方の主張を見直してご覧。
もっともらしい解釈を延々と書き綴っているが、その
石器ときたひにゃガジリ・鉄分付着だらけという代物だ。

　どんなガラクタでも連中のような馬鹿にかかっちゃ
お宝になる。行き当たりばったりの行動も「計画的犯行」
になるって寸法だ。Fの手品に引っかかった奴らと、おん
なじ思考法は止めたほうがいい。

　考古学者は、とんでもなく無知で行き当たりばったり
のおっさんに引っかけられただけなんだよ。それを素直
に認めるべきだ。

まあ、袖原３と中島山の石器の接合は当時も殆どの業界人が懐疑的だったけどね。整理中に紛れたんだろうと思う人が殆どだった。まさか捏造なんていつかはばれるからやるとは思いもつかなかったよ。

>>170
そういう考えも成り立つのはわかりますよ。
実際のとこは本人しか知りえないこと（単独犯ならね）だとは思う。
170さん、あなたの言ってる方が正しいとしても、計画的であったにしても、
Fはいったいどんな感覚で周囲を見ていたんだろうねえ？
いつバレルかと思ってびくびくしてたんだろうか？それとも、「こいつらバカばっかり」
と思っていたんだろうか？一度頭をカチ割ってみてやりたい。

Fはパープリンじゃないよ。だから未来予測能力はあった。
99年に「心身症」をわずらったのは、ばれるという恐怖と良心の葛藤のせいだと思いたい。
本物の詐欺師なら、発覚後精神変調をきたすもんか。
ともかく一番初めから行動をともにしているKが鍵をにぎる人物だということは、確かなように思う。
末期はFの生活権を握っていたからね。

“秩父原人”３遺跡、出土石器に疑問…再検証委(7月12日21:41)

ある捏造本の中で「Fがここ一年間は精神的に不安定だった」と受け取れる
記述があるんだけど、「ここ一年」を逆算してみると一昨年秋の芹沢記念シンポ
の時期なんだな。思うに、世界中から学者が集まってくるとか、事があれだけ
大々的に広がってきて、自分自身でもようやく怖くなってきたんじゃないだろ
うか。「Fの捏造はマスコミがプレッシャーを与えたからだ」という意見も
あったけど、実は自分で自分自身を追い込んでいたのかもしれないね。こういう
ケースでは犯人は事が露見してむしろホッとするものらしい。現在のFの精神状態
は一部の関係者以外には知る由もないが。

>>127
結果として、裏情報は当たったわけだね。
別筋からの未確認情報では、未掘の捏造住居跡なんかも見つかっているらしくて、
どれだけ幼稚な捏造か明らかにされるみたい。
>>175
毎日本じゃ、ゲロしたときの取材の最後で記者に向かって「ありがとう」って言ったんだろ？
そういう意味じゃ、当たりだと思う。

　基本的に173と175に同意する。良心の呵責はあったろう。それは思いがけなく副理事長になったことも悪い方に作用したかもしれん。副理事長になったことで、奴が最も苦手にした「考古学の話」をせざるを得なくなったわけだからな。坊主でありながら、仏教を信じないと公言してるというＫは、どう考えていたのかな。

>>177
副理事長になったらどうして苦手な「考古学話」をしなくちゃいかんのか、わからん。説明してくれ。
Fが会社を首になるから、養うためにKは研究所を寺のなかにつくり、Fを副理事長にして給料を出すようにした、
と聞いているが。

Ｆは発掘の神様といわれたが、理屈の面は苦手だったというのは、一致した見方だ。しかし、民間とはいえ研究所の副理事長であれば、学者として扱われる。考古学的な解釈や意義などを尋ねられることも多かったろう。理屈じゃなく「出す」ということに存在意義を見出していた男は、強い違和感を感じていたに違いない。
　それに副理事長という肩書きは、結果として捏造によって得られたものだったのだから、すでに持っていた良心の呵責をさらに強く感じさせることになったと思われる。
　自分がその器でないことをは、Ｆ自身が良く知っていたろうから、Ｋの「好意」はＦにとっては有難迷惑だったろうな。

>>179
納得。しかし理屈のない男が、30年近く地層を間違えないで、埋め続けられたのはどうしてか、という謎が残る。

Ｋ＝ちょん

Ｋさんてのは考古学研究上，何をした人なの？（再度質問）

>>180
わりとよく聞く話だけど、彼らは早い時期から地質家さんと共同して調査を進めていた。つまり無暗やたらに掘るんじゃなくて、「ここぞ！」というところを掘るわけだろ。最初から、そんなに大外れはしない仕掛けになってる訳よ。
自分たちがあたりを付けておいて、そこを掘るんだけど、出ないとなったらＦが「神の手」を振るうんだからハズレはないさ。

　それに仮にドンデモなく古い層から見つけても、地層の検討が必要とかナントカ言ってきたんじゃないのかな。都合が悪くなると「十分に検討されているとはいえない」とか「類例の増加を待ちたい」というのが決まり文句だろ。追い詰められても撹乱とか言えばいいんだから事実上何でもありさ。

73年春、Fの持ってきた石器の中に旧石器があることをみつけ、座散乱木遺跡を発見。
その後も古川市周辺の「旧石器遺跡」はすべてFとコンビで発見。
これらが全部ねつ造なら、考古学研究上は、「邪魔をした」ことだけが残る。

>>180
ここ読め
http://www.edu.gunma-u.ac.jp/~hayakawa/paper/bensei/

>>185
読んだ。

「藤村新一は、20世紀末にあった日本火山灰
編年学の飛躍的前進とその重要性を、どの考古学者よりも迅速的確に理解していたようにみえ
る。彼は、過去の巨大噴火で日本中に降り注いだ火山灰の最新学術情報を手にしてしかるべき
土地を訪れ、そこでもっとも効果的な「発掘」を成し遂げるのを繰り返してたのではないか。
彼は、どこで石器を出せば日本最古記録を更新できるかを、きわめて正確に把握していたよう
にみえる。」

　この早川説だと、Fは「理論に強い」ということになり、179の説は成り立たなくなる。
　それどころかかなり大がかりな「計画的犯行」ということにならないか？

>>186
なるほど、Fは実際はある種の天才だとすると、パー説は意図的に流されたということになる。
つまり「ねつ造などできない男」という形で遺跡の信憑性を保証するためにね。
するとパー説を流した人たちは、臭いということにならないか。

Kがその代表だが、他には誰がいるのだろう。流した男は。

学術調査の場合、連日連夜、当日の状況の復習と事後の打ち合わせは行うから、その場で調査に関係する最新の情報は手に入る。だから、ねつぞうの頃あいは、調査団全員でFに教えていたようなものといえる。別に特殊な知識や経験なんていらんよ。

だから、具体的に言うと、「この層からブツが出たら○○万年前だ。」なんて聞いてる訳よ。そして、早朝埋めときゃ一丁上がりな訳。簡単な構造だね。

キャノン本社の映像開発担当のくぅわぐち、やりまくり！
ハメまくり！
ハァ、ハァ・・・

くだらんコピペするな。バカ。

>>190
逝ってヨシ。

墓だの住居跡だの祭祀施設だのってトンデモ仮説を盛んに繰り出して
いたから、Fが少なくとも上部・中部旧石器考古学の常識にかなり疎い
ってことは前からわかっていたけどね。しかし、翻訳本なんかである
程度知識はつけられるはずだけど、Fはそれすらも読んでいなかった
のかね。

１９３
訂正
上部・中部旧石器考古学
→下部・中部
でした。ごめんなさい。

早川氏が件の錯覚を起こしてしまった理由は、188・189のとおりだ。
Fが年代観もバッチリに、ピンポイントで、「欲しい年代観ときに欲しいブツの発見」
を続けてこられたのには、このような仕組みがあったからに他ならない。だから、
目標の年代よりも古過ぎる物は絶対に出ることはない。そして何十万年も技術水準の
変わらない石器を出し（捏造し）続けた。F関連遺跡に関わってきた理化学系研究者は、
その分野では、かなりの実力者と目される人物が多かった。国立大学教官や、いつ国立
の教官や研究官になってもおかしくないレベルの研究者がね。実際に火山灰編年で参加
した人物は、群馬大の早川氏のポストに就いていたかも知れない人物で、早川氏に劣ら
ない実力を持っていると考えられる。他の分野でも推して知るべし。今は冷や飯食いを
している人もいるがね。なお、O大のN氏は除外しておく。彼の成果（？）は使えない。
だから、なおのこと、基本的には−学問向上のため−と思って参加した学術調査で最高
レベルの知識と技術を惜しみなく駆使したにもかかわらず、肝心の石器が全て捏造だった
わけで、理化学系研究者は学問的探究心を泥靴で踏みにじられた感覚に打ちひしがれて
しまったわけだ。

考古学者にしても地質学者にしても、自分のやってる事は難しいものだという自負があるから、Fみたいな「素人」が思いつきでやったなんてことは認めたくないんだな。そんなド素人に騙される訳は無いってね。
　今回の事件の最もスキャンダラスな部分は、20年間にわたって専門家が、単なるガラクタときちんとした資料を区別することもできず、タワ言を延々と言いつづけてきたということだろう。

えせ考古屋はどうか知らんが、理科系の人は「てめえ、この野郎」ってことで
いろいろリベンジしてるよ。N教育大のNさんなんて、風化の時間による影響を
調べまくって捏造検証に一役買おうとしている。195のいうように、一時期打ち
ひしがれたのは事実だろうが、理系の人はそんなにウェットじゃないんだよね。

えせ考古屋についてなら、195の言うことは当たってるんだろうけど。

最後の行は、196だ。スマソ。

>>195
そうすると早川説は自己弁護に過ぎぬ。実際は166があげた

1.Ｆの独自計画に基づくのか
2.原作者が他にいるのか
3.こうあって欲しいという周囲の願望・教唆による「ねつ造誘導」なのか、

のうち、３が真相に近いという意見だな。

そうなるとこれは「常温核融合フィーバー」のようなものが、20年も続いたというどうしようもないアホな事件ということになる。
もしそうなら日本の考古学は再起不能だよ。

>>195
O大のNって、上高森の石器が50万年前のものだと電子スピン共鳴法で鑑定した男か？

>>199
いや、そうは言えんだろう。早川氏は旧石器の学術調査に参加したこと
はないんじゃないか？「自己弁護」とまで言うのは、ちょっと惨いな。
>>200
違うよ。帯広のN氏。掲示板やらなんやらではいざ知らず、口頭発表とは
言いながら、考古学協会の正式な場所で批判されたにもかかわらず、
反論がない。確か関連会社のHPからも脂肪酸分析は消えてたんじゃないか？

電子スピンに関しては、試料が300度だったか？の温度を一様に受けている
必要があったのだが、目視では検証できない。50万年前という結果が出たのは
宝くじなみの確率ながら、偶然の所産だろう。Fの悪運の強さにあきれてしまう。

電子スピンで変な年代が出てたら、そこでアウトだったわけだ。
電子スピンでも、追試を何回もしていると聞いている。
非難されるのは、これもちょっと惨かろう。

>>201
「自己弁護に過ぎぬ」のあとに、。ではなくて、を入れるべきだった。実際はひとつながりの文章で、195の説を敷衍したにすぎない。
しかし「自己弁護」は言い過ぎで「業界擁護」にすべきだった。謝る。
195の意見が聞きたい。

>>201
待てよ、石器に対して電子スピンで計測して「偶然」で50万年という数字が出るのか？Fが埋めた石器はどこから持ってきたのか知らんが、本当に50万年前の石器だったってことか？おれは、計測した奴のゴッドハンドかと思っていたぜ。

>>204
もう少し説明を加えると、計測可能な被熱は、遺物の全面に受けていなければならないそうだ。
要するにリセットが行われる熱を全面に受けていないと、その前の被熱の時間を計測してしまう
ことになるらしい。つまり、縄文時代の被熱箇所と、それ以前（石材生成・変成作用など）の
被熱とが中和されてしまうということだ。だから、縄文時代の石器でも、被熱部分に年代のムラ
があれば、中和されて50万年前という数値が出ることも考えられるということ。
今の電子スピンの精度は知らないが、当時の計測法では、どの部分がどの時代の被熱なのかを
見分けることができないということ。

これは、他の年代測定でも出ることがある。たとえば、ＦＴ法などでは、数万年前の火山灰が
数百万年前と出ることもある。理由は、測定試料に数百万年前の火山活動で出来た鉱物が試料火山灰
に混入したためらしい。要するに無為の汚染ということ。

>>203
別に怒っているわけではないので、了解しますとしかいえないよ。
しかし、アホな事件という意味では、同感。全くやっちゃいらねえ。
火山灰編年については、他の研究者とのズレもほとんどないので、
Ｆ絡みだからといって疑うのは少し行き過ぎだと思っているんだ。
もっと言えば、Ｆの捏造がなくても火山灰編年は変わらないという
ことだろう。これは早川氏の意見とも一致すると思う。

>>195
大阪大の電子スピン計測に関しては、199は納得。
しかし早川説（藤村計画説）を否定し、集団ねつ造誘導説を唱えていると見た。
それでよいか確認したい。

結果的にはそうなってしまっているのかも知れないね。
そういう点では両Ｋ氏の動静がもうちょっと知りたいところだが、知らないので、
それ以上突っ込むことはちょっと自分には出来ない。
しかし、個別遺跡におけるＦの捏造の動機づけは、周囲からもたらされた最新の
理化学的情報ということは否定できないだろう。
理化学研究者に対しては、ご愁傷様としかいえない気分だ。
以上で、理解してもらいたい。いかがだろうか？

>>208
現時点では情報が圧倒的に不足しているが、Fのねつ造は場当たり式の単純なもので、複数犯ではなく、無意識に周囲が誘導していた、と考えるのがもっとも単純な仮説だと思う。
「利口なハンス」（計算が出来る馬、実際は飼い主の無意識の仕草を読みとっていた）みたいなものだ。

だがそうなると、大勢の考古学者はどあほで、関連した自然科学者もまぬけ、ということになり、暗澹たる気持ちになる。
また考古学は二度と立ち上がれないくらいに、信用を失うだろう。

俺も208の説は説得力があると思うが、気持ちの上で、まだ完全に得心がいかんのだ。
KやOが共犯だった方が、まだ学問に対する救いがある。

199の気持ちはわかるが、検証発掘の現実を見てみな。これまで出土した石器を見てみれば、ガジリ、鉄分付着だらけ。つまり、遺物の観察をちゃんとしてこなかった訳だ。掘り出すところを見てたから大丈夫と言ってたら、掘り残しの石器が見つかる。これはおのれの盲信ぶり、つまり何を埋められようがノーガードで信じておりましたってことを、天下に証明した訳だ。Ｆを信じるというよりおのれの「発掘」というものを盲信していましたってことだろ。そんな連中を騙すのに難しい筋書きや共犯者なんてものはもったいないくらいだろう。
　むしろ、そんな「シナリオ」や「共犯者」を求める心理が発覚を遅らせたとも言えるんじゃないか。
　でも、常温核融合にはまっっていたからと言って、日本の物理学や核融合研究がまったくだめになったわけじゃないだろう。日本の考古学が再生する日も必ずくるさ。

>>210
なるほど。
でもね、さいきんの検証発掘で出てきた石器はほんとうに全部が
Fの掘り残しなんだろうか。さいきんになって誰かが埋めたとか、
そういう場合のことはあまり考えたくはないけど。

下○○西では、自然科学系の協力者が多分いなかったんだろう。
FとKとN氏で相談して年代の発表なんかしてた。
協力者がいなかったらこんなもんだよ。所詮その程度のオツムということだ。
地元の協力者を探そうともしなかった驕りも見え隠れする。
自分たちは100％正しいと思い込んでいたからに他ならない。

>>210
心理トリックから集団催眠へ、という説に近いな
http://cgi.skao.net/kissa/trees.cgi?log=&v=1030&e=res&lp=1030&st=0

　するとマスコミ操作が始まった「座散乱木第三次発掘」あたりからの、
検証が一番大事だな。

>>213
「心理トリックから集団催眠」、そんな感じだな。秩父の「住居跡」なんかその典型じゃないか。心理的に距離のあったものはただの根っこじゃねーのとか言ってた訳だろう。Ｆでなくて学生が掘っていたらあれがすんなり「住居」になったろうか。
現場にいたもの全てが「裸の王様」だった訳だ。

　疑惑が座散乱木にまで及ぶのは、当然だ。というよりそれを認めるか否かが、真剣に捏造問題に取り組んでいるかどうかのリトマス試験紙になるんじゃないか。ここまで来て、四の五のいうようじゃあ保身か、やましい所があると見られてもしょうがないんじゃないか。少なくとも一斗内松葉山や袖原３と根本的に違う要素など無いはずだ。

>>214
その秩父の「住居跡」か「埋納遺構」の続報はどうなったんだろう。
読売の木曜日の報道はスクープとはいえんと思うが。

それと214,210の説だと結局、日本人の心理構造まで問題になりそうだな。
集団心理ってやつ。オウムやいまの小泉フィーバーとも似ている。

座散乱木の再調査は、当面ありえないこととなりそうだ。
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=068/godhand&root=411&target=430&mode=tree&page=1
によれば、国会答弁で再調査は否定されているらしい。

しかし、O氏は馬場壇のクロが確定してしまったら、座散乱木を封印し続けることは
できなくなるだろう。そして自らの研究者生命を断つことになるだろう。
座散乱木を封印し続けることは、日本の文化財行政の恥である。

>>217
全く同感。それと調査委員会は座散乱木が本丸だと思って調査を進めていると、思いたい。

ぼんずの鎌田、東北福祉大の梶原、文化庁の岡村　彼らはいまどうしているのだろうか？
誰か関係者はアップしてくれないか。

？それとも、「こいつらバカばっかり」
と思っていたんだろうか？一度頭をカチ割っとは、確かなように思う。
末期はFの生活。思うに、世界中怖くなってきたんじゃないだろ
うか。「Fの捏造はマスコミがホッとするものらしい。現在のFの精神状態
は一部の関係者以外には知る由もないが。


176 名前：127 投稿日：2001/07/12(木) 23:23
>>127
結果として、裏情報は当たったわけだね。
別筋からの未確認情で権2001/07/12(木) 23:16
ある捏造本のここ一年」を逆算してみると一昨年秋の芹沢記念シンポ
の時期なんだなを握っていたからね。


174 名前：読売新聞 投稿 投らかにされるみたい。
>>175
毎日本じゃ、ゲロしたときの取材の最後で記者に向かって「ありがとう」って言ったんだろ？
そういう意味じゃ、当たり名無史さん 投稿日：2001
177 名前：日本＠名無史探った驕りも見え隠れする。
自分たちは100％正しいと思い込んからに他ならない。


213 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/07/14(土) 13:13
>>210
心理トリックから集団催眠/trees.cgi?log=&v=1030&e=res&lp=1030&st=0
木) 23:23
　基本的に173と175に同意本＠名無ぶのは、当然だ。というよりそれを認めるか否かが、真剣に捏造問題に取り組んでいるかどうかのリトマス試験紙になるんじゃないか。ここまで来て、四の五のいうようじゃあ保身か、やましい所があると見られてもしょうがないんじゃないか。少なくとも一斗内松葉山や袖原３と根本的に違う要素など無いはずだ。
する。良心の呵責

>>220
どっか行け。バルサン焚くぞ。

>>220
明白な言論妨害だな。
正体はだいたいわかっているぞ。

今現在，旧石器文化研究で確定していて疑いようのない事実って何？
先走った記述をした歴史教科書は，そのあたりまで記述が後退するはずだよね。

秩父に関する読売の続報はどうなったのだろうか？
あれだけでは「ショッキング」と言えないぞ。

>>223
今のところ後期を遡るものは、殆どなくなったということだ。
「殆ど」という意味は、もう少し待てば、Fの関与していない
シロが白日の下に出るということさ。

>>224
蛆虫○○号は、AとMに多いはず。Yではないのかも知れんな。

いまだに前期だの後期だのと言ってる神経が信じられない。
いわゆる前期・中期・後期という区分けの根拠も無くなった
（というか前期・中期は幻だった可能性が高い）わけだし。

>>226
たんに野次馬根性にうんざりされてるだけと思われ。

少し危惧されるのは、FのおかげでFが関与していない遺跡まで白眼視されることだ。
Fに縁もゆかりもないのに、いわれのない中傷を受けた研究者・調査技師が多数いる。
ヒステリックになって「すべてクロ」というのはどうか？と思う。
>>227
それでは、ナイフ形石器文化を遡るとでも言い換えようか・・・。
北海道では、懐疑派が調査していた遺跡で古そうなのがあると漏れ聞いているが。

>>229
そうは言っても、聖嶽も潰れたし、旧石器人骨はつぎつぎと潰れているではないか。
素人から見ると、F関与以外にも旧石器遺跡全体がおかしいと思うよ。

>>230
俺自身はよく知らんが、聖嶽に関しては下記を参照して欲しい。
http://mentai.2ch.net/history/kako/984/984166668.html
ナイフ形石器文化よりも古いものが日本には存在しないと考えるほうが
世界の中では不自然なことだと思うが、どうだろうか？

40年前のフッ素分析と現代の分析とでは、ソロバンとスパコンほどの差がある。
考古学以外でも、40年前の学説は大間違いだったというものもある。
厳しい目というのは必要だし、その点についての異論はない。

>>229
一般人が、埋文関係者をひとくくりにして、疑いの目で見るのは、あの事件が起こってしまった後ではしょうがない。これから検証される藤村遺跡がシロかクロかとは、あまり関係のないことだ。

　業界関係者が疑うことを指しているなら、甘えだろうな。検証の進行をみると、事態は極めて深刻だ。自分の遺跡は「シロ」だというなら、個別に「シロ」の証明が必要だ。気の毒だが、関係者は積極的に火の粉を振り払う必要があるのじゃないか。

　後期旧石器以前の遺跡の有無は、全く別の問題だ。それより古い遺跡がある（可能性がある）というのなら、そう考えられる根拠を示すことが必要だろう。いまの状況で、ただ在るとか無いとかいってもしょうがない。存在する根拠ではなく、存在が推定される根拠を、できるだけ具体的に示すことが、旧石器研究者に問われている。かつて杉原氏が越えていってもらいたいと言ったのは、「掘った、出た、だからある」という旧石器考古学じゃなくじゃなくて、きちんとした展望のもとに進められる旧石器考古学だったのだろう。
　それなしに、一般人を含めて信頼の回復はない。

>>231
ドーバー海峡は昔はなかったので、英国にも原人がいたはず、というのが「ピルトダウン人」事件の前提としてあった。
英国にも日本にも「原人はいたかもしれないし、いなかったかもしれない」というのが、ニュートラルな立場だと思うよ。

「埋蔵金発掘」の心理と科学を区別するものは、そこだと思う。

>>233
＞業界関係者が疑うことを指しているなら、甘えだろうな。

さすがにそんなアマちゃんではないつもりだ。

＞存在する根拠ではなく、存在が推定される根拠を、できるだけ具体的に示すことが、
＞旧石器研究者に問われている。

余計に曖昧模糊とすることになりはしないか？交通事故のように突然のことで
あろうが、綿密な予測の裏付けとしてであろうが、事実は事実なのである。
−きちんとした展望−とは何であろうか？事実が展望からずれたらどうするのか？
予想だにできなかった事実が展開されることもありはしないか。

恐竜の絶滅に関して小惑星の激突が関与したということは、有力な説になってきて
いるが、3〜40年前に同じことをいったら間違いなく「病院へ行け。」といわれただろう。。
事実を事実として受け入れることは大事である。それはＦ事件についてであろうが、
ナイフ形石器文化より古い文化であろうが、基本的に同じことである。

要は、たった一人による、無鑑査の行為であったことを考えて欲しい。調査団で
調査したとはいいながら、「内と外」の理屈で、内部チェックは無いに等しくて、
このようなことになった。構造としては、地方の金融機関の会計担当者の着服沙汰
と大して変わらない。お互いに信用しきって「まさか」と思ってしまうのである。
（地方を馬鹿にしているわけではないので、お許しを。自分も地方人です。）
ただし、まだ単独犯と確定したわけではないが。

周囲の無能な監査により、横領行為が何年も発覚せず、年度をまたがり、会計監査
も通過していることすらある。Ｆの場合もまさにそうであった。「専門家」と思しき
人物は、悉くだまされ続けたわけである。その「専門家」には、無条件降伏した者や、
未だに一縷の望みを捨て切れていないお馬鹿な者がいる。

同じ轍を踏まないために、今後は同じ遺跡での複数機関による調査であるとか、野尻湖
で行われている方法や、今回の一連の検証作業で学んだ確認法を応用するなどして、
検証に耐える手続きを取らねばならないだろう。

>>234
それは理解している。単純に−絶対にあるはず−などとは思っていない。
最も危険なのは、「〜のはず」であることは、今回の事件でも明らかだ。
「Ｆさんが捏造なんかするはずがない。」と言い続けてきた一団がいたことを忘れては
ならない。「〜のはず」・「〜に間違いはない」と思い始めた時から批判は耳に入らな
くなる。常に自らをも批判的に検証していく態度が必要だと思う。

農耕の起源についても、データの錯誤または捏造が行われているそうだが、その一団も
「○○先生の言うことに間違いはない。」と平気でいっているそうだ。第三者の同じ
分析で全く否定的な異なる結果が出ているのに、である。そればかりか、第三者の言論
封殺が恫喝によって行われたことを知っている。嘆かわしいことである

（長過ぎたので、切れた部分をＵＰする。）

同じ轍を踏まないために、今後は同じ遺跡での複数機関による調査であるとか、野尻湖
で行われている方法や、今回の一連の検証作業で学んだ確認法を応用するなどして、
検証に耐える手続きを取らねばならないだろう。

>>234
それは理解している。単純に−絶対にあるはず−などとは思っていない。
最も危険なのは、「〜のはず」であることは、今回の事件でも明らかだ。
「Ｆさんが捏造なんかするはずがない。」と言い続けてきた一団がいたことを忘れては
ならない。「〜のはず」・「〜に間違いはない」と思い始めた時から批判は耳に入らな
くなる。常に自らをも批判的に検証していく態度が必要だと思う。

農耕の起源についても、データの錯誤または捏造が行われているそうだが、その一団も
「○○先生の言うことに間違いはない。」と平気でいっているそうだ。第三者の同じ
分析で全く否定的な異なる結果が出ているのに、である。そればかりか、第三者の言論
封殺が恫喝によって行われたことを知っている。嘆かわしいことである

