基礎からわかる従軍慰安婦問題

煽りはなしよ。
ウヨ・サヨ議論は別スレッドで。

従軍慰安婦問題に関して以下の２つのページを読んでみました。

A. 従軍慰安婦FAQ
http://www4.justnet.ne.jp/~kodomo/ian.htm

B. 従軍慰安婦について(自由主義史観HP)
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/noguchi/ianfu.html

随分対照的な記述で難しい問題なんだなと思いましたが、目についた
相違点として、ちょっと質問です。

(A.)
兵士から見ればかなりの大金を払ったたという記憶もありますが、業者や軍
にピンハネされ、手元に残る収入も、多く前払いの借金の支払いに消えます。
お金はまったく受け取っていないと証言している慰安婦も多くいます。支払
いは軍の勝手に発行する紙幣「軍票」でしたから、終戦と同時にただの紙屑
になりました。

(B.)
　慰安婦達は当時、大変高額なお金を稼いでいました。文玉珠は２６＠｀１４５円
も貯金していました。（１９４３〜１９４５年にかけて、毎日新聞の１９２２年、
５月２２日の記事）当時、大部分の日本人には１年半ぐらいでその時２６，１４５円
を蓄えることは不可能でした。もし私がこのような金を得たなら、多分私は何
軒かの家を建てることができたでしょう。 (^^;

両者のページで以上のように記述されていますが、支払いは軍票だったのか、
それともきちんとした貨幣で支払われていたのか、どちらなのでしょうか？

朝鮮にも昔からキーセンがいたろ。

荒れるから、お金をどれほど稼げたかという問題だけに絞ろう。

朝鮮では円で払われたのかな？
それも時期や派遣地によって受け取れたかどうかは随分違う気が。
東南アジアでは基本的に軍票でしょ？
それも『杉山メモ』なんかに載ってる賀屋蔵相の話を見てると、
軍票によって経済が破綻することは端から意識してたわけだよね。
そんなら（前者は知らんが）後者は大いに問題ありだと思う。

>>2
1922年ってのはミスプリですかね？
どういうデータに基づく、いつの記事なんだろう？

■５．慰安婦番組での仕掛け■

　ちなみに、この番組では、元慰安婦のインタビュー場面が出て
くるが、ここでも悪質な仕掛けがあった。元慰安婦が語る場面で、
日本語の字幕で

　戦争が終わると日本人は誰もいなくなっていたんです。私た
ちは無一文で置き去りにされたんです。

　と出ているのだが、実際には、インドネシア語で、

　あの朝鮮人は誰だったろう。全員がいなくなってしまったん
です。私たちは無一文で置き去りにされたんです。

　と話していたのであった。慰安所の経営者は朝鮮人であり、戦
争が終わると、慰安婦たちを見捨てて、姿をくらましたのである。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog106.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog107.html

それは責任転嫁というやつではないのですか？

　こちらの裁判経過についてはどうでしょう？

　先日、広島高裁での控訴審で国側の逆転無罪が言い渡された従軍慰安婦・女子勤労挺身隊
をめぐる裁判の、山口地裁での判決に関する解説です。

---(引用始まり)------
　被害事実に関しては、被告国は、原告の陳述や供述に対して、全く反証していない。
また、判決も、ほぼ全面的に原告の主張を認めている。
　「だまされて慰安所につれてこられ、暴力的に犯されて慰安婦とされ」「慰安所は、
いずれも旧日本軍と深くかかわっており」「連日、旧日本軍人との性行を強要され続
けてきた」と、被害事実と国の関与を、判決文では明確に認めている。また、「自ら
が慰安婦であった屈辱の過去を隠しつづけ、本訴に至って初めてこれを明らかにした
事実とその重みに鑑みれば」「原告らの陳述や供述は」「打ち消しがたい原体験に属
するものとしてして、その信用性は高い」というように、原告らの心に痛みにも理解
を示している。
---(引用終わり)------
http://www1.neweb.ne.jp/wb/kanpu/simonoseki.htm

　もしも事実がないのであれば、国側もきちんと反論すべきでしょうね。もう
この件に関しては、争えないのかな？

↓広島高裁の記事
http://www.saga-s.co.jp/pubt/ShinDB/Data/2001/03/30/004%5f01%2ehtml

戦争にいったうちのじいちゃんや
ばあちゃんがいってたんですが
慰安所のほとんどが中国人・朝鮮人が
経営してたらしいです。
強制やピンハネがあったとしたら
中国人や朝鮮人がやったことなのではないでしょうか？

問題逸らすなよお。

>>2
>両者のページで以上のように記述されていますが、支払いは軍票だったのか、
>それともきちんとした貨幣で支払われていたのか、どちらなのでしょうか？

この問題はどうなるのだ。

朝鮮人は従軍慰安婦を使って大もうけをしていました。

ただの戦場売春婦だ。売春婦は世界最古の職業だ。

汚い話しを日本人が嫌うと見て、やってくる、朝鮮人は最低の
民族だ。だとしたら日本人も汚くやりたい。

日本における朝鮮人韓国人のビジネスをやりにくくしてやればよい。
日本人はそれほどお人好しではない。
過去にさかのぼり、密入国者を逮捕せよ。子孫を含めて送還しろ。
韓国人の入国を制限せよ。
韓国からの輸入を制限せよ。

＞９
戦争にばあちゃんがいってたの？（藁

職業として見るったって（そう見れるかどうかは知らんが）
ちゃんと支払いしてなアカンでしょう。

■１．米軍がレポートする慰安婦の実態■

　米軍情報部は、北ビルマのミチナ慰安所で収容された慰安婦か
らの聞き取りをもとに、以下のような報告書を残している。

　女性たちはブローカー（および経営主）が、300〜1000円の
前借金を親に払って、その債務を慰安所での収入で返還してい
る。経営者との収入配分比率は40〜60%、女性たちの稼ぎは月
に1000〜2000円、兵士の月給は15日〜25円。[1＠｀p270]

　慰安婦たちは、通常、個室のある二階建ての大規模家屋に宿
泊して、････寝起きし、業を営んだ････彼女たちの暮らしぶり
は、ほかの場所と比べれば贅沢ともいえるほどであった。

　慰安婦は接客を断る権利を認められていた････負債の弁済を
終えた何人かの慰安婦は朝鮮に帰ることを許された[1＠｀p275]
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog106.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog107.html

>>10
戦地における支払いは原則として軍票であったと考えてよいでしょう。

ただ、何か勘違いをしていませんか？
軍票は通貨として使用できましたし、預貯金・為替送金する場合、通
常の円と差違はありません。また、戦時下では貯金が奨励されていて、
戦地も例外ではありません。貯金通帳上の金額に相違はないのです。

２で例示されている文玉珠さんは、戦後凍結され、そのまま引き出せ
なくなったた郵便貯金の返還を求めて訴訟をおこしていますし、それ
以外にも当時の金額で五千円を実家に送金したと語っています。

当然の事ですが、戦地では兵士も給料を軍票で受け取っています。
これらを内地や朝鮮に送金すれば、通常の貨幣に交換されます。
当然ですが、戦地では通貨としてそのまま使用できたのです。

いわば、タンス貯金のように柳こうりに軍票をため込んで、敗戦時に
紙屑になったという例も伝えられていますが、一方では、稼いだ金で
温泉旅館を買い取って、戦後は成功したという例も伝えられています。

戦中・戦後については、資産の没収や預金の凍結などさまざまな経済
変化がありました。軍票の無価値化もその一つです。

戦中や戦争直後にうまく不動産にでも交換できていれば、当時の五千
円、一万円は大金です。
当然ですが、うまく立ち回った人は沈黙しているでしょうね。

騙されて望まぬ仕事をするしかなかったら、そこで金をもらったとしても
嫌な思いをしていることには変わりない。

望んで入ったとしても、労働条件等々の悪さなどで「やめたい」
と思ってもやめさせてもらえなかったら、嫌に決まってる。

金をもらっていたかいないかの問題なのか？

南方占領地行政実施要領

第１　方針
占領地に対してはさしあたり軍政を実施し、治安の回復、重要国防資
源の急速獲得および作戦軍の自活確保に資す。

第２　要領
６．通貨はつとめて従来の現地通過を活用せしむるを原則として、や
むをえざる場合にありては外資表示軍票を使用す。
７．国防資源取得と占領軍の現地自活のため民生に及ぼさざるを得ざ
る重圧はこれを忍ばしめ宣撫上の要求は右目的に反せざる限度にとど
まるものとす。

軍票訴訟
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/199906/17/0617e043-400.html
日本軍政下のアジアー「大東亜共栄圏」と軍票−小林英夫著、岩波新書
http://www.eva.hi-ho.ne.jp/nishikawasan/tool/gunnhyou.htm

文句があるなら彼女達を女衒に売った親達に言いたまえ。

「慰安婦と戦場の性」　秦　郁彦著　新潮選書　1999.6 1600円

に従軍慰安婦問題が詳しく書かれています。
　これを読めば従軍慰安婦問題の発端となった吉田証言に信ぴょう
性がないこと、これを基にした朝日新聞のキャンペーン記事がまっ
たくの捏造だった事がはっきり判るかと思います。朝日新聞がいま
だに謝罪記事を掲載していないため、朝日新聞の記事を鵜呑みにし
て慰安婦＝性奴隷（sex slave）と勘違いしている人も多いようで
す。

>>17
>>6のリンク先を読むと、旧日本軍が強制したという証拠が
でてこないんですよね。この辺の客観的な証拠がでてくると
良いんですが・・。

とりあえず朝鮮は保留として、その他の地域では売春の対価
は軍票で支払われたということみたいですね。それに、その
軍票も日本軍の兵士も同様に受け取っていたとなると、慰安
婦その他の人々が不当に差別されていたともいえないようですね。

>>21
秦郁彦は、強制は全くなかったとはいってたっけ？
文字通りの奴隷的な「強制連行」がないとは言うけど。

>>21
朝鮮に関しては別として、>>2のリンクAにある「白馬事件」に
ついてはどのように思われますか？

過去ログ
http://mentai.2ch.net/history/kako/971/971986222.html
陸軍慰安所の設置と慰安婦募集に関する警察史料
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/2semi/nagai.html
おなじみ対抗言論のページ
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/ianfu/chingin/chingin.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/ianfu/mitchina.htm

■５．慰安婦番組での仕掛け■

　ちなみに、この番組では、元慰安婦のインタビュー場面が出て
くるが、ここでも悪質な仕掛けがあった。元慰安婦が語る場面で、
日本語の字幕で

　戦争が終わると日本人は誰もいなくなっていたんです。私た
ちは無一文で置き去りにされたんです。

　と出ているのだが、実際には、インドネシア語で、

　あの朝鮮人は誰だったろう。全員がいなくなってしまったん
です。私たちは無一文で置き去りにされたんです。

　と話していたのであった。慰安所の経営者は朝鮮人であり、戦
争が終わると、慰安婦たちを見捨てて、姿をくらましたのである。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog106.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog107.html

>>26のコピペうざい……
そこは論点になってないし、否定してる論者もいないでしょ。

>>22
さっきから貼られているこのリンク先ですが、参考文献からして一定の傾向が見受けられます。
ちょっと注意が必要でしょう。

ところで、日本兵と慰安婦では軍票を受け取ることの意味が違うのでは？
それに日本兵は戦後に何らかの補償を受けているはずですが……

>>26
うん。その「朝鮮人」業者さん達がインドネシアに行くことができたのは
何故なのか考えよう。

女衒の嘘を疑わずに鵜呑みにしてついていったチョン公のババアがバカなだけ
同情する必要無し、さっさと逝ってよし

>>29
文脈がよくわからないけど、日本政府あるいは日本軍部が
かかわってたら、慰安婦が本人の自由意思でやっているこ
とを確認する必要(義務)があったんだよね？

>>23
ただ世間一般が持ってる従軍慰安婦のイメージって吉田証言が元になってるんだよね。
普通｢強制連行｣って聞くと奴隷的イメージが涌くし。
で、これが論破されるといわゆる｢広義の｣強制連行ってのを出して来たわけ。
もうワケワカラン。

>>31
とりあえず日本政府は最初から「慰安婦に日本軍が関わった」ことを否定していたよ。
大きな問題はそこだったということ。

>>32
関釜裁判で政府が反論しなかったのはなぜでしょうか？

「従軍慰安婦」の定義
本人の意志に反し強制的に軍に連行され売春婦にさせられた女性
英語で言うsex slave（性奴隷）

従軍慰安婦がなぜ問題になったかというと、強制連行があったという
朝日新聞のキャンペーン記事のせいですね。
　キーセンハウスに売られた女性が慰安婦になり、日本の兵隊さん
に報酬を貰って、家族に送金したリ郵便局に貯金していたのなら、
今風俗で働いている中国・韓国・東南アジアの女性と変わらないと
思うのですが。
　外国人を売春の対象にした行為が不道徳だというなら池袋や新宿
の売春施設追放キャンペーンでも始めたら良いのでは。

風俗嬢＝売春婦＝慰安婦

　個人的には、戦争が人間の必要悪なら売春もそうだと思いますが。

>>33
まってまって。私は慰安婦の事実に関して肯定する側よ。

ただ>>31へのレスとして。
最初に問題が持ち上がった際、政府にとっては奴隷狩りだなんだという以前に
「慰安婦・慰安所に日本軍が関与していた」という事実を認めなかった。
「民間人が連れて歩いていたもので軍は関係ない」というようなことを言った。
で、結局日本軍は関与していたと認めたわけで。
みんなのアイドル河野外務大臣の談話でも「奴隷狩り的強制連行」などには一言も
触れていない。

最初から（政治的な問題としてみるならば）重要だったのは奴隷狩りかどうかでは
なかったんだよ、ということを書いたわけです。

ちなみに事実関係については関釜裁判だけでなく他の裁判でも政府は反論していない。

>>25のリンクされている文「陸軍慰安所の設置と慰安婦募集に関する警察史料」
を参照し、新しく出てきた関東等の地方警察の文書に拠れば、「軍が」慰安所を
経営し慰安婦を募集するなどということを俄に信じられなかったらしいんだな。
茨城県の例
　本件果タシテ軍ノ依頼アリタルモノカ全ク不明ニシテ、且ツ酌婦ノ稼業タル所詮ハ醜業ヲ目的
　トスルハ明ラカニシテ、公序良俗ニ反スルガ如キ本件事案ヲ公々然ト吹聴募集スルガ如キハ皇
　軍ノ威信ヲ失墜スルコト甚シキモノアリト認メ、厳重取締方所轄湊警察署長ニ対シ指揮致置候

高知県などは、中国へ行く民間の者が増えるに伴い芸妓なども渡航するようになった。
しかし、
　中ニハ軍当局ト連絡アルカ如キ言辞ヲ弄シ、之等渡航婦女子ノ募集ヲ為スモノ等、
　漸増ノ傾向ニ有之候処、軍ノ威信ニ関スル言辞ヲ弄スル募集者ニ就テハ絶対之ヲ禁止シ、
　又醜業ニ従事スルノ目的ヲ以テ渡航セントスルモノニ対シテハ身許証明書ヲ発給セザルコト

軍当局とつながりで渡航するなどとと「軍ノ威信ニ関スル言辞ヲ弄スル」これら業者、実際
業務に携わる者（醜業に従事する者）に対して身分証明書を発行しないとまで言っている。

これらのように、「軍が」公然と慰安婦を募集するなど当時の通念から言っても考えられない
ことだったはずなのだ。「当時としては当たり前」などという言説は真っ向から否定される。

それに便宜を図ったのはもちろん軍や外務省等々。警察に通達して醜業目的での渡航に目を
つぶらせたのね。

軍もこそこそやらず、堂々と慰安婦募集すりゃよかったんだ。そしたら
あとでうだうだ言われずに済んだろうに。

いわゆる奴隷狩り的強制連行が無かったとしたなら何が問題なんですか?
ただの売春婦だと思うんですが。
初心者というかあまり知識が無いもので、誰か詳しく教えてちょ。

>>37
簡単じゃないかな。なぜ堂々とできなかったか。
先の文
>公序良俗ニ反スルガ如キ本件事案ヲ公々然ト吹聴募集スルガ如キハ皇軍ノ威信ヲ
>失墜スルコト甚シキモノアリト
同じ参照文にある山形県のものでは
　斯ル事案ガ公然流布セラルゝニ於テハ、銃後ノ一般民心殊ニ応召家庭ヲ守ル婦女
　子ノ精神上ニ及ボス悪影響少カラズ。更ニ一般婦女身売防止ノ精神ニモ反スルモノ

皇軍の威信の失墜。さらに一般人の精神、特に婦女子への悪影響が懸念されたと。
今だって、慰安所に関する日本軍の体験談（慰安所を作った、管理したという側は
ぽろぽろと出てくるけど）がほとんどでてこないのは家族などへの影響を考えてでしょ。

>>38
まず最初の書き込みからいくつもあがっているリンク先を読んでみては。
一番問題なのは、「ただの売春婦」と触れて廻る人達がいることなんだけどね。

>>35
>>38
政治問題としても強制連行の有無が問題ですよ。
韓国政府は吉田の詐欺本を根拠にそれがあったとしている。
ところが日本政府はその有無を解明・主張するのではなく、
韓国がいうとおりに認めたら、この問題がおさまると考えて
河野「官房長官」の談話の中で「総じて強制的に」
と表現したわけ。だって、証拠がなかったんだから。
ちなみに河野談話の文面を書いたのが石原信雄官房副長官
であって、当時エイズ問題で証拠隠しがいわれてたから
徹底的に強制連行の有無を調べたと言っていた。
つまり、強制連行はないから韓国の言い分を認めるために
あの表現にしたのよ。
このソースは、産経新聞平成９年３月９日の記事と
翌日に出た「文芸春秋」４月号の「密約外交の代償」だよ。

追加。
では強制連行がないにもかかわらず、なぜ「広義の強制」
という形ですりかえられ、いまも問題なのか。
一言でいうと戦後補償のネタをさがしていたときに
たまたまこれが見つかっただけの話。
だから、「どんな形でもいいから」問題は未解決とすることで
謝罪と賠償をもぎ取ろうとあれこれ画策しとるのよ。

ということは慰安婦はやはりただの売春婦であり
この問題は戦争犯罪でもない。

「広義の強制連行」について

では、当時の朝日新聞社が「強制連行」に関してどのような定義を取っていたのでしょうか？
従軍慰安婦問題の最盛期の１９９５年版、朝日新聞現代用語辞典「知恵蔵」３６４ページの記述をみてみましょう。

従軍慰安婦＝「日本軍が、第二次大戦中に主に朝鮮半島、中国、台湾、フィリピン、インドネシアなどから女性を連行し、兵士の性の相手をさせた。日本軍進行地各地に設置された慰安所で、女性たちは物品のように扱われ、暴力を振るわれ、性的奴隷とされた」

当時の朝日新聞の定義に従えば、「広義の強制連行」なるものは日本軍の戦争犯罪を矮小化するための軍国主義者の妄言ですね。
ちなみにこの部分の著者は京都精華大学教員の藤枝澪子（人文学部長）、人文学研究科研究生の桂容子（ウーマンズスクール事務局パート職員）です。
こんな素晴らしく知的な女性たちが認めた文字通りの強制連行なのですから、これを否定する「広義の強制連行」は女性差別に決まってます。

「広義の強制連行」について

では、当時の朝日新聞社は「強制連行」に関してどのような定義を取っていたのでしょうか？
従軍慰安婦問題の最盛期の１９９５年版、朝日新聞現代用語辞典「知恵蔵」３６４ページの記述をみてみましょう。

従軍慰安婦＝「日本軍が、第二次大戦中に主に朝鮮半島、中国、台湾、フィリピン、インドネシアなどから女性を連行し、兵士の性の相手をさせた。日本軍進行地各地に設置された慰安所で、女性たちは物品のように扱われ、暴力を振るわれ、性的奴隷とされた」

当時の朝日新聞の定義に従えば、「広義の強制連行」なるものは日本軍の戦争犯罪を矮小化するための軍国主義者の妄言ですね。
ちなみにこの部分の著者は京都精華大学教員の藤枝澪子（人文学部長）、人文学研究科研究生の桂容子（ウーマンズスクール事務局パート職員）です。
こんな素晴らしく知的な女性たちが認めた文字通りの強制連行なのですから、これを否定する「広義の強制連行」は女性差別に決まってます。

A. 従軍慰安婦FAQ
http://www4.justnet.ne.jp/~kodomo/ian.htm
より引用

>イギリス軍やアメリカ軍には軍の慰安所は無かったし、近代軍隊でほぼ全軍にわたる規模でこのような事をしたのは日本軍だけの様です。

よくこんなウソ書いて恥ずかしくないな。
連合軍でも「ほぼ全軍にわたる規模で」慰安所が建設されていたのは歴然たる事実だし
それは多数の公式文書でも裏付けられている。

