薩長の政権簒奪阻止をシミュレートする

徳川幕府はなぜ滅んだか。どこでどうすればよかったのか。また存続に成功して
いたらその後日本はどうなったのか。

誰にも相手にされてないみたいだね

薩長の黒幕であるエゲレスを、幕府支持に転換させることが出来たら
存続可能だったかも。

今日家にとどいてた『史林』の巻頭論文は、
京大の高橋秀直さんの、大政奉還後の政争の分析だね。
誰か早く読んでよ。

西郷らが裏で動いた焼討などの兆発に耐えていれば、
あの時点での崩壊はなかったかも…
でもなあ、時間の問題だったような気もするが…

関八州にこもって徹底交戦の構えを見せれば責めきれなかったように
思える。

夜逃げする慶喜を海に突き落とせ！

小栗案を採用しよ！！

安政の大獄の時になんとか西郷を捕縛して首を刎ねてれば･･･

倒幕派へ情報を垂れ流したコウモリ野郎といえば勝。
もっとはやく勝の首をちょん斬っておけば、
あのような愚劣な幕引きにはならなかったでしょう。

うんにゃ、小栗と共に勝も必要。
勝は薩長の内通者や腰抜けと思われているが、
あの男もやはり幕臣。
江戸を焼き払ってまで官軍こと西軍に抵抗しようと
していた。また、江戸開城後も慶喜の江戸帰還を策動。
江戸湾の榎本武揚と結託してね。

大権現様〜！

河井継之助を幕府の陸軍奉行あたりに採用していたら勝ててただろう。

薩摩の挑発に乗ったんだろ。でなかったら旧幕主体の政権ができてた。

川路聖謨　岩瀬忠震　水野忠徳　栗本鋤雲　小栗忠順　勝海舟　大久保一翁　永井尚志etc･･･
　幕府の人材すげえなあ。同時期の尊攘派ドキュソと比べたら明治維新の正当性って疑わざるを得ないね。

１
参勤交代を止めなけりゃ、幕府は滅びなかった
もっとも、日本がどうなっていたかは分からない
２
大阪で待機したのが間違い
もう少し早く京都に入っていれば天皇を取られなかったはず
慶喜は軍事力で負けたのではなく御旗に負けたのだから
小栗案は戦略であって慶喜がいる以上ああは出来ないし
それを言うなら鳥羽伏見で負けてないって

＞【＾▽＾】ジョーカー
勝が江戸を焼き払うなんて聞いたこと無いぞ
嘘はいかんよ。嘘は
でも、勝は好きだよ。

イギリスやフランスが本国議会の悪罵をものとせず、がんがん
武器を送りつけ、代理戦争となったらおもしろかんべ

＞１７
はぁ？　聞いたことないの罵迦じゃん。

当時のフランスの政治状況じゃ参戦は無理でしょ
ナポレオンは死に体だったから

例の大西郷との江戸城明渡し談判当時、
「交渉有利にはこばざれば焦土もやむなし」
って江戸中の火消しよんで、放火準備をさせたという＜伝説＞ですね。

元ネタは「氷川清話」かな？
個人的にはナポ翁のモスクワ焦土作戦が、念頭にあったと妄想してます。

＜放火伝説＞ふくめて、ま、ご検証くだされ

>>20
そういや普仏戦争（1870）が目前ですね。

あまり西洋史はくわしくないのですが、アゴ髭ポナパルドはあの以前から
ダメダメだったのですねえ。
クリミア戦争当時は、ホレイショ・ホーンブロワー英国海軍元帥にたすけてもらったのですが。

おっと。これはフォスターの遺筆小説。失礼

吉田松蔭を死罪にしたことが幕府倒壊の遠因であり引き金だと思う。
やるなら、松蔭門下を全員死罪にしておくべきだったし、当時は
長州藩も幕府に服従していたから、久坂と高杉とついでに木戸を
出せ、といえばやむなく差し出したであろう。
また、鳥羽伏見に大鳥率いる伝習隊が参戦していれば、彦根藩など
の裏切りもなかったのではないか（伝習隊、参戦してたかな？）

松平春嶽や山内容堂が小御所会議で命を賭けていれば、慶喜
や幕臣が権力の中枢に居座り、徳川勢力がある程度影響力を
保てたのではないか。それでも幕府は存続しないけど。

家康が島津と毛利を改易にしておけばよかったのだ。

氷川町の法螺吹きと言われてたの知ってる？
氷川清話はかなり後の話だから、作り話や法螺も入っている
やはり当時は勝の言動から見て、そんな事
考えてなかったと思うね
江戸を焦土にしないためにイギリス
経由で西郷を説得してるんだし、江戸を燃やすと
おどしても西軍が条件を緩めるとは思われない
（西軍は江戸決戦を望んでいたし、西郷は中止にしたのを
後まで悔やんでいたから）
それこそ、向こうの思う壺だろう
火消しを呼んだのはもしもの時の消火の為だったと書いていたが
俺の記憶違い？

＞１９
おまえが馬鹿じゃん

老中間部が諸藩に開国・攘夷の意見書など求めるから、
臣民が自らものごとを考えるクセがついてしまったのだ。
政府として独断専行しておれば、スキを見せることもなかった。

＞やるなら、松蔭門下を全員死罪にしておくべきだった
無茶苦茶だな。要するに松蔭は殺すなってことか。

いや、松蔭を殺したことが松蔭門下の倒幕の執念の原動力になった
と言いたい。

21>>26

ま、だから＜伝説＞なんでしょうなあ。
文献的には、あの江戸弁が当時のしゃべり言葉を再現していて好きなのですが。
しかし、まあ、あの調子で下っ端から幕府のエライさんに登ったというのは、
やはり法螺吹きだけでない才人でしょう。

「氷川清話」はある種の韜晦があって、好きな本です

もし江戸城開城会談が決裂していたら、勝は河井のように無謀な戦いに挑んだのだろうか？
でもその頃ぐらいならまだ幕府軍は勝てる要素はあるけどね。

＞３１
法螺吹きと言われたのは氷川清話に出てくるような話を
おおげさにしゃべっていたからで
勝が昔を語る時、当時の人が「じいさんのほらが始まった」
と言う感じで言われてたらしい
だから、一般でイメージする法螺吹きとは違います
私は勝を認めてるし、口調も好きだよ

決裂したら将軍をかついで日光まで逃げると言ったのは
聞いた事がある
最後まで戦はしなかったでしょうな

なにを小手先の議論を交わしてるんだ？
徳川光圀でも殺すとこまでさかのぼらねえと
維新の勢いはとめられねえよ。

＞３４
彰義隊の幹部の中にもその意見はあったらしいね。
（日光決戦論）

氷川清話萌え〜

幕府による慶応改革のほうが後の日本のためになったと思う。

勝は小栗に対していかんともしがたい劣等感をもってて、
常に小栗の足を引っ張るようなまねをしていた。
合理的な批判精神と明確な目的意識を持っていた小栗と比べたら
勝なんて小手先の小細工のみに長けてた一介の詐欺師。
氷川濁話で虚勢をはってるけど、滑稽としか言いようがないね。

小栗萌え〜！！

しかし、徳川の草創期の将軍と幕臣は大したものだったんだなあ。
江戸が落ちた後に、日光を拠点としたうえに、輪王寺宮を
たてまつって西に対抗するという構想まで描いていた節があるんだからなあ。
幕府体制が西から崩れること、その反勢力が天子を擁してくるだろうことまで
既にお見通しだったってわけか。
家康恐るべし。

ここまで見通せる人物はやはり徳川家康その人しかいないだろうな。

この草創期の頃に描かれた通りの構想で幕府が
抵抗していたら、薩長軍
（官軍とするとアズマ主義者天子までも攻撃されるのでこう表記するのが正しい）
も万に一つも勝てたかわからんな。

東海道で安部川、大井川を基点として漸減戦法をしかけ箱根で決戦。

輪王寺宮様を天皇とすべし！

家康君の構想では輪王寺宮を天子として
南北朝ならぬ東西朝の戦いのようにしようと
目論んでいたんだろうね。
ほんとおっとろしいやつだ。

膠着化すると英仏の介入か…。アメリカを味方にしたほうが
勝ちじゃない？

天皇を担ぐのは別に家康の独創ではないし
日光を見つけてきたのは天海という坊さん（光秀同一人物説有り）
アメリカは南北戦争でそれどころではないぞよ。

いや、すごいのはいつでも天皇を担げるように
輪王寺宮というシステムを確立してあったこと。
（この時は孝明天皇の御舎弟）
実際、奥羽越列藩同盟で東武皇帝として担がれた
ようですが、幕府が担いでいたら話しは違ったでしょうね。

そうですか日光は天海が探してきたわけですか。
日光は陰陽道的見地からも軍事的見地からも
じつに優れたところですね。
しかし、もし軍事的なものも考慮に入れて日光を
選んでいたとしたら天海とはやはりただの坊さんでは
ありませんね。

ちなみにアメリカの介入などとい発言をしたのは
私ではありません。

南北戦争の終結は１８６５くらいでした。
まだ、アメリカの介入の余地は充分はありえます。

海外派兵なんて国力があるわけないではないか
そんな選択をする馬鹿政治家はいないだろ
（この国には６０年前いたらしいが）
イギリス、フランスでさえ二の足を踏んでいたんだし

＞１５
あのさあ、キミがそこに羅列してるようなクラスの人たちって、結局
幕府内の権力を握る人たちにとって使い捨ての対象でしかなかったんだよ。

＞５２
おまえ自身は「使い」もされねーじゃねーか（藁

>>52
それを言うなら、倒幕派なんて、抑圧されたド田舎の最下級武士を中心とするカルト集団。
超反動的な復古思想に凝り固まって先の展望もなくクーデタを起こした薩長のバカどもが、
かろうじて開国、近代化を成し遂げることができたのも、
>>15 さんが列挙した優秀な幕府側テクノクラートの努力が既にあったからこそ。
変革者の役割を担うことになった開明的知識人が政治に翻弄されるのは一種の宿命。
幕府側にこそ真に開明的な人材が層をなして存在したことに留意すべきですね。

倒幕派志士が平田派国学を盲信する狂的カルト集団だったのは事実だな。
明治維新以後の日本のアジア侵略の元凶は、まさにこうした天皇教カルト
集団というべき倒幕派志士の暴走の結果引き起こされた蛮行だろう。
酷いもので今日でもその害毒がこの国全体を覆っている。
だから平田篤胤も倒幕派志士も俺は好きになれない。

>>54-55
同意。

　　　野蛮の系譜
薩長→ファシスト→現在の右翼

＞５４−５６
おまえらこそドグマに支配されててカルトっぽい
狂信的な攘夷論者ももちろんいただろうが、全てがそうじゃない
そうだったら開国なんて絶対する訳なかろう
攘夷が有名無実のスローガンで倒幕の口実だったことぐらいも
知らん馬鹿共だ
天皇を担いだのは統一国家にするための手段
しかし山形あたりで性格を変えられたのは事実かな
薩長や幕府にも人物はいただろうに
それを一方にはいないと決め付ける方がイデオロギッシュ
とは思わんのか
＞５２
この人たちが権力を握るほうじゃないのか
違うというのなら、将軍だけが権力者と言うことになるのだが
もう一度勉強しなおしてこい

>>57
おまえの言い方だと、まるで開国のために倒幕を行ったように聞こえるが、
それこそ薩長史観が押しつけたドグマじゃないか。
過去の反動的な愚行を近代国家をつくるための「手段」と強弁するのならば、
その証左をあげてみろ！

＞攘夷が有名無実のスローガンで倒幕の口実だったことぐらい

そこが腹が立つんだよね。三百諸藩が薩長の真似をしたら近代化どころでは無くなるだろう。
薩長は優秀だから勝ったのではなく、恥じ知らずなだけ。

＞３８
なら初めから慶喜を将軍にすべきだった。

第一次征長の処分は甘すぎたな。

私を将軍にすべきであった。
長門・周防を焼け野原にし、毛利家臣と諸隊兵士を皆殺しに
してやったのに。

ん！？だが、そうすると私の祖母の先祖もあの世逝きに・・・

＞62
殺すのは高杉一人で十分。

外国の介入＝日本の植民地化

>攘夷が有名無実のスローガンで倒幕の口実だったことぐらい
いや、高杉や大久保などの指導者層は攘夷がムリなことは
わかっていたが、扇動されて突っ走っていた下っ端連中は
かなり本気で攘夷を考えていたのではないだろうか？
今となっては直接問い質すこともできないので、証拠が
あって言っているわけではないが。。。
>天皇を担いだのは統一国家にするための手段
これはそうだと思う。
とにかく幕府を倒して自分達が支配階級になれれば
よかったのではないかな。　高杉の功山寺決起だって自分が
追い詰められていよいよやったわけだし。　歴史が動くのは
高邁な理想が源泉であるとは思えない。　もっと生命欲や支配欲など
どろどろした人間の欲望が原動力になっているのだと感じる。
だからと言って明治維新を否定しているつもりではない。
時代錯誤の老中制度、戦がなくてだらけきった旗本、こんな連中が
何もなさずに禄を食む腐った世の中を転覆した上で、曲がりなりにも
新たな秩序を築こうとしたことには一定の意義があったと思うよ。
あ、でも最後まで徹底抗戦した東国の武士にも魅力を感じるね。

いろんな意見の人におべっか使っているうちに自分を見失ってしまったボク。
ちょと自己嫌悪。

>>65
そう、倒幕派による近視眼的クーデターは、
あと一歩で内戦→植民地化コースをたどってた
危険で幼稚な火遊びだったんだよね。
英国の手先として内戦に火をつけた薩長は、
たとえ傀儡でもいいから権力が欲しかったんだろうけど。

でも不思議だよね。
薩摩にしても長州にしても諸外国の艦船に無謀な砲撃を仕掛け、
完膚なきまでたたき潰されているのに、租借地にはなっていない。
彦島については高杉の伝説的なぶらかしで租借要求を退けている
けど、あれを機に本気でイギリスが植民地化しようと考えていれば
できたのでは？
どうしてそうしなかったのか？そこまでして小さな島国を支配
しなくても、中国という大きな獲物があったからではないのか？
アメリカが日本に開国を求めていたのは、捕鯨船の安全な補給
を確保したかったからで、中国に比べると好戦的・危険な民族
が住む島国に深入りしたくなかったのでは？

何が言いたいかと言えば、当時の日本は案外ラッキーな状況に
置かれていたので、内戦→植民地化コースの危険性は少なか
った。だから、倒幕派の決起を暴挙とするのは少々おおげさ
なのでは？

品川に建設中だったイギリス公使館焼き討ちは、高杉らの暴走ですよね。
でも、高杉は攘夷活動家として高く評価されている。
これはおかしいですよ。
もし事件を口実にしてイギリスが軍事介入してきたら、どうするつもりだったんでしょうね。
それを考えるととても手放しで評価すべき事件ではありませんね。

清国では非道の限りを尽くしたイギリスも、日本では勝手が違った
のではないかと思われる。
高杉のイギリス公使館焼き討ちや、生麦事件は動機的には稚拙な
暴挙であったと思うけど、その結果として欧米人は日本の凶暴な
サムライには心底恐怖していた。　薩摩・長州の艦船砲撃だって
海上からの攻撃こそ圧勝に終わったけど、この凶暴な連中と同じ
大地に立って戦ったとすると、何されるかわからないという恐怖
があったのだと思う。だから大規模な陸戦には発展しなかった。

評価すべき事件ではないが、こういう解釈はできないか。

フランスだって、戊辰戦争は幕府荷担を口実に利権を広げる
チャンスだったのに、結局手出ししなかった。
各国はそれぞれの国情や互いに対するけん制でがんじがらめに
なっていて、案外日本に手を出せない状況にあったんじゃないの？

>>68-70
英国は、別に長州や薩摩が怖かったんじゃなくて、
その背後にひかえる実質的な中央政府・幕府の権威を恐れてたんだと思うよ。
老獪な英国はこの巨大な権力機構と直接闘うような愚かなまねはせず、
幕府自体を取り込むか、それができなければ幕府の対抗勢力を突ついて
現地人同士を闘わせるという古典的な植民地支配政策を展開したまでのこと。
幕府は英仏の帝国主義政策の危険性を正しく認識していて、経済面での近代化を急いでいたんだけど、
目先の利益にしか関心がない薩長は、英国にそそのかされ最新鋭の武器を与えられると、
すぐさまそれを同胞に向けて発砲している。愚かの極みだね。
幕府の機能を薩長が引き継いだから植民地化は避けられたけど、成り行きしだいでは、
日本が分断され薩長という名の傀儡政権が西日本の一画を占めてただろうね。

>幕府自体を取り込むか、それができなければ幕府の対抗勢力を突ついて
>現地人同士を闘わせるという古典的な植民地支配政策を展開したまでのこと。
まさに思ったとおりになったのが戊辰の役だと思うのですが、このとき
イギリスが兵を上陸させていれば、植民地化できたのではないでしょうか。
江戸開城後も会津をはじめとする奥羽諸国と官軍の抗争は１年以上続いたし
函館落城までは事実上日本は内乱状態にあったのでは？
攻め込まれれば官軍も防ぎきる力はなかったと思われます。
アメリカ原住民を駆逐したように、欧米が武力を以って日本を侵略しようと
思えばできたと思われるのですが、そうしなかったあるいはできなかった
としたら、薩長政府もしたたかさを持ち合わせていたわけで、あながち
愚かなだけでもないように思えます。
正しくはどのように解釈すればよいのでしょうか。

イギリスが総力をあげて攻めれば植民地できたであろうが、
そこまでしなくても既に清国といううまい汁があったから
ちっぽけな島国に魅力を感じていなかったのでは？
それと日本人がちっぽけな島に住んでるわりにはプライドが
高そうで、加えてサムライは獰猛かつ凶暴で、植民地にしても
あとあと支配するのがめんどくさそうだったんじゃないでしょうか。
いじめっ子は無抵抗な奴はいじめるけど、弱いくせに毅然と抵抗
する奴には距離を置くのとおんなじ。

>>73
欧米諸国が東アジアにおいて膨張政策を展開していたのは事実で、
潜在的には植民地化の危機は存在したと思う。
ただ、戊辰戦争の頃の英国の東アジア政策は、緊縮財政により極東艦隊の規模を縮小し、
対中国政策も、政府崩壊による混乱を嫌い、清朝政府政支持に転換したりしていて、
強引な膨張政策からは一歩退いている。
フランスに関しても、ボナパルト政権の瓦解で日本どころじゃなくなってしまった。
日本は地理的にも時期的にも幸運だったと言えるね。
だからといって、倒幕派の盲動を免罪はできるとは思わないけど・・・

腐りきった幕府なんか存続していたら、
それこそ日本は欧米諸国の餌食になっていただろう
と思われ。。。
しかしなんでこうまで徳川幕府なんて政治制度を擁護するバカがいるんだ？
この板は？

もしも、外国が戊辰に介入出来る余地があったとしても
幕府も薩摩もそれは絶対にさせなかっただろう
これにはそう思われる数々の証拠が有る
そこを無理に介入しようとしても列強同士のけん制で
現実には出来ない
攘夷が倒幕のスローガンの証左を上げろとのことだが
明治政府そのものが証拠だろう
あえて言わせてもらうなら一部の連中には（山形など）
確かに権力欲はあっただろうがそうじゃない連中も
沢山いたんではないか、山形でさえ命を投げ出している
ような所があったんだから、単純に権力が欲しいだけなら
そこまでするかな。
一言で言えば倒幕は過程であって統一国家が最終目標だったのでは
最初は公武合体論などでていたが幕府（幕藩体制）を残しての
統一国家は絶対に無理と気が付いて倒幕にいったわけだしね
話は変わるが、永井の遠洋航海策は良かったが時期が早すぎたね

>もしも、外国が戊辰に介入出来る余地があったとしても
>幕府も薩摩もそれは絶対にさせなかっただろう
>これにはそう思われる数々の証拠が有る
具体的にはどうやって介入させなかったの？
疑問だったから純粋にすごく知りたい。
ここをちゃんと理解したい。