省略されるのは、ＴＯＰ20だった。スマソ。

229の言うこともわからんではないが、見通しを立てて調査を進め、見通しと異なることが出て来たとしても、それが調査というものではないのかな？

　傍から見ていると、今回の事件はただ「掘った、出た」に学者先生が屁理屈をつけたように見えるのさ。専門家の先生もしどろもどろだろう？だから前期旧石器も後期旧石器も一緒くたに疑われちまうのさ。
　そうじゃなくて、きちんとした見通しを立てて、発掘なり研究を進めるのさ。その「見通しを述べる」というのが大事なのさ。
　はっきりと何が問題でこれからはどうするのか。過去の反省も必要だが、関係者だけでなく一般人にわかるように、未来の展望を語るのが大事なんだよ。それもアカウンタビリティさ。
　深く係わってきた連中は、ひたすら反省してもらうしかしょうがない。しかし、係わりの薄い旧石器研究者は、被害者でもあるかもしれないが、そうした責任があるんじゃないのかね。

>>229
「原人はいたかもしれないし、いなかったもしれない」位の軽い気持ちでいたら、偶然に土木工事かなんかで出土するまで、普通は放置すると思うよ。
　それがそうならなかったのは、「岩宿の発見」という大きな偶然があったからだろう。
　それと杉原と対立した芹澤の執念もあった。
　Fは相沢の自叙伝を読んで一念発起して、「石器探し」に志したようだ。彼の初期の「ねつ造」は、相沢のコピー・キャットだ。

　「あるはずだ」というのは、既に先入観で、そこに芹澤一門がFにつけ込まれる、大きな落とし穴があったと思う。

　いっそのこと、「旧石器探し」はもうやめたらどうだろう。
　日本人はもっと謙虚になれて、韓国や中国から批判されることもなくなると思うが。

日本列島の旧石器文化についてだけれど、新人の渡来とともに始まったという見方をした方が良いと思う。
おそらく５万年前ごろから３万年前ごろまでの間に始原（大陸からの新人の流入）があるのだろう。
Fの捏造後これまで判明した情報を総合すると、現時点では３万年を遡ると確実な資料はほとんどないからだ。
旧石器考古学の人たちは「旧人」とか「原人」などの言葉を使い過ぎるきらいがあるが、化石資料が
まったく出ない状況では安易に議論すべきでない。それから、考古学に携わる人でネアンデルタール人が
日本にいたと思っているのに遭遇して驚いたこともある。こっち方面の知識をもう少しなんとかしてもらいたい。

>>238
言わんとするところを理解したうえで質問だが、その「見通し」とは何であろうか？
「見通し」が間違っていれば、それはただの徒労になってしまわないだろうか？
発掘調査計画は綿密に立てねばならないが、○○層より下位は何もでないだろうと
いう見通しでいたら、その層まで調査するのかな？行政発掘だろうが、学術発掘だろうが
時間と費用の制約は付き物である。そういった見通しが既にして間違っていたのなら、
○○層より下位は調査されないまま永遠に日の目を見ないことになるのではなかろうか？

>>239
＞「原人はいたかもしれないし、いなかったもしれない」
これが、すべからく軽い気持ちと言い切れるのだろうか？
Ｆの行為は論外だが、わからないことを明らかにするのが学問であり研究と理解している。
その学問的探究心を放棄してしまえば、全ては前に進まなくなってしまわないだろうか？
ここ掘れワンワン的な発掘も論外だが、投げ出しと諦めからは何も生まれないと思う。
外国から批判されようが、何を言われようが、真実は真実であると思う。他人の顔色ばかり
見ていて、自論を展開できないようであれば、そもそも学問はできないはずだと思うが。

もちろん我が国にとって不利（？。俺は国粋主義者じゃないよ。）な真実も
また真実なのである。真実は受け入れる以外あるまい。

>>240
それでは、5〜3万年前に新人が流入してきたというのも化石資料がないので
安易に議論できないのじゃないかな。前半と後半で矛盾してるよ。

>>241
まったくの素人なので説明して欲しいのだが、ヨーロッパの旧石器遺跡は洞窟で発見されている。
日本では縄文遺跡の下から「発見された」。
定住していた縄文遺跡の下に旧石器遺跡があるという「見通し」が、「ねつ造」を生んだとも言えないだろうか。
洞窟以外に新人とネアンデルタールや原人が、同じ場所を使用したという例は、外国にあるのだろうか？

>>243
＞現時点では３万年を遡ると確実な資料はほとんどないからだ。
ってちゃんと書いてあるよ。つまり３万年以前には確実な考古資料が存在するのだから、
列島における新人といわゆる「後期旧石器文化」の存在は疑う余地はないわけだ。
５〜３万年以上前の石器文化にしても、十分な考古資料があればその存在を議論する
ことも可能であるが、現時点では幻である可能性の方が高い。
よって、まったく矛盾していない。

その素人の推測だが、Fのやり口は古い地層が露出している切り通しで、あらかじめ石器を差し込んでおき、そこを関係者に発見させ、水平面での発掘が始まるとまたそこにも埋め込む、という手口を繰り返していた。
そうでないと、縄文遺跡の発掘現場でより古い地層に埋め込んでいた。
後になると、周囲の地形をみて「あそこなら旧石器が出そうだ」というような「発掘誘導」さえ、行っていた。
違うか？

訂正：つまり３万年以前には→つまり３万年以後には

>>241＞行政発掘だろうが学術発掘だろうが、時間と費用の制約は付き物である。そういった見通しが既にして間違っていたのなら、○○層より下位は調査されないまま永久に日の目を見ないことになるのではなかろうか。

　言ってることがわからん。そうしたことは全ての調査にあてはまることだろう。そこまで調査して、まだ下を掘ればあるかもしれんといえば掘ればいいし、無さそうだといえば掘らなければいい。要は根拠をきちんとしろってことなんだよ、素人にもわかるように。ゴッドハンド事件というのは、そうしたときに霊能力者まがいの「神の手」を呼んで決めていたんだろう？

「見通し」というのはね。前期旧石器にあたる時代がどのような環境で、どんな地形だったかからはじめて、どこで前期旧石器を捜すのが一番可能性があるのか。そして、いちばん残っていそうなところを発掘するのさ。
　問題はそのプロセスなんだよ。ゴッドハンドに頼るような「神がかり」じゃなくて、きちんと論理的にステップを踏んでやるのさ。自然科学系の学者も入れてね。原人の遺跡の存否という側面もあるが、もっと広げて日本の「原人の時代」はどのような状態だったかが総合的に解明されるようにやればいいんだよ。そうすりゃ遺跡が見つからなくても、いいんだよ。いなかったなら居なかったで。
　山師じゃないんだろう？考古学者ってのは。きちんと調査してデータを蓄積すれば、いいんじゃないか？調査というのはそういうもんだろう。
　そうすりゃあ、いつかはゴッドハンドに頼らなくても遺跡があるそうか、なさそうか判るようになるんじゃないか。理屈の上ではね。

　確率的にはとても低いことを調べている連中は、世の中にはたくさんいる。しかし、永久機関とか物理の法則に基本的に反しているようなものでなければ、研究法がきちんとしていればみとめられるんじゃないか。原人の追及も「楽しく」「判りやすく」やれってことさ。

掘る以前に根拠を明らかにするなんて、そっちの方が余程神掛かりだぞ。地質学者も疑問点が解決しない場合には、最終的には発掘調査で確定する。掘らずして旧地形その他、遺跡の存否に根拠付けするなんざ、そりゃ、「神の目」だな。微細地形なんざ、メッシュボーリングデータでも大阪城天守台調査より密度を上げないと取りこぼすぞ。費用も莫大になる。ある程度の予察のもとで発掘調査した方が100本ボーリングするより多量のデータが得られる。

　>>249
こっちのほうがびっくり仰天だよ。だれが、地表面の踏査だけで遺跡の存否を決めろていった。そんなことどこに書いてあるんだ。総合的に検討して、一番可能性のあるところを調査しろって言ってるだけだ。それが予察もせずに調査することにどうしてなるんだ。ちゃんと日本語を読め。

>>250　表面踏査だけ等とは書いていないが。「ある程度の予察」とも書いてある。一例としてボーリングをあげただけ。他にももっとあるだろう。ボーリングで得られるデータはどれくらいあるか知ってる？層序とテフラ、花粉等の植物遺存体、蛋白質(脂肪酸じゃないよ)、微細形態学による遺構面の有無及び特定時期の地表面の環境、年代測定データ等など。これだけの積み上げが表面踏査と言えるのかな？それでも実掘に比べたら、得られる情報が少ないと言うこと。

いいかね、こちらの主張は、１考古学だけでなく地質学など関係分野と協同する。２原人のいたであろう時代（50万年前でも20万年でもいい）の地形や環境復元を含めた調査をする。３それを一般人にもわかる学際的なプロジェクトとしてやるということが大事で、とくに３番目の「一般人にもわかるように」が大事なんだ、ということだ。
１、２はすでにこれまでもやってきてるんだろうが、今度の事件でミソをつけたから、新たに、こういうようにやりますと世間に言ったらどうだということだ。

　ボーリングが必要ならやればいい。発掘のほうが確かだというならそうすればいい。個別にどんな方法がいいとか悪いなんていってないぞ。
どんな調査法が良くてどんな調査法が悪いなんてことは言ってない。なんでも好きなようにやればいいだろう。専門の奴が考えていいようにやればいい。原人の遺跡なんて素人が考えても発見するのがとても難しいんだから、いろいろ工夫したところでなかなか見つからないということもあるだろう。
　それでも無暗矢鱈に掘るんじゃなくて、こういう踏査をして、こういう予察をして、こんな調査をして、ここまでやったら大体わかるんだ、ということを説明することが必要だと言ってるんだ。

>>245
＞３万年以前には確実な考古資料が存在するのだから、
＞列島における新人といわゆる「後期旧石器文化」の存在は疑う余地はないわけだ。

3万年前以降、一気に新人が日本に入ってきたという証拠は、今のところない。後期旧石器
段階になって一気に遺跡が増えるのは、疑いの余地はない。しかし、後期旧石器＝新人
とは絶対に言い切れるものでもなかろう。人骨がないのだから。人骨が伴って初めて
確定することだ。だから矛盾しているといったわけ。後期旧石器＝新人であるとはいえ
ない。「〜であろう」とか、「〜と考えられる」としかいえないと思う。
旧人の特徴を持つ人骨と新人の特徴を持つ人骨がポルトガルで確認されており、
24500年前の年代が与えられている。文化と人種が完全に一致する証拠は、
今のところ、日本列島では確認されていない。つまり、後期旧石器文化を
日本列島に持ち込んだのは、新人か旧人か、混血種なのかは、わからない。

↑旧人と新人両方の特徴を持つ人骨の間違い。スマソ。

>>252　君は、−「見通し」というのはね。前期旧石器にあたる時代がどのような環境で、どんな地形だったからはじめて、どこで前期旧石器を捜すのが一番可能性があるのか。そして、いちばん残っていそうなところを発掘するのさ。−と言っているわけだね。だから「神の目」といったわけ。君の言う「見通し」を明らかにするにはどのような方法があるのかな？一般市民にわかるように説明することなんて以前からしているよ。俺たちは何時だって現場に近所の農家の伯父さんが来ても必ずわかるように説明してるし、地元住民対象の説明会だってしてるさ。そして君はこうも言っている。−それでも無暗矢鱈に掘るんじゃなくて、こういう踏査をして、こういう予察をして、こんな調査をして、ここまでやったら大体わかるんだ、ということを説明することが必要だと言ってるんだ。−これって掘る前に結論まで大体予想してるわけだろ？なのに、−そこまで調査して、まだ下を掘ればあるかもしれんといえば掘ればいいし、無さそうだといえば掘らなければいい。要は根拠をきちんとしろってことなんだよ、−って、やっぱりどう考えても「神の目」だな、付き合いのある高名な地質学者も「掘ってみなきゃホントのことは解からんぞ」って言ってるぞ。ある層まで掘ってみて「俺の地形分類は間違ってなかった」とか「少しずれたな」とか言っている。

>>253
>3万年前以降、一気に新人が日本に入ってきたという証拠は、今のところない。後期旧石器
>段階になって一気に遺跡が増えるのは、疑いの余地はない。

もし中期以前の旧石器遺跡が存在しないということになれば、後期旧石器文化をもつ「人類」が初めて日本列島に渡ってきた、といえるのではないか。
だから突如として「後期旧石器」遺跡が出現するのだろう。
もちろんこれは現在の「ねつ造検証」の確定を待てねばならないが。
すると問題の立て方は逆になり「なぜ日本列島にはごく最近に至るまで、人類がいなかったか？」ということの説明が大事になってくる。

>>256
>もし中期以前の旧石器遺跡が存在しないということになれば、
>後期旧石器文化をもつ「人類」が初めて日本列島に渡ってきた、
>といえるのではないか。

可能性としては、ありうることになりますね。ただし、

>「なぜ日本列島にはごく最近に至るまで、人類がいなかったか？」
>ということの説明が大事になってくる。

これは、まだわかっていないだけかも知れないし、痕跡が残っていない
だけかもしれないので、そこまで言うのは少し無理でしょう。

>>257
>これは、まだわかっていないだけかも知れないし、痕跡が残っていない
>だけかもしれないので、そこまで言うのは少し無理でしょう。
確かにそうですね。日本中掘り返すわけにいかないので「いなかった」ということを証明することはできない。
しかし学会が50年以上も研究してきて「確実な証拠がない」ということになれば、「いなかった」仮説の方が有力になるのではないでしょうか？
そしてこれは30年以上前に杉原荘介が唱えた仮説でもあった。
で、それに対する芹澤長介の反撥が、今度の事件の遠因になった。
また強力な「いなかった仮説」を提唱すると、歴史の繰り返しが起こるかも知れない。

この辺の反省は必要でしょうが、「いなかった可能性が強い」位で、学会のコンセンサスをえる方が現実的なように思いますが。

＞「いなかった可能性が強い」位で、学会のコンセンサスをえる方が
＞現実的なように思いますが。

それはそうだと思います。もちろん学界では必ず反対派が出ます。
互いの立場や学説を尊重しながらも、常に相互批判しながら、前進して
いくことが必要だと思います。それが旧石器研究には欠けていた。

それから、付け加えますと、古い層ほど地下深くにあることが多いわけで、
調査がしにくいという側面もあります。調査機会が少ないということです。

>>259
>それから、付け加えますと、古い層ほど地下深くにあることが多いわけで、
>調査がしにくいという側面もあります。調査機会が少ないということです。

　素人としてこれがよくわからないのです。ヨーロッパの場合、古い旧石器遺跡は洞窟から発見されている。（上に新石器遺跡があり、下に旧石器遺跡がある）
洞窟が住みかとして利用されたというのは素人にもよくわかります。
日本に前期・中期旧石器時代人がいたとすると、地面を掘るよりもまず洞窟を徹底的に調査すべきではないでしょうか。
日本にも石灰岩性の洞窟は沢山あると思います。
日本の洞窟遺跡の調査結果をお教え願えれば幸いに思います。

>>260
ちょっと私は洞窟遺跡には詳しくありませんのでそれについてはなんともいえません。
しかし、いくらか知っている洞窟遺跡については、非常に土層の判断が難しいようです。
福井洞穴（石灰岩ではありませんが）などでは、最近の再調査でも数メートルの深さ
まで調査していますが、年代観がはっきりしません。最下層の15層までは調査しているようです。

多分、石灰岩洞窟では、開地遺跡よりは遺跡および人骨の発見の確率が高いでしょう。

日本列島では、気候の問題や火山活動の影響などから、地形の変化・更新が著しく速い
ようです。ですから、現在の地形と数万年・数十万年前の地形が一致することはなかなか
ないようです。本当は前期・中期の遺跡がたくさんあったかもしれないのですが、侵食に
よって遺跡そのものが流れていることも場合によってはあるでしょう。実際に大部分が
侵食で流れてしまっている遺跡もあります。

>>261
洞窟内の堆積層は、大地の地層とつながっていないから、年代判定が難しいのはよくわかります。
しかしそれはヨーロッパも同じで、彼らはそれでも堆積層含有の骨や植物」から年代を割り出している。
地層年代に固執したから、日本ではそういう研究が遅れているのではありませんか？

もうここで歴史の話すんのやめよーぜ

日本の洞窟遺跡が悉皆調査されたのは、ずいぶん昔のことです。
今のところ再悉皆調査の予定はないようですが、
通称「尾本プロジェクト」では、どこかの洞窟を調査するかもしれません。
尾本氏は、今年の1月に「聖嶽周辺で、」といっていますが、わかりません。

日本の洞窟の場合、骨や植物遺体はphや湿気の関係でやはり残りにくい
場合が多いようです。研究が遅れた理由には、対象遺物が少なかったことも
遠因としてあるでしょうね

>>264
なるほど一度は洞窟のいっせい調査が行われたのですね。そこではめぼしい遺跡はなかった？
新発見の洞窟が出てこない限り、洞窟で旧石器時代人の遺跡が見つかる可能性は薄いということですね。
ヨーロッパの場合でも人骨が化石として残る確率は１万分の１といいます。
石灰岩性のカルスト地形でも見つからないのだから、日本にはもともと化石として残るだけの人類がいなかった、という解釈もできますね。

>>265
1960年代の調査だったと記憶しています。しかし、やはり3〜40年前の調査
ですから、精度的にも今とは比較にならないレベルであることは否めません。

日本では、ほとんどの場合酸性土壌だったり温暖湿潤気候のために開地遺跡
では、人骨は残りません。石器しか残らないことがほとんどです。
また、カルストでも、鍾乳石の発達が激しいものが多いようですから、人が
住んでいたとしても、石灰岩の中に埋もれているのかも知れませんね。

あまり憶測のみで書き込むのはよろしくないのでしょうが。

難波先生、ここご覧になってるんですね。

　ご覧になっているどころか書き込みまでしてるんじゃないか。例えば>>239

早水台や星野から上高森や小鹿坂までここ３〜４０年で日本列島のかなり地域
で調査が行われてきたと思います。おそらく調査の頻度・密度・精度は世界の
他の地域にひけをとらないでしょう。地質的なマイナス条件を考慮したとして
も、むしろ近隣諸国と比較すると抜群の好条件のもとで調査されています。私
の知る限り日本の調査担当者もそれを誇りにしてきたはずです。それでも、
今度のねつ造事件で判明しつつある現実を織り込んで考えると、「確実に」古い旧
石器文化も化石人骨も未だに見つかっていません。いま話題になっている洞窟
遺跡は別として、世界のどこでも開地遺跡は偶然見つかるものがほとんどですが、
これだけ調査が進んでいるにもかかわらず、F氏発見の遺跡のほかには日本では
出ていません。古い石器文化というのは、たとえば、一気に数十万年前の地層
に目星をつけて調査してみて発見されるというものではなく、通常の調査の一
手順として、より下の層を試掘してみた際に確認されるのが普通でしょう。
とすると、膨大な数にのぼる旧石器遺跡の調査が日々行われているのに、F氏が関わ
っていない遺跡で発見されないのはやはりおかしいです。旧石器研究においては、
「ある」「ない」という話はいつも水掛け論になってしまいますが、やはり
こういった現状認識をもって考えた方が良いのではないかと思います。

>>269
日本の埋蔵文化財行政の場合、一般的には、確実に切土工や基礎工でなくなって
しまう場合を除いては、そこまで古い地層まで調査してこなかったということも
あります。ですから、私の知りうる範囲で、最近見つかりつつある古手の遺跡は、
全て（高速）道路などで切土工でなくなってしまう部分から検出されています。
まだ、公式には世に出ていませんが、いずれ、議論の対象になるものと思われます。
逃げているわけではありませんが、まだ何れとしかいえない状況です。

難波紘二は匿名で発言しないといった　難波紘二は匿名で発言しないといった
難波紘二は匿名で発言しないといった　難波紘二は匿名で発言しないといった
難波紘二は匿名で発言しないといった　難波紘二は匿名で発言しないといった
難波紘二は匿名で発言しないといった　難波紘二は匿名で発言しないといった
難波紘二は匿名で発言しないといった　難波紘二は匿名で発言しないといった

>>268
なるほどよくわかった。

ところでつまらん書き込みをしているのはウジ虫考古学者か？

>>271
どうでもいいが、無駄レスだけはやめてくれないか。

>>271
ここで実名で書き込むバカいるか？

268は勘違いと思われ。
239の1行目のあまりにも分けのわからん書き込みは厨房だろう。

　どうも話しの本筋をズラしたい奴がいるみたいだな。271みたいに。

269と270の意見がこれまでの議論のまとめと言える。
269=日本の中・前期旧石器遺跡は存在が確かでない　とする立場。
270=F遺跡はだめだが　道路工事でみつかった　未発表の　それらしい遺跡がある　とする考古学関係者。

袖原が潰れたので269が間違っているという意見は、ここでの支配的意見。
あと悔しがった蛆虫がいくつかクズレスをつけた。そんなとこか。

残る問題は　文化庁の丘村など責任者の問題だろう。マスコミもあるか。

>袖原が潰れたので269が間違っているという意見は、ここでの支配的意見。
袖原が潰れたので269が間違っているという意見は（少なく）、269の見解が　ここでの支配的意見。

上のように訂正する。スマン。

考古学界指導層の責任は大きい。Ｆを盲信しつづけ、いまも強気の分化庁陸村や脂肪酸分析に万能のお墨付きを与えた酷率轢死眠賊博物館の茶腹誠、仙台周辺の大学教授には考古学で給料もらってちゃイカンだろうって奴が何人もいるんじゃないか。

　マスコミは言ってもしょうがない。なにしろ最初から聞く耳を持ってないからだ。Ｆの事件の余韻が消えないうちにもう「最古」「最大」だ。自社の含めて新聞を読んでるのかワカランわ。

>>277
「道路工事など」として欲しい。そちらのほうが、より正しい。

>279
その分化庁陸村だが、いまだに講演会を開いて接待して、予算を廻してもらおうという地方の埋蔵文化財行政担当者が多くて、
そいつらが結局彼を支えているらしいね。
強気の背景にはそれがあるらしい。
構造的癒着にマスコミのメスが入らない限り、地位は安泰だと、踏んでいるようだ。
これも一種の官僚犯罪だな。

>>281
そうか。他分野の調査官とはえらい違いだな。最近会食費の公費支出の判決
が出たが、その裁判所をして「常識の範囲内」とされた金額の範囲内で接待
したにも関わらず、「こんなご馳走喰っていいんですか？」といった調査官
がかつていた。天然記念物だった。

考古学にすりよってくる理科系の奴には気をつけな。
ＮとかＹとかさ。疑えってんだから，疑ってやるよ。
ついでに，こいつらに同調する考古ビジネスの奴も。
捏造事件をネタに，自己アピールして，稼ごうって思っているだけさ。

Ｎってさ，病理学とかいってる癖に医学部にいないんだよ。
派閥闘争で，負けたんだろう。
だからアピールしたいのさ。
Ｙだって暇なんじゃん。

>>283
>>284
ハァ〜。。。無駄レスはやめてくれんか。
教育学部だって体育学部だって医学博士はいくらでもいるでしょうが。
少なくとも、押しなべて考古系が理科系に弱いことは事実。
一体何が言いたいのか良くわからん。

明石原人はホントなの？

ホントかウソかではなく、推定年代が合っているか間違っているかの問題
少なくとも専門家の中で「原人」と考えているのは皆無。
「旧人」派がわずか。新人、おそらく中近世まで下がると考えているのが多数

「明石原人」、「岩宿遺跡」はいずれも「素人が発見した真実」をアカデミズムの権威が押しつぶす、という神話を成立させたもので、
「判官びいき」みたいな雰囲気が、戦後ずっと続いて、それが「神の手事件」の背景にあったと思う。
　「民衆は正しくて、権威は間違っている」という共産党的な考えが、ずーとあったんだな。
　それが科学軽視にもつながった。なぜなら科学は厳しい基礎教育が必要で、決して「民衆的」なものではないからね。

　いろんな意味で、事件は「戦後日本」を象徴する出来事だと思う。
　これで日本考古学の「戦後」が終わるのさ。

　

「戦後」は終わらない。今回の捏造事件でもＦを直接糾弾する声よりも，その周囲にいた大学教官や文化庁の役人を非難する声の方が多い。

結局，大学をはじめとする「権威」を攻撃する構造は変わらないのさ。その証拠に大学人になれなかった奴等が，声高に叫んでるだろう。

松本清張はこう言った「大部分の在野の学者が官学に白い眼を向けて嫉妬する。嫉妬は憧憬するからである。その憧憬に絶望したときが，憎悪となるのだ。」

考古学者がこんなに多くなった今，大学は攻撃すべき存在なんだよ。

なにも変わらないさ。

guest guest

>>289
>Ｆを直接糾弾する声よりも，その周囲にいた大学教官や文化庁の役人を非難する声の方が多い。
>大学人になれなかった奴等が，声高に叫んでる

今度の事件に対する批判を「嫉妬」だと理解するのは、あまりにもピンぼけだよ。
Fの幼稚な犯罪を見抜けなかった大学人や文化庁の役人は、あきれ果てられ、馬鹿にされているだけだと思うよ。
嫉妬は羨望と裏腹の感情で、彼らに誰も羨望なんか感じていないのだから。

嫉妬ではなくて、軽蔑とか侮蔑とか憐憫の感情の方が、より近いのではないかなあ。
289は大学人だと思うけれど。

>>289
いまどき、大学人が無条件に憧れられる対象だと思いこんでるとはね。いつの時代の人間なのかね。やぱり「帝国大学」の出身者かな？まったくおめでたいよ。Fのクズ石器に目がくらむわけだよな。大学の教員や文化庁の役人を批判しているのは、彼らがその責任を果たさなかったからだ。学問に対する責任をな。
果たした時にようやく憧れられる対象になりうるのさ。とはいっても、Fのクズ石器を有難がっていた連中に言ってもわかんねえだろうがな。

すぐにレスがつくところが，羨望，嫉妬，憎悪だよな。

Ｆに一番近いＫを叩いても意味ないしね。

>>293
君はお脳が弱いね。すぐにレスがつくのは「関心が高い」だけ。
関心がたかい理由として、いろいろな理由が考えられる。それを「嫉妬」とするのはあんたの自意識過剰。
短絡思考の一種。だからFに騙されたのさ。

お前Ｎだな？

>>293
こういう言い分ってどこかで聞いたと思ったら、Fの周辺が言ってたこととおんなじなんだよね。
あの時も、「自分が見つけられなかったから嫉妬している」とか「学閥意識が根底にある」っていってたろう。
本質的な問題から感情論にスリ換えようってのは、進歩がないねえ。Fの手口とおんなじ。


