■新選組研究家を語るスレッド■

いろいろなスレッドで新選組研究家が批判されている。どうやら
彼らはレベルもモラルも低いらしい。モラルの低さの方は
＜問題あるサイト運営者＞であきらかだけどレベルは
一般的な批判ばかりで彼らの研究のどこがいけないのかよくわからないです。
彼らの間違い・勘違い・いい加減さなど具体的に教えてください。
悪口をきくのが目的ではなく新選組本を読むときの参考にしたいです。

よく話題にでる釣さん・菊地さん・伊東さん・山村さん・藤堂さん
のほか赤間さん・森さんについても教えてください。

菊池明の馬鹿論文あったよな。
彼が歴史に関する基礎知識ゼロってことは明らかだ。
貨幣の計算方法が全然わかってなかった。

だれか、あの論文の内容再掲載希望。

菊地明さんは、古文というか漢文がまともに読めないようだよ。
どの本だったか原文と菊地さんの読み下し文がのってて
失笑したことがあった。

貨幣の計算方法も知らないのかあ。

新選組研究最前線；http://members.goo.ne.jp/home/tohdoh1
藤堂利寿のサイト。あまりに貧弱すぎる･･･。掲示板荒らしでブレイク中。

４＞
掲示板荒らしって何？

5>>
http://www.toshizo.com/
土方ゆうとが運営しているサイトの「お言葉帖」で繰り広げられた
土方ゆうとと藤堂利寿のバトル。しかもこの藤堂って人は土方ゆうとが
発言するなと言っているにも関わらず、発言を連発。しかもメールの
内容まで転写して暴露するネチケットすら知らない人。

詳しくはこちら↓
http://www.toshizo.net/cgi/memo/dnmemo.cgi

＞４〜６
ここは研究家の話スレッドなのだし
そもそも別スレッドで展開されている話題なんだからそっちに書けば？

>>7
別スレッドと逸れてしまったから新しくスレッドを立てたんだし、いいんじゃない？
私も新選組研究家と呼ばれる人たちについて知りたい。

スレッドを立てたのは、研究家のモラルじゃなくて
研究レベルの話をききたかったからです。
新選組本でいってることのなにが間違ってるのか知りたい。

＞8
いや、あの・・・
わざわざ別スレッドになったのに、また某サイトの話を
もってくるな〜、と私はいってるわけです。

菊地さんて、新撰組史料集みたいな本を出してませんでしたっけ？
それで史料読めないの？

そもそも新撰組のみが研究として成り立ってるの？
あまり聞かないのだけど・・・

１１＞
新選組史料集ってすでに読み下し文にもうなってるよ。
解説は、結構いいかげんだよ。

１２＞
自分もそれが知りたい。研究家って自称するひとたちって
なにをもって研究家なんだろう？

ごめん、つけたし。
史料集の解説がいいかげんだってきいたんだ。それがどのへんなの
かしりたいんだ。なんか自分で悪口いってしまった。

まあ、モラルという点も研究と関係がないわけでもないからいいではありませんか？

新選組の「研究書」はよく売れる。
この世の中、売れる本を書いた者こそが正義。
そういう本を書いたことがない奴がなにを言ってもしょうがない。

>>1　>>16
あなた方の主旨と反するが、いくら売れるからと言ってもね･･･。
だって今回のスレッド読んで、藤堂利寿が裏表の激しい人だったと知って見方が変わったよ。
そんな人が研究を書いていると思うと嫌だな。生理的に受けつけないよ。
それに彼らが書いているのは「新選組＝正義」でしょ。もっと公平な点でみて欲しいよ。

同感。新選組＝正義にみせるためになのか、新選組＝正義という偏った
枠組から抜け出せないのかは不明だけど、都合の悪い史料は使わない
ことがある。新選組日誌はたくさん史料が載っているが、もれている
史料もある。新選組にやばい情報が多い。あと、史料も1部分だけ
抜き出すとかね。全体を読むとまったく別の意味なのに。こういう
やり方は公平じゃないよね。レベルというよりモラルの問題か？