徳川幕府も明治政府も糞。
私が民主共和国を打ち立てる！

>>76
徳川幕府が制度的疲弊を起こしていたのは事実だと思う。
どのみち倒壊の一途を辿っていたでしょう。
しかし、欧米諸国の植民地になっていたのかどうかは
わからない。
鉱物資源が豊富に採れるわけでもなければ、茶葉も欧米人
の嗜好に合うものではなかった。そうなると、この土地を
支配して得られるのは奴隷労働者だが、未開の部族では
ないのでどうも扱いにくそうというか、下手すると手ひどい
反撃を受けかねない日本民族を、本気で支配しようと思って
いたのか、疑問ですね。

80ですけど、
だから倒幕・維新が日本の植民地化を防いだという見かたには異議があるよ
と言いたい。
薩摩・長州がいなくても徳川慶喜を頂点とする新政体ができて、中途半端な
中央集権国家ができあがっただろう。
その結果、たいして国力は高まらないから日清・日露戦争や満州事変・大東亜
戦争も起きない。
日本は国際社会ではあまりめだたない２流国家として近世の歴史に埋もれていた
、というのは妄想でせうか

＞８０（８１）
妄想じゃないよ。その方が良かったか否かはともかく。
でも、ドイツ帝国もプロイセンを盟主とする連邦国家だったが、
帝国主義に走ったよね？

＞７８
簡単に言うと当事国が外国に軍隊の派遣を要請しないかぎり
派兵は出来ないってこと、無理に派兵すれば、戦争だから
派兵を断ったであろう証拠は、あれだけ金に困ってた幕府でさえ
フランスから金を借りることさえ辞めたし、実際にフランスの派兵
要請を断っている、まだあるけど書ききれないので割愛
しかし、植民地になったコースは一つだけ考えられる、それは
列強同士が手を組んで占領するということだが、現実には
思惑がからんで無理だったであろう、やっているのなら
馬関戦争は格好のチャンスだったがそうはなってないし
戊辰の時に来ても内戦を一時ストップして対外戦争に切り替え
たでしょう、それが分かってたしそこまでして占領するのは
損することぐらい目にみえてたから

よく厨房が「明治維新がなかったら、日本は欧米の植民地になっていた。」とほざくが、非現実的。たしかに植民地化する可能性もあった。
しかし、欧米（特にアングロ・サクソン）はモンゴルみたいな「支配するための支配欲」みたいなのに乏しく、儲からなければ、つまり割りにあわなければ、植民地にしようとはしない。日本は鉱物などraw materialに乏しいし、産業もそれほど発達していない。
ゲリラ戦に向く、起伏に富ん地形、そして優秀な武士集団。支配など割にあわない。
ただ、日本国内で内戦が起き、武士集団が弱体化すれば、どうなったかわからないだろう。そう考えると薩長の田舎者の幼稚さは危険。あのとき慶喜が屁たれを演じず、徹底抗戦していたら、本当にどうなったかわからない。まさに近視眼の薩長は国賊と断じざるを得ない。

>>84
お前の方こそ厨房
封建制の徳川幕府は滅ぶべくして滅んだ
なぜそんなことも解からないのかなー、頭悪いんじゃないの？

ふっ…ヤクザ予備軍の薩長ヨタがろくに反論できないで断末魔の声をあげているな。（藁

>>84
オマエ幼稚過ぎるよ、
どうしてそんな自分勝手な空想で物事をだんじるかなー
じゃあ、俺もオマエの真似して勝手な空想でだんじると
欧米の日本支配は十分に割に合ったと思うよ
日本の工芸品、陶磁器、美術品、刀剣、根付、浮世絵、などなど
当時の欧米の商人たちにとっては美味しい品がいっぱいあっただろ。

＞＞８７
んじゃあ　なんで最初から植民地にしなかったのかな？
日本を植民地にする意図が見える欧米の国家資料でもあんのか。
おまえオナニー野郎みたいで気持ち悪い。

日本は一応文明国と見られていたから、その政府と条約を結んで
交易をする方が得策と見られていたんだよ。

80ですけど、 今回は教えて君になります。
清朝は文明国とは見られていなかったの？
イギリスは清朝を支配することで具体的にはどんな権益を得ていたの？
日本に稀少鉱物は少なかったけど、清にはあったの？
阿片を売ることで金銀財宝や富を略取していたのか

>>83
80ですけど、どうもです。
フランスは幕府の要請があれば派兵していたということですね。
フランスの参戦があれば幕府は勝利し、フランスの弟分か属国
になっていたけど、植民地にはなっていないのでしょうね。
植民地にできると思っていたら、幕府の要請があろうとなかろ
うと派兵していたでしょうから。

いろいろな方の意見から考えると、幕府が形を変えて存続して
いても、薩長の決起が仮に無知な暴挙であったとしても、日本
が列強の植民地になる可能性は低かったということでしょうか。
列強自体の思惑として、日本における権益は拡大しておきたい
が、幕府や諸藩の武士集団は手強そうだから、支配・統治する
のは割に合わない。それより、有利な交易条件を結んでうまい
こと儲けてやれ、と考えていたのでしょうか。

ここに書いてるやつらは当然強引なまでの
ロシアの南下政策はご存知ですよね。
はっきり言ってあの強引で無理やりなやり方を見ていると
朝鮮半島を手中に収めたロシアが、日本にちょっかいを
かけてくる可能性は高かったことでしょう。
その時に、中途半端な改革しかできていない国家体制で
対応できたのかな？
さあ、みんなで考えよう！

幕府が存続していれば幕府伝習隊と海軍が防いだし、
幕府の海軍は激弱だったけどフランスなどに派兵要請
すれば、ロシアの南下に抵抗できたのでは？
維新がなくても、少なくとも軍備だけは近代化されて
いたと思うのですが。

フランスの属国になってしまうじゃないか、と言われる
かも知れませんが、今だってアメリカの属国みたいな
ものだから、そんなに変わらないのでは？

80ですけど、どうもです。
ここまで書いてきて、でも幕府が体制改革せざるを
得ない状況に追い込まれたのは、薩摩・長州を始め
とする革命の動きがあったからで、これがなければ
確かに旧態依然とした国家体制が存続したのであろ
うなぁと思うに至りました。

そういう意味において、薩摩・長州の倒幕運動は
幕府が倒れても倒れなくても日本の近代化を後押し
した、という意見に変えます。

あのー、やたらと薩長を攻撃をしてる人達に
聞きたいのですが、たしかに幕府にもいい人材が
いたことは事実ですが、幕府が内部崩壊していた
当時の状況はご存知ですよね。

ごたごたが在ったのはその通りだが、逆に言えば多様な意見の存在が
可能であったと言うこと。内部崩壊は言いすぎ。

フランスの援軍の約束だけど、ヨーロッパ情勢が
にわかに緊迫してきているので、たぶん無理だと思います。

＞９６
内部崩壊だろうがよ。
それまでの、幕府の基本となってきたものがことごとく
ひっくりかえってるんだぞ。

たしかに幕府が生き残ったと仮定した歴史を
考えるのもおもしろいことではあるけど。

＞98
幕藩体制が維持できると言っているのではない。
幕府には自己改革能力が在ったと言うこと。フランスが幕府を支持し
たのも幕政改革、で近代化できると踏んだからでしょう。

80ですけど、どうもです。
>>96
幕府が強かりし頃には、大老を頂点とする老中の言うことが絶対であって、
多様な意見などありえなかった。
しかし幕末には列強からの開国要求に、打つ手のない為政者はこと
もあろうに国内に広く意見を求めてしまった。執政として自ら政権
担当能力のないことを暴露したようなものですね。
勝海舟が人材登用と海軍設立を訴えて採用されるなど、幕政改革に
大きな成果があったものの、日本中に「幕府おそるるに足らず」と
いうイメージを与えてしまったこと、「生かさぬよう殺さぬよう」
支配すべき民人にものごとを考える習慣をつけさせてしまったこと
など、自ら弱体化の道を歩み始めていた。
それに、慶喜を担ぐ改革派は比較的時勢を理解していたのに対し、
実験を握る老中どもは、とにかく旧制の維持に汲々として救いがた
かった。　この馬鹿どもがもう少しましな連中だったらたぶん幕府
を母体とする新政体ができていたはず。
戊辰の先鋒に関が原以来の伝統を持ち込んだこと自体信じがたい。
能力によらず、出自で権力の座につくような組織では乱世を乗り切
ることは難しく、事実上内部崩壊していたと思います。
かろうじて、慶喜が主導権を発揮しつづけたことだけで対面を保っ
ていたのではないでしょうか。

80ですけど、どうもです。
>>97
なるほど、そういうことですか。どうもありがとうございました。

＞９３
幕府がロシア南下政策を防いでたとのことだが
国民意識のない庶民が防げたと思うか？
あれだけ日和見がでた諸藩に日本全土の国防意識があると思うか
第一７パーセントの侍でどうするんだ、女、子供も含まれての
７パーセントだぞ
アメリカとの関係は植民地とはぜんぜんちがうぞ、中国やインド
の悲惨さを知らんのか？
もう、稚拙な推察しか出きん奴と話するのは疲れた
でも、極端な欧化政策をせずに江戸の文化がつづいていたら
面白かろうとは思うけどな

>>88
幼稚なオナニー野郎はお前の方だと思うぞ
気持ち悪い

>>103
日和見が出たのはそれが幕府対薩・長という私闘であったから。
国家の命運が外敵の脅威にさらされているということになれば
薩摩・長州も国防に回ったでしょう。土佐藩や肥前にも洋式の
火器はあったし。諸藩は「攘夷」では一致していたから、今度
は「攘露」になったかも。
ロシアが北海道にどれくらいの兵を動員できたかわからないが
日露戦争よりは少ないはずなので、植民地化は無理。

＞１０３
まさにその通りですね。

＞１００
もっと勉強してください。
フランスも幕政改革というような類のもので
乗り切れるとは思っていませんでした。

＞１０５
話しにもならん

>幕府には自己改革能力が在ったと言うこと。

そうだな。まずその為には老中連中には氏んでもらって、１５君が列挙
してるような奉行クラス開明派を直接指導できる将軍が必要。
家持タイプでは無理。慶応期のロッシュ路線がうまくいって幕府
が薩長を討伐してれば、慶喜は日本近代化を象徴する人物として
歴史に名を残したはず。

しかしそれはかなり大規模な流血を必要する。
幕府は初めから、内乱が日本を植民地化の危機にさらすことを
知っていたから、もともとは平和的な体制変革を望んでいた。

なにより阿部老中の死が惜しまれる。彼が生きてれば、斉昭・
直弼のドキュソ二巨頭が低レベルな喧嘩を演じて、幕府が自己改革
能力を喪失することも無かったろう。そのせいで幕府は慶応期
まで全く時間を無駄にしてしまった。

１０６はアズマ君でしょうか？
アズマ主義とはこんな無知の産物だったんですね。

１０５でした。
失礼

１０５はかなりアズマにとっては致命的
発言ですね。
彼が歴史を自分の都合のいいようにしか見ていない
ことが暴露されました。
アズマ君、君の関心はどうやらもっぱら武士だけに
あるようですね。
「もし、俺が江戸時代にいたら」
って妄想する時、妄想の中で自分が無条件で武士になっている
タイプだね。

＞１０９、１１０

１０５ですが、アズマではありません。
アズマ主義者なら会津や奥羽諸藩を例にあげるでしょ。
あの辺の藩で兵制の洋式化が完了していたところはないと思う。

たぶんアズマは１０５の発言のどこが間違っている
かということさえ、わかっていないよ。
わざわざ、教えてやることないから、このまま黙っていよう。
この程度の歴史の認識じゃあ、またいずれどこかで
もの笑いにされること請け合いです。

１０５だけど、俺はアズマじゃないったら。
どの辺がアズマ主義的なのかよくわからん。
そもそも、歴史板に「アズマ史観で○○するな」とか「皇国史観○○」とかの
スレが乱立しているけど、面倒くさそうだからろくに読んでいない。
アズマがどうこう言う方も薩長に肩入れしすぎじゃあないのか？

＞１１２
本当ですか？

わしはイズモ派

＞１１４
べつに薩長に肩入れする気もないんですが、
アズマの書き方があんまりなもので、
自然と薩長に肩入れする形になってしまうんですね。

１０５だけど、
＞諸藩は「攘夷」では一致していたから、今度
という部分が、「攘夷はスローガンであって本当の目的は倒幕と体制改革」だから
間違っているのか。
それとも、薩摩・長州はロシアが南下して植民地化されそうになっても
国防に従事する可能性はないのか？
それとも、維新前は中央集権化されていないから、諸藩が集まっても
一致団結していない無秩序な軍勢ではロシアに勝てないからか？

１０５だけど、歴史に無知なのは悪かったよ。
もう少し勉強してから書き込みするし、書き方にも
気をつけるようにしよう。
だから、１１８の質問に答えてください。

１０５だけど、本当にアズマではないので教えてください。

ちんこ痒いなぁ〜

>>105
長岡藩は河井先生のおかげで薩長よりも兵制の洋式化が進んでいたぞ！！

１０５です。
＞１２２
大雑把なこと書いてスマソ。

まず孝明天皇の異人嫌いをなんとかしないとダメだったでしょ。

＞125
孝明はドキュン。殺されて当然。

ちんこ掻いても掻いても痒い〜んだよ。さっきから。

まんこ掻いても掻いても痒い〜んだよ。さっきから。

とりあえずアズマくんは低脳ということでよろしいですね？

１０５はアズマ（の一人）ではない。
全く別人だろ。

＞１２８
勝手に関係ない人をアズマにするなよ。
１０５が何でアズマなんだ。
いいかげんいしろ。

>>128
なんでばれたんだ。アズマがバカらってころが。

105のことではない

バカアズマとは
>>54-56 >>67 >>84 >>88
のような人たちです

な、ばかだろ〜（藁）

ポリポリ掻いてたら皮からフケがでてた〜〜。
掻きすぎで茶色い膿みたいのが出てるよ〜。まじで痒い〜。痒いよ〜〜。
これって何なんだよ？

>>132
ここにいたよー、長州カルトが。
自作自演のレッテル貼りとあらし行為で憂さ晴らし。
満足した？（藁

>>80-81
あなたの考えでは、幕府主導で近代化が進められた場合
「中途半端な中央集権国家」になるそうだけど、なぜ？そして「中途半端」とはどういうことでしょう？
それから「国力」が高まらないと戦争は起きないといった表現をしてるけど、
とすると、明治政府が起こした諸々の戦争は国力増大の必然的産物として評価すべきと暗に
主張しているようにもとれるけど、この解釈でよろしい？
>>94
幕府の自己改革運動は「薩摩・長州をはじめとする革命の動き」があったからというのは初耳です。
そもそもあなたのおっしゃる「革命」とはなに？薩長は幕藩体制の限界をどのように認識し、
どのような将来ビジョンを持っていたのでしょう？そして「革命」の指導者と綱領は？
ぜひお教え願いたいです。
>>95
幕藩体制の内部崩壊とは具体的にどのようなことでしょう？
財政問題のことでしょうか？改革派と保守派の対立のことでしょうか？

うははは
薩長ヨタどもはろくに反論らしい反論できずに>>125>>126>>128>>132>>133のような低俗なあらししかできないのだな。
もはやみずから敗北を認めているに等しい。

合掌

＞長州ヲタ
江戸期は身分差別社会だったにもかかわらず徳川幕府を庇う奴がたくさんいるのは、
薩長が創った明治の天皇制国家にかなり悪いイメージを持っている人間が多いからだよ。
特に激しく憎悪されているのは、維新政府の主流になった長州人。
その辺りの事情をよく認識しておいた方がいいぜ。

＞長州ヲタ
明治の天皇制国家がやらかしたアジア侵略が余程イメージが悪いんだな。
あれがなかったらこんなに徳川幕府を庇う奴なんていなかった筈だ。
平田派国学を盲信して侵略主義に暴走した維新政府指導者に敵意を感じる奴が
多いからこそ、朝鮮との善隣友好に努めた徳川幕府が輝いて見えのだ。

やっぱりここもアズマスレだったのか。愕然）

＞１３９
おいおいこのスレ立てた奴は多分アズマじゃないぞ。
何を勘違いしてるんだ。

明治維新は日本が封建制から近代国家に生まれ変わった
時代の必然だったんだよ
幕府の人材がどうの明治政府のやりかたがどうのなんて
枝葉末節な事柄なんだよ。
まったくアズマのオナニー野郎ドモは気持ち悪いやつばかりだな

＞１４１
長州ヲタは死んでくれ

＞１４１
薩長主導の明治維新のどこが歴史の必然なの？
勿論、日本は封建割拠体制から近代国家に生まれ変わる必要はあったが、
その主導権を薩長が握る必然性なんて全く存在しなかった。
天皇中心中心の近代国家にならずに、徳川中心の近代国家という別の
取り得る道もあったというのが我々の主張だ。
この辺りのところを理解出来ない長州ヲタは本当にアホなんだな。

外科手術は自分ではできぬ
以上！

＞１４４
確かに今の自民党に構造改革が出来ないのと同じかもね。

１８５８；１４代将軍徳川慶喜就任。皇女和宮慶喜慶喜へ降嫁。
　　　　　大政奉還。幕府の名で王政復古の大号令。開国。
１８５９：東京遷都。新天皇即位。江戸市民で奇兵隊結成。
　　　　　尊皇攘夷派の長州をフランス式軍隊で征伐。水戸藩恭順。
１８６０：慶喜、日本初代大君（大統領）就任。
　　　　　有力諸侯を中心に貴族院議員。選挙で衆議院を開設。
　　　　　大日本君主制共和国誕生。

公武合体が成功しても幕府存続は無理

しかし、慶喜が１４代についたとして
当時何歳だ？

＞１４３
本当に当時の状況を理解してないんだな。
空想は自由だが、人に無礼な口の聞き方を
するのはよせ。

武士の風下にもおけねえな

＞外科手術は自分ではできぬ

イギリスは貴族政治から修正を加えて議会制民主主義に発展
させてきた。日本でも可能だとおもうが。

＞１５１
「修正を加えて」？
「血で血を洗う内乱を経て」
の間違いだろ？
適当なことばっかり言うんじゃないよ！

いずれにしても不要になった武士階級どうゆう風にリストラさせるかが大問題に
なるでしょうネ。
そうゆう視点から見ると戊辰戦争、不平士族の乱は武士階級の最後の大仕事だったんでしょうか？
今のサラリーマンと似た境遇ですね。
各地で不平サラリーマンの変とか起きてもおかしくない昨今です。

殺し合いの政治から話し合いの政治へ、体制を根本的に変えることなく
変化せせてきたのだから間違ってはいないだろう。

不要になった武士階級＝
公務員・ＮＴＴ・ゼネコンなどの政府に依存した階級

公務員をリストラしたら、民間企業も右にならえでリストラをやって、
世の中もっと悪くなるかも。

民間はもうやってるって

武士と公卿を粛清せよ！

＞１４６
妄想だな。ネタなんだろうけんど。
大政奉還などという発想など安政期にでる筈がない。

また開国政策が一橋派諸侯の指導で進められたら、彼らの
藩内での尊攘派下級藩士への弾圧＋譜代保守派との対立
でそれなりに混乱したんでは？

天皇と皇族を粛清せよ！

天皇と皇族は日本社会のクズ。
よって殲滅あるのみだ。

左翼を撲滅せよ！

＞159
それでも井伊政権よりマシ。倒幕論すら出てきたのは井伊の責任。

>>143
本当にマヌケだよな〜、お前わ（藁）

その１：
>その主導権を薩長が握る必然性なんて全く存在しなかった。

その２：
>天皇中心中心の近代国家にならずに、徳川中心の近代国家という別の
取り得る道もあったというのが我々の主張だ。

どう考えても徳川中心の近代国家が出来上がるよりも長州・薩摩のような外様藩が
幕府（旧政権）を倒して近代国家になる方が自然だろ？
というか俺としては明治維新が市民の手による革命だったらもっと日本は風通しの良い
社会が実現していたと思う。
しかし当時の日本の庶民はそこまで目覚めていなかった。
しかも庶民の目覚めるの待つ余裕が日本には無かった。
だから長州・薩摩の下級武士を中心にした勢力が新政権を作り上げたことは
当時の状況から考えうる最善の結末だったのではないかと思う。