２ちゃんでNだKだYだOだってこだわる>>297
駄レスはもういい、逝ってヨシ。

≫２９７→２９５スマソ。

御典医くずれや素浪人に苦戦している旦那衆も旦那衆だが、旦那衆の頼みとする用心棒Ｎが旦那衆の危機に表れないのは、情けない。ヤクザの風上にも置けぬ、いや、失礼、大学教授の風上にも置けぬ挙動だ。北の大学とはいえ、国立大学教授といえば、将軍ご直参、天下の旗本、たかが御典医くずれや素浪人ごときは鎧袖一触の筈だが。旦那衆はどう思っているのか？

なんかみんなこっちに集まってきたな。

牧童くずれのＮなんて誰もたよりにしていないじゃん。
298はどうしていつまでもＮなんかにこだわるかな。

私は在日です。日本に歴史捏造という傷を残すためにFの捏造を見て見ふりをしました

ちょっと考古でちくりたい事あるんだけど、どこでちくればいいかなあ？

ここでちくれよ。　マジな業界ＨＰだと身元がばれる可能性有るから。

捏造ネタに近いんだけど、まあ小さい町の話だから。
関西方面のテレビでも放映されたんだけど山城で盗掘があったんだわ。
以下その後の話だけど、それでそこの調査員っていうのが、盗掘先が国指定史跡のくせに文化庁とかに連絡するの
怠ったり、いろいろ無能なやつみたい。
まあ、そこはいいとしよう。
山城っていうのが未発掘で、城の礎石みたいな石も無残に地中から掘り出されてたらしい。
ふつうは違う種類の土をもってきてその穴をうめたりするよな。
掘るときに盗掘のあとなのか、もともとくぼみがあったのか
分からなくなるからね。
それをそいつは穴の隣に転がっていた礎石らしい石をそのまま盗掘の穴にぶちこんだとさ。
その山城はもう価値が薄れたね。今年掘るらしいけど、そこの調査員が掘った穴から礎石が
出たとなると、まさしく捏造やんけ。
遺物ならまだいいさ。でも礎石っていったらさ、遺跡の位置を知る最重要とされるもんじゃないか。
そいつはバブル技師の多い私立N大出身でそこの教授推薦できたらしい。
Ｎ大出身の調査員はどうなってるんだ。

>>298
♪教授幾万ありとても　全て烏合の衆なるぞ…

>>303
それってもしかして、このはなしじゃねーの。
http://bbs.melma.com/cgi-bin/forum/m00013509/?phase=view&id=7

そうだよな，ろくに論文書いてない教授多いもんな。
だから過去５年間の業績とか，隠したがるんだよな。
ＨＰとかでさ。
論文書かなくても，大学で教授でございといばってられるのは日本ぐらいなもんだろ。

>>305
そうそう。
俺はこいつに直接おしえてもらった。

>>305
盗掘されたらされたで、崩落などの危険がなければ、復旧の目処が立つまでは
そのままにした方がよほどマシといえる。昭和初期に大規模な盗掘をされた
某古墳群などは、国の復旧命令に対して揚土を単純に放り込んで復旧した。
よって、石室の二次破壊が進んでしまったという事例もある。

城好きの俺としては許せん。
ここの報告書はもう信用できんな。

袖原３，だめだってさ。ＴＶでやってた。Ｆがらみの遺跡は全滅だね。
もう検証なんてやめて，全部ダメってことでゴミ箱行きにしないか。カンパまで募ってやることじゃねーって。

しかし，ＦとかＫを支えてたＯはこんど滋賀で講演会するだってさ。どのつら下げていくんだろう。ふつ〜は自重すんじゃねーの。
電波少年に出た田代じゃないんだからさ。考えろよ。

>310
省庁統合で、文化庁主任調査官はどういうところにいったのだろう？
職制上は誰の下にあるのか。
主任調査官って、審議官とどっちが偉い？

誰か教えてくれないか。
Oの鼻息が荒いところを見ると、生き残れると踏んでいるのかな？

http://www.asahi.com/national/update/0724/032.html

>>311
断然、審議官。

袖原３もボツになった以上はよけいな税金の無駄遣いを避けるためにも原点の座散乱木の再検証に向かうのが筋だと思うんだが、ここは「国指定史跡」になっている関係上、国会での審議を経ないと手がつけられないんだという噂を耳にしてオイオイ、と思っている。
たしか唐九郎の贋物かなんかが国宝から外されたことがあったように覚えているんだが、こんなことにもすぐ取り組めないんだとすると議員の大幅削減どころか国会の廃止を主張したくなってくるね、アナーキストの俺としては。とえいあえず座散乱木の再調査を阻んでいる障害についての噂の真偽について、誰か詳しい関係者が教えてくれると助かるんだが。

文化庁長官の許可があれば、調査できる。
国会答弁で一回言ったことはそれなりに重みがあるので、撤回するだけの理由が要る。
要するに、記念物課で課長以下埋蔵文化財の調査官が皆、腹をくくる覚悟があればいい。

>>315
>記念物課で課長以下埋蔵文化財の調査官が皆、腹をくくる覚悟があればいい。
なるほど責任をとりたくない課長以下がO氏をかばっている、というわけか。
問題はOの個人責任だけでなく、埋蔵文化財行政にもあるわけだ。
「宴のあと」って感じで、そのうち仲間割れして、情報がもれてこないかなあ。

>>316
そこまでは言わないが、まあ、そんなもの。
具体的には、国の文化財保護審議会で委員から座散乱木と馬場壇について、
疑義を出してくれると一気に調査の方向に動くんだがね。

>>316
芹沢氏の在任期間は知らんが、国の審議会委員をしている。座散乱木の指定にも
関与していると思われる。芹沢氏を切る覚悟をしないと審議会は動かせんだろう。

http://www.bunka.go.jp/2/1/II-01-01.html
文化審議会が新設され、旧文化財保護審議会はその分科会になるみたいだな。
芹澤は分科会のメンバーだろうか？

文化庁にＫって調査官がいる。中国大陸の旧石器なんかをやってる人だ。
馬場壇なんかも掘った人だから，遺跡の当否はわかるだろう。
うまいこと動いてくんないかな。
逆に情が入ってて，だめかな。

何言ってんだか。馬場壇掘っただけで遺跡が判るんだったら、いまごろこんな事件は起こってねーよ。
この後に及んで、まだそんなとぼけたこと言ってんのかよ。その加藤なんとかが判るとすれば、馬場壇掘ってるかどうかじゃなくて、世間なみの判断力をもってるかどうかだろうぜ。

加藤さ〜ん。こんなこと言われてますよ〜。

そういえばＫさん、Ｎの脂肪酸分析の問題点は理解できたかな？

Ｆが盛岡で買い物してたって噂があるが，本当だろうか？
１０月の協会で何か動きがあるのか？
ホントだったらＫとかは首に縄付けて引っ張ってきて，真相を白状させるべきだ。

>>320
そのKとは、「日本人はどこから来たか：東アジアの旧石器文化」（岩波新書）を書いた加藤晋平という人のことですか？
千葉大学教授となっていますが。

石器なんてやめたらいいのでないだろうか。バカバカしくて見るも無惨、聞くも無惨。
　こんなんでメシ食ってる奴ラは蛆虫だな。

>>326
人のこと言う前に、もっとまともな日本語書け。
お前、いわゆる厨房だな。

>>325

加藤真二さんのことだろう？結構有名人だ。加藤晋平さんはこの人の先生。

昔東北大に真二さんが，資料を見に行ったとき，晋平先生が来るのかと思って
大変な騒ぎになったらしい。

でも，真二さんも，公表はしてないけど，馬場壇に両面調整石器があるって言って不思議がっていた。

　３２０のいうＫが、その加藤某かどうかそれは知らないし、それほど興味もない。
要は、不思議と思ったことをきちんと解明する意欲があるかどうかだ。
それは、分化庁にいようがどこにいても同じことだ。
もし、研究者としてのプライドがあるのなら、座散乱木の検証をせずにはいられないことだろう。
それが、学者であり、本当の責任ある行政ってやつだろうな。

>>325
加藤晋平は現在國學院の教授やね

まだやってんの。直接の関係者がみんな辞任して，前期旧石器はなかったでいいじゃんか。
Ｆを探しだして，ゲロさせるほうが金かかんなくていいでしょ。
時間が経てば経つほど，真相は闇へと消えていくぞ。
324>>
そりゃ，本当か？

　３３１が言うようにＦに自供させて済むならいいがね。すぐに「Ｆが本当のことを語ったかどうかわからん」とか言う話しになって、結局、物証がないとオレは信じないって奴がでてくるのさ。
みんな学者としてのプライドとメシの種がかかってるから必死だよ。
実際に袖原３とか一斗内松葉山とかで掘り残した石器が見つかってなかったら、こんな状況にはなってないだろう。
考古学者にそんな話しが通じるなら、最初から検証発掘なんてやってないよ。

327>>
おまえ蛆虫の一人だろう。こんなことやって何になる、ってのが世間的常識じゃあないのか。
　まともな日本語云々よりも、まともな思考を潰すのが蛆虫の常套手段だ。
　程度の低い恫喝なら書くなよ。

Fに刑事告発の動きはないのかな？
例えば、詐欺罪とかで。。。
許されないことをしたと思うぞ

>>334
124,127あたりでも刑事、民事での告訴の可能性が論じられた。
絶対に許されないことだと思う。
詐欺罪か民事で告訴する勇気ある地主が出てこないか。

>>333に質問。
＞こんなことやって何になる、ってのが世間的常識じゃあないのか。

「考古学は無意味」＝「世間的常識」ってこと？
それとも
「検証発掘は無意味」＝「世間的常識」ってこと？

「日本語云々」しないと、あなたの考える「まともな思考」が
読んでる人に伝わらないと思うぜ。

>>324
全くもって同感。

盛岡で買い物、っていう話、ガセネタじゃないの。
入院先は考古学者でもある福島のＡ先生の病院だという噂が広まっているようだが、こっちが真相なのでは。

本当だったらすごいな。Ａさん知らん顔して，どっかの掲示板に出てたぞ。

ガセかも知らんが、旧石器じゃないＡ氏が身柄を確保しているのなら、
下手なことしないだろうし、却っていいんじゃないか？患者の守秘義務もある。
なんといっても、両Ｋ氏なんかよりはよっぽど良い学者じゃないのか？

いまさら言うまでもないこと。両Ｋ氏などと比べることからして失礼だと思う。

本当にまだやってんの？
捏造事件がおきたけど，それで考古学の世界や，埋文行政が変わったか?
なんにも変わってないだろう。変わらないんだよ。
ただこの期に乗じて，騒ぎたい奴，名を売りたい奴がまだ騒いでいるだけ。

しかし、諦めからは何も生まれない。

　ハーイ、せんえぇ。わかりましたぁ。
　342さんは、何も変わってほしくないんですねぇ。
　守旧派マンセー！

前期旧石器の「遺跡」とか「遺構」って本当はどんなものなんでしょう
か。
ある程度定住している人がいればまとまって石器が出て来るというのは
イメージできるんですが、気候も地形も全然変わっている縄文時代の
遺跡の下に前期旧石器が出てくるってそれだけで作為を感じます。
ヨーロッパとかアフリカとかではホモエレクトスの石器はどんな産状
なんでしょうか。洞窟ならわかる気がするんですが。

気候と地形が変わっていようが、前期相当の時代の気候と地形が生活可能な場所であれば
遺跡としてはおかしくない。しかし、旧地形の復元は、古くなればなるほど難しい。なぜ
ならば、堆積しているところならいざ知らず、侵食されたところは復元不能だからだ。

【前略……決定的に学界の常識を変える新しい説が出れば、既存の説によっていた多くの学者は困るのである。ましてそれが、その領域ではまったくの素人であると思われた学者によってなされたとすれば、既存の学者は何をやっていたかということになる。「それが真実でなければよい」、そう学者は思う。そういう空気の中から、功を焦った若者が新しい説をくそみそにやっつける。……後略】
梅原猛：梅原猛著作集6“日本の深層”ｐ169（小学館2000.12.20発行）

この掲示板あるいは考古学を論じたものではないので、ご安心の程を。
快哉を叫ぶか、忸怩たる思いを持つか、反発するか、各位の見識と理性と心性による。

>>347

＞快哉を叫ぶか、忸怩たる思いを持つか、反発するか、各位の見識と理性と心性による。

どれもしない。だって、歴史学の世界では、梅原猛は全く相手にされていないもん。

>>348
まったくもってそのとおり。
引用するやつの程度がうかがわれる。

揚子江中流域の稲作の起源調査で、団長をしていたのは、元首相のN氏のブレーン
だから、団長にすれば、予算などの件で厚遇されるからじゃなかったのかな？

　国立歴民博館長Ｓ氏重病説に関する情報求む。とりあえず北海道のシンポジウムは欠席したようだが。

>>347
自分が「決定的に学界の常識を変える新しい説」を出してると自負して
「その領域ではまったくの素人であると思われた学者」とも自認してて
「功を焦った若者」に「くそみそに」やられてると認識してるわけだ。
そういう誇大妄想さんが多いんだよね、アマチュア古代史マニアってさ。

>>351
そういえば，Ｓ館長は他でも講演をキャンセルしたもんな。
普段から顔色悪かったから，病気の可能性は高いと思う。

352に告ぐ。347は真理を助け、非理を挫く通行人の一人の投稿だ。352が推定した学者ではない。そのような判断力では、行く末、Ｆ2号の格好の標的になりそうだ。それから、国語の解釈力ももう一歩のところがある。「新しい説をくそみそにやっつける」とは、理非をわきまえず、非論理的に弁駁する意である。352は学者系なので市井の言葉に通じないのはやむを得ないところであるが。それにしても梅原猛は偉い。予言通りの事態だ。

みそくそ：むちゃくちゃなさま。くそみそ。
　　　　　（相手をやっつけたり、悪く言う場合に用いる造語）広辞苑第４版
くそみそ：１価値の有る物と無い物の見極めがつかない様子。
　　　　　２相手をひどくやりこめる様子。新明解国語事典第２版

　以上「新しい説をくそみそにやっつける」に、354の言うように「非論理的」とい
うニュアンスを含んでいないと判断するのは、必ずしも読解不足とは言えない。

　ただし、全体として348から352の言い分は、ことごとく醜い負け惜しみでしかない。
「新説」が「前期旧石器捏造」を指しているとすれば、すでに評価ははっきりしている。
　捏造は何度も同一人物の素人によって行われ、ほとんどのプロフェッショナルな研究
者は、見破ることができなかったのだ。
弁解の余地がないのは、埋めたことが見破れなかったことではなく、改めて見てみれば、
疑問点だらけの石器に疑問を呈することができなかっただけでなく、「理論的裏付け」を
してしまったこと。プロの考古学者の考察なるものが、クロをシロに言いくるめる言葉遊
びに過ぎないことが、明らかになってしまった。「新説」が、「Ｎ氏による脂肪酸分析」であったとしても、同じ。

　348や349、350は、梅原を権威的に使う347に鼻白むのはわかるが、論旨でなく、梅原猛の悪口に問題点をすりかえているだけ。352は、
非論理的なへらず口にしかなっていない。

　外部からの批判に対して、反発するだけで自己の問題として真摯に自省する姿勢が見
られないのは、醜い。

考古学者といって一括しないでくれる？
どの世界にも馬鹿はいる。医学会だって，政治だって，一般企業だってそうでしょ。
責められるべきは，前期旧石器研究者達であって，日々一生懸命埋蔵文化財行政やっている者も巻き込まれるのはどうかと思う。
学会にしても真摯に検証作業をつづけているでしょ。直接関係ない考古学者だって，参加して頑張っているでしょ。
掲示板の中しか見ないで醜いというより，実際に遺跡に行って自分の目で確かめておいでよ。
考古学者みんなが醜いかどうかさ。

兵庫の山城盗掘事件ってあれからどうなったの？

350は悪口かなあ？
梅原氏が中曽根氏の哲学思想のブレーンであったのは事実だし、
「日本を守る国民会議」ってとこのメンバーだったでしょ？
事実を悪口と思われては仕方がない。予算関係だって、厚遇されてるのは事実。
政治に疎い大学教授が、揚子江の件では「何で梅原さんが団長なの？」と言っていた。
知ってることを説明したら、納得していた。
347に対して観念的な理論合戦をしても、水掛け論になるだけだと思うが？
物理や化学のように答えがバシッと出るものではないからね。

どうでもいいが、本題から逸れないでくれるかな？

>>358
だからー、もし、マトモに反論しようとするなら、現在の考古学界の現状を示しすなりして、コレコレこうダカラあてはまんないよ−っていえばいいんちゃう？
　それを梅原猛が、中曽根のケツを舐めて、カネと地位をせしめた男芸者だとか、オカマ野郎だとかっていうことは、事実なんだろうけど、とりあえず、この文章に書かれている論理とは無関係だと思うわけで。
　そーいう無関係な部分でしかモノを言えない状況というのが、かっちょわるーいって思うわけさね。

>>359
本筋からそれてスマソ。

>>356
>責められるべきは，前期旧石器研究者達であって，日々一生懸命埋蔵文化財行政やっている
者も巻き込まれるのはどうかと思う。
　考古学者＝埋蔵文化財行政やってる者ではないよ。
　埋蔵文化財行政やってる者にとって、考古学は業務ではない。

>考古学者＝埋蔵文化財行政やってる者ではないよ。
>>361
意味がわからん。説明してくれや。

>>362
埋蔵文化財行政担当者＝役人≠学者

俺は、たんなるお役人だから関係ねーよってことを強調したいんだろ。

>>354　>>355

梅○猛は、自分のドキュンな説が歴史学では相手にされなかったり、クソミソに
批判される(もちろん根拠をあげて)ことに対して、 >>347 のような感情的な
文章を書くわけ。「新説」てのは、自分が唱えている、しょーもない説のこと。
つまり、彼の言説を石器ねつ造問題への批判に結びつけること自体が大間違い。
むしろ、梅○のメンタリティは、ねつ造やってた連中に近い。

>>364

Indeed!

ほ〜ら，埼玉もだめだってさ。
小鹿坂なんか，原人の墓壙ですって言った段階でアウトだったもんな。
どっかで遺物を見る目が大事だなんて言ってたけど，ちょっと人類学知ってりゃわかるもんな。
モノに取り憑かれた考古学者の眼は節穴だったって訳だ。
見えない眼ならくり貫いて銀紙でも貼っとけって。

ていうか、O村さんだが、文化庁から更迭される方針。
國學院の某先生も、首謀者の一役を担ったかどで、息を潜めている。
あと、Ｓ原先生は、知らん顔してる・・・。
まぁ、あの人は元々ああだから仕方ないか（笑）。

さる、知り合いの研究者から聞いた情報。

ＯさんＴ大に出るってうわさは、ホント？

ガジリ、ガジリと言うが、なんでもガジリにしたがる奴がいると聞いている。
物を見ても、図面を見ても、ガジリには見えないものを声高にガジリと主張
するらしい。Fによって汚染されてない遺跡のものも、何でもかんでもガジリ
にするんだろうな。これはまさに魔女狩りである。

それってＨせんせのことかいな？
でも前期旧石器でも金取とか加生沢なんかは生き残りそうなんでしょ。
Ｆがらみのはぜんぶちゃらにしようよ。

毎日新聞市ね

>>370
大当たり。

相変わらず角張氏や毎日新聞を逆恨みしてる人がいるみたいね。

　>>371
美人と結婚した醜男が、妻の浮気を教えられて、「なんでそんなこと教えるんだ！」って逆ギレしたみたいなもんか。（藁）
「Ｆさーん。またいい夢みさせてくださーい。」（激藁）

>>369
やっぱりこういう奴が出てきたね。そういう奴こそ、ガジリもわかんないバカだってことだよな。Ｆに騙されるわけだ。（ハァー）
バカでめくらの自己証明。

夢の世界に逝くのは勝手だけど、帰ってこないでね。

>>373
もっと深いとこ知らないの？
Kさんのは、確かにキメにはなったけど、報道関係者にFの一件が伝わったのは、
5〜6月なんだからさ。

>>376
アンタ、「深いところ」知ってるんだったらおせーて。

んーっとね。。。
去年の5月から6月にかけて、縄文研究のさるグループから、報道関係者に、
「Fの関わった石器は、みんな縄文の石器だ」って伝えた人がいるんだよ。
何がどう伝わっていって、根室の記者に行ったかは知らないけどね。
俺はそのグループの一員ではない。接点があるだけだよ。
毎日新聞の「発掘捏造」は、かなり正確に記録されているけれども、ネタの
元は、おおぴっらになっているもの以外は、みんな伏せられてて、ちょっと
面白くなかった。どっかに毎日の関係者の板あったでしょ？あそこには
本よりも少しは深いとこに触れてる部分がある。事情を知っているものでない
と、読んでもいったいどの部分かはわからないかも知らんがね。

上記以外は言ってしまうとマズいこともあるので、止めにする。俺もヤバくなる。

それはそうと、Kは、まだ東北の編年を信じていると言うか、頑なにこだわって
いる様だ。そのこだわり方は異常らしい。「異常」と言う意味を考えて欲しい。
この辺から次に何か出てくることになるかも知れない。bye!!

Ｆがあやしいという話は何年も前から報道関係者は聞いているんだからさ
（それでも動かなかったわけだ）。去年の５〜６月の縄文グループからの
話というやつも、その一つでしかないんじゃないかい。

怪しいってだけなら、95年当時から西の方の人間は思ってたよ。きれい過ぎるって。南の方で縄文晩期の石器埋納遺構が出て、ちょっと話題になってた前後だったと思う。何十万年も隔てて同じようなものがあるのは、ものすごい違和感があったね。379の件だが、これが報道が本気で動き出す引き金になったんじゃないの？「おかしい」というのと、「あれは捏造だ」と確信を持っていうのとでは意味が違うが、多分そういうことなんじゃないのかな？

東北グループには、O氏やT氏以外にも、数少ないが、直接、おかしいんじゃないのか？と指摘があったらしいが、そんなはずはないと握り潰され、恫喝されてるらしい。正面からの直接攻撃は、もはや無理な状態になっていたんじゃないのかな？

>>375
言っとくけど、Fの遺跡は本丸までダメだと思ってんだよ。
俺はHの言うガジリを直接見たことはないんだけど、375は直接
見たんだろうか？見たんなら教えてくれないか？

>>378
俺の聞いた話も、発端は根室の支局長のところに高校の同級生で縄文をやっているのが、クラス会かなんかの件で電話をかけてきて、「ねつ造だ」と指摘し、新聞の社会的責任を強調したのがきっかけだ、というものだった。
この話がメールで北海道支局の報道部長に届き、彼が本格的に取り上げて、スクープにつながったと理解している。
取材班がつくられ、調査の過程で角張HPや竹岡の主張が取り上げられた、ということだろう。

田中金脈の時と同じで、多くの新聞記者は「ねつ造」の噂は知っていたが、誰も本気に取り上げなかった。日本の記者クラブ制度の問題が、ここにもあったというべきか。

梶原の情報は、「精神異常を来している」と読むべきだろうな。
前から「人格崩壊に近い」状態だ、といわれていた。
まじめで信じやすい人柄であったようだから、袖原遺跡での「ねつ造の動かし難い証拠」を突きつけられ、それを「承認」せざるをえなかった、という事件は相当ショックであるはずだ。
これまでの人生をほとんど「全否定」されるのだから、精神異常になってもおかしくない。

佐原の病気も同じ原因だろう。関係者は彼らが自殺などしないように配慮すべきだな。

より精神的にタフな、鎌田と岡村がどうなるか、注目に値するな。

こういうふうに事件の中枢にいた部分が精神的に崩れはじめたから、本丸落城まで案外早く行くのではないか。
角張や竹岡に対する報復はないと思うよ。やりたくてもやれまい。

鎌田なら、今墓穴を掘りまくってる最中だよ（藁藁）。

毎日は韓国との関わりが無くなってから暴けば良かったのに。
ここぞとばかりにつけこまれちゃって。

>>383
しかし彼も袖原の石器がねつ造であることは認めたのだろう？
383の言うことがよくわからん。
「墓穴」の解説を希望。

生き残ると思われる石器群を、未だに否定し続けているのさ。
いわゆる東北グループは、生き残る石器群に飛びついたのもいたりして
四分五裂。382の言うとおり、本丸陥落も近いと思われ（藁藁藁）

>>386
「生き残る石器群」というのがようわからんのよ。
　もし生き残るのなら、それを否認するというのは、確かに自殺行為だが、鎌田はそんな○○とは思えんし、
　長崎なんかは総進不動坂が「捏造」と証明することで、生き残りと研究者責任を果たそうとしていると思えるのだが。

N氏についてはそう見ている者も多いし、実際にそうだろうね。
自らをリセットしようとしているのが見えるよ。だけど、タフなKのほうは
よく見えん。386のこともよくわからん。でも何かあるんだろうな。

今更何やっても研究者としての禊が果たせるとは思わない。
関係者のうち，研究職についている者は辞任し，考古学から足を洗うべきだ。
トカゲの尻尾云々ではなく，まずそれが先ではないか。

兵庫の盗掘事件も酷いよね。

しつこいやっちゃな。別スレたてろや

＞＞３９０
裏はとれないが、県の調査員と合同で掘ることになった模様。
県でも問題児なようだ。
別スレたてるまでもなく良いように進行したようだ。

＞392
どうも情報ありがとう。
それは良かったかもしれないが、でもその調査員はまた、城跡の調査に携わるわけでしょ？
大丈夫か？
問題児とはどの様に問題なのか、許す範囲で教えて下さい。

噂でしか知らないが、このあたりの業界では仕事ができないやつといえば彼をあげる人が多い。

無能であることはよくないことだが、捏造のような積極的悪とは違うと思う。
聖嶽のケースでは、新潟大学の小片という教授がどうしようもなく無能だったのがいちばん大きな原因で、40年も「誤判定」が続いたということだろう。

無能だが社会的権威や地位がある人は、どの分野にもいるので、神の手事件とは別の問題だろう。

>>395
おいおい、40年前に現代の精度を求める方がどうかしてるぞ。
竹槍でF15に対抗しろといってるようなもんだ。

＞394
そいつは学生の頃に何をやってたんだろうね。
たまに現場経験のない技師は見かけるけど。
その辺りはどうなのでしょうか？

大和郡山って奈良にある？なんかそこにいたと聞いたけど本当はどうだか分からない。

>>396
それはフッ素含量の測定とか物理化学的測定のことでしょう。
骨の肉眼的、顕微鏡的鑑定は当時も今も方法論的に変わらない。
鹿の角と人骨を間違えるのは40年前でも許されないのよ。