新選組史料集の史料の選び方も基準が知りたい。
あれに載らない史料は、まず一般ファンは触れるチャンスはないでしょう？

沖田・土方書簡集がでてるけど、あれなんか「売れるのが正義」の証明かも。
新選組を理解するなら近藤書簡をいれなきゃだめでしょ、やっぱり。

＞１１
新選組日誌では、読み下しになってるものと漢文のままの史料が混在している。
漢文（白文）のままの史料なんて読める人が少ないのにすごく不公平。
一応載せたけどあまり読んでほしくないのか、それとも自分で読み下しに
できなかったのか、どっちなんだろうね。

ageます

２の人がいってる菊地明氏の貨幣の計算の間違ってる論文見たいです。

菊地明の初期の頃の研究は間違いだらけですよ。空想の産物です。

ていうかね、きくちんの新選組本は
解説１、２、１０！みたいな書き方だよね？
３〜９はどうした？みたいに思わない？

激同意！
伊東さん・釣さんあたりもそのような気がする。

論理の飛躍がすごくて、これじゃ論文とよべないじゃろ・・・みたいな
のが多い。

そんな人を敬慕している研究家はどうなの？

研究家同士は仲が悪いって聞くけど本当なんですか？
よく研究が対立するっていうけど。

事実

「新撰組の研究家」はそうなの？
普通の研究者ではそんなに聞かないけどなあ。

>21
去年あたりかな。『正論』に載ってたと話題になってた気がする。

＞３０

　去年６月号の「諸君！」に「局中法度書は子母沢寛のつくり話だ」と
いうのが載ってます。
　「正論」のほうは気にとめなかったようで、ファイルしていません。

２７＞
「菊地派ＶＳ釣派」「釣派ＶＳ赤間派」は有名です。

＞３１
あ、そっちと勘違いしていたかもしれません。
申し訳なし。

新撰組系研究書って参考文献や引用が異様に少ない気がします。
どこまでが史料からでどこからが著者の説なのかの区別がつけがたくて、
素人がこんなこと言うのもなんですけど信用ならなくて、最近は読んでません。
史料引用なくても許されるのって三田村鳶魚くらいだと思うんですがねぇ。

自説を事実のように断定してることも多いね。
はじめのころ、本によって事実としてかかれてることが違うので
すごくとまどった。自分で調べ出すといかにいい加減か
わかってきました。自分も素人だけど、このごろは読んでません。

釣さんて、永倉が大嫌いだよね。
「誠の旗に背を向けたものに新撰組を語る資格はない」なんて
新撰組本にかいてたよ。エッセイみたいだよね。この方の文は。

時代も新しいから史料もありそうなのに（実際あるんですよね？）、
なんで研究となるとこんな状態になっているのでしょう？

新撰組関係のサイトを色々見たけど、一番まともなのは２ｃｈのスレッドだね。
意識的な荒らしとか、バカなオタ話を差し引くと、けっこうまともな書き込み
もある。

＞３６
研究家の人たちの本を読むと、その人がどの隊士が嫌いかわかるよな。
ちなみに釣さんは斉藤も嫌いくさいぞ（「新選組のすべて」）。
あー、あと、菊地さんの「沖田総司の辞世の句（か）」の解釈、
ロマンチックとは思うがぼかー古文漢文和歌が苦手ゆえよーわからん。
わかる人がよんでも、あの通りの解釈になりますか？
あとあれが本当に沖田のものかという事に関しては筆跡鑑定をすれば一発だと
思うんだけど、それをしないのって、違ってた時にがっかりすんのが怖いから？

>39
後まで生き残った人が嫌いなのでは。

釣・菊地・伊東は、伊東甲子太郎も大嫌いだね。
かなり根拠なくめちゃくちゃ書いている。

歴史上の人物に対して好みはあれど、嫌いとか好きとかいう感情が
前面に出るようなものを書く人って「研究」してる人と言えるのかな・・・

＞３９
菊地のあの歌の解釈はめちゃくちゃこじつけ。
対句になんてなってないよ。句会を主宰するひとにもきいたけど。

菊地は沖田の書簡でも、土方と沖田を特別の関係という
根拠のない思い込みで、古文ルール無視した解釈してる。

沖田と土方なんて親しかったなんて史料がないのに
なんでそこまででっちあげたいのかよくわからん。
周りの女性ファンにちやほやされたいから？

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=981602576

キショイ

３９＞
釣は斎藤一も嫌いだけど、その理由には斎藤一を研究している赤間との敵対関係も
あるのだそうだ。いはく「赤間は斎藤一だけの研究家」だそうです。釣は近藤勇が好き。

しかし新選組のファンって油断ならない。
「土方と沖田が仲が良かったなんて証拠はない」といってる人をシビアだなと思ってたら、実は
「歳受け信者」だったりするし.....ああ....