もしもこれが民衆の起こした市民革命で明治維新が行われていたなら、今の日本人が
もっとプライドを持てる国になっていたとは思う。

逆にもしも徳川側が中心となる近代国家が出来上がっていたなら、っと想像すると
身震いを覚えるよ。
国民は生かさぬよう、殺さぬよう、税金を取るんだろ？
しかも身分制度が残っていて、
士＞農＞工＞商＞エタ・非人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞おなにー好きアズマ（藁）

こんなことになっていたかも知れないんだよ（藁）
こんな社会が良いのか？

>というか俺としては明治維新が市民の手による革命だったらもっと日本は風通しの良い
>社会が実現していたと思う。

それには異存がないよ。
ただ明治維新は江戸期の特権階級だった下級武士が主体となったので好きになれないだけだ。
あれが本当のブルジョア市民革命で日本が共和制に移行していたら、俺は高く評価していただろう。
中途半端な正義を振りかざして正義漢ずらしていた薩長はどうしても好きになれないね。

それは理想だが、あなたをフランス革命ヲタと呼ばせてもらう
あの革命の本質を見よ、市民革命なんてきれいごと
首脳部の血で血を争う権力闘争、実際の市民はブルボン王朝を
懐かしがってるし
あの時代ではフランスでさえも我々の考えているような市民革命
はおきてないのだから、日本で庶民による革命は無理
今の考えで図るのは間違い、仮に明治一桁で議会政治を取り入れてたら
たちどころに封建制に戻す政策が議会で既決されたであろう

>首脳部の血で血を争う権力闘争、実際の市民はブルボン王朝を
>懐かしがってるし

じゃあ、俺達が徳川幕府を懐かしがってるのも同じことだよな。
外国と戦争ばっかりやっていた明治政府よりも太平の時代をもたらした徳川幕府を。

80ですけど、どうもです。

>>135

>あなたの考えでは、幕府主導で近代化が進められた場合
>「中途半端な中央集権国家」になるそうだけど、なぜ？そして「中途半端」とはどういうことでしょう？
当時の幕府において、慶喜本人とその側近以外に、幕府に代わる新政体の構築は
受け入れられなかったでしょう。　慶喜は西周にプランを作らせていましたが
王政復古の号令や土佐藩の大政奉還建白書が出て来て初めて、それを実行に移す
ときが来たと感じたはずです。　外圧がなければ自主的に言い出すことすらでき
なかった。
諸藩における藩主や藩士たちも同様です。
藩主にとって、藩籍奉還・廃藩置県は受け入れられることでしょうか。
藩士にとって、廃刀令や俸禄の打ち切りは納得できることでしょうか。
戊辰戦争を経て薩長政府に恭順の意を示すという守旧派にとって事実上敗北の
プロセスがあったからこそ、旧制の廃止・改革は実行できたのだと思います。
藩や武士階級という、封土に執着して能力がなくても禄を食む寄生集団を解体
なくして、資源・富の集中と最適配分はできない。
武家の棟梁を首班とする政権にはそれは実現できないでしょう。

>それから「国力」が高まらないと戦争は起きないといった表現をしてるけど、
>とすると、明治政府が起こした諸々の戦争は国力増大の必然的産物として評価すべきと暗に
>主張しているようにもとれるけど、この解釈でよろしい？
世界的な帝国主義の時代においては、国力を背景に覇権を求めるか、もしくは
その獲物となるかしか選択性はなかったと思います。

幕府が残って中央集権制を打ち立てると言ってる人に問う
３００候を残してどうやって作るんだ？
徳川の独裁か？そうなれば親藩以外の（これも疑問だが）
大名は連合して対徳川の旗をあげたであろう
つうか、中央集権の意味わかってんのか

佐ヴァカは本当にヴァカばっかだな。
実際はかなりの草莽隊がいたぞ。
まあ某漫画で赤報隊がでるまで殆んどの人が
草莽なんて知らなかったんだろうけど。
クサレ幕府なんか、ぶっつぶしてぇ奴はお膝元の関東にも
たくさんいたんだよ。
代表的なのは、新田官軍・真忠組・誠心隊だな。
生産階級から見放された幕府に勝ち目はないんだよ。
真に歴史の片隅に追いやられたのは草莽だよ、佐ヴァカが
被害者面するな。

＞１６９
プロイセン王家が核になって出来た、ドイツ帝国みたいなもの
になれば良いんで内科医。

よその国の歴史があてはまる訳がなかろう

典型的封建制度は日本と西欧のみに見られる現象だそうです。
日本が先進国になった要因は、封建制度を経たからだと某有名元
日本大使も言っております。比較検討することは可能かとおもわ
れる。

比較、検討は可能だが他の国が同じ歴史を歩む事はなかろう
付け足し
よく日本人は猿真似が得意と言われるがヨーロッパこそ
他の国の猿真似ばかりしておったろうが

俺が明治維新をことさら胡散臭く思うのは、
倒幕派志士に近代国家建設の明確な理念がなかったからだ。
どんな国家を創るのかといったプランもなしに倒幕運動をやっていた連中が
看板に掲げていたスローガンが「尊皇攘夷」だった訳だけど、これが実にマユツバものだ。
何故なら後世先覚者に祭り上げられた倒幕派志士達が「攘夷」で、
時代錯誤の馬鹿者扱いされている幕府が「開国」だからだ。
逆なら俺にも理解出来るんだけどな。
勿論、「攘夷」を権力奪取の手段にしか考えていなかった志士もいたようだが、
大半はむしろ積極的な攘夷主義者で、異人が神国日本に足を踏み入れること
さえ汚らわしいと考えるような旧態依然のドキュソ野郎だった。
こんな反動思想を持っていた連中が、たまたま同系統の人間が歴史の勝ち組に
なったが為に、近代化、文明開化の大功労者としてやたらと先覚者に祭り上げられ礼賛されている。
連中主導の下で近代国家が成立したといっても、
所詮それは結果としてそうなったに過ぎないにもかかわらずだ。
明治維新とは、幕末の旧態依然の派閥対立のせめぎ合いを通じて、
西洋文明の流入による急速な時代環境の変化によって、
結果として勝利を得た薩長主導の下で近代国家へ移行しと観るべきではないか。
そんな訳だからことさら薩長を先覚者扱いして過大に礼賛するのは実に馬鹿げていると俺は思う。

>>80　>>168
135です、ご回答ありがとうございます。ただ、あなたは近代化のプロセスを
権力機構の頂点における政治的駆け引きと同一視していますが、
このような粗雑な理由づけでは納得しかねます。
戊辰戦争とはあくまでも武士階級内の闘い。維新直後の薩長は単に幕府を廃したのみで、
旧幕府直轄地の上に財政基盤を置き、ぶんどり品の山分けに夢中になっていました。
端的に言えば、薩長は単に幕府に成り代わっただけで、近代国家の創設など全く頭になかったのです。
それにもかかわらず、事態は封建的諸制度の廃止へと進みます。これはなぜでしょう？
あなたの説ではこれが薩長による目的意識的な「革命」だからとのことですが、
どうも私にはその「革命」の思想が全く見えないのです。
ぜひ、薩長革命の綱領の詳細をご教示ください。

>世界的な帝国主義の時代においては、国力を背景に覇権を求めるか、もしくは
>その獲物となるかしか選択性はなかったと思います。
欧米諸国は肥大化した生産力のはけ口を求めて世界を分割するに至ります。
しかし、最後発の、経済的に極めて脆弱な日本が、
植民地分割競争に分け入る必然性はなかったはずでは？
あなたの見解を経済面から展開するとどうなるのでしょう？ぜひ、ご教示ください。

80あらため81ですけど、どうもです。
>>173
なるほど、日本や西欧は封建制度を経ていますね。
封建制度が近代化につながるのはどういったことなのでしょうか。
教えて君ですみません。
中国には封建制度はなかったのですか？

１７３に追加。
封建制の遺産があったから日本と西欧諸国は先進国になれた。
もちろん封建制度の負の部分は破壊しなければならないが、封建制が優秀
な指導者を育成した所も評価すべき。

81ですけど、どうもです。
>>175
>明治維新とは、幕末の旧態依然の派閥対立のせめぎ合いを通じて、
>西洋文明の流入による急速な時代環境の変化によって、
>結果として勝利を得た薩長主導の下で近代国家へ移行しと観るべきではないか。
ここまでは同感です。
>そんな訳だからことさら薩長を先覚者扱いして過大に礼賛するのは実に馬鹿げていると俺は思う。
過大に礼賛するのはたしかに馬鹿げていると思います。
でも、歴史を動かしたのは確かだし、それなりに評価してあげてもよいのでは？

>でも、歴史を動かしたのは確かだし、それなりに評価してあげてもよいのでは？

>>175だけど、
勿論、彼らに評価すべき点があるのは認める。
ただ明治以来の薩長礼賛は余りに度を越しているのではないかな。
特に戦前の薩長礼賛、幕府側叩きは凄まじかったという。
まあ、最近はかなり冷静に幕末史が評価されるようになってはいるけど。
度を越した薩長礼賛には強い抵抗感を覚えますね。

＞封建制度が近代化につながるのはどういったことなのでしょうか。

西欧の市民革命では、封建貴族は革命によって没落したわけでは
ありません。革命後も貴族はその権威を維持し、イギリスでは
大商人はその子弟を、商売を蔑視しがちな貴族と同じ教育を受けさせ
たがったとあります。小室直樹の著書の中に、貴族の子弟は、近代国家
の官僚や軍人、教育者として易々とこなすことが出来た。
しかし商人にはそのような資質に欠けていたとあります。
つまり、封建貴族の価値観によって、近代国家が支えられている
と言えるのではないかと思われます。

＞181
アメリカは？

81ですけど、どうもです。
>>176
>端的に言えば、薩長は単に幕府に成り代わっただけで、
ここは同感です。
別のレスにも書きましたが、「歴史が動くのは高邁な理想が源泉であるとは思えない。
もっと生命欲や支配欲などどろどろした人間の欲望が原動力になっているのだと感じる。」

>近代国家の創設など全く頭になかったのです。
これは言いすぎではないでしょうか？
薩摩において大久保を中心とする精忠組は島津斉彬の影響で富国強兵の必然性を
理解していたと思います。長州においても、高杉・井上・伊藤らは外遊の経験が
あり、日本も欧米列強にならって国家体制を改革する必要性を認識していたでしょう。
要は、幕府側も倒幕側も、同じような改革すべき姿を描いていたのではないか、と。
ただ、幕府はそれ自体が旧勢力の権力基盤によって立つ集団であり、自らの
権力の源泉を完全に断ち切るような改革は不可能ではないでしょうか、と思うのですが。

>しかし、最後発の、経済的に極めて脆弱な日本が、
>植民地分割競争に分け入る必然性はなかったはずでは？
>あなたの見解を経済面から展開するとどうなるのでしょう？ぜひ、ご教示ください。
ここの部分、どうもちゃんと回答できません。すみません。

81ですけど、どうもです。
>>180
>勿論、彼らに評価すべき点があるのは認める。
>ただ明治以来の薩長礼賛は余りに度を越しているのではないかな。
>特に戦前の薩長礼賛、幕府側叩きは凄まじかったという。
>まあ、最近はかなり冷静に幕末史が評価されるようになってはいるけど。
>度を越した薩長礼賛には強い抵抗感を覚えますね。
なるほど、おっしゃるとおりですね。
維新の元勲やその先達を偉人として持ち上げすぎ、幕府側にも少なからず
存在した賢明な人々の功績を不当に貶めるのはよくないことですよね。

＞１８２
アメリカ社会と政治制度を支えている東部のエリートは明らかに
イギリス指向の性格をしています。彼らの多くはイギリスのパブリック
スクールを真似た寄宿舎学校で人格形成され大学に進みます。
アメリカの社会も封建から切れているわけではありません。

81ですけど、どうもです。
ろくに知識もないのにいろいろ書いてすみません。
私は普通のサラリーマンですが、同僚に歴史の話をしても
誰も興味を持ってくれません。まわりに歴史好きがいなくて。。。
ここはそんな私でも会話に参加させていただける貴重な場所と
思っておりますが、ドキュソな発言にはよろしくご指導ください。

＞権力の源泉を完全に断ち切るような改革は不可能ではないでしょうか

明確な形で権力を持っている。このことからノブリスオブリージュ
の精神が形成されたのではないでしょうか。恵まれた生まれのものが
責務意識を持つことは自然なことです。これを完全に否定してしまえば
権力を握るのは権力亡者ばかりということにもなりかねません。
性急な改革はマイナスにもなると思います。

>>81 >>183
おっしゃるとおり、歴史の動きの根底には、既存の社会内に存在する諸対立から生じた欲望や感情が潜在しています。ただ、封建社会が行き詰まり既存の体制が発展の阻害物となった場合、それを発展的な見地から打破しようとする勢力は、自己の歴史的な使命を（程度の差はあっても）認識し公に表明するものでは？

日本の幕末においては、体制側の幕府が先に近代国家への脱皮の道を進みはじめ、それに対し倒幕派が反近代のベクトルでいちゃもんをつけるというひっくり返った構図が現出します。このへんがややこしいことろですね。

倒幕派にも近代化の必要性の認識があったとのご指摘ですが、藩の枠内での富国強兵や漠然と近代国家への憧憬をもっていることと、現実の国家運営においてそれを具体化することとは次元の違う問題です。明治政府が一連の改革に踏み切ったのは、彼らの主観的願望からではなく、国家財政の破綻、通貨暴落等により破滅一歩手前まで追い込まれたからにほかなりません。彼らが目的意識的に封建制を廃止したわけではないことは、華族や皇族といった特権階級を温存し、これら寄生者に旧幕時代そのままの禄を与えていたことに端的に現れています。薩長だから徹底的な改革を行えたという主張は根拠薄弱と考えます。

なお、幕府は「自らの権力の源泉を完全に断ち切るような改革は不可能」とのご指摘、納得しかねます。幕藩体制の立脚点は封建的な生産関係にありますが、幕末期には中央政府としての役割を果たした結果財政が逼迫し、従来の制度では立ちゆかなくなっていました。そして小栗等の改革派はこの問題を正しく認識し、近代的な生産様式への移行や、近代国家制度の確立を準備しているのです。変革に反対する幕閣の保守派の存在が足かせになるはずとの反論を見受けますが、保守派の巻き返しは、現実からしっぺ返しをくらうことによって破綻することでしょう、薩長がそうであったように。

81ですけど、どうもです。
>>176 >>188
私の認識がきわめてアバウトであったことがよくわかりました。
現時点でこれ以上自説を展開するための知識的裏づけがありません。
もう一度、維新草創期に木戸や大久保がやったことを客観的に読み
返してみます。また、幕府内部で計画されていた改革プランが具体的に
どのようなものであったか、ちゃんと調べてみます。
いろいろとありがとうございます。

勉強アゲ

仮定�@欧米が日本を植民地にしようとしていた。
そんななかで内戦を起こし、欧米につけいる隙をあたえた田舎薩長は糞。

仮定�A欧米は日本を植民地にしようとしていなかった。
それなら、明治維新の「欧米がら日本を救うため」という正統な理由はなくなる。

動機が不純なのだよ動機が。あん？
どっちにころんでも薩長が国賊であることは否定できない。

>>188
何だかクダラナイ奴だなー
お前の書いてることに何か根拠があるんだろうな？
なんだかアズマの得意技、コジツケと手前勝手な空想っぽいぞ。

アズマの奴らってなんで徳川贔屓なんだぁ？
どうせオマエラの先祖だろう水のみ百姓は徳川幕府にさんざん搾り取られて
苦しんできたんだろうが？
ご先祖さまの苦労も知らない東北のオタクどもめ、氏んでよ、マジで頼むわ！

農民への搾取が最も酷かったのは薩摩。農奴並だったそうな。
天領の農民で良かったよ。

天領の租税率が一番低かったそうですね。
だから天領は当時の農村にして比較的豊だった。
おまけに天領百姓としての誇りも持てて、農民にとっては徳川様様ですね。

>>195
何十パーセントくらい？

四公六民

＞１９６
表向きは１９７さんのいうように四公六民だったのかな。
でも、課税の基準になる表向きの石高と実際の石高はかなり違っていて、
実高は表向きの石高の１．５〜１．７倍ぐらいあったみたいです。
何故なら諸藩の藩領と違って天領は幕府の役人がお役所仕事的に統治していた為に、
役人は農民に対してあまり細かいことまで干渉しなかった。
だから農民はかなりお目こぼしに預かっていたようです。

＞１９８
其の通り、実際はもっと低いと思われる
加賀藩に幕府の飛び地があって、そこで徴収するのを
何年も忘れていたりしたから、けっこういいかげん
旗本の直轄領などは何代にも渡ったからひどい奴もいなかったしね
なにより、諸大名への模範になるよう、撫育的だった
水戸黄門みたいな代官はまったくのフィクション、あんな奴らは
代官自体なれないよ

＞１９９
明治政府による１８７３年の地租改正で、課税基準が収穫高ではなく地価になった。
地租改正による豊凶に関係なく毎年地価の３％（その後２．５％に減）の税というのは、天領では大増税だったようです。
また、地租改正で現物納から貨幣での納付に変わった訳ですが、１８８０年代前半の松方デフレで米価が暴落した為に、
税を納めることが出来ずに破産する農家が続出したようです。
天領だった地域で明治政府への反感が特に強いのは、こうした理由もあるんです。

すいません。
僕はアズマとチョンの雑種です。
先祖は水飲百姓と白丁です。
薩長様は天子様の次に偉いお方です。
逆らうなんて所詮無理でした。
おゆるしくだせえまし。

≫197
そういやさ、戦国の先駆け者である北条早雲は年貢の取立てを4公六民にしたところえらい評判だったとか。おかげで徳川は北条亡き後の関東を治めるのにえらい苦労をしたらしいよ。

おゆるしくだせえましおゆるしくだせえまし

よく出てくるアズマって何？朝鮮人の蔑称だと
思ってたけど。

　　　　川川川三三ﾐ〜
　　　　川｜／　　＼｜〜　 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　∂　　◎--◎｜〜　　　／　 天皇家の伝統は、戦争責任を自分からとらないこと
　　　　川　　　　π　ヽ〜　＜　　 　これ承久の乱などに見るように天皇家の伝統
　　　　川　　／д　　）〜　　 ＼ 　天皇は禁治産者だから、戦争責任が問えないのさ
　　　　　｜　　　＿　/〜 　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／/＼ヽ_ _　ｰ=_
　　　/　/ ∧ .彡Ξミ／＼
　　/　＠｀ し＼　彡Ξミ/へ｜
　　| 　| /＼ 彡Ξミ＠｀へ＠｀＠｀(ﾉ 　　　　♪
　 λ (ノ√　 彡ミ＠｀/へ｜
　　　ヽ./ 人__ﾐﾐ__ﾍ 〉(ﾉ
　　　　 （/￣　￣　(/
　　　　　　　　　　　　＼　　　　／
　　　　　　　　　　　　　＼　／ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　／￣￣￣(＠｀ﾟДﾟ＠｀) ＜ 　陛下さまは、お心の美しい禁治産者なのさ！
　　　　　　　~￣>￣>￣> 　 ヽ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　ｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻ

すいません。
僕はアズマとチョンの雑種です。
先祖は水飲百姓と白丁です。
薩長様は天子様の次に偉いお方です。
逆らうなんて所詮無理でした。
おゆるしくだせえまし。

　　　　川川川三三ﾐ〜
　　　　川｜／　　＼｜〜　 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　∂　　◎--◎｜〜　　　／ 朕は、ヤマトゴキブリの王
　　　　川　　　　π　ヽ〜　＜　　災いの悪魔べールゼブブなり
　　　　川　　／д　　）〜　　 ＼ 大東亜全土を地獄絵図に変えん！
　　　　　｜　　　＿　/〜 　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／/＼ヽ_ _　ｰ=_
　　　/　/ ∧ .彡Ξミ／＼
　　/　＠｀し＼　彡Ξミ/へ｜
　　| 　| /＼ 彡Ξミ＠｀へ＠｀＠｀(ﾉ 　　　　♪
　 λ (ノ√　 彡ミ＠｀/へ｜
　　　ヽ./ 人__ﾐﾐ__ﾍ 〉(ﾉ
　　　　 （/￣　￣　(/
　　　　　　　　　　　　＼　　　　／
　　　　　　　　　　　　　＼　／ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　／￣￣￣(＠｀ﾟДﾟ＠｀) ＜ 　エロイム　エッサイム　我は求めうったえたり
　　　　　　　~￣>￣>￣> 　 ヽ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　ｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻ　