この中に、捏造発覚以前に学問的にでも政治的にでも
こういう石器とか信じてた奴どのくらいいる？

捏造発覚以前にインチキだと信じていた人、って意味？
だったらここにはいないんじゃないの。
だから騙されたと思って、皆怒ってここに書きこんでんだと思うよ。

＞398
大和郡山にいたんだったら、結構優秀じゃないのか？
あそこは厳しいながらも良い調査員を育成していくところで定評がある。
でも、その前に話の真偽を確かめないといけないけど。
しかし兵庫の片田舎では色々としがらみがあって大変じゃないの、実際。
やりたくてもやれないことがその土地の慣習やら考え方でできないことが多いと聞く。
噂をそのまま鵜呑みにするのはどうかと思うけど。
そいつは大学（院）を出てだいたい何年目になるの？

考古の業界人からでてる噂だから真実だと思うけどね。
信じる信じないはどうでもいいけど。
前に書いてたやつの話もオレハ信用しても良いと思う。
県が動くなんて珍しいしな。普通は市町村にまかせて掘らせるもんさ。
でもスレ違いだからもうカキコしない。

日本の考古学会は、天皇陵と思われる墳墓を発掘できないから
発見物が少なくてストレス溜まるだろうね。

でも、ま、嘘をつく人はどこにでもいるわけで、藤村さんとやらが
ばれちゃったことで、びくびくしている人多いんじゃないかな。

学者の世界は、それでなくとも盗作が罷り通るところだから
若い研究者のためにも、この機会に普通感覚を身につけて欲しい。

あれ以来、科学的なものに頼る風潮が主流になってきたね。

今週の「週刊新潮」にはFが精神病院にいると書いてあるね。「月一回面会している友人」というのはKのことだろうか？
考古学関係者に「再検証のテマヒマと費用を考えたら、本人の証言が手っ取り早い」という意見が出てきたのは、もっともなことだ。

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コピペご苦労さん。

コピペかよ！

>>407
ドアホ

Fマンセー！！

Fに催眠術をかけて確かめれたらいいのによ！

Ｆは責任にとらわれないのか？結局
これだけのことしといて。

Ｆは今後の見せしめのために処刑しとけ。

週刊新潮の合併号だが、またしても余計なお世話を言ってる変なオッサンがいるな。
月一で面会に逝ってる鎌田のことじゃないよ。

見た。石器のせのじも聞けない状態らしいな。ふざけんなよ。
関係者何やってんだ。引きずり出したって文句は言えないぐらいの犯罪だぞ。
精神弱いやつが何年も黙って犯罪できるわけねーだろ。

藤村は寺で修行したり病院に入ったりして自分のやったことに対する罰から
なにげに逃げてるとこがマジで腹立つ。

これまでの経過から明らかなことは
Ｆが捏造していないと断言した箇所からも
続々と捏造の証拠が挙がっているということ。
これでは彼が関わった遺跡は全て信用できない。
Ｆの証言を得ても同じ。彼の保証した部分に灰色が残るだけのこと。
捏造をやった部分をもっと公開してくれれば検証範囲は狭まるのだけど、
その可能性は少ない気がする。小出しにして大怪我するパターンのような感じ。
全部掘り直しか、全部否定するかどちらかしかないと思う。
掘り直して、全部嘘と判明したら疲労感がきついと思うけど。
ところで、Ｆと一緒に「東北人側の歴史観」を謳ってきた井上ひさしとかは
あいかわらず雲隠れ中なのでしょうか？

　　　　　彡ミミミヽ ﾉ彡ミミ)))
　　 　((彡ミミミミ)(彡彡)))彡)
　　　彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ" """"ヾ彡彡))
　　　ﾐ彡ﾞ　..＿ 　　　＿ 　 ﾐﾐ彡
　　ミミ彡 '´￣ヽ '´/￣　｀ ,|ミ)))
　　ミ彡　 '￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ))
　　((彡|　　 　　 | |　｀　 　 |ﾐ彡
　　 (彡|　　　 ´-し｀)＼　　|ﾐミ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ゞ|　 　　　 ､,!　　」 　|ソ　　　＜　F関連の遺跡は全てアボーン。
　　　　　ヽ　'´￣￣￣'ﾉ /　　　　　　 　＼　 Fは処刑、捏造法成立。
　　　　　,.|＼､　 　　' 　／|､ 　　　　　　　＼これらをただちに実行します！
　　　／￣／￣￣￣￣＼￣＼ 　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　|　 | ＼　|＼ ／|　／　|　 |
　　　|　 | ／　|　ハ　|　＼　|　 |
　　　|　|　＼　＼　／　／　 |　 |
　　　＼|　　 ＼ ヽ　 ／　　　|／
　　　　 |＿＿＿/ヽ＿＿＿ |
　　　　　|　　　　　　　　　　|
　　　 ＿|＿＿＿Λ＿＿＿|＿
　　＜＿＿＿＿|　 |＿＿＿＿＞

考古学にも骨太の改革が必要だ！（藁）

Ｆよ。みんなの目を逃れて、良く埋めた！感動した！！

>>419 >>420 >>421
アホらしさに感動してしまう。

しつこいようだけど、兵庫県の盗掘事件ってどうも根が深いらしいね。
一概に町教委の専門員の責任だけとは言い難いようだ。
文化財行政の理解が乏しい場所柄、県教委の思惑等色々噛んでそうだ。
しつこいけどこれだけは言いたかった。

マンコ

昨夜「NHKスペシャル」を見ていたら、13000年前にシベリアで最初の土器がつくられ、12000年前に東京の何とか遺跡で薄手の土器がつくられた、と紹介していたが、あの年代は本当ですか？
どうやって年代判定をしたのか、誰か教えて下さい。

おそらく、暦年代補正前のデータ。暦年代補正をすると、概ね１万５千年前〜
１万６千年前のデータが出るはず。日本での最も古いと思われる土器は、
日本の発掘の密度は世界的に見ても非常に高いという理由があるが、ガーシャ遺跡
と同時期もしくは、より古い年代のもの(？)が出ている(大平山元�T遺跡など)。

NHKの紹介した説は、興味深いものではあるが、恐竜物でもミソを付けたことが
あったように、定説とはいえないものも扱っている。公共放送だからといって、
全て定説であるわけではない。その辺を注意して見ないと大変な錯誤をしますよ。

とりあえず藤村はむりやりでもひっぱり出してきてこの日本の惨状を見してやれ。

>>426
「ガーシャ遺跡」、「大平山遺跡」って、どこの遺跡？
　シベリアでも日本でもなく、もっと別の場所で土器が発明されたってこと？

人に聞く前にGoogleでもなんでもいいから、検索猿人回してみな。
ほれhttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2001/nto20010227.htmlとか
　　http://www.iwanami.co.jp/kagaku/KaKa9804.html
こんなのもあったなhttp://www.tic-mi.com/html/gekkanshi/essay/0011kishii.pdf

やるな、｢検索猿人｣。座布団一枚！！
｢回す｣というのも凄い。

>>429
何よこれ。佐川とか芹澤とか東北の連中の仕事じゃないか。
また捏造か。
原人の嘘につづいて「世界最古の土器」の嘘か？

　431>>
　まあまあ、そう熱くなりなさんな。
　少なくともこの辺の仕事は認めてやってもいいんじゃないか。

　ふたりが「神の手系」学者だとしても。

ガチンコで発掘クラブを作ってくれ！
教官は安斎で。

　>>433
　強面ならやっぱりＯ村Ｍ雄だな。

>>432
この千葉工大の岸井貫て人も、大発見なのに英語で論文書いてないね。
それに彼の測定データを第三者が追試確認した、ということもないようだ。
そういう状況で簡単に信じるのはどうかな。

それと捏造が発覚していなかったら、芹澤も佐川も「原人と世界最古の土器を発見した」大学者ということになっていた。
学問の世界にそういう「幸運」はふたつもないのだが。ひとつだって、凡人にはむつかしい。
やっぱり何かくさいな。

大平山元を掘ったのは芹沢でも佐川でもないし、測定したのも岸井じゃないぞ
リンク先ちゃんと読めや

ほんと馬鹿だね、みんな。

はやく藤村をひきずり出してきて全部吐かせろ！
何も聞けない状態とかそういう問題じゃないだろ、このカス野郎！
お前一人の問題じゃ無いんだよボケ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ( （（|__|____|__||_| ））　神様を殺しても神様になるから
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ( (( 　□━□ 　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(6　　　 J　　|）　　　　　　罪には問われないよね。
　　　　　　．;"．;":　　　　　　　　　　　　　　　.ヽ　 ∀　ﾉ
　　　　　　　　　　　　．;"．;":　　　　　　　　　　　　 - ′　　 　　Λ
　　　．;　　　″:　．;"．;"　　　　　　　　　/⌒`　┘ 　└⌒ヽ.、│)＼ ＋　　　．;"．;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　 ＼＼　/　/　 　│) │
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　 人 　.＼‖/　　 .　│) ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　○＝○- ⌒ /|　　；　 ‖；*　′（（~ξ)　　　．;"．;
　　　　　　　　　　　　　　　　　（ π　；）)ノ　 ｌ*　　． ‖・　，イ　 ー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪∪｜　　｜；　　　‖　　　|　　　　　　．;"．;":
　　　　　　　　　　　　　　　　　　.｜藤｜ 　｜　　　*‖　　 │．;"．;　　　．;"．;":
　　　　ゴオ ォ　　　　ォ　ォ　　. ｜村｜ 　ｌ　　　　　‖　．;"．;":　オォ　　　　　オ
　　　　　　　　 オ　ォ　　　　ォ　　∪∪　　 ｌ　　　　/″:　．;"．;"″:　．　オ　ォ"．;":　"．;
　　　　　　　　．;"．　　:　．;″:　．;"．;"″:　．　　　　　　　．;"．;
　　　．;″:　．;"．;":　．;　　　″:　．;"．;"″:　．　　．;"．;":　　　　　　　．;"．;

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ( （（|__|____|__||_| ））　神様を殺しても神様になるから
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ( (( 　□━□ 　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(6　　　 J　　|）　　　罪にはならないよね？
　　　　　　．;"．;":　　　　　　　　　　　　　　　.ヽ　 ∀　ﾉ
　　　　　　　　　　　　．;"．;":　　　　　　　　　　　　 - ′　　 　　Λ
　　　．;　　　″:　．;"．;"　　　　　　　　　/⌒`　┘ 　└⌒ヽ.、│)＼ ＋　　　．;"．;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　 ＼＼　/　/　 　│) │
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　 人 　.＼‖/　　 .　│) ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　○＝○- ⌒ /|　　；　 ‖；*　′（（~ξ)　　　．;"．;
　　　　　　　　　　　　　　　　　（ π　；）)ノ　 ｌ*　　． ‖・　，イ　 ー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪∪｜　　｜；　　　‖　　　|　　　　　　．;"．;":
　　　　　　　　　　　　　　　　　　.｜藤｜ 　｜　　　*‖　　 │．;"．;　　　．;"．;":
　　　　ゴオ ォ　　　　ォ　ォ　　. ｜村｜ 　ｌ　　　　　‖　．;"．;":　オォ　　　　　オ
　　　　　　　　 オ　ォ　　　　ォ　　∪∪　　 ｌ　　　　/″:　．;"．;"″:　．　オ　ォ"．;":　"．;
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ＡＡは、モナー版に逝ってください。

今日、長野で見つかった奴の信憑性はどうなの？

>>442
これのこと？
ttp://www.mainichi.co.jp/news/selection/20010825k0000m040080000c.html
門外漢なのだが、深さ約３０センチって、、、

>>443
そうそう、これのこと。
あまり盛り上がってないね。
ニュースでもあまり取り上げられないし。

報道を確認した範囲では、層位的な部分は不明。形態的に判断されたらしいね。
ま、関東より西だったら汚染されてないし、良いんじゃないの？
あまり盛り上がってないとのことだけど、検索猿人回せば、生き残る中期は
それなりに出るでしょ？今この時期に発表したということがニュースなわけじゃ？

>>445
蒲田さん。
また埋めちゃったよ。

>>446
漢字間違っちゃったよ。鎌田さん。

形態的な判断なら、辻田･辻田西なんかは中期って言われてんだからね。

長野だから、信頼性は特に高いと思われ。

「掘った！→出た！→○○万年だ！」というパターンの繰り返しが
科学的手続きを踏み時間をかけた検証作業なしにまたまた行なわれている。
嘆かわしい。

というか、年代が疑問。年代測定のラボからの速報値もないんじゃないの？

糠喜びにならないことを祈る。

って、ID付いちゃったのねん。

昨日から総進坂でも検証が始まったんだけど，それをＨＰで
公開しているらしい。けどアドレス見つけられません。
ご存じの方，教えて。

http://203.174.72.113/taiyou79/

「東北旧石器文化研究所」の藤村新一・元副理事長による発掘ねつ造問題で、
藤村元副理事長がねつ造を認めた北海道空知管内新十津川町の総進不動坂遺跡を検証発掘していた調査検討委員会（高橋正勝委員長）は３１日、
同遺跡からねつ造の疑いの強い石器１点を発見したと発表した。
　問題の石器は縦約３センチ、横約１．５センチ、厚さ約２ミリで、藤村元副理事長がねつ造を認めた石器とほぼ同じ材質。
昨年出土し、１３万年以上前の前期旧石器時代のものとされたが、ねつ造石器の発掘場所と同じ地層の約２メートル離れた地点から見つかった。
石器の上部には多量の土が付着していたが、下部にはほとんど付いておらず、後から埋められた可能性が高いという。　（時事通信）

総進不動坂もう駄目だね。学術的価値ゼロ。

Nさんのコメントなんだけど、「不自然な出方をしている」って言っているけど、
捏造が判ってなかったときはどう考えてたんでしょね。オイオイって感じだけど。

これじゃほとんどの遺跡がでっち上げかいな。

Fのやつはね。

全部アボーンしちゃえよ、Ｆの遺跡は。

送信浮動坂、あんなに盛り上がってたのになぁ。
長崎よ。

(-.-;)

総進不動坂遺跡：遺跡自体がねつ造だった可能性高まる
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20010904k0000m040100000c.html

>>464
URLが違っているぞ。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20010904k0000m040100001c.html

ついでに
■旧石器発掘ねつ造　総進不動坂遺跡の石器は「掘り残し」 ねつ造、計３２点に
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200109/01.html

■総進不動坂遺跡、再発掘調査ほぼ終了　信ぴょう性含め検討
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200109/03.html

注目の記事
＜総進不動坂遺跡＞遺跡自体がねつ造だった可能性高まる
東北旧石器文化研究所の前副理事長が旧石器発掘ねつ造を認めた
北海道新十津川町の総進不動坂遺跡の再発掘は３日、
「ねつ造の疑いが強い」と判断された石器１点しか発見できずに終了した。
調査検討委員会（高橋正勝委員長）は前副理事長がねつ造を認めていない
９８-９９年分の石器について「前期旧石器（１３万年以上前）は限りなくクロ、
中期旧石器（１３万-３万年前）は限りなくグレー」との見解を発表した。
これで、遺跡自体がねつ造だった可能性が高まった。
前副理事長が発掘に関与した遺跡の再検証で、
遺跡自体のねつ造が示唆されたのは山形県尾花沢市の袖原（そではら）３遺跡に続き２遺跡目。
[記事全文]

＜総進不動坂遺跡＞遺跡自体がねつ造だった可能性高まる

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20010903-00000100-mai-soci

いくら古代日本の歴史が惨めなものだからって捏造までして自己満足に浸ろうとは･･･
日本人であることが今日ほど恥ずかしいと思ったことはないね。

札幌国際大学検証班リーダーのＹさん。
他人の検証よりも，自分の研究室から出た人骨の検証をしろ。

終った、、、、、、、。

俺はもともと非科学的な考古学なんて信じちゃいなかったけど、
思ったとおりだった。
日本の考古学は、今までの実績は全て白紙に戻してゼロから再出発すべきだ。
科学を基本としてね。

少なくとも考古学が「科学」では無いことが良くわかった。

捏造か･･･
最近の日本のウヨ厨房化は著しいが、古代史の捏造にまで至っているとわ･･･
こないだ縄文時代の漆塗りの食器か何かが見つかったらしいが、あれも捏造かもしらんな、
「ウリナラはこんなに凄い！」とガキまるだしなお国自慢するネタとかよ。

さすがにいい加減恥ずかしいにもほどがあるな、ほんとつくる会みたいな阿呆をのさばらせちゃあかんのかもね。

腐れ藤村は死刑にしとけや。

学会も往生際が悪いのう。
あっさり黒と判定すればいいのに。

歴史捏造に対応する術はあるのか？

三ケ日人は縄文人か　旧石器時代否定の測定結果
http://www.asahi.com/culture/update/0906/002.html

考古学って一体・・・

ああ、エヂプト考古学者で良かった・・・・・

ぼくが発見した遺跡は全部捏造です。
モノホンは一個もありません。マンセー。
今、親愛なる指導者金正日同志のご配慮の下、
北朝鮮で壇君陵の捏造並びに
親愛なる金正日同志の家系に関する資料の
捏造作業の指導に当たっています。
ﾏﾝｾｰ。

＞476

そりゃ考古学じゃなくて人類学だよ

>>468
そうなんだよね、Yのほうがよっぽど悪質なんだよね。

あれ？ID表示されなくなったの？

葛生原人の崩壊
三ヶ日人の壊滅
はどう？

考古学会マジで氏ね。

多古人骨の年代はどうなった？

>>480
やっぱりそう思う？
あの人が関わるとろくなことがないような気がするんだけど。

>>485
なにそれ？おしえてチョ。

>>483
禿げ同意。君も大学で考古学専攻してた？
まともな頭の持ち主だと考古学ってショーモナイ学問だって良くわかるよね。

ゆうべのNHKスペシャル見ると、人骨の扱えない考古学の時代はもう終わりだな。
石器だけ扱っていてはいまいち信用性に乏しい。
遺伝子で人間の移動が証明されると、「文化を受容しただけ」と考古学が主張しても説得力がない。
小田、馬場などの批判派が表に全面的に出てきて面白かった。

>>488
禿しく胴衣
ﾃﾕｰｶ 考古学はもっと科学になって欲しいな。
がんばれ考古学!!

>>488
といっても、１体や２体〜数体の人骨でどうこう言うのは難しいと思うよ。
現代人でも、顔つきなんて随分違うでしょ？現代人の中では異質な顔をして
いる人の骨が、後世２１世紀人の基準となる頭蓋骨なんていわれたら笑って
しまう。聖嶽のスレにもあったが、数少ない人骨のみでどうこういうのは、
厳しいと思うが。

DNAに関しては、正しく検出されたのなら、揺ぎない証明法となるだろう。
このことについては、異論はない。

それから、昨日の晩のNスペは、関係者は「へ？？」と思うような部分がかな
りあった。公共放送だからといって、なんでもホントのことを言ってるなんて
思っていたら、大恥をかくことになる。

いよいよ上高森も検証発掘をするようだな。宮城県考古学会もようやく重い腰を上げたか。

>>490
ちょっと教えてくれ。
＞DNAに関しては、正しく検出されたのなら、揺ぎない証明法となるだろう
とあるけど、昔、瀬戸口タケシの人間大学の本で読んだ内容からすると
どうなんだろう・・・？って思うんだけど。
こういうDNAの検証って、人間以外の動物で全然されてないんだろ？
瀬戸口の意見では、そういう意味でのDNA使用はまだ確立されていない。
と言ってるようだったが。
どうなんでしょうか・・・？

最近の捏造関連出版物などを見ると、あいかわらずお家芸の学派抗争は
陰湿に続いているようだね。

>>492
霊長類でされてなかったっけ？
植物じゃ、麦・米・栗なんかがされてんじゃないのかな？

>>494
えーっと・・・霊長類は一部検証されていたようだったが、
例えば（瀬戸口の文面だけど）ネズミとか爬虫類とか
そういったレベルでの検証がほとんどない現状では、
あまりあれこれ揶揄しにくいって言っていたけど。
憶測だが、植物とかそういったものも、含めての意見だったように思う。
それに、動物と植物のDNA検証比較じゃあ、
ちょっと差が・・・あるかないかよく知らんけど。
どう思う？

>>468
久々にここにきたらYの事知ってる人が･･･｡
確かにろくなことない。
国レベルの問題だしな。

それで吉崎昌一は何したのさ。

>>497
それは捏造とは関係ない件ですので…。
ちょっと調べてみては如何？

そんな小物の情報入ってこないよ。西のほうにはさ。
だからきいてるのに。

５００ゲット！

ageage

東北グループが早水台でなんかやってるらしい。
北がだめだからって、南に来てどうすんだろうか？
北の捏造ものを見慣れてたら、南のものはえらい
異質なものに写るはずだが。

>>497
「湧別技法」だろ（藁

で、汚名は返上できたんか

座散乱木でFが発掘した石器を改めて点検したら、
金属の引っかき傷が付着しているものが見つかった。
これで座散乱木も放棄でしょう。

座散乱木遺跡なども「ねつ造の可能性」　考古学協会
http://www.asahi.com/culture/update/0923/003.html

小野教授は「疑義のある資料が見つかったということは、
学問的な資料としては使えないということだ」と述べた。

馬場壇（ばばだん）Ａ遺跡、上高森遺跡もですね。
まともな遺跡はＦの周辺には皆無のようです。

東北学派関係者らによる早水台での「対抗発掘」がちょっと話題になったけど
あれは酷いね。

「掘った！」→「出た！」→「新たな基準資料だ！」って、、、このパターンが多過ぎ。
結論を述べる前にもう少し時間をかけて資料を分析してみたらどうか？
個人的には早水台の「石器」はただの石ころがほとんどだと思うが。

今ＮＮＮのニュースで見てきたけど、
学会その物の責任は取らないのかな。

「調査」もいいけど、今後の検証をやりやすくするためにも、
藤村を締め上げて、実際の所を聞出すのが先決じゃないか？
なんか、学会の連中がヘンな同情をして、遠慮してるように見える。

>>511
というか、社会の一般的常識からすると、詐欺や虚偽申告などで訴えられてもよさそうなのだが、
なぜかそれはされていない。それどころか匿っていると思われても仕方のないような動きをしている。
組織的にとまでは言わないが、共犯がいたと思われても仕方ないんじゃないかな？

本丸陥落。
国指定史跡は当然解除だろう。
これで、今まで日本の中期・前期旧石器を研究していたとされる人の
論文はすべてただの紙切れになったわけだね。

今の動きを見ていると、長野や九州が醜いリベンジの場所に利用される
ことになりそうだ。節操がなさ過ぎるな。

がっかりしたよ、Ｆに責任を取らせろ！

Ｆじゃなくて、ＫとかＯとかプロの責任だろ。

今日の夜、日テレで毎日新聞のスクープ裏側やるよ！
なんで日テレ・・・

今日は、2000年11月５日に続いて日本の前期、中期旧石器研究が、壊滅的なダメージを受けた日だな。
あとは、関係した研究者（もちろんプロの）が、いかに真摯に総括できるかどうかだ。

でも、無理かナ？

＞516
今日の何時？
新聞を取ってないからわからない。
教えてください。

>>518
九時のスーパーテレビスペシャルのなかでやるよ。

ざざらぎがだめなら全部だめってことじゃん
で、藤村はどうしてるの

>>520
東北のはネ

何だか藤村さんって、犠牲者みたいですよ。
もっと上の人が、がんばれーがんばれー、って言うから。
期待に応えなきゃ、っていう気持ちが強かったんでしょうね。

あんまり、もりあがってないな。。。。
よその板に、いってみようかな。

#なぜかニュース速報板の、
#どこかのスレで、ちょこっと話題になってたけれど。

結構、おもしろいが

日本人の自国の歴史に対する強烈なコンプレックスと、
そのコンブレックスを覆い隠したいが故の歴史捏造への
衝動を捉えた新聞記者は素晴らしい。
自国の恥でしかない愚行を報道する勇気には感服した。

なんで、モザイク、匿名なの？

なぜか晴香たんのスレ建ってるし。。。なつかしい。
つーか藤村たんのことは、どうでもいいのか。

考古学者ハルカたんの消息
http://news.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=1001237826

藤村たん精神病院に入院してたらしいが
モザイクついてるとこ見るとまだ生きてんだな

>>522
最初から捏造なのにか？
甘いにも程があるんじゃないの？

３、４年前の話になるが、ＮＨＫが毎週火曜日午後９：１５から放送している歴史もの（「堂々日本史」
？）で藤村たんが出演しているビデオがたまたまあったので見た。

アシスタントとして宮崎美子が出演していて、藤村たんが上高森遺跡から出土した石器群を「男女の
性器が合体した様子」と説明したとき、スタジオに一瞬静寂が訪れ、宮崎美子の顔が引きつった。
その場はすかさず作った笑顔でしのいだが、藤村たんのいかにもマジメでずんぐりした姿と石器の説明が
対照的だった。

でも、藤村たんを最初に見た頃は素朴なイイ人に見えたけどなぁ．．．

>>529
そうだ、最初からやってるのをかばってるのなら
何らかの意図があるとみたほうがいいぞ
しかし今になって「鉄器で傷つけたようなあとがある」とかいうなよな〜

伝聞だが、捏造が発覚以前には、Kは東北編年（？）のカテゴリーに合わないものは
異常なほど執拗に否定する傾向があったらしい。なぜだろうか？

そりゃやっぱり、日本でしか見られないものだから、批判に対する反証は、神の手旧石器と違うってことしかないんだよ。

Kが尾花沢市に袖原の件で謝罪に行ったところ、市長から「損害賠償も請求できる」
と、怒られたらしいね。

損害賠償請求しないなんて市民を馬鹿にしてるな。

>>525
どこかの国のように、自国の恥を報道できない国は最低だと思う

というか、報道がなければ、今でも間違った珍説がまかり通っていただろう。
そもそも、日本考古学の研究活動とその成果は本当に信頼できるのか？
今度の件で露呈した場当たり的な解釈や学説は学界の体質ではないのか？
などなど、考えさせられるな。

報告書作成の作業は研究所と東北福祉大学で続けられているそうだが、どこまで報告
する気なのかな？まさか、正しい石器として報告することもできんだろう。
引用文献も、座散乱木以来みんな駄目だから、使えるものは何一つ残っていない。
実際は、どの縄文の遺跡から持ってきているかは、ほとんどわかっているらしいね。
東北グループのメンバー筋から直に聞いたことがある。誰からきいたかは言えんがね。

考古学会もそこまでしてかばってどうするんだろう。
いさぎよく損害賠償して犯罪者にしちまえばいいのに。
いまのままじゃＦは歴史にうもれちまうぞ。

かばう奴らは同罪だべ。

もう、藤村なんてどうでもいいんだよ。考古学者にとっちゃあ。プロが騙されたんだ、騙されたプロのほうが悪いんだよ。だから、藤村も含めてそっとしておいてもらいたいんだよ。むしろ歴史に埋もれて欲しいくらいなのさ。