新撰組ファンも竜馬ファンも厨房が多い。

赤間さんは研究家じゃないでしょう。あの人の文章って
論文じゃないもん。ラブレターだよ。

土方と沖田が仲良かったというのは司馬の創作。
証拠がないのは事実。それにしてもこんなところで
同人話をもちださないでくれ。

４８＞
自分の旦那と斎藤一が似ていると言うボケ。＞赤間

出典を明かさずに、自分だけが特別にみることのできた某資料によると
・・・というのは論文とはいえないね。＞赤間氏の著作

横田淳と藤堂利寿って仲悪いって本当？
同じ時期に同じ研究紛いの論文を発表してからの悪縁らしいけど。

うーん、そうだったのか.....
教えてくれてありがとうございます。

age

横田淳ってどなた？

５４＞
函館戦争写真集を菊地明と一緒に編集した人。

最近新撰組に興味を持って色々関連本や研究本を読んだけど、
新撰組の研究者？の人たちって、大学教授みたいな肩書きある人っていないんですね。
在野の研究家…というか、社会的地位を崇拝するつもりは無いが
何してご飯食べてんだ？純粋に不思議。
そして論文といえば、ここにも書いてあるとおり、論文の形すらしてない。
歴史読本とか投げ出したくなった。
関連本はあからさまに作者の主観が混じってるし、だったら小説とかの形で書け。
なんなんだあの新人物往来社ってのは…。
というわけでかなり失望しています。
冷静な歴史書としてのおすすめな本ってないですか？新撰組関連で。

いまのとこ２ちゃんが一番勉強になります。
知りたい情報とか書き込まれてるし。
ただのファンブック的な本はもういやだ…。

56>
研究紛いの書籍で飯を食っているのは菊地明と釣洋一だけ。
しかも釣は借金があってそれを返済する為に論文を書いていると
いう始末。しかも少し前は以前に書いた論文などを加筆修正して
それを発行したそうだ。新選組誠史だったか？
他の二流三流研究家はそのおこぼれに預かっているだけの存在で
価値などゼロに近い。

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/bid_hist?aID=31394892&typ=log
これが藤堂利寿君の真の姿！荒らしはするわ、スナイパーはするわ・・・最低な奴だぞ。
目的のためなら手段は選ばぬ阿呆は逝ってよし！
↑
コピーさせて頂きましたが、これが研究家の本性。

つまり・・・売れるものを書かないと生活できないから
ファンの喜びそうなものを書いているということ？
それとも、彼ら自身も主観と史実の区別がつかないの？

三十一人会はどうなんですか？

>56
「新撰組は研究する価値が全くない」と言った大学教授の話を聞いた事があります。
そういう事への反発が良い部分ばかりの研究に繋がっているのでしょうか？

釣洋一てすごいドキュソなプロフィール持ってるんですね。
彼の書く文って権威（学会）に対するコンプレックスとか情念とか
そういうどろどろしたものを感じます。
悔しいならちゃんとした形で見返せば良いのに。

反発があるならみかえすくらいのバランスのとれたすぐれた
研究をするべき。「価値が無い」といわれたのも既存の研究
とよばれるものがあまりにもお粗末だからかもしれない。
「よい」だけのものは研究とはいえない・・・というか、
彼らのとりあげている新選組の良い部分ってフィクションですよ、
ほとんど。

釣洋一のプロフィールで、何かの書籍に「北海道の経営が倒産（？）」が、
後には削除されていたか、変えて紹介されていたのを覚えています。

商業誌にかいている動機はまあひとそれぞれでいいんじゃない？
どういう動機でも研究がよければ。（よくないようなのが問題なんだけどね）

65>>
マジですか？その話。もっとくわしく知りたいです。
何に載っているか知りたい。

研究に関係ない話はやめようよ。

６８＞
誇れない部分も研究に関係しているのでは？

誰にだって触れて欲しくない過去の一つや二つはあると思うが？
それを無理矢理掘り返さなくてもいいだろう。

>70
激同意！
釣氏の過去より、釣氏の現在（これまで）の研究のどこが
問題なのか具体的に知りたい。だって大御所っていわれてる
人でしょ？彼の文を信頼してる人も多いし。

