徹底討論！「網野史学」の現在（いま）

シロートのとっつきの良さと、その斬新（に見える）性質から
「網野史学」本があいかわらずの売れ行きをしめしている。

というわけで、このスレで網野史学の批判的コーサツを
したいと思う。「正論」誌の最新号で本格的な
網野批判が始まるみたいだし、ますますこの分野から
目が離せない。というわけで、どうぞ！

>「正論」誌の最新号で本格的な網野批判が始まるみたいだし

どなたが書くのでしょうか？

網野氏って平成の八切止夫でしょ。
網野氏もその著作をもとに小説等を書いてる人
多いけど、八切氏も明らかに影響を与えた人多いでしょ。
「信長殺し光秀ではない」｢謙信は女人だった」等
確実にパクってる人多いよ。
目の付け所はいいんだけどなんか胡散臭いってとこも似てる。

以前の本格的な批判＝安良城氏による批判の到達点と限界とを、
まずまとめてください。
その上で、あなたの視角を提示してください＞１

>「正論」誌の最新号で本格的な網野批判が始まるみたいだし

網野史学の流行にとうとう糞ウヨどもが焦り出したのだな（ﾜﾗ。

＞網野氏って平成の八切止夫でしょ。

納得とワラタ

「日本とは何か」を読んで…

結局この人は「日本」と「天皇」をただ憎悪しているだけ、
ということがわかった。

最近新聞に載っていたけど
「静岡・山梨は公界かもしれない」と言っていた。
網野の行く所に公界あり！
なんか藤村っぽくなってきた。

>8
何月何日のどの新聞に載っていたのか教えて下さい。

余命いくばくもない人をいじめちゃいかんよ。

Ｄｏ historyは　アメリカでは　小学生でも　やるらしな

かつて柳田国男や南方熊楠などの民俗学がブームになったときでも
右翼は叩いたりしたことがあったかね？

オレの印象としては、昨今の右翼ってお子ちゃま化してるような気がするがな。

民俗学ブームが起こるときってのは、ほとんどの場合、
その時々の左翼運動の行き詰まりが背景にあったんだよな。

網野氏の愛読者に、かつて左翼だったひとたちが多いのなら
かつての民俗学ブームのときと似たような状況ではないかな。

網野氏の著作もそんなことにとらわれずに読めば、柳田や南方と同様に
非常に面白い本だと思うんだけれどね

でもさぁ、別に柳田や熊楠はべつに網野のように左翼活動経験者じゃ
ないわけだから、（網野は反日共で新左翼のシンパだった。
だから「日本」共産党の党名に批判的だった）
同列に置くのはどうかね？別に彼らは日本嫌いでも
天皇嫌いでもなかったわけだし。
「日本」の名前はクズだと言われていい反応をしないのは
別にウヨだけの反応じゃないぜ。

日本共産党は、中共の尖閣諸島侵攻などのリアクションを見れば、
国粋主義であることは明らかだけど、網野は反日などは大きく違う。

田中英道と山下龍二の文章読んだけど、「マルクス主義」と決めこんだり、
「反日共」としたり、この２人は少し齟齬してるね。
田中の方は、つくる会の政治的立場からの論なので、あまり学術的な意味は
なさそうだが、山下の方は学問的にありゃ？と思う点が散見されるし。
百姓＝農民ではないなんて、中国古典では常識だというが、それが日本にも
あてはまることを論証したのが網野の成果だろ。
それに日本が単一民族でないなんて、網野が言うまでもなく常識だというが、
これもそうか？と思うね。

相変わらずブサヨクによる、人種と民族を混同させるペテンを垂れ流す奴がいるな。
日本人は、様々な出自を持つ人々からなるが、単一民族化した。これが正解。

昔は左翼に対抗するために右翼もマルクスやレーニンを熱心に読んだものだが
最近のウヨはマルクスも読まずに網野を読むのかねえ．．．．
あ、べつに悪いとはいわないが…なんだかなぁ

要するに、唯物史観じゃない反日主義の可能性を開いたということかね。
俺、西尾幹二は大嫌いだけど、西尾に唯一賛同するのは
史料絶対主義では歴史は面白くも生産的でもなくなってしまう
という認識。「文字に書かれてるものだけが歴史じゃない」
という価値観と対極にあるな、網野は。

>>18
今の左翼はマルクスレーニンなんか読まんぞ。ましてや右翼は。
結局政治や経済では左翼はもうどうしようもない立場にあって
歴史認識や環境、「私」民運動に流れてるのが実状だよ。

>史料絶対主義では歴史は面白くも生産的でもなくなってしまう

西尾がこんな事言ってるの？
では西尾達がよく方法として使う超実証主義はどうなったんだ？
網野だって、史料絶対主義ではダメ、という立場ではないの？

日本がきらいというよりはその名称の正統性を問うているのでしょう。
セクショナリズムを見捨てない歴史家だと思う。

「アメリカ」はアメリゴ・ベスプッチから来てるけど、
「一個人の名前を国名にするとはトンデモナイ」なんて
いうアメリカ人はいない。
いちいち正統性を問うても意味のないものってあると思う。
ましてや戦時体験からだろうけど、日本にたいしての
どうしようもない憎悪から国名の正統性を問うても
結局はイデオロギーをまきちらして終わるだけで
歴史に値するのかと思うが。

べつに日本が嫌いというわけではないでしょう。彼は、
かつての漁村や農村などのセクトで生き生きと暮らしていた人々の
努力や習俗や存在が近代国家なる怪物に還元されることを
潔しとしていないわけですよ。
わたしも、｢天皇？　誰それ？」的なセクトで生きていた人々を、
今日に至って＜かつての「日本人」＞と評価するのは適切ではないと思う。