プロって言うのはさ、騙されちゃいけないんだよね。
騙されてたのがわかった時点できちんと清算しなくちゃ。

いまだに汚名を返上する見込みがないんだね

汚名返上より看板を先に返上する研究所があるそうだ。

20ヶ所以上が捏造だって、テレビのニュースで。
ネットにあるかな。

＜発掘ねつ造＞二十数遺跡でも　東北旧石器研の前副理事長が告白

　旧石器発掘ねつ造問題を調査している
日本考古学協会の前・中期旧石器問題調査研究特別委員会（委員長、戸沢充則・明治大教授）の調査に対し、東北旧石器文化研究所の藤村新一・前副理事長が関東、東北、北海道の二十数遺跡での旧石器発掘ねつ造を告白していることが２８日、分かった。（毎日新聞）

発掘ねつ造：
二十数遺跡でも　東北旧石器研の前副理事長が告白


　旧石器発掘ねつ造問題を調査している日本考古学協会の
前・中期旧石器問題調査研究特別委員会
（委員長、戸沢充則・明治大教授）の調査に対し、
東北旧石器文化研究所の藤村新一・前副理事長が
関東、東北、北海道の二十数遺跡での旧石器発掘ねつ造を
告白していることが２８日、分かった。
宮城県と山形県の２遺跡から出土した接合石器もねつ造だったと
認めたという。
特別委は全容解明に向け、さらに調査を進める。

　特別委などによると、新たにねつ造を認めたのは、
埼玉県秩父市の長尾根遺跡や小鹿坂（おがさか）遺跡、
北海道清水町の下美蔓（しもびまん）西遺跡などで、
９９年と００年に発掘が行われた遺跡に集中している。
中には露頭調査のみの未登録の遺跡も含まれる。

　ねつ造を認めた接合石器は宮城県色麻（しかま）町の中島山遺跡と
約３０キロ離れた山形県尾花沢市の袖原（そではら）３遺跡で
別々に見つかり１０万年前とされた石器。
９７年１２月に断面が接合することを前副理事長が発見し
「世界最古の接合石器」と発表された。

　特別委は、新たにねつ造を認めた遺跡に関係した研究者に
石器出土の経緯や状況など詳細な報告を求め、
前副理事長の証言を確認する作業を進めている。

　前副理事長は昨年１１月のねつ造発覚後、
東北地方の病院に入院している。
戸沢委員長らは今年６月から医師や弁護士らの
立ち会いの下で、数回にわたって面談。
前副理事長は口頭やメモでねつ造を認めたという。

　昨年１１月の毎日新聞の取材に対し、
前副理事長は宮城県築館町の上高森と
北海道新十津川町の総進不動坂の２遺跡でのねつ造を認めたが
「ほかはやってない」と否定していた。

　戸沢委員長の話　それぞれの遺跡の関係者から話を聴くなど、
裏付けを取っていく必要があり、確実だと判断した時点で公表したい。
今、内容を話すわけにいかないが
（前副理事長の告白は）重いと考えている。

　東北旧石器文化研究所の鎌田俊昭理事長の話
今春、前副理事長と戸沢委員長の顔合わせをコーディネートした。
告白の詳しい内容は知らないが、昨年「ほかにはないのか」と
何度も確認したのに、ふざけるなという気持ちだ。
　【旧石器遺跡取材班】

［毎日新聞９月２９日］ ( 2001-09-29-03:01 )

未だ隠しているんだろ？
自白剤でも使って欲しいＹｏ！

「ふざけるなという気持ちだ」だってさ。
「ほかに捏造はありません」なんて11月に言って回ってたのはどこのどいつだ？
おめーもふざけてんだよ。「節穴の目」なんだよ、結局。
「神の手」と「節穴の目」じゃあ、どうしようもないね。
実は、捏造発覚前に、KやKのグループに「あれは捏造だ」と忠告している
研究者が何人かいるんだよね。それを無視して、今更その台詞はねーだろ？

発掘ねつ造：
関与の全遺跡に疑惑拡大　宮城の２遺跡が焦点
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20010929k0000m040186000c.html

　東北旧石器文化研究所の前副理事長が新たな遺跡でのねつ造を認め
たことで、前副理事長がかかわったすべての遺跡に対する疑惑が大き
く膨らんだ。中でも考古学上、極めて重要な８１年の宮城県岩出山町
の座散乱木（ざざらぎ）遺跡や８４年の同県古川市の馬場壇Ａ遺跡に
対する疑惑の解明が焦点となる。

　１９４６年、群馬県で「岩宿遺跡」（２万５０００万年前）が発見
され、日本での旧石器時代の存在が確認された。現在、旧石器時代は
▽後期（１〜３万年前）▽中期（３〜１３万年前）▽前期（１３万年
以上前）の３分類だが、当時は後期と前期（３万年以上前）に分類さ
れており、６０年代からは「前期旧石器時代が存在するか」という論
争が起きた。

　２０年近く続いた論争に終止符を打ったのが座散乱木遺跡だった。
前副理事長は８１年、約４万２０００年前の地層から、８４年には馬
場壇Ａ遺跡で約１７万年前の地層から石器を発掘し、前期旧石器時代
の存在を決定付けた。

　この２遺跡について今月、日本考古学協会特別委員会第１作業部会
（部会長、小野昭・東京都立大教授）などが「ねつ造が疑われる石器
がある」との見解を示したが、両遺跡でねつ造が確認されれば、２０
年にわたって、積み上げられてきた日本の前期旧石器時代研究が根底
からくつがえる。

　北海道の総進不動坂遺跡の再発掘調査団長だった吉崎昌一・札幌国
際大教授は「前副理事長がかかわった８０年代以降の遺跡は皆疑わし
いと言わざるを得ない。すべてご破算としたうえで新たな研究成果を
積み上げていくしかない」と語る。　【旧石器遺跡取材班】

［毎日新聞９月２９日］ ( 2001-09-29-03:01 )

学術調査団による調査が佳境に入った頃、多方面の研究者が集結する。
大体いつでもその夜に宴会を行う。

そして、次の日の早朝には、一人で発掘調査現場にFがいくことが、
昔から普通にあったんだよ、というか、いつもそうだったんだよね。

芹長さんの後半20年のキャリアは彗星のごとく
イッキに消え去って逝ったのでした･･･

ねえねえ、とっくにガイシュツだと思うけど、
この研究所って補助金を騙し取りつづけていた
だけの「単なるサギ団体」ではないの？
当然、金を返済して関係者一同刑務所逝き。

詐欺、詐称、虚偽申告、有印（公）文書偽造、（国や自治体、発掘ボランティアに対する）背信背任、
（共同研究者に対する）名誉毀損、（国や行政団体などの）信用失墜行為・・・。

やろうと思えば、いくらでも訴えられるよ。

関係団体、監督官庁の責任も追及しろよな。
元は税金だろ。

藤村さんてばガイキチと化して、精神病院に入ってるんだってね。
「告白」っていっても「ｱﾋｬﾋｬﾋｬ。。」話だったりね（ｗ

ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ...
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20010929k0000e040037000c.html

芹沢長介・東北大名誉教授は「『学生が見つけた』と言って、驚いた顔で
私のところにやってきたのに。よく芝居のようなことができたものだ。座散
乱木以降の２０年間の研究の成果が無駄になりかけている。一緒にやっ
て来た人たちの気持ちを考えると残念だ」と無念さをにじませた。

皆様にお伺いいたします。
「日本国外で」石器の使用は何万年前から認められているんですか?
クロマニヨン人やネアンデルタール人が
火や石器を使っていたのは知っていますが、

> ねつ造を告白した東北旧石器文化研究所の前副理事長を含む同遺跡調査団は昨年３月、
> 「国内最古級となる７０万年前の可能性のある石器が見つかった」と発表していた
外国でも人類が70万年前から石器を使っていたんですか?
ピルトダウン人じゃあるまいし。

ショッキングなニュースがついに出ましたね。

>>558
だいたい２５０万年くらい前。
東アフリカのゴナ遺跡の「石器」じゃなかたっけ。
研究者によって意見が異なると思う。

　毎年遺跡発掘のために予算がどれだけ組まれているのでか？
やはり発掘作業をする業者なんかに天下りとかいるんですか？
何も出なくても白い○印とかわざわざ書いたりするんですか？

>２０年間の研究の成果が無駄になりかけている。
今頃ナニ腑抜けたことを言ってんだろうか？
20年の研究成果は既に無駄なんだよ、無駄。
非常に残念なことで断腸の思いだが、諦めが悪いんだよな。

昨日、中国で100万年は遡る石器が見つかったと言うことを知った。
ネイチャーに掲載されたそうだ。
何でも、地磁気の逆転期（100万年以上前）の地層から出たとのこと。

>>561
市町村によってピンキリの予算です。
町村レベルだと国のお金が使われることが多いです。
天下りはありません。ほとんど。
なぜなら業者に行くことは技師としてレベルが下がることだからです。
何もでなければわざわざ書きませんが、雨によって削られていたり、
他の人が見ると？という印もあるでしょう。

誰か、死んだ遺跡一覧出してくれ。

２０年間の努力が水泡に帰した人にそこまで言うか・・・

20年ってすごいね。
でも無にされたにしては市町村の対応がにぶくてむかつく。
行政ってこんなもんか。
俺も同情はしないな。

でも、残念ながら、救い出す方法は無い。

Ｆは権力の意をうけたマスコミにはめられた犠牲者で、実はあの
遺跡はみな本物だった……というトンデモ説がいずれ出てきそう
で怖い（ｗ

前副理事長の今回の狡猾な告白は残念ながら昨年１１月のときと何ら変わっていない。
証拠を突きつけられたものだけ自白する、という相変らずの姿勢だ。
今さら隠し続けてどうするの。この人ホントに病人なの？

２０年間の｢負の遺跡｣全てを再検証するのはあまりに空しい。
｢埋めた｣事実を洗いざらい話せば本人も社会全体もスッキリするのに。死ぬまで罪人でいる必要はないのに。
彼にはもうそんな僅かな良心も残ってないのか。

　藤村新一、名声欲にかられて我が国の歴史を
弄び汚したこの大罪人の名を我々は決して忘れ
てはならない。いやホントまじで。

２０年の業績が無に帰すか。しかし、今回の自白ニュースを見て、
「いまなぜ早水台なのか？」に合点がいった奴って俺だけ？

で、どんな合点がいった訳よ？

考古学なんて学問じゃない、とまでは言うつもりはないけど、
いくらなんでもひど過ぎるよ、一連の出来事は。

S氏が「２０年間の研究の成果が無駄になりかけている。」って言ったのは、
まだ一縷の望みを抱いているからの表現じゃないのかな？しかし答えは一つ。
捏造か、そうでないかしかない。で、結論は、捏造で決まり。
読売の記事では、原セ笠張遺跡についての捏造を頑なに否定しているとのことだが、
他の遺跡の両面加工石器が捏造なのに、そこだけ捏造じゃないなんて有り得ない。
そんなことを認めたら、奇妙な編年を追認することになる。それは有り得ない。
Yさんが怖くて捏造でしたと言えないだけじゃないのかな？この意味わかる人いるでしょ？

原セ笠張遺跡も、あきま編年...

わかったよ。藤村の価値観なり行動の原理なりというものには、「学問的な真理」なんてものは無く、結局おのれの周りのちっちゃな人間関係だけなんだな。
おい、藤村が信じられるって言ってきた連中よ。そんな藤村にかばってもらってうれしいか。

今回の情報が漏れたことについて、Tさんが好ましくないって言ったけど、
そうかなあ？無駄な手間が省けて手っ取り早いんじゃないだろうか。
だいたい誰から漏れたかは、わかってんだけどさ。
今夜のブロードキャスターで流れた記者会見の映像に写ってた委員中の4名
を知ってるけど、そのうちの1人でほぼ決まりでしょ。
それ以上は勘弁ネ（W

ここに来て最後の擁護派たちもやっと手のひら返しだしたね

>>576
あさま編年って何？それって何か都合の悪いことでもあるの？

537が言ってたＴさんは、ここ
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200109/0930-1.html
で出てくるＴさんだろ。

藤村が認めたのは、実際に検証が行われた遺跡を中心にしたもので、最近ガジリや加熱処理がみられることが公表された座散乱木や馬場壇は含まれていない。
結局、証拠が上がって言い逃れ出来なくなったものだけ認めてるわけだ。
そんな証言を公表して、何が問題なんだ？

昨年の12月に「藤村にいくら証言させたってあてにならん」っていうならわかるが、この期に及んでそんなことをいうとは…そのＴさんは、藤村と心中するつもりなのか。

５８１だけど、５３７→５７８ね。ヨロシク！

>>581
ピンポーン！！

>>580
あさま編年じゃなくって、あきま編年（あきまへんねん）でしょ？
関西弁で〜駄目なんです〜って意味。勘違いしないでね。

>>580

あさま編年じゃなくてあきま編年！
関西弁の「あきまへん」にかけたシャレだ。
厨房はクソして寝ろ！！

>>585
おいおい、寒すぎるシャレだよ、それ（笑）。

で、Tさんは、Yさんよりの人なの？

しかし一連の事件で失った信用を取り戻すのには、いったい何年かかる？

回復は無理だよ。
廃れて終わる。

今回の件で関与していない人物であれば、
ゼロからはじめる覚悟があれば、そんなに掛からないさ。

既に海外から注目されている石器もあるみたいだけど。

>>588
はっきりした断罪がないと、一般の人は理解しないと思う。
昔は考古学専攻だったといえば、「ロマンがある」とか
結構いいイメージだったけど、今じゃ捏造のことから話題になるもの。
それだけｾﾝｾｰｼｮﾅﾙな事件だったと思うよ。

このままじゃ悪い印象残りまくり。

昨晩の読売新聞では、
>長野県や大分県で中期旧石器が新たに発見されたとの吉報も届いている。

としているが、どっちともまだ未確定。
長野県の場合は、層序の発達が悪くて、石器の上位と下位の地層年代が確定
しないと、年代は議論することが難しい。例えば、新しい時代の石器が雨水などの
外的営力によって細粒の土壌がどんどん流されていって、かたちとしては、石器が
地層の中にどんどん沈んでいくということも有り得るからだ。
石器より上位の地層がカットされたわけではない。ずっと地表だったわけなんだよ。
大分県の場合は、層序の問題があって、そんなに古い石器とはいえないだろう。
KJP-1（九重第一軽石）の年代と各層の年代を明らかにする必要がある。
新たな基準資料とするには、難しい問題がありすぎるよ。

藤村氏自身がもう何が何だか訳が判んない状態になっちゃったみたいだし、
恐ろしく後味が悪いよ。

藤村を猛烈に批判していた竹岡俊樹って共立女子大「非常勤講師」！
って肩書き…留学もして５０代なのにまっとうな職がないのって…

＞５９５
竹岡と馬場が旧石器問題では、考古学会をボロクソに批判しているね。
ただ、馬場はそんな偉そうなことが言えんのかっていう人もいるよ。
調子こいて、いろいろと銭稼ぎをやっているようだしね。
そろそろ、馬場もぶったたく必要があるな（藁

いまは考古学協会の会長（委員長？）は甘粕のオッサンか？
もう少し学者同士の意見交換や現場のチェック体制をしっかりするように
せーよ！
なんで考古学者は仲が悪い人間が多いのかがわからんね。
学説と個人的な好き嫌いを一緒くたにしている人が非常に多い。
「タコツボ」に篭っているから、そういうことになるのだろーね（藁

>>556
藤村に「さん」はいらない。
おぼえておくことだ。

>>556

藤村が訳わかんなくなってるってのは本当なのか。どう見てもクロとは言わないが、濃い灰色になっている座散乱木や馬場壇Ａについては言及せず、
証拠の挙がった時期のものだけ「自白」してんだろう。
「恩人」の遺跡も除いてあるみたいだし。
「わかんなくなった」どころかハッキリしてて、トボケてるだけじゃないの？
もう、そういう部分の同情は止めないか。

それとも藤村がおかしくなっているという、事実があるのか？

どこに埋めたかってのは関係者はもう知ってると思う。
マスコミ発表してないだけで。

あと灰色の遺跡のことだけど、実際に遺物が出てたら藤村が埋める必要はない。
ということは、遺物が出てないから埋めたわけで黒と考えたほうがよくないか。

藤村氏は死刑が適当なり

今日、上野の科学博物館で秩父から出た「旧石器時代の石器」を
見てきた。農耕機具の鉄器のあとが付いているってちゃんと書いてあった。

もともと自然科学の博物館だから、考古学に対して情け容赦ない。
かさにきてるような気もするけどね。

情け容赦ないのに禿同。
あまりにも度が過ぎるような当て擦りがあればいけないと思うが、
どんな大家といわれる人物の研究が覆ったとしても、事実は事実なのだから。
情けを掛けて馴れ合いをすべきではない。自然科学的事実に情けのような
ものは、何一つ要らない。

20年間の研究の成果が無駄になったY氏自殺！
↓
それを知ったF氏のｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ進行！！
事実聴取不能！！！
↓
真相は闇の中へ
↓
学問としてはタブー視化
↓
一連の問題が2時間ドラマ化！！！！
配役：N氏=誰がいいかな？？？？？？？

>604
稲垣メンバーに1票。
新しい芸風を開拓するﾁｬｰﾝｽだYO！

ところで、一つ疑問だが、S氏やY氏はいったいどのくらい石器の出土状況を
自分の目で見ているのだろうか？まさか石器だけ見て喜んでたんじゃないだろうな。

.>606
現場に行かないだろ。

>>607
607のとおりなら、処置なし。
一層同情の余地はなくなるわけだ。

>>602
埼玉の某技師は、二度と発掘調査には出られないんだろうな。

　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　||　宮城の前期旧石器は　　　　 ∧_∧
　　　　　　　　||　あぼーん。　　　　　　　＼(ﾟーﾟ*)　良い子のみなさん
　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿____　 ⊂⊂ |いいですね。。

　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣|
　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　　 　 ∧ ∧　 |＿＿＿＿|
　 (・,,　∧ ∧　 (　　∧ ∧　(　　∧ ∧
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　,,∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧
　　　　〜（__(,,・∀・)〜（＿(　 　,,)〜（＿( 　　,,)
　　　　　　＠（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ
＿＿＿＿＿＿∧＿＿
ｾﾝｾｲ､ｿﾝﾝｺﾄﾊﾓｳ氏ｯﾃﾏｽ！

>>603
科学博物館の特別展の監修をやっているのは
馬場氏だからね。あと都の教育委員会で干されていた
小田氏。
科学的なっていう部分もあるだろうけれど，どうなんだろ。

考古学会がもっと自分たちで今からでもちゃんとやれば，
竹岡とかいろんなのの暗躍を防げるんでしょうけれど。

>>611
つーか、石器の統計学的手法による定量分析については、かなり有効なはずなのだが、
日本の旧石器研究者のほとんどが受け入れなかったか、沈黙してしまった。
そればかりか干されてしまったわけだから、T氏にとっては、面白くなかろう。

なんだ、いまだに考古学者は、「引っ掛けられた」って被害者意識もってるのか。
“チクッた奴が悪い”ってのは小学生とおんなじだ。

そんな負け犬根性だから20年間も騙され続けられるんだな。（藁
まともなら途中で気付くぞ。

根性から腐った考古学者、学問やる資格なし。

ま、東北大学の考古学教室は来年から予算ゼロが相当。
能なし教授に20年も国税を使わせたのに腹が立つ。この20年の無駄遣いを返せ。

今からでも遅くないから考古学をやるひとは明治に行こう。
東北大学関係者は３ー４年自然科学の大学院にでも行って、経歴を洗ってから転学しよう。

ねつ造発掘のときは鎌田は「プレッシャーから精神的に変調をきたした」
なんて言っていたが、実ははるか前からねつ造していたのだからそんな言
い訳は通じない。鎌田とかが保身のために○○ガイ病院に押し込めている
のだ。Ｆの仮病をあばくマスコミはないのか。

明治に行っても、どこに行っても、今までの踏襲だけだったらどうにも成らんのじゃないかな？
TさんやAさんだって、東北の旧石器（W）を信用してたジャン。Kと行動を共にすることもあった
んだからさ。

調査の精度だけだったら、畿内が一番だろうな。どんな時代でもいいから、しっかりした調査法を
覚えたほうがいいと思う。

捏造発覚直前の上高森の埋納遺構の掘り出しの映像は、初めて外気に触れるはず
なのにグラッと動いたりしてて、「こりゃ、おかしいぞ。」って思ったよ。
黒い土が混ざってたし、キレイ過ぎたし。それを見て、捏造と思わんのが不思議
だった。ま、捏造発覚の半年以上前に詳しい捏造情報を聞いてたからなんだけどね。

　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　||結局日本の考古学は　　｡　 ∧_∧
　　　　　　　　||あぼーん　　　　　　　 ＼(ﾟーﾟ*)さあ、みんなで　
　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿____　⊂⊂ |
　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣|
　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　　 　 ∧ ∧　　|＿＿＿＿|
　 (・,,　∧ ∧　 (　　∧ ∧　(　　∧ ∧
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__ﾐ･д･∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧
　　〜（__(,,・∀・)〜（＿(　,,)〜（＿( 　,,)
　　　　　＠（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ

　　　　　／　　　あ　ぼ　ー　ん　！　　　＼

>>615
そうだね。自然科学の大学院いけばいいのに。っていうか
考古学を文化系と捉えるのがそもそもおかしい。

先史時代なんだから，文書(もんじょ)があるわけではない。
自然科学をきっちりやった人が，
自然科学の方法で，やるべきなんだろうね。
そう考えれば科学博物館が張り切っているのもわかる気がする。

文化人類学をかじったことがあるが，さまざまな民族の文化を見るのに
自分がいる文化を一度相対視しなきゃいけなかったはず。

自然科学のバックボーンがあって，
自分の文化・価値観を無邪気にあてはめることなく，
現象を見ることができる人。やっぱり考古学は自然科学だな。
まあ，人の文化に対する好奇心，想像力は必要だろうが。

　∧＿∧
（　´┏┓`）<正直、ｼﾗﾝｶｯﾀ！

学問っていうには、あまりに杜撰だったんだね。

∋o/ハヽo∈ ポン
　 (　´�D｀),∩))　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/　　 ⌒ヽ 　　＜　ていうか、Ｔ大もＭ大もダメならどこがいいの？
　（人＿__つ_つ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

海外

藤村はどこにいっても村八分になるから病院しか居場所がないんだな。

犯罪者として裁かれていないがゆえに、世間の風当たりもなお強いということか。

今日（10月1日）日本経済新聞夕刊１面のコラムから
一部引用

戸沢充則氏（明治大学教授）

……今年五月に委員長を引き受けてしばらく、「学術論争をするより
学者同士の信頼感醸成が先。一体になって取り組まないと前進しない」
と口を酸っぱくした……

と、検証作業の陣頭指揮にチカラが入っている様です。

ここ（2ch）にいるヒトって、日経新聞なんか取ってないだろうから、
明日学校逝ったら、図書館で見てみ。

∩
　　　　　＿＿＿_|　|
　　　　（Ｚ二二二） |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　））´Д｀（　|　＜　委員長！藤村はタリバンですか？
　　　　/ＶＶＶＶＶ／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　＿＿|　| ＶＶＶ |
　 ＼　 ￣　ＶＶ￣￣￣￣＼　　
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

捏造事件なんか忘れてみんなでマターリしよう。

　　　／ ￣￣＼
　　　| .＿_＿＿」.　 ─∨─┬┬─∨─
　　 └||. ´∀｀）′　　 ｜　 ■■　 ｜
　　　 /　” つ つ　 　 　|　　从从 　｜ 　 　∩＿∩　ﾏﾀｰﾘ♪
　　　（　⌒ヽ⌒ヽ...　　...|　 （(,,;;,,,)）Θ─⊂（・∀・　） ｏ∩
　 　 |￣（_＿）＿）　　　　　//| |ヽヽ　　　　 ヽ　∩” ⌒⌒⊃
　　　委員長。マターリしすぎじゃ…

↑
連結土壙で燻製にしてくれや。

∧＿∧　　　　　∧＿∧　　　　　∧＿∧　　
　　<丶´∀｀>　　 （　´∀｀）　　　　　（ ﾟ∀ﾟ　）♪
　　　　　　∩＿∩　　　　　　/ハ)ヽヽ　　　☆
　　　　　（　　‘Д‘）　　　　ノハ’ー’ﾉ　　♪　　☆
　'⌒⌒ヽ 　　　　 Λ＿Λ　♪　　　　　　★　　∵
＃从 从ﾉ 　　　∂/ハ)ヽヽ　　　∧＿∧　　彡 ⌒ ミ
ヽゝﾟ ‐ﾟﾉ　　　　ハ｀∀´ﾉ　　 　　（・∀・；）　（｀∀´　）★
　　　　　　　　∩＿∩　　　　∩＿∩　　　　　　∴
　　　　　　　（＝´ω｀）　　　（=´∀｀）　∴☆　　∵
　ノ/ハ)ヽヽ 　　　　/ハ)ヽヽ　　　〃ヽハル　　　　　　☆
　|ハ｀∀´ﾉ 　　　ﾊＣ｀∀´ﾉ　　　　ﾊ　゜〜゜ﾉ　♪　∴
　　　　　　　　　　　　　　　⌒⌒ヽ　　　　　　　　　　　　,∧＿∧　☆
　　　　　　　　　　　　　　∫从 从ﾉ　　　ノ/ハ)ヽヽ　　　ﾉ ノ ﾊﾍ X
　　　　　　　　　　　　　　ﾉﾉ　＾ｰ＾ﾉ　　　ﾊﾊ ｀ー´ﾉ 　　　|ﾟﾉ´∀｀）♪
　　 ∂/ハ)ヽヽ 　　　　∧＿∧
　　∝ハ´∀｀ﾉ 　　　 （　｀ー´ﾉ
┌─　　　ｙ　　─┐／　　ｙ　　＼　　　　　　　　 　　　∩∩　　∧∧
│ 　 │＝＝│　│　│＝＝│　　　　　　　　　　　　（*´∀）（ー゜*）
　　　　　　　　　　 　　　　∧ ∧
　　　　　　　　　　 　　 　（,,｀Д´）
　　　　　　　　　　 　　　　/つ　つ

埋めても埋められても、仲良きことは美しきかな
考古学の信頼回復は、ムラの信頼醸成から！
委員長、ヨロシク。

やっぱり馴れ合いが好きなの？
厳しい現実の前にひれ伏すがいいさ。

>>630
ちゅらモナの登場人物のコピペね。
藤村にちゅらさんみたいな純真さがあったら、日本の考古学界も
ここまで落ちぶれることなかったね。

>>632
　　　　　　　／￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　|　　　　そ　　　　|
　 ∩_∩　　|　　　　の　　　　 |
　（´ー`）　<　　　　と　　　　 |
　（　　　）　 |　　　　お　　　 　|
　 |　|　|　　 |　　　　り　　　　 |
　（___）__）　 ＼＿＿＿＿＿／