71>
70を発言した者だが、私は釣洋一を信用はしていません。
俺が言いたいのは、あまりに古い過去の話を挙げるのはどうかと
思っているだけであり、もしそれが研究に関係あるなら批判されても
構わんと思うが如何？

釣洋一は最近はエッセイみたいな文章しか書かなくて、つまらない。
昔の釣洋一作品は好きだったけどね。

ついこないだ出た「歴史と旅」だったかに、菊地さんと伊東さんと山地さんの
座談会がやってましたね。そのなかで、山地さんは菊地さんの「沖田が池田屋で
喀血したのは事実無根」説に難色を示していた.......
が！！その理由は「それまでのイメージが壊れるから」というだけで、読んで
「おいおいおい」と思った。
菊地さんは菊地さんで「新選組一〇一の謎」のなかで、原田佐之助が新選組の
分裂の後、最終的に永倉とも別れた理由が”妻子への愛着”とした「顛末記」の
記述を否定してるけど、その理由は「戦場を駆け回ってきた原田にはもっと
ふさわしい理由があっていい」というものだった。
いいんだろうか、そんなのって......。

別にロマンを求めたり期待する事自体が悪いといってるわけではなく、
それが研究の内容や姿勢を片寄ったものにした可能性があるのなら
困ったもんだなということ。

あきれました。
イメージを理由にあげる人もあげる人だけど、それに正面きって
反対しない人も反対しない人だね。歴史雑誌なのに。

自分たちもイメージを大事にするために沖田と土方の兄弟のような
絆などを事実と根拠なく断定してるから反論できなかったのかな。

ところで山地さんも新選組研究家ですか？

７４＞７６
ああいう本に書いてる人ってみんな研究家の肩書きを一応は持ってる人だと
ばっかおもってたけど....そーいやそれはどうだったろ。

>ところで山地さんも新選組研究家ですか？

山村さんの間違いじゃないの？

>>74

大体、肺結核の発病〜死の間ってどれくらいだろう？
人によって違うんだろうか？
それによって随分違ってくると思うが、沖田の場合。

最近の少女漫画では、池田屋喀血じゃないから、中高生ファンは
そういうイメージもうもってないよ。
イメージってのが、いかに人気作家によって「作られたもの」
「どのようにもできるもの」のいい例だねえ。

池田屋喀血は子母沢がかいてるだけだから、創作の可能性あり
・・・なんてなにも新しい発見じゃないと思うけどね。そんなこと、
議論になる自体、レベルが低いというか、ファン迎合というか・・・

＞＞80
最近の少女漫画って　風邪ヒカルのことですかい？
でもあの漫画の表現だけで
中高生ファンがそのイメージ（池田屋喀血）持ってないって言い切れるかな
最初に読んだ物のイメージってなかなか拭えないものだが
風邪ヒカルがはたしてそこまで一般に浸透しているものか・・・？
るろけんの時ほどメジャーな漫画じゃないしな

あれはただのキャラ萌え漫画でしょう。
新撰組オタを象徴する漫画ではある。

それをいうならピースメーカーもな。
ショタ丸出し。
わしゃどっちもすかん。

ただのキャラ萌えでも、ファンにとってはあれが新選組なんだよ。
しかし・・・漫画家も、新選組研究家も同じようなレベルって
気がだんだんしてきた。漫画を史実と信じるファンは問題外だが
研究家のかくことは信じちゃうファンって多いだろうね。

るろ剣の斎藤から新撰組に入ったんだが、風邪ヒカルはどうにもつまらん。
作者は厨房だし。
ピースメーカーは最初から読んでない。

結局雑誌の新撰組研究関係が今のメイン。
しかし彼らのレベルがこの程度とはねえ・・・。

関係ない話だけど（ごめんなさい）
研究家じゃないけど、ドウモントウジって好きな人入るの？
なんか独善的で鼻につくんだけど。
新選組の特集が組まれるとこいつが出てくるのが腹立つんですけど私だけ？