２、３年前までは良かったな。「リアル国家論」みたいな
クソ本に文章を書き出した頃からもう網野は週金文化人に
なってしまった。
かつての「百姓」や中世史の網野はもういない。
いまいるのは「日本海を青海にしろ」「日の丸君が代を
廃止しろ」の網野だ。（涙）

>日本がきらいというよりはその名称の正統性を問うているのでしょう。

聖徳太子が隋に対して、「日出処天子から日没処天子」と自称したことに初見する概念で、
英米などでも「ライジング・サン」と言った表現はしばしば用いられるように、
諸外国からも極東の大国に相応しい名前と見られているのに、網野じいさんは反日的だから、
因縁を付けているに過ぎないのが痛い。
中世庶民史だけをやっていれば名声を維持できたのに、老害が酷すぎる。

網野は今でも自分のことをマルクス主義者と言っていますよ。

>25
網野氏の言ってることは２，３年前から変わってないよ。

網野の混乱は　ポストモダンの影響で歴史的用語の　言語的混乱がるのだ
日本の歴史学には　知の考古学が必要だな

>>27
ソースきぼーん

タリラリランのテンコロリン 　テンコロリン
青空の日の丸に　ウヨが祈るとき
浩宮と雅子が　結婚（結婚）した
だから　「石女で天皇家断絶なのだ」
これでいいのだ　これでいいのだ
これでいいのだ　これでいいのだ
ボンボンバカヒト　バカアキヒト
断絶ご一家だ　バカテン　コロ

タリラリランのテンコロリン 　テンコロリン
夕焼けの日の丸に　ウヨが願うとき
秋篠宮と紀子が　結婚（結婚）した
だから　「女腹で天皇家断絶なのだ」
これでいいのだ　これでいいのだ
これでいいのだ　これでいいのだ
ボンボンバカヒト　バカアキヒト
断絶ご一家だ　バカテン　コロ

タリラリランのテンコロリン 　テンコロリン
満月の日の丸に　ウヨが拝むとき
サーヤはブサイク、結婚（結婚）できなかった
だから　「モウ天皇家断絶なのだ」
これでいいのだ　これでいいのだ
これでいいのだ　これでいいのだ
ボンボンバカヒト　バカアキヒト
断絶ご一家だ　バカテン　コロ

どうして日本国とか日本海とかを使ってはダメなの？

倭人のクセニ生意気だから

国粋主義者ならシナ本位の国名である「日本」は
けしからん国名として断乎排すべきでしょうな
オレはべつに国粋主義者じゃないから「日本」でもいいけれど

>>34
アホか、聖徳太子が中国と並立する対等な関係に基づく概念だぞ。
ユーラシア大陸の極東にあるのだから、諸外国から見ても、
ライジングサンは極東の大国として妥当な国名。

早速３１みたいなコピペブサヨクが釣れた。

＞34
アマテラスのしらしめる国だから日本でいいんだよ。
シナ本意なら扶桑国とか蓬来国とかじゃないか。

35、37は国粋主義者なんだ。

35〜37は国粋主義者のふりをした売国奴です

江戸時代の国粋主義者も「日本」なんて国名はダメだといっていたぞ

>>40
でも網野の「日本」ダメ論と国学系の「日本」ダメ論とは
全然ちがうだろ。
網野は戦争体験からきた祖国への憎悪が根源なんだから。
ま、その意味では同情するけど、学問を隠れミノにしては
いかんと思う。

豊葦原の国ってのはゴロが悪いだろ。

>網野は戦争体験からきた祖国への憎悪が根源なんだから。
誰が祖国への憎悪だって？この部分に関して網野が言ってるのは
　私自身は、戦争中、友人を殴打、足蹴〔あしげ〕にしてはばからぬ
　軍人や軍国主義的教官の横暴を体験しており、その背後にたえず
　存在した日の丸・君が代を国旗・国歌として認めることは断じて
　できない。
だよ？正確に伝えるように。

今月の『正論』に網野批判文が載ってるけど良くない。
何か感情的に批判してるだけって感じ。
そもそも論者が美術史家と漢学者だもんな。
ちゃんとした歴史学者で網野を叩ける人っていないの？

>44
ご存じかも知れませんが、安良城盛昭の徹底批判は有名です。
前にあったスレッドでは歴史学ではないけど柄谷行人の網野
評があったっけ。

40＞江戸時代の国粋主義者も「日本」なんて国名はダメだといっていたぞ
　
　　これほんと？詳細きぼーん

>>43
＞存在した日の丸・君が代を国旗・国歌として認めることは

悪質な言い換えじゃん。日本の伝統芸能は好きだけど
国としての日本は消えろってぬかしてる左翼と
なんらかわらん。

>47
なにが言い換え？
41が言っていることと、43で書いたことはイコールになるの？
この部分では日の丸君が代を国旗国家として認めない、ということを言って
いるだけではないか？

網野史観における「日本反対」の一番の根拠はやはり
「日本という国号が異民族（蝦夷など）を征服した後に
付けられたから」という一点に尽きるんじゃないの？
だからといって「倭」なんて名前を使おうとする姿勢は
結果として文化的に同化して「日本人」となった我々の内、
東国の人間は日本人として認めないという差別ですらある。

当たり前だけど網野の書いていることに何も文句がない研究者なんていないと思うけどな。
例え教え子であっても。
全否定か全肯定かしか頭にない人達にはわからないかもしれないけどね。