>>626

ここ
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/k/01-5.html
を読め。

立花隆のインタビューもある。よく判ってないところもあるが、かなりいいところは言い当ててるんじゃないか。

>>588 でも初歩的な質問をお伺いした素人です。
また質問していいでしょうか。
70万年前の日本の地形はどういう形をしていたんですか?
日本は火山国だし、外国と比べて急峻な地形をしているから、
70万年もすればかなり地形は変わると思うんだけど。。。

そうだよ。だから、Fが、50万年前の地形が見えるなんて言ってたけど、トンデモない大嘘だったわけさ。そんな奴がいれば、地質学者なんて要らない訳よ。アホ臭いにも程がある訳だが、ある程度信じてたドキュソな学者もいたっけな。

　　　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　遺跡発見学はどうしたんだｺﾞﾙｧ！
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

とっくに逝ってるヨ！！

馬場悠男については、みなさんはどう思っているわけ？

>>639
毎回講義で人骨（頭蓋骨）持ってくるのは止めてほしい。

>>636
ここ数ヶ月の間に話をした旧石器研究の大物とされている、
ある人物のことなんだが、地形学とか地形発達史に関して、全くのド素人である
ことがわかった。話を聞いても常識的な地形学の考え方では信じられないことを
平気で言うんだよな。旧石器研究者がみんなこうではないことを祈るよ。

素人です。いつもお世話になってます。
いま、NHKのニュースによれば、
秩父の7遺跡を含む30箇所以上で捏造していたことを藤村が自白した模様。
フォローきぼんぬ。

報道が先行しちまって、こりゃマズイと思って、慌てて通知したんじゃないのかな？
土屋サン、キレたら怖そうだもんね。
山形なんかにも既にそういった通知が届いているか、2〜3日中に届くんだろうね。
何時までたっても通知がなければ、そりゃ、舐められてんだよ。

　 ∩＿∩　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |＼´ー｀）／|　＜　なになに、藤村が小鹿坂でも埋めたと告白・・・
　○　＼／§○　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |　　　|　旦│
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣ |
　 | 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |

　　　∩＿∩　　バリッ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |＼ΦДΦ）／|　　＜　秩父をなめんなｺﾞﾙｧ！！
　○ ＞＝＝＜　○　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ＞＝＝＜　|
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣ |
　 | 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |

↑こういったことでも、考古学協会の内部に公正さがちゃんとあるかどうかも
わかるんでないかい？今後に注目したいね。

　　　 　 　 　 　 　 　 Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 ミ,,ﾟДﾟ彡　＜　次の方どうぞ。
　　 　 　 　 　 　 ＿φ＿__⊂)__ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　委員会　　|／

藤村の自白は9/29にすでに報道済み。今日（昨日）ニュースになったのは、
その報道を受けて、尾花沢市や埼玉県が考古学協会に「どういうことなんか
説明せんかゴルァ」といって説明を受けて、遺跡登録の抹消の準備に入った
ということ。

しようもない役人連中だよな。藤村の発言なんか信用できないんだから、自
分たちで判断しろよ。

福島の方じゃ、遺跡の登録抹消の前例がないとか何とか言っているね。
登録するときだって、特段クソ難しいことしなくていいんだからさ、
抹消だって簡単にできるよ。
どうしてもきちんとやりたいというならば、教育委員会告示と遺跡地図
の改定を行えばいいのさ（遺跡地図の改定だけでも周知化されるので問題なし）。
5年単位くらいで見直しをしている自治体だってあるんだよ。
それを前例がないなんて、知らないだけなんじゃないの？

役所っつーのは、根拠付けに公的機関かそれに近いもの（考古学協会など）の
文書が欲しいだけなのさ。知事や教育長に説明すんのに新聞報道じゃ駄目ってこと。

もう、発覚直後から言われているんだけど、藤村がいくらゲロってもそれを全て信用する訳にはいかないの。
それは、「２遺跡しかやってない」てのを信用できないのとおんなじ。

検証はやらなくちゃいけないし、結論は考古学協会が、独自の根拠と判断でしなきゃカッコがつかないんだけど、
毎日に抜かれたおかげで、なし崩しに認めざるを得ないというのが、協会幹部の癪に障ったのさ。

まあ、ある種滑稽ではあるが、そのくらいは許してつかーさい。

考古学協会のあの委員会の中に、ユダがいたということさ。
でも、俺はそのユダを支持するぜ。

>>615
鎌田さんは明治OBっすよ（ｗ

∋o/ハヽo∈ ポン
　 (　´�D｀),∩))　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/　　 ⌒ヽ 　　＜　ていうか、結局、正面から批判した大学研究者いるの？
　（人＿__つ_つ 　　＼＿＿＿＿＿＿

東大の教官で、違和感があるっていってたのがいたよ。
F遺跡の中にも生き残りそうなのがあるっていってたけど、
それも駄目みたいだし、よくわからんな！！

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　あなたも長野は、おらが埋めたと・・・
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（（（　））） 　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　;´Д｀）　 ∧ ∧＜　・・・だから言ってないだろゴﾙｱ
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| BIBLO |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

↑時期の問題はあるみたいだけど、長野では捏造はない模様だ。

>655
それでもゴッドハンドは埋めている！

前期旧石器の存否、白紙に　ねつ造「当初から」と判明
http://www.asahi.com/culture/update/1004/001.html

654 ：日本＠名無史さん ：01/10/03 20:41
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　座散乱木からずっとおらが埋めて・・・
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（（（　））） 　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　;´Д｀）　 ∧ ∧＜　・・・だから最初から言わんかいゴﾙァ！
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| BIBLO |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

捏造歴は約20年。
立派なプロですな。
精神破綻のうそがばれるのも時間の問題でしょう。

時事通信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011004-00000898-jij-soci

「白紙にもどる」というが
これで博士論文書いたひともいるだろう。それも白紙にもどすのか。

馬場壇も捏造なら、ナウマンゾウや焚き火の跡はなんだったんだ。
分析した奴出て来いゴﾙァ！

　　　 　 　 　 　 　 　 ∩＿∩ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 （　・∀・）＜静かにしてくれる？検証作業中だよ。
　　 　 　 　 　 　 ＿φ＿__⊂)__ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／旦／三／　／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣ |　 |
　　　　　　　　|　委員会　　|／

だから、ナウマンゾウや袖原の接合石器は、ダメっつってたじゃん。
いずれにせよ、これで懐疑派の完全勝利が確定したのさ。
全く喜びのない勝利がね。

さっきNHKの手話ニュースを偶然見たんだけど、「旧石器時代の遺跡はすべてねつ造だった」
と言い切っていた。いわゆる「前期・中期」と「後期」の違いを素人はわからないんだろう。
しかし、F氏の華々しい活躍によって普及した「旧石器」という用語は、事件発覚以来、
必ず「ねつ造」とセットで使用されており、もはや一般にはマイナスイメージしかもたない。
一般社会的での認識は、「旧石器＝ねつ造」である。こうした、言わば、汚れきってしまった
用語を放棄することも、信頼回復には必要かもしれない。

考古学やってるって言うと、「日本の遺跡は全部捏造だったんですか？」
って聞かれることがあるよ。考古学の名前も変えなきゃいかんな。

明日から歴史の授業をどうやって教えたらいいの？

信頼回復には「日本の旧石器時代はここまでさかのぼっても大丈夫」という
統一見解を出すこと。そういうシンポジウムなりを開くべき。
東北旧石器の発掘にかかわっていた人間だけじゃなくて、結果を鵜呑みにし
ていた学会・研究者全部が責任もって考えなきゃダメだ。

旧石器の大家って芹長さん以外誰がいるの？
影響力のあるような御大は？

どさくさ紛れに「先土器時代」を復活させようとしている連中、うざいよ

かつてマスターキートン読んで、考古学もいいかなーとか思ってたんだが、
今になってみて、この道に進まなくてよかったと思う。

岩宿時代＠佐原真

これなんか、どんな話になるんだろうか。ワクワク。
http://www.acc-web.co.jp/rekisi/kyuusekki-kensyou.htm

>>672

この話だけで16,200円とは･････ぼったくりだな（Ｗ

>>668
戸沢氏。現在では実績・地位・学派的影響力で芹沢氏とほぼ互角。
芹沢氏が一線を退いた後は、先土器（旧石器）時代研究の事実上の
No1だが、芹沢氏がライバル視していた師匠・杉原氏の逝去以来、
対抗学派からは、潜に攻撃の的になっていた。今回の事件を受けて
協会があえて戸沢氏を委員長に選任したのは、捏造事件に対する
協会の不退転の決意をあらわしたものであるといえよう。戸沢氏が
検証にあたって学者間の信頼関係云々と話したのは、こういう経緯が
あるから。なお、芹沢学派の用語てある「旧石器時代」に対して、
戸沢氏は「先土器時代」を９０年代半ばまで使ってきた。氏は、５年ほど
前から「岩宿時代」使用を提唱している。

>>674
戸沢先生マンセー!

>>674
だからさー、言ってんジャンか。
Ｋと行動を共にし、どこそこ回ってアーデモネーコーデモネーつってるんだからさ。
Tさんでも、ダメダメ。
だいたい年喰ってねーといかんというのがおかしい。Tさんの頭の中にもこの20年は
インプットされてんだよ。若くても切れ味の鋭い人の方がよほどいいと思うがね。

ふははは、白紙だってよ。
白紙にすんのはF遺跡だろうがゴルァ！！
だいたいさー、東北グループが「こんなの石器じゃねーよ」つってたものが正しいもの
というのがどうも本当みたいだぞ。そりゃ埋めたものと比べてたら似てるわけネーわな。

>659
捏造歴は26年ではないか。
1974.4月に藤村は鎌田を案内して座散乱木の切り通しに行き、そこで鎌田に火山灰の地層から石器を掘り出させている。
そこが後に座散乱木遺跡になった。

間違いなく学問の上で前人未踏の捏造記録で、ギネスブックに載るだろう。

>>678
それホント？
火山灰の上下から石器が出ることはあるけど、火山灰の中から出ることは、
火砕流性のものならまだしも、降下火山灰の中から出ることってないよ。
その時点でアボ〜ンだね。また、Kがホントにそれを信じたんなら、バカだ。

下美蔓西だって、地質のことをわかりもしないのに、FとKともう1人で
相談して年代決めたんだよなー。
直接遺跡の正否に関わることなのに、こんなことも知らない、わからない
なんていうのは、学者じゃない。ただの石器（？）オタクだよ。

いやいや、石器オタクだったら、本物かどうかはわかるはず。
ただの石拾いだったってこった。

―――――――――――――――――
店長、Ｆは20年前から埋めてたって、、
＿＿　 ＿＿ .ｒ―――――――――――
　 　 ∨　　　｜日本の考古学があぼーんする日も近いな、、、
　∬　　 ∬　｜＿＿＿＿＿＿
┌-┐┌-┐｜ /　彡 ⌒ ミ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│_.││_.│ ∨％（｀Д´　） ＜ 人生、谷あり谷ありだ！
＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿＿_）_　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　( 　　,,)＃（　 　　.）＠
― / 　 | ― （　 　　 ）―――
＼(＿_.ﾉ　 　 ━┳━)
　━┳━ 　 └ ┃―･゛

>679
「鎌田は火山灰層を移植ゴテで削ってみた。
すると、カチッ、とコテの先が石にふれる音がした。
慎重に掘り出してみると、まさしくそれは旧石器の石刃であった。
二人（鎌田と藤村）は互いに手を取り合って、喜びあった」
（河合信行「最古の日本人を求めて」、人物往来社、1987、28ページ）
1974年4月29日のことだ。
場所は座散乱木の切り通しの断面だ。

正味なはなし、ほとんどの考古学者が藤村の埋めた石器を、頭っから信じてなんだかんだ偉そうな解釈をつけてきた訳だろう。
そうしてみると誰もいないじゃん。竹岡かい。
でも、学術的議論より人間関係が重視される考古学界じゃあな。
結局、これまで捏造が続いてきたのは、学術的な議論より人間関係で押さえ込んできたからなんだろう？
なんか、絶望的になるね。
厳しいようだが、総とっかえしないとダメじゃないの？

>>697

だからねー697ちゃん。考古学者の大部分は、火山灰とロームの区別がつかないの。
火山灰っていえば、そりゃロームのことなんだってば。わかってんだろう？
そんな、マジにとるなよ。

　　 ＼　　わ　　っ　　　は　　っ　　は　　！　　　／
　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　∧＿∧　∩＿∩　∩＿∩　∧＿∧
　　　　　 （・∀・　）（´∀｀　）（・∀・　）（ 。Дﾟ）
　| ￣|￣￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣|＼
　|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼|
　|￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|＼|
　|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼|

　　　　もう笑うしかないね。99.99パーセントダメだと思ってたけど
　　　　現実になると脱力だ。。。。

>>684
そりゃただのバカだね。
だけどサー、俺、679なんだけど。。。

>>667
いいたいことはわかるんだけど、科学的な結果っていうものは、
合議制で決めるものじゃないんだよ。合議制で物事を決めてしまうなら、
間違いのないものでも多数決でアボ〜ンされちまわないかい？
F遺跡じゃないところで、特別委員会のメンバー中でも意見が割れてるもの
だってあるんだからさ。だいたい多数決なんて、自然科学にはありえない発想だ。

追加。
今まで東北のウソ石器を大多数が信用し、残りの少数も大概沈黙で
追認してたんだからさ、多数決なんて、同じ愚を繰り返す元だよ。

>>686

　悪い悪い、679ちゃん、間違えてゴメン。でもね、そんなことだから50万年の地形が見える！って言われると、ヘェーってなっちゃったんだよ。

竹岡氏は、復権するだろうね。
関東グループにボロクソに言われていた京都大の山中氏も表に出るだろう。
山中氏は東北グループを強烈に批判してた時期があった。（最近は知らんがね）
だけど、両氏とも風聞ながら、あんまり愛弟子を作らなかったみたいだ。

さっきの毎日の報道じゃあ、座散乱木の指定解除も検討されるみたいだね。
そこで、国庫補助は使われていないなんていってるけど、
交付税と特別交付税（年によって変動あり）はどうしたんだよ！
98年から数えて4年間、だいたい500万円くらいはドブに捨ててることになる。

もう、師弟関係とか面倒見がいいとかどうでもいいから、ちゃんと石器が見える奴に出てきてもらいたいよ。
考古学界は懇親会じゃないんだから。

中峯Ｃの名前がこれまで出ていないけど、どうなんだろう。

↑岩手までのお楽しみ！！
でもあるまいによー。

つまりは考古学界も「失われた２０年」だったわけですね。
誰一人としてまともに論争を本格化させて、検証してこなかった
という意味で、考古学でメシを食ってる連中は全員戦犯ですよ、外部の人間に
言わせれば。

　　　　
　　　ここまで前期旧石器が壊滅してしまっては
　　　考古学者はますます肩身の狭い思いを
　　　せにゃあならん・・・。
　　　世知辛い世の中よの・・・。


　　　　　　　　　　　　セ先生･･･
　　　　 ∩_∩　　　　　　
　　　　（´ー`）　　　 ∩＿∩　∩＿∩
　　　　ﾉ￣ ノ）　　　（´д｀　）（´д｀　）
　　　ノ＿ ﾉ丿|　　 ⊂　⊂　）⊂　⊂　）
　　　　（___）__）　　　（　（　⌒)（　（　⌒)

さくらたんのオヤジ、大ピンチ！！

エジプト考古学でよかった・・・・・

やはりありもしない遺跡をデッチあげてまでｵﾅｰﾆしちゃいけませんなぁ。

http://www.asahi.com/culture/update/1004/004.html

しかしこれがニュースになるということは関係者は本物もあると信じてたってこと？　駄目じゃん。
捏造が最初に発覚した時点で関わった全ての遺跡を一旦黒にすべきだろうに。

で結局どのあたりからが信用できる歴史の出発点なんだ？

>>700
岩宿以降でどうよ？

座散乱木には国道から立派な道路と橋、近くには公園が作られたけど、今後
これらのみじめな姿をさらし続けるね。

なんか考古学って馬鹿ばっかり

誰が誰を批判してて、とかいってるの恥ずかしいよ
傍からみれば目くそ鼻くそのレベルだね

ってことは、今年の入試の座散乱木遺跡、馬場壇Ａ遺跡、上高森遺跡は
入試にでないってことだね！？

>>692
今度は「ゴッドアイ」ですかね（ｗ

ゴットハンドってマラドーナが元ネタなんだけど。

>>705
ちゃんと石器の情報が読み取れる人ってことだよ。
今までまともに読めなかったから、縄文の石器を50万年前の石器って
思ってたわけさ。

　　　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　>>706　ゴッドハンドといえば、マス・オーヤマだろうゴﾙァ
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

発掘ねつ造３０遺跡以上　北海道は４カ所すべて
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/989149166/l50

凄いね３０もあったんだ

激しくスマソ！コッチでした。
http://www.kobe-np.co.jp/kyodonews/news/20011005KIIASA42100.html

>698
吉村先生にお伺いします。
これまでの議論の経過から石器の発掘は
比較的捏造がやり易いということで個人的に納得しているのですが、
もう少し時代が下がってからの業界でも
捏造やる不届き者はいるんですか?
あるいは、捏造の「疑惑」もあったんですか?

おれ、吉村じゃないけど、行政では遺跡の捏造なんてないね。
それより遺跡じゃなかったってことにしたいくらいだよ。
そうすりゃ原因者に睨まれずに済むし。

遺跡の捏造はないけど、遺構の捏造というか誤認みたいのは、けっこうあるね。
ただの根っこの穴を墓だとかにしちゃう奴はいるよね。

あと、縄文時代の低湿地とか言っておいて、ほとんどは、昭和になってからの杭とか農具とか
だったてのもある。

遺跡でもないものを遺跡にするってのは、ホント聞いたことがないよ。

>711
遺物を渡来したものと誤認して、新聞に大々的発表して、
あとでただの在地土器だったが、ひっこみつかなくなって
未だに公式ＨＰで掲載してるところなら知ってる。

今見たら、消してあった（ｗ
先週更新したようだ

>>711
どっちかってーと捏造より遺跡をなかった事として処理する輩の方が・・・
ううこれ以上は胃炎。

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　結局すべて捏造ですね〜　ﾌﾟﾊｰ
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）y━~~　∧ ∧　　　　＜　そういうことわけだな･･･　ﾌﾟﾊｰ
　（つ 目 ） 　　 　 (,,,ﾟДﾟ)y━~~　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　￣￣￣￣￣￣ （つ＿＿＿＿
　￣￣￣日∇￣￣＼| BIBLO |＼
　　　　 　 　￣　　 　　=======　　＼

前・中期旧石器問題調査研究特別委員会は関係７道県の教育委員会に対し、
文書などで告白内容を伝えた。
藤村氏がねつ造を認めた遺跡は次の通り＜読売＞

http://www.yomiuri.co.jp/04/20011005i413.htm

ここまできたら、自白した捏造検証発掘なんかに金を掛けるんじゃなくて、
中峯Ｃとかの確認調査をした方がいいんじゃ？
でも、稀代の詐欺師の台詞がホントかどうかわかんないもんね。

原セ笠張、全部捏造だったのネン。
押圧剥離の判断に関して、Yさんナンダカンダ言ってたよね。
言って来たことの清算はすんのかな？

何処かの地方自治体、Ｆを詐欺罪で告発しろ！

しかし、今ごろ考古学がおかしい
ことに気付くなんてDQNだな。
学部生のうちに気付けよ（ｗ
ありゃ、科学的な学問じゃないだろ。

４日夜、仙台市内のホテルの一室。「見ていただきたい映像がある」と記者が切り
出すと、それまで自らの過去の業績を快活に話していた藤村氏は、少し驚いたように
顔を上げた。青いシャツにグリーンのベスト、下はジーンズ。ラフなスタイルは発掘
現場と変わらない。ビデオをセットするわずかな間、不安げな視線が空をさまよった。
画面に１０月２２日早朝、宮城県築館町の上高森遺跡で移植ベラを持つ藤村氏の鮮明
な姿が現れた。午前６時３０分過ぎから時刻表示が秒刻みで進む。藤村氏は視線を
画面から離さず、両手を顔の前で拝むように重ね合わせた。石器を埋める決定的な
場面。「ふっ」と鼻から息を吐いた。目を閉じ、しばらく天を仰いだ。そして体全体
から力が抜けたように、こうべを垂れた。
「何をなさったのか、説明していただけませんか」。藤村氏は床を見つめ、体を丸め
てひざを両手で抱え込んだまま動かなかった。ようやく口にしたのは「皆々ではない」
だった。
「みんな関係ない。自分だけです」。自分一人の行為だったと繰り返す。
「他（ほか）にも埋めていませんか」の質問には答えず、藤村氏は「鎌田さんに会いてえ」
とうめくように言った。同研究所の鎌田俊昭理事長が来ることになると、藤村氏はようやく
ぽつぽつと話し始めた。「信じてもらえないかもしれないが、埋めたのは２２日だけ
です」しかし、５日後の１０月２７日早朝にも取材班が石器のようなものを埋める
ところを目撃したと告げると「それもそうです」と前言を翻した。さらに、今年８月から
始まった北海道新十津川町の総進不動坂（そうしんふどうざか）遺跡発掘についても、
いったんは「やってません」と否定。しかし、これも９月５日早朝に目撃したと指摘
すると「分からない」「一部を埋めた」「全部埋めた」と答えが変わった。
３０分ほどして鎌田氏が駆けつけた。「おれ、もうだめだ。おれ、上高森で埋めちゃった」。
藤村氏は震える声で告げた。「どこの埋納遺構よ」「今年の分すべて」。
しかし、鎌田氏は取り合わない。「いや、そりゃねえな。被害妄想的になってるかもな。
プロが見て検証して掘ってっから、あり得ない」
しかし、藤村氏が「映像撮られてる」と告げると、鎌田氏の顔色が変わった。
「えっ、映像」。事態の重大さを認識したようだった。
「おれたちの学者生命にもかかわる。梶原君を呼ばないと」。
梶原洋・東北福祉大教授に自ら連絡した。その後、鎌田氏は目を画面にクギ付けにしたまま
「これは否定しようがないね」とつぶやいた。「ああ」ともらし「これはどうしようもないな。
残念だな。全部チャラだ」と続けた。「破門してけろ」。藤村氏の言葉に
鎌田氏はいら立ったように言い返した。「こんなことのために、お前の業績、チャラかよ」
まもなく梶原教授が到着した。映像に「うーん」とうなった。「変な所に（石器が）あるな
とは思ったんだよな。信じられない。悪い夢を見ているようだ」。
藤村氏はうつむいたまま、ぼそっと「事実です」。 鎌田氏が「総進からか」と問うと
「総進……」と藤村氏。鎌田氏が言葉を継いだ。
「あんたのプライドと業績、あんたと一緒に発掘してきた我々の傷口が最も小さく
なるためには、『ここはねつ造したからごめんなさい』『ここは間違いない』と、
はっきりさせて世間に謝ることだ」。しかし、取材班が目撃していない
遺跡についてねつ造を否定する藤村氏の姿勢は変わらなかった。

竹岡　俊樹（たけおか・としき）
共立女子大非常勤講師。専攻は先史考古学。明大文学部を卒業後、
東京教育大大学院修士課程修了、筑波大大学院博士課程修了、パリ第６大大学院博士課程修了。
著書に「石器研究法」「『オウム真理教事件』完全解読」など。京都府出身。５０歳。

「石器研究法」は良いものだと思うよ。オレ持ってる。

>>722
生々しいな・・・
しかし、映像が撮られていなかったら否定するつもりだったんだろうか？
それこそ考古学界の人脈総動員して。

映像に撮られてないだけで、第二第三の藤村がいるのではないか、
と勘ぐってしまう。

光谷　拓実
http://acd.nabunken.go.jp/Nabunken-Doc/soshiki/Member/takumi.html

年輪年代学

まさに、映像に撮られてないだけで、第二第三の藤村

>>725
それは、ネコババ警官報道の後に、警官はみんなネコババしてんじゃねーかと
勘ぐってしまうのと同じ感覚。ある意味ヒステリー状態。それはヒドかろう。

>>726
ムツゴロウか？

>726
バカだな、まだやってんのかよ。
ムツゴロウは早く氏ね。

この捏造野郎、何で逮捕されないんだ？取り締まる法律が無いのか？
やってる事を考えると数年ぶち込んでもいいぐらいだと思うんだが。

＞我々の傷口が最も小さくなるためには
えらい意味深なせりふだな。「小さくなるためには」ってことは、
どういう意志が働いているんだろうか。
こういうときのせりふって、本心がボロッと出るんだよ。

>>727
確かにそうかも知れないけど、でも、ひとたび不祥事が発覚すると、
連鎖的にあちこちから同様な事件が発覚するパターンも多いからねぇ。
もちろん、大多数の考古学関係者はマジメにやってるんだろうとは思うけど。

　　　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　藤村容疑者はねつ造の罪＆詐欺罪で最悪死刑もあり得るな
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

竹岡もここに書き込んでるな（藁）。

>>725
多分否定するつもりだったんだろうね。自分達の名誉を守るために。
地方自治体の方の支援も得られるだろうから大概の批判は無視できると思ったんだろう。

しかしこの捏造が日本人自身の手で発覚したのは不幸中の幸いだよな。
毎日新聞の記者達には感謝。新聞取ってて良かった。

>>732
そのマジメにってのがクセモノ。藤村の捏造にしても奴ら考古学者の
センセイ達は自分の頭で判断することなくマジメに付和雷同していた
んだからね。

|
|　斜軸尖頭器は、
|　前期・中期旧石器に特徴的だという意見が多数派だ
|
￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
━━━━━━━━━━━━━━━


　　　　前期旧石器の石器
　 _＿__
　�B■∧　 /
━ (,. ﾟДﾟ) /━━━━━　∧ ∧　　　　　 ∧ ∧
　　 |　　 つ　 ▽　　　　　 （；ﾟДﾟ) 　　　　（ﾟДﾟ；)
　　 |　　| 　┌─┐　　　/⊂　　ヽ　 　　 /⊂　　ヽ
　＼|　　| 　｜□ |　　√￣ (_＿_ﾉ〜　√￣ (_＿_ﾉ〜
　　 ∪∪ 　 | 　｜　　||　　　━┳┛　 ||　　　━┳┛
￣￣￣￣￣| 　|＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　　　　　　　　　　　 ∧
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 ￣￣￣￣￣￣
|　藤村石器が押圧剥離じゃないって言ってた奴もいたな
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |　 まだ言ってるのかｺﾞﾙｧ!
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