初心者には｢風光る｣が入りやすくて丁度いいんじゃない？
夢があって・・・・
それにしても実際の総司はこの上なくブサイクだね。
土方歳三はかっこいいけど。

司馬遼太郎の燃えよ剣士読めやゴルァ！

漫画の話は別スレでやってくれよ。

>>89
「燃えよ剣」なら読んだが、「燃えよ剣士」は知らんぞ。

>>86

童門冬二は歴史小説家だからね。
フィクション入って独善的なのは仕方ない。
ま・・・アマチュア研究家と同レベルってことで。

＞＞８７
友達は土方歳三氏の写真見て　ちょっとひいてたよー
まぁ悪くはないと思うんだけど・・・人により主観は異なるからな
沖田にいたっては確証のある肖像画ではないらしいので（例のオカメ顔の絵ね）
なんとも言えないな
でもあの絵のままだったら・・・それはそれでいいと思う（笑）

土方の写真はジャッキー・チェンに似てると思うが…。
（いやジャッキーは好きなのだが…）

そういわれてみりゃ土方さんの額の広さというか長さってちょっとねー。
研究家に関係なくてごめんね。

あのね、ずっと疑問に思ってるんですけど。
石田散薬の原料ってミゾソバ？これ、別名「牛額草」って言うんだけど。
なんで新選組関係者だけかたくなに「牛革草」って言うの？
土方家にこう伝わってるから？
だって、「牛革草」なんてどこ探してもないよ。
こだわってる私が悪いんかい〜〜っ！？

自分も基礎知識はあまりないです.....
ただ療養の如何とかによってかなりの個人差があって一概には言えないと聞いた事がある。
沖田みたく若死する人も確かに多いけど、早くに感染してもけっこう長生き
した人もいるようだし。
そこいらはかつて結核療養所の看護婦さんだった森満喜子さんの本が
新選組関連ではくわしいだす。
あと誰かのエッセイ（新選組関連じゃない）に書いてたけど、結核の人って
午後になると凄くだるーくなって、すべてがどーでもいいような気持ちになる
んだとか....まあとりあえず書いとこう。あまり関係ないが。

森さんは研究家としてはレベル低いね。
そこらの同人女と同じレベルだよ。
彼女のエッセイは事実誤認も多い。想像も多いし。沖田のこと以外もね。
「こうあってほしい」という夢見る沖田ファンのかいたもの。
信じちゃだめ。

菊地明は「沖田総司は千駄ヶ谷ではなく今戸で死んだ」と言い続け、
後輩の研究生の調査で誤りを指摘されたんだが、結局自身のミスを
認めなかった程度の器量だよ。

えー
菊池さんの竜馬本読んでるんですけど
駄目駄目なんすかー
新選組でなくてスマ

ヒラメ顔ていったら藤原竜也だってヒラメ顔だよ。
ブサイクと決め付けるのはどうかと思う・・って強引？

まあたしかに黒猫斬りとかを本気にしてるとことかはそう見えるかも....
でもそれらだって「フィクションかもしれないが、本当だったら素敵」的スタンス
であるというのがはっきり見て取れるし。本気にするのは本当に新選組好きに
なりたての女の子くらいじゃないかと。ソレは別にして、当時の風俗に関する知識とか
結核に関する医療現場の人としての知識は耳を傾けるに値すると思うのだが。

あと菊地さんに関してもう一つ思った事。
このひと、子母澤本を酷評しときながら三段突きをあっさり認めるのはどういうこった。
素朴な疑問がふつふつと湧くのだった、この人の本読むと。

何年前だったかな？小○資料館に行った時。
釣氏が途中からいらしてたんですが、鉢金つけて来てたんですよ｡
なんでも、その姿で歩いてきたとのコト｡
個人の趣味とはいえ、同じファンとして恥かしいと思いました｡

あげ

新選組ばかり研究したって意味ねーじゃん。
近藤や土方までならまだしも、沖田や永倉まで穿り返したって、何もでてきやしねー
つーの。
歴史とは程遠いよ。

京都の霊山歴史館の館長の木村って人の論文を読んだことあるけど、
「坂本竜馬を斬ったのは桂早之助」と紹介されていたが、その証拠は「彼が小太刀の使い手だから」
という人をバカにしたような紹介だった。裏付けのある史料で証明してみろ。