日本なんて中国につけてもらった名前じゃないかと反発する人がいるそうです。
網野氏がインタヴューで言ってた。「日本」は自ら名乗った国名なんだけどね。

>>46
網野氏が『日本とは何か』の中であげているのは
「日本の号ハ唐人より呼び候を其のまま此方にて唐人へ対へ候て称する所のみ」だから
けしからんといってる国家神道家がいたということですね（幕末の会津人・佐藤忠満）

旧唐書によれば、もちろん倭国の側から日本と改称したいといってきたわけだが
重視すべきは、当時の人たちがそうは考えていなかったということだな。

「新羅」（シラギ）という国名はボルネオ語の「シラヒーズ」から来ているが、
「シラヒーズ」とは「日の出、日の本」という意味であった。

その「新羅」が白村江の海戦に勝利した後、日本列島を占領し、九州の「邪馬台国」と畿内の「秦王国」（いわゆる大和朝廷）を併せて「日本」とした。
つまり「新羅」と「日本」は同義語なのである。

このあたりのことを知っている人々が「日本」という国名を嫌うのであろう。

しかしながら、その「新羅」も、九州東北部を中心にした日本最古の国家「東表国」の朝鮮半島の飛地から分国した倭人国家であったのだ。
つまり「新羅」は古代日本の兄弟とも子供とも呼べる存在だったのだ。
このこと理解している人は少ない。

>>44

歴史について語ることができるのが歴史学会に所属している
人だけの特権だとでも言いたいわけか？
ただ単に日本の歴史学が戦後ずっと唯物史観に依存した
民衆史が主流であってあまりにもその影響が強すぎたので
歴史学の中にそれ以外について語れる人材がいないだけ。
だから網野が偉大に見えるだけだろう。
昔から、島田謹二や田中美知太郎など比較文学、哲学から
の民衆史批判はあったがそれをきちんと論破せず
実証史学の元に無視しつづけた。
(しかし島田謹二の『ロシアにおける広瀬武夫』だって十分実証的なのである）
史学界も反省の余地は大いにある。

>歴史学の中にそれ以外について語れる人材がいないだけ。
語っている人もいるし網野を全く批判なしで受け入れている人も
いたととしてもごく少数。
44がいいたいのは歴史学者じゃないからだめとかそういうことではなく
正論に書いてる批判が網野の書いていることあんまり理解してない
的はずれな批判だといいたいのではないの？

>55

具体的に唯物史観や民衆史観でない歴史観を持って
おられてしかも学会に影響力のある方を教えていただけないでしょうか。
(伊藤隆とか言わないでね）

>>55
>そもそも論者が美術史家と漢学者だもんな。
>ちゃんとした歴史学者で網野を叩ける人っていないの？

この文章を読んで
歴史学者じゃないからダメといった意味以外の何を読み取ればいいの？

学会への影響力っつってもさ、
コヴァ一人に引っかきまわされてることでも
わかるようにそんなもん、意味ないんじゃないの？
結局一般庶民に読まれたもん勝ちだと言うこと
を学者が理解せんとなんも意味ないぞ。

それ以前に、『正論』で書かれた批判が良い物で
何か感情的に批判してるだけって感じなんてものでなければ
「そもそも」と続かなかったわけでしょ？
ちなみに私はあなたのいうような批判も44氏に対して正当なもので
あるとは思いますが、あなたの批判が全てではないと思う。

誰か正論の内容教えてくれないかなー。

59は>>57へのレスれす。

>>58
理解しはじめているのではないの。
最近歴研でもこれに関して取り組むようになっているようだし。
今さらだと思うけどね。

>>49
　え ! 網野氏って、国号を「倭」にしろ ! と言ってるの ?

　倭って「チビ」とか「痩せっぽち」みたいな意味なんでしょ ?
当時の中国が、日本を見下して付けた名前を復活させようとしてる
なんて…　いくらなんでもネタでしょ ?

網野じいさんが、いくら「日本」を嫌っても、この国号は聖徳太子の独立精神に裏打ちされたもので、
日本共産党・日本社会党など、サヨク政党も「日本」を使ってきたのとも、大きく違っている。
日本海問題に見られるように、反日売国的な網野じいさんの主張には、支持が集まらないだろう。

「日本」の国号は天武朝だぞ。それに聖徳太子は中世以降に伝説として創作された人物。
厩戸皇子は仏教好きな蘇我氏一派のボンボン。厩戸皇子は何もやってないよ。蘇我馬子が
やったことが厩戸のやったこととしてすり替えらっれたんだよ。遣隋使だって
馬子が派遣してるんだよ。

64は電波。隋書倭国伝に「日出処天子から日没処天子」への書とある概念。
聖徳太子に関しては、推古朝遺文など同時代史料が知られており、
用字や音韻からも古さが見られる。

う〜ん、倭って言うのは蔑称だし、じゃあ和にすっか？

>>64
中世以降に伝説化した…というのが、明らかに事実に反しています。
書紀の編者たちにとってもすでに聖徳太子は伝説的存在でした。
それゆえ書紀のなかの聖徳太子に関する記事は読み方が難しいんですけれどね。

>>62
網野氏は、国号について具体的な提案をしているわけじゃないと思うけれど…
>>66
WA はカッコイイね。

age

網野先生は税金で日本国家によって飼われていたいたんだろう。
日本が嫌いなら，外国へ行けよ。家族連れて。
言っていることとやっていることが違う。
とてもまともに相手にできない。学校だから許されてきた。
社会では，美味しいところだけ取ることは許されない。
それにすでに日本は民族主義の流れに入った。
時代錯誤の戦後史観に戻ろうとしても、はやらないよ．
言ったことの責任は取ってもらう。