藤村は奴らにとって出来の良い（藁）駒に過ぎなかったんだよ。
ここで遺跡出て欲しいなあって思うところで『偶然にも』掘り出してくれる。
それをもとに学術論文書くのがあいつらの仕事。
藤村はタダの人足扱いです。学歴能力ともないからね。
彼らが藤村に遺跡発掘頼りだしたころ（藤村が有名になった時期）には、
もう藤村埋めまくっていて後に引けなくなっていた。

造を認めた遺跡リスト発表されてました。

４０遺跡「ねつ造」、藤村氏が旧石器調査特別委に告白
http://www.yomiuri.co.jp/04/20011005i413.htm

極東アジアニュース板スレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/asia/1002247070/l50

訂正

誤　造を認めた遺跡リスト発表されてました。

正　ねつ造を認めた遺跡リスト発表されてました。

４０遺跡「ねつ造」、藤村氏が旧石器調査特別委に告白




　東北旧石器文化研究所の藤村新一前副理事長による旧石器発掘ねつ造問題で、
日本考古学協会の前・中期旧石器問題調査研究特別委員会（委員長・戸沢充則明治大教授）は
５日までに、藤村氏がねつ造を認めた遺跡のある北海道や宮城県、埼玉県など７道県の教育委員会に対し、
文書などで告白内容を伝えた。
それによると、藤村氏がこれまでにねつ造を認めたのは、４０遺跡。
この中には、前期旧石器研究の原点となった、国史跡の座散乱木（ざざらぎ）遺跡（宮城県岩出山町）と
馬場壇Ａ遺跡（古川市）なども含まれており、日本列島の前期旧石器研究は事実上崩壊した。


　藤村氏は、宮城県築館町の上高森遺跡や福島県二本松市の原セ笠張遺跡、
山形県尾花沢市の袖原３遺跡など５か所について、出土したすべての石器についてねつ造を認めたが、
北海道新十津川町の総進不動坂遺跡や岩手県岩泉町の瓢箪穴（ひょうたんあな）遺跡などについては、
一部しかねつ造を認めていない。


　同委員会の報告によると、戸沢委員長らが藤村氏と面会したのは５回。
面談では、藤村氏の自主的な発言が多かったという。
ただ、これまでの面談で、すべての証言が得られたわけではなく、
記憶もあいまいなため、さらにねつ造遺跡が増えるのは必至。
同委員会は、これまでの検証結果や藤村氏から得た証言について、
７日に盛岡市で行われる日本考古学協会の大会の席上、
正式に公表する考えで、引き続き検証作業を進めていく方針だ。


　藤村氏はねつ造を認めた遺跡は次の通り（☆はすべてねつ造）。

　◇北海道＝美葉牛（びばうし）（北竜町）、下美蔓西（しもびまんにし）（清水町）、
総進不動坂（新十津川町）、天狗鼻（浦臼町）
◇岩手県＝瓢箪穴（岩泉町）、沢崎（大迫町）◇宮城県＝座散乱木、安養寺２、
高山館（たかやまだて）２、蟹沢（かにざわ）２（岩出山町）、馬場壇Ａ（古川市）、高森、
☆上高森（築館町）、☆中島山、大谷地、沢口（色麻町）、青葉山Ｅ（仙台市）、
長原上（大和町）、薬莱山（やくらいさん）３９、同４０（小野田町）
◇福島県＝☆原セ笠張（二本松市）、☆一斗内松葉山（安達町）
◇山形県＝☆袖原３、同６、浦山（尾花沢市）、上ミ野（かみの）Ａ、山屋Ａ、
金沢山新堤２（新庄市）
◇群馬県＝下川田入沢（沼田市）、赤根峠、中山峠（高山村）
◇埼玉県＝小鹿坂、長尾根、長尾根北、長尾根南、並木下、檜木入、
十三仏、音楽堂裏、中葉山（秩父市）

(10月6日00:25)

>>737
声高に言ってたのは、大沼氏と柳田氏だったよね。
どうするつもりだろうか？
その後の情報きぼうんぬ。

もう一辺聞きたいもんだ、
「こんなの押圧剥離じゃなくてもできる」
「お前わかってんのか！！」ってね。

100％ではないが、押圧剥離云々に関しては、竹岡氏の勝利。
負け組の再反論を聞いてみたい。

勝った負けたと大騒ぎしたいわけじゃないが、少数意見でも
正しい意見は正しいし、結果としては必ず勝つということだ。

　藤村氏はねつ造を認めた遺跡は次の通り（☆はすべてねつ造）。

◇北海道＝美葉牛（びばうし）（北竜町）、下美蔓西（しもびまんにし）
（清水町）、総進不動坂（新十津川町） 天狗鼻（浦臼町）
◇岩手県＝瓢箪穴（岩泉町）、沢崎（大迫町）◇宮城県＝座散乱木、
安養寺２、高山館（たかやまだて）２、蟹沢（かにざわ）２（岩出山町）、
馬場壇Ａ（古川市）、高森、☆上高森（築館町）、☆中島山、大谷地、
沢口（色麻町）、青葉山Ｅ（仙台市）、長原上（大和町）、
薬莱山（やくらいさん）３９、同４０（小野田町）
◇福島県＝☆原セ笠張（二本松市）、☆一斗内松葉山（安達町）
◇山形県＝☆袖原３、同６、浦山（尾花沢市）、上ミ野（かみの）Ａ、山屋Ａ、金沢山新堤２（新庄市）
◇群馬県＝下川田入沢（沼田市）、赤根峠、中山峠（高山村）
◇埼玉県＝小鹿坂、長尾根、長尾根北、長尾根南、並木下、檜木入、十三仏、音楽堂裏、中葉山（秩父市）

(10月6日00:25)

　　　　　　　　　　∩
　　　　　＿＿＿_|　|
　　　　（Ｚ二二二） |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　））´Д｀（　|　＜　委員長！同時多発捏造の藤村をタリバンに認定していいですか？
　　　　/ＶＶＶＶＶ／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　＿＿|　| ＶＶＶ |
　 ＼　 ￣　ＶＶ￣￣￣￣＼　　
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

16 ：点取り様 ：01/10/04 19:52
http://www.babyname.jp/

藤村　新一
　○○　○○
　19 7　13 1
　総運40× 才能あるが人望なし。波乱の人生。地道な努力が○。犯罪傾向。家庭運△。
　人運20× 好きな物には熱中、それ以外はいい加減。影響されやすい。博打傾向。
　外運20× 不運で思う通りにならない人生。謙虚に。犯罪裁判関連傾向。
　伏運34× 悪い運数です。
　地運14× 病弱、陰性、波乱運。
　天運26△ 面倒見の良い家柄で、まわりの不運まで背負込みます。
　陰陽　× 良くない配列です。犯罪傾向や突然の不運に襲われる傾向があります。

いくらなんでも、こりゃひでえ。

賛成に1票。
認定して法廷で裁きを受けさせねばならんな。

>>746
ソコに逝って私も試してみました本当ですね（ﾜﾗ
ちなみに私の姓名でやったら
◎２つ　○３つ　△２つ
でした。親に感謝！！

>>746
ワラタヨ

藤村さん自殺しなければいいんだが・・・
マジ心配(ウソ）

中峯Ｃの捏造は否定しているらしいね。遺物を見るとかなり怪しそうなのだが。
それから、藤村がかかわった遺跡全部について言えることだが、遺物と同定
された自然石も多いだろうね。

>>746
スゴイ！藤村そのものを見事に言い当てているではないか！！

http://hpcgi2.nifty.com/HAYAKASA/godhand.cgi?df=bbs.dat&prm=TAT&lspg=20&pg=2&no=0128#0128
[0128 河合さんも、アッチへ行っちゃったか…。]

でのキツイ批判を受けて、以下の文は消されてしまう可能性が大きい。
コピペしておくよ。

http://isweb10.infoseek.co.jp/diary/nobukazu/page/news.html
[藤村氏告白と、毎日新聞すっぱ抜き]

　忌まわしい旧石器遺跡ねつ造の発覚から約11カ月。雲隠れし、沈黙する藤村新一氏が、ようやく
真実の一部を語った。しかしその報は、真実の探究という目的にとって、たぶんあまりプラスにな
らない形でもたらされた。

　９月29日付け毎日新聞朝刊は、「ねつ造二十数遺跡も」という見出しで、日本考古学協会特別
委員会の戸沢充則委員長が医師・弁護士同席の上、数回、藤村氏と面談し、その際、藤村氏が関東、
東北、北海道の二十数遺跡でねつ造をしていたことを告白した、というニュースを一面トップで
すっぱ抜いた。
　この中には、すでに行われた検証発掘でねつ造であることがほぼ確定した福島県 一斗内松葉山、
山形県袖原３、埼玉県 長尾根北、同長尾根南、同小鹿坂、北海道総進不動坂 が含まれている。
ただし、同紙が挙げた遺跡の中には、現在焦点の一つに浮上しつつある 宮城県座散乱木、
同馬場壇Ａ の他、岩手県瓢箪穴洞窟 は含まれていない。

　その日の夕方、都内の日本考古学協会で記者会見が行われた。本来は、協会が検証に向けて整えた
特別委員会の５つの作業部会立ち上げをお披露目する場であったが、会見ではその話題は脇へのけら
れ、居並ぶ記者から藤村氏の告白についての質問が集中することになった。会見に応じた同協会総務
委員の矢島國雄・明治大学教授は、面談の事実のあったことは認めたものの、個別遺跡の確認などに
ついてのコメントを避けた。当然にして、妥当な対応だった、と評価したい。

　そもそも藤村氏の告白は、遅すぎるものであり、告白があろうとなかろうと、協会は多くの研究者
の参加により、検証のための５つの部会を立ち上げ、しかも第一部会など一部の部会は科学的対応で
問題の核心に迫りつつあるのである。しかも協会の後押しで、各地で検証発掘が進み、前述のように
一斗内松葉山や秩父、袖原３などでは、ねつ造が確認されてもいる。そうした中でのすっぱ抜きは、
今後の科学的検証計画に無用の混乱を持ち込みかねないし、第一、藤村氏に対するさらなる事情聴取
は、今後困難になるだろう。記者会見で矢島氏も、その懸念を口にしている。本来は同席するはず
だった戸沢氏が会見を欠席したのは、毎日紙のすっぱ抜きへの抗議の表明とみたい。

　2000年11月５日の同紙のスクープは、学問の偏向を正道に戻す画期的報道であったと高く評価する
が、今回のものは功名心にはやるマスメディアの負の側面が露わになった暴走であったと思う。

(2001年10月01日 月曜日)

明日はテレビで捏造発表会だね。

藤村がかかわった遺跡は全部ボツ。
藤村が捏造を認めた遺跡も当然全部ボツ。

これが当然の措置だろう。

未だに「一つでもシロの石器があれば」などと
言っている人がいるのは驚きだ。

杉原仮説の検証まで研究史はもどったってことだね!

>>752
朝日・読売に押されてる毎日がこの捏造事件だけは他紙に先駆けてスクープしたのだからね。
毎日はこの件に関しては他紙に負けるわけにはいかないでしょう。
それが「暴走」ととられたのでしょうね。

>>750
そりゃ逆だろう。754のいっているとおり、F遺跡のものは使えないが、
縄文のキレイな奴しか石器と思っていないからね。万が一本物が混ざっていたと
しても、それは偽石器とか自然石とか思って捨ててるはずだ。
捏造発覚前に、イケてる西の方の石器が相当「ボツ」扱いされて罵倒されてるんだよ。
捏造発覚後は、イキナリ乗り換えてる御仁もいるがね。

縄文時代のヘラと思われるきれいな石器が埋められたのはここ５年くらいだよ。
中峯Ｃあたりの「石器」はごく小型で一見原始的に見えるものが多い。だが、
たしか一点だけ他の石器と比べて比較的大きな尖頭器が出てるはず。この
資料に後の上高森石器の原型があるような気がする。

>>757
　座散乱木や馬場壇の頃の小田氏やキーリ氏の批判には、「石器ではないものが混じっている」という点も含まれている。
考えてみれば、芹沢氏を筆頭とする東北グループに対する批判は、「神様石器」つまり偽石器だというものだった。
これは、石器の認定能力に問題があったということを意味している。

　座散乱木や馬場壇で誰が見ても石器というものが出た事から「前期旧石器問題は決着した」などという発言が出てきたのだが、
もともと石器の認定能力に問題のある連中が掘っている訳だから、藤村の「神の手石器」のほかに「神様石器」も含まれていたということなんだろう。
それを小田・キーリは批判した訳だ。

　結局、なんにもわかんない連中が、20年にわたって旧石器研究を引っ張ってきたわけだ。引っ張ってくれなくともよかったのにな。

　　　 　 　 　 　 　 　 ∩＿∩ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 （　・∀・）＜静かにしてくれる？おかげで記者会見の原稿書けないよ。
　　 　 　 　 　 　 ＿φ＿__⊂)__ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／旦／三／　／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣ |　 |
　　　　　　　　|　委員長　　|／

>>759
ラリー・キーリーの方法を借りて顕微鏡使ってみたり、
中国やシベリアなどの周辺地域の石器と比べてみたり、
石器を見る目を養う努力はしてたはずなんだがな。結局、
「こうあって欲しい」という願望に彼らは目が曇っていたんだろう。

20年でばれて良かったよ。
このまま続けられたらと思うとゾットスル。

>>759
「20年にわたって旧石器研究を引っ張ってきた」とは言えないだろう。
藤村グループの目的は、より古い石器を発掘することという、宝捜しの
ごときものであって、研究行為と言ってよいか疑問だ。綿密な石器分析
に基づく遺跡構造論やら遺跡間構造論だのといった、石器文化の内容
に踏み込んだ研究とは決定的に違う。

>>761
「こうあって欲しい」という……

うーん、先入観で研究しちゃったらもう、科学とは言えないよね。

　 Λ＿Λ 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´> ＜ 　チョパーリのねつ造は
　（　　　　） 　│　 ｢国民性｣ニダ
　｜ ｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

特別委員会の名簿がやっと聞こえてきた。
55名中、13名が会ったことある人だった。
その内、9名氏とは、ドンチャンしたことがある。
考古学界って、結構狭いのネン。

|　お・おまえ、もしかして藤…
＼＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　V

　　∧∧　　　　　　　　　　　　（（（　）））ｴ?ﾓﾘｵｶﾊ､ﾄﾞｯﾁﾃﾞｽｶ?ﾋﾞﾖｳｲﾝｶﾗﾖｳｽｦﾐﾆｷﾏｼﾀ。
　　(；ﾟДﾟ)　　　　　　　　　　　　（´Д｀； ）
　⊂　⊂|　　　　　　　　　　　⊂ 　 　⊃))))
　〜|　　|　　　　　　　　　　　　　　Y 　人　　　　　　　　ﾝ?
　　∪~∪　　　　　　　　　　　　　（＿）し’　　　　　　　　（・∀・　）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>761
結局、全くデタラメな石器をみせられて、全くトンデモない解釈をしてたんだろう。
一生懸命やってたとすればその分、やってた連中のダメさかげんが強調されるという絶望的な状況だな。

連中のやってたことになんの根拠も無くって、ただへ理屈こねていただけだってことだよな。
本当にこの現実を直視してもらいたい。
ものすごく深刻な事態だよ、ホントに。

こんなに捏造しまくってたら、「あの国」の事なんか恥ずかしくて
批判できないな。

＞関係者諸君

で、連中は全員ノイローゼになって首でも吊ってくれる訳？

この人のせいで、
何百人もの人々の何千時間もの努力と労働が
霧散しちゃったんだね。

経済的に言えば被害総額はどれくらいだろうか。

速報にスレたってる。
ﾏﾀｰﾘここで話してきたことがまた語られているだけだが・・

日本もこれでみごと「あの国」と同レベルに転落しちゃったね。

日本考古学協会の見解をどーぞ

あのー本当に申し訳無いんですが
どなたか新しい歴史教科書をつくる会
のシンポジウムが明日どこで開かれるか
ご存知の方いらっしゃいましたら
教えて頂けないでしょうか？
ぜひ出席したいのですが場所を知りません。
会のホームページを見てみましたが
それらに関する情報は得られませんでした。
そこで頼るはここしかないと思いお願いさしていただきます。
明日どこで開かれるかご存知の方居りましたら
ぜひ教えて頂けないでしょうか？
お願いいたします。（ちなみにあほサヨではありませんので
ご安心を）

歴史を研究する者としては腹を切る以外に責任の
取りようが無いと思うんだが、、、
＞７７５　どっかの新聞に載ったような、、

　　　　　　　 .／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ ／　　775はバカウヨでもあほサヨでもない只のバカ！そんな阿呆は逝かなくてヨシ！
　（　´∀｀）￣＼＿＿＿＿＿＿
　（　　　　）　　　　　 ∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　｜ ｜ ｜〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　新聞調べてみろやｺﾞﾙｧ！
　（_＿）＿）UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ﾋﾟｯ!∩∧,,∧ 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,・∀・ﾐ　＜そんな事より、協会の見解がでたぞゴﾙｧ！
＿＿ﾐ＿_　ﾐ＿_　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼ 　　　"'Ｕ　　＼
　||＼＿＿＿＿＿＼
　||.＼||＿＿＿＿||￣
　　　 ||　 　 　 　 ||

毎日新聞http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20011008k0000m040066001c.html

>>777
そう言うオマエは只のヒッキー！
ベッドの中で、日本の明日でも妄想でもしてろ。

藤村が関わっている遺跡の中で、唯一富沢遺跡に関しては、
一応焚き火跡が見つかってるということで放棄されなかったよう
なんですが、やっぱり怪しいと見ていいんでしょうかね。

なんか捏造疑惑がある遺跡は結局42ヶ所くらいあるそうですね。
中には遺跡そのものが捏造のものもあるとか。

無駄レスはどうでもいい。
尾花沢市が再発掘調査費の損害賠償請求の検討をしている模様。
1件突破口ができたら、こりゃ裁判沙汰が続出するぞ。

よっしゃぁぁぁぁぁぁぁぁぁ！
Ｆを詐欺罪・横領罪で刑事告発しろ！

揚だな･･･・

結局全滅っすか･･･＞42遺跡

今朝の朝日を見た。
複数の研究者が竹佐中原に注目しているらしい。
だけど、竹佐中原の出土層位はチョー浅いので、要注意。
今度も味噌を付けたら、強弁してる人はどうすんだろ。
逝ってくれるのかな？
金取については、異論を出しているものはいない模様だ。

しかし、朝日の記者もどうにかならんか？
金取は９万年前の火山灰層から石器が出たそうだ。
火山灰の中から出るわけねえっつってんだろがゴルァ！！
もうちょっとお勉強してから記事を書いて欲しい。
国民にアホが伝染するようなことは止めてもらいたい。

>>786
この記事、Mちゃんが関わってんだね。マジかよ。

あーあ、だから文系は嫌なんだよ。。
理系なら希望的観測の入る余地はないからな。

>>763

>「20年にわたって旧石器研究を引っ張ってきた」とは言えないだろう。
>藤村グループの目的は、より古い石器を発掘することという、宝捜しの
>ごときものであって、研究行為と言ってよいか疑問だ。綿密な石器分析
>に基づく遺跡構造論やら遺跡間構造論だのといった、石器文化の内容
>に踏み込んだ研究とは決定的に違う。

自慢気に書いてあるところをみると、その「綿密な石器分析」とやらを
やってたセンセイ方は、藤村の神の手石器をインチキだと見破ることができたんだ。
へぇー知らなかったねえー。

　もしもだがね、その「遺跡構造論」なり「遺跡間構造論」なりが、神の手石器の
うえに「綿密」に組み立てられているものならそれは意味があるのかい。

　ところで急に「メクソ鼻くそを笑う」ってことわざを思い出したんだがなぜなんだろう。
不思議だね。

>>786
「一九八四年（昭和五十九年）の二月中旬、遠野郵便局にお勤めの武田良夫さん（盛岡市）からお電話をいただいた。「お見せしたいものがありますから」とのこと。
（中略）
「まいりましたねー」あまりにも見事な石器にしばし言葉が出なかった。
「ロームは約五万年前の黒沢尻火山灰でしょうね。こりゃー岩宿（群馬県）より古い石器ですよ。座散乱木（宮城県）や権現山（群馬県）とほぼ同じですね。」
（中略）
�W文化層中には、約八万年前九州の阿蘇山からもたらされた広域火山灰（阿蘇４）と同じレベルで石斧やスクレイパーなど七点の石器が検出されている。」

『いわて未来への遺産　遺跡は語る』　2000　岩手日報社

>>790
Aso-4の、上か下かで話が変わるのよね。
岩手なら、Aso-4は、非常に薄いはず、まさにその層の中から出ることはない。
Aso-4は、いろんなラボで測定してるが、8万年後半〜9万年前のデータが殆ど。
石器が出るのは必ず上か下。見かけ上その層の中に入っているように見えても、
詳細に検討すると必ず植物の根やクラック等で移動している。つまり層の中に
あるように見えるだけ。
火砕流の場合は、他所の物を巻き込んでくるので、石器が封印されることはある。

厳密に言うと、ロームは火山灰土。他のものと混ざって土壌化している。火山灰とは違う。

藤村の書いた図面見たことあるやついないの？
感想聞きたいんだけど。

　>>791
だから前にもいったじゃん。火山灰と火山灰土てのは、考古学者にとっちゃおんなじなの。

>>794
そうだね、いくら言ってもわかんないんだもんね。つ、つらいぞ。

　　　　　　　　　　∩
　　　　　＿＿＿_|　|
　　　　（Ｚ二二二） |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　））´Д｀（　|　＜　委員長！同時多発捏造の藤村をタリバンに認定していいですか？
　　　　/ＶＶＶＶＶ／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　＿＿|　| ＶＶＶ |
　 ＼　 ￣　ＶＶ￣￣￣￣＼　
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

再調査は『平成のインパール作戦』であります。
どんな無残な結果でも誰も責任とりません。
ただ学生に発掘経歴にならない調査を手伝わせないでね。
使い易いのは分かるけどさ。

　　　　

　　　　　（＼＿／）　　　　
　　　　　（´∀｀ 　）　∩∩三≡≡≡＝―..
　　　　　⊂　　 　つ（´∀｀）三≡≡≡≡＝―　　　　　　　　　　 (´⌒(´
　　　,‐' ⌒ ￣⌒⌒￣⌒⌒ヽ三≡≡≡≡ (´⌒(´⌒;;≡≡＝― (´⌒(´
　　（ （　三　⌒‐　　⌒‐三≡≡≡≡≡≡≡≡≡ (´⌒(´⌒;;≡≡＝―
　　　ヽ､＿ニ＿_ニ_,＿＿／三≡≡≡≡≡(´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　はるかタンの夢を壊した罪は重いぞ…あの楽しい日々はどこへ

隊長！真相究明ははまだでありますか？MHK取材班どのはどこでありますか。
＿＿＿_、 ,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　Ｖ
　　　　 ＿＿_、　　　 ＿
　　 　/＿　★ヽ　　　|::::|　　　
　　 ﾉ＿ﾉ　´Д｀） 　 .|::::|　
　　 ,（　　つ　　つ　　|::::|　　　　　　　　　　　　＿＿＿、
　　　し、＿）＿）　 　.|::::|　/￣＼ノ人ノヽ　　/　　　★ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

あれれ？
http://www.asahi-net.or.jp/~XN9H-HYSK/godhand/2ch_idx.htm
からリンクされてる日本史板の過去ログが読めなくなってるぞ。

どうした２ｃｈ、文化庁の圧力か？

古くなりすぎて、読めなくなっているものと思われ。

↑ホントに654？684じゃないの？

　　　　　 　 　　　　∫　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　∧,,∧ 　　 　∬　　 ／
　　 ミ,,ﾟДﾟ彡っ━~　　＜　800ゲットォー！って狙ってたんだけど。ま、いいか。
＿と~,,　　~,,,ﾉ_. 　∀　　　＼今回だけは見逃してやるかゴルｧ
　　　 ﾐ,,,,/~), │　┷┳━　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣ .じ'Ｊ￣￣|　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　┻

　　　　　　 ∧ ∧　　　　　　　　　　
　　　 　 　 (*ﾟДﾟ) 　 ┌──┐
　　　　　　 ﾉ　つξ　｜ゴ. 　 |
　　　　　〜　 ﾉ 　 　　| ミ　　..|
　　　　　 (/ J　　　　｜箱..,,,;;;|
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　捏造石器は、ゴミ箱に。お間違えのないように。

芹沢御大のお言葉じゃ。
東北大関係者は、天声だと思ってありがたく聴くのじゃ。

「彼がかかわった８１年から昨年までの遺跡についてはすべてねつ造
という判断に基づいてゼロからの確認が必要だ」

http://mytown.asahi.com/gunma/news02.asp?kiji=1289

>>800
http://piza.2ch.net/news2/kako/973/973368726.html

>>805
やっと悟ったわけか。

>>804
もちろん、不燃物だろ？

　　　　　 　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　ま、お前らとりあえずマターリすれや。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

　　∩＿∩ 　／￣￣￣￣￣
　 （¶ ´m｀）>>807　呼んだかのぅ？
　（つ　W ）　＼＿＿＿＿＿
　 >|| ） ）
　（_||__）_）

埼玉の元主任技師は、苛烈な処分を免れたものの、今は博物館に押し込められているらしい。
毎日地方版の記事によると、捏造発覚前は、発掘調査成果を批判した人物に対しては怒っていたそうである。
怒るってことは、批判が耳に入らなかったってことだろう。
俺は彼を一応彼を知っているだけに、やり切れない気持ちになる。

>>811
ま、最大のミスを犯したわけですから
しょうがないですね

秩父９遺跡：「前期旧石器時代一つもない」　科学鑑定での結果

東北旧石器文化研究所の前副理事長が中心になって発掘した
長尾根、小鹿坂（おがさか）など埼玉県秩父市内の９遺跡から
出土した石器１６２点の科学鑑定をしている国立科学博物館が
「前期旧石器時代の石器は一つもない」との結果を出したことが
分かった。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200110/10/20011010k0000m040166000c.html

歴史の捏造、歪曲、愚弄

　　改めて死刑に相応しい

藤村が嫌いでも芹沢さんに同情する考古関係者は全国にいる。
あの当時彼が自殺するのではとみんな心配したものだ。

早水台や星野の一部は、石器として生き残るようだけど、石器の見方や年代観は、まるでダメ夫ちゃんじゃない。
http://www2u.biglobe.ne.jp/%7ethropus/note22.htm

南京大虐殺なんか典型的なやつだと思うんだけど、
左な人も右な人も自分の思想に適合するような歴史を構築しようとするから、
南京大虐殺があった、いや無い、っていう論争になって、そこから
アウフヘーベンされて逝くわけだよね。