１９４３年３月２日アメリカ陸軍省に提出された報告書より引用
西部アフリカのリベリアにあったロバーツ・フィールド駐屯地ではリベリア
政府の協力の下、基地に隣接する形で「女村」が二つ建設され、この村で売春
する女性は軍医による性病検診を受けなければ入村が認められなかった。
合格した女性は顔写真を捕られその写真をつけた札を首からさげることを義務
づけられた。
入村した女性は米軍が建設した家、つまり売春宿を購入させられ、毎週性病検診
を受けねばならず、性病に感染すると軍医によって完全に治ったとの証明が得ら
れるまで入村が認められなかった。

勿論これはあくまでも一例で同報告書には調査対象区域とされたアフリカ、中東、インド
にてアメリカやイギリスがともに多数の慰安所を建設していることが記載されている。

というわけでそのＨＰは全く信用できない。

その「当時の朝日新聞の定義」が破産したわけだから
広義の強制を振り回すのはニヒリストのなさるワザになるね。
第一、慰安婦問題は戦争犯罪ではないね。
４３，４４は日本軍差別をしてる。

>これらのように、「軍が」公然と慰安婦を募集するなど当時の通念から言っても考えられない
>ことだったはずなのだ。

だから「軍が売春婦を募集した」わけでもないだろ。
「軍の委託を請けた業者が募集した」に過ぎない。

>「当時としては当たり前」などという言説は真っ向から否定される。

何で？意味不明。
今でも米軍の慰安所（世界各地にある）では「米軍の委託を請けた現地の業者」
が慰安婦を募集しているぞ。

>これらのように、「軍が」公然と慰安婦を募集するなど当時の通念から言っても考えられない
>ことだったはずなのだ。

「『軍が』公然と慰安婦を募集した」ことなんかあったのか？

ちょっとスレッドの趣旨からはずれるけど、中国や朝鮮の男性の
強制労働はあったの？　日本人との差別はあり？

＃新規スレッドにした方がよいかな？

「女性・戦争・人権」より
仁川上陸作戦直前、博多キャンプにメイドとして勤務していた証言者は、
飯塚京子ら仲間のメイド七人とともに労務担当の中尉から「将校宿舎の
メイドが足りず出勤部隊が困っている。朝鮮人メイドが見つかるまで手
伝ってほしい。戦争はクリスマスまでに終わる、ペイは三倍だ」と朝鮮
行きを求められ、高給の魅力、断って解雇される不安のため、決心した。
秘密保持のためとして当日はキャンプに足止めされ、翌日、板付空軍基地
からダグラス輸送機で佐世保海軍基地へ、そこからＬＳＴ輸送船で朝鮮へ
と出航した。船中で不安になった女性達が日本へ帰りたいと泣き出した
ところ、米兵は怒鳴りつけ、嘲笑した。船中から米兵は性的虐待におよんだ。
仁川に上陸した米軍は俄づくりのＲＲセンター（娯楽慰安施設）に彼女たち
を収容した。そこに横田基地からのメイド十二人も騙されて連行されてきた。
仁川の朝鮮人女性たちも連れてこられていた。
米軍部隊のソウル侵攻にあたり朝鮮人女性はそのまま仁川に残され、日本人
女性は部隊に随行するよう強制された。横田からきた女性二人は脱走しよう
としてＭＰに拳銃で撃たれ、無惨な死に様をした。博多からきた女性八人は
第七海兵隊第三連帯の「慰安婦」として夜も昼も虐待されていたが、ソウル
攻撃の最中に三人が砲弾をあびて死亡した。

>>50
ゲ〜ッ！マジ？

「冷戦体制形成期の米軍と性暴力」藤目ゆき
より引用。

「中尉」に言われたわけか。アメリカは露骨だね。
女衒にいい仕事があるよといわれた
のとちがうな。
日本では軍が斡旋業者に依頼してるからね。

このスレは日本史板にあっても、意外とレベル低いですね。

>>45
その「慰安所」は誰が運営していたんですか？

>>40
韓国政府は慰安婦の事実を認めているが、個人による国境を越えた訴訟に否定的だよ。
何か勘違いしてないか。
>だって、証拠がなかったんだから。
日本軍が慰安婦・慰安所を管理していた証拠はごまんと出てきた。
慰安婦問題の最初の時点で
「民間の者が軍について歩いていたわけだから、そのような事柄を政府として調査する
わけにはいかない」というように、関与を否定した言説は覆された。
調査さえしぶっていたのだよ。政府調査の慰安婦史料集が出版されていることを知らない
わけではあるまい？

もちろん奴隷的強制連行だけに議論を絞ったという現状が（学界も含めて）あったとしたら
そりゃ取り組みかたがまずかったという問題はある。騙されて連れてこられたり、
慰安所での労働条件の問題もあるのだから。
（しかし奴隷的だったり半ば脅される形での強制連行が全く否定されたわけではない。）
しかし上杉は当時からそういう疑問もあがっていたと言っている。この言い分を否定で
きる明確な根拠はあるかい？
朝日新聞の知恵蔵はしらんけど、しかし吉見義明の岩波新書『従軍慰安婦』が出たのも
1995年、吉見編纂の史料集で言えばその３年前。このようなことから見れば朝日新聞の
事典やらが当時の慰安婦問題全てを語っているような言説はデマゴーグだ。
こんな時ばかりマスコミの言説が全てであるかのようにまるまる引き合いに出すのは
卑怯ではないか？「素晴らしく知的な女性」が書いていたって万人が認める言説を書く
わけがない。わかっててやってるんだから始末に負えないね。もともと君ら東大卒・
現中央大の言説を（中には読んでもいない者もいる）否定するのに何いってるので
しょうな。

軍慰安婦の募集が公然か公然でないか、委託か委託でないかこの場合何の関係があるの？
「軍が」慰安所を持ち慰安婦を募集（依頼であれ何であれ）すること自体が、当時の社会
的通念からかけ離れていたということなんだよ。
「皇軍慰安所」の存在自体疑問を持ったんだよ、警察が。

既に慰安所の設置・管理に軍の指示があったことは決着済み。
ここで当時の社会通念から言って「軍が」慰安所を持つことが普通に受け止められてい
たような言説も否定される。

>>50
そういう行為を非難するのならば、慰安婦問題も糾明されてしかるべき
なんだがな。

＞しかし奴隷的だったり半ば脅される形での強制連行が
＞全く否定されたわけではない。
朝鮮人従軍慰安婦を強制連行したのは朝鮮人の女衒であります。

従軍慰安婦を使って大もうけしていたのも実は朝鮮人業者だったので
あります。

そして軍も警察も彼らを取り締まったりしなかったと。ふむ。

>>56
もっとわかりやすく書いてね。

>韓国政府は慰安婦の事実を認めているが、個人による国境を
越えた訴訟に否定的だよ。
　　　↓
慰安婦の「存在」の事実は誰も否定していない。
慰安婦の「強制連行」の事実を韓国政府は主張している。
４０では訴訟について言及なし。４０に韓国の言い分とあるが
それは訴訟のことではないよ。

>>だって、証拠がなかったんだから。
　　　↓
４０の文脈からして「強制連行」の証拠はなかったという意味。
軍が管理した証拠はあるでしょうよ。衛生管理も要るからね。

>（しかし奴隷的だったり半ば脅される形での強制連行がまったく
否定されたわけではない。）
　　　↓
証拠がなければなかったものとして扱うのが常識では？
もともとこの問題は「軍が」強制連行したかどうかが
政治問題になったのであって、この点につき証拠が
無い以上、強制連行はないとかんがえるべき。
４０の趣旨はそういうものだ。


　　

>>61
取り締まりしたんじゃなかったっけ？
文書でそういう業者に注意を促すよう通達出してたっしょ。
それを軍が強制連行していた証拠だ！と無茶苦茶言ってた新聞があったけど。

>>62
＞もともとこの問題は「軍が」強制連行したかどうかが
＞政治問題になったのであって、この点につき証拠が
＞無い以上、強制連行はないとかんがえるべき。

「日本軍による奴隷狩りのような連行」はインドネシアのスマラン慰安所に
関する裁判記録では明確に確認されているよ。吉見の本にも載っている。

>>64
その前に、日本軍が当事者を処罰してなかった？
国際世論にびびってそうしただけかもしれないけど。

>>65
慰安所は閉鎖させたが、関係者は処罰されなかったよ。

63の続きだけど、業者によって強制的に集められた場合に、
事情を訴えれば慰安所を辞められたかどうかは気になるかも。
前線勤務だと難しいか？

>>66
それでも軍が問題視していたことは間違いないですよね？

ところで当時、慰安婦（一般の娼婦でもいいけど）の
募集倍率ってどのぐらいあったんでしょうか。
やはり総じて強制的に集めなければならないほど、
需給が逼迫してた？
どこかに数字はありませんか。

閉鎖したのインドネシアだけでしょう。
あれはオランダ人を使ったんで、問題が大きくなったのだ。

取り締まりを命じた文書って『あまりひどいことはするな』くらいのものだそうだけど。
むしろ軍が命じるような立場にあったということが分かるとか。

　慰安婦の人種の構成比率のソースって、ありません ?

秦　郁彦氏の調査だと、ざっと 4 割が日本人、2 割が朝鮮人、
1 割が台湾人、残りの 3 割が現地人、だそーだけど、この分析
結果は慰安婦糾弾派には、どう受け止められているのでしょう ?

　半数近くが日本人女性であれば、そーそー無茶な管理や待遇
では無かったんじゃないかと思うのですが…。

>>68
公の裁判で軍による強制が明らかにされたのも、
インドネシアの例だけではないんでしょうか？
関係ないですけど、この件で以前NHKがドキュメンタリー作っていましたね。
『アンネの日記』風の、オランダ人少女の一人称の視点からの語りが印象的でした。
また再放送しないかな。

後段についてはソース待ちということですね。

国連のクマラスワミ報告書でも「強制連行の証拠は見つかっていない」とす。

スマラン事件が軍や官憲による組織的な強制連行の証拠になるのかね。
一部軍人の暴走みたいなものじゃないの？

>>69
吉見義明の『従軍慰安婦』の81から84ページで、民族別の
比率の傾向を見ることができる資料が載っていた。

大本営陸軍部研究班による性病関係の統計資料において、性病感染時の
「相手女」としてあげられているのを吉見がまとめたものとして、
「朝鮮女（51.8％）」「支那女（36.0％）」「日本人女（12.2％）」と
いう数字がある。

また、敦賀第１５団軍医部の「衛生業務要報」によると、南京など
6都市での慰安婦数は日本人272人、朝鮮人48人、中国人261人。
ただしこのうち日本人の237人は南京に集中している。

吉見らは身売りされ、娼婦として慰安所に送られた日本人慰安婦も
問題化しているみたい。

スマラン事件は、もとからいたオランダ人娼婦を上官が囲っていただけ。
日本軍が負けたとたんに、売国奴娼婦が被害者ヅラした。

秦郁彦日大教授の調査では、慰安婦総数は１万数千人だとか。

以前、秦教授は米国国立公文書館で、米軍が１９４４年夏、テニアン島
で捕虜になった３人の朝鮮人軍属から聴取を行った記録を見つけ、そこ
には「太平洋の戦場で会った朝鮮人慰安婦は、すべて志願者か、両親に
売られたものばかりである。もし女性たちを強制動員すれば、老若を問
わず朝鮮人は激怒して立ち上がり、どんな報復を受けようと日本人を殺
すだろう」と陳述していたという。

>>74
NHKのドキュを見た限りでは、
収容されていた身近にいた普通のお姉さん、おばさんが連れ去られた、となってましたけど。
植民地に駐在する宗主国の娼婦となると、ちょっと考えにくいです。

>>74
何にそのようなことが書かれていたの？

>朝日新聞の知恵蔵はしらんけど、しかし吉見義明の岩波新書『従軍慰安婦』が出たのも
>1995年、吉見編纂の史料集で言えばその３年前。このようなことから見れば朝日新聞の
>事典やらが当時の慰安婦問題全てを語っているような言説はデマゴーグだ。

そんなこと言っても、朝日新聞社の現代用語辞典の女性学の稿では「従軍慰安婦」はこのように定義されておりますね。
１９９５年版、朝日新聞現代用語辞典「知恵蔵」３６４ページです。

従軍慰安婦＝「日本軍が、第二次大戦中に主に朝鮮半島、中国、台湾、フィリピン、インドネシアなどから女性を連行し、兵士の性の相手をさせた。日本軍進行地各地に設置された慰安所で、女性たちは物品のように扱われ、暴力を振るわれ、性的奴隷とされた」

「広義の強制連行」という説は日本軍の戦争犯罪を正当化、相対化するための軍国主義者の陰謀です。
韓国でも問題になっているのは、「文字通りの強制連行」が教科書から削除されたことであることを鑑みれば、その事実は明らかでしょう。
朝日新聞社は、９５年の段階では「文字通りの強制連行」を主張しております。

>>78
＞「広義の強制連行」という説は日本軍の戦争犯罪を正当化、相対化する
＞ための軍国主義者の陰謀です。

この文章、ことばをどこか入れ間違っていませんか？

ああ、ごめんなさい。文意がわかりました。
>>78のこの文章、
＞「広義の強制連行」という説は日本軍の戦争犯罪を正当化、相対化する
＞ための軍国主義者の陰謀です。

は、>>43のこういう揶揄をこめた文章につながっているのですね。
＞当時の朝日新聞の定義に従えば、「広義の強制連行」なるものは日本軍の
＞戦争犯罪を矮小化するための軍国主義者の妄言ですね。
＞ちなみにこの部分の著者は京都精華大学教員の藤枝澪子（人文学部長）、
＞人文学研究科研究生の桂容子（ウーマンズスクール事務局パート職員）です。
＞こんな素晴らしく知的な女性たちが認めた文字通りの強制連行なのですから、
＞これを否定する「広義の強制連行」は女性差別に決まってます。

下関の共産党員・吉田清治は「新聞やテレビも嘘をつくんだからいいじゃないか」
てなことを言って開き直ったそうだな。

トンデモありません！
私は従軍慰安婦運動の最盛期である９５年発行の朝日新聞現代用語辞典「知恵蔵」という最も信用できるソースにおける「従軍慰安婦」の定義を確認しているだけです。

従軍慰安婦＝「日本軍が、第二次大戦中に主に朝鮮半島、中国、台湾、フィリピン、インドネシアなどから女性を連行し、兵士の性の相手をさせた。日本軍進行地各地に設置された慰安所で、女性たちは物品のように扱われ、暴力を振るわれ、性的奴隷とされた」

という日本のクオリティペーパーである朝日新聞社の公式見解とも言える定義が、「広義の強制」などと矮小化されることは許されません。
日本帝国主義の血に飢えた陰謀です。

>は、>>43のこういう揶揄をこめた文章につながっているのですね。

何を言うのです！
揶揄とは何事です！
貴方は真面目に従軍慰安婦問題に取り組んでいた女性を、パート職員だとバカにするのですか！
性差別です！

>>78
>>82
97年版知恵蔵でも同じ。
総数は20万人にのぼるんだと。
ただ同じ知恵蔵でも日本史の項となると、
具体的史実については一切触れず、
もっぱら政府や国連の動向について述べているだけ。
とはいっても、海外での慰安婦報道の「定説」は、
いまだに前者のレベルなんだよな。

＞日本のクオリティペーパーである朝日新聞社
てなことを言ってるだけでもうだめだな。

>>83
吉見義明は総数を８万から20万と幅をもたせて考えているよ。
しかも、秦郁彦でさえ初期のころは６〜９万と見積もっていたよ。

>そういう行為を非難するのならば、慰安婦問題も糾明されてしかるべきなんだがな。

>>50
について誰も非難はしてないよ。
そもそも証言だけでは証拠にはならないし「悲惨な生い立ち」を大げさに言うのは
日本人だろうと朝鮮人だろうと変わりはない。
まあ日本人の売春婦（勿論「売春婦だけ」ではない）が朝鮮戦争当時、多数半島に
渡って米兵の相手をさせられたというのは間違いないし、日本本土でも米兵による
非行は大きな問題になっていたが、いずれにせよそれが「米軍の犯罪」を証明する
ものではない。
そんなわけで「アメリカの教科書にこの『事実』を書け」とか「（条約を無視して）賠償しろ」
とかいう醜い運動はやりたくないねえ（笑）

>>86
アメリカでも民事での賠償云々って話がでてますね。
政府・行政サイドは消極的だけど議会では積極的なのもいるようで。

>>87
まあ日本でも社会党は野党時代は「国家補償が必要」とほざいていたけど、村山政権下
では「日韓条約で解決済み」と路線変更し、最近また「補償が必要」に変わった（ワラ）
「無責任なやつ」がいるのはどこの国でも変わりはないってことだね。

>>78
>そんなこと言っても、朝日新聞社の現代用語辞典の女性学の稿では「従軍慰安婦」は
>このように定義されておりますね。

朝日新聞（の出版物の一部か）が世間の全てか？吉見義明を無視して。

>>62
だから政治問題としての捉え方自体間違っているといってる。
韓国側が求めていたのは国としての調査であったし、それに対して日本政府が調査を拒否する
根拠として「日本軍の管理・関与」を否定したの。
韓国政府がいつ「奴隷的に連行されたかされないか」だけを問題にしたか教えてよ。

>軍が管理した証拠はあるでしょうよ。衛生管理も要るからね。
そうそう。
衛生管理の面で民間人が使う慰安所と「軍慰安所」は基本的に分けられねばならなかったし、
軍慰安所の管理規定や設置の命令も日本軍が出していた。「慰安所は兵站」という認識も
ここらへんからくる。

で、そこが否定されねば、
慰安婦には騙されて連れてこられた者が大半、望んで慰安婦となったにしても労働条件の面
等々の問題もあるし、それらの事情が「全て存在しなかった」とでも証明されなければ
そうした慰安婦・慰安所を日本軍が持っていたという事実は通説として存在し続けることになる。
実際、数々の慰安婦裁判でもこのへんの事実関係については認められている。
奴隷的な強制連行でなければ問題ではないとでもいうのかな？
文書による証拠はなくとも証言はあるの。
文書がなければ即事実はなかったとして扱うことが「常識」であるはずはないよ。
そんなことしたら現在の裁判だってなりたたない。

>>86
なんか言ってる意味がよくわからないけど、
「米軍が」慰安所を設立して騙されて連れてきた者や未成年の者などを
問題なく雇ってたりしたの？
で、それが実際にあったとして、それらの米軍の行為や、日本本土でも
行われていた米軍の犯罪は「悪いこと」ではなく、問題としてとりあげ
ることも間違っておると？

>朝日新聞（の出版物の一部か）が世間の全てか？吉見義明を無視して。

吉見義明が世間の全てか？朝日新聞を無視して。
マジレス。吉見なんて名前知ってるのは、世間では左翼右翼の慰安婦問題に興味ある人間だけだと思うよ。
普通世間では朝日新聞の「知恵蔵」は知っていても、吉見義明なんか知らんわな。
そして世間で吉見の名前を知ってるものの九割以上は、良かれ悪しかれゴー宣経由だと思う。ゴー宣や戦争論を肯定するしないは別にしてね。
５０００部しか売れなかった左翼本の著者は、吉見義明だったか松井やよりだったか。

>だから政治問題としての捉え方自体間違っているといってる。

では朝日新聞の「知恵蔵」が、言わば「文字通りの強制連行」という政治問題として捉えたこと自体間違っていたわけですね。
韓国の民間団体が言わば「文字通りの強制連行」という政治問題として捉えたこと自体間違っていたわけですね。
「広義の強制連行」であるレイプを行ったのは、その慰安婦支援団体である「ナヌムの家」だったんですが。

>「米軍が」慰安所を設立して騙されて連れてきた者や未成年の者などを
>問題なく雇ってたりしたの？

>>50
を読むように。

>で、それが実際にあったとして、それらの米軍の行為や、日本本土でも
>行われていた米軍の犯罪は「悪いこと」ではなく、問題としてとりあげ
>ることも間違っておると？

取り上げ方だよ。事実だとしても「請求権はサンフランシスコ条約で解決済み」
である以上、賠償など要求できないし、ましてや「教科書に書け」など要求する
のはばかげているということだ。

>89
>慰安婦には騙されて連れてこられた者が大半

根拠は？

>>93
>>89の文面に含まれているのでは？

>>92
そういや、米国のケースでは法律を改正してまで政府に講和条約を
無効にさせようとしてたね。数ヶ月前の話だけど、あの法案は結局
どうなったんだろう？

>文書による証拠はなくとも証言はあるの。

おおそうかそうか。
では「慰安婦の大半は金目当てのニセモノ」という「慰安婦の証言」があるから、慰安婦の大半は金目当てだと言っていいわけだね。
当然ながら「それらの事情が『全て存在しなかった』とでも証明されなければそうした慰安婦が大勢だという事実は通説として存在し続けることになる」わけだ（ワラ）

>>89
一般的な社会通念では｢推定無罪｣なのに、あなた方の場合｢推定有罪｣なんだもんなあ。
一般人と話が噛み合うわけないよ。
証言にしたって信憑性のある証言ってどれくらいあるの？

慰安婦問題に関わっている人は法学的な矛盾を突かれると｢慰安婦問題は歴史学の問題だから｣
って問題を摩り替えようとするけど、
だったら慰安婦国際法廷は何なのでしょうね？
歴史学の問題なら誰かの責任を追及したり賠償を求めるなんてことはしないと思うのですが。

