新撰組って結局

1 ：ゆは：2001/01/29(月) 19:15

過大評価されてるの？
過小なの？

2 ：日本＠名無史さん：2001/01/29(月) 19:18

おひゃくしょうさんとなかまたち

3 ：名無しさん＠１周年：2001/01/29(月) 19:33

テロリスト。

4 ：【＾▽＾】ジョーカー：2001/01/29(月) 21:07

過大評価だね。その原因は長州や討幕派浪士の新撰組への
私怨による（明治以降も続いた）ネガティブ・キャンペーン。

5 ：日本＠名無史さん：2001/01/29(月) 22:33

＞３
それはむしろ薩長＆討幕浪士のほうでしょう。

6 ：日本＠名無史さん：2001/01/29(月) 22:34

傭兵

7 ：日本＠名無史さん：2001/01/29(月) 22:36

薩長＝日本赤軍

8 ：日本＠名無史さん：2001/01/29(月) 22:43

土方さんは全面支持
近藤さんは、過大評価でしょうか。

9 ：日本＠名無史さん：2001/01/29(月) 23:01

剣の実力で言えば、もの凄く過大評価。
まともな武道研究家の間では幕末の強い剣豪
というのにも出て来ない。
中では服部武雄がそこそこの評価をされるが
土方などは服部を恐れて鉄砲の使用を言い出した。
そもそも新選組が切った奴らはついこの前まで
剣などいじった事も無いような奴ばかりで、それも
必ず複数人で対峙するというやり方。
武道的にみれば新撰組はあまり価値が無い。
ただ、これはあくまで武道・武芸を研究する立場から
みた感想ですけど。

10 ：日本＠名無史さん：2001/01/29(月) 23:13

>>9
奴等は別に一対一で正々堂々とやるわけじゃないだろうからな。
彼らにとっちゃあ、要するに勝ちゃいいわけだろうよ。
武道がどうとか言うのよりもね。

11 ：日本＠名無史さん：2001/01/29(月) 23:14

剣術と剣道をごっちゃにしているな。

12 ：９：2001/01/29(月) 23:26

＞１１
どういう意味？
剣術は確かに汚い側面もありますよ。
というか奥義というのは汚いです。
極意というのが達人レベルの技術であって。
ただ、強い奴には詰め腹切らせたり
べろべろに酔っ払わせて多勢に無勢って
戦国期の汚い武芸者でもあまりやらないよ。
それでいいんだったら国定忠治はすごいんだね
念流のそこそこの使い手で、汚い暗殺が得意。
これって剣術家？

13 ：日本＠名無史さん：2001/01/29(月) 23:43

＞９
新撰組の第一の目的は「京都の治安維持」だから一対一なんて言ってられない
と思いますけど。複数人で対峙するのも当然。

14 ：９：2001/01/29(月) 23:47

だから武道武芸的に見てと、ことわってるんだけど・・・
１１は武道武芸的に触れてるでしょ。

15 ：日本＠名無史さん：2001/01/29(月) 23:52

彼らの評価すべき点て剣の腕がどうこうと言うより
命を顧みないその武勇にこそあるんじゃないの？

16 ：９：2001/01/30(火) 00:00

これも頭で剣の腕が過大評価といってるよ。
ただ彼らが最強の剣術集団みたいなことが
世間でまかり通っているから書いただけ。

17 ：日本＠名無史さん：2001/01/30(火) 01:30

５＞
新選組もテロやってるよ。おしかりもやってる。芹沢のいたときだけじゃない。
京都の市民は新選組の乱暴ぶりに大変迷惑したらしい。京都のひとにきくと
年配のひとは新選組嫌いが多い。大阪の商人も大変迷惑したらしい。平野屋の
日記にそうかいてある。しかも「会津のため」といって借りた金を近藤が
着服したらしい。こっちは鴻池ぜんえもんにのってたよ。

18 ：世界＠名無史さん：2001/01/30(火) 01:41

結局まともに戦ったのは、新撰組だけだから過大評価されてるんじゃないの。
傾く幕府を積極的にささえる人たちがいないから彼らが英雄視されてると思う
鳥羽・伏見以降の活動が彼らの力量だよ。