今回日本に旧石器時代があった、いや無いって、
ちょっとこんな言い方したら極端すぎるかも知れないけどさぁ、
日本人のルーツがどこかって、やっぱり日本人全員が関心のあるロマンだよね。
だから南京大虐殺と違って、
日本に70万年前から人が住んでたっていう妄想電波が一人歩きしちゃって、
なかなか検証する雰囲気にならなかった、と。

なんだかんだ言ってさあ、歴史が科学になるのって、難しいんだよね。
いっそのことさあ、歴史が科学を詐称するのをやめて、
よしりん史観や自虐史観みたいに、歴史をイデオロギー化すればいいんだよ。
現代史関連スレはイデオロギーで延々もめてるけど、
考古学スレももめるのかなぁ。

>>816
微小剥離の規則性やらなんやら検討してから言ってるのかどうかわからない。
細かく分析すれば、統計上、人為を考えないと理解できない剥離の集中があるはず。
パッと見の印象で判断すると、批判するほうも墓穴を掘るよ。
年代は、大体４万〜５万年前前後。ただし、中期とか後期とか言う言い方は破綻してる。
ナイフ形石器（石刃技法）以前と言い換えといた方が無難だよ。

>>806
ニュース板の saki と pisa は読めるのよ。
mentai を読みに行くとパスワードを要求されるのはなぜ？

http://mentai.2ch.net/kakolog.html も
|<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
|<HTML><HEAD>
|<META content="text/html; charset=shift_jis" http-equiv=Content-Type></HEAD>
|<BODY></BODY></HTML>

となっているんだよ。どうして？

河合信和のホームページ
http://isweb10.infoseek.co.jp/diary/nobukazu/page/news.html
　　　↑
お前ら見れ！藤村の捏造は放射能汚染やカンボジアの地雷原並みだぞ。

http://www.jinrui.net/topics/01/03/02.html
前期旧石器時代遺跡緊急調査　藤村新一氏関与一覧

>ａ「藤村氏の関与の度合いは弱く、状況から判断して疑惑はないものと思われる。」もの　１１件
>ｂ「藤村氏の関与の度合いは強いが、状況から判断して疑惑はないものと思われる。」もの　５件
>ｃ「藤村氏の関与の度合いは弱いが、状況から判断して疑惑の有無については判定できない。」もの　３件
>ｄ「藤村の関与の度合いは強いが、状況から判断して疑惑の有無については判定できない。」もの　１４件

だってさ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011010-00000486-jij-soci
尾花沢市、藤村氏への損賠請求検討

いよいよ出たね。税金使われた方はこう来ないと納得しないだろうな。

びば！尾花沢

>>822
ペテン師に金を出した市側も責められるべきだと思うがね。
学術より人寄せパンダが欲しかったんだろ?（ｗ

>>824
市側を責めるのは、ちと無理だろうね。
Fはともかく、両Kは、大学教員とあの年齢にしては高学歴の修士修了者。
Kの年齢からすると、若い頃は相当優秀だったはずなのである。
今のM卒とは比べ物にならんよ。80年代前半までは、俺のでたガッコは、
お眼鏡にかなった優秀者しかMには取らなかった。よって、合格0名の年も
結構あったよ。
そんなことはどうでもいいが、学者として認知されていたものの居た
グループだったわけで、信頼したことに対して過失は問えないだろうな。

研究者は『信頼』されていたことの責任を自覚しないといけない訳ですよ。
今は事件の整理、報告書作成や再検証のために今まで調査に関わってきた人達
は前線を退く訳にはいかないだろうけれども、事件が各地域で落ち着いた時に
は、身を正さねば・・。
それを自覚せずに再発掘をして、夜は大酒を飲み、ねつ造された事実を確認して
『考古学の新たな第一歩』とコメントしないよう祈ります。
だいたい今までの協力者が再検証者となって、説得力があるのだろうか・・。
Ｍ県は特にそうだ。

>>826
　＞だいたい今までの協力者が再検証者となって、説得力があるのだろうか…。宮城県は特にそうだ。

　そりゃあちょっと言い過ぎというか、厳しすぎじゃないだろうか。
　実際に山形や埼玉なんか「藤村信者」が発掘をやって捏造だって結論出してるんだから。
　逆におかしな動きはできないだろう。
　まあ、検証発掘に、県考古学会幹部はかなり抵抗したらしいけどね。
　

埼玉で検証発掘したのは藤村信者じゃないよ
先土器時代復活マンセーな人

８２７さん、たしかに言い過ぎました。ごめんなさい。
ただ『捏造されていた結論』をだすのは良いのだけれども
捏造を見逃していた事実は一体どうなってしまうのか。
そこを曖昧にしては、再検証の答えとは成り得ず
導き出した結論にも説得力がないと思うのですよ。
どんなに地域の人々を失望させ、行政を混乱に陥れても
『飯』の食える学問なのでしょうか。
皆『飯』を食わせなくちゃならない立場でしょうが。
情に流されてしまいますよ。

　　　　　　　　　　　　　○
　　　 　　　　　　　　　Ｏ
　　　　　　　　　　　ｏ
　　　　 ∧＿∧
　　　　（;´д⊂ヽ゛　　　ゆめ・・・夢であってほしいよ・・・
　　　　/　　 　_ノ⌒⌒ヽ.
　(￣⊂人　　//⌒　　 ノ
⊂ニニニニニニニニニニニニニ⊃

　おれ８２７だけど
　やっぱり藤村前期旧石器を積極的に支持した文化庁職員、大学研究者は、現職を辞すべきだと思う。
　捏造を見抜けなかった未熟さに対する反省を身を持って示すべきだ。
　８２９が言うように研究者には「責任」がある。
　考古学は、「学」としては未熟かもしれないが、倫理まで未熟ではない事を証明してもらいたい。

　

　　 ∩＿∩　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　たのむぜ！
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

私学なら、無能を理由に解雇できるかも？

損害賠償請求しても、たぶん金は返ってこねーぞ？
いっそのこと詐欺で刑事告訴したらどーだい？

藤村石器を積極的に支持してた奴らがやめるとしたら、
けっこうな数の人間がやめるはめになるな。
ねつ造発覚後、手のひらを返したように批判し始めた、
馬場や春成とかも（藁
あ、あと論争に負けて肯定にまわった小田もだ

そういえば、高森かどっかじゃ、石器のESR年代を出してたが、石器が「被熱」している
ことが測定できるかどうかのポイントだったわけだが、熱処理した礫から石器を作るのが
縄文からなら、ESRを採用したことすらアホ臭いことにならんか？外国でも2万年を遡る
例はないんだろ？ってことは、マジメに測定してたと思うので、測定者には可哀想だが、
組織的にデータ捏造しようとしてたことにはならんのかな？

よく注意して読んで欲しいのだが、被熱が全面でないと正しい年代は出ない。しかし、
熱処理したコアや素材剥片を加工したら、全面被熱ではなくなる。そうすれば、熱を
受けていない面が出るわけで、ESR測定では、年代が中和されて古い年代が出ることになる。
ってことは、ESRをすれば、縄文でも古い年代が出るってことが予測できたんじゃないのか？
いい年代が出なければ、エラーで処理しちまえば良いだろう。まさかとは思うが、最初から
「科学的分析」でウソをつく気じゃなかったのだろうか？これは大変な疑惑だと思うぞ。
いったい誰がESRを採用すると言ったんだろうか？ただの思いつきか？？？

言っとくが、測定依頼された御仁は旧石器についてはドが付くほど素人サンなので、
この人物がそこまでわかっていたとは思えない。測定者を疑うのは酷だろう。

ESR法
http://www.cc.yamaguchi-u.ac.jp/~fukuchi/sub1.htm

鉱物が生成された年代を計るのかねえ。よく分からんが。

上高森が正解。スマソ。
で、阪大で行った測定は一定温度で被熱されたかどうかで判定する方法だったわけ。
よーわからんが、C14でも、タンデトロンやら液体シンチレーションやら何やら、
複数の測定法があるみたいなので、その中の一つということだろう。
測定法について、より詳しい人、情報きぼんぬ。

某所でAA見付けたので貼り付けておきます。
┌─────────────────┐
│　　　　　　　　　　　 　　　　 埋　　石　　出 │
│ 　 　 　 　 　 ∧＿∧＿∧ 　 　　 　 　 　 　│
│●　 　　　　（∀｀；≡；´∀） め　　器　　来.│
│ 　 　　　　　　||⊂ ⊂´ .）. 　 　 　 　　　　　 │
│ 　 ／⌒＼.　▽（ (´　ろ.　 　た　　を　　心.│
│.２ ￣￣￣| ∴ |￣￣￣ 　 　 　 　 　 　 　　│
│点.　　　 　￣￣ 　 　 　 　 　 　 　 　 　　で.│
└─────────────────┘

>835 ＞けっこうな数の人間がやめるはめになるな。
だからといって誰も責任とる必要がないというのは論理の飛躍。
先頭で旗ふっていたひとは止めて当然。判りやすく言えば、去年のねつ
造発覚の時に口から泡飛ばして「２カ所以外ねつ造無し」と言ってた人
たちが辞めればよいのだ。

それに「けっこうな数の人間」が研究を止めたところで、旧石器研究の
これ以上の後退はないと思われ。だってこの人たちの業績はゼロになっ
たんだから。

座散乱木馬場壇までは大丈夫と言っていた、餡・砂糖のように甘い連中もだな

損害賠償請求続報
http://mytown.asahi.com/yamagata/news02.asp?kiji=1574

関係者は学会（創価学会じゃないよ）以外からの追求に答えていくべきで
しょう。いつまでも納得のいく返事がないから「損害賠償請求」になっち
ゃうのよ。
Ｔ北旧石器文化研究所の対応はねつ造否定と責任逃れだけ。ニセ遺跡に税
金を使わされた地元が納得するような真摯な対応ではなかった。

>>835
でたでた、出ると思ってたよ、みんなダメだったんだからみんな等しく責任とれって意見。
でもそれって、誰も責任取らないための言い訳なんだよね。
「罪無きものが石を投げよ」って言われて誰も投げられなかったって言うけど、
だからと言って、何をやっても責任取らなくていいんだったら警察いらねーよな。

こんなバカの言うことがまかり通るんだったら、考古学なんてもう終わってるよ。

＞841
＞だからといって誰も責任とる必要がないというのは論理の飛躍。

そんなこと言ってねーぞ？

まあ誰が悪者か、しっかり戦犯探しをやっておくことが必要。
戦犯を守りたいひとが「考古学総懺悔」を語るのだ。
事件発覚以降の学者諸子の立ち回りかたをじっくり見てみることだね。
「罪無きものが石を投げよ」と言われたら、一般人が喜んで投げるよ。
小野市長は「警鐘を鳴らすため」と言ってるだが、この鐘の音が考古学関係
者に果たして聞こえるかどうか。
http://www.yamagata-np.co.jp/kiji/20011011/0000008883.html

業務上過失詐欺ってのがあれば、
藤村だけじゃなく、鎌田も梶原も岡村も刑事責任問えるのにな

>847
過失じゃないだろ！
確信犯だ！

>>848
確信犯なのは藤村だけだろう。

　　∧∧　　／￣￣￣￣
　 ミﾟДﾟミ＜マターリ、マターリ。
〜ミUUﾐ　　＼＿＿＿＿
　　∪∪

ｺｿｰﾘｺｿｰﾘ

石器はねつ造だが柱穴は見間違い
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20011011k0000e040058000c.html

結局これまでの旧石器研究というのは「作り話」の上手下手に支えられてい
たわけだね。自然の穴もこうい連中にかかっては「世界最古の柱穴」となる。
素晴らしいロマンチストたちだ！
ねつ造をささえる文化に考古学会の非科学的な体質があるのだから、過失と
いう以上に責任は重いと思うが。

捏造遺跡なんて藤村だけじゃないよ。なんで
関係者は黙ってるんだろう？

それ以上に、見つかった遺跡を捻じ曲がった解釈
をすることもある意味捏造だよ。発見された遺跡が
報道されるようなものなら学会の白黒論争が起きて
ある程度は客観的な評価がされるけど、そうでない
ような遺跡は放置されるか電波論文が一本出て
闇に葬られる。

あと、有名な遺跡を観光名所みたいに住居を復元して
粉飾するのも個人的にはおぞましい光景だと思う。
中国みたいに遺跡ごとドームで覆うようなことをすれば
いいのに（あれも並び替えとか平気でやってるんだけど）

宮内庁が指定陵墓の発掘をさせないことを頂点に
して、現場までこの国の考古学会はおかしなことだらけだね。

>852
幽霊の正体みたり　枯れ尾花

思いこみによるとはいえ、ここまで日本考古学のレベルが低いとは、

854>ここまで日本考古学のレベルが低い
852>ねつ造をささえる文化に考古学会の非科学的な体質がある
の現況では、
853>宮内庁が指定陵墓の発掘をさせないこと
は、非常に賢明な措置で、非難されるべきことではない。

まーね！
大体、秩父ってとこで気が付こうよ！
20〜30万年前に、わざわざ好き好んで高山に住む奴ぁ、居ないよ。
海が遠すぎるし、当時の原人遺跡があるとしたら、海の中だよ。

　　　　　＼　　＼　　　　　　　　　　／　　／
　　＼　　　　　　　　　　　 _　　　　　　　　　　　　／
＼ 　　　　　　　　　　　 ＿||＿　　　　　　　　　　　　／
　　　⊂二二二二二二二二二二二二二二二⊃ 　　　ﾊﾞﾗ、ﾊﾞﾗ
　 　 　 　 　||　 　 ＼ 　 ､∞ ,　 　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　 　||　　　　　＼(･∀･ )＜　 ｺﾚﾃﾞﾓｸﾗｴ! 　　∴∵ ∴
　　　　 　 ||　　　　　　　,!ﾆﾆ!､　　＼＿＿＿＿＿＿ 　　　∴∵ ∴
　　　　　 ○ 　 　 　 　 |　 | 　|　　　　　　 ○ 　　　　　　　∴∵ ∴
／ 　　　　　　　　　　　 ＼||／　　　　　　　　　　　　＼
　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　／　　／　　　　　　　　　　＼　　＼
　　　　　　　　　　　　　　ﾊﾞﾗ、ﾊﾞﾗ
　　　　　　　　　　　　　∴∵ ∴
　　　　　　　　　　　　　　　　∴∵ ∴
　　　　　　　　　　　　　∴∵ ∴

　もうこうなったら日本中に石器をばらまいちゃえ！

＞852

誤認？？
ねつ造じゃなくて？
あれだけ意味深に並んでんのは、どう見たって人為的（もちろんＦによる）だと思うぞ

>>858
地質のセンセが発掘調査を知らないだけなんじゃないのかな？

　　,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜ 　｢ゴッドハンド」の誘導によるものと思われ。
　UU"""" U U　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿

柱の穴だと思ったものは、調べたら自然の穴だったなんてひどすぎる

たのむから考古学から「学」の字を取ってくれ

,,-=＝=-、
　 　 （彡=三=ﾉ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　巛 ・∀・）　¶　　＜　？？？ ？？？？？？？ ？
　　　/ｿヾ▼" ﾌつ　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /∪= ﾃﾛ=| .‖
　　ﾉ__（_＿）＿）［戸

,,-=＝=-、
　 　 （彡=三=ﾉ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　巛 ・∀・）　¶　　＜　…マターリ…マターリ…
　　　/ｿヾ▼" ﾌつ　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /∪= ﾃﾛ=| .‖
　　ﾉ__（_＿）＿）［戸

　　　　 に三三ｦ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　〜' --〈〈,・Д・）　　＜　マターリ…マターリ…マター…
　 　し― し▼Ｊ　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

_＿＿＿_
　|＿__†＿|　 ／￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜ 荒してるってオレのこと？
　（|　 ╋ |）　＼＿＿＿＿＿

今日から考古学会という名称は廃止！
すべて考古噺会（コウコバナシカイ）に改名します。
したがって、今後は学者ではなく「噺家」とよんでください。
講演でなく「高座」のお声がかかれば尾花沢にもまいります。ﾃｹﾃﾝ

F氏はおそらく自殺に追い込まれるんじゃないかって気がするな。

つーか直ちに死ね

悪い夢を見てしまったな。

藤村氏は廃人になっちまうんかい？

>>866
自殺ですか。彼にも家族があるんでしょ？
保険はいってんのかな？

>>866
自殺なんかしないと思う
発掘をはじめた20年前からいきなり捏造して
20年もえんえんと続けてきたようなタマだぞ

自殺してしまうほどの良心があるなら
どこかでやめてたと思うけど

K島さん気の毒に･･･

F村メンバーは今、なにやってんの？
捕まっていたりしているわけではないのだったら今ごろ
のうのうとモーニングコーヒーなんか飲んでいるのかな？

　　 ∩＿∩　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　Ｋ島さん再起祈ってるよ。
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

私的欲望によって歴史を捏造した藤村は
政治的意図をもって歴史を捏造する藤岡に比べれば
かわいいもの？

>>873
バカが語るな

藤村が自殺でもすれば東北旧石器文化研究所、宮城県教育委員会、東北大学
みんな万歳だ。彼が精神病院に入院させられているのは、出てきて好き勝手
なことを話されると困る連中たちの差し金である。藤村の病状は決して入院
が必要な重いものではない。当初言われていたようなプレッシャーによる精
神錯乱なんてのはウソ八百。考古学の大御所を20年も騙し続けた奴だから医
者をちょいと騙すなんて簡単簡単。

　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　（´∀｀；）　　＜ 　藤村がもらった差し入れは？
　　　　　　　 c曰　　　）,,,,,　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ／￣￣(俎〆￣／|
　 　　∧ ∧〆俎)　 ／ ／|
　 ／_(　　,,)__曰_／ ／ ┌───────────────
　||￣/　　|￣￣||／　 ＜ 牛肉のニクコプーンがけ！
　||, （＿__ﾉ　　　||　　 　└───────────────

>>873,874
私はサヨですが、藤岡センセイが歴史を捏造していると断罪するつもりはありません。
ただ、歴史は往々にして「現在」を生きる人々のアイデンティティになっているところがあり、
そのために左史観、右史観、秩父原人実在史観などさまざまな妄想電波が
発生してしまうことも悲しいながら現実なのです。

　事実に基づかず、自分に都合のいい歴史を語るのが、捏造。
　それがドグマになって、訂正に応じないのが電波。
　事実を確認できなかった考古学者は、馬鹿。

　違いがわかる？

紹介されてないから貼っとくね。河北新報
http://www.kahoku.co.jp/NEWS/2001/10/20011012J_14.HTM

＞約二十数点余の石器が断面採取されているが、これはねつ造ではなく、
仲間たちによって発見されている」と、発掘された石器がすべて「クロ」
ではないことも強調した。
　だそうだ。東北の研究者も「見間違い・誤認」ぞろぞろということね。

　　　　　 　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　879は、そんな藤村の言い草を信じているわけではないだろうなゴﾙァ
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　モナー遺跡から発掘された印鑑はﾅﾅｼだったようですが？
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）　 ∧ ∧ ＜　大発見だ！ｺﾞﾙｧ!!
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| BIBLO |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

　　コピペヂﾔ！悪いかゴﾙァ！

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　実は私が埋めました
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）　 ∧ ∧ ＜　皆々じゃねーんだろうなゴﾙァ！
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| （ﾟ∀ﾟ） |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

　　　　　 　∧＿∧　 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　（ ・∀・ ） 　＜荒らしてるっておれのこと？
　　　　　⊂　　　　つ　　|
　　　　　　 人　 Ｙ　 　　 ＼
　　　　　　し （＿）　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

藤村をFとかって伏字で書く奴ってなんなんだ？
隠す必要があるんか？
自分も後ろめたい事があるから名前を呼べないんだろ

>>884
違うよ、わざわざ打つのが鬱陶しいだけだよ。

８７９に関連して。
信憑性もあるが告白メモには

『私・・』とでねつ造した。　　・・は黒塗未公表。

とある。『とで』とは何であろうか。
協会はどこまで把握してるのか。
事態は最悪の方向に進んでいるのだろうか・・

>>886
どっかの誰かじゃないの？

「私（と）..............とで捏造しました」の黒塗伏字箇所、何箇所もあるうえにずいぶん長いな。
個人名じゃあなくって団体の名前だったりするとスゴイね。

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　| 桜田淳子！
　＼_　 _＿＿＿____r―――――――――――――――――――――――‐
　　　∨　　　　　　｜つくる会のバーコ西尾さん ！
　　　 　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　 └――ｖ――┬――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| タリバソのラディソ ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 └―――─――ｙ―┬―――――――――‐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 | モー娘！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　└―───―ｙ――――
　　 ∧＿∧　　　　　　 ∧＿∧　　┯╋┯ 　 　 ∧＿∧　　　　　　∧＿∧
　　（　´∀｀） 　　　 ___.（.ﾛ∀ﾛ ） 　△┃│　　　（´∀｀　）　 　 ∩ （ ﾟ皿ﾟ 　）
　　（　　　　） 　　 　＼ヽ＼.⊂ ） 　 　∩△◆⊂（　　　　）　　υ⊂（　　　　）
　￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 モナオ 　　　　　 モナ 　　　　　　　　　　　モナジ　　　　　 モナキ
　　 ＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／
　| 「私（と）．．．とで捏造しました。」．．．に何が入るでしょう。
　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　

そもそも捏造した動機はなんなんだ？
名声が欲しいから？　自分の説を世間に認めさせるため？

『本人がしたものと思われます。』
『しかし責任は全て私にあります。』
これが藤村の自白メモのさわり。
精神分裂気味で埋めている時の『本人』と今現在の『私』を別人格として
語っているようです。

いいなーこれ・・・かわいいぞ。

↓


　　　　　 　∧＿∧　 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　（ ・∀・ ） 　＜荒らしてるっておれのこと？
　　　　　⊂　　　　つ　　|
　　　　　　 人　 Ｙ　 　　 ＼
　　　　　　し （＿）　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

877はどこが捏造かはっきり証明してね、石器じゃなくて。
こんなバカ相手にするのは嫌だけどここで誤魔化すのはコピペ荒らし並みだよ。

「アズマ」たちが言うように、
遺跡捏造の背景には「西日本史観」の影響があると思います。

私も、もし、東日本に生まれていたら、
そして、故郷や地域の風土を愛する人間に育っていたら、

西日本正義史観なんかに逆らっていたでしょう。
「太閤はん」を、けなしていたでしょう。
薩長を憎んでいたでしょう。

「東日本地域にもかつて高度な文化があったんだ」と
信じたい気持ちが湧き起こるのも、無理ないことです。

ただ、その情熱が肥大化し暴走してしまった結果、
遺跡捏造が行われてしまいました。

一元的な史観、総意、一億火の玉、などという
単一の価値観を見直さなくては、
こうした捏造に暴走する素地は、革まらないのかもしれません。

>>894
なんなんだ「西日本正義史観」？

デムパか？

>>888
団体名じゃなくて、5人ぐらいイニシャルが並んでるんじゃないの？
見てみてー！誰が教えてくれー！

>>894
真性デムパ君

デムパは、発見しても相手にしないように。
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　∧＿∧
　　　　（　・∀・）
　　　　（　　　　）　　　　∧η∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　│ │ │　　　　（・Д・,,）　　＜　　逝ってよしでち　　　　|
　　　　（＿_）＿）　　　 　(＿__ミ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿／

. 　 　　　 　 　┌┬┬┬┐
　 .―――――┴┴┴┴┴―――、 　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__
　｜|￣￣￣｜| ￣|||￣￣￣|| |￣￣ヽ　　　 　／
　｜|　ｱﾋｬﾋｬ| |　　|||　ｱﾋｬ　|| |_∧ 　ヽ　　　／ では894を
　｜|（・∀・）_| |・∀||（・∀・）|| |　　)　 [ ]　＜　 引き取らせていただきまーす
　｜|_￣￣＿|_|＿/ |￣￣￣.|| |￣￣￣ ||　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 l O| ―-.|O゜| 東京精神病|.|院 ニニ .||
　 |_ ￣口￣　 l_ｌ⌒ｌ|＿＿＿_|.|ｌ⌒ｌ_||＿|__|　　ﾌﾞﾛﾛ-‥‥
　　 `ー'￣￣￣`ー'　 `ー'　 　`ー'

　ゲットォォｫｫ！！ 900！！
　￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（（（　）））
　（´Д｀；　）　ﾋﾞｮｳｲﾝﾊｱｷﾀﾖｰ
　/　つ _つ
人　 Ｙ　　　　　　(´⌒(´
し'（＿）≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

>>890
推測でいいから書いてみて

今日の朝日日曜版に「遺跡　堀り続けられるトロイ」の記事
「なんでこんな学問にかかわっちまったんだ」という考古学担当記者の愚痴
ですね。愚痴ではなく批判を求む！

A.功名説
　　考古学で有名人ないし権威になりたかった。→ある意味で実現。
　　第二の相澤忠洋を目指したという見方もある。
B.実益説
　　NGO「東北旧石器研究所」の「仕事」を増やすために仕込んだという説。
　　→NGOを立ち上げる前の犯行の説明ができない。
C.善意説
　　必死になって３万年以前の遺跡を捜す鎌田、梶原、芹沢らのため、「善意」で
　　石器を仕込んだというもの。１回だけと思ったらずーとやりつづけなければならなくなったのでは。
　　藤村が「いいひと」だったということも論拠になっている。功名心や金銭などドス黒い欲望は、彼には
　　似合わないと考えているものが多いのは事実。

　いまのところA,B,Cいずれも決め手はない。藤村が本当に「いいひと」なのかよくわからない。
　脚に本人にとってプレッシャーだったように思う。
　もし、藤村が本当に「いいひと」なら両Kや芹沢御大の気持ちを察した行動だったのかもしれない。
だとすれば、藤村は、彼らの願望を実体化した存在だったということんなのかもしれない。

自分は、C+A+Bとどんどん動機は複雑化していったように思う。
最初は善意だったが、一度やるとそれは自分だけでなく仲間の名誉になった。
自分だけでなく仲間の名誉を護るためにも捏造はやり続けなければならなかったろう。
また、石器を出して欲しいという「仲間」も次々増えた。
自分のためというよりそんな奴らのために埋め続けたのかもな。

誰か「考古学は再生可能か？」というスレッドを立てろよ。
もうすぐ書き込めなくなるぞ。

↑ツクタヨ！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1003057587/l50

>905
アリガトさん。
とりあえずこのスレッドの結論は、「捏造の汚名晴れず。20余年の実績ゼロに」かな。
続きは新スレで。

　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣
　　 ∩＿∩　｜みなさん。。。
　　（　´∀｀）＜
　　（　　　　） ｜次のスレッドでも、マターリマターリ。。。
　　｜ ｜　|　　＼＿＿＿＿＿
　　（_＿）＿）