まあ、あの裁判ごっこは欠席裁判の上、傍聴者は裁判の趣旨に同意しなければならないという、
中世の魔女裁判並みのとんだ茶番でしたけどね。

あの一件を見ても慰安婦問題に関わっている人達が｢人権擁護｣を隠れ蓑にして
反政府運動をおこなっているに過ぎないということはよくわかります。

上の方で「知恵蔵」で「強制連行」と書かれていたうんぬんを批判
している人がいるけど、当時としても「従軍慰安婦」の強制性は問題
になっていたわけで、狭義の強制のみに限定する記述の不備をあげつら
ってもしょうがないでしょう。

>>96
＞慰安婦問題に関わっている人は法学的な矛盾を突かれると｢慰安婦問題は
＞歴史学の問題だから｣ って問題を摩り替えようとするけど、

これはだれか著名な研究者のこと？それとも一般人？

>当時としても「従軍慰安婦」の強制性は問題になっていた

今でも「売春」に関わる問題と無縁の国家なんてないぞ。

どなたか「広義の強制」と「狭義の強制」の違いを教えてくだされ。

白熱してますね。
ところで、一通り読ませていただいたのですが、
結局
「強制連行」
については、現在どのように判断されているんでしょうか？

>>100
言葉の定義をしないとだめ

狭義の強制＝９５年発行の朝日新聞現代用語辞典「知恵蔵」における定義「日本軍が、第二次大戦中に主に朝鮮半島、中国、台湾、フィリピン、インドネシアなどから女性を連行」

広義の強制＝ナヌムの家のセックス強要のようなケース

>>95
>では「慰安婦の大半は金目当てのニセモノ」という「慰安婦の証言」があるから、
>慰安婦の大半は金目当てだと言っていいわけだね。

他の事例とあわせて整合性があればね。複数の者が同じような証言をするなど。
誰も「慰安婦は全て本物で正しいことを述べている」などと言ってないのだから、
あとはそちらさんが「大半の慰安婦が」という部分を立証すればよろしい。

>>91は既に返答されているね。
>>92

５０は読んだよ。
言ってるのは「問題なく雇ってたりしたの？」問題なくってのはその後も問題に
ならずに、それが明るみに出ても世間では「問題ない」と言われていたの？
と言う意味なんだけど。（文がわかりにくかったね。ごめんなさい。）
取り上げかたってどういうことか知らないけど、では君らは日本に関する従軍
慰安婦の事例については（米軍のこういう事例を取り上げることと同様に）
確かに問題あったと認めるわけ？
米軍のその事例あげている藤目ゆきという著者も、従軍慰安婦問題にとりくんで
いる人間であるということを知らないわけではあるまい。何故50のようなことを
書き日本の従軍慰安婦問題にも取り組むか、その理屈くらい理解できないはずは
ないだろう。

ちなみに、たいていの慰安婦個人が求めているのは「補償」。「賠償」は今まで
個人への補償もせずに立法なりなんなりの何の救済措置もとらなかったことへの
「賠償」。

>>101
厳密な定義はともかく、日本人に対する「強制」との差異が
気になります。

新聞やニュースで断片的にしか情報を受けていない人が、
「強制連行された従軍慰安婦」から連想するイメージ。

朝鮮や台湾で平和に暮らしていたのに、ある日とつぜん憲兵が現れ、
少女に手錠腰縄を付けて何の対価も無く問答無用に連れ去った。

少女は砲撃の音が聞こえる戦地に連れていかれ、
汚い小屋に幽閉されて来る日も来る日もレイプされ続け、
戦争が終わったら、無一文でボロボロになって帰ってきた。

上記のようなことが、政治家も承認して、軍部により組織的に広く実施された。

>>103
>米軍のその事例あげている藤目ゆきという著者も、従軍慰安婦問題にとりくんで
>いる人間であるということを知らないわけではあるまい。何故50のようなことを
>書き日本の従軍慰安婦問題にも取り組むか、その理屈くらい理解できないはずは
>ないだろう。

その前に民間業者ならぬ日本軍が米軍と同様の
問題ある娼婦の雇用を行っていたという論証をしろ。
君も読んだだろう>>25のリンクによれば、
日本軍は違法な募集を行った業者への取り締まりは欠かさなかったそうではないか。

>>>91は既に返答されているね

どこで？（ﾜﾗ

>>103
慰安婦への「補償」の法的根拠はなんでしょう？
他の軍属等が請求し、その都度却下されているものとは、
全く別物にあたるのでしょうか。
いずれにしても、慰安婦の訴えが確たる証拠に裏打ちされない限り、
国から勝ち取るのは難しいのではないかと思います。

>>107
＞いずれにしても、慰安婦の訴えが確たる証拠に裏打ちされない限り、
＞国から勝ち取るのは難しいのではないかと思います。

裏づけがないからではなく、「被害を受けた個人が加害国に賠償を
求める権利は認められていない」という理由で、棄却されているんだよ。

史実以外の問題にずらそうとしている人がいるようですね。

>>108
そのどちらの要件も欠いているのでは、と言っているんです。
政府側が事実認定に関して反論しないのは、
わざわざそうする必要がないだけだと読んだ事があります。
もしもそうした請求の権利が認められるというエポック・メイキングがあれば、
当然法廷の場で論争が飛び交うことなるのではないでしょうか。

>>110
＞そのどちらの要件も欠いているのでは、と言っているんです。

昨年のフィリピン元慰安婦訴訟や今年の関釜裁判などでは、
裁判は事実認定に関してではなく、法的立場から原告の訴えを
棄却しています。

詳しいことを知りたいのであれば毎日新聞の記事検索で「慰安婦」といれて検索してみては？
http://www.mainichi.co.jp/
また、過去レスの>>８とそのリンク先でも読んでみては？

>>110
もちろんそうした経緯を踏まえた上で言っているんです。　>法的立場からの棄却
国側が一切の反論をしないということは水俣等の公害訴訟を見る限り、通常では考えられません。
サボっているのか、時間の節約か、あるいは政治的な理由からか。

>言ってるのは「問題なく雇ってたりしたの？」問題なくってのはその後も問題に
>ならずに、それが明るみに出ても世間では「問題ない」と言われていたの？

事実として何の問題にもなってないぞ。
それともくだんの件で誰か軍法会議にもでかけられたのか？
（だったら間違いなく公式記録が残るだろう）。

>>103

オイオイ。８９では
「それらの事情が「全て存在しなかった」とでも証明」
しろと言っておきながら都合が悪いことは
「あとはそちらさんが「大半の慰安婦が」という部分を立証」
しろかよ。
つまり慰安婦の証言は
自分に都合の良いとき＝相手に「全て無かったことを証明しろ」と要求
自分に都合の悪いとき＝相手に「内容を立証しろ」と要求
どっちにしろ「自分は立証する必要なし」！
なんと都合のいい理屈だろう（笑）

>他の事例とあわせて整合性があればね。複数の者が同じような証言をするなど。

複数の慰安婦が証言してるけど。
最初に言い出したのが誰だったのかは不明だが、遺族会系の７人が公然
と唱え出し、その後は「挺対協」系も言い出した。
つまり表に出ている慰安婦の大半が関係しているってことだ。
というわけで「大半の慰安婦がニセモノ」だと立証されました！
ついでに「ナヌムの家」や「挺対協」らが「慰安婦への寄付金を横領している」
と複数の慰安婦が告発しているから、支援運動は横領野郎の集団だと言い切って
もいいわけだ。

かっては国は慰安婦問題は軍とは一切関わりがないと言い続けてきた。
それが軍の関与を認めて謝罪する事になったのは国の公的機関が所蔵
していた軍関係の書類の中に「慰安婦が不足しているから至急調達して
送るように。」と言う命令書が発見されたからだ。

以来、国は軍の関与はなかったとはいわずに「国家賠償責任は条約で
終了しており個人に対する保証はやらなくても良い事になっている。」
との立場を取っている。

この立場は慰安婦のみならず強制連行された労働者や、台湾人、朝鮮人
の軍人、軍属にも適用されている。
台湾人軍属が日本の戦争に参加して手足を失ったり、失明したりして
いるのに彼らにはなんの補償もない。

国は元慰安婦や日本国籍を持たない旧日本軍人が死に絶えるのを
待っているのだ。
こんな日本と云う国が恥ずかしいとは思わないかい？

＞「慰安婦が不足しているから至急調達して送るように。」と言う命令書

なんか問題あるの？別に奴隷狩りして連れて来いって言ってるわけじゃないでしょ。

かっては朝日新聞は慰安婦問題は軍が直接行ったと言い続けてきた。
それが「広義の強制」などと言い出す事になったのは国の公的機関が所蔵していた軍関係の書類の中に「悪質な朝鮮人業者を取り締まれ」と言う命令書が発見されたからだ。

以来、朝日新聞は軍の関与があったとはいわずに「広義の強制だった」との立場を取っている。

この態度は慰安婦問題のみならず朝日新聞が地上の楽園と称えて北朝鮮の強制収容所に送りこんだ在日の人たちや、大戦中軍国主義の論調を張っていた編集長だったが戦後すぐに左翼に転向した朝日新聞社社長にも適用されている。
在日朝鮮人たちが北朝鮮の収容所に閉じ込められて命を失ったり、餓死したりしているのに彼らにはなんの補償もない。

朝日新聞は強制収容所の在日朝鮮人や軍国主義の論調を張っていた朝日新聞関係者が死に絶えるのを待っているのだ。
こんな朝日と云う新聞が恥ずかしいとは思わないかい？

>こんな日本と云う国が恥ずかしいとは思わないかい？

条約の意義というものを理解しない自分という人間が恥ずかしいとは思わないかい？

>「慰安婦が不足しているから至急調達して送るように。」と言う命令書

同じようなもんなら連合軍にも一杯あるんだけど、何か問題かね？

＞こんな日本と云う国が恥ずかしいとは思わないかい？

要するにこれが言いたいわけだろ？
自分たちはこんな恥ずかしいことはしないと言いたい訳だ。
随分と人を馬鹿にした話だ。
ホステスを馬鹿にする心性と一緒。
悪いけど、俺恥ずかしくないよ。
人間てこんな泥沼の中で必死に生きるもんだと思っている。
人の顔に付いた泥を見て汚いと糾弾する。
自分も泥にどっぷりと使っているのに気がつかない。
日本という国の愚かさや見苦しさは教えられるまでもない。
それでもその泥を養分として生きる民衆がいる。
泥を除去してコンクリート（理想論）で固めてしまったら生命が干からびる。
コンクリートで固めてしまったらもっと恥ずかしい国になると思うけどな。

抽象論で御免よ。

奴らの要求は結局、こういうこと。

第三条
２ 前項の措置には、戦時性的強制被害者に対する金銭の支給を含むものとする。
http://houseikyoku.sangiin.go.jp/sanhouichiran/sanhoudata/151/151-012.pdf

軍属の話や条約の話が出てるけど、
現台湾人旧日本軍人・軍属については1987年に一律200万の弔慰金が支給されています。
在日韓国人についても今年度支給をめどに検討されています。（一時金としてですが、
国会がこんな状態ではどうなったのでしょうかね・・・）
いづれも「特別立法」です。

それまでは外国人に補償するような法律がなかったために裁判で敗訴し続けていた人達
を（ある程度）救済するための法律を政府が作ったわけで。

慰安婦裁判でも裁判長は立法を促す意見をつけているものもあります。
条約があるから補償が否定されるのではなくて、立法されてないから補償されないんですよ。

>>106
>その前に民間業者ならぬ日本軍が米軍と同様の
>問題ある娼婦の雇用を行っていたという論証をしろ。
スマランの事例などは既出。軍が村の有力者などに掛け合う場合もあった。
他に雇用した当事者は軍ではなかったとしても
>>89に書かれているように、軍慰安所は民間の慰安所とは違います。
そのような慰安所に慰安婦を連れてくる業者は、軍に選定された業者であり、
業者が連れてきたら（渡航する過程で外務省管轄になってもその後は）軍に引き渡される。
慰安所の設置を指示した慰安婦を集めさせた軍はその慰安所を管理する。当然軍が使う。
そこで「慰安所で過酷な労働を強いられた」「騙されて連れてこられて戻れなかった」
という証言が「多々」出ているのに、「そのような事実は無い」あるいは「実行不可能」と
判断できるような根拠も立論もなしに何を否定できると思っているのか。
万が一「そんな事実は知らなかった」と言っても、軍の関わりかたから見て知らなかったと
言うこと自体不手際以外の何者でもない。
何度も言われているように軍が問われているのは「管理責任」だよ。

例えば慰安婦は騙されて連れて行かれた事例が多かったというのは、
台湾・韓国の団体の調査結果によるもので、吉見自身も聞き取り調査をし、それらを
総合した結果。（中国・北朝鮮については未だ調査無し）
で、その結果を嘘だと主張するなら嘘だと言えるだけの調査結果なり根拠を見つけてきなさい。

>>124
騙された事例というのは、全体のいかほどか。
多かったという表現は少なくとも過半を越えているという印象を受けるが。

「多々」というのは抽象的である。
全体のいかほどか。

そのような事例があったから全体がそうだとは、
象を触るめくらではないか。

＞「慰安所で過酷な労働を強いられた」「騙されて連れてこられて戻れなかった」
＞という証言が「多々」出ているのに、「そのような事実は無い」あるいは
＞「実行不可能」と判断できるような根拠も立論もなしに何を否定できると
＞思っているのか。
　　　　↓
慰安婦の証言は　「あまりにもウソが多い」　から「多々の証言」
が信用できないんだけどね（笑）

○どのような検証をして「証言が真実」だと認定したのかな？
まずここが重要。

検証なしで「慰安婦」の証言を垂れ流した結果、
「慰安婦＝ウソつき」という認識ができあがった。
この辺の事情を考えないとね（笑）

＞例えば慰安婦は騙されて連れて行かれた事例が多かったというのは、
＞台湾・韓国の団体の調査結果によるもので、吉見自身も聞き取り調査をし、それらを
＞総合した結果。
　　　　↓
騙したやつは「極悪人」だな（笑）
言うまでもなく「一番悪い奴」だ。

○で、誰が「娘さん」を騙したのかな？（笑）


○両親が『娘を金で売った』場合、娘が納得していなかったら、
（娘は騙されたと思ってる）悪いのは誰だろう？（笑）

そもそも従軍慰安婦の定義が最初の頃と全然違ってきている。
従軍慰安婦という言葉が出てきた当初は、日本軍に強制的に拉致、連行されて性奴隷ののごとく
扱われた女性を意味していた。（朝日新聞はこれを全世界に報道した、日本軍の真実とかと称して）
しかし調査の結果、このような女性は存在しなかったのである。
本来ならば、従軍慰安婦問題はこの時点で誤報であったとして消滅するはずだったものだ。
ところが、一部のトチ狂った左翼が、日本兵相手に売春していた女性を従軍慰安婦だと言い始めた。
その後は知っての通り、次々と元従軍慰安婦を名乗る女性が現れ始めた。

>>123
貴重な情報ありがとう。
アジア女性基金と同趣旨の救済、ようやくと言ったところですね。
ところで、在日でない韓国人の救済措置について、
補償がなされないのはどういった理由からなんでしょうか？

>例えば慰安婦は騙されて連れて行かれた事例が多かったというのは、
>台湾・韓国の団体の調査結果によるもので、吉見自身も聞き取り調査をし、それらを
>総合した結果。（中国・北朝鮮については未だ調査無し）

なぜ秦について書かない？要は情報操作だろ。

それから、「騙した」のは朝鮮人業者と両親だね。
「騙した」のは日本軍じゃないよ。

慰安婦は強制連行と騙したのは左翼だね。
騙していたのがバレると、「最初から強制連行などとは主張していない」と言い出す。

１９９５年版、朝日新聞現代用語辞典「知恵蔵」３６４ページの定義をしつこいが何度も確認する。

従軍慰安婦＝「日本軍が、第二次大戦中に主に朝鮮半島、中国、台湾、フィリピン、インドネシアなどから女性を連行し、兵士の性の相手をさせた。日本軍進行地各地に設置された慰安所で、女性たちは物品のように扱われ、暴力を振るわれ、性的奴隷とされた」

>条約があるから補償が否定されるのではなくて、立法されてないから補償されないんですよ。

条約が補償を否定していたら、それは補償の否定に決まってるでしょ。
アホか。

>>124
スマランの例はもちろん既出ですが、管理責任を果たしていますよね。
また戦後、その関係者の多くが苛烈な刑に服しています。
村の人間に掛け合ったというのは、いわゆる奴隷狩りが行われたということですか？

慰安婦の過酷な労働環境と言う点ですが、
それは他の兵士や軍属と比べて如何ほど酷いものだったんでしょうか？
軍の管理責任を問うというならそれはそれで構わないんです。
殆どの論者は同意すると思いますよ。右寄りの人間含めて。
見返りは十分にあったとか、最前線の一部に限るだろうとか、
そういった点は除いてはね。
ただ、なぜこの問題があそこまで政治化されたのか、
この点を等閑視した書きこみが多いような気がします。

>>125
台湾の調査でみれば、９２年までに本人或いは家族の申告によって
慰安婦だった可能性がある者５６名、そのうち４８名が確実に慰安婦であったと言われている。
吉見義明によれば、その４８名の中でも個々の証言のケースに問題がないわけではないが
（著書を書いた時点では）台湾でヒアリングを行っていないので、
台湾での報告書にのっとった記述となっている。
ちなみに未成年は２４名。
４８人のうち、大陸で徴集された３名と朝鮮で徴集された者１名除いて。
騙された者２２名
役場から割り当てられた者５名、
周旋人と身近な者に行かされた者３名
戦地に看護婦として行き、しばらくその仕事をしていたが途中でむりやり慰安婦に
させられた者２名
承知で応じた者３名、だまされてブローカーに売られた者１名
残り６人は不明。

>>128
>○どのような検証をして「証言が真実」だと認定したのかな？
>まずここが重要。

「証言は真実」とは誰が言ってるの？５０年前の記憶を少しも間違えず証言できる
方がうさんくさいでしょう。
そちらこそ「検証無し」と断じる根拠は？

>>127
親が嘘をつくなどの事例もあるだろう。
業者も悪いものがいたろう。
が、業者が悪いことしてたらそれを取り締まらず、且つその業者が悪い事して集めて
きた慰安婦を使う軍も悪い。
親が嘘ついたとしたら、本人の意志を尋ねなかった軍も悪い。

軍にあるのは「管理責任」
言われているのは「当時の警察も信じられなかった軍（公的な）慰安所」
を設置・管理していたこと。
誰も軍だけが悪いなどと言ってないよ。

>123
>条約があるから補償が否定されるのではなくて、立法されてないから補償されないんですよ。

つくづく本当に馬鹿だね。
じゃあ、特別立法で東京大空襲や広島原爆への補償を米に求めようか（藁
できるわけないよね。
現台湾人旧日本軍人・軍属に関しては、払われたのは「弔慰金」であって、補償ではない。
デタラメを言ってはいけない。

>129
>貴重な情報ありがとう。

ここにも馬鹿がもう一匹・・・

>>135
すいません。
皮肉を込めて書き込んだつもりなんです。

>>134
検証無しに裁判で勝ちを得るのはほぼ不可能でしょう。
だからこそ、アジア女性基金のような、
アクロバティックな救済機関の存在意義があるんだと思います。
原爆被害者の被爆認定の理不尽さを思えば、
そういう政治的解決がある分、遥かに慰安婦は恵まれています。
それもこれも「強制」という錦の御旗が存在したからなんですが、
そこのところについてはやはり意見が別れるんでしょうか。

>>129
在日でない者に対する事情はよく知りません。申し訳ない。
しかし、これらの金で問題が解決されたと見るべきではないという意見もあります。
元軍人・軍属に対しては政府からなのに、慰安婦に対してはなぜ「基金」からなのか？
同じ日本軍・軍属だった日本人は家族や遺族も恩給を受け取るようなシステムになって
いるのに「見舞金」の方はなぜそうならないのか？等々・・・のような意見があった
ような。詳しいことは知りませんが、こうなると個人の捉え方の違いでしかないので
なんとも判断しにくいです。

・・・て、何だ皮肉だったの？なんで皮肉？台湾人には払われてるのに。

>>132
1995年の時点で奴隷的な強制連行にのみ論点を絞らない人の著作が出ているのだから、
朝日のなんとかを出しても全く意味がないです。
騙された事例なども「強制連行ではない」というなら、君にとってはそうなのでしょう。

>条約が補償を否定していたら、それは補償の否定に決まってるでしょ。

条約は個人の補償まで否定していないという見解もありますよ。
それにしても、現在になっての「特別立法」は何だと思ってるの？
わざわざ一時金を与えるために特別に立法されたのは、どういうことなの？

>>132
関係者は「日本軍によって」は処罰されてないでしょう。

>慰安婦の過酷な労働環境と言う点ですが、
>それは他の兵士や軍属と比べて如何ほど酷いものだったんでしょうか？

慰安婦は当初、強制労働にかりだされた外国人とまとまって日本に対して
訴訟を起こしたこともありましたし、現在でも慰安婦を元日本軍・軍属外国人
と一緒に支援している人達もいます。同様な立場と見ることもできるでしょう。
しかし、また違った一面から慰安婦問題を取り扱うことも可能です。
なぜ「姓の奉仕」の強制なのか？韓国や日本でも連綿と続く男尊女卑の風潮や
売春婦差別など。「慰安婦であった」と自ら名乗り出ることの出来ない・出来な
かった事情（現に日本にも確実にいたはずの軍慰安婦の名乗りがない）等も含
めると、いろんな事情や視点が絡み合ってきます。それ故他の元軍人・軍属の
問題もあるのに何故に「慰安婦」にこれほどまで拒否反応を示すのか、逆の立
場への問いかけ、考証の意味もあるでしょう。
現在の研究状況から言えばこのあたりも議論されてしかるべきなのに、ネット
上では進まないようですね。

>>135
原爆や東京大空襲のことが軍人・軍属に対する補償とどう関係あるの？
>現台湾人旧日本軍人・軍属に関しては、払われたのは「弔慰金」であって、補償ではない。
知ってるよ。ああ、君は補償の意味は全くないと考える訳ね。
じゃあ日本人に対する恩給も同じか。
しかし政府は今までの補償要求に関する裁判等も検討の上らしいんだけどね。
では補償金は払ったなどとは口が裂けても言えないわけだね。

>>137
原爆被害者の問題ももちろん大事。
しかしその比較は何の意味があるのかな？

>>133
　ただ、台湾全体で慰安婦に従事したであろう女性は千人単位でいるはず
なので (秦説なら、三千人か ?)、50 人の証言から、騙された人が多数派
と見なすのは危険ではないですか ?

