神武天皇って

実在したと思う？
なんで神武天皇を天皇家はでっち上げるの？

君は荒らし目的でスレ立てたのかな？

いやなんでかな？って素朴な疑問やで

その辺の天皇の実在性は新資料でもででこない限り論じようがない。
いたのかいなかったのかわからん。

神武天皇はたしかに実在しましたよ。わたしの著書「邪馬一国の挑戦」をお読み下さい。

モデルとなる人物は実在したんだろうけど、
日本書紀に書いてあるとおりがどうかは限りなく疑わしい。

カムヤマトイハレヒコ・・・・・
地元の神様かな？

同一人物とされる崇神さえいたのかどうか・

居たとしたら神武天皇は2600年前に居たことになるんでしょ？
そしたら神武天皇の墓が橿原神宮にあるってわかってるのに
なんで邪馬台国が畿内にあるか、ないかがわかんないのでしょう？

誰か教えてください

実在はしてません、に一票。
おそらく江戸時代あたりの人も信じてなかった
んじゃないかな。
明治になって、その時の天皇とそっくりの顔に
されて復活してきたという気がする。
モデルは応神（仲哀とは断絶？）あたりの記憶
かな。
天皇家が神武を作り出したのではなく、家臣の
誰かが考えついたものでしょう。時の天皇は、
あなたの祖先は神武っていうんですよ、と言わ
れ「あ、そうなの？」って言ったと思います。
ではなぜそんなことをしたかというと、
「日本書紀」はこの国の必死の独立宣言書だっ
たわけだから、大昔から万世一系の王が治めて
いたとする必要があったのだと思う。しかし本
が完成したときには王家は既に政治から切り離
されー持統以後は暫し骨抜きかー「国の神主化」
してたわけだから、責任なすりつけられてかわ
いそうかも。
明治以後もそんなことを繰り返しているような
気がしますです、我々は。

国学

神武天皇は複数の人物の逸話を一人にまとめたに一票。

こないだ神武と崇神が大和を舞台に
大戦争したのだというトンデモを読んだ。
面白かった。

手塚の「火の鳥」で神武のこと書いてあった（仮説だろうけど）やっぱり「火の鳥」はおもしろい

（神武）「東遷」というのは何がモデル？

神武天皇の実在を否定するような積極的な根拠はないと思う。
現在の学界では否定的な意見がなるほど多いけれども、
これは津田左右吉の学統が主流派だから。なんていうか史料操作の流派があるわけ。
マイナーではあるが、学界の中にも実在説をとる学者はいる。

実在否定の根拠も無いが、実在を示す根拠も無いぞ。
個人的には居て欲しいのだが・・・・。

>>17
そうだよ。それが何か？　そういう意味ではモーゼもイエスも同じだよ。
積極的な実在の証拠がなければ認めないというのは特定の立場であって
必ずしも一般的な定理ではない。
宮崎市定が西周王朝の実在を認めていなかったのは有名でしょう。

>>11
上と下に責任なすりつけか。便利なシステムだ

>>20
藤原氏の知恵が現在も脈々と受け継がれている。

卑弥呼の時代は神武天皇以来の天皇家と卑弥呼とは仲が良かったのでしょうか？

>>22
それはいろいろな説がある。
だからモメてんじゃん。
それとも煽りのつもり？
まじめな質問なら、あまりに基本的すぎる。
ネットで遊んでるヒマあんなら少し勉強した方がいいよ。

　　なにがいいたいの、
そんなのどこの国にだってあるよ。
先祖か神様なんて、世界史も勉強したら。

天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対天皇制反対

>>24
言ってることがよくわからないのですが？

地方豪族の長としてならば実在してたかも‥

神武は応神を投影した天皇です。

＞２８
それにしては系譜関係が違い過ぎるが…

実在説も架空説もいろいろある。

崇神と応神をミックスして作られたのが神武天皇だろう。
つまり崇神と応神は別王朝ということ。

んじゃ崇神は実在したの？

＜架空説＞
津田左右吉
直木孝次郎
井上光貞
水野佑
（っていうかみんな津田の弟子筋）

＜実在説＞
武田祐吉
坂本太郎
田中卓
安本美典

古田も実在説

古田は入れなくていいよ。安本だってオマケなのに。

>>32
崇神天皇の実在性は高いと思う。

>>33
水野佑は分かるけど、東大卒の井上光貞や京大卒の直木孝次郎が津田左右吉
の弟子筋と言うのは何故？

もしや東大系と京大系って融合してる？

つうか、坂本太郎がこの問題でドキュソなだけ。
ま、坂本も平泉の仲間だったしな。
あとの実在主張者は、歴史学者とはいえないただのバカ。
田中は皇国史観の平泉の弟子。
安本はつくる会で電波発言も多いばか。

あと、津田は早稲田よ。
念のため書いておくが、津田は保守的でサヨが嫌いだった。
直木は京大で、むしろ初期には、西田や中村など保守系アカデミズムの世界にいた。
井上は東大で、坂本の弟子。
だから、このへんを「サヨだから実在説をとっていないだけ」とか、
幼稚な言い方で括るなよ、念のため。

それから田中は皇學館の学長だったよな。
非科学の世界の頂点の１つにあった人。
歴史学者じゃねーよ、こいつ。

坂本太郎も、確実なものとして実在を認めるようなニュアンスだったのですか？

>>38と同じく自分も疑問。
歴史系では、東大と京大って融合してるのか？
こればっかりは、調べても分かりそうにないので、
誰か教えて。

昔ほどはっきりした対立はないのでは？

考古のことは知りませんが、東大・京大に学術的な対立なんてないですよ。
あえていえば、東大が史料派、京大が理論派。
でもこんなもの、個人差があります。

むしろ対立というならば、近代史では
京大以外の関西の大学ＶＳ東大というのがあるような気が・・。
政争史を偏重する東大への批判という意味でね。

神功皇后を否定してるドキュソ発見

あほ。
神武と神功の判別さえできないのか。

「日本国は倭国の別種なり」

不比等一派が作ったのでは・・・

不比等が不比等と改名してからでしょうか？そのまえなのでしょうか？

金太郎こと坂田公時こそアズマの英雄！

私は幼児の頃、しきりに金太郎刈りにして！と
母に頼んだものだ。
男ならば一度は憧れた金太郎！

金太郎はどーでもいいが、
「天皇」は崇神天皇からなんだよ！

>>48
不比等一派がでっち上げたのは間違いないでしょう。
古代の天皇家の生命力って凄いね。
１４３歳・・・仁徳天皇
１３９歳・・・垂仁天皇
１２８歳・・・孝霊天皇　などなど・・・。
漏れは継体天皇以後が実在の天皇だと思うが・・・。

天皇は檀君からだよ

＞５４
阿呆。

＞５４
三国人発見！

神武天皇はウチナンチューだ。
祖母も母もウチナンチューだからね。
４分の３がウチナンチューの血。

５４は偽ジョーカーです。
私（【＾▽＾】ジョーカーことジーモン）はコテハンを
棄てました。

いえいえジョーカーは天地とともに永遠に不滅です！

神武天皇のいたとされる紀元前６００年は縄文時代。
卑弥呼のいた時代は紀元２００年頃。
どう考えても実在は怪しいだろ・・・

>>60
そりゃわかってるが、観念として
どうとらえるかだよね

岡田英弘は、観念としても全く意識外に置くべきだと言っている。
なんでこの人の本が「小林よしのり氏推薦」になるのやら。

記紀っていうものに書かれてる人なんだから
観念的にも意識外にしちゃったらダメじゃん？
星飛雄馬だって梶原の観念から出てきた人物な
んだから。そこで梶原という人間が想像できる
わけでしょう、とか言って。
神武が吉備に長くいたっていう伝承は何某かの
記憶と根拠があったんではないかと思うよ。

神武天皇の活躍年代は西暦２７０年頃。

神武という名前ではなかったが

たしかに観念としての神武天皇が
後世に与えた影響はありますね。
それは、つまり観念として存在した
実在したと言ってもいいわけです。

なんでもかんでも不比等の謀略ってのはな

キリストだって初期キリスト教団以外の一時資料はない。
キリストを刑殺したというローマ総督の書き残した資料は残っているが、その中にはキリスト処刑を思わせる記述はひとつもないそうな。
信用できる資料として残っているのは、キリスト死後何十年か後の、キリストに会ったことは無いパウロのいくつかの手紙だけ。
神武天皇非実在説を唱えるなら、キリスト非実在説も同様では？
別に神武天皇が紀元前に日本を統一していたとは思わないけど、日本を統一した政権はそれ以前はそれなりに強力な地方勢力として存在し、その初代をモデルにしたのが神武天皇だと考えても良いんじゃないかな。
徳川家（松平家）そのものを家康が創設したわけでも、源氏そのものを頼朝が創設したわけでもないのと同様。

すくなくとも聖徳太子の実在のうたがわしさはあきらかだが
神武天皇については実在した可能性があるぞ

神武と崇神天皇ってもともと同一人物だったんだよね？

神武以来の、、、　加藤一二三
神武景気　

>>69
チンポチンポ

虚しすぎるからage

東征に出かけるニダ。

「日本国は倭国の別種なり」

東征に出かけるニダ。

神武天皇は薩摩隼人ですたい。
薩摩地方にのこる地名
出水市＝和泉
川内市＝河内　に対応しますたい。

　このあたりの出身ですたい。

当時なんと呼ばれていたかはわからないし、
どのような業績を残したかもわからんが、
その当時にも皇室の先祖がいたのは確かだろ
実在に一票

江戸時代　弘化二年　の改正和漢年暦表
には在位79年壽127とあるけど

この年表大化以前の各年の記述はないんだな〜

実在した、というより、実在したことにしなければならなかった
定説の干支の説でいいんじゃないかな。
あと、バカというやつの方がバカ

果たして本当に神武天皇は存在しなかったと言い切れるのだろうか？
紀元前６００年頃の日本は国家の体をなさないほど遅れてたなどと
言うのは当節流行の自虐史観と云わざるを得ない。

mouiiyo araikun

>>82
81はネタと思われ…（笑）

トンデモもそこまで言えば立派だな。>>81

神武天皇その人は、実在していたんじゃないかな？
ただ、即位年がでっち上げられてるだけでさ。

>>53
>古代の天皇家の生命力って凄いね。
> １４３歳・・・仁徳天皇
> １３９歳・・・垂仁天皇
> １２８歳・・・孝霊天皇　などなど・・・。

存在を含めての100％のでっち上げではないと思うよ。
どうせでっち上げるなら、
もうちょっと在位した天皇の人数を増やして、
平均寿命が40〜50才くらいになるように調整した方が
それらしく見えるんだからさ。

なぜ、平均寿命がそれぞれ100歳以上になるように
でっち上げなければならなかったのか、その理由が謎だ。

＞８３・８４
嫌味で自分の気に入らない意見を潰そうとするな。
やり口が汚すぎる。

８３＆８４ってもろサヨクだね（笑）
日教組の先生の言ってたこと、死ぬまで信じてそう（爆笑）

神武天皇は徐福です。
わたしの先祖です。
　

実際に紀元前６００年頃に神武天皇のモデルとも言える人物は存在したとしても、
おかしくないんじゃないのかな。８３と８４のように、ろくに考えもせずに嘲笑して
終わらせようというのは間違ってるよ。