網野氏は愛国者だと思うよ。右翼とは別の意味で。
そのへんに氏が批判される（もちろんここにいる人からは
左翼と他称されかねない人達からの批判）根本があるように
思うけど。

にしても、誰か正論での批判の筋をおしえてください〜

買って読め、と言いたいところだけど、山下龍二氏が出している
網野史学の「大きな疑問」を抜粋する。
�@日本と言う国号をどう改めたらよいのか。千三百年にわたり
「日本」が存在したとすれば、そう簡単には変えられないであろう。
もっとも網野氏は、「国号を改めよと言ったのではない。
皆で議論しようと言っているのだ。」と反論するかもしれない。
もしそうであれば、いまさら現在の国号について、
そのような議論をするのは、時間の無駄である。

�A虚構の天皇性を廃止して大統領制にするのがよいのであろうか。
アメリカ大統領選でも明らかなように、民主主義も根本的に
みれば政治の虚構である。この問題もいざ正面に論じようと
すれば、網野氏も天皇制を廃止せよと言った覚えはない、と
おそらく逃げるのであろうが。

�B日本国を縄文時代の生活に引き戻し、今の日本を解体してしまえば
日本人の生活は楽になり、幸福になるのであろうか。
現在の世界ではまだ国家は必要であり、日本国がなくなると
日本人の身の安全が保たれない危険がある。
世界の諸国は決して他国民の生存を第一義に考えているわけでは
ないからである。（続く）

�Cこまかしい過去の歴史研究が深まると、日本人の進路が
自然に浮き出てくるとでも言うのであろうか。
同じ歴史的事実でもその解釈の仕方によっては、右にも左にも
なるのである。皇国史観も進歩史観も唯物史観もみな否定した
網野氏はやはり原始共同体を自由平等の理想世界と見、
縄文時代、縄文文化に夢を託し、それを新しい”神話”として、
定着させようと努力しているように、私には思われてならない。

正論読んでないけど、網野が原始共同体や縄文時代に夢を託す？
ちょっと違うんじゃないの。普段言ってることからすれば
前近代ということはあるかもしれないけど・・・

>網野氏も天皇制を廃止せよと言った覚えはない、とおそらく逃げるの
>であろうが。

これはないでしょ。廃止は唱えてるのだし。

山下のおっさんの不勉強さ→
　歴史学研究会、日本史研究会を（彼にとって）批判すべき
　「戦後歴史学」の担い手としている点。
しかし
歴史学研究会の現編集長の村井章介を、西尾は絶賛していた。
日本史研究会の近現代史の顔・小路田泰直は国民国家についてむしろ
ウヨが喜びそうなことを言っている。
山下は、一流研究会のイデオロギー対立などとっくに終わってる
ことをわかっていない。
（一応断っておきますが、村井さんは西尾の持ち上げ方がおかしいと
反論を表していますんで、念のため）

>76
国民の歴史では山内さんのもとりあげていましたっけ。
それはそうと、やっぱり正論の批判てそういう批判だったのか・・・
購入しようかどうしようか迷っていましたが、とりあえず立ち読みしてから考えよう。

あーそういえばそうだったなぁって思うことは多いけど、
俺も立ち読みした。例の「百姓」って漢語では「ひゃくせい」って
読んでてもともと民一般を表す言葉だったって。
「そんなこと網野氏は今ごろ気付いたのかぁ」って皮肉たっぷりだった。

網野信者ウゼー！

>例の「百姓」って漢語では「ひゃくせい」って
>読んでてもともと民一般を表す言葉だったって。

日本書紀では、そう言う意味で使われています。

いでよ、新井！

「百姓」の本来の意味くらい
プロの日本史学者なら常識だよね。

網野さんが知らなかったはず無いと思うよ。
「百姓＝農民」という我々一般人の固定概念を
打破したかったんでしょ？

82は世界史板であやめファンを自称してた
痛いアイドルオタで―――――す（ﾜﾗ

＞82
＞「百姓＝農民」という我々一般人の固定概念を
でもそれって一般人にと言うよりか、
学会、権威連中に向けられてなかったか？
言う方も言われる方もイタすぎ。

前にも書いたけど、
百姓＝農民ではないと訴える網野氏の意図としては、
日本には多様な職を持った民が存在していたのであり、けっして稲作中心
の単一的な生活様式をもっていたのではなかったと、そういう意味で
百姓の意味を引き合いに出していたのではなかったか。

しかもそれはずーっと前から同じ事を言っている。ずーと前から同じ事を言っているが、
米がとれないはずの山や海の民が、どういうふうに税を納めていたのかとか
生活はどうやって成り立たせていたのかとか、現在でも一般的に知られていると思います？

そういうことに対する認識無しに言説の表面だけ捉えた批判は的はずれ。

>>85

頭の悪い信者
はやく死ね

百姓＝農民のイメージって学問と言うよりかは
時代劇のイメージが残っただけでしょうが。
この問題で網野氏を持ち上げる人の気が知れない。

網野さんって自分は右からも左からも攻撃される
中立主義者って思いこんでるような気がしてならない。

新井君が網野氏を批判する理由は
網野氏が天皇無用論を唱えてるからです
新井君の判断基準は全て皇室中心なのです。

ブサヨクの妄想

別に妄想でもなんでも無いじゃん
網野が天皇を擁護したらお前ら持ち上げまくってただろう

>87
そういう概念がなかったら時代劇にもならないでしょ。
それに、別にその話で網野氏が持ち上げられているわけではない。
ほんとに網野氏の著作とかよんだことありますか？

そもそも85と同じような趣旨のことは『国民の歴史』か自由主義史観
の人達も書いてませんでしたっけ？
網野氏が同じようなことをずっと前から言ってきたことを知っているのか
知らないのかはわかりませんが。

>>93
　素人だけど、日本の民衆が稲作以外にも従事していた、なんて話は当たり前
すぎて、右・左で対立する事項ではないと思うんですが。別に自由主義史観の
人たちと網野氏の意見が一致しても問題ないのでは ?