　逆に言うなら、職業として割り切っていた人、慰安婦になることに同意
した人は賠償請求を求めて名乗り出はしないだろうし。

>1995年の時点で奴隷的な強制連行にのみ論点を絞らない人の著作が出ているのだから、
>朝日のなんとかを出しても全く意味がないです。

便利な言いぐさだな〜
「朝日のなんとか」じゃなくって、朝日新聞現代用語辞典「知恵蔵」だよ。
じゃあ、日中戦争に反対していた日本軍人がいたら、日本軍部の中国侵略を論ずることには全く意味が無いわけですか？

毎度ながら凄い論点のすり替えだよね。

朝日新聞現代用語辞典「知恵蔵」＝朝日のなんとか
何千部程度しか売れてない左翼本＝９５年の段階での慰安婦問題の論調
強制連行＝広義の強制連行


>それにしても、現在になっての「特別立法」は何だと思ってるの？
>わざわざ一時金を与えるために特別に立法されたのは、どういうことなの？

立法化されたのは、保守派の間でも、皇軍兵士として戦った台湾人に「弔慰金」を与えようという論議が高まったからですね。


>>条約が補償を否定していたら、それは補償の否定に決まってるでしょ。
>条約は個人の補償まで否定していないという見解もありますよ。

条約はさらなる補償は否定しているという議論が主流ですね。
そして、払われたのは「弔慰金」であって、補償ではありません。
条約が個人の補償を否定していないから補償が払われたのではなく、払われたのはあくまでも「弔慰金」です。
「弔慰金」を補償と呼ぶような大嘘を書いたことについてはどう言い訳なさいますか？

どうも、今迄ＲＯＭさせてもらってました。
従軍慰安婦って今迄自分が思ってたのと大分違うみたいですね。
朝日及び一部の偏った思想の持ち主に騙されてた気分です。
インターネットの普及に伴って今まで知らされなかった事が分かるようになりましたよ。

ああ、やなもん見ちゃった。マジでもうネットできないや

もしかして茶化してるって韓国政府による韓国在住の者に対する補償に関していってたの？
しかしそれなら、日本政府が在日韓国人に与えたものは韓国政府がしない補償を
日本がする意味合いを持つものになってしまうけど？

>「弔慰金」を補償と呼ぶような大嘘を書いたことについてはどう言い訳なさいますか？

ああ？じゃあ弔慰金には上に書いたような補償の意味合いは全くないわけだね？
今までの補償請求裁判や、そこで裁判所が政府に補償に関する立法措置を求めたことも
全く影響していないというわけだね？それらが立法過程で検討されたわけでもないのね？
私はそういう意味で補償といったのだが。

しかしちょっと調べてわかったよ。君らにとって補償ではけっしてなく「弔慰金」であると
主張するところは重要なポイントだったんだね。それをつかんでいないのはこちらの
不注意だった。

「補償」ではなく「弔慰金」という名称であることを明確にしなかったのは申し訳ない。

しかし、「弔慰金」は「戦後補償」の枠内で語ることは出来ず両者は全く違う意味合いを
持つものだという理論には応じないよ。

何とかという事典については、もう勝手にやって。
誰もそこに書いてある事柄が問題外であるなどといってないし、
（記述の不備、といってる人もいるじゃないの）
そもそもそちらは「広義の強制という問題にすりかえられた」といいながら、
当時の定義として出してきたのが、まさに「広義の強制」も問題になっている
時期のものだったのだよ。
本の出版部数で問題そのものの定義が決まるわけないでしょう？
本気でそんなこと思ってないでしょう？

>ああ？じゃあ弔慰金には上に書いたような補償の意味合いは全くないわけだね？
>今までの補償請求裁判や、そこで裁判所が政府に補償に関する立法措置を求めたことも
>全く影響していないというわけだね？それらが立法過程で検討されたわけでもないのね？

何言ってるのやら。
「全く影響していない」なんて言っていないよ。
もちろん保守派の台湾皇軍兵士への同情だけでなく、そういう運動の影響もまるでなかったとは否定しないよ。
しかし、普通の条約の解釈は、補償は済んでいるというものだ。

>私はそういう意味で補償といったのだが。

条約では普通否定されている「補償」と、「弔慰金」の悪質な混同ですね。

>そもそもそちらは「広義の強制という問題にすりかえられた」といいながら、
>当時の定義として出してきたのが、まさに「広義の強制」も問題になっている
>時期のものだったのだよ。

単にすりかえていく課程だっただけでしょ。

>本の出版部数で問題そのものの定義が決まるわけないでしょう？
>本気でそんなこと思ってないでしょう？

んなこと言ってませんね。
政治問題としての慰安婦には、その発行部数や影響力が無視できないという議論です。

>144
>従軍慰安婦って今迄自分が思ってたのと大分違うみたいですね。
>朝日及び一部の偏った思想の持ち主に騙されてた気分です。

でも私が言うのもなんですが、左翼本だけでなくインターネットも小林よしのりもある程度みんな偏ってますから、完全に信じこむのも危ういですね。
できるならばご自分で政治問題としての慰安婦に最も影響力があった朝日新聞の過去の紙面をご比較下さい。９５年版の「知恵蔵」とか（笑
単に朝日新聞内だけで比較するだけで、興味深い展開が確認できるでしょう。
さらにご機会があったら、文化大革命の時代や、サイゴン陥落後のベトナム難民についての記事などもご確認下さい。

１．広義の強制「程度」なら、あそこまで大騒ぎはしなかった。
　　そもそも労働条件の過酷を当初から「強制」と呼んでいたのか？
２．慰安婦が即被害者だというわけではない。検証を要する。

「広義の」なんて言い出したら何とでもいえるじゃねえかアホくさ。
吉見義明の本読んでエラそうにのたまう奴はゴー宣以下だ。

朝鮮人は今も自分の子供を平気で売買できる民族です。
http://www.korea-htr.com/jp/841850/jp84907ns.html

>軍にあるのは「管理責任」
>言われているのは「当時の警察も信じられなかった軍（公的な）慰安所」
>を設置・管理していたこと。
↓
わし「不勉強」なもんで教えてもらいたいのだが
「当時の警察も信じられなかった軍（公的な）慰安所」
これ、具体的にいうと「どこの慰安所？」


まさか「民営を含めた慰安所全部」のことではないよなぁ（笑）

末世的な「幼児売買」の実態を見る


　未婚女性や極貧者が出産した赤ん坊が、産婦人科や助産婦、両親など
を通してガム売りなどの「同情請い」組織に売られている。
東亜日報（三月二十七日付）によれば、「同情請い」の組織員らは、
買ってきた幼児を彼らの戸籍に実子のように載せたあと、
成長してこれ以上は「同情請い」ができなくなるまで働きに出させる。
金で買った赤ん坊を「同情請い」に育てて、物請いを強要する事例は
次のとおりだ。

　�@極貧者の夫婦から三百万ウォンで買った生後一年十か月の幼児
を「同情請い」に出す（地下鉄の乗客の同情心を引くために、六歳
の子どもに誕生をすぎたばかりの幼児を背負わせてガムを売らせる。
どちらも買ってきた子ども）。

　�A地下鉄終電の午前零時までガムを売らせ、全部売るまで寝させ
ない。地下鉄の連絡通路には、子どもの脱走を監視する屈強な男を
配置する。子どもが登校するときにも、逃げ出さないように学校ま
で組織員がついてきて監視する。脱走して捕まると気絶するまで殴
られる。

　�BソウルのＮ産婦人科は、未婚女性が生んだ赤ん坊を一人当たり
百万―三百万ウォンで「同情請い」組織に売った。妊娠八、九か月
になる未婚女性が中絶手術にくると、赤ん坊を産ませた後に保育器
で一か月ほど育て、（「同情請い」組織などの）赤ん坊をほしがる
人に売る。

　�C「同情請い」組織員らは、病院などで買った赤ん坊を同じ組織
員らに一日三万―五万ウォンで貸し出す。

　�D数億の豪邸を持っている「同情請い」組織員らが、ガム売り児童
の一人一人から一日の売り上げの五十万ウォンを奪い取る。

http://www.korea-htr.com/jp/841850/jp84907ns.html

>「当時の警察も信じられなかった軍（公的な）慰安所」

んなわきゃねえだろ。
第1次大戦では両軍に慰安所が大繁盛していたし、今でも在韓米軍や駐サウジ米軍に
慰安所はある。
古来から現代に至るまで売春と無縁だった軍隊なんぞねえよ（ワラ）

>親が嘘ついたとしたら、本人の意志を尋ねなかった軍も悪い。

自衛隊が出入り業者の社員一人一人に「本人の意志」を確認していたとは知らなかったなあ（ワラ）

>証言が「多々」出ているのに、「そのような事実は無い」あるいは「実行不可能」と
>判断できるような根拠も立論もなしに何を否定できると思っているのか。

「名乗り出ている慰安婦は金目当てのニセモノが大部分」という証言が「多々」出ているのに、以下同文。
それでどったのよ？

>>153
現代のってどの程度米軍が関与してるのか、明示してくれ。

>>156
＞現代のってどの程度米軍が関与してるのか、明示してくれ。

横レスになるが
「民間経営なら慰安所は問題ない」と認めるということかな？
（まぁ普通は問題ないよな）

◎慰安婦派の主張を読むと
「軍が利用した時点で、軍の監督責任発生！！」
という風にも読めるからね。（これはおかしいね）


　

>現代のってどの程度米軍が関与してるのか、明示してくれ。

慰安所は（他の娯楽施設と共に）米軍基地内にある。
料金は米軍が決めている。
性病検診を米軍の軍医が行っている。

当然ながら地元の政府は協力している。

>>158
その通りならそれは「軍が関与している」と言えるな。
なら問題はそこで売春行為を行なっている者に廃業の自由があるか、というところか。

>現に日本にも確実にいたはずの軍慰安婦の名乗りがない

韓国で支援運動が慰安婦を集団リンチしたり、慰安婦同士で「金目当てのニセモノ」
などと罵り合っている現状を知れば、残り少ない人生をそんな連中に関わって浪費
しようなどと誰が思うだろうか？

>韓国で支援運動が慰安婦を集団リンチしたり、慰安婦同士で
>「金目当てのニセモノ」などと罵り合っている現状

しかも支援運動の指導者が女性参加者にセックスを強要（笑

「ナヌムの家」のセックススキャンダル（キッパリ言えば「レイプ事件」）
＞日本軍従軍慰安婦ハルモニたちが集い住む、京畿道広州の『ナヌムの家』
＞園長である慧眞（ヘジン　36・俗名ぺ・ヨンギル）師が、女子職員との
＞セックススキャンダルが取りざたされる中で17日に記者会見を開き、
＞「園長職から退き、僧籍を離れる」と表明した。
＞慧眞師の辞任は、同団体に勤務して昨年の11月に解雇された呉某（女・43）
＞氏が、最近になって韓国性暴力相談所に「慧員が園長という地位を利用
＞して、97年2月から98年の5月までひと月に2〜3回ずつ性関係を強要した」
＞と告発したことによるものである。

日本の支援運動家の反応
http://homepage2.nifty.com/may_peace_rule_here/

「ナヌムの家」でボランティアをしている米倉万有美のＨＰ
何とヘジンの辞任後の更新でもレイプや辞任については一言もなし！
ならば当然、セクハラを目の当たりにしていても知らん顔だったろう。
いまどき慰安婦支援運動にしがみついている人間の思考回路が実に良く分かる（ワラ）

97年2月からセックスを強要、「広義の強制連行」をしていたわけか。米倉万有美の責任は明白だな。
米倉万有美は女子職員に補償せよ。
無論ナヌムの家での「広義の強制連行」は、日韓基本条約、請求権及び経済協力協定で決着した請求権の対象外だ。


マジレスだが、この件は情報が全然出てこないのでわからないことがある。
１）米倉万有美は代表によってセックスの強要が行われていると知っていてナヌムの家に協力していたのか？
２）それとも、完全にバカ殿状態だったのか？

１なら最低の人間だし、２なら超ドキュンだ。
どっちなんだろうか？
ところで吉見はナヌムの家のレイプ事件については知ってたのかな。

ところで、現在、秦郁彦著の『慰安婦と戦場の性』を読んでいるの
ですが、これって誰か読みました？
奇妙だち思うところがたくさんあるんですが･･･
これってそのうちめちゃくちゃ批判されそうな気がする。

>>162の「知らん顔だったろう」はどういう根拠があるんだ？
これは>>163が言う通り、全然情報が出てきていない状態じゃないか。
余り有頂天になるのもどうかね。

で、これは日本史の話でもなんでもないと思うのだが？

>>162の「知らん顔だったろう」はどういう根拠があるんだ？

根拠？面白いねえ。
事実として「レイプ」や「館長の辞任」について知らん顔してる人間が、目の前で
行われている上司によるセクハラに対して、何かするとでも思うのか？
見てみぬふりしていたとしか思えないだろうが。
「そんなことはない！」と言うのだったら、何で自分のＨＰに（知る限りでかまわない）
事の顛末を報告しないんだ？
都合の悪い事だから「なかったこと」にしようとしているのではないのかね？

>日本人ボランティアの米倉まゆみさん(27)は歴史館の参観を予約していた日本の市民団体や高校などへの休館通知に追われていた。米倉さんは語学研修で韓国を訪れたが、99年2月からは住み込みで通訳や案内の仕事をしてきた。
>「休館の理由を聞いてくる国際電話が殺到しているが、何と答えればいいのかわからなくて困っています。日本の右翼が‘元従軍慰安婦女性の被害賠償運動の先頭に立っていた僧侶がセクハラ事件で退いた’と主張すれば、日本政府に公式謝罪を要求してきたこれまでの苦労が水の泡になってしまうのでは…」

つまり米倉にとって「運動の都合」こそが最優先であって「事実をありのままに伝える」という発想は全く持っていない。

１）米倉万有美は代表によってセックスの強要が行われていると知っていてナヌムの家に協力していたのか？
２）それとも、完全にバカ殿状態だったのか？

では２だと考えよう。とすれば米倉にとって「告発」は寝耳に水のこと
であり、相当なショックだったはず。
にも関わらずＨＰは平穏そのもので、その後も何の説明もない。
つまり「本当のアホ」という事になる。
常識的に考えれば「都合の悪い事だからバックレようとした」という答え
しか帰ってこない。
まあこの当りは４年前の慰安婦リンチ事件に対して日本の支援団体が揃っ
て知らん顔したのと同じだろうね。
まあ要するに「都合の悪い事は存在しない」という慰安婦支援運動の実態
がまた一つ明らかになったというわけだ（ワラ）

日本政府の資料隠しなど問題にならないねぇ。
恥知らずはどっちなんだろう。

＞「都合の悪い事は存在しない」という慰安婦支援運動の実態
＞がまた一つ明らかになったというわけだ（ワラ）


まともな人間で、普通の脳みそがあれば

「慰安婦支援運動」

などという、胡散臭い活動に共感するはずがありません。

ξ

>>171
よ！ξ

うん〜ん、１の趣旨とは随分懸け離れたスレになっちゃったね。案の定というか。
とりあえず、25のリンク先にあるレポートは面白いかった。

それだけ。

慰安婦を論ずる人で、騙されたか自発的かは別として、売春をなりわいとする女性と
話しをしたことがある人はいるのだろうか。

秦郁彦氏の『慰安婦と戦場の性』を読んだ人、感想を聞かせてください。
私は今、半分くらい読みました。

内容は･･･びっくりです。

あれっ、自分が前に述べた主張と違うのでは？
へっ、なんでそう言えるの？
なぜそこで柳美里の発言を引用するの？

こんな疑問がいくつも浮かんできます。
誰か読んでませんか？

別に以前の主張を撤回してもいいんじゃないの？

>>175
事実を究明していって新しい真実が見つかったら主張がかわるのは当然では？
それとも、新しい事実が見つかって無視して主張を変えないのが正しいとでも
言うんですか？

a

>>177
例えば、秦氏は『昭和史の謎を追う（下）』（文春文庫）のなかの1992年の
文献では慰安婦数を６〜９万人と推計していたんだけど、この本では
1万数千人としてるんだよね。
でも、この変更は新しい事実が見つかったというよりも、計算の仕方を
変えただけ。しかも、自分の前の説に対する修正の言及なし。
さらには吉見義明は秦の計算方法に基づいて『従軍慰安婦』で最低5万人
から最高20万人と幅を持たせて推計しているんだけど、この本では、
そのことには触れずに、あたかもそれを吉見の説として批判しているの
（404ページ）。

他にも朝鮮での慰安婦の調達の仕方をめぐって、1992年には慰安婦を直接
調達する村長にあたる「面長」や派出所の巡査を「農村社会では絶対に
近い発言力と持っていた」ので「実情はまさに「半ば勧誘し、半ば強制」
になったと思われる」（496）と書いているが、この本では、「面長の全員、
駐在巡査長の大多数は朝鮮人だったから、極端な「強制連行」には
歯止めがかかったはずである」（380）と言っているの。
新しい事実が見つかったわけでなく、ただ評価が変化しただけ。

こういうのがたくさん。主張の前提となる歴史事項に関する評価が
大きく違うの。
ほかにも論理的に？となる記述や、根拠のない断定などいろいろあるよ。

買うなり借りるなりして、この本と秦著『昭和史の謎を追う（下）』、
同『南京事件』、吉見著『従軍慰安婦』、吉見・川田著『「従軍慰安婦」
をめぐる30のウソと真実』を見比べながら読んでみては？

よーするにあんた日本軍は悪かったと言いたいんだろ。
分かった分かった。

「広義の強制説」が好きなんだね。
分かった分かった。

>>179
秦教授『南京事件』、吉見著『従軍慰安婦』、吉見・川田著『「従軍慰安婦」
をめぐる30のウソと真実』秦郁彦氏の『慰安婦と戦場の性』

以上は全部読んだ。

◎わしの結論は「秦教授が一番まともである」

また、わしと違った結論が出ても良い。
共産主義ではないから「統一見解」がなくても一向にかまわん。

秦さんは本質的に官僚なので、世の中の趨勢は無視できないんでしょう。
要するに秦さんの立場は本人が言っている通り「中間派」なんでしょうね。
私も南京や慰安婦否定の「中間派」ですが。

そんなこと言ってたら吉見なんか一時期
「連合軍の慰安所は軍の方針によってそのほとんどが即座に閉鎖された」
等と大ウソ書いていたけど、何の反省もしてないぞ。

>>183
またそうやって官僚を偏見の目で見る。
これだからドキュソは

そう言えば弁護士の高木は「慰安所は日本にしかなかった」とウソ
を垂れ流していたな。
まあインドネシアで本来の依頼者を騙して、自分の運動に利用した
あげく、都合が悪くなって「かかって経費を返せ」と言われたら
「私には何の権限もない」（！）と言って誤魔化しただけの事は
あるな。
こんな奴が最初から仕切っていたのだから、慰安婦支援運動が金と
欲にまみれた腐った運動になってのは当然の結果というものだな。

評価が変わったって何の問題もないだろ。

＞さらには吉見義明は秦の計算方法に基づいて『従軍慰安婦』で最低5万人
＞から最高20万人と幅を持たせて推計している

　吉見氏が秦氏の計算方法に基づいているとはどこに書いてあるんですか？

＞例えば、秦氏は『昭和史の謎を追う（下）』（文春文庫）のなかの1992年の
＞文献では慰安婦数を６〜９万人と推計していたんだけど、この本では
＞1万数千人としてるんだよね。
＞でも、この変更は新しい事実が見つかったというよりも、計算の仕方を
＞変えただけ。しかも、自分の前の説に対する修正の言及なし。