モデルになる人がいたなんて考えるのもおかしい
と言っているのは
つくる会の岡田英弘だよ。
安易なウヨ、サヨのレッテル貼りをしてる８６（＝８７？）も
恥ずかしいな。

つうか、やっぱダメだね、この板。
そんなことも知らないレベルの人が気勢をあげているんだから。

（「ネタ」って意味知ってるのかな？）
86や89は、ほんとに81本人かい？

ちなみに、井上光貞などの「いなかった」派は、
モデルになった人がいた可能性があることを認めた上で、
「記紀のままのわけはないじゃん」って立場だよ。
わかって言ってんのかな、上の人たち？

＞９０or９１
そんなことも知らないレベルってどういうことかな？
歴史なんて自分が知らなかった事を他の人が知ってて当然の分野だよ。
そういう言い方をするからサヨのレッテル貼られるって事がわからないの？

もちろん承知しております>>93

へんな開き直りすんなよ＞９４

といっても私は井上光貞の本は
中学生のときに新書１冊読んだきりですが…

なんでサヨのレッテル貼られて当然とかになるの？
知識以前に思考能力の問題もあるな（藁

サヨクとレッテルを貼るのはドキュンの逆切れという構造がある（藁

↑あわれなものよ。サヨがサヨと言われて逆切れ全開！！
相手を見下した言い方で自分をえらく見せかけようとするは、
サヨの常套手段。っつうか始めに嫌味で自己陶酔に浸るからいかんのでないの？

だいいち神武天皇は実在したという主張は
必ずしもウヨク的立場の人だけがしているわけではない。
コレをあげると>>35には叱られそうだが、古田も実在説だ。

>84
「トンデモもそこまで言えば立派だな。」←根本的にこういう言い方で、
相手を無用に挑発するのが問題。自分と意見が違うというなら、堂々と
自説を展開すればいい。そっくりそのまま返そう。知識以前に思考能力の問題もあるな（藁

　

>>102
その前に>>81が“紀元前600年頃の日本は国家としての形があった”ことを
示せないとダメなんじゃないの。

東を制圧するニダ

東を制圧するニダ

東を制圧するニダ

失敗ダッタしｔ

俺のせいじゃないニダ

誰かいたろ

>>93
神武天皇は、応神天皇を投影したものだと思っています。

神武天皇は薩摩人です。
皇室発祥の地は薩摩です。
宮内庁も認定済み。

＞１１１
天コロの先祖は薩摩のドキュソか。
じゃあ、殲滅あるのみだ。

１１２へ
　てめえのほうはとっくに殲滅されてんじゃねーの。
ばーか。
薩摩人の強さは歴史で証明済みなんだよ。
てめえみたいなカスには用はねえ。
　消えろ！

１１２は蜻蛉斬りで一刀両断でごわす！！

最近この板で薩摩士族らしきドキュソが暴れ出したな。
こいつアズマの連中と本気で喧嘩する気なのか。
なかなか見ものだぜ。

伝統と郷土の心の囁きに耳をかたむけ、
アズマ主義の一員となって、ヤマト＝明治簒奪政権と
闘おう！！

最近の日本経済の長年にわたる低迷の原因がわかった。
それは薩摩人がリーダーになっていないせいである。
　この日本の真のリーダーは薩摩である。
　同士よ。立つべし！
　皇室発祥地わが薩摩
　日本の国旗・国歌の発案者＝薩摩人

　卑屈になる条件はまるでない。
　堂々とわが薩摩人のみ孤立しても
　わが薩摩は古来から独立・独歩の道を歩んできた。

　アズマに政権をわたすな！
　金の亡者＝アズマには絶対に主導権はわたさん！

第二神武景気の到来待つ

第二神武…って、加藤一二三のこと？

＞１１９
それは誰？加藤建夫なら知っておるが。

>120
「神武以来」と一時期呼ばれた天才棋士、つまり将棋指しです。
今は60歳くらいですが、未だ第一線にしがみついています。
将棋界ではスキャンダル名人の中原以上の大物ですよ。

わたつみの宮は琉球。
だから豊玉姫も玉依姫も琉球女。
よって神武天皇の血には４分の３、琉球人の血。
伊波フユウ先生の「古琉球」にもそれを臭わす記述がある！

「神武天皇から応神天皇までの歴代の天皇は、『日本書紀』を編纂した時に発明された、架空の天皇たちなのである。
それ以前に、大和朝廷の伝承などというようなものがあったわけではないのだ。」
（岡田英弘『歴史とはなにか』、２００１年、文春新書、１０６〜１０７頁）
岡田さん、ずばっと斬り捨てていますね。

>77
鹿児島の川内は「せんだい」と読みます。

実在していたと思います。
しかし、現在の天皇家とはたぶん関係無いでしょう。

最近日本史板って８４や１１５みたいに他人を無意味に冷笑して喜んでるような嫌な奴多くない？
なんか、どんどん感じ悪くなってきてるよ。

>>77
鹿児島の人はそんな話し方しないよ。

皆さんに質問

初期天皇の年齢が１３０歳うんぬんになってるって書いてますけど、
その当時も今の１年という単位を使っていたんですかね？例えば、
日本には季節が４つありますけど春で１歳、夏が来るとまた１歳と
季節で年齢を重ねていたとかいうことはないんですかね？

日本史はまったく知らない男の質問です。

薩摩＝縄文系

薩摩半島には徐福伝説多数。
　冠岳、紫尾山

全国のお茶の産地と徐福伝説関連あり。
蜜柑の産地と徐福も関連あり。

神武帝は実在したとしても紀元前後。
徐福とは時代が合わないな。

徐福の墓は日本中各地にあります。京極夏彦『女郎蜘蛛の理』に徐福伝説について色々書かれてあったなり。

長髄彦は徐福の残党
http://www.asahi-net.or.jp/~nr8c-ab/tanadenrai.htm

長髄彦は『安東月影抄』に、晋（中国大陸の一大勢力）の郡公子一族の姫のひとりである秀蘭を妃としてめとり、宇馬彦、於貴利彦、破奈和彦、比羅化彦、伊那化彦、伊留間彦、曾止奴姫、怒賀部姫を儲けたとある。

>>128
昔は暦が無かったんだから神武天皇の年齢が分かるわけないよ。
共産党シンパなんかがそれを分かったふりして百歳以上になるからいなかっただとか
当時の権力者の創作だとか自分の都合のいい解釈しやがって。
もうエエかげんにせえよ。

神武東征は民族解放戦争

>>134 『安東月影抄』？　なんだそら？　剣豪小説か＞

>>137
古史古伝だろ。

神武天皇＝徐福って、天皇家ユダヤ説のトンデモ本によく書いてあるね。

>>135
津田左右吉や井上光貞は共産党のシンパなのか｡

原康史が日本大戦争で神武天皇の年齢は季節ではないか？と自説をあげてるけど、
案外説得力あるかも。

>>135
ほんとバカね。
日本人のほとんどが共産党のシンパになるよ。

史料批判を行ことが共産党シンパなのかね（藁
南京事件で史料批判を行うことも共産党シンパね（藁
皇太子の論文なんか史料批判をやりまくり。
よって彼も共産党シンパ（藁

なぜ皇室は神武天皇をでっち上げたのか？　いいえ、皇室がでっち上げたという
のにはやや語弊があるかもしれません。
　たとえば、最近できたばかりのお店と、300年の伝統を誇る老舗、このふたつの
お店に対しあなたが抱く感情は少なからず違ったものであるはず。
前者はまずとにかく自分の舌で味わいそして納得する、後者は食せずとも伝統ある
味にそこしれぬ安堵の心を自然と抱くかもしれない。
　そこに介在する要因はひとえに「古さ」である。まさに「由緒」そのものである。
これと同じ思考が、太古の記紀編纂の時期にも多分に働いたわけです。わが国にも
古くから続く皇室があるのだ、ということを念頭に皇室史を改竄したという考えが
一般的ですね。実際には第10代崇神天皇が初代天皇であるという学説が有力なようです。
いわゆる「欠史八代」の架空の天皇を創造することで歴史がさらに遡り、由緒が増すと
いった寸法です。

崇神天皇でも相当古いことになるが・・・・

神武天皇は神話だろ？

>>144
>いわゆる「欠史八代」の架空の天皇を創造することで歴史がさらに遡り、由緒が増すと

「欠史八代」って、架空の天皇を創造する時点で、
規定の事実（？）だったの？

どうして「八代」にしたの？
二十代〜三十代くらいにすれば、
100歳を超えるような怪しい寿命には
ならなかったのに？

誰がいつ「架空の天皇を創造」した？
二千年以上「実在」とされていたものが昭和二十年を境に何で急にいなくなるんだ？
ＧＨＱの公職追放で普通の学者が消えて津田左右吉の弟子みたいな奴ばっかりになった。
国史の世界は戦前の歴史観に反対する奴らがほとんどになった。
ただそれだけのことさ。
ごちゃごちゃ理屈ぬかして自分の思想の都合のいいように改竄するな。

神武天皇実在の根拠
１）古事記・日本書紀で天孫降臨の地が南九州を舞台にしている点。
２）隼人族と天孫族との交流の記述がある点。
３）神武天皇は、紀州熊野から侵攻している点

から考えて

・遣隋使・遣唐使は薩摩の港から出港している事実
・薩摩の種子島に伝来した火縄銃の情報をまっさきに嗅ぎ付けて
　きたのは紀州の者である点
・奈良朝の天皇のお住まいになる宮の周りの守備兵は隼人族であった。

　　これらの事実から薩摩から立った神武天皇、皇室ならびに
　薩摩・関西圏との濃密な関係を示す材料なり。

　したがって神武天皇はやはり実在したと言わねばなるまい。

このスレ、すさまじいサイゴクデンパ発信中（藁

サイゴク電波皇国史観を撲滅し、アズマ史観を打ち立てよう。

アズマ史観て何だボケ。勝手に作るな。

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　| アズマの仏様。皇太子妃がまた流産しますようナムナム
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ 　　　　　　o〇
／_____／ .（´ｰ｀）　,＼　　 ∧∧
￣|| || || ||. |っ¢..|| 　　　（,,　　,） 　ﾅﾑﾅﾑ
　 || || || ||./,,,　|ゝ||ii~ 　　⊂　　ヾ
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　.（　　　）〜

東国人です。
神武以来の皇統をお継ぎになる御子さまの
ご誕生を、心よりお祈りしています。

東照大権現、逝ね。

そういえば、卑弥呼の時代には１年を２年と数えていたって話は？

アズマ史観て何だボケ。勝手に作るな。

>>148
>二千年以上「実在」とされていたものが昭和二十年を境に何で急にいなくなるんだ？

「二千年以上」が既にフィクションじゃないか（笑）

>>148
テキスト・クリティークは歴史学の基本です。
歴史学は信仰とは違うものなのです。

アメリカではイチローは天皇陛下の次ぎに有名な
男と言われているらしい。

>>159
天皇陛下って、昭和天皇だろ？

で天皇は何番目？

＞１６０
さあ、さっきニュースで大リーグの実況の
様子を映している時に、向こうのアナウンサー
がそうやって言っていた。

平和神軍三大教育目標

尊王開国の志士たれ
世界平和の闘士たれ
人類幸福の導師たれ

これが、日本平和神軍の新しいスローガンだ。
URL；http://www.jade.dti.ne.jp/~shingun/

＞１５８
え？そうなの？
テキスト栗ティークじゃなきゃいけないの？

仮説検証は歴史学じゃないの？

>>164
仮説の検証を史料に基づいて行う際にも、テキスト・クリティークは
欠く事が出来ない重要な作業なのです。

>>164
歴史学の場合、仮説の検証は実験等では出来ませんから、現存
している史料によって行う事になります。
したがって、その史料に対する厳密なテキスト・クリティーク
が必要であると言う事なのです。