網野じいさんの中世庶民史の研究は、左右関係なく、評価されているでしょう。
しかし、網野じいさんは、古代史や近代史については、話が雑そのもので、恣意的な誤りが多く、
無知蒙昧で嘘つきな鮮人に媚びた、反日・売国奴な体質が大問題ってこと。

網野氏は中世史が専門だよなあ。
なんで専門外の時代にまで言及するんだろ？
お金？それとも名誉？

>>94
>一致しても問題ないのでは ?
ですから、87の言葉は網野氏だけでなく自由主義史観の人達にも向けられるべき。
「従来の見方では・・・」というように同じ事を言っているのですから。
そういう意味での95です。

>日本の民衆が稲作以外にも従事していた、なんて話は当たり前
当たり前ですね。しかし、問題なのは考えかただと思います。
例えば、米があまりとれない百姓の村＝貧しかったとか、そういう概念ではいかんのでは
ないかということ。
それから、先にもあるように、山村や海民などその他農民ではない人達等稲作が出来ない
人達がどのように生活を成り立たせていたのか、一般的に知られていないのはなぜかと
いえば、やはりそこには歴史上の社会を稲作中心に考える傾向があったということでは
ないでしょうか。
例えば、史料上で「百姓」と称される人々がが商業をしていたりするとそれを「農閑」の
生業と即位置づけられたりする。しかし、実際は農業よりもそちらの収入の方が多いこと
もある。そういう人達を「農民」と言えるのか。本当に「農業の閑の間の商業」なのか。
それから、農業に従事しながら商業に従事する者や出稼ぎ人が多い村などもあったが、
中世では漁民などは漁をしていただけでなく海運に携わったり水軍となったりしている。

以上は自分の見方も入っているので、この全てを網野氏が言っているわけではないと思いますが。

もちろん網野氏に全く言いたいことがないわけでもありません。
もっとも、網野氏を評価する人でもそういう人多いと思います。

>>97
　国民の歴史は読んでませんが、あれは元々教科書用に書かれた本です
から、学術的に目新しいことでなくとも、世間一般の人に認知されて
ない事実なら、「従来　〜　とされていた○○が、実は　〜」みたいに
書かれていても別に問題ないと思いますけど…。

　わざわざ国民の歴史を引き合いに出さなくてもいいのでは？

　あと余談ですが、貧農史観を見直すって視点はどっちかというとウヨの
方が多くないですか？　階級史観とセットで、農民たちは搾取され苦しい
生活を強いられていた、という図式をサヨは好むと思うので。

>99
ですから、別に問題があるなどと言ってませんよ。
87は、そんな見方は時代劇から云々言っていたので、もしそれが
その通りなら国民の歴史など自由主義史観が言っていることにも
あてはまるのですね？と言っているだけです。

>貧農史観を見直すって視点はどっちかというとウヨの
>方が多くないですか？

なんですかウヨって。例えば誰ですか？
それに、階級史観とセットで農民達は搾取され、ていつの歴史学のこと
いってるのですか。今時それをいうのは60代以上の、さらにその中でも
少数の人ではないですか？

>>100
＞階級史観とセットで農民達は搾取され、
＞ていつの歴史学のこといってるのですか。

小学校の教科書にも書かれてるわ。

>101
どの教科書ですか？

そもそもいつの「歴史学」かと言われているのに。

>>102
一揆、慶安のお触書、生かさぬよう殺さぬよう

この三つのキーワードの内、二つはどの教科書にも出てる。

五公五民。四公六民。白米食べられない。

>104
一揆や慶安の御触書が出ているなんて当たり前でしょう。
歴史事項なんだから。
それで「階級史観とセットで農民達は搾取され」というような
ことは何に出ているのですか？

＞「階級史観とセットで農民達は搾取され」

ホーケン領主階級に搾取されたって小学校の教科書に
書いて理解されると思ってるの？
そんな直接的なことを書くわけ無いでしょうが。
慶安のお触書とか一揆とかマイナスイメージ
（お触れ書にいたってはそれほど遵守されなかった）
を出しまくって江戸暗黒史観を演出するのは
教科書の共通の特徴だよ。「歴史事項」なんか
その書いてる奴のイデでどーにでもなる。

あなたの言ってることからすれば教科書には一揆や御触書を
一切出さないようにしなければ「暗黒史観」ではない教科書と読めますが？
お百姓さんは自由で豊かな生活をおくっていましたなど書かなければいけないのですか？
で、どこの何の教科書にどういうふうにでてくるか教えてくれませんかね。

そもそも、現在の歴史学では江戸暗黒史観など通じません。
（て、いつのまに江戸時代限定の話になったのか・・・）
もともと「貧農史観を見直すって視点はどっちかというとウヨの
方が多くないですか？　」に対して異議を唱えているのですから、
そのあたりでのレスをお願いします。