　これのどこが問題なんですか？
　秦氏が自説を訂正したことは産経新聞に大きく書かれたから、特に
　ぶつぶついう必要はない気がするけど。
　ちなみに４０５ページには秦氏の以前の説が書かれていますがね。

＞自分の前の説に対する修正の言及なし。

そんなこと言い出したら、法律学の基本書なんか読んでらんないよ。
　

>>184
＞そんなこと言ってたら吉見なんか一時期
＞「連合軍の慰安所は軍の方針によってそのほとんどが即座に閉鎖された」
＞等と大ウソ書いていたけど、何の反省もしてないぞ。

どこに書いてあったの？

>>186
それ、どこに書いてあったの？

>>188
吉見義明『従軍慰安婦』

>>189
この本を「慰安婦百科全書」のようなものと自分で言っており、しかも慰安婦問題の
現在までの経緯を概観しようとしていながら、自説を修正したことを本文中では告げ
ず、表にだけ載せるのはちょっとかっこ悪いんでないの？

朝鮮の女はむかしから売れる娼婦になることを目標にしています。
現代に至るも韓国では整形美容がおおはやりです。
女は美人が得だと先祖代々のいい伝えを守っております。
　とにかく美人は金持ちオヤジと付き合え、いい暮らしが保証されて
いるのです。
　むかしから連綿とその伝統を朝鮮女は守りつづけております。

吉見氏が秦氏の計算方法に基づいていてどうして秦氏と結果が違うんですか？

＞この本を「慰安婦百科全書」のようなものと自分で言っており、しかも慰安婦問題の
＞現在までの経緯を概観しようとしていながら、自説を修正したことを本文中では告げ
＞ず、表にだけ載せるのはちょっとかっこ悪いんでないの？

つまらん言いがかりはよせ。

秦氏と吉見氏は計算方法違うだろ。

＞さらには吉見義明は秦の計算方法に基づいて『従軍慰安婦』で最低5万人
＞から最高20万人と幅を持たせて推計しているんだけど、この本では、
＞そのことには触れずに、あたかもそれを吉見の説として批判しているの

　吉見の説に違いないだろ。

>>193
1992年に秦氏は６〜９万
1995年に吉見氏は５〜20万と大きな幅で推計しています。

二人とも日本軍の兵力数と兵士に対する慰安婦の比率、そして交代率
から推計しています。両者とも兵力の基数を300万とするところは一緒。

秦氏は兵士50人につき慰安婦１人で計算して６万、これが1.5交代すると
して９万、よって６〜９万という推計。
吉見氏はまず下限として兵士100人に慰安婦１人で、1.5交代する場合、
4.5万人、上限として兵士30人に慰安婦１人で、２交代する場合、約
20万人、よって約５〜20万人と推計。

秦の計算方法に基づいてないじゃん。

結局、慰安婦総数は秦氏が１万数千人で吉見氏が５〜２０万人っていうことでいいじゃん。
昔はどうのこうのいったってしょうがない。

ウンコさんは吉見説支持でいいじゃん。

人数多いほうが右の人にとって都合いい面もあるんだけどね。

＞191
＞それ、どこに書いてあったの？

「朝まで生テレビ」で突っ込まれて自分でそう言ったよ。
「私に何の権限があるんですか！」ってね（ワラ）
常識的に考えれば無関係なら「無関係です」と答えるだろう。
つまり「私はそうやれと言った。相手が勝手にそれをやっただけだ」と言うわけだ。
まさしく「法匪」って奴だね（嘲笑）

朝日新聞にでかでかと広告を出す企業に抗議を
本日は：サントリーとアサヒビールが全面広告を出していた・
http://www.suntory.co.jp/
http://www.asahibeer.co.jp/
貴社の製品を愛用しているのですが、偏向朝日新聞にデカデカと広告するようでは残念ですが・・・
とか
無駄な広告宣伝費じゃない
とかカキコしましょう。

>191
吉見義明『従軍慰安婦』岩波新書に書いてあるけど。
そう言えばこうもあるな
「何より、軍の中央が計画し、推進したという点で、イギリス軍やアメリカ軍と日本軍では、決定的に違っていた。」
米陸軍省の公式文書に慰安所についての報告書が山のようにあるんだけどね（笑）

１９４３年３月２日アメリカ陸軍省に提出された報告書より引用
西部アフリカのリベリアにあったロバーツ・フィールド駐屯地ではリベリア
政府の協力の下、基地に隣接する形で「女村」が二つ建設され、この村で売春
する女性は軍医による性病検診を受けなければ入村が認められなかった。
合格した女性は顔写真を捕られその写真をつけた札を首からさげることを義務
づけられた。
入村した女性は米軍が建設した家、つまり売春宿を購入させられ、毎週性病検診
を受けねばならず、性病に感染すると軍医によって完全に治ったとの証明が得ら
れるまで入村が認められなかった。

勿論これはあくまでも一例で同報告書には調査対象区域とされたアフリカ、中東、インド
にてアメリカやイギリスがともに多数の慰安所を建設していることが記載されている。
こんな報告書が多数あるし、前線に出ていた従軍牧師から「軍慰安所における姦通」
を非難する抗議文が多数あるんだが軍中央は黙殺してるぞ。

>>204
＞吉見義明『従軍慰安婦』岩波新書に書いてあるけど。

204さんは191のこれに対して答えたのですね。

＞>>184
＞＞そんなこと言ってたら吉見なんか一時期
＞＞「連合軍の慰安所は軍の方針によってそのほとんどが即座に閉鎖された」
＞＞等と大ウソ書いていたけど、何の反省もしてないぞ。

＞どこに書いてあったの？

吉見義明の本では、アメリカ軍やイギリス軍の「日本の慰安所にある程度類似した
施設」（203）として、北アフリカやインド、中国などの４つの事例をあげ、そして
「以上の例からすると、アメリカ軍、イギリス軍に、、ともに専用慰安所の試みが
あったことがわかる。ほとんどがすぐに閉鎖されているが、それは本国の反発を
おそれたためだった。」（204）と述べています。
184の述べるような「連合軍の慰安所は軍の方針によってそのほとんどが即座に
閉鎖された」というようなことは言っていませんよ。

＞そう言えばこうもあるな
＞「何より、軍の中央が計画し、推進したという点で、イギリス軍やアメリカ軍と
＞日本軍では、決定的に違っていた。」
＞米陸軍省の公式文書に慰安所についての報告書が山のようにあるんだけどね（笑）

きちんと吉見義明の本を読んだのでしょうか？
吉見も次のようなを事例あげています。
「〔北アフリカ・トリポリ〕イギリス陸軍の指揮官たちが、これまであった民間の
売春宿の存置を許可し、売春婦に軍医の検査を受けるよう強制した。トリポリの
いくつかの売春宿は兵站の下士官の直接の監督下に置かれた」（203）

このようなアメリカ軍・イギリス軍の事例を踏まえた上で、「社会運動・世論・
議会など女性の人権を擁護する声がないかぎり、軍隊そのものが慰安所類似施設を
生み出していく傾向がうかがわれる。この点では、日本が特殊だったとは言うことが
できない。重要な問題は、女性の強制連行・強制使役、未成年者の使役など
があったかどうかである。また問題があきらかになったとき、その閉鎖命令を出した
かどうか、という点である。これらは今後の研究で明らかにされていくだろう。
しかし、何より、軍の中央が計画し、推進したという点で、イギリス軍やアメリカ軍
と日本軍では決定的に異なっていた。」（204-205）と述べています。

前後の文章を読んでから引用するようにしてはいかがですか？

>205
「以上の例からすると、アメリカ軍、イギリス軍に、、ともに専用慰安所の試みが
あったことがわかる。ほとんどがすぐに閉鎖されているが、それは本国の反発を
おそれたためだった。」

事実として完全な間違いじゃないか（笑）

>重要な問題は、女性の強制連行・強制使役、未成年者の使役などがあったかどうかで
>ある。また問題があきらかになったとき、その閉鎖命令を出したかどうか、という点である。


朝鮮戦争における米軍慰安所

仁川上陸作戦直前、博多キャンプにメイドとして勤務していた証言者は、
飯塚京子ら仲間のメイド七人とともに労務担当の中尉から「将校宿舎の
メイドが足りず出勤部隊が困っている。朝鮮人メイドが見つかるまで手
伝ってほしい。戦争はクリスマスまでに終わる、ペイは三倍だ」と朝鮮
行きを求められ、高給の魅力、断って解雇される不安のため、決心した。
秘密保持のためとして当日はキャンプに足止めされ、翌日、板付空軍基地
からダグラス輸送機で佐世保海軍基地へ、そこからＬＳＴ輸送船で朝鮮へ
と出航した。船中で不安になった女性達が日本へ帰りたいと泣き出した
ところ、米兵は怒鳴りつけ、嘲笑した。船中から米兵は性的虐待におよんだ。
仁川に上陸した米軍は俄づくりのＲＲセンター（娯楽慰安施設）に彼女たち
を収容した。そこに横田基地からのメイド十二人も騙されて連行されてきた。
仁川の朝鮮人女性たちも連れてこられていた。
米軍部隊のソウル侵攻にあたり朝鮮人女性はそのまま仁川に残され、日本人
女性は部隊に随行するよう強制された。横田からきた女性二人は脱走しよう
としてＭＰに拳銃で撃たれ、無惨な死に様をした。博多からきた女性八人は
第七海兵隊第三連帯の「慰安婦」として夜も昼も虐待されていたが、ソウル
攻撃の最中に三人が砲弾をあびて死亡した。

軍による強制連行・強制使役は明らかだね。

あ！ひょっとして「ほとんど」というのは
「例に挙げたものの『ほとんど』がすぐに閉鎖されている」（他は知らん）
と言う意味か。
そりゃ「すぐに閉鎖された慰安所」ばかり選べばそうなるよな（笑）
典型的な「トンデモ」論法だねだ。

>>207
これは何に書いてあったものですか？
これが事実ならば、新しい発見として、今後は朝鮮戦争における米軍の「慰安婦」
問題も浮上しそうですね。

いずれにせよ、こうして騙されてつれていくことも、あなたの言うように
「強制連行・強制使役」として考えるべきだと思います。

ちと遅れた書き込みですが
>>グース氏・153
過去の書き込みをさかのぼって読み直すことをお勧めする。>>25のリンク先>>36>>39
問題なのは「皇軍慰安所」であることよ。

>>154
>自衛隊が出入り業者の社員一人一人に「本人の意志」を確認していたとは知ら
>なかったなあ（ワラ）

慰安所は軍が設置命令を出しそこでは軍医が検診し使用規則を定め、集めてくる業者も軍が
管理統制し、そこに入れば内務省や外務省の管轄外になるような人達を、単なる出入り業者
の社員と断定できる根拠は何ですか？

>>155
>「名乗り出ている慰安婦は金目当てのニセモノが大部分」という証言が「多々」出て
>いるのに、以下同文。それでどったのよ？

罵倒する意味ではなく、自分の体験或いは調査結果からそれを主張として表しているのですか？
具体的にどのような理由からニセモノだと判断しているのか教えてもらえませんか？
各国の調査で慰安婦であると名乗り出ている人達の数に比して少ないそちらの証言の方が正し
いと、あなたが判断する根拠は何ですか？

>>147
>単にすりかえていく課程だっただけでしょ。
たった一人が新書をまとめるために要する時間（考える時間も、書く時間も）
はどれほどだと思ってるの？1992年に、吉見は慰安婦関係の史料集も出している。
もちろんそれらの史料に基づいて新書も書いている。現に慰安婦問題のきっかけ自体が
慰安所は民間業者が連れ歩いていただけで日本軍は関係なかったとして政府による調査
を拒否したことが問題だったのに、そのへんの正否が問題にならないことなどあり得るの？
とにかく95年時点で何かの事典に書かれていたことだけが当時の議論を全て把握しうる
定義ではなかったことは理解していただいたようで。

慰安婦に興味を持って調べるならばすぐに吉見義明くらいたどりつくはずで、
そこにさえ行き着かずに従軍慰安婦についてよく知ってるような口調で話すような者は
小林よしのり読んだだけで左翼だの公だの言い出すお子さまと同じだということ。
（事典の一項目だけで見るのだから、もっと単純な調べ方しかしてないということ）
そんなこと慰安婦に限らずどんな問題でも同じ。

補償・弔慰金についてはちょっと考えた。

とりあえず「弔慰金は補償とは全く別！」という理論だけど、私も本音はこれ。
何故かといえば、結局「お気の毒さまでした」というだけで日本軍に非があった等々と
明確にしているわけではないからね。
交通事故で親が死んじゃったという子どもに対して行政がやるようなことと変わりは
ないし。「補償」では無く「弔慰金」なら。

しかし一部受け取る方には実質「補償」として考えている者もいるのだよ。在日韓国人
の反応などを見てるとね。民間企業に対する戦時中の強制労働の補償請求裁判の過程で
被告（民間企業）が「弔慰金」を出したことで納得し、訴訟を取り下げた例もある。
だから、私はそれもいいんじゃないか、と思っていた。
もちろん今でも遺族がいいならそれでもいいけど
「お金は払います、しかし償いという意味ではありません。」
といいたげな政府の態度に納得しない遺族には「弔慰金でベスト」ではあり得ない。
（だから今でも台湾人による訴訟などもおこるわけで）
何より、結局政府が何をしたのかあいまいなまま。

だから、そちらとしては徹底的に、あれは補償（日本が悪いと認めた
代償）ではなくただの「弔慰金である」と一貫して主張していただきたい。

で、条約に関してですけど。
１、条約が未来永劫不変のものであると、誰が決めたの？
日韓基本条約を結ぶまでの間にはさまざまな困難があったし、当時韓国内では日韓の
条約を結ぶ事にさえ反発が起きていた。特に請求権の問題では両国間でも一番もめたが
その後これを放棄する形で結んでしまったことに対して韓国国内では非常な反発が起きた。
今でも、ひょっとかしたら条約を破棄する運動くらい起こりかねないよ。
だからこそ韓国側では外国への弔慰金等を「補償」と表現しているのかもしれないね。
日本で言えば、日米安保条約も永劫不変だと言うことと同じようなことかも。
で、別にこれをそう思うならそれでいいんだけど

２、都合のいい部分だけ「条約の重み」などと言って固持する矛盾を犯さないように。
条約は条約だ。未来永劫守るべき、と主張するならそれもいいでしょう。
でもね、日中平和友好条約、日韓基本条約、サンフランシスコ平和条約
それらの理念や全文を、全て君らは固持し続けているつもりなのかい？
都合のいいところだけ固持することを主張して、あとは無視などという矛盾を
「条約の重み」などと主張する人達ならわかるよね？

ああ「それではあっちもどうなんだ！」などと子どもの喧嘩みたいな事言わないでね。
あっちも「都合のいい部分だけ条約固持を主張するなら」あっちも悪いの。
（しかし韓国政府は個人による日本に対しての訴訟を認めないと表明しているよ。）

しかしその条約に対する解釈も一定したものではなかったんよ。
日本政府が日韓の請求権の問題で個人の請求権を放棄したものではないと表明(1991）
したのは原爆被害者やシベリア抑留兵や補償の問題が持ち上がったことも関連するよ。
原爆被害者に対しては、個人の請求権がサンフランシスコ平和条約等で消滅したという概念
で日本国側に補償の裁判を起こした時の東京地裁の判決が「個人の請求権は消滅していない」
という判断だった。(1963）
シベリア抑留兵に対しては日ソ共同宣言によって個人の請求権が放棄されたのかというこ
とについて外務省が「放棄したものではない」という考えを表した。(1991）
この過程で日本・韓国の条約も個人の請求権を放棄したものではないという見解もでてきた。
個人の請求権は条約で消滅し、国を越えて補償の裁判を起こすな、という態度を日本政府が
一貫させていたわけではない。
日本が条約によって供出した金も「賠償金」「補償」の名前ではないし「謝罪」もなかった。
政府が無償で供出したのは「日本国の生産物及び日本人の役務」であって、これが韓国国民へ
の補償をカバーしたものであるとは言えないし、まさか借款が補償に宛てる金だといわないよね。
もちろん当時の政府も「経済協力金」と言っていた。そうそう「あれは補償ではなく弔慰金」と
主張するのと同じようなことなのかな。

>>214
　少し違うような…。上記の被爆者やシベリヤ抑留被害者に関する、
「個人の請求権」については、そーいう条約を結んでしまった日本政府に
責任があるから、代わりに賠償せよ ! という話じゃないの ?

　原爆被爆者やシベリヤ抑留被害者が、アメリカや旧ソ連に賠償請求裁判
起こした、という話は聞いたことがないんだけど。請求訴訟の相手は、
「日本政府」ですよね ?

　だから、それを先例とするなら、慰安婦問題の請求相手も日本では無く
韓国政府になると思うのだけど。

>>215
>そーいう条約を結んでしまった日本政府に
>責任があるから、代わりに賠償せよ ! という話じゃないの ?

だから、そういう話がでたときの、裁判所の見解・日本政府の見解なわけで。
実際に被爆者やシベリヤ抑留被害者が外国に対しておこしたかどうかで
はなく
「裁判所・日本政府の見解としてそう表明した」
ということで。

>>214
　それと、「賠償」という言葉にこだわっているけど、これは
か〜なり政治的な用語だということを忘れてはいけないと思う。

　当時の日本政府が「賠償」という言葉を避けたのは、それまで
植民地支配に対して謝罪や賠償を行なう、という先例が無かった
から。イギリスやオランダに至っては、独立する国から「逆に」
投資した財産の補償金をふんだくってるくらい。

　だから日本政府は「賠償」という言葉を使わずに、(独立に
あたっての)「協力金」という言葉にしたんだけど、朝鮮半島内
の公的・私的財産を放棄して与えた上に、協力金まで払ってるの
だから、むしろ日本は「良心的」とすら言えると思うのだけど。

　日本の他に、旧植民地だった国に、(賠償的な) 金を払っている
国、私は知らないのですが、ありますか ?