つまり歴史は科学たりえないということだ

神武天皇は呪われた日本史の象徴。
日本史ごと消えてなくなれ

５世紀以前の日本書紀の年代の１年を実際には半年であったとして数えれば、つじつまがある。

紀元前６６０年神武即位って、辛酉革命説に基づいて、逆算しただけでしょ。
歴代天皇の年齢はそれに合わせるためにこじつけてるんだから、無茶な年齢なのは当たり前です。

天皇の代については言い伝え通りで、辛酉革命説に従って逆算したから
おかしくなったと見るのが妥当。

少なくとも古事記に関しては老人の昔話を鵜呑みにしたからなあ・・・、
っと失礼。

辛酉革命説じゃなくて、それもふくむ「讖緯説」でしょ。
でも、これに基づいて逆算したって定説化してるけど、ほんとかな。
かなり疑問もないではないが。

＞173
……「讖緯説に従って逆算」
何だか文脈的におかしくないか？
辛酉革命が讖緯説に基づいているのは事実だが、揚げ足取りっつー気もするな。
それはともかく、疑問の根拠をおせーて。

結局は”存在しない”という説も仮説にしかすぎず・・・
今となってはどちらも証明することは不可能。

もうじきわかるよ。
弥生人の脳が発見されたから、
そいつを復活させて、
「神武天皇っていたの？」
って聞いてみよう。

＞１７６
(｀Σ′〕ｻﾌﾞｯ

１７３だが、ちょっちまてくれ。
俺がいってるのは、神武天皇が実在したかいなかということではなく
（そういう議論に直接はかかわりなく）
神武元年がBC660年に設定された理由が「讖緯説」によるものではないのではないか、
ということだ。
「讖緯説」以外の何かもっともらしい説を用意しているわけではないが、
少なくとも「讖緯説」にもとづいて算定されたという通説には、
いくつかの理由じゃら、かなり疑問があって信じられない。

＞178
174だがこっちも神武実在については直接肯定も否定も言ってないぞ。
早く、その「いくつかの理由」をおせーてくれ（笑）

べつに174=179氏が「神武実在について直接肯定か否定を問題にしている」のでないというのはわかっている。
ただ議論の枠組を確認しただけ。でもたまたま174氏が出てきたから、ついでにいうけど
＞……「讖緯説に従って逆算」 何だか文脈的におかしくないか？
＞辛酉革命が讖緯説に基づいているのは事実だが、揚げ足取りっつー気もするな。
ってのは文脈的におかしかったかな？　どうして揚げ足取りに思われるのか心外だ。

逆算そのものは「辛酉革命」説に従ってするからだよ（笑）
173氏も認めているけど辛酉革命説＜讖緯説なんだろ？
讖緯説に従って逆算ってのはどういうことなのだ。意味がわからん・・・

別段粘着君ではないし、あおってるわけでもないが、
辛酉革命にもとづく逆算であるという定説を打破できる根拠っての俺も知りたい。
すごく気になるんだよ。そろそろ焦らさないで教えて下さい。

そうか？　ちがうんじゃないの？
「辛酉革命」説だと60年づつしか遡れないわけで、その60年を何回遡ればいいのかってことは
「辛酉革命」説からは答えが出ない。だから「讖緯説に従って逆算」って書いたんだが…。
それともうひとつ。べつに焦らしてるわけじゃないけど、
「定説を打破できる根拠」なんて俺はいってないぞ。あまり期待しないように。
ただ「疑問があって俺的には信じられない」といっただけ。
讖緯説にかわる代案（算定根拠）がだせれば、もう少し自信もつくのだが…

私の信じている説

初代天皇（国族の王）はスサノオで、その数代後がニギハヤヒ。
ニギハヤヒは戦争相手の海女族に「娘（王位継承権者）を嫁に出す代わりに、支配権を認めろ」と条件を出す。
海女族は実質的に自分達の勝利である事からこれを認める。
ニギハヤヒによるアマ・クニ連合政府発足
（ニギハヤヒの神名は「天照国照」で始まるのに、「天照神社」に祭られている。
　国族に国照は何人もいたが、天照はこの人だけだからだと思う）
後に海女族の王位継承権者である、イワレビコが国族の習慣に基づきニギハヤヒの後を継いだ。

天皇位に就いた大海王子は、史書の編纂に当たって海女族出身のイワレビコを初代天皇と記す事を命じた。
記紀編纂チームは中国の歴史観などを参考にして紀元前６６０年を初代天皇即位の日と定め、
それに併せて、特に資料の少ない古代の天皇の年齢を調整し辻褄を合わせた。
イワレビコ以前の天皇は全て神話として処理され、権威を増すため久米族の記録から神武東征をでっち上げた。
更に、スサノオと子供まで作った海女族の族長（天照「テンテル」の巫女）はスサノオの姉とされた。

「日本は万世一系の天皇家により守られている」と信じられていた頃、津田左右吉は記紀神話から、
神武天皇以前にも王が居た事に気付いた。
（神武天皇は王権を譲られたか、継承しているので、その前が居るのは当然）
帝国の存亡に関わる秘密を守る為、神武天皇を伝説として抹消する事を決意し、
記録の少ない初期の天皇を一緒に葬った。

戦後、津田の弟子達は日本建国がどのように達成されたか考えることすらしなかったので、
記紀編纂チームと津田左右吉の罠に落っこちた。

ついで
・「ハツクニシラス」：定説どおり「初代天皇」という意味なら「ハツクニテラス」が正しいはず
・スサノオは３世紀の人物だと思う。

>>183
電波は逝ってよし

この人の場合、電波じゃなくてトンデモ系と思われ。
まあ広い意味じゃ電波に入るのかな。

なんか、へんなもんがはさまったが、早く「讖緯説否定論」の続きを！>>182

天照国照と饒速日についても、あとから同一視されたのでは？

北イスラエル王国の正統なる後継者。

神武「天皇」なんてえものは存在しない。
天皇という単語自体推古朝まで出てこないし。
しかし、後世「神武」と呼ばれることになった若者はいただろう。
弥生中期に銅鐸圏の中心のひとつだった大和から
後期になると銅鐸が完全に消えてしまうからね。
すると実在の「神武」＝九州から侵入した武装強盗集団の頭目は
ＡＤ１００年頃の人物ということになる。

南九州から大和に婿入り（？）
した勢力の長が、土着勢力を従えて連合国家の盟主となった
規模はともかく、そうした史実の記憶が
神武のエピソードの基礎をなしていると思われる
まったくのフィクションで作っているとは考えがたい

完全な虚構とは思わないが、実在の証明も、ほとんど困難。

伝・神武即位地の橿原神宮の東側境内の地下から、縄文集落の
遺跡、樫(かし)の木の炭化した、何10株もの大樹根等が発掘さ
れ、ミシガン大学がその標本年代を測定したら、2600年＋−
200年、との結果だった。

神武実在の、別段、直接証拠ではないが、約2600年前ごろ、奈
良県橿原の地には樫の木がたくさんある集落があり、地名のい
われも、樫の樹林からだったなどのことは、少なくとも言える。

皇紀ハタタシイノデスカ。

>>181
あ、ここにいたのね。

>>191
やっぱいたってことか‥

　　　　　　　　　　　.／, - ､, - ､　　￣ ヽ
　　　　　　　　　　./-┤　｡|｡　 |――-､　ヽ
　　　　　　 　 　　|　ヽ｀- ○- ´ ／　　ヽ　 |
　　　　　　 　 　　|　-　　 |　 　 　―　　 |　 |
　　　　　　 　 　　|　 ´　　|　 　　｀ヽ　 .　|　 |ヽ
　　∩　　　　　　人｀､ _ 　|　 　　＿.- ´ |　.|　　＼
　　|　　⌒ヽ　／　 ＼　￣￣￣　 　　 ノノ 　 　 　 ＼
　　|　 　 　 |´　 　 　　|￣―--―― ´ヽ 　 　 ＿　　／⌒＼
　　＼_ 　 _/-―――.|　（ Ｔ ）　　　　　　｀l 　 　 Τ（　 　 　 ）
　 　 　 ￣　　　　　　 |　　￣　　　　　　 　}　 　 　 |　＼＿／
　　　　　　　　　　　　 | ､--―　￣|　 　　/
ＦＵＣＫ　ＹＯＵ
ぶち殺すぞ・・のび太・・・・！
お前は、大きく見誤っている。
この世の実態が見えていない。
まるで３歳か４歳の幼児のように､この世を自分中心・・
求めれば､回りは右往左往して世話を焼いてくれる､そんなふうに、
まだ考えてやがるんだ・・。臆面もなく・・・・！
甘えを捨てろ。
お前の甘え・・その最もたるは、
毎日のように叫んでいる､その、「ドラえもぉ〜ん！」だ。
泣きつけば道具を出してくれるのが当たり前か・・・・？
なぜそんなふうに考える・・・・？
バカがっ・・・・！
とんでもない誤解だ。世間というものはとどのつまり、
何かしらの意味がない以上､他人にかまったりなどしない。
飢餓で苦しむアフリカの子供たち・・戦争で住む家を失った者たち・・
食べ物を持て余し､馬鹿げたことに金をつぎこむ日本人は､彼らになにかしてやったか？
なにもしちゃあいないだろうが・・！
これは身近にないからだとか、そういうことじゃあない。目前にあってもそうなのだ。
何か得られるものでもない限り､他人にかまったりなどしない。それが基本だ。
その基本をはきちがえているから、こんな得られるもののない無意味なスレッドをたてているのだ。
たしかにどんな馬鹿スレでも､相手にするものはいる。
しかしそれは自分にとって楽しいからであって､つまりは・・煽られてるってことだ。
なぜ・・それがわからない・・？？
なぜ・・それに気付かない・・・・？

>>195
馬鹿かオマエ

呼んだか？

そうすると、我々日本人の源流ということになりますかね。

日本人として伝説の人物っていうのは実在していなくても存在していて欲しいです

まあ、イギリスのアーサー王みたいなもんだろ。

神武は天武に時代にヒステリー親父がでっち上げた神様。
実在はしない。

でっちあげとか言うな。
「伝説」でいいだろ。

でっちあげだよ。
酒鬼薔薇のバモイドオキ神と一緒。

つくる会の岡田によれば、伝説に基づいてつくったわけでもないとさ。
「伝説」というよりは「でっちあげ」に近いことになるな。

伝説に基づいて作ったのは、むしろ神功皇后。
壱岐地方の伝承と魏志倭人伝の卑弥呼。
いわば伝説と事実に基づいた創作。例えて言うなら「金太郎」みたい
なもの。
また実在の人物を脚色して作ったのが聖徳太子。
例えて言うなら、水戸黄門や金さんなどの時代劇みたいなもの。
不特定多数の人物を統合したイメージが日本武尊。
これは一般のドラマのようなもの。