19 ：日本＠名無史さん：2001/01/30(火) 01:51

同感です、結局彼らは義に生きたからでしょう、親藩も譜代も力に屈した
時代に彼らは出自は色々でしょうが美しく死んだから尊敬されるのです。
過小評価するのは間違いです。

20 ：日本＠名無史さん：2001/01/30(火) 01:57

>19
義に生きてるだと（プ。
味方の殺し方見てもとても陰湿で精神的に不安定な集団だぜ。

21 ：日本＠名無史さん：2001/01/30(火) 02:01

鮮人サヨクがいっぱいいるな、あんな奴らは
時代を読みきれなかったただのバカだろ。（ﾜﾗ
所詮天皇に逆らう奴らは淘汰されるのが日本の歴史なのだよ。

22 ：日本＠名無史さん：2001/01/30(火) 02:05

だから、てめーももとをただせば全部大陸だってわかんえーかなー
鮮人とかいってる選民思想のバカはおなーにしてなさい

23 ：日本＠名無史さん：2001/01/30(火) 02:10

話をそらすなよ。いくらわめいてもあいつらが
ヴァカだってのは変わらんのだから（w

24 ：日本＠名無史さん：2001/01/30(火) 02:12

それはそうだが、レイシストはきらい

25 ：名無しさん：2001/01/30(火) 02:21

アナタハ在日デスカ？ソレトモタダノ優等生君デスカ？

26 ：日本＠名無史さん：2001/01/30(火) 02:30

わたしは、たんなるひっきーくんのぼらんてぃあです
じんせいはいろいろあります、ちゃれんじしてください

27 ：日本＠名無史さん：2001/01/30(火) 07:13

やはり例外なく新撰組スレはことごとく荒らされるな・・・。鬱

28 ：日本＠名無史さん：2001/01/30(火) 19:01

武士に憧れた田舎者集団がテロと内ゲバに明け暮れて自滅しただけでしょ。

29 ：ゆは：2001/01/30(火) 19:08

皆様答えて下さってありがとうございました。
そっか新撰組ってそこまで剣の腕は凄くはなかったのか・・・・・・
何か物凄い勘違いをしていたかも・・・

ところで、新撰組といえば京都の治安維持以外に何かやった事ってあるんですか？
それと、新撰組が解散（？）したのは正確にはいつなのでしょうか？
どなたか教えていただけると嬉しいです。。

あと・・・
新撰組と朝鮮人って、何か関係あるんですか・・・・・・？？

30 ：日本＠名無史さん：2001/01/30(火) 19:11

いいえ、なんにも関係有りません。
言わなければ気が済まない人がいるだけです。

31 ：日本＠名無史さん：2001/01/30(火) 19:32

近藤って大陸系の顔だけどね

32 ：匿名希望さん：2001/01/30(火) 20:10

土方さんがハンサムだったのも間違いない

33 ：名無しさんの主張：2001/01/30(火) 20:22

斎藤一は恐ろしいくらい剣の腕がたったそうな

34 ：名無しさん＠１周年：2001/01/30(火) 21:18

近藤がつかまった時点か土方が死んだ時点が消滅かな。
永倉新八は生き残ったけど途中で袂を分かちあったし、戊辰戦争後
新撰組としての活動はしてなかったから。

35 ：日本＠名無史さん：2001/01/30(火) 21:25

ホモ集団

36 ：【＾▽＾】ジョーカー：2001/01/30(火) 21:41

＞３１
近藤勇は縄文系と蒙古系の混血みたいな面相。

37 ：日本＠名無史さん：2001/01/30(火) 21:44

>あと・・・
>新撰組と朝鮮人って、何か関係あるんですか・・・・・・？？

幕末にコリアンが日本にいた訳ないだろが。
在日はほとんどが日本統治時代の戦前から戦後の５０年代頃にかけての密航者の子孫だよ。
だから新選組と朝鮮人には何の関係もない。