西洋にキリスト教という伝統があるように，日本にも天皇や武士道という伝統があるということをその政治家はいいたいんじゃないかと思ってね．スレちがいではないよ．
儒教でも仏教でも本来の精神はみずみずしいものだったし，日本の神道だって国家神道として形骸化する以前は，生きた思想だったはず．
われわれは形骸化したあとの姿だけをみて，それを儒・仏・神の本質だと思い誤る傾向がある．マックス・ヴェーバーも福沢諭吉も西欧の発展に対比し東洋の停滞について語るとき，この誤りをおかしているよ．

伝統と革新をめぐって一般的に語るのなら，踏み台論ではなく内部革新論
　　　「伝統→形骸化→革新」
という世界史でもおなじみの図式が有効だ．
つまり，形骸化した伝統「主義」的態度を批判・否定し，新しい教説を説く
のが革新であるのだが，多くの場合，当の新しい教説は，古い伝統の形骸化する前の
初期の精神に戻るのだ，という形で主張されるのである．ルネサンスがそうであった．
キリスト教の宗教改革もそうであった．孫文の辛亥革命だって儒教の源初の精神である
「天下をもって公となす」の実現を旗印にしていた．いや，マルクス主義ですら
原始共産制がもつ理想を回復する理論構成と解釈できるのだ．
とまれ，形骸化した伝統を説く，有力者づらをいた精神的田舎者（伝統「主義」者）
そんな奴は，ほんとうは伝統の敵なのである．

江戸時代の農民が残した記録などは，戦前はあまり研究の対象として重視されてきませんでした．
戦後になって江戸期の百姓一揆の原史料の発見があいつぎ，かつての「通説」といわれた考え方の中には，修正をせまられたものも数多くありますよ．
江戸時代の農民は天皇なんか知らなかった…なんてのも，そうですね．
ただし，真実は，ウヨちゃんやコヴァちゃんたちが歓迎するようなものではありませんが．
くわしくは，また後ほど．

↑
相手にしないでください。

>>107
どこの誰だか知らんが，どういう意図でこんなもんをコピペするんでしょうかねえ．
107は，たしかに他のスレでわたしがさっき書いたのと同じ文章ですが，
なんでこっちのスレにもわざわざ同じレスをはりつけるんだい？

>>106もそうだね．
なんか知らないけれど，さいきん俺様の書いた文章が，よくコピペのネタにされる
ようになっちゃったよ．俺様もエラクなったもんだなあ（苦笑）．
コピペのしかたが，なんとも荒らしっぽいので迷惑なんだが．

↑
相手にしないでください。

新選組研究家やそれに属する人達は論文を発表して自慢したいだけなんだよ。
それは百歩譲ったとしてもまるで自分の研究のように自慢している人って
中にいるじゃないですか。そういう人って好きになれませんね。

釣洋一や菊地明が見つけた史料や史跡を無断で調査して発表したという話も
聞きますよ。そういう事情に詳しい方、いらっしゃいません？

>>112

仮に「第一発見者の菊池や釣が公表する前に」発表したっていうなら、
手柄の横取りは良くないな、さすがに。

だけど、ある程度の検証は必要だと思うよ。人が見つけた史料であっても。
例えば、はっきり言って赤間の言う「藤田家文書」なんて、出自からして
かなり信憑性怪しい。
斎藤の息子が死ぬ間際に口述したのをその妻が筆記したって言うんだが、
それは所詮「三次史料」か「四次史料」であって、決してそれだけで
「こうだった」なんて言えるものじゃない。
その程度の史料を検証もせずに事実として載せる付近、赤間自身かなり
ドキュソ。

だから第三者による検証が必要であり、そのためには菊池や釣や赤間には
無断で調査することもあるだろうと思う。
そういう意味での無断調査なら、むしろ私は歓迎するね。

高幡不動に土方歳三の銅像たてて何の意味があるんだ？
日野は土方の地元なのだが高幡不動に銅像は不要だろ。

壬生寺に近藤勇の銅像たてて何の意味があるんだ？
壬生は新選組の屯所があったが壬生寺は芹沢らの墓所だ。
暗殺者の銅像を墓所の目の前に立てる壬生寺の仏の教えはどうなってるんだ。