神武天皇については、少なくともモデルとなる人がいたはずです。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog074.html

>>206
天武天皇がモデルだよ。
壬申の乱時の天武の行動経路と東征時の神武の行動経路は重なる。
日本書紀の作成を命じた天武にゴマをすってるだけ。

>>207
天武天皇は宮崎出身？

宮崎出身は神武だろ。
モデルが天武だからって出身地まで同じにする必要はないじゃん。

日向

神武天皇は実在した、しかし現在の天皇とは関係無いでしょう。

誰かをモデルにして造作したとか言うのは何の根拠もありません。

最近、中国でも夏の実在が確認されました。
「神話伝説の類は全てでっち上げ」などと言う偏見で歴史を見てはいけません。

>天武天皇がモデル
行動経路が重なるのは、近畿内でのことだけだが。
そこに至る東征の経路は何をモデルにしたのかな。
モデルというより、まず超古い伝承や資料があって、
それが「基」になったと考えるのが常識。それを否
定しなければならない根拠はない。

>>214
超古い伝承である必要も根拠もまったく無い。
同時代や一世代くらい前の資料でも十分。
日本書紀の神武〜応神天皇に関しては、天武の同時代や一世代前くらいの資料をモデルに書かれたという説が濃厚。

だいたい日本書紀は現存する最古の本格的な歴史書、先行する歴史書があったとしてもそれは覚書程度のものであって書紀ほど詳細かつ豊富な内容があったとは考えにくい。
であるならば歴史を書くための資料として一番詳細かつ豊富なのは、生きている長老の話。そして長老の話と言うのは長老が現役だった一世代前から同世代にかけての話のこと。
神武天皇の記述に関しては詳しすぎるがゆえに同時代資料を元にした可能性の方がずっと大きい。

日本書紀は色々な書物の集大成です。

>先行する歴史書があったとしてもそれは覚書程度のものであって

古事記のこと？覚書とも思えないが。

それと、日本書紀が引用している一書には明らかにいくつかの
系統のものがあり、分類できる。

酒呑童子ってやっぱ実在したの？

>>217
古事記が先行する歴史書なわけネーだろ！
古事記の序文を信じたとしても、天武の時代と言うことで日本書紀とほぼ同時代。
賀茂真淵以降、平安初期の偽書という説も根強い。

>>218
シュテンは死にました。今はウラがオルグを仕切ってます。

おいおい、>>219 の人、古事記偽書説なんて今時言ったら
赤っ恥ものだぞ。

>>221
そうか？可能性は結構高いと思うぞ。
古事記の序文って変なとこだらけだし。

まぁ確実な事は言えないが、219の書き方は確定的じゃないし。

西日本各地に神武伝説が残っているのはなぜか？
なぜ宮崎が起点となり、そこには何があったのか？

>>224
伝説が残ってるのは後になって日本書紀を読んだ人間が「思い出した」からに決まってるじゃん。
日本の戸来村にイエスの伝説があるから、イエスは日本に来たでも思ってるの？

ともかく、けっこう早くから神武伝説があったことは事実だ。
その伝説の真偽はともかく。

>>222
誰か史学科の人、この時代遅れの人に教えてあげてよ。

実在の人物だろう。でないと現天皇はいない。ただ武勇伝が全部本当かは話は別だし127歳まで生きたというのもおかしいと思う。

古事記は上代特殊仮名遣いが厳密に守られていて
日本書紀よりも甲乙に分かれる発音が多いと言う言語学的な見地からも
日本書紀より古いと考えられている　これは常識

は?
>225
西日本の神武東征伝説が記紀に書いてあるのはなぜ
かいな? ということだが・・・。
創作かい? それとも「何かのモデル」でもあるのかい?

中国と関係の深そうな遺物は出るかも知れないが、朝鮮とは関係が薄いのは、
これまでの古墳の発掘から確実視される。

先ず、前方後円墳は日本独特なもので、巨大な墳墓は、日本以外に
エジプト・中国・メキシコなどにも存在するが、他の地域では墓室は
地平面以下に作られているのに対して、日本の竪穴式石室は頂上近くに作られる
ことも極めてユニークで、日本の独自性を顕著に示すもの。

三種の神宝の内、東アジアでは糸魚川特産のヒスイで作られた勾玉は
縄文時代から続く日本伝統のもの。剣は世界各地にあるもの。
銅鏡は、中国の祭祀を流用したもので、中国の影響が強く見られる。
但し、弥生時代の銅鐸同様に、銅鏡も日本で著しく巨大化している特徴がある。
銅鏡は、日本での出土が非常に多く、朝鮮半島では楽浪郡の漢人の墓では出るが、
土着の墓には殆ど見られず、日本との大きな違いを見せている。

文献では、魏略逸文に、邪馬台国の使者が、呉の太伯の末裔と自称した話がある。
日本書紀では、天孫降臨は南九州であり、黒潮ルートが考えられる。
魏志倭人伝に記された倭人は、南方系の特徴が強い。
これらは、中国南東部の民族との関連を示唆するもの。

モデル説?
そりゃおかしい。
天武が、自分が国を作ったってことで、べつにいいじゃん。
それのほうが権威つくと思うがなー。なんでわざわざ
自分をモデルにして神武を創るわけ?
豪族だって、天武期の有力豪族と、神武伝説中の有力豪族と
では、一致してないしね。権威付けや支配保証のための創作
だなんて、その手の図式は成り立たないね。3・40年前なら
ともかく。

なぜか、こじつけや、勘ぐりが多いなー、古代史の解釈って。

むしろ逆だろ。
昔の英雄や偉人を模範に、自分も頑張る。これが普通。
つまり神武を模範に、天武は頑張ったのだ。
だから、神武にならって、天武という「贈り名」が、死後、
贈られたのだ。

>>232
……まじで言ってるのか？
何かの信者でないなら、歴史学の基礎からやり直したほうが良いよ。

いや、たしかに天武が国を創ったなら、その手柄を
架空の英雄に譲ることないな。
その点は説得力あると思う。

天武が一代で国を作ったと主張すれば他の有力豪族も同じ正当性を持つから一代で国を作れると言う事になり、いくらでも反乱を起こせる。
しかし神の子である神武からその子孫である天武まで長い歴史の元に作ったと主張すれば、どの豪族も同じ正当性を持つ事が出来ず反乱を起こせない。

そんなことは基本だろ。王権神授説を高校時代に習わなかったのか？

史記の中では武帝の正当性をとくために黄帝という最初の皇帝をでっち上げ、武帝はその流れ受けて皇帝になったと説いている。
聖書では最初にソロモン王以来の系図をずらずらと並べてイエスはその正当性を受け継いでいると説いている。

なるへそ。偉いね、このお方。

>>235
電波発生（ｗ
各豪族の伝承もあるのに架空の話で騙すなんて出来るわけないだろ

>>235
おいおい……だからこそより詳しい日本書紀という正史を書いて、それ以外の伝承を排斥したんだろ。
何のために日本書紀が書かれたと思ってるんだ？

古墳時代の初めからずっと奈良県では巨大古墳が作られ続けているように
この地域の権力が卓越していたことが分かる
古墳時代中期には大阪府の方が巨大古墳は多いが
古事記・日本書紀にも、この時代は天皇陵が河内（大阪）に移っており
考古学と伝承とがよく合う
卑弥呼の墓＝箸墓説は、考古学と魏志倭人伝・日本書紀の既述とが良く合う

>>239
お前はバカか、日本書紀には一書に曰くの既述が膨大であり
各豪族の伝承を併記したことは明らかだぞ、原文を読んで出直して来い

>>239
うーんキミリアル厨房？
都合の良いものを採用し、それ以外を排斥するための正史だろうに……。
一書と言ったって朝廷にとって都合の良いものしか採用してないよ、都合の悪いものは一書として引用すらされんよ。
学校の授業はちゃんと受けような。

>>242
原典を読んでないヴァカ発見

>原典を読んでないヴァカ発見

確かに。

戦後50年、繰り返しの、古いパターン。マニュアル通りの。
モデル説、皇権保証のための創作説。
史学研究以前の、信仰的な前提を持つ人々の。

>>234･244
古事記も日本書紀も中学の頃から何度も読んでるし、原文のママ漢文読解にも挑戦した（途中で挫折したけど）親戚が神主なんで延喜式も読んだよ。
あと史記も読んだし、ヒストリアや三国史記、元朝秘史、漢書、ガリア戦記、対比列伝・国民の歴史（笑）その他色々読んだ。
君達は中学校の教科書から読んだほうが良いね、扶桑の教科書あたりでいいからさ。

虚勢の嘘と思われ

>>246
これくらいで虚勢といわれても……基本的な文献ばっかりじゃん。
マハンやトインビー、アナール、ホブスボームといった歴史の研究書も結構読んでるんだけど。
ちなみに史学科という訳じゃ有りません。

書名列挙するやつや読んだ本の数かくやつに限って中身知らない（一般論）

あ、日本史の研究家がいない。
佐原真とか網野善彦とか色々読んだが最近読んで良かったのは岡田英弘。
神武のモデルは天武だと言うのはこの人の受け売り。ちなみにこの人新しい暦史教科書を作る会メンバーに名前を列ねてるよ。

>(235)そんなことは基本だろ。王権神授説を高校時代に習わなかったのか？

王権神授説、だって?

おいおい、絶対神のいない日本のカミガミと、キリスト教の
絶対神GODに基づく思想とを、いっしょにするなよな。宗教
の弁別ぐらい出来ないか? 無知か?、故意かい?