>>216
　だとすると、前進ではなく、むしろ後退では無いの ?
嫌な言い方すると、日本政府は払う気無いから、アメリカや
旧ソ連に請求しろ、と言っているようなものだから。

　アメリカやソ連 (今ではロシアか) が被害者の主張を受け入れ
ない限り、何の価値も無い見解だと思います。

　あと、裁判所の意見 = 政府見解　では無いと思いますが。

>>217
だから、私は別に賠償払えとは言ってない。
「賠償はたくさん払ってきた」という人がいるから「賠償は払ってない」と言ってるだけ。
で、「補償は韓国にやった金で払うべき」という人もいるから
「個人への補償に変えてくれという意味のもの」と解釈できるものも与えていないんじゃ
ないの、と言っている。

>イギリスやオランダに至っては、独立する国から「逆に」
>投資した財産の補償金をふんだくってるくらい。

そういう国を見本にすればいい、と思うの？違うでしょ？


>アメリカやソ連 (今ではロシアか) が被害者の主張を受け入れ
>ない限り、何の価値も無い見解だと思います。

だから、実行されるか否かではなくともかく日本政府はそういう見解を出して
いた、という事を言っているわけです。後退と見るかは個人によって違うだろ
うけど
>日本政府は払う気無いから、アメリカや旧ソ連に請求しろ、と言っている
>ようなものだから。
例えこういうよこしまな意図だったとしても、言ったことは言ったわけですよ。
逆に韓国にあって接収された私的な財産も請求できることになる。
しかし戦後の経過を考えると、その相手は韓国政府ではないかもしれないけどね。

一番言いたかったのは、けっして条約に対する解釈は固定した一定のものでは
なかったということ。伝家の宝刀のように条約条約振り回すのも如何なものかね、
と言うことなのです。

>あと、裁判所の意見 = 政府見解　では無いと思いますが。
裁判所の見解は原爆のもの、政府の見解はシベリア抑留者に対するもの
（参照した本か何かがみつからないので、どっちがどっちかは正確じゃないかも）
ふたつあるのです。

＞２１９
感情論で謝罪だ、賠償だと要求してくる事にたいして、条約は一定の歯止めとしての根拠になる。

国連「日、従軍慰安婦の犠牲者に報償すべき」

国連人権委員会は戦争犯罪と人権侵害行為の責任を糾明できる組織を設け、女性暴力と関連した事例は必ず起訴を通じ法の審判を受けさせるべきとの勧告を込めたクマラスワミ国連特別報告官の報告書を全面的に支持する決議案を採択する予定だ。

ある消息筋によると、国連人権委本会議は23日に韓国、ドイツ、スウェーデン、カナダなど39カ国が共同提案した「女性に対する暴力撤廃に関する決議案」の草案を上程し、表決なしで委員国53カ国の全員一致で通過させることが確実視されると21日伝えられた。

同決議案は前文で全ての国連会員国は▽人種虐殺▽反人倫的犯罪▽戦争犯罪責任者に対する免責を終息し責任者を処罰する義務があるという点を再び明らかにしている。

決議案は特に本文第１項で、日本軍隊慰安婦問題と関連し、日本政府の法的責任と犠牲者に対する補償責任認定を繰り返し促し、慰安婦運営に関与した責任者らに対する処罰の必要性を強く提起したクラマスワミ特別報告官の報告書をかなり肯定的に見ており、特別報告官の業績を歓迎すると明記している。

日本は決議案草案の文案協議過程で表現を数カ所削除するよう要求したが、南北と代表提案国であるカナダなどの強い反対で、修正なしで原案通り人権委員会事務局に提出された。第57回国連人権委は今月27日、６週間の日程を終える。

http://japanese.joins.com/article.asp?InputDate=20010422&InputTime=182408&ContCode=210

韓国とは「日本国と大韓民国との間の基本関係に関する条約」（昭和４０年）
と同時に締結された「財産及び請求権に関する問題の解決並びに経済協力
に関する日本国と大韓民国との間の協定」によって補償問題が一切解決した。
「協定」はその第一条で、日本は韓国に対し、
�@三億ドル（千八十億円）を十年間にわたり無償供与すること。
�A二億ドル（七百二十億円）を十年間にわたり長期低利で貸し付けること。
が決められた。
また第二条の一項で、
「両締約国及びその国民の間の請求権に関する問題が、（略）完全かつ
最終的に解決されたことになることを確認する」
と記している。

この協定について合意された議事録には、日韓交渉中に韓国側が提示した
「対日請求権要綱」に関しても、
「いかなる主張もなしえないことが確認された。」
と記されている。「対日請求権要綱」の中には現在日韓の間で問題とされる
すべての補償問題が含まれている。
つまり、「慰安婦問題は当時具体的に論議されていなかったから請求できる。」
という主張は通らないことになる。

当時日本の外貨準備高は十八億ドル、韓国のそれは一億三千万ドルであった。
五億ドルという数字は日韓双方にとって巨額である。
この資金が朴政権下で活用され、「漢江の奇跡」と言われる経済成長となる。

白人諸国は黒人諸国に謝罪、賠償すべし。

慰安婦問題は当局の不作為という労働問題だ、というのは全然構わないんだけど、
ただ建前と実際の両面から、慰安婦という職業に自発性を見る事が可能である以上、
国民徴用令で文字通りの強制連行に晒された炭坑夫等と比べて、優先順位としては低くなるといわざるを得ないと思う。
実際に酷い労働環境にあったという検証も無しに、元慰安婦に対して一律に救済を与える措置がある現状からして、
140に書かれているようなこととは、全く逆の問いかけが必要なんじゃないかな。
検証を経た具体的被害に対してのみ補償をする、こういう主張はどこも間違っていないよ。
ここの所を曖昧にするから不毛な反発が起こるんだろうな、と思う。
まあ、横レスね。

ところで個人補償という考えには、補償の要求を自国政府に対して行うという流れは無いんでしょうか。
経済成長によって受けた恩恵を、戦争被害者に対して分配する義務を怠った、
こういう論理は結構まっとうなものだと思われるんですが。
140の視点を真似ると、慰安婦という｢醜業｣に就いた、就かざるを得なかった女性達に対して、
戦後の韓国社会が冷淡な扱いをしただろう事は容易に想像できます。
そういう差別を放置し、恩恵に預かることを不可能にしたと言う不作為の責任を問う、
これは現行の国際法等、国家の論理を超えた補償という理論からすれば、
当然の筋道という事にはなりませんか。エキセントリックかもしれませんが。
これも横レス。

自分が慰安婦だったってどうやって証明するんですか？

>慰安所は軍が設置命令を出しそこでは軍医が検診し使用規則を定め、集めてくる業者も軍が
>管理統制し、そこに入れば内務省や外務省の管轄外になるような人達を、単なる出入り業者
>の社員と断定できる根拠は何ですか？

だからなんだ？
世界各地に有る米軍基地は、駐屯している国の「治外法権」だが、それでも出入り業者は
「単なる出入り業者」でしかない。違うのか？
では逆に聞くが米軍が建設し「治外法権」でもある、米軍の慰安所では個々の慰安婦に
一々確認とっていたのか？そんな話は聞いたこともないな。
米軍以外でもかまわないから、実例を挙げてみろよ。
「軍の慰安所では働いている慰安婦一人一人に確認をとる」のが当然だと言う以上、さぞ
かし多くの実例があるのだろうな。

>罵倒する意味ではなく、自分の体験或いは調査結果からそれを主張として表しているのですか？

そりゃ一緒に運動した慰安婦が言ってるんだから「自分の体験」からだろうね。
違うのか？

>具体的にどのような理由からニセモノだと判断しているのか教えてもらえませんか？

具体的にどのような理由からホンモノの慰安婦だと判断しているのか教えてもらえませんか？
墓穴掘ってるな（笑）

>各国の調査で慰安婦であると名乗り出ている人達の数に比して少ないそちらの証言の方が正し
>いと、あなたが判断する根拠は何ですか？

普通に考えれば「半世紀以上前のことについての証言」と「現在のことについての証言」
どっちがより信憑性があるね？

そう言えば名乗り出た慰安婦の圧倒的多数はインドネシアの２万人なんだから、
「大部分が金目当てのニセモノ」って言うのは事実としてその通りだろう。
（２回募集して一人も名乗り出なかったので、３回目に「２００万円の賠償金」
を出したらいきなり２万人以上名乗り出たというのは爆笑だ）

上の方にでてるけど、韓国人元日本兵、軍属に補償する義務があるのは
韓国政府だよ。
台湾人の場合は、日華平和条約が結ばれた際に付属の特別取極で補償について
決められるはずだったんだけど、今日に至るまで特別取極は成立してないから、
議員立法で一時金支給が決まった。

>>231

>そう言えば名乗り出た慰安婦の圧倒的多数はインドネシアの２万人なんだから、

>「大部分が金目当てのニセモノ」って言うのは事実としてその通りだろう。

>（２回募集して一人も名乗り出なかったので、３回目に「２００万円の賠償金」

>を出したらいきなり２万人以上名乗り出たというのは爆笑だ）


　恥ずかしい思いでようやく名乗り出た人に向かって失礼です。
　彼女たちは全員性奴隷だったのです。
　被害者の気持ちもわかってください。

>>229
ふむ、それでは米軍の「慰安所」の「慰安婦」には廃業の自由は無いのですね？

>>234
それは米軍が決めることじゃない、という論点はわかってる？

>各国の調査で慰安婦であると名乗り出ている人達の数に比して少ないそちらの証言の方が正し
>いと、あなたが判断する根拠は何ですか？

「金目当てのニセモノが大部分」という証言が事実なら、そりゃ糾弾しているのは
「全体の一部」だろうよ。
そんなことも考えられないのかい？

慰安婦は必要なんだよ。
ソ連軍（赤軍）に強姦犯が異常に多かったのは、
慰安婦を持たなかったからだ。
日本軍、米軍、ドイツ軍、英軍に強姦犯が少なかったのは、
慰安婦を持ったり、売春宿を活用したからだ。

日帝はアジアの侵略者。
ヤマト簒奪政権の末路が日帝。

>>229
戦地での話ですよ。
それから、慰安所は軍自らが開設を命令し、軍人が開設したものもあります。
（当時の日記や、議員の中曽根氏の話にもある）
経理学校では慰安所の設置要項を教えられていたそうです（元産経新聞社長鹿内氏の話）
慰安婦達を連れて歩いている部隊もあったと（当時の軍医が書いた論文）。
その場所で働く人達を連れてくる人達は、軍の威信にかけて軍に統制・管理されていました。
（有名になった史料など）

それでもただの「出入り業者」ならば、あなたの考えるものと私の考えるものの定義が
違うのかも知れません。あなたの「出入り業者」がどういうものか教えてください。

>>230
>具体的にどのような理由からホンモノの慰安婦だと判断しているのか教えてもらえませんか？

私は個々が本物かどうかなど言ってませんよ。
さまざまな著作などから従軍慰安婦は各国に存在したと考えていますし、名乗り出ている人
には偽物もいるでしょうが、「全てが偽物」あるいは「ほとんどが偽物である」という結論
には達しません。
各国で行われた調査結果を私自身が確認し検討することはできませんし、それらを覆すよう
な根拠も見いだせないからです。また、その調査結果を根本から覆すような論や研究も見あ
たりません。

「慰安婦はほとんどがにせものだ」との言説についても、その人がどうしてそう判断し
得るのかわかりません。その方は慰安婦個々と全て話をしたのでしょうか？また具体的
に偽物と判断しうる事象をその人が掴んでいるのでしょうか？その辺が全くでてきませんね。
ですからあなたにお尋ねしているのです。あなたはその人の言葉が正しいという結論
に達して「慰安婦はほとんどがにせものだ」と判断しているのでしょう？

>普通に考えれば「半世紀以上前のことについての証言」と「現在のことについての証言」
>どっちがより信憑性があるね？

「慰安婦である」「慰安婦でない」どちらも半世紀以上前に慰安婦であったか無かったか
という証言ではないですか。
「お金が欲しくて名乗り出ている」「お金が欲しくて名乗り出ているのではない」
ならば現在のことに限定した話ですが、それは慰安婦であったかなかったかの話ではあ
りませんね。

>>231
＞そう言えば名乗り出た慰安婦の圧倒的多数はインドネシアの２万人なんだから、
＞「大部分が金目当てのニセモノ」って言うのは事実としてその通りだろう。
＞（２回募集して一人も名乗り出なかったので、３回目に「２００万円の賠償金」
＞を出したらいきなり２万人以上名乗り出たというのは爆笑だ）

これは何に書いてあったのでしょうか？また、そもそも、2万人以上という登録者は
「従軍慰安婦」ではなく、「性暴力被害者」の誤りです。これは、かの秦氏自身も
承知しているところで、1997年の雑誌掲載論文には次のように書いています。

「川田文子さんは、7年間も慰安婦をやった女性のサービス回数に、レイプ裁判の
1回300万円という解決金を掛けて一人当り七百数十億円という賠償金を算出してい
ます。彼女が調査したインドネシアでは、日本軍による「性暴力被害者」が2万2千
人も名のりをあげているそうですから、同じように掛けてみると1千兆円を優に超え
ます。」（『SAPIO』1997年1月15日号，再掲『現代史の光と影』グラフ社、53ページ）

もっとも秦氏は、この時点でも、この調査を呼びかけたの人物を川田文子だと勘違い
していました。どうやら秦氏は、1996年の時点で、朝日新聞を誤読して、登録者を
「性暴力被害者」ではなく「従軍慰安婦」、調査主体を兵補協会でなく川田文子と
思っていたようです。これに関して、次のサイトでは、秦氏のこれらの誤解が顕著に
あらわれている1996年論文『歪められた私の論旨』を、新聞をたどって批判していま
す。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/ianfu/hata/971008.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/ianfu/hata/971027.htm

秦氏が、登録者に関して修正したのは、1996年の論文のすぐ後に、川田文子からの反
論をうけてのことだと思われます。しかし、依然として調査主体はただし川田氏と勘
違いしていました。その後、1999年の『慰安婦と戦場の性』において、調査の主体が
兵補協会であることを正しく認識したものの、「彼〔兵補協会を率いるタスリップ・
ラハルジョ〕が登録を呼びかけたのが「慰安婦」なのか、「性暴力被害者」なのか
明確でないが、96年3月に締め切ったときは、2万2千人を超えていた」（315ページ）
を書いているところを見ると、依然として登録者に関してよくわからないところが
あるようです。

上記の文章に2箇所、消し忘れがありました。失礼。

>>239＠｀>>240
どうもスレッドの流れが追いにくいからコテハンにしてくれ。
捨てハンドルでもなんでもいいから。

それと軍人が開設した慰安所の詳細も聞かせてくれると嬉しいな。寡聞にして知らないもので。

産経新聞・フジテレビ社長だった鹿内信隆の談。
　　そのとき（注：慰安所の開設時）に調弁する女の耐久度とか消耗度、それに
　　どこの女がいいとか悪いとか、それからムシロをくぐってから出てくるまで
　　の待ち時間が、将校は何分、下士官は何分、兵は何分・・・といったことま
　　で決めねばならない。料金にも等級を付ける。こんなことを規定しているの
　　が「ピー屋設置要項」というんで、これも経理学校で教わった。

元首相、中曽根康弘（1941年にフィリピン・ボルネオ島で転戦）の談
　　三千人からの大部隊だ。やがて、原住民の女を襲うものやバクチにふける者
　　も出てきた。そんな彼らのために、私は苦心して、慰安所を作ってやったこ
　　ともある。かれらはちょうど、たらいのなかにひしめくイモであった。

国府台陸軍病院付の精神科医師、陸軍軍医中尉早尾乕雄が1939年に
軍医部と軍法務部の委嘱による成果をまとめた論文（秘の印が捺されている）
「戦場に於ける特殊現象と其対策」の中で「性欲と強姦」から。

　　出征者に対して性欲を長く抑制せしめることは、自然に支那婦人に対して暴行
　　することとなろうと、兵站は気をきかせ中支にも早速に慰安所を開設した。その
　　主要なる目的は性の満足により将兵の気分を和らげ、皇軍の威厳を傷つける強姦
　　を防ぐのにあった。
　　　慰安所の急設は確かにその目的の一部は達せられた。然しあの多数の将兵に対
　　して慰安所の女の数は問題にならぬ。上海や南京などには慰安所以外にその道は
　　あけてあるから、慰安所の不足した地方へ、あるいは前線へと送り出されるので
　　あったが、それでも地方的には強姦の数は相当にあり、亦前線にも是を多く見る。
　　　（中略）
　　内地では到底許されぬことが、敵の女だから自由になるという考えが非常に働
　　いているために、支那娘を見たら憑かれたようにひきつけられて行く。従って検
　　挙された者こそ不幸なんで、陰にはどれ程あるか解らぬと思う。

　　日本の軍人は何故に此の様に、性欲の上に理性が保てないかと、私は大陸上陸
　　と共に、直ちに痛嘆し、戦場生活一ヶ年を通じて終始痛感した。然し、軍当局は
　　敢えて是を不思議とせず、更に此の方面に対する訓戒は耳にしたことがない。而
　　も軍経営の慰安所を盛んに設けて軍人の為に賤業婦を提供した。

　　将校は率先して慰安所へ行き、兵にも是をすすめ、慰安所は公用と定められた。
　　心ある兵は慰安所の内容を知って、軍当局を冷笑して居った位である。然るに慰安
　　所へ行けぬ位の兵は気違いだと罵った将校もあった。
　　　要之戦場生活は殺風景だから気が荒くなる、是を抑える為には兵に女を抱かせる
　　より善い策はないとしたのは尤もである。
　　　然し、日本軍人が戦争に来て大きな顔をして慰安所へ暇さえあれば通う姿を見て、
　　支那人は笑って居った。上海へ上陸した其の日に、何処へ行ったら女が買えるかと
　　在留日本人に聞くと言うので、日本の兵隊さんは戦争に来たのじゃあないのかと
　　反問しているのを聞いた。

ただの慰安婦(camp follower)で、性奴隷でないことは確かだな（笑）。
で、これがなに？

>>245
　えー、どういう意図で紹介されているのか分かりませんが、これだと
一般市民の女性へのレイプを防ぐために慰安所が設けられた、としか
読めないんですが…。

>>246 も、「支那人が笑って」いたのなら、悲惨な状態ではなかっただろう
し、現地の反感を買っていたようでもないし…。兵士も「女が買えるか」と
言っているのなら、無差別なレイプをしようとしていた訳でも無いし。

特に問題ないと思いますけど。

>>241
なにか勘違いされていませんか？
調査主体はインドネシア兵補協会である、
これは特に指摘して訂正する必要のないことですし、
そもそもどこから秦や川田文子という名前が出てきたのかがさっぱり理解できないんですが、
ここでは高木と言う弁護士が問題にされているのでは？（ご参考までに>>186）
そして名乗り出た慰安婦（を含む性暴力被害者？）の信憑性に疑問符がついているわけですよね。
公の場で氏が見せた狼狽からも事の経緯は明らかでしょう。

適当にサーチしたんでコピペします。
ソースはアレですが。（笑）
http://www.nc4.gr.jp/y-watch/jp.comfortwomen2-1.html

確かに、インドネシアで約22000人の女性が拉致され、騙された慰安婦だったと名乗り出ています。
しかし、これらの元慰安婦たちの証言はとても信用性がありません。なぜなら、1995年、現地紙に
韓国人元慰安婦訴訟を担当している弁護士の高木健一氏が広告をだし、拉致され騙された元慰安婦
の人たちは200万円（インドネシアにおいて平均女性の40年分の年収）の日本の国家賠償が得られ
ると言ったのです。以前には、騙された拉致されたと言い出す元慰安婦は全く存在しませんでした。
インドネシア政府は、国民に、個人や組織の利益に躍らせられないように求めるという公表をしま
した．高木氏は、拉致され騙された元慰安婦数に、元日本兵の愛人や戦地強姦の犠牲者が含まれて
いることを告白しました。高木氏は、インドネシアにおいて、約100人ほどの元慰安婦が拉致され
騙されたと訂正しています。

秦氏の「誤解」にはこういう背景があったんですね。

http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9810/03/paper/today/itimen/03iti005.htm

先の大戦中に日本軍の慰安所で働いていた慰安婦の総数は定説だった
「５万−20万人」を大きく下回る１万数千人で、これまで大多数を占
めるとされていた朝鮮半島出身者も全体の２割程度にとどまり、内地
人女性の方が多かった可能性の高いことが２日、秦郁彦日大教授(現代
史)の調査で分かった。当時の公文書などの分析から結論づけたもので、
慰安婦をめぐる歴史論争に一石を投じそうだ。(教科書問題取材班)

慰安婦の総数をめぐっては、吉見義明中央大教授の著書が「五万−二十
万人」、平凡社大百科事典が「八万−二十万人」と記述していた。また、
国際的には国連人権委員会のクマラスワミ報告やマクドガル報告の「二
十万人」という根拠のない数字が独り歩きしていた。

秦教授によると、陸軍省医事課長だった金原節三氏が陸軍省の課長会議
の要点を日記に残しており、昭和十七年九月の会議で恩賞課長が「将校
以下の慰安施設」の設置数について「北支一〇〇、中支一四〇、南支四
〇、南方一〇〇、南海一〇、樺太一〇、計四〇〇個所」と報告したとの
記述がある。

一カ所当たりの慰安婦数が十−二十人だったことを考えると、総数は六
千人ぐらいで、その後、倍増したとしても一万数千人程度だった、と結
論づけている。

慰安婦の出身地については朝N半島が大多数を占めるとされてきたが、
外務省の領事館警察の統計などの分析から、出身地別のおおよその割合
は、日本内地から渡った人が四割▽中国、インドネシア、フィリピンな
ど現地でリクルートされた人が三割▽朝鮮半島出身者が二割▽その他
(台湾人など)が一割−であることが分かった。

秦教授はこれまで「慰安婦総数は六万−九万人で、七、八割は朝鮮人」
と推計していたが、今回の調査で自説を訂正した。

このほか、秦教授は「戦地慰安所の生活条件は平時の遊郭と同じレベル
だった」「慰安婦の九五％以上が故郷に生還した」「軍を含む官憲の組
織的な『強制連行』はなかった」「元慰安婦たちへの生活援護は、他の
戦争犠牲者より手厚い」などの事実が調査で確認されたとしている。

※記事は1998年10月のものなので、何らかの検証が他の論者からなされ
　ているはずなんですが。

>>251は>>179へのレスという事になりますね。一応。

まあとりあえず一言。
昭和17年以降の慰安所の総数の後追いができていない為、
「倍増したとしても」という概算の仕方に疑問が湧きます、かな。

>>239
>戦地での話ですよ。

では第二次大戦の連合軍を初めとして、戦地にあった日本以外の慰安所はどうなのかね？
駐サウジ米軍基地の慰安所だって湾岸戦争時にはまぎれもなく戦地だった。
（スカッドミサイルが飛んでくる場所にあったのだから）
だいたい常識的に考えれば
「平時に確認をとってないのなら、急を要する戦時にはなおさら確認などとるはずがない」
と思うのが普通じゃないか。
結局「慰安所で働いている女性一人一人に軍が確認をとった」実例など一つとして
示せないわけだ。
つまり「そんなことを行う必要など全くない」のは明らかだな。

ぶつぶつ文句いう奴は自分で調べろ。

慰安所の設置と経営は別の問題だな。
また経営責任は「経営者」にある。

◎仮に「軍直営」の慰安所でトラブルがあれば「軍の責任」
◎民間経営なら「民間人の責任」

個々の慰安婦の意思確認は「経営者」の仕事。

>>249
186が述べる高木健一氏の「朝ナマ」での発言

＞まあインドネシアで本来の依頼者を騙して、自分の運動に利用した
＞あげく、都合が悪くなって「かかって経費を返せ」と言われたら
＞「私には何の権限もない」（！）と言って誤魔化しただけの事はあるな。