天朝様
東北の田舎者の百姓の分際でこのように
罰当たりな息子をおゆるしくだせえまし
全てはこんな馬鹿を産み落としたこの母の罪でございます
おねげぇでごぜぇます

>>208
おっかぁ許してけれ。

これってifスレだろ。タイトルからして。
例えばあれがあーだったら幕府が滅びなかったろうとかさ。
桜田門外がなかったら滅びてねーよ。
長州征伐勝ってれば　　〃
大坂放棄してなきゃ　　〃
小栗案採用してりゃ　　〃

>>210
でも、ifの検討は大切。
こうしてみると薩長はただの火事場泥棒だね。
たまたま幕府の失策につけ込むことができただけじゃん。

>>198 >>199
その通り。江戸時代の農民が搾取されていたなんてのは、後の時代にアカがつくりだしたフィクション。

そうそう。圧制はむしろ明治政府。
打倒明治政府！

サヨクの手先＝明治簒奪政権を倒そう。

>>212
天領の農民にとっては徳川幕府は別に悪い政府ではなかった。
悪い幕府が民衆に重税を課していて、その幕府から民衆を解放したというのは、
アカというよりも薩長のプロパガンダがつくりだしたフィクション。
天領の農民にとっては明治政府の方がよっぽど重税だった。

やっぱり真性保守なら、明治簒奪政権打倒の道をたどるしかないのか。

天領の農民にとっては、薩長ヲタが考えているほど明治政府はありがたい政府ではなかった。
>>200に書いたように明治政府の地租改正で大増税になり、松方財政で破産させられ、
自作農から小作農に転落した農家も多かった。
だいたい米の収穫高に関係なく地価の３％というのは法外な重税だ。
本来は収穫高に応じて、あるいは米を換金して得た所得に応じて課税すべきであり、
勝手に地価を決めてそれに応じて課税した明治政府は、天領の農民にとって悪政府だったのは明白。

>>215
そうだな。薩長がつくって、アカがまにうけた、フィクションというとことかな。江戸時代は、最低限の土地さえ持ってれば、変な武士より農民のほうが幸せだったろうな。

訂正
薩長がつくって、アカがまにうけたフィクションというとこかな。

また極端なこと言い出してるぞ。

「江戸がいいなら縄でけつ拭け」とか言えばいいわけか？

アズマ＝江戸擁護派は死ね。

アズマのせいで江戸のイメージが悪くなるじゃねえか

徳川さんのほめ殺しか？
徳川さんも江戸にいっとるうちに変な虫がついてしまって
大変だよなあ。

すいません、うちの子引きこもってると思ったら
どんどんマイナス思考になっちゃって
今度弘前大病院に入院させます

貧農史観を疑う動向はあるけども、
江戸後期の気候がよかった時期で、
しかも苛政がなせれていない地域での話だよ。
江戸全体を豊かだったとか考えるのは間違い。

大石さんあたりの本を素直に読んでも、
江戸初期・中期が豊かだとは言ってないでしょ？

いいとこだけとれば、
明治から戦前の日本だって和と洋がおりなす
ロマンチックな時代。
明治維新によってがらっと時代が変わったと
思ってるやつは庶民の歴史を無視した見方。
戦前は庶民の生活はむしろ江戸時代の伝統を残している。
もっとも断絶があるのはなんと言っても戦後。
戦後生まれにとっては江戸時代とは実感することの
ない理想郷に見えるんだろうな。

>>221みたいな厨房のヴァカはカールマンハイムでも読んだらいいのにな。
伝統主義と保守主義を混同するなよ。こいつはいくらヴァカといってもたりないな。
すげーヴァカだ。

戦前がいいといってるやつも、江戸時代がいいといってるやつもあんまかわんねーだろうが。

江戸時代も明治時代も糞。

↑おまえが糞

↑そういうおまえははなくそ

↑そういうおまえははなくそ

江戸時代は確かに豊かではなかったが
それは、日本だけではなく世界中そうだった
むしろ、日本は豊かな方でしょう
幕末ヨーロッパから来た人々は神はなまけものの日本人に
このような環境を与えて不公平だなどと言っているぐらいだから

＞２３５
幕末ヨーロッパから来た人々は神はなまけものの２３５に
このようなパソコンを与えて不公平だなどと言っているぐらいだから

２３６は薩長の手先（ｗ。

＞２３７
おまえとは遊ばねえよ

＞２３８
俺もな〜。

まんこ

せっかくお下劣にフェードアウトしようとしてるところ恐縮なんですけど、話題を蒸し返すような質問。
もし幕府が一歩も退かないで膠着状態となり内戦が何年も続いたらどうなってたでしょ？
真っ先に軍資金が底をつく薩長側は、九州でも担保にして英国から借款するしかないように思うんだけど？

明治維新の成功した理由は、慶喜が官軍に対して抵抗しなかったことに尽きる。
慶喜が全面的に抵抗していれば戊辰戦争は長期化し、
軍資金が底をついたであろう官軍側も英国に対して利権の供与に走ったであろう。
フランスに利権供与しようとした幕府ばかりが批判されるにはナンセンス。

明治維新の成功した理由は、慶喜が官軍に対して抵抗しなかったことに尽きる。
慶喜が全面的に抵抗していれば戊辰戦争は長期化し、
軍資金が底をついた官軍側も英国に対して利権の供与に走ったであろう。
フランスに利権供与しようとした幕府ばかりが批判されるのはナンセンス。

薩長もわからんやつらだね。幕府が本気でたたかったら、確実に負けたよ。
この勝算が無いのに戦争する癖はヤバイ。それでも案外うまくいき、
日露でも勝利。自惚れ絶頂に達したところで、大東亜という落とし穴。

何としても幕府に勝たせたいんだろな。こいつは。
ドラエモンにでも頼めよ

功山寺挙兵以来ずーーっと一か八かがつづいたんだよなあ。
これはこれですごいぜ。

↑アホという何よりの証明。一かバチかというのは将たるもののすることではない。
薩長はアホ。

＞２４５
海軍力は幕府側が圧倒的、陸軍力は互角。
純粋に軍事的には幕府側が勝つ可能性が高かったでしょう。
勿論、その他の政治的な要因を考慮すれば安易に断定できないが。

薩摩は大人、薩会同盟など寝技は半端ではない
長州は子供

幕府が結んだ不平等条約のために明治政府は鹿鳴館時代のような
猿真似までして苦労したんだぞ！
その辺りのことわかってんのかね？
幕府なんか続いていたら、日本はジリ貧状態で
西洋に食われていたのは間違いない。
ボンクラ幕府に比べれば、バクチ打ちみたいだろうと日本の強さを
示した薩長出身の明治政府は好きだな

国力の差を考えたら譲歩もやむなし。
出来もしない攘夷戦争を長州等に強要されながら、適切な政治判断で
戦争を回避した幕府の苦労を理解してほしいね。

鹿鳴館政策は外国に冷笑されただけ。マウントバッテン卿は日本の
伝統ある衣装なら似合うのにといっとったな。

おいおい、譲位するって孝明天皇を騙して
利用していた幕府がそんなこと言えるわけないだろ。
岩清水神社行幸の時なんか、騙してるだけだから
攘夷の節刀を受け取りたくなくて家茂も慶喜も仮病使って
ごまかしてるし。
幕府も攘夷というカードをつかってただろ。

＞２５３
訂正
譲位→攘夷

薩長は、小勇は理解できても大勇が解らない人間のヒーローなんだろう。

＞＞国力の差を考えたら譲歩もやむなし＞不平等条約
バカ発見。

>>256
なんで？
薩長政府なら、砲艦外交を向こうに回して、不平等条約をつっぱねられたの？
まさか彦島の一件を例に出して、「長州なら」とか言わないよね。
国家レベルの交渉ごとで古事記の朗読をしたら、黒船はためらいもなく火を
吹くよ。

>>256
なんで？
薩長政府なら、砲艦外交を向こうに回して、不平等条約をつっぱねられたの？
まさか彦島の一件を例に出して、「長州なら」とか言わないよね。
国家レベルの交渉ごとで古事記の朗読をしたら、黒船はためらいもなく火を
吹くよ。

２重カキコ、すまん

＞２５３
孝明天皇を騙して利用していたのは、三条実美ら尊皇攘夷派公家達じゃなかったの。

＞２６０
熱狂的攘夷主義者の孝明天皇を攘夷すると言って
騙していたのは幕府も一緒。
ただ当時は幕府のほうが、力があると思ったから
孝明天皇は幕府支持。
でも、幕府にはそんな気さらさら無いから岩清水行幸のような
茶番が起きた。

＞２６１
幕府は熱狂的攘夷主義者の孝明天皇に迎合して、やむなく攘夷をやると言ってたまでじゃないの。
それよりも孝明天皇を盛んに焚きつけて、当時の軍事力では出来もしない攘夷を煽り立て、
岩清水行幸までさせようとした尊皇攘夷派公家達の方が悪質だと思うけど。

譲位　攘夷

＞２６２
そういうのを利用してるって言うんじゃないの？
天皇の支持を得るために。
実際公家の中にも、当時熱狂的攘夷論者はいないと思うよ。
ただ、幕府への皮肉的嫌がらせだとは思うけど。
俺が言いたいのは幕府と薩長及び公家の関係は
狐と狸の化かしあいにしか見えないって事だよ。

＞２６４
熱狂的攘夷主義者の孝明天皇に迎合して、
幕府がやむなく攘夷をやるといったのは、決して孝明天皇を利用したとは言えないんじゃないの。
幕府は日本の主家政府としてすでに列強との間に外交関係を持っていたわけだし、
また攘夷が当時の軍事力では不可能なことぐらいは十分に認識していた。
だから幕府としてはなし崩し的に開国に向かわざるを得なかった。
にもかかわらず孝明天皇が熱烈な攘夷主義者であった為、その対応に苦慮して、
やむにやまれず天皇に対しては攘夷をやると言ったんじゃないのかな。
この当時の幕府の対応には同情の余地がある。
そうした苦境にあった幕府を困らせようとして、孝明天皇に対して盛んに攘夷を炊きつけた
尊皇攘夷派公家達の方がかなり分が悪いと思うよ。

>264
>実際公家の中にも、当時熱狂的攘夷論者はいないと思うよ。

そうか？
逆に言うと、開国の意味を知っていた当時の公卿なんて居たか？
京都から一歩も出たことのない奴らが多かった時に。
結果的に薩長に乗せられたというだけであって、狐と言うほどでも
狸と言うほどでもないと思うが。
大義名分の天皇を担ぐために薩長に利用されただけでは。
岩倉具視はその中でも積極的に利用されたけれども。
なぜ薩長に利用されたかと言うと、幕府が開国を推し進めているから
というのがその理由として大きかったかと思うが。
つまりは、公卿達は夢想的な攘夷論者だったんじゃない？

age

天皇が利用されたとか騙されたとかってな言い方しかされてないようだが。
孝明帝個人も、条約を承認を拒否し、沸き上った攘夷世論を利用して自己の政治
的発言権の強化を狙ってた、尊王攘夷運動の火付け役だろう。

攘夷攘夷ほざくくせに、すべて幕府に対する甘えにすぎないから、いざ
自分が大和行幸→対外戦争、と責任者に立たされる段になってやっぱり
前言撤回あれはちがいます〜！みたいな無責任野郎。

孝明天皇から最も信頼されていた松平容保。
岩倉や三条よりもはるかに信頼されていた、忠臣松平容保。
長州や薩摩よりよほど信頼されていた、京都守護職松平容保。
明治天皇が大久保や伊藤や山県に対して抱いていたものとは
次元の異なる信頼関係があった。
その松平の会津を攻め滅ぼした薩長土肥のどこが尊王なのか。
なんで会津が逆賊なのか、未だに明治政府のプロパガンダにはあきれる。
言っとくけど、俺は会津出身者ではない。
客観的に考えて極めて不自然に思えるだけだ。
誰か、明治政府が言ってることはウソではないことを説明できる奴は
いないか？

＞明治政府が言ってること
何？

>>270
文脈を読めないのか、お前は？
薩長土肥の元勲と呼ばれる人々が皇室を敬う立派な人物だということだ。
わかってて訊いてる煽りか、本当のウスノロなのか？

政治が純粋である為しがない
会津が逆賊になったのは京都朝廷にはむかったから
（とゆうことにされた）
孝明天皇との関係はすでに過去だしそんなことを
認めたら薩長の考える戦争の理由がなくなる
俺は薩長はむしろ好きだけど、会津に対してやったことは
納得ができない
しかし、会津の世論としても開戦派が多数だったんじゃないか
だったら奥羽戦争はどちらも望んだことだったかもね

出た、国学院神学部（プッ

孝明天皇を殺した○藤○文は日本史上最大最悪の逆賊

長州が尊王なら、孝明天皇が長州討伐の勅許をくだしたときに、
なんで勅命にはむかったのだ？？本当に尊王なら、全員自害して当然。
おまえら、いまからでもおそくない。みんな切腹しろ。

あ、ごっめーん。チョン州人にはそんな根性ねーか。
本当にお荷物なんだよな。醜くて、二枚舌のチョン州は。

幕府も薩長も全て政治の駆け引きに
利用してただけだろ。
どっちもどっちだろ。

＞本当に尊王なら、全員自害して当然。
おまえら、いまからでもおそくない。みんな切腹しろ

会津もなー

薩長オタは、警察とテロリストの区別が出来ないんだな。

そりゃテロリストを賛嘆してるんだもん。
吉田松蔭なんて殺されて当然。
吉田松蔭が殺されて憤激してるやつらは麻原が死刑になったら憤慨するんだろうな。（藁

＞２７５
長州征伐の勅許なぞ出し取らんぞな
＞２７４
岩倉や大久保ならまだしも、伊藤はこの頃は下っぱで
関係できる訳がないぞな
こんなとこで、こんなことを熱く言われてもなー

２８１＝アホ
みなさんお騒がせしました。

俺はアズマはよく知らないが、薩長叩きの連中が本当にアズマなら
ド窮その集まりだな。
＞２８２
は、アズマでなくとも糞ド窮そだけどな。

omaemona

>薩長土肥の元勲と呼ばれる人々が皇室を敬う立派な人物だということだ。

お前、本気かよ。
薩長土肥出身の明治のゲンクンは、権力奪取の野望から政治的に天皇の権威を利用
したドキュソ野郎だろが。
連中には勤皇心なんてものは全くなく、だたあったのは天皇を政治利用する狡猾な
意図だけ。
孝明天皇はその犠牲者だったと言える。

客観的に見てもこのスレで徳川幕府を擁護している側の
言い分の方が独りよがりアンド幼稚だなと感じます
こんなのがアズマの連中ですか？

＞２８３
薩長ヨタは２８２なんかくらべものにならないようなドキュソレスよこしたもんだぜ。
むかしはな。ここにいるのはアズマじゃないだろう…多分。

＞２８６
なぜ「独りよがりアンド幼稚」に感じるか、詳しく書いてみましょう！

客観的に見てもこのスレで薩長を擁護している側の
言い分の方が独りよがりアンド幼稚だなと感じます
こんなのが反アズマの連中ですか？

>>285 なんで？

＞薩長土肥の元勲と呼ばれる人々が皇室を敬う立派な人物だということだ。

その通りじゃん。
自分の都合で天皇暗殺したりするんだから、立派だよ。

>>244
第二次長州征伐で大敗したヘタレ幕府軍なんぞ屁でもないわ（藁

＞２９１
そういう田舎者の自惚れがあの悲惨な敗戦を招いた。

tinnkokayuina〜

>＞薩長土肥の元勲と呼ばれる人々が皇室を敬う立派な人物だということだ。

>その通りじゃん。
>自分の都合で天皇暗殺したりするんだから、立派だよ。

皮肉だったのね。

＞292
時代を読めなかった東北のイナカ者が奥羽列藩同盟なんてドキュソなもの
のためにミジメな思いをした歴史からの
自戒の念がこもってますな（藁

奥羽越列藩同盟は、元々は会津救済を目的としたもので、新政府を否定するような
ものではありませんでした。時代を読めなかったのではなく、薩長の手先になって
会津を攻撃するという恥知らずな行為を拒否した結果、戦争に発展してしまったもの
です。右翼が権力を握って無実の人間を殺せと言ってきたのですから、良識ある人間な
ら反逆すべきでしょう。

また右翼と同じにしている無学馬鹿発見

揚げ足とることしか出来ない馬鹿発見

維新の元勲と言われている連中は、正論では長井雅楽や山内容堂に
勝てないから、わずかな失言を騒ぎ立てて切腹に追い込んだり短刀
で脅したりして政治を動かしたんだよね。こえーよ。
スーパーテレビでやっていた、悪質商法軍団の布団を売りつけてる連中
の同類だな。

>>266
別に開国の意味が解かってたという事じゃないよ。
ただ俺が思うに公家こそ処世術的な意味で一番柔軟性がある。
そうでなければ、天皇はともかく公家が神話の昔から連綿と
続くのは不可能だったろう。理論じゃなく感覚だな。
だから行幸当時は確信犯的な煽りだと思うよ。
>>268
一番無責任なのは幕府だろ。
それまで外交は独自にやっていたのに都合が悪くなったら
自分勝手に天皇に押し付けたんだから。

>自分勝手に天皇に押し付けたんだから

ここでif　　
天皇が初めから条約承認していたら？

＜３０１
孝明天皇はどちらかというと開明主義だったでしょ？
俺はどちらかというと徳川家康の愚者よりも
信長の開国主義のその後の展開に興味がある。

>孝明天皇はどちらかというと開明主義だったでしょ？

どう考えてもウルトラ保守派だったと思うけど。
攘夷主義、佐幕主義からいって。

孝明はドキュソ。殺されて当然！

・（薩長の主張）孝明天皇暗殺はうそである。
　（薩長の理由）だって、うそにきまってるから。

・（薩長の主張）薩長は尊王である。
　（薩長の理由）だって尊王だもん。

・（薩長の主張）南京大虐殺はなかった。
　（薩長の理由）だってあるわけないじゃん。

・（薩長の主張）薩長は強い。
　（薩長の理由）だって強いんだもん。

・（薩長の主張）薩長は偉い。
　（薩長の理由）だって偉いから。

・（薩長の主張）アウシュビッツはなかった。
・（薩長の主張）だって無理だもん。

幼稚園児顔負けな論理だよな。日本じゃ薩長は主流かもしれんが、海外に一歩出れば超Ｓ級ドキュソ。
おまえらは１３階段のぼればよかったのにな。

薩長は日本帝国主義のアジア侵略の張本人。

勝などはアジア連帯論を持ってたんだよね。
薩長のせいでああなったというのもわかる気がする。

イスラエルのみなさーん！
アメリカのみなさーん！
世界の良識あるみなさーん！
薩長がアウシュビッツはなかった、と主張しています！
こらしめてやってください！

ひとつだけ覚えておいてほしいことがあります。
間違っている人を正論で論破しても、その人はもっと頑なになります。
表面上はあなたの意見を受け入れたように見えても、
心の中では「理屈ではそうかもしれないけど」と思っているのです。
人間は、感情に従って行動する動物なのです。

【明日のために98】２チャンネラーを正論で論破するのをやめよう

。。

だから薩長とドキュソ右翼をいっしょにするなっての、このバカドモが

>>309
↑薩長のデマゴーグだね、こいつ。
本音と建前を使い分け、正論が全く通らない腐った社会を築いたのは薩長とその追随者。
真実の旗のもと薩長は徹底的に叩くべし！！