したがって、「神の子である神武からその子孫である天武」が
治める物語を作って示せば、時の諸豪族を制圧できる、などの
説は空想。もともと豪族たちが、たった一つの神を共通して信
仰してたわけではないし、その「神」だって、絶対神じゃない
から、服従は必ずしもしない。ましてや、豪族たちは、むしろ
天武のことも、過去の歴史のことも、「知ってる」んだぜ。天
武らが、そうしたことを無視して神武を勝手につくるなんて無
理だ。

>>235
>>250　　王権神授では確かにあるけれど、一般には王権神授という概念
は西洋の絶対王権時代にその根拠とされたものと解されているから、
日本の皇室においてその語を使用するのは適切ではない。

>>250
だからこそ正史を書いて各豪族が「知っている」歴史を抹殺したと言って
るんだろうが。
豪族が自前の歴史を出して「天皇家には正統性なんか無い」と言っても、
天皇家が歴史書として立派に体裁を整えた日本書紀を出して、
「真実の歴史は日本書紀のみ、そんなみすぼらしい歴史が真実であるはずが無い」
と言われたら黙らざるを得ないだろ。
実際日本書紀に書いてあることを頭から事実だと思いこんで、神武に関する
超古いの伝承が存在したなんて信じてる連中がこのスレにもいっぱいいるじゃん。

>>251
確かに正確さではその通りだが、力の強い神の権威を王権の後ろ盾にすると言う構造は日本書紀も大筋でいっしょ。

うすっぺらい解釈だこと

>「真実の歴史は日本書紀のみ、そんなみすぼらしい歴史が真実
であるはずが無い」 と言われたら黙らざるを得ないだろ。

そう言われた、で、黙った、という史料がどこにある。
歴史研究ではなく、空想に過ぎない。

>>253
じゃ厚い解釈を教えて。バカにしてあげるから。

>>254
現実に天皇家が唯一の王統を保持し、日本書紀は正当な歴史書として残存豪族の旧辞は散逸して消えてるじゃん……。

>>246
こんなもんで虚勢の嘘などと言うなんてレベルが低いぞ！
ここに並べられた本なんてどこの図書館にでも置いてある初歩的なものばっかりだ。
せめて「こんなもの読んでて当たり前だ！これくらいで威張ってるなんて低レベル過ぎじゃ！！」
くらい言ってやれ！！

物部氏とどっちがふるいの？

>255
>散逸して消えてるじゃん

そう、散逸して消えたんじゃん。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422/mat11.htm
ここを見てください。夏は冬よりも太陽から遠いことがわかります。

>>「真実の歴史は日本書紀のみ、そんなみすぼらしい歴史が真実
>>であるはずが無い」 と言われたら黙らざるを得ないだろ。

>そう言われた、で、黙った、という史料がどこにある。
>歴史研究ではなく、空想に過ぎない。

きっと、東日流外三郡誌とかなんでしょう（ﾜﾗ

やっぱりさあ、どう元を探ってもせいぜい蘇我であるところの
大和政権が作った伝説なんじゃないの。それがまた改変されて
わけがわからなくなってんでしょ。意図的にじゃなくマジにわ
からんようになってしもたんだと思うよ。
いたっていうのはおかしいよ。鬼は存在したかって話と一緒だよ。
製鉄工が鬼なら、いたってことでもいいけど。

東日流外三郡誌もさ、史実じゃないけどそういう
精神があったっていうことなら俺は認めちゃうのね。
小説として。
両面スクナと神武がどっちがいたっていうなら
難しいところだなぁ。

神武の伝承は７世紀あたりから突然出てきた
恐らくそれまでは応神が始祖として考えられていたのが
天武朝の改鼠によって、神武東征なる伝承が作られ、各地に流布していった
日向から難波までは、当時の海路を示しているだけ
あとは壬申の乱をベースに仕立てた普通の物語

奈良盆地内の、神武に始まる古代諸天皇の宮都・即位地は、
標高45m.線に沿ってるか、それより上。

つまり、大阪湾から流入・流出した、縄文海進・海退による
奈良盆地内の巨大湖、残存湖、大湿地帯を避けた、それより
上の位置に、古代諸天皇の宮都跡・即位地がある(他の縄文
・弥生遺跡も)。

これは、飛鳥以前は、奈良盆地の標高45m.線以下が、人の居住
地としては不適だったことを示唆する(その線以下からは、飛
鳥以前の遺跡がほとんど出ていない)。
また、日向から難波までの行程も同様、縄文海進線との絡みで
見る必要がある。古事記・日本書紀の記述は、この古地理的状
況をよく反映している。

今と同じ地理・地勢ではない。大阪平野もまた、海底、次い
で、大湿地帯だったのだよ。

文献のみ、いじくりまわし、推理小説的想像を重ねていると、
面白い創作が出来上がる。が、上のようにアプローチの仕方
を変えて見るのも、見えなかったものが見えかかったりして、
これまた面白い。

>>263

根拠は?
単なる妄想?

一つ言っとくがハツクニシラススメラミコトは祟神天皇であって、
神武天皇ではない。

どっちもだよ。

ハツクニシラススメラミコト

そう、神武も崇神も、同じ読みの名前なのだ。
創作なら、変えるだろうに。(笑)

うーん、記紀成立の意図はともかく、最近では
実際の発掘等によって記紀の信憑性はけっこう
高くなっているのは事実だぞ。
たしかに、戦後の一時に、あんなものは天皇家が
己の正統性をでっちあげるために作られた偽書だ
という説が優勢だった時期はあるが、発掘によって
次々と記紀の記述を裏付ける証拠がでてくるように
なって、歴史をやってる人で今時そんなこと言う人はほとんど
いないよ。

まあ、神話の部分はあくまで神話として読んでね（ｗ

神話の部分は神武以前だぞ

>>263
なぜ宮崎が起点になったの？
宮崎には何があったの？

かつて疑問視されていた『史記』の古代王朝、
今では殷は確実、そして夏もそろそろ認められつつある。
一概に「神話」「伝説」って無視できないものだよね。

「筑紫の日向」を後になって「日向国」に当てただけだろ。
筑前国早良郡（今の福岡市西区）の日向峠の麓に当たる
吉武高木遺跡から、最古の三種の神器が出てるからな。

>>274
その日向がなぜ起点になったのかということだと思うが。

も一つ。って言ってもこれは俺の感想だが。
記紀ってさ、皇室スキャンダル説話集みたいなんだが（笑）
本気で天皇護持のために作ったのか？？？
という素朴な疑問がある。
是非、記紀伝承は皇室による捏造という人に、このあたり説明して欲しい。

古事記の説話は仁賢で終わってる。
説話って現代人が昭和天皇の話をしてるようなもんだろ。
いろんな話に適当な結末がつくのが本人が死んで少し経ってから。
古事記は継体以後の新王朝が作った前王朝史だよ。

記紀捏造とか言ってた小僧は今ごろ記紀捏造の
根拠を探そうと昭和時代の文献を漁りまくっているころだろよ（藁

だったら、中国正史にならって、
天命を失った前王朝に取って代わった、としたらいいじゃん。
なのに何故神武以来の系譜を唱えるの？

日本書紀は２７９が言うようなことをしてるよ。
仁賢の次の武烈が悪逆非道だってね。
それで継体が武烈を滅ぼして・・・にならないところが違う。
中国とはメンタリティが違うんだろう。
しかし、それは何も日本だけの話ではないんだ。
タイの現バンコク王朝はトンブリ王朝の部下が立てたものだが、
明らかにウソとわかるのに前王朝と同系と言い張ってる。

神武天皇がいらっしゃらなかったら、加藤一二三をどう表現したらいいのだ。
なべ底景気の前をどう表現したらいいのだ。
だから神武天皇は必要。

うーん、でも、もし俺だったら、
もっと都合良く隱して（笑）作成するぞ。
だって「あなたの先祖にはこんな暴君がいました」
なんて歴史書つくって首とんだらいやだもの（笑）
他に書きようがなかったのか？
本当に皇統を持ち上げるためなら、曖昧にごまかさんか？
三國志（正史だぞ。演技じゃなくて）でも皇族の不祥事は
うまいこと曖昧にして、後生その真相をめぐって侃々諤々の議論を起こしてるし。

日本書紀を編纂した舎人親王は
天武の王子たちの中では身分的に第３位。
聖武天皇は第１位だった草壁皇子の孫だから別格だが、
当時の皇族の中で舎人親王は抜群の上位者だった。
誰にも遠慮なんか要らなかったのでは？

今まで世界史板に行ってたので名前が変わっちまったが、
僕は２８０＝２８３だよ。

でも、ならば何故ありのまま（かどうかはしらんが）書くのか。
普通ならば隱すだろう。
何故、あんなスキャンダラス
（皇太子が近親相姦して廃されるとか、ひでえのもあるよな。）
を載せるんだろう。

273の発問、「初代神武と10代崇神が共に<ハツクニシラス>の名、創作なの
に、なぜわざわざ同じ名前にして、すぐ疑われるようにしたか? 」

272・275の発問、「東征の出発点を、なぜ日向(宮崎でも福岡でも)とした
のか?」

教えて欲しい。神武創作説、天武投影説の人から。

更に素朴な疑問。
神武より崇神までの間、所謂「闕史」だが、
なんで見るからにアヤシイことをしているのだろう。
あんなもん、誰がみても適当にでっちあげたな、て思うぞ。
捏造してつくったなら、もっとまともなもの（笑）にすると思うのだが。

架空説には、これといった確実な根拠はないよ。

ところで「朕は初代天皇」っていうスレがあったはずだが、あれどこいったのかな？

＞２８８
それってもう二ヶ月以上前のやつでしょ。
アズマとかいうわけのわからないスレの乱立で
沈んだと思うよ。

……結局答えてくれないのね（笑）

２８０です。２８５へのレス。
普通ならば隠すだろうというのは現代的感覚じゃないか？
やはり武烈は悪逆非道でなければならなかった。
元は同じでも系統が違うのが継体王朝で、
継体が武烈に取って代わったのは明らかに王朝交代だから。
その証拠は継体の系譜が書かれていないことだ。
応神五世の孫とだけ書かれている。
金石文には継体の系譜が書かれているものもあるんだ。
日本書紀は何故書かなかったのか。
「書いちゃマズいから」に決まってる。
応神五世の孫なんて大和にゃゴロゴロいたはずだよ。
身分的に上位の母から生まれた者が上位の継承権を持つはずだ。
越前か近江から出てきた継体の系譜は卑母の連続だったろう。
桓武五世の孫である平将門に皇位継承権があるかどうか考えてみればいい。
継体が簒奪者であることは皆が知ってる常識だったから
武烈を悪者にしなければならなかったんだ。

２８７へのレス。
開化以前は前々王朝で、その記録はなかった。
そう考えるのが普通だと思うよ。

歴史書で都合の悪いことを隱すのは、遙か昔からのことだよ。
中国正史を読んでみよう。
それに、根拠もなく「前前王朝」と言われてもねぇ……。
だったら、そんなにアヤシイものを書かなければいいじゃん。
わざわざ書いて墓穴掘ってどうするの？
「そう考えるのが普通」という理屈が分からない。

武烈が悪逆にされたのは血統が途絶えたことを
説明するためだろ。
別に継体が簒奪したとかいう証拠はないぞ。
むちゃくちゃ言うなよ。

そいで学校から追加。（国民の税金万歳）
そもそも「王朝」をどういう意味で使うか、という用語の問題もあると思われる。
「前前王朝」という書き方から、
神武−開化、崇神−武烈、継体−今上に三つにわけているみたいだが
（継体−今上での問題は、とりあえずおいとこう）

あ、あと、「書かなかったから虚偽」てのも、ちょっと理屈としては
説得力薄いね。だったら逆に「書いたら真実」と言い張れちゃうかもよ。
（こういうこと主張するやつは大抵ﾄﾞｷｭｿだが）
少なくとも崇神−武烈と継体−今上との間に、
母がいやしかろうが、すでに臣下（という概念があったかはしらんが）となっていようが、
血統上つながっているならば、別に一系を唱えても、
捏造でも創作でもないんじゃないかなぁ。

>>295
そのとおりです。
以下コピペ

関連する論議が絶えないようなので、説明しておきます。
日本の万世一系概念は始皇帝の前向きの万世一系概念と
違い、後ろ向きの万世一系概念であると言われています。
即ち、現在の今上陛下から見て、その系図が皇祖とつながって
いれば、それでよしとする考え方です。
実際、日本の皇統はそのようにして続いてきたのです。
だからこそ、継体天皇が皇位を継いでもなんら問題が
ないし、南朝を正統としながらも北朝系の今上陛下が
皇位を継ぐことに問題がないわけです。

そして、この論からいえば法的な問題はともかく現在の
皇族以外の皇室と血のつながりがある人間が皇位を継いでも
なんら問題がありません。
これが日本史的観点からの皇位継承問題に対する答えです

継体から天武あたりまでの間に、断絶はあるのですか?