＞115
一理あるけど研究家のスレに関係なかろう？

age

幕末疾駆新撰組という番組の木村幸比古ってどうよ？

age

木村さんは古文書が読めないときいたことがあるよ

たとえ身は蝦夷の島根に朽ちるとも
魂は東の君やまもらん

これは新選組副長土方歳三の辞世の歌である。
歳三は戊辰戦争最後の戦いとなった箱館五稜郭の戦いで戦死しているが、
死の数日前にこの歌を従者市村鉄之助に託し、
自らの毛髪とともに故郷の武州多摩に届けるように依頼した。
最果ての蝦夷の地で己が魂となっても「東の君」を守るというこの歌は、
我々に自分の後に続けと語りかけているように思えてならない。
草深い武州多摩に生まれ、ひたすら「東の君」への忠節に生き殉じた歳三は、
歴史に一閃の光芒を放ってむなしく散っていったが、
その至誠の魂は、現代にアズマ至上主義となって蘇ったのである。

http://www.toshizo.com/
Not Foundなんですけどー。なんかやったん？

＞１２２
ほんとだ！どうしたんだ？！

>122
ゆうと氏恨んでる奴なんかそこら中にいるんじゃ
ないの？

ゆうとってそんなに評判悪いんだ。

ゆうとの話は「問題あるサイト運営者」でしてくれ

あげ

単純な研究家（定義自体が問題か・藁）とは違うかもしれんが、
大出俊幸ってどうよ？

研究家のレベルを下げてる張本人では？
新人物の新選組本てほんとにレベル低いもん。
新選組ミーハー人気をつくった陰の功労者ではあるけどね。
人気があればいいってもんじゃないでしょ、研究って。

大出さんってどなたですか？

新人物往来社の社員で、新撰組友の会の世話役をしている。
歳三忌や総司忌のとき、現場に必ずいる。
上記の申し込みの宛名は、この人の名前になっている。

歳さん！沖田さん！新撰組！と叫びたい気分です。
すべて、私の愛でつつみたい。私は高校１年生。
学校では皆から新撰組狂いだの、歴史狂いだのと
全然理解してもらえないのだけれど、今、私は
「どうすばらしいでしょう！私の恋人は！」
と自信を持って言えます。歳さん、沖田さん、そして
新撰組の皆さん、百年の時を越えて私の心に響いてきます。
何と書いたらいいのでしょうか。今日の私の気持ちを･･････。
こんなこと、はじめてです。やっぱり来てよかった。
私と同じ気持ちを抱いてる方がこんなにいるなんて･･････。

>>131　新撰組友の会とは、このような人たちでしょうか？

>>132
ここまで極端ではないが、研究系というよりファンクラブって感じの
ところです。研究発表は基本的に少なくてコミュニケーション中心？

「歳さんの遺骨を故郷に返す会」ってのも凄いよ。
五稜郭に埋葬されていると仮定して発掘申請をしているらしいが
アカデミックなんだかドキュソなんだかよくわからん団体。

大出さん＝新人物往来社の新選組本はレベルが低いよ。
大出さんは研究家の質がわかってるんだろうか。わかってて
売れるためにはいいやと思って目をつぶってるのか
それとも研究家の質が判断できないのか・・・ちょっと勉強すれば
研究家がいい加減だなんて誰にでもわかるのに。

あげ

新選組おとな名辞典どうでした？
玉石混合ってかんじでしたが上下9800円って高い気がするけど
欲しいような。

137>>
「今世紀中にこれほどの新選組本はない」と豪語しているが、誤植も多い。
誤った内容も多い。価値なし。

新鮮組のみ調べている人ってのは、どうかなと思う。
時代背景とか、当時の風習とか、それも含めてトータルで
見たほうがいいと思うので。
でも、こういうタイプは新鮮組だけの文献を驚くほど
沢山持ってたりするんだよね。あの情熱は凄いよ。

新選組だけの文献なんてたかが知れてるからすごくないよ。
史料ってことならほんのちょっとだけしかない。
もってるとしたら新選組研究家ってひとたちの書いた本でしょ。
あんなの参考文献にもなりゃしないのに。
新選組のHPをまわると、新選組研究家のかいた本を専門書とか
ひどいときには史料って紹介してるよ。

age

もうあげないで。

平成の新撰組は平和神軍でしょうね。
http://www.jade.dti.ne.jp/~shingun/

>>143
あなたのお相手はこちらでしょう。

http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=982301907

641 名前：アニメ板より投稿日：2001/04/09(月) 23:58

450 名前：風の谷の名無しさん投稿日：2001/04/09(月) 15:58
るろうに剣心で、嘘八百の明治維新を海外に広めた、国賊の和月も
ドキュソです。南米のやつに「新撰組、イカスー！」って言われた時は
「いや、それは違う…」って気分になったよ。