なんか不毛な言い争いしてるなぁ。
なんか知らないけど、暗黒一色なのが今の教科書じゃないの？
＞そもそも、現在の歴史学では江戸暗黒史観など通じません。
従軍慰安婦もそうだし、南京３０万大虐殺もそうだけど、
「現代の歴史学」で通用しないことが教科書では
さも当然のように載ることが問題じゃないの？
それに関係ないかもしれないけど、ウヨがどうとかって
言うより、サヨが貧農史観を否定したら普段自分達の言ってること
（下層階級は「常に」貧しく圧迫され虐待されていた）
が少しでも否定しかねないから現代の歴史学で
通用しなくても言い続けてることが問題じゃないか？

>暗黒一色なのが今の教科書じゃないの？
だから、具体的に例をあげてと言われているのに。

>現代の歴史学で通用しなくても言い続けてることが問題
何ですかそれは。
通用しないと思ってるなら言い続けるわけないじゃないですか。
>（下層階級は「常に」貧しく圧迫され虐待されていた）
なんてことが歴史学ではまかり通っていないと言っているのです。

＞従軍慰安婦もそうだし、南京３０万大虐殺もそうだけど、
＞「現代の歴史学」で通用しないことが教科書では
＞さも当然のように載ることが問題じゃないの？
つーか、「あちら」の学会では常識ですから。

　どうも、不要な一言であれてましったようで。

>>100
>今時それをいうのは60代以上の、さらにその中でも
>少数の人ではないですか？

　わたしは 94 の記事にも書いたように素人ですので (汗、単なる印象で
語っただけです。私が学生の頃は、今の 60 代以上の人たちが主流でした
から。その時代評価が今では改まっているのでしたら、とくに語ることは
ありません。

　どうも荒らしてしまって申し訳ないです。

＞具体的に例をあげてと言われているのに
なんでもいいじゃん、大阪でも東京でも。

＞通用しないと思ってるなら言い続けるわけないじゃないですか。(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
じゃ、今の教科書にかかれてることはすべて「通用」してるの？
しらんかった。

＞112
99以降はあなたではなかったのですね。
安心しました。では私も引き際をみてひくことにします。

＞113
>なんでもいいじゃん、大阪でも東京でも。
読めばわかるはずですが、具体例とは教科書のことです。
大阪や東京が発行している教科書があるのですか？

>じゃ、今の教科書にかかれてることはすべて「通用」してるの？
そもそも元は網野氏の言説の話で、しかし（網野氏も行った）貧農史観
の克服をしているのはウヨの方、という話からですよ。あなたはそれを
教科書の話としてしか見ていなかったのですか？

そもそも、教科書の話なら具体例をあげてもらわないとわかりません。
最近の小学校の教科書など見たこともありませんから。

大阪書籍の「小学社会６年上」だと「大山古墳」を作るため大勢の人が働か
されているカラーイラストをはじめとして、子供が「都づくりには、古墳づく
りのようにたくさんの人々が働かされたのだろうな」と言っているイラスト、
奈良時代の貴族の食事と農民の食事を比較する写真とそれに関する「はる子さ
んの感想」。奈良時代の農民が重い税や労働で苦しんだ説明が１２行、さらに
欄外にも「万葉集」を引用して貧しい農民の暮らしを紹介。
　大仏にかんしてはロボットが「大仏づくりのことを、農民はどのように思っ
ていたのかな。」と言っているイラストが・・・。
　この調子が最後まで続きます。江戸暗黒史観どころか、まるまる民衆虐待史ですね。

　もうひとつの特色は、「渡来人ヨイショ」ですね。
いかに日本史に渡来人が関わったか、活躍したかが何度も何度も何度もイラストの
キャラクターが主張します。
　そして韓国併合に至りて、例によってイラストで「日本は、これまでの朝鮮との
深いつながりをわすれていたのだろうか」となるわけです。もちろん秀吉の侵略も
イラストキャラがブツブツと・・・
　朝鮮通信使や三・一独立運動の記述が詳しいのも私の習った頃との大きな違いで
すね〜。

　この教科書読んだ感想としては、やはり「ウザイ」の一言に尽きます。
これじゃあ歴史嫌いの子供を量産するでしょうね。
　うちの長男も「社会」は好きじゃないとのことです。

その教科書執筆者は誰？

＞115
（話の流れでは）肝心の中世とか江戸の記述はどうなっているの？

しかし、なんで網野や歴史学の話から、教科書それも小学校のものになるのか・・・

そういえば、小学校って、社会科を社会の教師が教えるというわけではないじゃないか。
そもそも小学校教員の免許は史学科ではとれないし、小学校教科書も主に
教育学の人が書いてるのでは・・・？そうなると網野とか歴史学とか
ほとんど関係ないじゃない・・・

＞１１６
　著作者は日比裕、足利健亮、渥美利夫、池野範男、石川英志、今谷順重、馬越徹、江淵一公、
岡埜元江、川合春路、木下繁彌、芥子芳雄、清水毅四郎、霜田一敏、鈴木正幸、高木達朗、田渕五十生、
長岡文雄、中村亨、藤井千春、堀公明、的場正美、宮本雅之、森実です。

　

という事は、やっぱり歴史学として通用しなくても載ることもあると。

>121
115の内容が史実と違うわけではない。それ以外のことが載っていないのだったら
問題かも知れないけど、ここでは一揆や慶安の御触書が載っていれば暗黒史観だ
などという人達だからそのへんはわからん。
従って、115のような内容だけでは判断できないということ。
私がぱらぱら見たときには聖徳太子のことや元寇のことなどもちゃんとのっていたけどなあ。