無ければ、天武・持統朝は、なにも継体を応神５世の孫、
などとせず、もっと近い血縁、として、創作すりゃ良か
ったじゃん。

しかも、天皇家や国民が、当時からすでに、「一系」や
「連続」を重んじていたんなら、なおさらだ。
創作・偽造説論者って、いったい何を血迷ってるんだ。

こっちにも貼っといてあげよう。
↓関連スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=988620461&ls=50

>>297
当時「国民」なんて物は存在しない。

神武天皇は実在します。
黄帝もアダムも閻魔もロムルスとレムルスもみんな実在します。

ついでに檀君も。

俺？

神武が実在したなんていってるやつは戦中からタイムスリップして来た人じゃないの？

実在した、実在しない、ともに立証不能。
そもそも実在・非実在を細かくつっこむのがナンセンス。
自分はこう思う、ぐらいにとどめておこうね♪

個人的には神武天皇の実在説は可能だと思うが
９割方の人が実在を認めているのは天武天皇以後ではなかろうか

神武は養子、日向から大和に来ていただいた

神武が２６００年も前にいたというのは嘘だとは思う。
しかし神武にあたる指導者が日向の地から畿内へと移動して
ﾔﾏﾄ政権を形成したのは本当でなかろうか。
無論、神武の子孫が現在の天皇であるかどうかはちょっと議論の余地が
ある。
多分中国の南北朝前後の時代に何度も大乱があって
神武の系統は絶えたか簒奪されて傍系においやられたかのいずれか
ではなかろうか。

ちなみに日向になぜ拘るかといえば日向と畿内の地名が多く一致して
いるからである。東遷伝説もある事だし九州南部から畿内へ抜けた
一大勢力が当時の大王家を含む軍事無いし氏族集団であった事は
たしかなのではないか。

だからね、王朝交代を言うからには、根拠と説得力を用意しないと。
この説ですべての疑問を解決できる、
そうじゃないと、論にはならんよ。

日向国説はちょっとね。
宮崎県の古墳って５〜６世紀だし、
金属器が出る弥生遺跡がほとんどないし。
神武の武器は矛だから銅矛圏だろうよ。
長崎・佐賀・福岡・大分・山口・愛媛のいずれか。

神武（に相当する人物）が西から来たことは間違いない。
弥生中期まで近畿一円は銅鐸圏だったが、
後期になると他の府県は銅鐸文化が続いてるのに
奈良県からは銅鐸の出る遺跡がなくなるから。

すると神武（に相当する人物）の絶対年代は
弥生中期と後期の境、ＡＤ１００年頃になる。

ＡＤ１００年だと魏志倭人伝より以前になる。
ヤマタイ以前に神武に当たる人物がいたというのか？

もし>>399の説が正しいならば
ヤマタイ＝畿内説は消滅するわけですね。
ヤマタイは九州で
神武の所属する集団が畿内だったとする説になる。

>287 名前：中国関係専攻 投稿日：2001/06/12(火) 01:12
>更に素朴な疑問。
>神武より崇神までの間、所謂「闕史」だが、
>なんで見るからにアヤシイことをしているのだろう。
>あんなもん、誰がみても適当にでっちあげたな、て思うぞ。
>捏造してつくったなら、もっとまともなもの（笑）にすると思うのだが。

これはオウムが「もしオウムの自作自演なら、こんな稚拙なことはしません」
といって言い訳したのと同じ。単なる詭弁で捏造を否定する根拠にはなりえない。

日向の古墳は大和と似てるそうです。
神武東征は古事記のハッタリだと思うけど
日向と大和には、なんらかの関係があるんじゃないかな

>312
あのね、何か論を主張するなら、
こういった疑問にも当然答えを用意しなきゃならんのよ。
あんた論文でも書いたことある？
あらゆるつっこみに対して、ちゃんとした回答をしなきゃならんのよ。
で、こういった疑問への回答は？
なぜ中途半端な「捏造」なの？
あんたたちは「捏造」を主張するなら、
それで全てを説明してかないとだめだよん。

>312
>単なる詭弁で捏造を否定する根拠にはなりえない。

「詭弁」は、312でしょう。オウムの弁との比較は、比較に
なっていない。「詭弁」にもなっていない。単なる印象操作
にすぎない。

マジメにやったら?

↑こいつなんか凄くむかつくね。
ここは２ちゃんねる。
いろいろな意見を自由に言える場所なの。
喧嘩売ってんのか。
コテハンだからといって
ずっと人の説にかみついてばかりじゃないか。
揚げ足とりばっかり
何様よ？

中国史専攻とやらにいったわけだよ

>>314
>>287は文字通り否定する根拠になってないじゃん。
論文で287みたいなこと書いたらまちがいなく突っ返されるぞ。
逆に283を論破するには>>312で十分だべ。
論理学を勉強すべし。

ちなみに中途半端な捏造なんて腐るほどあるじゃん。
オウムの捏造もそうだし国家神道などの歴史の捏造もそう。
ホブスボウムなんかが国民国家における歴史や伝統の捏造について詳しく論考してるが呼んだことある？
もしかして中国関係専攻ってシナの歴史捏造を鵜呑みにしてるやつなの？

> 318
同意。世界は捏造だらけだ。米国史、中国史、韓国史、
北朝鮮史、欧州各国史、価値転換後の戦後作成日本史も・・・。
もちろん、現代も諸方・諸国で捏造が進んでいる。

何度も書きますが、神武天皇がハツクニシラススメラミコトであるとは記紀に
書いてありません。デタラメを元に議論するのは止めてください。

記紀は「万世一系」というイデオロギーによって書かれた
ある意味捏造されたものだと思っています。
つまり、いくつかの王統を一つにまとめたと思っています。

書いてあるぞ。岩波古典文学大系本「日本書紀・上」２１３ページを見ろ。
要約すれば「ハツクニシラススメラミコト（初めて天下を治める天皇）を
名付けて��カムヤマトイワレビコホホデミノスメラミコト�＝i神武）ともうす」。
つまり神武を初代天皇にするという意味だ。
ハツクニシラススメラミコトは普通名詞だよ。

捏造、とぃっても、読んでくると、何種類か、あるみたいだね。
●記紀が表現する「一系」が捏造(交代王朝繋ぎ合わせ)。
●記紀の古代天皇の記述が丸ごと(ほとんど)捏造。
●天武の投影なので、神武が丸ごと捏造。

つうか天皇号に「神」の文字が入ってる天皇
といっても４人だけだけど
どれも実在性には疑問が多く出されているよ
神武記一つとっても謎は色々
個人的には天武朝がナショナリズム高揚のために
「日本」の国号にちなんだ始祖物語を作ろうとして
伝承や、当時一般的に広まっていた壬申の乱のディテールを
使って神武記を構成したのだと思うけど…

神武、崇神、応神、あと一人、だれだっけ。

神功皇后

>>323

書いてありません。

始*馬又*天下之天皇
(*で囲んだ文字は1文字)

ハジメテアメノシタカケメグリシスメラミコト

あるいは

ハジメテアメノシタオサメシスメラミコト

と読むべきであると思います。
第一、「クニ」に当たる字はありません。

つまり、祟神天皇と神武天皇と同一人物であると言うのは
根拠がありません。

祟神天皇と神武天皇が同一なわけないじゃん。
名前が似てるだけで事跡もぜんぜん違う。

神武の事跡：東征、畿内進行
は応神、天武と似ている
祟神は名前的に次のイクメイリヒコと似てる（ミマキイリヒコ）
事跡は宗教のことばっか、戸籍とか四道将軍は怪しい
推論だけど、祟神の「祟」っていうのは、やっぱ
大物主の霊に「祟られた」から「祟り神」天皇なのかな
畿内に初めて定住したアメ氏の一族の伝承だと思うんだけど…

あほ。応神、崇神、天武と3人も出してあれはここが似てるってやりだしたら
そりゃどこかは似てくるだろうが。
それから「崇める」と「祟る」は字がちがうぞ。どあほうが。

Hentonに告ぐ。
君が「思います」じゃダメなんだよ。
君が挙げた漢文をハツクニシラススメラミコトと読むのには古い歴史がある。
神武紀は日本書紀の巻３だが、巻３から巻９までは熱田本（南北朝期）が
最古最良の写本と学界でも認められ、岩波も熱田本の訓読に従っている。
書誌学的に校訂するのでなければアカデミズムでは通用しないぞ。

ハツクニシラススメラミコトが固有名詞でなく
称号のようなもの＝普通名詞ならば
何人いても一向にさしつかえないはず。

なんでもかんでも現代的感覚で語って捏造だとか
決めつけるなよ。はげ野郎ども。
神武伝説というものがあった。
それでいいじゃねえか。いちいちケチつけんな。

>>335
あほか、神武が実在したと言う考えのほうが現代的感覚なんだよ！
近代以前は神武は文字通りの神様としか考えてなかった。

一応、神武帝から人代なんだが……。
それに、近代では天皇は神様さ（笑）

ケイシユー
カムヤマトイワレヒコ＝神武

神武のかみさん卑弥呼

2人仲良く朝鮮半島から九州に上陸。前原に伊都国樹立・・1800年前

弥生人が大陸から渡ったのではないですよ。
大陸・半島から渡来人が、やってきまして、先住民の縄文人との間で混血が進み
その上で弥生人が発生してきたと申し上げているのです。

ちなみに三王朝交代説の継体天皇から現在まで脈々と続く天皇家は、渡来人系の
可能性はあると思いますよ。
今でこそ日本は太平洋側が発展し、日本海側は未発達のイメージがありますが、
歴史的経緯から見れば、渡来人は朝鮮半島・大陸経由で渡ってくるのですから
長崎の有明海・福岡・島根県（出雲大社あり）そして福井県若狭の名田庄・小
浜という土地は仏教に由来のある場所ですし、大陸から渡来する人々の重要ル
ートでしょう。一説に仏教は百済から小浜・名田庄を経て近江−奈良に入って
きたとも言われています。
半島から海を渡れば日本海側の何れかの土地に漂着するのは自然でしょうね。
また、継体天皇は現在の福井県の三国町の出身と言われていますし、渡来人が
現在の三国港にたどり着き住み着くというケースは考えられると思いますよ。

騎馬民族襲来説は個人的には受容できません。
もっと長い年月をかけて縄文人との混血が進み弥生人が生まれてきたと考えております。
ただ、天皇陛下が朝鮮系だとか、そういうことはどうでも良いですよ。
なにしろ千年以上も前の話でしょう。
たとえば有田焼＝伊万里焼など北九州の焼き物のルーツは、秀吉の朝
鮮出兵のおりに半島から連れてこられた陶工陶工の李参平(りさんぺい)
にルーツがあるのですから、現代の窯元の先祖は云々という話にもなり
かねませんしね。
唐津焼きのように、ルーツは室町時代の日本人にあっても、文禄・慶長の役以降に
同じく朝鮮から連れてこられた陶工によって発展したものもありますし。