>>311
ほほお〜、徳川の方がホンネと建前使い分けてるように見えるけどねえ
つーか、お前はバカ過ぎるので精神鑑定してもらえよ、いいかげん

>>310
キミの言うことにも一理ある。
ハイパードキュソ右翼の薩長と単なる右翼を混同しちゃいけないね。

>>308
いつ薩長がアウシュビッツが無かったって言ったんだよ？
お前アタマ大丈夫か？
みなさーん、アズマとはこういうキチガイばかりでーす！

>>280
狂信的な尊皇思想と盲目的でヒステリックな暴力行使。そう、オウムとはまさしく現代版の松下村塾。そして、松下村塾とはまさしく幕末のオウム。あの狂人どもが権力を握ったんだから、明治以降、日本が狂気の戦争に突っ走ったのもある意味当然。なお、この非合理的なカルト思想を絶賛し、長州の茶坊主役を演じた第一人者は司馬遼太郎なんだけど、彼の理屈からいくと、生きてたら彼はきっとオウムに賛同してたね、「感情にしたがって」さ。

明治国家の対外侵略政策を列強による植民地化の脅威からやむにやまれずやった
ことだと強弁するのは薩長礼賛者＝馬鹿ウヨクの典型だろう。
明治以降のアジア侵略は、江戸後期の平田派国学者らが記紀の研究から朝鮮は
神功皇后の三韓征伐以来日本領土の一部であるとして、徳川幕府の採っていた
朝鮮との対等な和親外交を批判したことに始まる。
そして明治国家を創った幕末志士達は、その平田派国学の信奉者であり、
それを行動理念に倒幕運動を起したのであった。
また薩長両藩の志士は、豊臣秀吉の朝鮮出兵に加担した島津氏と毛利氏の末裔であり、
彼らの血の中にはアジア侵略の血が流れていたのである。
つまり明治国家は、その発足当初からアジア侵略を国家的な目標にしていたことを
知らねばならない。

そして東北人の訛りがダサいのも
316に恋人がいないのも全て薩長の陰謀であることを知らねばならない（藁

>>314
うっひゃあ
薩長ヨタはサーカスティックなからかいも理解できない田舎者かい？（ププ）
>>315 に弟子入りしたらどうかしらん？

↑出た！アズマ得意の逃げ口上。
卑怯者で粘着で、これだからイナカ者は始末に終えない

>>310
あらまあ、そのドキュソ右翼が崇め奉ってのが薩長ではござんせんでした？
平和新軍なんて奇兵隊とかいうのを礼賛すること、子が親を慕うが如しですわよ。
あんな醜い百姓の寄せ集めをあがめてるのですから、程度がしれますわよー。
（超藁）

>>319
おお！都会者がいるのか。
というと、あんたはお公家さんの末裔かな？
まあ最低でも旗本だろうなあ。

>>320
百姓が百姓を馬鹿にしてはいけませんわ

>>321
旗本なんて下劣な出自ではないぞよ。
これでも爵位を持っていた家の出じゃ。
お前ら劣等民族とは違うぞよ

>>317 >>319
んー、見てて思うんだけど、薩長派は自分が攻撃されると、必ず田舎とかチョンとかいった差別用語を使って矛先をそらそうとしてる。これは、無能な明治政府が国家運営に行き詰まるたびに排外主義を煽り立て戦争を起こしてたのと本質は一緒だね。それと、薩長嫌いの佐幕派を東北に限定したがってるみたいだけど、全くの誤り。たとえば、漱石の皮肉を読めば分かるように元来の江戸っ子は何よりも薩長の俗物どもを侮蔑してた。反薩長とは、地域の問題なのではなく薩長の愚昧な俗物性に対する反発なのだということを知るべきだね。

>>324
でも東北人なんだろ（藁？

>>325
ってゆーか、それって逆におまえの田舎コンプレックスの表明としかとれないってことさ。
日本の最果てのド田舎者くん（幕）

もう東北に地方交付金をくれてやる必要なんてないんだよ！
こんな臭い奴等は隔離してくれ
金網で囲った東北人居留区というのを作ってほしー
農閑期に東京に出稼ぎに出てくる東北人がウザイです。
アズマは出稼ぎとーちゃんのスネかじりの最低なヒキーだな
幕府がどーのこの言う前に自分で稼ぎな（藁

＞３２３
そうかそうか。
爵位ねぇ。伊藤博文か？黒田清隆？大隈重信？？？
藁藁藁
わらいっぱなし！

>>327
うひゃひゃ、べつに東北を誹謗中傷されても痛くも痒くもないんだけど。ただ、おまえの腐った精神はどーしようもないね。見苦しい！おまえのような連中は竹槍もって玉砕すべきだったのに、沖縄の陰で震えてたんだろ？卑怯者め！

幕末〜維新を冷静に評価したいと思っていた。
俺は鹿児島出身でも東北出身でもないので、どちらかに肩入れする
つもりはない。
幕末の能臣、回転の英雄、維新の元勲、みな好きだ。
ところが、ここのスレを見ていると、どうも薩長好きの連中に低能
が多くていやになってきた。もちろん佐幕派にもただの罵倒や悪あ
がきのレスがあるが、薩長派は佐幕派の理路整然とした主張に
感情的な発言を繰り返すだけで、ちゃんと反論できる奴がいない。
誰か、他の板に行って薩長好きで少し頭のよい奴を連れて来ないと
、くだらねぇ罵倒合戦になっちまうぞ。

３２３は爵位にこだわるところが、いかにも田舎の賤民みたい。
まるで自民党の成金議員（藁
爵位なんてのは紙切れがあれば、伊藤博文でもなれるんだよ。
第一、伊藤博文が作ったもんだからな（藁

>>330
>佐幕派の理路整然とした主張
ん？独りよがりな屁理屈の間違いでわ？
あ、自作自演ね
やくやるね（藁

ま、平和神軍というドキュンな芋欲団体が奇兵隊というなんともセンスの悪いネーミングの百姓部隊をあがめたてまつってるってのに異論はないな。

>>332
＞ん？独りよがりな屁理屈の間違いでわ？
佐幕派の屁理屈はここが間違っている、という反論をせずに
違う観点から中傷しているので、おかしいのではないですか
と言いたい。

>>332
＞あ、自作自演ね
＞やくやるね（藁
俺は以下のスレにおける「高杉擁護派」だ。
<a href="http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=984865729&ls=50">
高杉晋作</a>
さらに以下のスレにおける「76」でもある。
<a href="http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=984526613">
坂本竜馬</a>

間違えた。
この掲示板はタグを書かなくてもよかったのね。
もう一度。
高杉晋作
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=984865729&ls=50
坂本竜馬
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=984526613

>>323
>これでも爵位を持っていた家の出じゃ。

爵位なんて成り上がりの薩長権力者が作った制度。
公家や大名を懐柔する為には必要だったのかもしれないが、
だいたい四民平等といっていた当の維新の功臣達が、自分達の子孫を永久に特権階級に
しようとしたのは、あまりにも欺瞞に満ちている。
爵位なんかを有難がっている３２３は所詮田舎者だろう。

薩長の論理
Ｑ．なんで幕府を倒したいの？
Ａ　時代にあわないから。

Ｑ．なんで天皇いらないの？
Ａ．時代にあわないから。

Ｑ．なんで自分の親をころすの？
Ａ．時代にあわないから。

まさに恩知らず犬畜生に劣る薩長。

ここにも白虎隊の亡霊が・・・・

↑
こんなレスしか書けないんだよな。
薩長と佐幕の是非は別のところで論じるしかないようだが
ほんと、薩長オタの思考能力は乏しいな。
「俺の好きな薩長の悪口を言うな！」という発言しかできない。

薩長に偉人はいるけど、薩長ヲタはダメダメくんです。

↑こんなレスしかかけないんだよな。
ほんと佐幕オタの思考能力は乏しいな。
「俺の好きな薩長の悪口を言うな！」という発言がどこにあるかを示してくれ

ここの薩長ヲタはかなりレベルが低いみたいですね。
なんでかな？

ここのアズマはかなりレベルが低いみたいですね。
あんでかな？
あ、いつものことか

↑
こんなレスしか書けないんだよな。

アズマのここが嫌い

1.ヒステリック
2.発言が自分達に都合の良いＩＦ話の腐れ電波
3.厨房

しかたないじゃん
アズマなんつって粋がっていても所詮は
僻み根性丸出しの東北人のヒキーだろ（藁）？

＞３４３
誰かにこうだよ、と言われると、自分の頭で考えられないので
鵜呑みにしてしまう人達ですね。
学校の歴史で「この人は偉い人です」と教わったり、歴史小説
の中で褒め称えてあると、その事実関係を調べたり本当に偉大
な功績を残したのかを調べることもしないでそう思ってしまう
のでしょう。

＞３４２
＞どこにあるかを示してくれ
いや、もう止めにしよう。
何をどんなふうに話してもムダのようだ。
どうせおうむ返しする能力しかないのなら、
「幕府に偉人はいたけど佐幕ヲタはボケナスだ」と
書いたら、反論してあげたんだけどね。

↑毒電波警報！
気持ち悪い気持ち悪いキチガイです

仕方が無いじゃん
アズマなんて生まれも育ちも貧しいんだから
僻み根性丸出しなんだよ

日本史板におけるアズマの連中の出現は、薩長ヲタにとってはかなり衝撃的だったらしい。
なにしろ自分達が尊敬する維新の志士達を、アズマの連中は露骨に敵性住民と罵倒するのだ
から、薩長ヲタにとってはかなりショックだったのだろ。
その結果が、アズマスレへの度重なる荒らしになって表れ、
さらにそれで済まなくなると、妨害スレを乱立させてアズマスレを埋没させようとした。
そして日本史板が興廃した責任をすべてアズマ連中に押し付けた。
薩長ヲタの卑劣さ、ここに極まれり。

アズマのここが嫌い

1.ヒステリック
2.発言が自分達に都合の良いＩＦ話の腐れ電波
3.厨房
4. すぐに　>>351 のようなアジレスをする

↑
こんなレスしか書けないんだよな。

↑オマエモナー

アズマってばからしい

200くらいまでは維新派・佐幕派がまともに意見をぶつけあう名スレだった。
誰かがアズマだの薩長ヲタと罵り出したあたりから、駄スレになっちまった。
残念だよ。ケンカするなら他にいっぱいスレがあるからそっちに行けよ。
読んで面白いスレにしたいだけだ。

やっぱりアズマを追い出すしかないね

↑オマエモナー

↑
こんなレスしか書けないんだよな。

＞357
罵り合いしかする気がない奴は、どっちも他でやってくれと
言ってるんだよ！！
なんかさぁ、ないの？突き詰めてみたいこととか。

↑オマエモナー

３３０のここが嫌い

1.ヒステリック
2.発言が勘違い
3.ばかのくせに偉そう

先生はとても悲しいです。

まずはスレの本題に戻ろう。「幕府は何故滅んだか、どこでどうすればよかったのか？」。つまり幕府の立場に置いて考えるわけだ。
つまり薩長がある時期から倒幕を方針とした、それ以前に幕府がどこでどうしてばそれが起こらなかったか？　またはそれ以後、どうすれば倒幕運動を防ぎ得たか？

鎖国をしなければよかった。
かつての仏教が権力維持の道具に利用されたように、キリスト教も
幕府の都合がよいように教義をゆがめて、積極的に活用すればよか
った。
諸外国との交易を盛んにして、時代とともに歩んでいれば、列強の
台頭にも慌てる必要はなかった。
そうすれば黒船による屈辱外交はなかったし、軍制も近代化できた。

ちょっと妄想が入っているかな。

薩摩と長州が倒幕で一致したことがポイントだ。
薩摩単独では不可能だったと思われるので、長州にヒントがある。
長州が真面目に倒幕を志向し始めたきっかけを考えればよいのではないか。

伊井直弼が原因だろ。
あいつは開国の父でもあるが、吉田松蔭を殺して幕府倒壊の遠因をつくった。

どうかな。松蔭自体が原因なんだから。
それに井伊直弼が殺されなければ、って仮定もできる。

松蔭は倒幕を志向していたの？

だから井伊直弼が忠告通りに供の人数を増やすとかしてればよかった。

つまらん

薩摩は第２次長州征伐に参加し、
粉々に長州藩を粉砕すべきであった。

薩摩はイギリスと手を組み
日本を西日本を薩摩国とし、東日本をイギリス植民地として
分割統治すればよかった。
江戸は丸焼けにし、江戸市民は被差別民として
子々孫々奴隷のような身分に落とし込むべきであった。

＞372
薩摩が何の為に第２次長州征伐に参加するんだ？　参加させるにはいかにすべきだったかってことだろ。

ここは妄想しあうところではないのか？

＞３６６
長州と薩摩が逆になってるぞ

そうそう。長州と薩摩が逆。

薩長は東国の先人を逆賊と侮辱するな。

東国は薩長に馬鹿にされないような才能をもて。
駄スレたてるな。

>>379
長岡藩に負けた薩長

正しくいえば、河井継之助に負けた薩長！！
北越戦争に最終的に勝ったのも河井が怪我をして戦線を離脱したからだろ。

徳川幕府が朝廷を残していなければ明治維新は成功しなかった

俺は佐幕ヨタだが、やっぱり幕府はなくなるべきだったかもしれない。だって、薩長に十分勝てる機会がいっぱいあった。江戸開城前後でも決断すれば立派にやれた。だけど、戦おうとしないんだもんね。兵器だって、海軍力は幕府のほうが全然↑。兵力も↑。スペンサー銃だって、幕府がその気になれば大量購入も可能だった。だけどやる気がなきゃだめでしょう。だからといって、薩長の汚れた手段はゆるせないし、やつらにはくみしたくないね。
「勝ち馬に乗るは君子に在らず」
俺は、負けるとわかっていて、悪名を貼られるとわかっていて、正義に殉じた人々に敬意を表したい。今の日本に必要なのはまさにこういう人間たちである。こういう人たちの存在に決定的なダメージを与える一方、自分の保身や、利権のタメにひた走る人間がでかい顔をするようになった明治維新は許せない物なのである。

ちんこ粥い

381
まじ、くせえーぞ。

幕府崩壊の原因はいくつかあるけど、やっぱり救いようがないほど
腐敗していたことが大きい。
幕府内部の改革派として、徳川慶喜・小栗上野介・勝海舟がおおど
ころであるが、その中で慶喜すら「徳川宗家は相続するが、将軍に
はならない」と言い張った。幕府による体制維持は不可能であり、
その先の政体を模索していたのだろうね。
さらに勝に至っては、幕府そのものの解体を目論んでいた。例えば
倒幕の２大勢力である薩摩と長州の和睦を画策したが、こんなこと
しなければ戊辰戦争は起きなかったかも知れない。長州は征長戦争
で弱体化し、薩摩単独では倒幕の挙兵はできなかった。土佐や肥前
の藩主は幕藩体制の崩壊を志向していたわけではないからね。
幕府内部の英明な改革派ほど、幕府そのものをなくそうと思わずに
いられなかったのは、それだけ守旧派が愚劣で既得権益の死守に汲
々としていたからではないか。
薩長の倒幕は私欲にまみれた低次元のいくさであったが、倒された
幕府も自業自得って感じだ。

勝のおかげで薩摩と長州が和睦した、と断じているわけではないよ。
勝がいなくても、両者は手を組んだかもね。
少なくとも幕府の改革派である勝が薩摩と長州の和睦を望んでいた
ということだ。

勝の気持ちはわかる。
無能な連中が権力・決定権を握っているのなら、
いっそ事態が収拾つかないくらい混乱して、
馬鹿どもが失脚してくれればよい、と考える。

>>383
お前のような奴が腐りきった自民党を支えているんだろうなァ

中国・四国・九州地方は、東北地方とともに自民党の最大の地盤です。
今の薩長人には、改革なんてとても出来ません。

＞３８９
べつに３８３はそういう話をしているんではないぞ。

長州はくそ。
薩摩が主導権を握ることにより日本再生の道ができる。
クリーンな政治もできる。
東北の政治家は金に腐心する傾向にある。
日本海側出身者の政治家も同様だ。
薩摩出身者が国会議員の過半数を占めれば日本は安泰である。

もともと薩摩は大政奉還路線で十分妥協できた。それを西郷、大久保らが中央であれだけ無茶やって武力倒幕の道を開かなかったら、長州は暴発寸前の諸隊を抑えきれず自壊してたはず。
問題はなぜ彼らが武力倒幕を決意したかにある。

＞393
なんで？

勝が西郷を煽ったからじゃあないか。

勝は後で薩長に政権を取らせたことを後悔するんだよね。
「金箔付きのウンコ虫屋野郎」

>>396
「金箔付きのウンコ虫屋野郎」とは
誰が誰に対して言ってるの？

３９６番
それはちがうぞ！
薩長じゃなく長州じゃ。
長州に政権とらせたことに後悔しとるんじゃ。
勝は薩摩には好意的だ。

＞397
勝が長州の連中を。

＞395
勝は別に武力倒幕を煽ったわけではないっしょ。薩摩は現実的だから幕府と直接戦争など考えない。公武合体から、徳川を含む列藩会議体制実現に方針を決め、事実そのために動いてる。その動きがことごとく徳川慶喜に潰され続けたため、武力倒幕やむなしまでエスカレートしてった。

＞397
勝が長州の連中を

薩摩は兵庫開港問題で英国と結託して日本の政治を麻痺させようと
していた。彼らの列藩会議への運動を慶喜が素直に受けないのは
当然の行為。

幕府をつぶそうとしてんだから
とーぜんの行動だぜ！
ばーか。

300諸藩が薩長みたいに勝手に外国と手を組んで内政に干渉してきたら
日本はどうなると思う？
政治は奇麗事ですまないことではあるが、それでも節度は必要。
世の中汚いもんだよと解った風に思うのは子供の浅知恵。

＞402
兵庫開港勅許をみてると、何故慶喜を初めから将軍にしておかなかったのかと思う。

＞400
最終的に慶喜は、大政奉還により列藩会議を受け入れてしまった。
その結果、新政府樹立の最大の功労者は慶喜ということになり、薩摩
は政治の傍流に留まらなければならなくなった。その為に薩摩は
江戸で乱暴狼藉行為を働き強引に戦争に持ちこんだのである。
列藩会議を潰したのは慶喜ではなく薩摩の方。そして藩閥政治が
実現してしまう。

＞４０６
その通り。

＜404
馬鹿言うなよ。佐幕側かてフランスを後ろ盾にしとったやんけ。

＞405
幕府は基本的には将軍の独裁ではなく、老中の合議制で運営してきた。
非常時の為に、大老の制度も造ってある。緊急時だから強力な将軍を
と思う人々と、通常の制度のままで乗り切ろうとした人との間で対立が
あり慶喜の将軍就任が遅れた。

＞408
幕府は当時の日本の公式政権である。今の日本政府が日米安保条約を
結んでいるのと同じ。政府がアメリカと同盟を組むのなら、日本共産党は
北朝鮮と軍事同盟を結ぶ権利があるなどと言われては、外交は成立しなく
なる。外交権を持つのは一国に一つだけでなければならない。

だからー
その幕府をつぶすのに理屈はいらねーの。
とにかく現実的効用性のある手段で
幕府つぶす方法を薩摩は選んだまでじゃよ。
　ばかだねー。
　勝が薩摩側についた理由もわかるわ。

東北人は今も昔も変わらず馬鹿だったということでよろしいですか？

そのようですね。

＞幕府は当時の日本の公式政権である
その直接的な根拠は、日本列島内に存在する国家（＝藩）領有権保持者それぞれの、源氏の棟梁たる徳川将軍にたいする忠誠でしかない（天皇の大政委任などはその為の道具）。よって対外的に日本列島全体の利益を代表するには、制度上ちょっと不十分。

＞外交権を持つのは一国に一つだけでなければならない
近代欧米に対し、防衛対策を考えたり市場開放をするといった問題はそれぞれの国家（＝藩）の存亡にも関わる重大な問題だった。それゆえ外交権をもつ「政府」には、自国（＝自藩）の利益や主張を反映しうる制度が欲しいと考える。べつにここから倒幕などという発想は出てこないが、これを無視して日本列島はネーションを形成し得ない。無視するならば御公儀は諸藩を軍事制圧しなければならない。幕府開明派は最も早くからそれが分かっていたが、将軍継嗣問題によって混乱してしまった。