は、なんとも調べようがないので、コメントできません。しかし、あなたが

＞そして名乗り出た慰安婦（を含む性暴力被害者？）の信憑性に疑問符がついている
＞わけですよね。 公の場で氏が見せた狼狽からも事の経緯は明らかでしょう。

ということを何を根拠にして言っているのか、わかりません。高木氏が「狼狽」して
いるように見えたことが理由なのですか？

上記のことを、>>250で引用されている次の文章などから言っているのかも
しれませんが、

＞確かに、インドネシアで約22000人の女性が拉致され、騙された慰安婦だったと
＞名乗り出ています。しかし、これらの元慰安婦たちの証言はとても信用性があり
＞ません。なぜなら、1995年、現地紙に韓国人元慰安婦訴訟を担当している弁護士
＞の高木健一氏が広告をだし、拉致され騙された元慰安婦の人たちは200万円（イン
＞ドネシアにおいて平均女性の40年分の年収）の日本の国家賠償が得られると言った
＞のです。

「弁護士が高木健一氏が広告を出し」「200万円の･･･日本の国家賠償が得られると
言った」など、このサイトは何を根拠にこう述べているのかわかりません。
秦氏の著作を何度も持ち出してすいませんが、秦氏も『慰安婦と戦場の性』や他の
文献を見る限りこのようなことは言っていません。

>さまざまな著作などから従軍慰安婦は各国に存在したと考えていますし、名乗り出ている人
>には偽物もいるでしょうが、「全てが偽物」あるいは「ほとんどが偽物である」という結論
>には達しません。
>各国で行われた調査結果を私自身が確認し検討することはできませんし、それらを覆すよう
>な根拠も見いだせないからです。また、その調査結果を根本から覆すような論や研究も見あ
>たりません。

分かっていると思うけど「慰安婦がいた」ことと「慰安婦だと名乗り出た女性が本当に慰安婦だった」
は全く別次元の話だよ。
要するに本当に慰安婦だったのかどうか「根拠はない」のだね。
それで一つ伺いたいが「偽者もいる」だろうとは思っているのだろう。
なら支援運動は具体的にどのようにして「本物」と「偽者」を区別しているのかね？
自分で調べた限りではそんなことは全く行われていないのだが。
そういうことを一切やっていないのに「大部分は本物だ」と言っても意味ないぞ。
例えば警察の不正行為が発覚したときに「大部分の警官は真面目に仕事してます」
と言いつつ、何の対応しなければその言葉に何の説得力が有る？

>「慰安婦はほとんどがにせものだ」との言説についても、その人がどうしてそう判断し
>得るのかわかりません。

繰り返すがそう言っているのは「運動を共にしてきた」慰安婦だよ（主に遺族会系）。
一緒に運動してきた人間がそう言っているのなら、それは「証拠」には不充分かも
しれないが取り上げる「根拠」として充分ではないのかね？
それともそういう「都合の悪い証言」は取り上げる事自体いけないのかな？

>「お金が欲しくて名乗り出ている」「お金が欲しくて名乗り出ているのではない」
>ならば現在のことに限定した話ですが、それは慰安婦であったかなかったかの話ではあ
>りませんね。

「金が欲しくて慰安婦だとうそをついて名乗り出た」は現在の話じゃないか。
慰安婦の主張する「金目当てのニセモノ」とはそういう意味にしか受け取れないぞ。
何を言ってるんだ?

現代の小役人に通じる責任逃れの手口。
汚れ役は下請けにやらして上前をはねる。
奇麗事の細かい規則を作っていかにも立派に運営させている
ように見せながら、実は業者の都合に合わせて目こぼしをし、
問題が起きると自分たちはちゃんと規則をつくっていたから
ちゃんとやっているものと信じていた。きちんとやっていない
業者が悪いと言う。
そしてたまたま悪質な業者の行為が露見しても、営業停止
一日とかの軽い処分で済ませる。
こうして軍管理の悪質業者をはびこらせる。

そもそも、韓国で元慰安婦のおばあさんが名乗り出たのは、韓国のマスコミが「日本は
慰安婦の存在を否定している！」という報道をしたからでしょ。で、「なにを言う、私
は慰安婦だった！」ってカミングアウトしたんだけど、日本は慰安婦が存在したことを
否定したことなど一度もなかった。

その他にも、韓国のマスコミは「挺身隊＝慰安婦」という報道を訂正していない。まぁ、
基本的には韓国のマスコミがクズであるというところに起因しているのは間違いないと
ころ。

>>258
根拠なし。
自分の都合が悪くなると、テキトーな例えを出して逃げ出す愚者。

>>259
別に258は日本軍のことだと言っているわけではないから、きっと今現在も
そういう手法で慰安所を運営している米軍を非難しているのでしょう。

米軍の話がちょくちょく出てきますが、そのへんの資料・史料はどこで読めますか？

それと場合によっては世界史板で別スレを立てる方が良いかと思うのですが。

>261
「慰安婦の存在自体が悪」と主張している連中は米軍の慰安所についても結構詳細に
調べているので参考になるよ。
過去レス５２に出ている「藤目ゆき」なんかもそう。
ただ彼女はバリバリの「共産主義者」で、朝鮮戦争でも北朝鮮を支持してるから、
そのあたりは割り引いて考えないといけない。

まんこ

>261
「加害の精神構造と戦後責任」（緑風出版）における
「なぜ米軍は『従軍慰安婦』問題を無視したのか」田中利幸
米陸軍の公式資料の引用が詳しい。

「女性・戦争・人権」２号（行路社）
在日米軍について取り扱った「冷戦体制形勢期の米軍と性暴力」（藤目ゆき）
が載っている。

「ベルリン解放の真実」ヘルケ・ザンダー、バーバラ・ヨール（現代書館）
主としてソ連、あとはドイツについて。ソ連軍が２００万人のドイツ女性
をレイプしたとしている。

「慰安婦と戦場の性」秦郁彦（新潮社）
ベトナム戦争における慰安所について詳しい。

何にせよ資料として読む分なら著者の主張とは区別した方がいい。

慰安婦関係の本を、図書館で探した所「武漢兵站　支那派遣軍慰安係長の手記」
という本がありました。戦地で慰安係長を拝命し、いわゆる特殊慰安所の監督指導
にも携わった方の手記ですので参考になるかと思います。
　慰安婦に関しては、戦後に刊行された戦記物に結構出ていて、軍が監督していた
ことは秘密ではなかったはずです。

あとがきから
ひと言でいえば、慰安部隊とは戦場における兵士たちのsex処理のために送り込まれた
女性達の一団、売春部隊である。これは売春業者を軍が直接管理した組織でおそらく
外国の軍隊には見られない日本独自の軍隊構造であったろう。もちろんそれが軍の方針
であったとしても、売春であることに変わりはなく、女性の人権無視であることはいう
までもない。慰安係長を命じられた私は、戦争の中の必要悪という兵站司令官の考えに
したがうほかなく、その体制の中でよりよい環境をつくり出すこと、慰安婦たちが一日
も早く自由の身になることを願い、そこにいささかの救いを求めるしかなかった。

「武漢兵站」 出版者：図書出版社 出版年月：１９７８．１２ ＮＤＬＣ： ＧＢ５５４

>これは売春業者を軍が直接管理した組織でおそらく
>外国の軍隊には見られない日本独自の軍隊構造であったろう。

それは完全な間違い。まあ知らなかっただけだろうけど。

>>259
＞そもそも、韓国で元慰安婦のおばあさんが名乗り出たのは、韓国の
＞マスコミが「日本は慰安婦の存在を否定している！」という報道を
＞したからでしょ。

違います。日本で「従軍慰安婦」が大きくとりあげられる1992年以前
から韓国では女性団体を中心に慰安婦問題が持ち上がっていました。

>>262
＞ただ彼女はバリバリの「共産主義者」で、朝鮮戦争でも北朝鮮を支持
＞してるから、そのあたりは割り引いて考えないといけない。

何を根拠に言っているのでしょうか？

>267
>何を根拠に言っているのでしょうか？

例に挙げられてる資料読んだ？

＞そもそも、韓国で元慰安婦のおばあさんが名乗り出たのは、韓国の
＞マスコミが「日本は慰安婦の存在を否定している！」という報道を
＞したからでしょ。

なぜこれに対する反論が

>違います。日本で「従軍慰安婦」が大きくとりあげられる1992年以前
>から韓国では女性団体を中心に慰安婦問題が持ち上がっていました。

これなの？まるきり繋がっていないと思うのだが・・・

>267
>違います。日本で「従軍慰安婦」が大きくとりあげられる1992年以前
>から韓国では女性団体を中心に慰安婦問題が持ち上がっていました。

そうだね。
1988年に挺隊協が慰安婦問題の先鞭をつけた。
ただ、
ここでなぜ挺隊協なのか？
なぜ調査を開始したのか？
これを考えると、このスレの某氏の説とは違って、
慰安婦問題が当初から狭義の強制連行を問題として動いていた事実がわかる。
要するに吉田の狂言が切っ掛けになったって事なんだが（ちなみに83年）。

>>268
藤目ゆきと言う人を上野千鶴子の『ナショナリズムとジェンダー』でとり
あげられている女性史家ということでしか知りません。
262が言うような「バリバリの「共産主義者」で、朝鮮戦争でも北朝鮮を
支持してる」というのは、あまり考えられそうにもないので、262が何の
本を読んで、こういうことを言っているのか知りたいと思います。

>271
おいおい、文章読めないのか。
って横槍sage。

吉田の妄言は、自由主義史観を産んだ元凶である。

>>271
>>52で紹介されてる本を読めばそう書いてあるということなんでは。
老婆心ながら。

そんじゃ「冷戦体制形成期の米軍と性暴力」から一部抜粋
朝鮮戦争について
「国際民主婦人連盟や国際民主法律家協会などの戦場視察は、米軍の系統
的な朝鮮民族絶滅作戦の展開を報告している」
「米軍は、南北朝鮮民衆の祖国統一への努力を軍事力で破壊し、南朝鮮
の親米反共政権を支援して朝鮮全域を自国の影響下に置くという目的の
ために（中略）戦争犯罪を積み重ねていったのである」とある。
（注：韓国は一貫して「南朝鮮」と表記し、一方の北朝鮮は「共和国」
となっている）
勿論、これはほんの一部で論文は徹頭徹尾
「北が正当政権。南はアメリカの傀儡」
というスタイルが貫かれている。
当然ながらアメリカの「残虐行為」については詳細に書いてあるが、北側
によるものは一切記載していない。

>>270
＞1988年に挺隊協が慰安婦問題の先鞭をつけた。
＞ただ、ここでなぜ挺隊協なのか？
＞なぜ調査を開始したのか？
＞これを考えると、このスレの某氏の説とは違って、
＞慰安婦問題が当初から狭義の強制連行を問題として動いていた事実が
＞わかる。 要するに吉田の狂言が切っ掛けになったって事なんだが
＞（ちなみに83年）。

吉田清治の著作が新聞に大きく取り上げられるようになるのは1991年以降
です。
また韓国では「挺身隊」と「慰安婦」が混同される傾向があったことは
事実ですが、吉田の著作が直接の引き金になったとは確認されていません。
また、1990年の盧泰愚大統領の訪日にともない韓国の女性団体が出した
共同声明に対し、日本政府が業者が連れ歩いている･･･といった回答で
あったため、「慰安婦」問題においてはまず日本軍の関与を明らかに
する必要が出たと思われます。

スマソ。ちょっと訂正しとく。
挺隊協が正式に発足したのは1990年。
その前進の一つである「挺身隊研究委員会」が発足したのが1988年。

>吉田清治の著作が新聞に大きく取り上げられるようになるのは1991年以降です。

「新聞に大きく取り上げられる」以前から問題視している人間がいても
何の不思議でも無いが？

>>275
では今度、『冷戦体制形成期の米軍と性暴力』を読んで、彼女が「バリ
バリの「共産主義者」で、朝鮮戦争でも北朝鮮を支持してる」かどうか、
確認してみたいと思います。ありがとうございます。

>276
>吉田清治の著作が新聞に大きく取り上げられるようになるのは1991年以降
>です。

一般の日本国民の目に留まったのはそれが最初だな。

>1990年の盧泰愚大統領の訪日にともない韓国の女性団体が出した
>共同声明に対し、日本政府が業者が連れ歩いている･･･といった回答で
>あったため

つまり、そこで強制連行という政策の一環として行われたかどうかが問われたんだろ？
同年の国会質疑ではその点が争点となっている。

とりあえず貼っとくよ。国会図書館の新兵器（笑）

http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KOKUMIN/www_doc?SESSION=22969&EXEID=2&RESID=1&POSID=2&PAGE1=0&JUMP=NEXTS&MSIE3=0&MACIEJAV=0&MACIE=988133041970#SS1

>>280
＞つまり、そこで強制連行という政策の一環として行われたかどうかが
＞問われたんだろ？

1990年5月の共同声明では「挺身隊」（当時は「慰安婦」と混同されて
いた）に対する問題解決と謝罪を求めていました。詳しい内容はわかりません。
秦氏の本によれば、1990年の6月の参議院予算委員会での質疑で、男性労務者の
強制連行（徴用）の議論のあと、社会党議員の「それから、強制連行の
中に従軍慰安婦という形で連行されたという事実もあるんですが、その
とおりですか。」という質問に、労働省局長が、民間の連れて歩いたと
いった答弁をしたということです（23-24）。
これから見ると、日本政府が日本軍の関与さえ認めなかったので、
問題の焦点はおのずと「日本軍の関与」に移っていったのでしょう。

また、そもそも常識的に見て、共同声明を出した団体が当初から
「日本軍の関与」よりも「狭義の強制連行」を個別のトピックとして
問題にしていたというよりも、包括的な日本の責任を問題にしていた
と考える方が妥当でしょう。

調べてみると、吉田の狂言は85年に既に国会質疑のネタとして使われて
たんだとよ。(第102回衆議院予算委員会）
ソレに対する>>244の中曽根の答弁。

○中曽根内閣総理大臣　朝鮮半島で日本が行ったことに対する
　日本人自体の反省につきましては、全く同感であります。
　それから、吉田清治さんがおやりになっていることは非常に
　とうといことであると思います。
　＜＜今初めてお聞きいたしましたので＞＞、
　よく調べてみたいと思います。

他にも色々楽しめる玩具だ。

http://kokkai.ndl.go.jp

ねよ。

あ、レスが来てる。
答弁の内容はリンクしといたよ。　>282
常識的に見て、か。便利だよな。

従軍「売春婦」の一言で終わり。

捏造と屁理屈はもうたくさん。

『十分な証拠がない』と『捏造』は別物だろうに。
それでは日本史の議論にならんよ。

ところで、売春を『した』のか、『させた』のか、で揉めてるんじゃなかったのか？

まんこ

まんこ

本人が望んで『した』ことも、業者が借金のカタに強制『させた」こともあった
だろうが、日本政府も、旧日本軍も関係なし。

私の兄は孫呉で戦車師団の経理将校をしていまして、休暇で日本に帰っ
てきたことがありました。一晩話したときに兄から聞いたことです。
　　終戦間近のことですが、兄は「内地」防衛の命令を受けて日本に帰らなけ
ればならなくなりました。親しくなった一人の朝鮮人慰安婦にそれを話しまし
たら、帰る途中で、京城にいる自分の家族に手紙を渡してほしいと頼まれたと
いうのです。
　　渡された住所を頼りに探したところ、高級住宅街にある立派な家でした。
家族は大変驚かれ、とうとう上がりこむことになってしまったのです。兄は思
いきって、「娘さんはどうして軍隊にきたのですか？」と尋ねました。
　　「私こそ知りたいのです。ある日、買い物に出したのですが、それっきり
帰ってきません。翌日になり、日本の憲兵がきて、おたくの娘さんは軍隊で働
くことになったから、ここに判を押せというのです。何を聞いてもそれ以上は
話してもらえませんでした。娘は一体何をしているのですか？」
　　兄は返答に困ったと話しましたが、こうした無茶な集めかたをしたという
ことを、私はそのとき初めて知ったわけです。おそらく、判を押させられたと
きも、天皇陛下の命令だと言われたのではないでしょうか

>>290
しかしどこの誰か特定できないと事実だとは認定できないし､単なる憶測でそこまでいえるのか？

元皇軍兵士の松原氏の証言。

裏付けをとらないと､司法や歴史教育の場に認められない｡

憲兵が来たという時点で日本軍のかかわりを否定するのは至難の技だな。

>>293
よく見る逃げ口上だね。この板の住人とは思えない。
じゃあ状況証拠を積み重ねて起訴したゼネコン汚職の中村元建設相の
起訴や有罪判決は不当だし、証人の存在し得ないぐらい過去の時代の
歴史資料や検証にによる歴史教育は認めるわけにはいかないということ
になる。

強制連行の疑いがあるとの根拠になるが、
事実であると結論するには不充分ではないかと思う｡

ソウルでそんな無茶な集め方をすればどうなるかぐらいアホでもわかる。

吉田清をはじめホラ証言が多数判明している時点でその言葉に説得力なし（ワラ）

>状況証拠を積み重ねて起訴したゼネコン汚職の中村元建設相の起訴や有罪判決は不当

へえ〜あの裁判では証言者が「高級住宅街のどっかの誰かさん」の証言が裁判で証拠として
提出されていたのか。
全く知らなかったよ。
そんなの不当に決まってるな（藁）

この件では日本大学教授の秦郁彦氏の研究内容が興味深いです。

そんなこと分かってるよ。過去ログ見た？

すでに日本政府が責任認めて謝罪したわけだし、
今ごろあれは嘘だったとか言いたいのならこんな所で
ウダウダ煎ってないで政府にデモでも掛けて謝罪を
取り消さしたらぁ。

すでに日本政府が責任認めて謝罪したわけだし、
今ごろあれは嘘だったとか言いたいのならこんな所で
ウダウダ煎ってないで政府にデモでも掛けて謝罪を
取り消さしたらぁ。

>>290
ウソくせぇ。それも限りなく。
その証言って、どこかの書籍に掲載されていたもの？　というか、「○○の証言」って
いう前にどこどこに掲載されたっていうのが先にこないか？　本当にそういう証言があ
るかどうかすら疑わしいぜ。

なるほど「謝罪するヤツが悪い」という論理か。

日本陸軍には４つしか戦車師団はないのに、何でどの師団なのかも不明なんだろうね（藁）

>休暇で日本に帰ってきたことがありました。一晩話したときに兄から聞いたことです。
>終戦間近のことですが、兄は「内地」防衛の命令を受けて日本に帰らなければならなくなりました。

日本に帰ってきたのは「休暇」なのか「命令」なのかもハッキリしない。
なんてすばらしい証言なんだろう（笑）

５０年も前のことを証言させて、
休暇と命令の違いがわかる方がバカ。
渾然一体で分からないから、証言らしいんだろ？

そうだな。まだ吉田の詐話の方が具体性がある。

言っておくが、その兄の足跡を辿るぐらいは誰にだってできるんだぞ。
何しろ軍人だからな。

>>290
ウソ丸出しだ。孫呉に戦車師団なんて駐屯してないぞ。
日本軍についての知識が不十分な人間がでっち上げをすると、すぐにボロが出るという
典型だな。

なぁ、>>290の証言ってどこから引っぱってきたの？
まず、ソースを固めてくれないと検証すら不可能だ。そのくらいは理解できるよな？>>295

戦時中の大半の期間、孫呉に駐屯していたのは第１師団（もちろん歩兵師団）。
日本陸軍の常備師団で精鋭中の精鋭として有名だったから、軍についてまともな
知識があれば昭和17年6月に出来たばかりの「戦車師団」と間違えるはずはない。

これは直接「従軍慰安婦」問題と関係ないけど、とりあえずレポートとして。

>>275
今日、藤目ゆき「冷戦体制形成期の米軍と性暴力」を読みました。

＞（注：韓国は一貫して「南朝鮮」と表記し、一方の北朝鮮は「共和国」
＞となっている）
＞勿論、これはほんの一部で論文は徹頭徹尾
＞「北が正当政権。南はアメリカの傀儡」
＞というスタイルが貫かれている。
＞当然ながらアメリカの「残虐行為」については詳細に書いてあるが、北側
＞によるものは一切記載していない。

まず、そもそも北朝鮮を指して「共和国」と呼んでいるのは、文中で次の
一ヶ所だけでした。
　
　　1950年6月25日に朝鮮戦争が勃発する。米国はただちに駐米軍を派兵して
　　介入、同時に台湾海峡を封鎖し国連安全保障理事会を招集してソ連欠席の
　　中で共和国を侵略者と決議させ、「国連軍」を組織した（124）。

また、論文中には「北朝鮮」ということばを用いているところ3つあります
（124ページに1つ、135ページに2つ）。一方、「南朝鮮」ということばを用いている
ところは4つあるが（116ページに1つ、124ページに2つ、125ページに1つ）、
「韓国」ということばを用いているところも3つある（124ページに1つ、135ページに
2つ）。