以下参考までにエンサイクロペディアから転載しました。名田庄村について
若狭国でもっとも京都に近い村であり、奈良時代から1600年(慶長5)まで、
土御門家(つちみかどけ：安倍家)が管領する泰山府君(たいざんふくん)の
神領地であり(→ 陰陽師)、朝廷と幕府の庇護のもとにあったという。村内
の暦会館には、古暦や陰陽道、土御門家に関する資料が展示されており、
安倍晴明(あべのせいめい)画像などがある。

崇神の「祟る」以外は>>331はまともな意見だと思うがなあ・・

>>337
ほかならぬ日本書紀の天武のとこにいきなり現れてお告げをしたと書いてあるじゃん。
立派な神様だ。

だから天皇っつーだけですでに神様だっつーの。
お告げぐらいするだろうよ。

お告げを下した天皇って神武以外にいたっけ？
聖徳太子はだしてたけど天皇じゃないよな。

わかんねーやつだな。
天皇だからって全員がお告げしなきゃならない理由でもあるのかよ？
それとも日本中の八百万の神々が全員お告げしてるのか？
屁理屈もたいがいにして、仕事探しにでも逝け。

>>344
少なくとも日本書紀が書かれた当時は神として祭られてたと日本書紀に書いてあるね。

それの何がおかしいんだよ？
神として祭かれてる天皇なんて珍しいか？？

>>346
実在したと考えられる天皇に神として奉られてるのはいないね。
神様と実在の人間の区別くらい昔の人はちゃんとついてたのだろう。

お告げったって、霊さ。夢見かもな。そうしたことへの信仰や
畏れが、むかしは有ったの。別段、絶対神として崇めてたわけ
じゃない。
祖先代々として、尊んで鎮魂・祭祀を続けていただけ。

>>339
＞また、継体天皇は現在の福井県の三国町の出身と言われていますし、渡来人が
＞現在の三国港にたどり着き住み着くというケースは考えられると思いますよ。

もうちょっと勉強せいよ。継体天皇の父方は近江、母方は越前だろ。
願望でものを言うべきではないね。

>347
日本全国の神社でも調べてこいや。

明治神宮の御祭神は、明治天皇だろ。

>神様と実在の人間の区別くらい昔の人はちゃんとついてたのだろう。

実在の人間が死んだ後でお告げしたら、何かおかしいのか？

イワレヒコって名前の男はどっかにいたかもな。

教科書で一番初めに出てくるのは継体天皇？じゃないですか？？

今日、図書館で日本書紀を読んだんだけどね、古代の天皇（ていうか大王）は
１２０歳とか１４０歳とか平気で何人もいるよね。なんでそんなに長生きなの？

また、初代天皇（ていうか大王）の神武は１５歳で皇太子になってる。
初代のはずなのに、一体誰の皇太子になったんだー。以上、誰か教えてー。

神武以前に神代があるのに
なぜ初代天皇は神武なのか？
それは、大和王権に代々伝わる伝承のなかで
「初代天皇は一族で初めて畿内に来た人だ」
といった類の話があったからだと思う
神話の舞台は任那でも日向でも出雲でもいいけど
王権の発生は、どうしても大和にしなければいけないんだろうね
だって別に即位してから東征してもいいわけだし
日向を出発してイワレの土地に土着した先祖がいた
という伝承でもあったのだろうか？

>それは、大和王権に代々伝わる伝承のなかで
>「初代天皇は一族で初めて畿内に来た人だ」
>といった類の話があったからだと思う

高市の巨梅がお告げを聞いたからと書記に書いてある。
前世占いみたいなものだな。
あるいはご先祖の悪業をでっち上げて壷を買わせる霊感商法の逆だ。

>実在の人間が死んだ後でお告げしたら、何かおかしいのか？

おかしすぎる、おまけにお告げを聞いたのは直接の子孫の天皇じゃなくて
華僑の親父だし。

神武天皇はモデルの人物はいたかもしれないが、
実在の人物ではないでしょ。

>>333

始馭天下之天皇(神武)
御肇国天皇(崇神)

字面からみれば同一人物と言う説のほうがおかしいですね。
また南北朝時代の読み方が原文を無視して、意味的に
「はつくにしらすすめらみこと」と読んでもおかしくないです。

いるわけねーだろ。
こんなくだらないこと議論するな。
昔、まだ差別も何もなかった時代に、たまたま、食糧を多く蓄えることができた連中が豪族になり、その中で特に強くてずるかったのが天皇になったのが始まりでしょ。
歴史の表舞台で活躍した人物なんてそんなものだ。

>361さん、くだらんことを聞いちまってすまん。
あと、355に答えてくれた方々もありがとっ！いろいろ、考えさせられ
たっす。

で、361さん。あなたの博識に頼る。なんで古代天皇は長生きなんですか？

実在とかいないとかは、もうわからんだろ。
何かそれらしいことが今後出てきたって、そこでまた
喧喧諤諤となる。確かに不毛かも。
神話・伝説と理解してりゃ、いいだろう。

>>361
あなたのように決め付け、予断でしかものを見ない人間は真実へは、
たどりつけない。

>>362

2倍年歴

神武のほうは「始めて天下を馭した天皇」ってよめるけど
崇神のほうは「肇国を御した天皇」ってなって何か変だね。
何でよりによって磐余なんだろ。

叩かれて消えていましたので、お久しぶり。
今回はアゲアシ君でなく、まともなレスをば。

神武帝の「始馭天下之天皇」の「馭」の字は、
「統」という意味になります。
（他にも「御」ともできるが、語順から言って「御する＝統べる」と結局は同じ事）
つまり「始（＝初）めて天下を統べるの天皇」

崇神帝の「御肇国天皇」の「肇」は、
「始める」、「正す」、「肇国」で国家を樹立する、国を始める
なんてことになります。ですから、「御」は敬意表現の可能性が大きいです。
そんなわけで、「国家を始められた天皇」とでもなりましょうか。
或いは「国を正された天皇」とでもなるのでしょう。

ですから、意味をとってとして、
両者ともに「ハツクニシラス」と読めるのでしょう。
この場合問題点としては、「天下」と「国」との関係です。
それぞれ何を意味しての命名なのか。
「国」と言うのに比べ、「天下」というのはなにやら抽象的です。
ところで、二人の事蹟をみると、
崇神帝は四道將軍を派遣するとか、
国家体制（まぁこの時代に「国家体制」なんてもの、
どういう規模かは不明ですが）を整えるという側面が見受けられます。
対して神武帝は、大和入りして即位したというぐらいです。
ここから、もともと同一人物の伝承を、
「建国以前」と「建国以後」とに分けたのだ、という説がでてくるようですね。
ですが、神武帝の場合の「天下」というのは、高天原との関係もあるような気もいたします。
「高天原＝天」の下＝天下と考えると、
始めて天下にあって王位についた、と。
また、闕史八代との関連もありそうです。一説では、
もともと神武帝より開化帝の事蹟が、神武帝一代にまとまられた、なんてのもありますよね。
ところで開化帝の「化」ですが、よく「教化」などと言われるように、
この字もまた国家体制を整える
（かなりぶっちゃけて言っています。
実際には「民を教えに化す＝民に道徳とかを知らしめる」とかとか）
という意味もあったりします。

まぁ私自身は、文献上の謎は指摘できますが、
自信をもって説をたてる確証がないので、
萬世一系を「信じる」のみです。
（「真実」ではなく、「信実」）

長くなってごめんなさいでした〜。

漢字の字づらをとるか、古訓をとるかだね。
古訓は必ずしも古代を反映しているとは限らないという批判はあるけど、
一定の信頼を置かれているよね。
漢字は当て字だから中国的な観念をひきずることはあっても
奈良時代の当て字が倭国の実情を適格に反映するとは思えないね。
ハツクニシラススメラミコトが２人いることを不審に思った日本書紀の編者が
漢文的観念で別のものであることを示すという工夫をしたのだろう。

つまり漢字を排除して伝説だけをストレートに受け取った場合、
ハツクニシラススメラミコトは建国した初代天皇という意味ではなく
国について何か新しいことを始めた天皇ぐらいの意味に解釈する他ない。
その上で、日本書紀の編者が漢字表記を両者の業績に照らして書き分けたとするのが
とりあえず穏当な線だろうな。
ちなみに「同名だから同一人物」なんて論法はトンデモ説で安直に使われる手法です。

「同名だから同一人物」ってことだと醍醐天皇と後醍醐天皇を同一人物っていうようなもんかな？

崇神の実在性は高いと思うんだよね
事跡が宗教の話で一貫してるし、オオタタネコとか
モモソヒメとか箸墓とか、エピソードにも信憑性はある
でも、同じ人物の伝承を２つに書き分けたっていうのはどうも…
ミマキイリヒコとカムヤマトイワレヒコはそもそも別人だと思うし
神武の東征っていっても、一地域限定支配でしょ？
その当時からハツクニシラススメラミコトと呼ばれたとは思えないから
書記編纂時に、当時考え得る始祖の大王を調べたらそれはイワレヒコだった
ってカンジじゃないかな
イワレヒコから数代後の崇神朝で、ようやく畿内の体制が確立し始めて
まぁ、税の徴収とか、祭祀とか、軍事とかを整備しだした、と
だから崇神には元々ハツクニシラススメラミコトの尊称があり、
両朝の記録に併記するために、敢えて漢字表記は分けた
こんなところでいかがっすか？

御肇っておかしくない？
肇御ならわかるけど。
（ｃｆ出御）

神武天皇の遺跡は各地に散らばっているよ。
中国に対する史書を書いたばかりに千年以上前の人たちが
みんなで遺跡をつくるかな？
大事業になるよ。

伝説に従って後の人々によって遺跡・さらなる伝説が作られていく。
よくある話じゃん。

ぼろが出るって。もしそうなら記録が残るよ。
かなりの数だよ。

何も無い山野を宅地にし、桜を街路樹に植えまくり、「桜ケ丘」たぁ、
今もやること。

ハツクニ二人いたっていいじゃん
義康と尊氏、親氏と家康みたいなもんじゃないの。
契と湯、后稷と武帝、アケメネスとキュロス
ウマイヤとムアーウィヤ、アッバースとサッファーフ
セルジュークとトゥグリル、ピピンとカール、なんでもいいけどさ。

二人どころか、もっといたっていいんじゃないの？
天智天皇、後醍醐天皇、明治天皇なんかも入れていいかも知れないね。
ただ後世では「ハツクニ〜〜」って言葉が使われなくなっただけで。

明治天皇だって二人いたんだ。
ハツクニが二人いてなぜ悪い？

西洋史では王族に同名の人が沢山いすぎて頭が痛いです。
ハインリヒとかシーザーとかルイとか・・・。

そう言えば、歌舞伎とか、落語などの伝統芸能で、
襲名ってヤツか。同じ名前の、昔っから何人も
いるわな。
相撲も、小錦は、戦前も確か、別人で居たね。

同名別人当たり前。同名同一人、とは限らない。
ということだな。

おお、なかなかするどい指摘がされてるね。
戦後すぐに國學院で行われた折口信夫の
講義では古代天皇について、当時は別人でも
同じ職を襲名したものは同じか同じ血統に連なる
とみなされたというような発言をしてますね。