　ハンドルにありますとおり、このHPは一から出直しなさい。菊地さん
の評価というより批判ですか。このページだと『新選組大人名事典』の
ことが書かれている。あの本は今までオープンにされなかった資料が
多くのっている。しかし、引用が多すぎると書籍の形態上また文面上おかしく
なるので古文書や初めて発表することも現代語のままが多い。それに気がつく
器か器でないかですね。新発表が多すぎたのかもしれない。それで、上記の
ような表現になったのかもしれませんね。新選組だけしか載せているわけでは
ないし、私は新選組がメインなわけではない。

>>146
やけに内部事情に詳しいじゃないか。関係者？

>>146
＞引用が多すぎると書籍の形態上また文面上おかしく
＞なるので古文書や初めて発表することも現代語のままが多い。

それって単に編集or書き手の力量不足って感じがするのですが。
てか君も文章変だね？

>>148
全文、古文書の引用とすると文書形態がおかしくなるね。
それに、果たして読者が何処まで読めるかということもある。
ここが、低レベル、低年齢層でなかったら厳しいレスしている
ところだけどね。
　何があらたに発表されたか、じっくり読まれることです。ここの
HP内でそれができる人がいるか否か。

>>149
ここで菊地さんが批判されてるのは史料発掘能力のことじゃないでしょ。
発掘した史料の分析や解釈や考察のレベルのことでしょ。
それから、評価＝ほめたたえることじゃないよ。
大事典は、これまでの彼らの仕事（たとえば新選組日誌）の
いいかげんさをみてると、高い金出して買う気がいまのとこ
起らないんで、なにが新発表なのかどうすごいのか教えてよ。
あんたがほんとにわかってるならね。

>>149　えっと146さんなのかな？
＞全文、古文書の引用とすると文書形態がおかしくなるね。

それはプロにあるまじきことでしょ。
そこで文書形態をおかしくせずに著すのがプロってもんじゃない。
それに学生の論文だって出典は明らかにするものなのに、仮にも
研究書と銘打たれている本が、そんな新発表も現代文に混ぜて曖昧に
してるようでいいのかな、と思うんだけど。

読者が気がつくかとか何処まで読めるかとか言ってるけど、
それが新発表の新資料かただの私見なのか、どうやって見分けるの？

見当外れなこと言ってたらすみません。
いくらでも厳しいレスをお願いします。

アズマも薩摩も単なる煽り。
日頃、人にかまってもらえない
ひきこもり君がかまってもらいたい
ために泣き叫んでいるだけ。
だけど、そういうやつに限って
自尊心だけは高いから、
「この日本史板では僕がナンバーワンだ」
と思っている頭が高いおこちゃま。
そう、彼はこの日本史板ではナンバーワンだ。
ここでは、天皇も将軍も歴史上の英雄も
彼の妄想の自由になる単なるコマのひとつ。
彼は誰にも負けない。いや、負けてはならない。
そう、ここは現実に見捨てられた彼の最後の砦
なのだから。


＠｀

>>151
激しく同意！
>>146&149
新選組メインでないなら、新選組のこと、研究家のこと
よく知らないんでは？まともに歴史をやってれば、彼らの
論文マナー無視・軽視は明らかだと思うけどね。それこそ
学生でも守らされるイロハがわかっていない。
新選組研究家となのるひとたちの問題のひとつに、
持論と史料（新発表であろうがなかろうが）をごちゃごちゃにした
記述がある。史料の一部だけ都合のよいようにつかってね。
出典が書かれていれば全体のテクストから判断できるけど
それもされていないなら、新発表かもしれないけどそれが
適切な使われ方をしてるってどうやってこっちが判断できるの？

それから事典に話をすりかえるのはやめなよ。
研究家への批判が不当だと思ったら、きちんと具体例をあげて
反論したら？

晒しage

もうすこし話をききたいからageちゃうよーーーーーーーー。

まんこ

まんこ

倭魂ってサークル知ってる？

＞新選組研究家となのるひとたちの問題
みんな、ドキュと思う