＞１２０
ほとんど教育学などで歴史学とはあまり関係ない人じゃないの。
小学校の社会なんだから歴史には重点おいてないんでないの？

網野の話に戻ろうよ〜。
そもそも、小学校の教科書で網野氏などが言ってることが受け入れられてないとしたら、
網野氏が同じ事を繰り返し説く意味も大きいということになるじゃないか。

＞ここでは一揆や慶安の御触書が載っていれば暗黒史観だ
＞などという人達だからそのへんはわからん

ﾊｧ?　誰がそんなこと言ってるのよ。「暗黒だけしか
載せない」とは言ったけど、載せた、即暗黒なんて
誰も言ってねーよ。

＞１２２

　元寇は二度とも嵐で大被害を受けたので引き上げたことになってます。
聖徳太子は冠位十二階と十七条の憲法、遣隋使、仏教の流布、法隆寺のことが紹介されてい
ますが、暦に関しては記していません。

　鎌倉からの特色として「農民をさしずして農業をおこなっていました」とか「秀吉は農民
の支配をかためるため検地をおこないました」とか、江戸時代の「農民と町民のくらし」で
も「支配を固めていきました」など、武士の時代となると「支配」という表現が登場します。

　「江戸時代の琉球王国」とか「江戸時代のアイヌ民族」という項目も今の特色でしょうか？

　江戸の記述ですが、まず家康が幕府を開く。家光が支配を完成させる。島原の乱と鎖国。
「秀吉の侵略のときに強制的に連れてこられた朝鮮の人々のうち、約１４００人を帰国させ
ました」という記述から朝鮮通信使の説明へと続き、前述の琉球侵略と松前藩のアイヌ支配の
記述がそれに続きます。
　そして農民と町民のくらしで身分差別、男女差別が４ページにわたって記され、「農民たち
の抵抗」となります。
　このあとは文化学問が４ページありますが、イラストと写真が主体で実質２ページです。（笑）
で、黒船、開国ときて大塩平八郎の乱と渋染め一揆が２ページにわたって紹介され、武士の世の
終焉となってます。

　ということで、教科書紹介は打ち止めとします。
網野に話を戻す頃合いでしょうね。

暗黒だという具体的的な説明に一揆や御触書が載っていると
答えていたのは、それが載っていれば暗黒史観だということ
ではないのですか。

小学館ライブラリーの昭和の歴史シリーズって面白いですか？

>128
このスレッドとなんの関係が？

どうしても日本の歴史教科書は絶対的に正しいって
言いたいみたいね。これではどうしようもない。

＊＊＊＊＊このネタ終了＊＊＊＊＊

>>125
　どおも、脱線して教科書の話ばかりするのもなんですが…　江戸時代を
語るなら、100 万都市で世界一の繁栄を誇ったとか、江戸の大火の時には
天守閣の再建は行わずに、民衆のために都市機能の復興を優先させたとか
出版文化とかも、伝えるべぎしゃないのかなぁ。

　現代的視点で割り切ったら、過去の時代の支配者なんて全員悪役に
なってしまうのに。

age

日本海を東海にしろで　えらく反感をかっただけ
私の日本史を　書くだけ　めずらしく　１流だな
言語学的な混乱があるが
海外では　数学者の共同研究で乗りきるのだが

　講談社で網野氏が監修している、日本の歴史のプロローグ本? を
少し立ち読みしてきましたけど、凄く偏向してますね (汗。

　日本という国号と、天皇の章のところをザッと読んだんですが、
この国は 1300 年の間、一貫して侵略と支配を繰り返してきたという
ことを忘れてはならないっていう内容。

　日本って、千年以上の歴史の内、対外戦争が数回しかない、比較的
平和な国だと私は思ってましたが…。

>>134 そうそう、日本という国号は、帝国主義的だと言うのね。
アホか。侵略なんて古代中世なら当然のことだろ。
それより、最後の帝国主義国家「中華人民共和国」を何とかしろって。
>>133 あんた、その分かち書き変だよ。日本人？

対外戦争は負け戦の方が多い。
弱い日本。

136は連戦連敗で属国になってばかりの鮮人の、悔し紛れの妄言。
近代日本は、どれだけ版図を拡大したのかも知らないらしいな。（藁

>>137
本当のこと言ったらかわいそうですよ（ｗ

>>135
　そうですよね〜。
人権意識が定着した２０世紀以降はともかく（これにも異論ありそうだが）
古代、中世を現代的な価値観で評価することに意味があるとは思えないん
ですが…。こういう評価、価値観が学会では主流なんでしょうか？

網野の歴史は熱がない。金出す値打ちがない。前世紀の遺物だ。

打ち止めにしますと言われてもこちらが従わなければならない義務はないと思うので、
コメントします。

日本の歴史教科書が正しいなんて誰が言ったのですか？
私は自分で実見もせず詳しい話も聞かずに断定的に判断することを避けているだけですが。
逆に間違っているとも断定的に判断しないだけですが。

>125
別にいいほうに受け取ろうとしているわけではありませんが、私がそれでも
「偏向してますね」という判断をできない理由を書きましょう。

あなたの説明されたものしか載っていないのでしたら、それは確かに偏っていると
言えるでしょう。ですが、最低限必要だと思われる知識を省いてでもそのような事柄
が載っているのならば問題だと思いますが、あなたの書き込みではその判断ができない。
そう思う理由の一つは、115に対するレスへのレスで、あなたが自分から記した内容
以外の事柄もきちんと載っていることがあきらかにされたことからです。
聖徳太子でそれだけ載っていたら十分ではないですか。私は暦を小学生で習った覚え
はありませんが。卒業したのは１０数年前なので忘れているだけかも知れませんが。