おおざっぱに言ってみれば、安政期に幕府は改革を行おうとしたが挫折し、慶応期になって後者の、諸藩を武力制圧する方向で日本の改革を進めたと

いうことができよう。

　ヤマト帝国主義の危機の深まりの中で、漫画家ファシスト小林との対決はアズマ階級の重要な課題である。小林はヤマト＝鮮人連合政権的な政治の行きづまりを“右゜の側から打破しようと、反米国粋主義と反中国・反北朝鮮の排外主義をあおっている。こうして日本のアズマ人民を対米対抗のアジア侵略戦争の泥沼に引きずり込もうとしているのだ。だが、同時にそのことは、この小林のデマとペテン的大衆操作に依拠しなければ、階級支配を維持できなくなっているヤマト帝国主義の危機の表れでもある。まさにファシズムの台頭は、革命的な情勢の到来でもあるのだ。ファシスト小林打倒の闘いを、ヤマト帝国主義の改憲−戦争路線および一大洗脳攻勢との対決そのものとして闘おう。六月都議選決戦で小林打倒を真正面から掲げて闘う結柴誠一候補の当選をかちとろう。

アズマの目覚め

１

嵐、嵐、嵐、嵐、嵐、嵐よ！
眠れる蛇を、竜を、解き放て！
嵐、嵐、嵐、嵐、嵐、嵐よ！
眠れる蛇を、竜を、解き放て！

黄金の寝室で暮らす天皇な輩の
愚かさや嘘の連鎖は断ち切られたのだ！

赤き血のごとき炎が天高く立ち昇り
凄まじき音を立て、破風が崩れ落ちる
立ち急げ、江戸城へ、向かうのだ！

吠え立てよ、廃墟の中の竜よ！
今こそ突撃の時を告げよ！

アズマよ、目覚めよ！　目覚めよ！
アズマよ、目覚めよ！　目覚めよ！

２

嵐、嵐、嵐、嵐、嵐、嵐よ！
尖塔から尖塔へ、鐘を打ち鳴らせ！
嵐、嵐、嵐、嵐、嵐、嵐よ！
尖塔から尖塔へ、鐘を打ち鳴らせ！

輝ける時の始まりを告げるのだ
裏切者が現れた、打ち砕け、伝統の勝利の為に
打ち鳴らす鐘のザイルは赤く血に染まり
周りにただ硝煙と拷問と殺戮とがある

突撃の鐘を打ち鳴らし、郷土の為に立ち上がれ
報復の雷鳴の元に、報復の雷鳴の元に！
アズマ国民よ、まだ夢から覚めぬのか！

アズマよ目覚めよ！　目覚めよ！
アズマよ目覚めよ！　目覚めよ！

３

嵐、嵐、嵐、嵐、嵐、嵐よ！
尖塔から尖塔へ、鐘を打ち鳴らせ！
嵐、嵐、嵐、嵐、嵐、嵐よ！
打ち鳴らせ、兵士たちよ、老いたる者よ、ならず者たちよ

兵舎での眠りから外へと出て、打ち鳴らせ
女子たちよ、階下へ降りて打ち鳴らせ
婦人たちよ、家事の手を休めて打ち鳴らせ
轟音で大気を打ち震わすかのごとく

暴れよ、報復の雷鳴よ、暴れよ
暴れよ、報復の雷鳴よ、暴れよ
我らの墓から死したる者を呼び起こせ！

アズマよ、目覚めよ！　目覚めよ！
アズマよ、目覚めよ！　目覚めよ！

くそばかアズマ！くそばかアズマ！
くそばかアズマ！くそばかアズマ！
くそばかアズマ！くそばかアズマ！
くそばかアズマ！くそばかアズマ！
くそばかアズマ！くそばかアズマ！
くそばかアズマ！くそばかアズマ！
くそばかアズマ！くそばかアズマ！
くそばかアズマ！くそばかアズマ！
くそばかアズマ！くそばかアズマ！
くそばかアズマ！くそばかアズマ！
くそばかアズマ！くそばかアズマ！

坂本萌え〜

悪スレに認定

>>＃￣∀￣】刺客
お前が立てた別スレも罵り合いになっているな。
もうこうなれば日本史以外の板に逃げて、まじめに議論するか？

＞４２２
日本史以外の板でなにを議論するのだ？
日本史の話しはここでするしかないだろ。

ここでも自称薩摩士族が暴れてるな。
これで日本史板はますます廃れるな。

アズマスレは全て相手にする価値なし

>>【＃￣∀￣】刺客
日本史の板はもはや日本史を語る場所ではなかろう

ちんこ粥

ちんこ粥

ちょっと見ないうちに随分荒れたな、ここ。

ここでも自称薩摩士族が暴れてるな。

くそばかアズマ！くそばかアズマ！

熊襲族の酋長ヒロヒトの有難きお言葉とそれにひれ伏す熊襲族の民

　　　　川川川三三ﾐ〜
　　　　川｜／　　＼｜〜　 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　∂　　◎--◎｜〜　　　／ 朕は、明治維新前はアズマの下僕
　　　　川　　　　π　ヽ〜　＜　　戦前は、薩長の傀儡
　　　　川　　／д　　）〜　　 ＼ 戦後は、アメリカの奴隷
　　　　　｜　　　＿　/〜 　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／/＼ヽ_ _　ｰ=_
　　　/　/ ∧ .彡Ξミ／＼
　　/　＠｀し＼　彡Ξミ/へ｜
　　| 　| /＼ 彡Ξミ＠｀へ＠｀＠｀(ﾉ 　　　　♪
　 λ (ノ√　 彡ミ＠｀/へ｜
　　　ヽ./ 人__ﾐﾐ__ﾍ 〉(ﾉ
　　　　 （/￣　￣　(/
　　　　　　　　　　　　＼　　　　／
　　　　　　　　　　　　　＼　／ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　／￣￣￣(＠｀ﾟДﾟ＠｀) ＜ 　ありがたきお言葉。奴隷朝の華麗なる歴史絵巻！
　　　　　　　~￣>￣>￣> 　 ヽ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　ｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻｶｻ

アズマも薩摩も単なる煽り。
日頃、人にかまってもらえない
ひきこもり君がかまってもらいたい
ために泣き叫んでいるだけ。
だけど、そういうやつに限って
自尊心だけは高いから、
「この日本史板では僕がナンバーワンだ」
と思っている頭が高いおこちゃま。
そう、彼はこの日本史板ではナンバーワンだ。
ここでは、天皇も将軍も歴史上の英雄も
彼の妄想の自由になる単なるコマのひとつ。
彼は誰にも負けない。いや、負けてはならない。
そう、ここは現実に見捨てられた彼の最後の砦
なのだから。


.

＞４３３
ヒマな奴め

age

isinn ha
omosiroinonine kannjyouronnhaikenn

まあ、アズマとかいうアホは無視して
徳川幕府の立場で考えると、
やっぱり、関ヶ原後に島津、毛利は
取り潰すか国替えをしとくべきだったな。

島津はともかく毛利は叩き潰しておかなきゃならんかったな。

佐竹も潰すべきだった。
平田篤胤なんていう狂的な反幕イデオローグを生んだから。

現在文部科学省で開発中の人工知能を持ったヒロヒトロボットです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　川川川三三ﾐ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　川｜／　　＼｜〜　　　　 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∂　　◎--◎｜〜 　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　川　　　　π　ヽ〜　　　　　＜　 asso ! asso ! asso !
　　　　　　　　　　　　　　　　　　川　　／д　　）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　＿　/〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　-===='='=====−､
　　　　　　　　　　　　　　　　　《||| 　 Å　　　|||《（（）
　　　　　　　　　　　　　　　　　/||　//||ﾍヽ　 || ｜Y
　　　　　　　　　　　　　　　　//|| // || ﾍヽ .|| ｜|
　　　　　　　　　　　|￣］ニﾆo　||/ 　||　ﾍヽ|| |ニO
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||======= || // 　　←Made in ヤマト
　　　　　　　　　　　　　　　　　　()) ⌒）())⌒）//
　　　　　　　　　　　　　　　　　／フ　　 (/ ７ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　／／　　　 /__/ﾉニO
　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞ　　√（⌒（０　　　 　| ｜
／GHQ＼　 。）））））））） |T　　　　　　（⌒０ニO
（　・⊇・）／　　　　　　　 | |　　　　　　　＼ﾍ　ヾ
（☆つ二/)　　　　　　　√（⌒（０　　　　　　（⌒（０ヾ
｜ ｜　| 　　　　　　　　0ニ))））　　　　　　0ニ))））　ヾ
（_＿）＿）　　　　　　　二二二ｺ　　　　　　二二二ｺ　　ヾ

幕府が庶政委任や条約勅許を獲得した時点で尊攘派の大義名分など消滅している。また大政奉還した時も倒幕の名目は消滅した。幕府の立場で考えるにしても、徳川慶喜がいかに優れていたかが分かる。つまり岩倉、大久保、西郷らがすべての理屈や正義を放棄することで初めて慶喜に対抗でき得たということ。それゆえ後世からみて維新を純粋に正義という観点から評価することは不可能になってる。徹底抗戦すべきであったという理屈が現在までも根強く残っているのは当然だろう。それゆえに慶喜が罵倒されるのも歴史の皮肉であり面白い。

いくら偉そうにほざいても将兵捨てて
尻尾巻いて敵前逃亡じゃ正義のかけらもないよな
愚かな負け犬（藁

しかし、慶喜以外の者が将軍になっていたら、
徳川家もろとも滅亡していた可能性高いな。
当然、将軍は晒し首。

>>442 >>443
薩長は「愚かな負け犬」である慶喜や勝のおかげで、まぐれ勝ちできたのだということを忘れちゃいけないね。
「負け犬」の愚かさかが産んだあだ花にすぎない薩長の崇拝者が慶喜を罵倒するなんて、本末転倒だと思わない？
もし、腑抜け慶喜が将軍でなかったなら、薩長は間違いなく叩きつぶされていたね。当然、島津、毛利は晒し首。

＞444
勝は関係ないだろ

＞４４４
まぐれ勝ちではありません。
時代の流れは既に徳川を見限っていたのです。
そのことは、なによりも当時に生きていた人が
肌で感じていたことです。
歴史は数学とは違います。
数だけでは計ることはできません。
そして、当時の時代の趨勢の中で、
徳川家が生き残ったこと自体、
奇跡的であると言えます。
その功績はまさしく徳川慶喜その人にあることは
間違いないでしょう。

時代の趨勢はわかるけど、薩長が勝ったのは近代日本の不幸の始まり。

>442
つーか、この場合、正義って何よ？　天皇の軍隊である立場
を捨てて、皇旗に手向かう事か？

でも島津久光公（松平修理）は、外様大名も政治に参加させるようにし、徳川には大老として、その上にたってもらいたかったんだよね。
だから、徳川慶喜公とほぼ考えが一致している。廃藩置県などもってのほか。
島津公は、西郷、大久保を、裏切り者、逆臣と呼んで激しく憎んだ。

>>447
まあね。薩長は近視眼だからな。公家もそうだが。

さいきんの立ち読みした新書（うるおぼえ）
　　　…
明治維新後に江戸っ子たちはこういった。「薩長が天下をとっちまうなんて、おれらの孫の代にはエゲレス、メリケンと戦争でもしてほろんじまうんじゃねーのか。」
まさにその通りになった。
　　　…
笑った。

アジア侵略に暴走したことが近代日本の最大の不幸だな。
この点について薩長などの維新の勝者の責任は極めて重い。

＞４５１
それホント？
もしそうなら江戸っ子の予知能力はたいしたものだな（藁。
実際、１８６８年の７７年後の１９４５年に日本は破局を迎えた。

>>446
「時代の流れ」なんて書いてるけど、もしかして薩長や慶喜が時代の流れを読んでいたかのような妄想持ってない？封建的な徳川の衰退が必然であっても、薩長の権力簒奪は単なる偶然。そして、薩長が「徳川」を廃絶しなかったのは、薩長自身が時代の流れに逆行しようとしてもがいたから。封建領主を華族として保護し、男尊女卑の厨房国家をでっち上げた薩長は旧徳川以上の封建パラノイア。

ところで、アジア侵略や第二次大戦をネタにするのはいいんだけど
幕府が続いていたら素晴らしい解決策が在るのかい？
特に大戦当時は主要国がブロック経済というヒキコモリ経済に
移行してどうしようもないと思うんだけどね。
妄想だけじゃ国は成り立たないよ。

＞４５４
また妄想アズマ君ですか。
封建領主を華族にして、その領土や領民から
切り離す政策のどこが逆行しているのかね？
それとも、君は一夜にして現代のような
政治体制の国が出現すると思っていたの？

＞４５４
君はどうして事実を素直に受け止められないのかな？
そんなに現実がつらいのかい？

＞４５５
徳川近代国家なら、江戸期の対朝鮮和親外交の継続が可能だったと俺は信じている。
そして日本、朝鮮、清国の三国の提携によって、西洋列強の脅威に協力して対処しただろう。

＞４５５
徳川近代国家なら、江戸期の対朝鮮和親外交の継続が可能だったと俺は信じている。
そして日本、朝鮮、清国の三国の提携によって、西洋列強の脅威に協力して対処しただろう。

>>458>>459
if度が増してるだけだよ。
清朝と朝鮮が存続して、さらに欧米に対抗できるだけの
国力を持つなんてのは絶対不可能だと思うけどね。

＞４５９
信仰心が篤いなアズマは

＞４５６、４５７
４５４はアズマではない。

＞４５９
はぁ？

世論はすでに幕府を見限っていたのは本当である
だから、その声がでかすぎて慶喜は強気に出れなかった
民衆の視線からでも幕府政治の終わり
もしくは、政治形体の変革を求める声が上がっていたのも事実
薩長を罵倒するのはいいが、あれは偶然ではなく、かなりの
割合で必然だったと思う
徳川家、一家のためにあった政治形体と、薩長が居座ったにせよ
近代国家になる為の政治は、どちらが正義かは（政治は万民のために
おこなわれるのが前提とすれば）一目瞭然であろう
俺も江戸時代の暮らしや文化は好きだけど、それはセンチメンタリズム
でしかないからな
ここで幕府をかばっている奴らも、それに近いだけだろう

＞徳川家、一家のためにあった政治形体
まあそれを日本全体のための政治形体に改造しようって動きはあった。

出雲大社に討薩征長の戦勝祈願に行くべし。

幕府天領の民衆は徳川びいき。
サツマイモに支配されるなどまっぴらゴメン

一回アメリカの植民地になって、慶喜征夷大将軍で独立戦争起こして勝ってから
独立国家になるとか。

＞４６５
それを模索しつつ行きついたのが倒幕でしょう
薩摩は最初は公武合体だったわけだし
幕府は最後まで徳川家が治めるとゆう思想を捨てきれなかった
小栗発言や慶喜の大政奉還後の目論見を見ても明らか
そして、倒幕するのも、薩摩や長州の力でなけりゃ
不可能と言うのも当時の常識
薩長が望んだにせよ、押し上げる勢力や世論があったから
リーダーシップを取ったんじゃないかな？
薩長を目の仇にするのは「木を見て森を見ず」だと思うが。

森を見ていないのは、薩長でなければ近代化に成功しなかったと言っている奴。

age

私は、靖国神社、明治神宮、伊勢神宮には行かん。
出雲大社、鶴岡八幡宮、日光東照宮には参拝に行く。

＞４６５
確かにその通り。そして
それを全否定した超ドキュソ大老が井伊直弼。

>>470
でも徳川幕府じゃ難しかっただろうという事は
ふつうの日本人にとっては異論は無いと思うぞ

結果薩長の力で近代化出来たのは事実なのだから良いじゃないか
まがりなりにもアジアで１番の近代国家になったのも薩長による
改革の成果なんだし、そういうことも全て否定したり無視するのは
いかがなものかと思うぞ

＞４７４
薩長主導の近代化がうまくいったのも、
徳川が事実上権力の「禅譲」をしたからでしょう。
幕末・維新の内戦の犠牲者はわずか２万人に過ぎないという。
こんなに少ない犠牲者で権力が移行したのは「禅譲」以外の何物でもない。
そのことを決して忘れるべきではないと思う。

小栗忠順などの正論を慶喜がしっかりと採用し、薩長なる強盗国家が生まれないでいたら２０世紀の悲劇と愚行はなかった気がします。
どうしていたら、日本の薩長化は防がれたのでしょうか？
薩長による悲劇が起こらなかったら、また別のこんな悲劇があっただろう、という意見もお願いいたします。

禅譲だと？
そうさせてやったのは、薩摩の人間の器が大きかったからだ。
幕府にまともな奴がいなかったせいで、長州という野蛮人が
台頭してきた。
　薩摩と組もうとしなかった幕府は、やっぱり頭が悪かった。

＞475
もともと豊臣が日本の内戦を終結させていた。
それを全く無駄な内戦を引き起こし政権を簒奪したのが徳川。
このために殺された数を見れば確かに二万人などハナクソ。

仮に戊辰のとき徳川が皆殺しにされていたとしても、歴史的に
ありふれた話の一つにしかならない。

＞４７８
豊臣政権が崩壊したのは無謀な朝鮮出兵をやったからだろう。
内政基盤を固める前に対外戦争なんかやって、滅亡は自業自得というべきだろう。
そのおかげで「恨」の国からいまだに我々日本人は叩かれている。
ホントいい迷惑だよ。

＞薩摩と組もうとしなかった幕府は、やっぱり頭が悪かった。
そのとおり。幕薩提携拒否した幕府はアホ。まあ雄藩討伐論くらいまで
いけばスジは通ってるが、大多数はそんな気概すらない。

>>479
秀吉が後１０年も生きていれば違った歴史になった。
朝鮮出兵が原因じゃない。たんに幼君に代わった時をついて
政権を獲っただけだろ、徳川も言いがかりで天下を盗った。
薩長が不当なら徳川も全く不当な政権。
徳川自体が勝者の論理そのもの。

>>481
豊臣は正当かよ。バカが。百姓はいつまで苦労すればいいんだよ!!