神武＝崇神の、いくつかある? 理由の一つ、「名前(称号)の
読みが同じ」、というのは、２者同一人物の理由にはならない、
ということは、少なくとも、はっきりしたわけだ。

>神武天皇の遺跡は各地に散らばっているよ。
おいおい。そんなもんねぇよ

遺跡っていうか、遺称地でしょ。まあ漏れは気にしないがウルサイ人もいるからね。

橿原神宮の神武天皇陵だって実は自然の丘だったりするからね。

最近出たなんとか本に改修前の図が載ってたけど、
一応、小さな円墳である可能性はあるらしい。
もちろん、神武なる人物の墓ではないが、壬申の乱までには神武陵になっていた、
かも。

神武は天武だろ？

神武は、天武系・藤原系による偽造・・・?
支配の正当付けのためか。

すると、藤原の祖先て、神武伝説に登場し、活躍してるのかな?
ずっと下って、大化の中臣鎌足から突然じゃなかったっけ。
大昔から続いていて、ずっと重要だったんだぞ、という権威付け
正当付けを、藤原は偽造しなかったんだな。

>>389
するってぇと、壬申の乱のときには天武は自分の墓にお参りさせたってことか。

>>389
天武が自分の先祖として信じてたものだろ。
後になって天武をモデルにして事績をでっち上げただけ。

> >>389
するってぇと、壬申の乱のときには天武は自分の墓にお参りさせたってことか

たく、神武＝天武説ってのも、矛盾多いですなー。

しかし私は古史が好きで図書館はもちろん大きな本屋に行ったりしていろんな本を読みあさったのですが、皆さんのレス内容の知識には到底及びません。
皆さん教授さんや歴史の教師さんなのですか？

>>394
中公や岩波とかの新書で出てる古代史関連の本を手当たり次第に読んだだけでも
これくらいなら分かるようになるとおもうが。

紀元前660年→継体天皇即位の513年の1173年間を24人の天皇で回したのはすごい

>>394
>大きな本屋に行ったりしていろんな本を読みあさったのですが

って、おいおい、本ぐらい買って読んでね。

>>395
むりです。

どうでもいいんですけど、
稲荷神の｢ウカ｣大国主の「ミククル」スサノオの「フツシ」スサノオの親父の「フツ」ニギハヤヒの「フル」
といったように出雲神は全て蒙古名がついてますよね。
やっぱり日本人の祖先はモンゴル系なのでしょうかねえ。
横レスでスマヌ。

現皇室の血統上の始祖は神武天皇ではなく島津久光！

北朝正統論万歳！！次期天皇は秋篠宮様！！大阪の大室照明の子徳仁に皇位継承権などナシ。

（出典　秋篠宮様　・・・「美智子様バッシングと秋篠宮様バッシングは同類。ソレはつまるところ美智子様の絶対言ってはならない秘密に原因がある。」
→『美智子さまの絶対言ってはならない秘密』・・・とは。

美智子様は平成天皇と結婚した日から20日目！！に妊娠なされたが本当は岸と昭和天皇の田布施コンビが大室照明の子徳仁を美智子様の子ということにしてこっそり養子にしたということ）

★時がたち41年目の今日、北朝三笠宮派（タカヒト　平成天皇　美智子様　キコ様　眞子かこ　高円宮　三笠宮寛仁　紀宮）と南朝大室派（雅子様　徳仁　岸　橋竜　昭和天皇　高松宮）の対立はすさまじく雅子様と紀子様は宮中で会話もなされないという

だから平成天皇美智子様秋篠宮様バッシングは南朝大室派からのバッシングのことで三笠宮タカヒトにしても大室近祐の弟大室竹夫少尉率いる潜水艦がドイツにつき原爆を受け取り、日本へ帰る途中インド洋を航海中に見方の潜水艦に魚雷を打ち込まれて撃沈されたがその作戦指揮とったのが三笠宮タカヒトでタイのバンコクにいたが無線で変名を用いて逐一情報を流す指揮をとった。三笠宮が自分の息子明仁を次の天皇にするためわざわざ原爆積んだ潜水艦ごと沈めたのであろう。

チョン

>396

一代の平均在位期間、49年間てことか。

>>367
素晴らしい

age

神倭言波礼彦

天武の頃には既に神武の墓があったというが、
それだって紀の記述でしかないでしょが。
箸墓と崇神の時代だって同じであるという証
拠はまだどこにもないでしゅ。

神日本磐余彦尊（紀）
神倭伊波禮毘古命（記）

神武や何人もの古代天皇の非実在論。

では、卑弥呼は実在したのか。
これも魏志倭人伝に書いてある程度で、現実に
は何も証明されてはいない。

神武や崇神の非実在性と、たいして変わらない
のだよ。

古事記や日本書紀を素直に歴史としたほうが、つじつまがあう。
遺跡などと整合性がある。
天皇の代も正しいのでは？紀元前2600年にこだわらなければ。
神武天皇が実在するとしたほうが、全部つじつまがあう。
存在を抹殺する人は頭がおかしい？

>>409
ちゃんと話し合う？
どこがつじつまが合うねんな。あんたどういう人に教育されてきてん？

>>408
卑弥呼の場合三国史の史書として信頼性が記紀とは段違いだからな。
まぁ神武に比べれば実在性は高い。

とりあえず応神以降は実在がほぼ確実。
崇神、垂仁、景行も実在確実。
問題は欠史８代だがこれも婚姻関係などをみると
地方小豪族といった感じで一定の史実を含んでいる可能性もある。
仮に古代天皇系譜が架空だとしても何故、応神以前の天皇が１４代しか
ないのかが気になる。この数字は辛酉革命説をとっても動かせない
数字だったのかも。

＞４１２
何を根拠に実在がほぼ確実と？

>>408
卑弥呼が実在しないなら、倭の五王、阿毎多利思北孤も実在しない。

天皇の出自が日向の豪族出ってほんま？

神話を疑ってかかる姿勢も、ある程度必要だが、史実が含まれているのは
当然。
シュリーマンの例を挙げるまでもなく。
神話を馬鹿にするのも、父祖たちと断絶した現在人の愚かさのひとつ？

>>413

応神以降の諸天皇の諱に後世性が見られないこと。
倭の五王、稲荷山鉄剣銘文など同時代資料に当時の
天皇に呼応する人物が見え、全体としてこの時代の
記紀の皇統譜に信頼がおけること。

＞諱に後世性が見られない

そうじゃなくて、正確にいうと諱に後世の付加らしき部分がないってことでしょう。
応神天皇以前でも、ながながしい名前であっても
後世の付加では説明しにくい古態をのこした諱は多い。

＞稲荷山鉄剣銘文

それもちだすとオオヒコの話とかね。伝承への評価はかなり高まったといえる。
なんでもかんでも6世紀や7世紀に権力者が創作したような主張は
今じゃトンデモ本でしかお目にかかれなくなった。

神武＝チョン

>>419
アズマ派なのか鮮人派なのかこちらではわかりませんが、
そういう無意味な妨害はしないでいただけますか。

稲荷山鉄剣銘文発見以降はかなりはっきり見えてきたと感じます。

アメタリシヒコは「天足りし彦」「天垂らし彦」って事で天の力を持った
高貴な男性って事で単に天皇の事で特定はできないのでは？
同じように卑弥呼も権力者に仕えたシャーマンの役職名で一般に卑弥呼と
認知されてる人が誰なのかも不明だと習いました。
「台与」も卑弥呼の一人であって、卑弥呼の後を継いだのが台与ではない
と思います。
中国の史書も推測が多く含まれていてやはりタイムマシーンが開発されるまで
待つしかないですね。

史記の殷本紀の系図がほぼただしかったってのもあるよな。

チョンスレ立てるな＞＞1

>>422
あれはすごいね。紀元前千何百年頃とかのことでしょ。

殷王朝どころか西周王朝だって架空視されてた時期もあったよ。
甲骨文字の発見は大きかった。
夏王朝は今でも両論あるが、「夏“王朝”」の存在に疑問をとなえる学者でも
「夏“文化”」の存在は想定する人が多い。

うーん、史記の殷本紀の系図って、どうやって真実性が
確かめられたんですか。
同時期の、源を同じくしない、他の複数の史料と一致し
たのか、併せて考古学的発掘か。

「殷墟」の発掘が、そのまま殷の実在の証拠になり得る
のなら、橿原神宮境内地からも、二千何百年も前の縄文
大遺跡が、とっくに発見されているのだが・・・。

>>426

甲骨文字を知らないのかい？

>橿原神宮境内地からも、二千何百年も前の縄文 大遺跡が

ナニそれ。

>428>ナニそれ

やっぱり、ほとんど隠されてきたみたいね。

縄文遺跡は日本中にあるよ。

しかし神武の存在以前にそれまでの日本に暦はあったのか？
あればあれだがなかったら日本書紀の年代記述なんてデタラメだと思うんだが。
例えば時間の捉え方が暦が出来る迄はこんな考え方だとすると。
一月＝一年、１２ヶ月＝１２年。１０年＝１２０年。
現在の暦の３０年なんかは２６０年にもなってしまう。
これは大袈裟かも知れないけど時間の感覚が現在と一致しない上に
暦の年代を当てはめたからややこしくなってるかもしれません。
いたとしても実際はもっと短い時間軸での存在かもしれません。

農耕などの関係から、一年のサイクルぐらい解ってただろ……

日本は春秋２季制だよ。
皇室行事もそうなってる。
大祓えは６月末と１２月末だし。
旧暦の正月と盆が新年の行事。

中国でも最初は春秋二期制だったらしいね。

神武天皇の映画かなんかないの?

神武＝チョン

ｖ

神武＝チョンです
神武＝マン（満州人）です

神武天皇＝
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. チョン

神武は架空の人物、チョンも糞もねぇ

漢書地理誌に「倭人は歳時をもって来たり献見す」ってあるんだよな。
大漢和を引いてみると、歳は１年。時は四時の略で３ヵ月のこと。
すると歳時は造語で、倭人は半年に１度やってきたという意味かも知れん。
もちろん倭人は１年に１度使いを出したつもりだった。

chonn =jinnmu

＞＞1＝松本
人権板より
　 61: 松本さんは9割「B」 (137)　 62: 松本など松のつく苗字は童話か (46)

＞＞1
松本チズオ

毛じらみ＝チンカス＝ぜんそく＝B＝松本

age

出雲、日向、高天原等々神話の舞台になっている地域が
ある時期に巨大な連合を作ろうとした。そこで、日向から
イワレヒコという名の青年が畿内勢力に婿入りし、神武東征の
原型となる。ただ、当時は対外的には九州が倭国の中心であり
畿内のイワレヒコ一族は、あくまで傍系の勢力だったのではないか？
その後、九州から本格的に本家が東征した（遷都？）
アメフル、アマクダル、アマクダリ（天降）とは
つまり巨大な民族移動のようなものだったのではないかと思われる

age

>>447
大六や実じゃないハラダ？

神武天皇は夢見るタコどもの御伽噺でごじゃる。