それから、外交の話など教科書の変わり様を悪い方にしか捉えられていないようですが、
それも偏った見方ではないでしょうか。
教科書、特に社会科は、現在の社会状況を反映して変わっていくでしょう。
あなたがいつ義務教育を終えた人なのかは知りませんが、ここ20年、10年の間でどれほど
社会が変わったか。中でも大きいのは外国との問題でしょう。日本だけではない、韓国も
中国もアジア以外の国々も変わった。外国の風土や人とふれあう機会はどんどん増えた。
そして日本の住民が過去の長い歴史の中でも東アジアと切っても切れない縁を持ちな
がら存在し続けてきたことは歴史学のほうでもだいぶあきらかになっている。
社会科において外国に関わる事項が増えたのはそうした状況にもよっているはずです。
現在に近い問題や郷土につながることに興味関心を持たせるよう配慮するようにとの
ことでの変化もあるでしょう。身分制度などの記述も以上のようなことから詳しく
なったとも考えられます。
さらに、暗記方式になりやすい文化史や難しい問題は、イラストや写真を盛り込み
わかりやすく、詰め込み式ではなく考えさせる教育に、とかなり前の文部省の通達
があったと思いますがあなたがウザイと評した部分はそういうことも関わっている
かもしれません。

もっとも、あなたに同意するところがあるとすれば単純に支配支配と言ってしまうのは
どうかというところでしょうか。しかし、そのあたりは小学生の社会科である目的上、
さらにページ数や字数等細かく規定されている中では現在的な問題を優先しその他の
問題を単純化して語らざるを得ない傾向はあるかもしれません。
単に執筆者の歴史学に対する不勉強から来ているのかも知れませんが、でしたら網野氏
などが百姓のことなど同じ事を何度も繰り返し一般に向けて説くことは意味があること
であり（おお、つながった）それを否定し得る筈もないでしょう。今さら貧農史観を
否定してみせる近世史家と同じです。

さて、ここで注意していただきたいの「なんで日本だけ〜」「韓国は〜中国は〜」と
すぐに言い出す人達です。そういう人達にはこれだけ言います。
「そんなに毛嫌いしている国と同じ事をしたいのですね。では同じ事をして同じような
ことを言って同じような国にしてください。もっともあなた達の願いが完全に叶う頃に
は韓国は古い世代が少なくなってリベラル化し中国はアメリカとのパイプを強めて日本
は孤立しているかもしれませんが」

私は網野氏に全面的に賛成するわけではありませんが
日本は世界でも希にみる平和で戦争の無い国だなどと単純化する前に、その影には
根強い差別、他国への侵略（九州や沖縄やアイヌなども自ら統一を望んだなどとは
言いますまい）も存在した歴史を忘れるなということならば網野氏に同意です。
それは権力から押しつけられたからどーだとかそういうものだけではなく社会を
構成する全ての人々に密接な話であり、現代・未来にそれらをなくそうとするなら
ばその事項に関してなんらかの現在的な評価をしなければならないはずです。
が、それは当時の人々を悪く言うとかそんな単純な見方をするべきではなく「その
ような歴史を踏まえ、我々は今後どうするのか」を考えるために必要な手順である
はずです。

もっとも、もう続けるつもりはありません。捨てぜりふだけ。
煽りのつもりではないのに煽りだといわれたり、まじめに議論できる人だと思ってやり
とりをしてみたらいきなりバカだの言われたり、それを荒らしだと言われたり、イデオ
ロギー反対だなどと言う意見が通ろうとしている。
戦後民主主義だと誤解されながらそのうち話が通じるようになった２年前の方が「まだ」
ましだったかもしれません。名無しで書き込む気も失せました。さようなら。

このスレって網野読みもせずに見当違いのコメントしてるひとが多いね
読まなければ批判も支持もできるはずがない
どうしてこんなに低レベルなレスばかり集まるんだろう？

>>142
あなたのその情熱こそが、あなたへの支持を失わせる
もっとも大きな要因になっていることにあなたはそろそろ気づいてもいいころだとおもうよ。

>145
支持・不支持などどうでもよいのですが。
私は歴史についてのあきらかな誤解がまかりとおるのが許せないだけ
ですし、他のかたもそういうことは好まれない物だと思っておりましたが。
レベルが低くなった等々と言われていたし、まがりなりにも学問の歴史も
包含される板なのですからたまには長文でも構わないと思いましたし。
（いつもこんな長文書いているわけではないですよ。当たり前ですが。）

ですがまじめに書き込むことは「この板では」受け入れられないのですね。
熱心に書き込まれていた固定ハンドルの人などが離れていった理由が
わかった気がします。
わかりました。板から離れましょう。

＞144
例え読んだとしても表面的な解釈しか持ち得なかったり、もともと
ウヨサヨ＝敵か味方かというレベルでの見方しか出来ない人達が
「低レベル」なレスしかできないのだと思われます。
もっとも、意見をぶつけあって互いの見識のレベルをあげようと
いう気もないようですが。

では。

歴史というのは＠｀民族史と外国史の2つが基本である。
それらは価値観が違うので＠｀相互に異なる。
ほかに自国を卑下し外国に迎合する狗史観という犬の見地から見た卑しい歴史が
ある。

１４３みたいな理屈が外国の内政干渉をゆるしたり教科書の
編成権を外国に売りわたす結果になる。