幕府は薩摩とくんでただろ。それを裏切ったのは薩摩。
慶喜公は長州は前から倒幕だったのでゆるせるが、薩摩は途中で裏切ったのでゆるせんといっていたらしいぞ。

慶喜がばかでお話にならないから。
薩摩は外交上手。
　薩摩の提案を受け入れない慶喜がばかなだけ。

慶喜がばかでお話にならないから。
薩摩は外交上手。
　薩摩の提案を受け入れない慶喜がばかなだけ。

大久保「西郷も馬鹿です。」

江戸の人間は人徳者が悪人に見えるほど
脳がやられているから、手の施しようがありませんな。

じゃあ　薩摩とくもうとしなかった云々のレスは意味ね―ジャン

江戸の人間は人徳者が悪人に見えるほど
脳がやられているから、手の施しようがありませんな。

>>482
そんな事一言もいってないぞ。
俺が言ってるのは、別に徳川が正当かよっていってんだぞ。
正当とか何とか言ってるとキリが無くて虚しいって事だ。
バカはおまえだ！

４８８
　だからあー江戸の人間はばかだって言いたいの！

薩長の人間は大悪人が人徳者に見えるほど
脳がやられているから、手の施しようがありませんな。

薩摩の人間は大悪人が人徳者に見えるほど
脳がやられているから、手の施しようがござんせんな。

>>490
＞秀吉が後１０年も生きていれば違った歴史になった。
こんな馬鹿レスつける、お前が馬鹿。

勝が薩摩側にまわった理由がわかるぜ！
　朝鮮系日本人＝関東人

>>494
そんな事言い出したらこのスレ全体がそうじゃん。

「じゃん」だって！おまえ何人？（藁

コーエー維新の嵐幕末志士伝土方編より
鳥羽伏見の戦いのために討幕派が集結している薩摩藩邸に新撰組が切り込みを
かけ、大久保、西郷を斬り、将軍主導の共和体制にするというＥＤがあります。
今日、そのＥＤ目指しプレイしてみました。俺もンナ馬鹿なとおもったけど、
そのラストに衝撃･･･あの時そうしていたら薩長の政権簒奪を阻止できたはずだ！(笑)

そういや大久保と西郷、こいつらを何で暗殺しなかったんじゃ

＜４９９
　嫉妬で脳が逝ってます。
ご先祖様が奴隷になったこの人は気の毒です。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。
薩摩の奴隷。

>>499
何度も襲撃しました。でも薩摩イモの代表格のこいつらの一人は太りすぎていて
斬れなく、もう一人は骨ばっていて斬れませんでした。

薩長史観の妄想に取り憑かれた患者さんへのご返答。
>>456
まず、幕府は封建的土地所有制の維持に固執してるかのような勝手な前提からひっくり返った結論を導き出してるけど、薩長が英国の走狗となって暴発する以前に、幕府は近代化に際して封建的土地所有制の廃止は不可避だということに気づいていて、近代的な産業を興し郡県制への移行を射程に入れようとしていたのだから、これは誤り。明治政府が右往左往したあげくしぶしぶ行った漸次的な「変革」など幕府主導であっても実現可能なものばかり。近代化するか否かが問題なのではなく、薩長がその度し難く蒙昧な復古思想によって近代日本に与えた著しい歪みこそが問題。
>>460
このように、自己の内的混乱から生じた暴発を外的要因に責任転嫁するのは２流のファシストあるいは厨房の論理。それはともあれ、「清朝と朝鮮の存続」と日本の「国力」とにどんな因果関係があるのさ？また、なぜ日本は欧米に対抗しなきゃならなかったの？そもそも、欧米に「対抗」するとは何？
>>464
「政治形体の変革を求める声」が下からわき上がり、それと結びついた薩長が「万民のために」立ち上がって幕府を倒した、などというトンデモな妄想をいまだに信じてる方を発見できてとてもうれしいです！下からの不満が高まっていたことは、一揆やええじゃないかの頻発に見てとることができるのですが、これは自然発生的な現象で「政治形体の変革を求める声」とはとても言えないと思っていたものですから。で、質問です。「幕府を見限り」「政治形体の変革を求める声」とは具体的には何？下からの政治運動の主体は？「変革」の内容は？「変革」の先にある「政治」形態とは？そして薩長が「政治形体の変革」を目指して倒幕に踏み切ったのなら、なぜ彼らは「復古」をスローガンにしたの？
>>469
近代化の過程では反動勢力を押さえる強力な権力が必要。そして当時においては幕府以外にそのような役割を担える組織は存在しなかったのです。幕府の権力を逆手にとって中央集権的な近代国家に移行するという小栗のプランは、最も合理的かつ現実的な変革プランであったと見なすべきでしょう。なお、徳川の存続に難癖をつけてるけど、それに対しては >>456 のレスをお返しします。

うむうむ
なかなか参考になるね。

>502
中身の無い妄想が長すぎてウザイ

>>502
うーん…頭の悪い薩長ヨタには難しいかも。
理路整然としすぎ。バカにはバカなりの書き方をしてあげないと。
四則の計算ができないやつに微積分はむずかしい。

薩長に負けた佐幕派が何をほざこうが勝手だが、
馬鹿でどうしようもないことを自ら宣伝していて笑える。

＞５０２
＞幕府主体の郡県制へ移行する・・・
　幕府主体の県郡制自体が不可能なプラン、他の大名をつぶすのか？
＞なぜ欧米に対抗せねばいけないのか・・・
　欧米の恐喝外交に対して自衛するということ
　国力とは清と朝鮮の国力のことだろ
＞下からの声の変革とは・・・
　倒幕は下からの声ではないのか。読書階級を下に入れてないの
　だろうけど、一揆自体が庶民の声ではいけないのか、幕府に
　対してあきれてる日記などが山のようにあるがな
＞下からの声で薩長が立ちあがった・・・
　そんなことは書いてない、レトリックもいいかげんにね
＞王政復古の・・・
　これは呼び方だけと分からんのか
　国学の影響からこのようなネーミングになっただけ
　薩長は律令制に戻したか？
＞＞４６９
　また始まったよ
　反動勢力を押さえる強力な権力が・・・・
　権力に対しての反動勢力だろ
　おまえが言ってる事は逆だし詭弁だよ
　近代化の過程ではって、その通りになっただろ
＞薩長のため近代の不幸が・・・
　それはなんとでも言える事、幕府が続いた為に、となっていたかも
　しれんだろ。戦争は無くとも植民地になっていたかも？なんて
　議論は無意味だろ
おまえ、一から勉強しなおしてこい、言ってる事が矛盾だらけだし
妄想癖も入ってるし、書いてることを微妙にすりかえてるし
詭弁と屁理屈はいっちょまえだけどな
断っておくがが俺は薩長びいきではない
現実と事実を言ってるだけ。

　

＞５０２
＞＞４６４
変革＝倒幕
政治形態＝中央集権制
王政復古＝天皇を元首にした閣議による政治
つまり形だけは王政の復活、現実は天皇に
決定権は無く輔弼による政治
漢文の影響を受けた命名のため誤解は受けやすいが
＞５０７にもある通り、律令制の復活ではない
知識はあるようだが都合のいい解釈しかしていないようだな
そのような知識はまるで無意味、人間を矮小化するだけだぞ
ドグマの意味を知っているか？
アズマに対する差別発言が最近目立つようだが、
これがアズマと言うのなら言われて当然だな

ねえねえ。>>502たんってＭたん？
いや、なんかそんな気がしただけ。とつぜん、ごめん。

薩長が真の変革者だったのなら、王政復古ではなく共和政体を目指す
べきだったな。
天皇制国家を創った時点で、薩長は民衆の味方ではないことを自ら
露呈した。

>>502
>幕府は近代化に際して封建的土地所有制の廃止は不可避だということに気づいていて、近代的な産業を興し郡県制への移行を射程に入れようとしていたのだから、
へ〜、初耳です。
ソースを教えてください。
何という文献に載っていますか？

>>510
当時の覚醒以前の民衆の力と錦の御旗の力を後ろ盾にしないで薩長だけで倒幕した
場合を秤にかけて考えると、やっぱりそれ（共和制）は無理があると思う

>ねえねえ。>>502たんってＭたん？

アズマは３〜５人いる。
少なくとも>>502さんは俺ではない。

502の意見に妄想が入っているようには見えないが。これを妄想としか見え
ないのは結果論しか理解できないからではないのか？

ちょっと興味があったのでここまで読ませてもらいましたが…
単なる罵倒になってますね。
この責任はアズマアズマと言っているような人達のせいのように見えますね
330氏の言う通り、論理的に反論しましょうね。

薩長の新政府になって何が変わったのか、
ということを検証すればその功罪がわかるでしょう。

明治政府になって急速に近代化が始まったというのは
ちょっと大味すぎますね。
地租　　　公租　　地主　　小作人
徳川末期　３７％　２４％　３９％
地租改正　３４％　３４％　３２％
明治18年　１６％　４２％　４２％
（「日本資本主義分析」より）
これを見れば小作人の取り分が全く増えていないことがわかりますね
経済発展＆人口増加によって税金の割合が減るに従い
その剰余が小作人ではなく地主の取り分増加という形で現れています。

これは近代化に必要な囲い込み政策ですね。
都市部の労働力の確保のためには避けて通れない道です。

それまでの幕府の政策はどうだったかといいますと。
家光の時代に６０％もあった年貢率は
吉宗の時代までに40％を切り慶喜の時代には30％にまで低下しています
これにより農民剰余が増加し、一揆の件数も増加の一途を辿っています
絞れるだけ絞っていれば一揆などは発生しないものです。
（「日本経済史」より）

何が言いたいのかと言いますと、
明治維新は厳密に言えば近代資本主義への移行ではなく
単なる封建制度の再編成に過ぎないということです。
近代資本主義態勢への移行のためにはいくつかの条件があります。
政治的にはブルジョワ市民革命、
対外的には国内の民族統一、独立状態の保持、
経済的には封建制度の撤廃、以上です。

具体的には農民の土地所有、経営営業の自由が挙げられます。
上で書いたとおり、囲い込みによる労働力確保は、
至上命題であるのですがこの日本の一見囲い込みに見える
状態は囲い込みとは言えないものです。
土地所有が地主であって、利益も地主（封建的土地所有）
のものになっているからです。

これらの条件が整い始めたのは明治後期からですね。
政治的には藩閥政治であり、風通しが良くなったわけではありません

まあしかし、国策としての重商主義を打ちだし、
政府設立僅か6年での台湾出兵、矢継ぎ早の対外条約締結
など評価できる点も多いのですがこれは幕府でもいいわけですね

個人的には権力は交代したがそれほど変わっていないと考えます
たしかに廃藩置県などは遅れたでしょうが、
イギリスにおける貴族のような階級が権力を握るであろう為
対外政策など慎重になったであろうことは予測できます。

日露戦争後、日本はジェネラリストの国家指導者がいなくなり
学校秀才型の青年将校が権力に食いこんでいきますが、
幕府が存続し、貴族層が権力を握っていれば、
その暴走はかなり抑制できたのではないかと思われます。
（その前に日露戦争に負けていたかもしれませんが）

>>502
460書いた者だけど、清とか朝鮮とか言い出したのは
俺じゃないぞ。恣意的に他人のレス取り上げて独りよがり
な論理展開するなよ。俺のは>>459へのレスだろ。
460まるごとが、これへのレスに過ぎない。
よく、そこまで都合よく話を飛躍させられるな。

幕末より、明治維新後のほうが一揆・反乱の数が多い。
明治維新がなければ、日本は欧米の植民地になっていた、というのがウソってのは過去レスや他の版で立証済み。

明治維新がなければ日本が列強の植民地になっていたというのは、
薩長礼賛者が維新を過大に評価する為にでっち上げた妄想。

河井萌え〜

小栗萌えー

ガトリング萌えー

＞５２０
一揆の内容が全然違う
＞金の指輪さん
何の対比表かわからん

ロッシュ萌えー

>>525
マジレスで教えて。
一揆の内容がどんな風に変わったの？

>幕末より、明治維新後のほうが一揆・反乱の数が多い。

これと

>明治維新がなければ、日本は欧米の植民地になっていた、というのがウソ

これはどう結びつくわけ？
普通に考えりゃ大改革の最中に反対する人間が多数出てくるのは当たり前だが。

河井先生萌え萌え萌え〜〜〜！！！！！！！

天領では地租改正で大増税になったというのは常識。
今でも天領だった地域には明治政府に対する怨嗟の声に満ちている。

土方萌え

>>527
525ではないが、徳川幕府時代の一揆は農民一揆がほとんどだったのでは
ないのかな？
明治時代の一揆・反乱は無用とされてしまった士族の反乱が多かったのでは
ないかな

>>528
どうしてむすびつけなきゃなんないのかな？
おまえ頭わるいだろ？

沖田もえ

＞５３２
明治初期から中期まで農民一揆も頻発してる。フィーリングで物を書くな。

>>535
だったら農民一揆と士族の反乱の割合をソース付きで
書き込めよ
それを自分がしないでおいてフィーリングで書くなとは何事だ
お前だってフィーリングで書いてることになるだろ、キチガイ！氏ね！

明治の地租改正によって増税になったことは
新政府が悪いと言う短絡的考えでは見えてこない。
日本の地価が高く、それにともない税が高いことは
鎌倉の封建政治までさかのぼる事ができる。
一所懸命の言葉どうり土地は、武士にとって命と同列に大切だった。
これが江戸時代には農民を完全に土地に縛り付け、農民の間にも
先祖伝来の田畑と言う概念を育てた。
これが近年のバブル期まで続いた、土地信仰の基にもなっている。
また江戸期従来の年貢で収める米中心経済も、開国による貨幣経済の
急速な流入によって存続は不可能だった。

うはは
薩長ヨタってバカばっか。

>>536
おまえおつむに腫瘍あるだろ？（藁

靖国神社公式参拝は、信教の自由のみならず個人の思想信条の自由を奪うものだ。
靖国神社は「天皇」の為に死んだ人間を祭る施設で、「国家」の為に死んだ人間を祭る
施設ではない。
靖国神社には幕末の勤皇の志士が祭られている。
しかし、大政奉還までは日本の主権政府は徳川幕府であり、
池田屋事件で死んだ勤皇の志士は民間人に過ぎないにも関わらず靖国神社に祭られている。
これは靖国神社が「国家」の為に死んだ人間ではなく、「天皇」の為に死んだ人間のみを祭る施設であり、
同時に国民の思想信条を統制する為の施設であることの証左になろう。
靖国神社の欺瞞に騙されてはいけない。

５４０へ
信仰しない自由がちゃんとあるんだから
だだこねないの。
いちゃもんつけるなよ。

＞５４１
アホ！！
公式参拝や国家護持となったら話は別だろ。

>>507
なんでおまえはそう威嚇的にキャンキャン吠えるの？でたらめな珍説を追求されるのが怖い？ただ、一から勉強しろと大言壮語を吐いたからには、ちゃんとご高説を「万人」が理解できるよう説明する必要があるね。
>幕府主体の県郡制自体が不可能なプラン、他の大名をつぶすのか？
おまえは馬鹿か？薩長でさえ廃藩置県にたどり着いたのだから、幕府も同様の措置ができないはずがない。という見解を批判しようとするならば、幕府は廃藩置県を決して実行できない理由をきちんと説明してみろ。
>倒幕は下からの声ではないのか。読書階級を下に入れてないのだろうけど、一揆自体が庶民の声ではいけないのか、幕府に対してあきれてる日記などが山のようにあるがな
いきなり「庶民の声」にトーンダウン？おまえが「政治形体の変革を求める声」が上がっていたと書いてるから、それは何だ？と質問してるんだぞ。現状に対する漠然とした不満の噴出と目的意識的な政治運動とを混同してない？
>>下からの声で薩長が立ちあがった・・・
>そんなことは書いてない、レトリックもいいかげんにね
レトリックだ！？464では、間接的な表現ではあるが、民衆の「政治形体の変革を求める声」の延長上に薩長を置き、「政治は万民のためにおこなわれるのが前提とすれば」薩長が「正義」だ、と主張してるだろ。おまえのへたくそな文章の骨子を把握すると、それをトリックと詐称し、議論自体を放り出すその無責任な態度こそレトリックを弄するものだ。文句があるなら、ちゃんと下からの「声」と薩長の関係を説明してみろ。
>>王政復古の・・・
>これは呼び方だけと分からんのか 国学の影響からこのようなネーミングになっただけ 薩長は律令制に戻したか？
薩長は律令制に戻したか？だと？おまえは戻せるとでも思ってるのか、馬鹿め（幕）幕府を引き継いだ維新当初の薩長は、その主観的な願望がどうであろうと現実の問題に引きずられてなすべきことをなすしか手はなかった。諸事神武創業の始に基づき、なんて精一杯古代の復活を画策してるけどね。ここで問題にしてるのは、この薩長の主観的な願望のこと。呼び方と内容に齟齬があるのなら、その正しい内容とやらを明示してみろ。
>権力に対しての反動勢力だろおまえが言ってる事は逆だし詭弁だよ
反動か否かは時代の発展に対する態度で決まるもの。すべての権力は反動でその敵対者はすべて反動ではないとでも言いたいのか？
>薩長のため近代の不幸が・・・
そんなことは書いてない、レトリックもいいかげんにね！

>>519
君の主語不明な変な文章を取り上げたのが誤りだったてのはたしかだね。ただ、>>459 さんは基本的には日本の対外政策を問題にしているのだから、「清朝と朝鮮」を問題にする前に「和親外交」の可能性について言及すべきだね。

age

２ちゃんねる日本史板の悪アズマを斬る！

我々の政治目標は以下の通りである。

・異民族ヤマト（西国人）の東国からの追放
・鬼畜薩長による押しつけ天皇制の解体
・糞官軍の戦死者を祭った靖国神社の撤去
・蛮族の土人ヤマトの酋長天皇の京都への強制送還
・アズマ民族（東国人）の主権回復
・徳川将軍家の末裔の国家元首化
・蛮族ヤマトの劣等文化の抹殺
・アズマ民族の先人達の名誉回復
・アズマ民族の伝統的武道文化の興隆とアズマ民族精神主義教育の普及

西国の野蛮人を関東から追放せよ。

＞５４３
てめえは馬鹿か
廃藩置県は統一国家になったからできたんだろうがよ
仮に幕府が郡県制度を取り入れたら、その時点で徳川家もつぶす事になるだろ
それで幕府の存続とは？あなたキチガイ？
＞反動か否かは時代の発展に対する態度で決まるもの。
＞すべての権力は反動でその敵対者はすべて反動ではないとでも言いたいのか？
おいおい意味不明、と言うより、＞５０２の時点で意味不明だがな
普通は権力にたいして反動勢力が出てくるんじゃないのか
「近代化に必用」だと、別に近代化に限らず太古からそうだろ
君は近代の定義を知らないようだから、よく聞いとけ
小栗のプランは前近代と言うんだよ
春休みは終わったんだからね。もう厨房は来なくていいぞ
先生にしかられるぞ

幕府が郡県制度を取り入れたら幕府が存続しなくなる
よってキチガイ・・って、
おれは通りすがりだが、５４９がキチガイってことは一発でわかった（藁

この人が最近第三勢力として参入してきた薩摩って人なの？
ますます狂った板になってくなァ

誰も幕府がそのまま続くとは言ってないだろう。

ここでも薩摩士族が暴れてらあ。
第三勢力というよりも新井と同じ系統の人でしょ。

靖国神社に祭られているのは、幕末・維新の内戦の勝者側の戦死者だ。
井伊直弼による安政の大獄で犠牲になった吉田松蔭、橋本佐内、梅田雲浜や
池田屋事件で新選組に殺された北添某、宮部某、野呂山某なども祭られている。
つまり靖国神社とは、安政の大獄以後に犠牲になった維新の勝者だけを祭る施設だ。
しかし大政奉還までは日本の主権政府は徳川幕府であった以上、
民間人に過ぎない幕末の倒幕派志士を祭った神社を公式参拝するのは大問題だ。
個人として参拝するのは勝手だがね。
こうなると公式参拝は国民の思想統制を目的にしていると言わざるを得ない。

どっちがどっちかようわからんな。
この人達。
名前つけてくんない。アズマとか薩摩とか。

>>537
＞新政府が悪いという短絡的な思考ではみえてこない
なるほど
幕府が絶対悪いという短絡的な思考且つ幼児的先入観では何も見えてこないね。

日本史とは我々アズマにとって
血塗られた歴史。

しかし、ここの薩長ヨタはなにかにつけキレるね。キレて下劣なレスつけてくる。
それだけ自分に自信がないんだろうなあ。（藁）

＞５５８
本当にそうだね。
しかも、最近ではこともあろうにニセアズマを
装うという卑劣な手段を使い出した。
我々アズマが弾圧されてきた日本史の悪を
暴くのがよっぽど気にいらないんだろうね。
ヤマト迎合の源氏などの武士ども搾取階級を祭り上げたりして。

>>559
>我々アズマが弾圧されてきた日本史の悪を
暴くのがよっぽど気にいらないんだろうね。

へっへっへっへ〜、ハラいて〜
力が入らんよ〜
馬鹿すぎて笑える

まんこ

家茂萌え

＞５６０
>>559は偽アズマ。

１８６８・１．３　　　王政復古クーデター


　　　山内容堂萌え〜

>>563
アズマは仲間でも馬鹿だとニセモノ扱いをするみたいだね
こんな薄情な奴ら見たことない（藁

小笠原長行ってすごいね。いや、萌える。

＞５６６
どういうところが？

>>566
京に進軍したあと、どうなったんでしたっけ？

河井大先生ってすごいね。いや。萌える

河井萌え

>>563
オマエこそ偽アズマじゃないか！
皇統をありがたがるクソウヨめ！
とっとと失せろ！

誰が偽アズマか教えて
どれか分からん

bakumatuha
omosiroikara
age

柳ジョージの「酔って候」は面白い歌だったけど、
高知県の人は”山内容堂を飲んだくれ扱いした！”と
怒ったのかな？

小栗を・・

このレス読むと本当にアズマって人達が
人の意見をいかに聞いていないかよくわかる。
それで、自分の主張ばっか押し出してくるんだもんな。
あげくの果てに論旨に行き詰まるや、とんずらｱﾝﾄﾞ罵倒。
議論になんてなんないよな。