これから見ると、「韓国は一貫して「南朝鮮」と表記し、一方の北朝鮮は「共和国」
となっている」というのは誤りだと思います。

また「共和国」表記に関しては、高校の世界史教科書（山川出版）の次の例にも
あるように必ずしも例外的ではないようです。

　　1950年、朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）軍は境界線をこえて侵攻し、
　　半島南端の釜山地域にまでせまった。国際連合は安全保障理事会をひらき、
　　共和国軍の行動と侵略を断定し、それをうけてアメリカ軍を主体とする
　　国連軍が韓国軍の支援のため朝鮮に出動した。･･･これをみて、中国は
　　人民義勇軍を派遣し共和国側を援助して、国連軍に反撃した（329）。

また、「南朝鮮」表記に関して、確かに北朝鮮側は韓国のことを「南朝鮮」と
呼ぶようですが、筆者は「南朝鮮」「韓国」と両方用いているので、この論文
からただちに筆者を共産党・北朝鮮支持者と断定するのは無理があると思われます。
筆者が、他の文献で韓国のことを何と呼んでいるかわかるとさらに明らかになる
と思うので、今度、機会があれば調べることにします。
ただ私自身の推測としては、筆者が基づいている資料が「南朝鮮」表記だった
のだろうと思います（米軍の不法行為を告発するという資料の政治的性格も含めて）。

内容に関して言えば、この論文は、米軍占領下の日本、および朝鮮戦争下の朝鮮半島
における米軍の性暴力をとりあげているもので、まあ言うなれば、フェミニズム的
観点から女性に対する国家的な性暴力を告発しているわけです。
朝鮮戦争という政治的次元からとらえれば、北朝鮮よりと読めなくもないですが、
「論文は徹頭徹尾「北が正当政権。南はアメリカの傀儡」というスタイルが貫か
れている」と断定するのは、さすがに飛躍があると思います。

またタイトルが「･･･米軍と性暴力」とあるように、北朝鮮に言及していなくても
まあ当然といえば当然で、そこがウィークポイントになるにせよ、そこから筆者の
共産党・北朝鮮支持を読みとることは、難しいかと思われます。

http://homepage2.nifty.com/mi-show/kokurengun.htm

国連軍の犯罪　民衆･女性から見た朝鮮戦争
編・解説　藤目ゆき ／ 不二出版

・・・そもそも朝鮮戦争についての著作はごく一部の良著を除き、アメリカを擁護するものばかりです。西側からの立場からだけではありません。
日本では日本共産党による開戦責任論などという全く理解しがたい議論がまかり通っています。・・・

日本共産党は何年か前、遅ればせながら北朝鮮批判へと「転向」しているから、
少なくとも共産党寄りと言うのは違うんじゃなかろうか。

http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/kforum.html

ここではえげつないデマの応酬が紹介されている（笑）

韓国政府は日韓条約で個人請求権を放棄させた代償として、
1966年に「請求権資金の運用および管理に関する法律」、
1971年に「対日民間請求権に関する法律」、
1974年に「対日民間請求権補償に関する法律」を作りました。
しかし元慰安婦はに対しては当時その存在を知られていたにもかかわらず、
全く補償が行われなかったそうです。
この後元慰安婦が韓国政府から何らかの補償を受け取った事実はあったのでしょうか。
誰か教えて。

とすると>>50のような証言に信憑性があると判断しているのですか？
ならば
「米軍は朝鮮戦争で組織的な慰安婦強制連行を日本や朝鮮半島で行っていた」
ことになるわけですな。
これは吉見教授あたりの日本以外の慰安婦に関する主張をひっくり返して
しまいますけど・・・

普通に考えると>>275にある
「米軍は、南北朝鮮民衆の祖国統一への努力を軍事力で破壊し、南朝鮮
の親米反共政権を支援して朝鮮全域を自国の影響下に置くという目的の
ために（中略）戦争犯罪を積み重ねていったのである」
こんなこと書いていたら「北朝鮮の南侵の全面支持」としか受け取れないんだけど。

>>315
>日本共産党は何年か前、遅ればせながら北朝鮮批判へと「転向」しているから、
>少なくとも共産党寄りと言うのは違うんじゃなかろうか。

細かいことだけども、遅くとも10年以上前から共産党は北朝鮮批判の立場です。
ラングーン事件が起こった時、即座に北朝鮮犯行説を支持していたよ。

つまり「北朝鮮の韓国侵攻」を「南北朝鮮民衆の祖国統一への努力」と
評価している「藤目ゆき」は共産党以上の左翼ということでよろしいん
でしょうか。

>315のリンク先より引用
>挺対脇の尹貞玉さんや挺対協が被害者ハルモニに対して、彼ら、彼女ら
>が言うような苛めなんかどうしてやれますか。挺対脇は彼女たちをサポ
>ートするためにできた会なんですからそんなことはありえないしそれは
>何年たったって同じですよ。

醜い姿だ・・・そのＨＰで共同通信配信の記事が載ってるけど、当時の
主要な新聞全てにこの件の関連記事は載っていた。
そんなことも知らずにこんな主張をしていたとしたら、救いがたいアホ
だが、まあ有り得ないだろう。また新聞記事がウソだと思っているなら
各紙に反論するのが普通の対応だろう。
「イジメ」の存在を知っているが、相手が最大の団体だし、何より言っ
ても聞くはずがないことから、挺対協には媚を売り、日本の支持者には
ウソをついてごまかそうとしているのだろう。
韓国の支援団体はアホだが、日本はゲスだな。

>>317
＞とすると>>50のような証言に信憑性があると判断しているのですか？
＞ならば
＞「米軍は朝鮮戦争で組織的な慰安婦強制連行を日本や朝鮮半島で行っていた」
＞ことになるわけですな。
＞これは吉見教授あたりの日本以外の慰安婦に関する主張をひっくり返して
＞しまいますけど・・・

吉見氏は彼の著作のなかで連合国軍に慰安所類似施設があったことを述べています。
また米軍占領下の日本において性犯罪が多発したことも指摘しています。
朝鮮戦争下における米軍の性暴力に関する研究が学会でどのくらい進んでいるのか、
わかりませんが、実際問題として朝鮮戦争でアメリカ軍による慰安所施設や
強制連行があったことがあちこちから確認されたら、吉見氏も別にそれを受け
入れるのになんら抵抗はないと思います。彼の主張の根幹は日本における
「従軍慰安婦」問題であって、「よそにはない」ということではないのだから。
また、そのことをもって彼の主張が崩れるわけでもないでしょう。

>>318
＞普通に考えると>>275にある
＞「米軍は、南北朝鮮民衆の祖国統一への努力を軍事力で破壊し、南朝鮮
＞の親米反共政権を支援して朝鮮全域を自国の影響下に置くという目的の
＞ために（中略）戦争犯罪を積み重ねていったのである」
＞こんなこと書いていたら「北朝鮮の南侵の全面支持」としか受け取れないんだけど。

朝鮮半島は第二次大戦後も米ソが独立方法をめぐって対立していたわけで、
「南北朝鮮民衆の祖国統一」ということが、そのまま北朝鮮の侵攻を
指しているわけではないでしょう。
論文を読んでみればわかると思いますが、あえてこの論文にレッテルを貼るとしたら
「共産主義・北朝鮮支持」ではなく「反米」です。

朝鮮戦争に関してアメリカが「南北朝鮮民衆の祖国統一への努力」を「軍事力で破壊し」
と有る以上、ここで言われている「祖国統一への努力」とは「北朝鮮の南侵」と見るのが
普通でしょう。

まあどういうわけか日本のフェニミストは社会主義シンパが多いからね。
上野千鶴子も昔「朝日ジャーナル」で東欧の民主化や中国の改革開放経済を非難して
「搾取してくれと両手を広げている」「資本主義は10年生き延びた」とか言ってた
社会主義シンパだし。

というかマルクス主義フェミニズムから脱却しきれてないし。
しかも発想の根底にあるのが中ソﾏﾝｾｰな戦後サヨだから。

>>324
＞まあどういうわけか日本のフェニミストは社会主義シンパが多いからね。

上野千鶴子以外に例えば誰のことを言っているのでしょうか？

＞上野千鶴子も昔「朝日ジャーナル」で東欧の民主化や中国の改革開放経済を非難して
＞「搾取してくれと両手を広げている」「資本主義は10年生き延びた」とか言ってた
＞社会主義シンパだし。

朝日ジャーナルの何年の何月号に載っていますか？

また、マルクス主義フェミニズムが即「社会主義支持」につながるものでは
ないですよ。そもそも社会主義自体、「マルクス主義」の専売特許ではありません。

　クマラスワミ報告の日本語訳を読みました。ここでの論調とは
随分違っていて驚いてしまいました。

http://www.jca.apc.org/JWRC/center/library/cwara.HTM
クマラスワミ報告

　基本的に吉田清治の証言に依拠しているようなので、その点は
差し引いて考えなければなりませんが、この報告に関する反論を
日本史学者はきっちりやる義務があるのではないですか？　それ
ともどこかですでに行われているのでしょうか？

　>>221にもあるように、国連ではこの報告書はいまだに重視され
ているのが現状ですし。日本政府もどうして弱腰なのかなぁ・・。

>>324-326
だからウヨ・サヨ論争なら他所でやれよ。
うざい！

あ、なつかしい。

>>327
秦氏はクマラスワミ報告を批判してます。
吉見氏も、アドバイスを与えたそうですが、それが生かされておらず、
この報告が誤りの多い資料に基づいていることには遺憾だと述べています。
ただし、日本政府への補償に関する勧告部分などに関しては評価されています。

>>329
書籍になってたら書名を教えてもらえませんか？

初めて、このスレ読みました。詳しい事は全く解りませんが二点ほど
気になりましたので教えて下さい。
（1）皇軍兵士・松原さんは韓国・朝鮮人じやないんですか？
　　在日の知人のなかで松原姓はわりとポヒュラーですよ。
（2）韓国人・出稼ぎ女性の現状を、どう考えますか？
　　風俗産業に従事する韓国女性の数は慰安婦問題で足踏みしいいる程
　　少数じゃないですよね。彼女達は家族に何と云って日本に来たのか？
　　又、「騙されて連れてこられた」なんて事になったら国際問題化しませんか？

>>331
(2)はヤクザにパスポート没収されて、とかなら分かるけど、
そうじゃなければ、さすがの韓国も文句は言えないんじゃな
いの？　日本政府が絡んだわけじゃないし。

ぁ

＞ヤクザにパスポート没収されて
それは、ないんじゃない？
気持ち悪いし金もないから、その手の店にはいかないけど
小説のヒロインになりその小説家と結婚したソープ嬢もいたんだぜ
それにヤクザだって同胞が多いだろ？

>>330
新潮選書からでてます。

慰安婦と戦場の性
秦 郁彦(著) 単行本 (1999/06/01) 新潮社
価格（税別）： ￥1＠｀600

>又、「騙されて連れてこられた」なんて事になったら国際問題化しませんか？

連れてこられた場所が自衛隊だったりしなければならないでしょう。

さらに、そこできちんと問題が解決されて入ればね。

慰安婦の話は、その連れてきた大元の組織の構造や社会的背景を
解明しようというだけの話。

来週たけしのTVタックルで話題になると思われるのでアゲ。
俺は作る会を応援する。

＞彼女達は家族に何と云って日本に来たのか？

　こっちの方が問題じゃないの？双方の立場を言い換えれば
　知っていた・知らなかった、の論議でしょ
　こんな曖昧なこと結論が出る訳ないよ
　兎に角、日本人は危機管理がなってない
　又、五十年も百年も後で問題化しても立証できない
　ここはキッチリ彼女達と家族を調査して
　トラブルを子孫に残す事だけはやっちゃいけない

あ、TVタックルじゃなくてココが変だよ日本人だった・・・
鬱だけど死なないのだ

>こっちの方が問題じゃないの？双方の立場を言い換えれば
>知っていた・知らなかった、の論議でしょ

こっちの方「も」問題だということだよ。
論点の矮小化はいけないね。

>慰安婦の話は、その連れてきた大元の組織の構造や社会的背景を解明しようというだけの話。

大元の組織と言ったところでタダの売春業者だろ？
そんなもんの構造なんてどこでも対して変わるまい。

>>342
阿呆。またスレッドを元に戻すのが狙いか。

>>343
意味不明。

340>
そろそろやりそうだと思ってたが・・・その放送でカットされている場面も見てみたいきがする

>慰安婦の話は、その連れてきた大元の組織の構造や社会的背景を解明しようというだけの話。

このひとと同じようなことＬＹＣＯＳ掲示板にも書いてる人がいた。

古来から現代まで慰安婦はいるのだから、要するに社会的背景とは無関係に
軍隊には性欲処理が必要というだけのことだよ。

従軍慰安婦の支援団体のリーダーが女性メンバーをレイプしてしまうような組織の構造については解明しようとしないんですか？

＞古来から現代まで慰安婦はいるのだから、要するに社会的背景とは無関係に
　軍隊には性欲処理が必要というだけのことだよ。

>慰安婦の話は、その連れてきた大元の組織の構造や社会的背景を解明しようという
　だけの話。

＞ 従軍慰安婦の支援団体のリーダーが女性メンバーをレイプしてしまうような組織
　の構造については解明しようとしないんですか？

様々な視点・立場が見えてきました。旧日本軍の犯罪的行為が立証されたとして
紛争の度にレイプ等の行為は必ずと云っていい程ある訳で、仮に補償を具体的に
論議する上での情報がなしに進んでいるように思えます。
個人的には次の二点について是非、詳細を知りたいのでお願いします。

（1）最近で云えばユーゴ紛争時に於ける犯罪行為などに対する補償とその国際基準
　　の有無
（2）相手国の価値基準。当然、韓国と云う事になるでしょうが、これを無視して
　　過大な補償をする事は相手国および相手国民を侮蔑する事であり日本国および
　　日本国民の尊大な行為と受け止められるでしょう。
　　具体的情報としてはベトナム戦争時に於ける韓国軍の犯罪行為に対する補償。
　
　　ただし相手の方々が日本人（当時）としての補償を望んでおられるのなら
　　《他国の一般市民　≠　差別があったにせよ自国民　　　　　　　　　　　　》
　　《　　　　　放置　≠　卑しい職業（収入の有無によりあえて）につけさせる》
　　比較にはならず数分の一に割り引いて考えなけば・・・

　　※双方の立場の方は非常に不快に想われた事でしょう。
　　　あえて同情論や事実誤認論を排しニュートラルな立場で記してみました。
　　　どちらかに偏って読めるなら、自身のいたらなさからですので御容赦下さい。
　　　それと情報提供をヨロシク！
　　
　

>（1）最近で云えばユーゴ紛争時に於ける犯罪行為などに対する補償

現時点ではありません。
ユーゴにしろ、チェチェンにしろ永久に無いでしょう。
なぜならそんな事で交渉を始めれば、また互いの対立を煽り再度の紛争に
繋がりかねないからです。

>国際基準の有無

これも現時点ではありません。

>具体的情報としてはベトナム戦争時に於ける韓国軍の犯罪行為に対する補償。

これもありません。そもそもベトナムは米国にすら政府レベルで補償は
求めていません。
（一部には謝罪や賠償を求める声もありますが政府は無視しています）
勿論、そんなことしても米国が相手にしないことは明白だからです。
（余談ですが米政府が戦時中の日本軍捕虜による日本への民間訴訟を
絶対に認めないのも、その理屈が通ってしまうと今度は米国が世界中
で訴えられかねないからです）

まんこ

こんなところでいうのもなんですが
あるＰＲ関係の会社で働いているも
のです。

私には従軍慰安婦の知識はあまりあ
りませんが、このスレをよんでいて
ふと疑問が湧きました。

アンケートやメディアコンテンツの
調査をするときなど、ＰＲ関係のリ
サーチの出発点は言葉の定義づけな
んです。しかし、今の慰安婦問題は
この言葉の定義づけがなされていな
いとしか思えないほどの混乱振りだ
と思います。

「従軍慰安婦」「強制連行｣などの
重要なキーワードの定義づけがなさ
れない限り、この問題は混乱する一
方だと思います。

　女子挺身隊から慰安婦への転用ですが、国内では吉見さん・秦さんを
含めて「なかった」という結論で落ちついているのでしょうか？　また
韓国の学会ではどうでしょう？

http://www.jca.apc.org/JWRC/exhibit/Korea12.htm
こんな記事もあるので、まだまだ評価は分かれてるのかなと思いまして。

>>353
吉見義明氏は「なかった」派になったの？
またお仲間から苛められるね。

>>354
いや、詳しくないので、お聞きしているのです。。

>>354
あんた歴史学ってのがわかってないね。
挺身隊としての徴用という意味では早くから吉見は「事例が見あたらない」と
言ってるよ。

>「従軍慰安婦」「強制連行｣などの重要なキーワードの定義づけ

従軍慰安婦運動の最盛期、１９９５年版、朝日新聞現代用語辞典「知恵蔵」３６４ページの定義です。
定義がここから変化しているとするならば、それは運動側が定義を無理矢理変えようとしているということですね。

従軍慰安婦＝「日本軍が、第二次大戦中に主に朝鮮半島、中国、台湾、フィリピン、インドネシアなどから女性を連行し、兵士の性の相手をさせた。日本軍進行地各地に設置された慰安所で、女性たちは物品のように扱われ、暴力を振るわれ、性的奴隷とされた」

>>335
横レスで悪いが吉見の方のソースは？
それともその本に両方含まれてるのかい？

>>354
ｶﾞｲｼｭﾂだが、挺身隊→慰安婦は無かった派だよ。

>>356
煽り文句は推敲中に削る努力をしようよ。(´ｰ`)y-~~
もし学位持ってるんなら尚更な。

売春婦騒動はもう止めてくれ。現に今韓国人売春婦が日本にいっぱいいるだろうが。
あの国は昔から売春婦を国策として教育していた国
キーセンの学校があった国だぞ。そんな国にごたごた言われたくない。
十数年前グアムにいったら韓国人売春婦がいっぱいいたぞ。
ソースは忘れたが朴大統領も・・認めていたような。

売春婦は売春婦だ。日本だって昭和３０年まであったよ。
アムステルダムでは今もいるだろうが。

>>357
しょうこりもなくまだやるつもり？

>>359
ごめんなさい。
2chにいるとどーもなー・・・

んなこと言っても、アサヒ新聞の事典には明確な従軍慰安婦の定義がありますが。

>>358

吉見義明「「従軍慰安婦」問題の解決のために」『世界』1996年9月号p.44-49

下記サイト、クマラスワミ報告「解説」部分も参照のこと
http://www.jca.apc.org/JWRC/center/library/cwara.HTM

>>359
　慰安婦問題ピーク時の、朝生でも吉見教授は挺身隊→慰安婦が証明された
事例はない、とは言ってました。

　ただ、すんなり認める気は無さそうで、「まだ証拠が見つかってないだけ」
という態度でしたが…　最近は認めたんですか ?
だったら、韓国での挺身隊 = 慰安婦という認識を否定する様に運動してもらい
たいものですが…。

慰安婦問題はもう古いよ。いいかげんにしたら？

今度の教科書問題で検定後の韓国のクレームは古代史や秀吉の記述だそうな。
日本政府は本気で韓国と話し合うつもりなのか！！
俺は在日の知人もいるし学生の頃は彼等と徹夜で話し合った事もある。
サヨクではないが彼等にかなり理解ある部類の日本人だと思っている。
（洗脳された連中は無条件に理解しているんだろうけど？）
その俺が確信する！「話し合いは成立しない」
又、今も韓国で反日主義者を大量生産している状況から
「将来も相互理解など絶対に有り得ない」
今回の事で俺と同じようなスタンスの人間で俺と同じような考えに至った人間は
相当数いるだろうし見えない所（内面）では、ほとんどの日本人が本人も
気付かぬうちに、このような感情を増幅させているように思う。
これが目に見えるような形になった時、韓国の将来は大きく変化するだろうな！

「強制連行」→「広義の強制連行」は強制性が弱いものも含めた意味で
「人狩り」→「だまくらかして連れてくる」のような変化だと自分は理解していた
けれど、このスレでときどきでてくる「広義の強制連行」＝レイプという解釈が
本当は正しいんですか？

今も昔も状況はなんら、かわってないよ。
現在、日本で稼ぎまくっているスゴイ数の韓国人売春婦はなんの目的で
ダイッキライな日本に来ているか簡単にわかってくるだろう。

当時の日本軍は戦時下の現地人に対する兵士の犯罪を防止するため
日本女性と一部朝鮮女性（当時は日本人）を従軍慰安婦とした。

推測するにインフラ整備、学制の制定、持ち出しばかりで朝鮮経営は
大赤字。簒奪してるのはドッチ！これ位協力してくれてもばちは
あたらないだろう！の気持ちはあったかもしれない。

ところが、皮肉にもベトナム戦争で現地人に対してレイプ・拷問・殺人
ヤリタイホウダイの韓国にネチネチ告発され続ける事となったのです。

＞日本女性と一部朝鮮女性（当時は日本人）を従軍慰安婦とした

従軍慰安婦???

訂正します。
＞日本女性と一部朝鮮女性（当時は日本人）を従軍慰安婦とした。
これは意味通じないね
＞日本女性を中心とし一部朝鮮女性（当時は日本人）等を含む構成の
　従軍慰安婦を戦場へ送った。
これで、どうですか？