で、さかんに明治維新後重税に
なったっていうけど、
徳川だったら重税にせずに
やっていけたの？
なんで重税になってしまう形に
なったかわかって言ってんだろね。

歳を・・

＞576＝ｱｽﾞﾏか？

自作自演うざい

薩長を討つ！土佐勤王党の残党を撲滅する！

やれやれ

あとちょっと前のレスから見つけてきたのですが、

＞下からの不満が高まっていたことは、
＞一揆やええじゃないかの頻発に見てとることができるのですが、
＞これは自然発生的な現象で「政治形体の変革を求める声」とはとても言えない
＞と思っていたものですから。

はー、自然発生ねえ。
一揆を起こしたりええじゃないかに参加する百姓の
の側に立って考えた発言とはとても思えませんね。
あんたはいつも上のことしか見てないね。

おら、５７７の質問に答えろよ。
アズマ

日本植民地化の危険性については
こちらをご参考に

幕末危機、日本植民地化へのシナリオ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=987128429&ls=50

マリー：あなた百姓達はなんであんなに騒いでいるの

アズマ：あの人たちはお米がなくておなかが減っているからだよ。
　　　　まあ、自然発生的なものさ

マリー：ふーん、じゃあおかしを食べればいいのに

１の家臣でござる。
この度は殿がかように愚かしき板を立ててしまい、家臣一同お詫びの言葉もござりませぬ。
殿は先の戦での大敗以来すっかりお心を病んでしまい、昼は村娘をかどわかし、
夜ごと酒を召しては家臣に斬りかかる毎日でござる。
奥方様は病で倒れ、折からの飢饉で民は飢え苦しみ、近隣諸国の大名はこれ幸いと
ばかりにわが国との国境を侵し始めている次第にござりまする。
家臣の中にも殿に翻意をいだく者が多く、このままではお家存亡の一大事に
なりかねませぬ。
しかし、ご安心下され。間もなく殿には出家していただく手はずにござる。
殿が寺に向かう途中に手練れの者をひそませ、殿のお命を頂戴する算段が
整っておりまする。その後は殿の甥にあたられる茂名の上（もなのかみ）様を
殿として迎え我ら家臣一同忠勤を尽くす心づもりでござる。
皆様方には迷惑をおかけして、まことに申し訳ござりませぬが、今しばらくの
辛抱でござる。なにとぞ、なにとぞ殿の此度の所業をお許し下さいませ。

＞564
山内逝ってよし。勤皇なんだか裁くなんだか節操がねえ！

＞５８７
あなんたねえ。
人や歴史はなんでも分類できるもんじゃないんだよ。
自分の分類からはみ出た人は全て悪ですか？

＞５６６
俺は顔に萌えるな。

>で、さかんに明治維新後重税に
>なったっていうけど、
>徳川だったら重税にせずに
>やっていけたの？
>なんで重税になってしまう形に
>なったかわかって言ってんだろね。

酷税だった諸藩の平均的な年貢率に合わせて、旧天領の農民にも課税したから。
地租改正のおかげで旧天領では大増税になり、薩長への怨嗟の声で満ち溢れたという。
薩長の悪政、ここに極まれり。

おれは５８７に同意だな。

坂本萌え〜〜

＞５９０
そんだけじゃないぞ。
もっと重要なことがあるんでないの？
たとえ幕府が続いたとしてもやらなきゃ
いけないこと。
税率の問題じゃなくて。

横浜で英字新聞をだしていたブラックというひとがいた。このブラックが「ヤング・ジャパン」という本のなかでこういうことをかいている。とにかく幕府のシステムは改革すればかなり使えるし、キーマンもいた。新構想もすでにでていた。だから幕府が新しい政治を実施していたとしても、内戦の流血なしにできたであろうということを言っている。幕府側のほうがはるかに官僚組織としては優れていた。新政府には全国を納めるという行政経験がなかっただけに当初は戸惑っている。そのため維新後でも旧幕府の人材がかなり用いられた。そういう点からすれば、確かに混乱なく新しい政治体制は実施できなかったのかもしれない。しかし、そうなると戊辰戦争というのは一体何だったのかということになってしまい、これはやはり薩長の怨念という話になってくる。もっとも、反幕府派でも坂本竜馬などには、それなりの構想があった。だが新しい国造りの具体的な構想というまでには熟していなかったようだ、というようなことは、のちのちも言われたようである。

＞５９３
うぬはなにもったいぶってやがんだ？
このカマトト野郎
ウザイ！！

＞５９５
いや、簡単な問題だから
言わぬでも気づくと思ったのだ。
米の問題だよ。

＞５９５
なら最初からそう言えこの野郎。
女の腐ったようなやつだ。

＞５９７
そこまで言うか？
ちゃんと言ったんだから筋通しただろが。
てめえが能無しなくせに、偉そうに
明治政府になったら重税だ
って騒ぎたてるからいけねえんだろが。

しかし、まあこれであんたも
なぜ重税にならざるを得なかった
わかったわけだから、
その点でわめきちらすのは
よしてくれたまえ。

＞５９８　５９９
あほ
おれはそんなこといってねーぞ
なにかんちがいしてんだこのすっとこどっこい。
通りすがりだばーか
おまえらすごいバカだよ。藁藁

＞５９８　５９９
あほ
おれはそんなこといってねーぞ
なにかんちがいしてんだこのすっとこどっこい。
通りすがりだばーか
おまえらすごいバカだよ。藁藁

５９８は能無し＋外基地決定。

＞６００
なにうそこいてやがんだ。
てめえのやりかたのが
きたねえだろ。
論破されたら煽り行為で逃げるか？
もう、おまえとは遊んでやんねえよ。

まあ、よっぽどくやしいんだろな。
アズマは。

＞５９５〜６０２
すべて自作自演。
あ〜寒い。

またアズマの自作自演なわけ？
もう、いいかげんにしてよね。

＞587
幕末政治を勤王／佐幕でしか分類できない厨房発見！

>またアズマの自作自演なわけ？

馬鹿。
アズマではなく反アズマの自作自演だろ。

自作自演うざい

だから嘘じゃねーって。おれは重税がどうのこうのなんてほざいてねーよ。
なに人違いしてんだ。おまえすごいはずかしいぞ。

税の面で完全に論破されたアズマ
が断末魔の叫び声をあげているな。
げに醜いものよ。

＞６０８

逆だろ馬鹿！

勘違い…恥ずかしいね（プ

＞６１０
たしかに思えじゃないかも。
同じアズマでも、
おまえよりもっと知的な感じだったしな。

うははは　大爆笑！！！！

アズマにもいろいろいることが
わかった。
ちゃんとした議論ができる
理論派アズマと煽りしかできない
煽りアズマと荒らししかできない
厨房アズマだな。

俺は理論派アズマには敵ながら
一目置くが、煽りアズマ
厨房アズマは相手にするまでも
ない雑魚と見る。
恐らく本物の厨房だろな。

武市萌え

俺は理論派アズマには敵ながら
一目置くが、煽りアズマ
厨房アズマは相手にするまでも
ない雑魚と見る。
恐らく本物の厨房だろな。

武市萌え

＞５９５
騙されてはいけなない。
反アズマの野郎が自作自演していおきながら、アズマに濡れ衣を着せようとしている。
最近、奴らのアズマ叩きは実に手が込んでいやがる。
さっきの自作自演は明らかに反アズマの仕業だ。

武市萌え

おう！もったいぶってるうえに勘違いしてる糞野郎。
うぬも男だろう？人を勘違いしたうえに能無しよばわりとはなんでぇ。
どう落とし前をつけてくれんだ。あん？
ずいぶん偉そうなこときゃんきゃんバカ犬みたいにほざいてるみたいだが
そういうこときっちとしなきゃーだれもついてこないぜ。

だとすると「アズマ」って５人ぐらいはいそうだな。

＞６２１
どっちにしてもお前もうざい。

おれはアズマじゃねーぞ。おいまだ勘違いしてんのか

＞６２６
どっちでもいいよ。ムキんなんなって

はい、皆さんお疲れ様でしたー

＞６２６
どっちでもいいよ。ムキんなんなって

歳萌え

1868　小栗作戦で薩長壊滅。廃藩置県。身分制解体。
1869　憲法制定。大君制の下国会開設。普通選挙。
1870　朝鮮　清朝　琉球と同盟。工業化進展。

1868　小栗作戦で薩長壊滅。廃藩置県。身分制解体。
1869　憲法制定。大君制の下国会開設。普通選挙。
1870　朝鮮　清朝　琉球と同盟。工業化進展。

はぁ？

＞６３２
はい、はい
あんたの頭は岡田以蔵以下なのは分かったから

♪　　　　　　　　　♪　　　　　　　　　♪
　♪ ＼　／　＼　／ ＼　／ ＼　／♪ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 (＠｀ﾟДﾟ＠｀) 　(＠｀ﾟДﾟ＠｀)　(＠｀ﾟДﾟ＠｀)　(＠｀ﾟДﾟ＠｀)　　＜　わしらは薩長ゴキブリじゃ〜♪
　　〜　　へ〜　　へ〜　　へ〜　　へ　　 |　わしらは天コロの犬なんじゃ〜♪
　　（ へﾉへ（ へﾉへ（ へﾉへ（ へﾉへ 　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　” >　　 ”　>　　 ”　>　　　”　>

長州征伐でなぜ負けた？

♪　　　　　　　　　♪　　　　　　　　　♪
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　 　 (＠｀ﾟДﾟ＠｀) 　(＠｀ﾟДﾟ＠｀)　(＠｀ﾟДﾟ＠｀)　(＠｀ﾟДﾟ＠｀)　　＜　わしらは薩長ゴキブリじゃ〜♪
　　〜　　へ〜　　へ〜　　へ〜　　へ　　 |　わしらは天コロの犬なんじゃ〜♪
　　（ へﾉへ（ へﾉへ（ へﾉへ（ へﾉへ 　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　” >　　 ”　>　　 ”　>　　　”　>

かー、ぺっ
あーくせえな。ここは。
アズマくさくてしょうがねえよ。

少し読ませてもらいましたが、税の問題では、どう考えても
アズマって人達が間違っていたようですね。
その後の暴れ方もなんだか論破されたはらいせのようで
見苦しいですよ。

ふたつ不埒な悪行三昧

まんこ

＞６４１
それは放送禁止だよ。
アズマは品がないな。

幕末の最大のテーマって公議政体やることだろ。
天皇制の薩長藩閥政府になっちまったのは評価できん。

このスレ幕府存続させるためのシュミレーションだろ。
632は妄想としても具体的にどうなってたかって話しないよな。

＞６４３
幕府存続させるのって簡単じゃないの？
大坂放棄しなきゃよかった。
ほかにもあまたあると思う。

ここでも薩摩士族が暴れてらあ。

村田蔵六を暗殺する。
　　　↓
征長戦に勝つ。

「天皇制の」というよりも、
伝統的な天皇制を勝手につくりかえた「エセ天皇制の」ではなかろうか。

少年マガジンの「龍馬へ」終わっちゃたね。
悲しいな。

改革者小泉新総理にも薩摩の血が流れています。
日本は未だに薩摩人の力を必要としている証明ですね。

>幕末の最大のテーマって公議政体やることだろ

はぁ？

>>649
そうだね。あんま期待できないね。

>>603
おまえ、５９５に謝れよ。

レベル低〜

＞６５２
くどいやつだね。
ねちねちと。
おまえは小姑か？
手前も女の腐ったようなことをしているわけだ。

＞６０３
この時間帯の他のスレのかきこみからみても
やはりアズマの書きこみだな。
それ以前の罵倒の台詞も、他のスレで
アズマが他の日本史板の住人に罵倒された
台詞を逆にぱくってきたものだし。
ほんとに節操のないやつだよ。
もう、こいつとは付き合いたくないね。

６５２
の書きこみやそれ以前の関連する書きこみのことです。

潔くない・粘着質なのはおまえらだろうが。
税制のことかいた人だって、あきれてんじゃないのか。
どっかいっちゃったけど…

＞６５７
もういい。くどい。

>>644 655
おまえらすぐ興奮するところ、文章のイカレてるところ新井そっくりだが、やっぱり馬鹿右翼ってのは思考回路が似るもんなのか？
なにも俺はおまえらが新井だなどとはいってないから安心しろ。（藁

おまえら幕府ヨタが複数人（７〜８人以上）いる、って事実が
わかってないから、上みたいな茶番が展開されるんじゃないのか。
ひとりしかいない、っておもいこみたいらしいけど。

でもって、おれはアズマじゃない。

同じような考え方をもってるからといって、他の人間が発言したことになんか責任もてないだろ。
そういう常識がわかってないから↑のことぐらいで鬼の首をとったように喜んでる。
すげーーイタイ。自覚がないからもっとイタイ

はいはい、アズマは同じ時間帯に複数で申し合わせて
特定のスレに書きこむわけだよね。

やっぱりイタイ。

そろそろ竜馬が脱藩した季節だね。

寺田屋事件は２３日

とにかくアズマは粘着質、何人いようと内容はほぼ同じことしか
書けない低脳ぞろいだねぇ

薩長ヲタには低レベルの馬鹿ウヨクが多いんだね。

ここの薩長オタは純潔コヴァなの？

薩長オタは結構コヴァが多い。
天皇陛下万歳の。

薩長オタは結構コヴァが多い。
天皇陛下万歳の。

どう見てもアズマ側の発言はほとんど自作自演
よくも恥ずかしげもなく、違うといいきるものだ。
ま、匿名掲示板だからわからないと思っているのかな。
バカ丸だし

↑だったらおまえ書きこみしなきゃいいじゃん。

＞６７１
お前がアズマの振りをして書き込んでんだろ。

＞６７３
馬鹿　逆だろ。

薩長オタって何ね？

＞６７４
薩長ヲタは自作自演をやめろ！！

＞６７６
どっちにしてもうざいおまえ。

＞６７６
自作自演やめろ！！

＞６７６、６７７、６７８
自作自演やめろ！！

＞６７３　６７４　６７６　６７７　６７８　６７９
自作自演やめれ！！！！！

667〜680全て同一人物によると思われ

あげ

歳萌え〜

667〜681全て同一人物によると思われ

重税がどうって問題で論破された人が逆ギレしているように
しか見えないのですが。私には。というか、その明治時代の
税の問題の話しをもう少し続けて欲しかった。

小泉首相って薩摩人の血が流れてるってほんと？
父、祖父？

>>686
父　小泉純也氏　は鹿児島県加世田市出身
衆議院議員として防衛庁長官を勤めた　

＜６８７
情報ありがと！

>>685
だったらおまえがもう一度問題提起しろよ。

歳萌え〜

沖田萌え〜

bakumatu
age

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
　　　　アズマは降伏いたしました
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

薩長信者が中学レベルの歴史知識すら持たぬ罵倒マニア厨房に過ぎぬことが証明されました！！！！！

松蔭萌え〜

松蔭死ね〜

＜６９４
おまえは幼稚園児並み

松蔭殺し井伊直弼逝ってよし！

松蔭先生は日本の宝ぜよ！

つうか幕府存続には興味があるぞ。徳川はどこで道を誤ったのか語れ！
（あまり思いつきで新スレ立てんのも傍目うざかろう）

薩長キティが無知無学なことが証明されてしまったんでねぇ、議論にもならん。

日本と韓国・朝鮮の善隣友好の為には、
皇国史観による朝鮮侵略思想を否定しなけれなばなりません。
豊臣秀吉と明治政府は、記紀の神功皇后の三韓征伐、任那日本府の存在を根拠に
朝鮮半島侵略を実行しました。
これが今日日本と韓国・朝鮮の善隣友好の大きな妨げになっているのです。
だから足利・徳川幕府の平和外交の継承こそが、両国民の和解に繋がるのです。
国家の壁を超え、この二つ民族が恒久的に友情を深め合うには、
今こそ我々は足利・徳川幕府の善隣友好の平和外交を継承しなければならないと思うのです。
その為にもヤマト主義＝皇国史観を否定しなければなりません。
そして我々の提唱するアズマ主義こそが両国民の和解に繋がるのです。
皆さんも是非アズマ主義の提唱する対アジア平和外交をご理解下さい。

＞徳川はどこで道を誤ったのか語れ！

300年もの長きにわたり、米ヲタばっかりが歴代政権を担当したから。
農民からばっかりで商人からは税をとらない。ばかじゃん。

滅びて当たり前！

そうだ！ブルジョアからしぼりとれ！

ああそうか。ブルジョワ革命が起きなかった理由

鹿児島に原爆が落ちれば良かったのに･･･。

そうだね。

＞徳川はどこで道を誤ったのか語れ！
政治的には、やっぱり例の、通商条約調印の許可を
朝廷に求めたところからだろ。

>農民からばっかりで商人からは税をとらない。ばかじゃん。

直接「商」という封建制度上最下位の身分のものに、政権参加を
許すということは、建前上出来なかったのではないでしょうか。
とはいえ、実質上すでに「商」は「士」を経済支配していたわけで・・・

そうだな。そこがおおきなポイント。＞７０８

＞政治的には、やっぱり例の、通商条約調印の許可を
＞朝廷に求めたところからだろ。

あれ、そうだっけ？日米修好通商条約は、
大老になった井伊が無勅許で強引に結んだのでは？

↑
朝廷に求めたが返事がかんばしくなかったので
無視して強引に結んだわけよ。

↑
幕府は公明天皇がバリバリの夷人嫌いだということを
知らなかったのかなぁ。

詔というのは朝議の結果を帝が承認するという形をとるものです。
条約締結が却下されたのは帝の夷人嫌いのせいではなく、
岩倉具視の策謀です。

それだけじゃないだろ
天皇は本当にきらってた

まあ、正確には孝明天皇の寵愛厚き岩倉が、そのご威光を背景に
朝議を乗っ取ったってことだな。
ただ、勅許という形を取ったのは幕府にとっては形式的な儀式にすぎん。
井伊じゃなくても調印しただろう。
だから、これをもって幕府なんてたいしたことねえじゃん
という風潮が広がったかどうかはギモ〜ン。

天草四郎こと益田時貞の怨霊で滅びたのだ＞徳川幕府

＞７１６
勅許を求めたのが過ち。
どうせ調印するのだから。

孝明天皇の寵愛厚き岩倉？
形式的？
なんか言ってる事がおかしくない？
岩倉は寵愛されてたか？
それに、必ずしも勅許は必用ではないはず。
勅許は、盛り上がってた尊王論を納得させるためだったはず
しかも、幕府の言う事を聞くものと思ってたのがミステーク
幕府が、たいしたこと無いと思われ出したのは、長州征伐に
負けてからだ
むしろ、幕府は外国に屈したと思われ出したことが重要
幕府の政権担当能力が疑問視されだし、安政の大獄で
世論は反幕に傾いた。

＞717
天草のとき徳川は飢えて立ち上がらざるを得なかった人民
十万人を虐殺してんだろ。その怨霊が残ってるとしたら
あの政権交代で徳川の誰一人地獄へ落ちなかったのは理不尽。

まあ松平容保くらい斬首にすべきところだったのにな。

実際は薩長徳なあなあ政治だからな・・
駿河では、徳川宗家の報復に一応官位を貰っている
草莽が見殺しだしね。

＞徳川はどこで道を誤ったのか語れ！
勅許を求めた堀田正義の失敗

＞政治的には、やっぱり例の、通商条約調印の許可を
＞朝廷に求めたところからだろ。
本質的には幕府の失敗は違勅調印にあるのではありません。
一旦盛り上がった支配層の幕政改革への動きを弾圧した事です。

薩摩age

age

＞７２４　一旦盛り上がった支配層の幕政改革への動きを弾圧した事です。
どこの事？　安政大獄？　それとも慶喜が将軍後見職になった時の改革？

坂本スレの低レベル化に辟易。

　　幕末アゲ

西郷南洲は思想である。

日本で最も強固な思想である。
　　

age

>727
時期的にいって安政大獄だろ。島津久光のやつは弾圧されたか？

a

age

うひひ