38 ：【＾▽＾】ジョーカー：2001/01/30(火) 21:49

討幕派＝中共
新撰組＝藍衣社（青シャツ隊）、青幇・紅幇

39 ：日本＠名無史さん：2001/01/30(火) 22:11

討幕派＝天皇制サヨク
新撰組＝徳川ウヨク

40 ：天之御名無主：2001/01/30(火) 22:13

剣の腕を評価できるのは近藤だけ。
新撰組の研究家なんて、９みたいなのばかりだから誤解が多い。
新撰組の剣術に関する評価は３等資料はおろか、４等以下とも言える
元長州藩閥のヨタ話が元になっている。
剣術を推量できる１等資料としては、伊庭軍兵衛の書簡がある。

41 ：日本＠名無史さん：2001/01/30(火) 22:23

＞４０
なんか八切止夫（トンデモ大作家）みたいな
何等資料な人が出てきたよ。
９は別に新撰組研究してるなんて書いて無いじゃん。
武道的に興味ないって言ってるけど。

42 ：【＾▽＾】ジョーカー：2001/01/30(火) 22:32

近藤は道場の試合よりも実戦（＝斬り合い）の腕は確か
だったらしい。やっぱ貧乏道場の先生をやってるよりも、
新撰組鬼局長に合う男だったのだろう。

43 ：【＾▽＾】ジョーカー：2001/01/30(火) 22:34

訂正：道場の試合よりも実戦（＝斬り合い）の腕の方が
　　　格段に上だったらしい。

44 ：日本＠名無史さん：2001/01/30(火) 22:39

＞４１
何等資料てゆうのはそれくらい重要なものさしなんだよ。バカ。

45 ：【＾▽＾】ジョーカー：2001/01/30(火) 22:41

確かに新撰組は集団による不意打ち専門だった。

46 ：日本＠名無史さん：2001/01/30(火) 22:41

過大評価＝オタ女
過小評価＝もてないオタ男

47 ：日本＠名無史さん：2001/01/30(火) 22:43

何等資料ってお教えください

48 ：【＾▽＾】ジョーカー：2001/01/30(火) 22:46

しかし、近藤勇は鞍馬天狗とは一対一の決闘をしていたなぁ（藁

49 ：日本＠名無史さん：2001/01/30(火) 22:47

俺が言いたかったのは、手前勝手な何等資料だなってこと。
それと、そういう奴は相手の言ってない事を書き出すなってこと！

50 ：日本＠名無史さん：2001/01/30(火) 22:50

天然理心流が「アンチ道場剣術」ってな感じの実戦での斬り合い重視で、
日頃の練習方法が、太くて重い木刀で丸太をベシベシ殴ったりして、
パワーと気合で押し切る！みたいな練習が多かったとか。

51 ：日本＠名無史さん：2001/01/30(火) 23:00

示現流みたいやね

52 ：日本＠名無史さん：2001/01/30(火) 23:03

そんなの示現流や薬丸派のほうがはるかに先で
明らかに上。
また、神道無念流も力の斎藤と言われたように同じタイプだが
メジャーではるかに洗練されている。
事実、無念流の使い手とは（芹沢、新見、山南等）
まともにぶつからないようにしている。

53 ：天之御名無主：2001/01/30(火) 23:04

訂正。９は新撰組研究家ではない。
が、素人のくせに発言が大きい。
まともな武道研究家なら、あんな発言にはならないよ。
それから、「手前勝手な何等資料」なんてものはない。
捏造でもしない限り、歴史上の証拠に拠るしか、判断できないだろ。
３等資料だからといって、バカには出来ないし、黙殺などするようでは
研究にもならないけどね。

54 ：日本＠名無史さん：2001/01/31(水) 00:07

ていうか時代が近代兵器を要求してるのに
棒きれ振り回していきがってる時点でアウト。

55 ：9：2001/01/31(水) 00:25

>54
そのとうり兵法で一本取られました。
その変なプライドが武道衰退の一因でした。

56 ：日本＠名無史さん：2001/01/31(水) 12:27

５３＝オタ女を喰いまくる、もてもてオタ男

57 ：日本＠名無史さん：2001/01/31(水) 17:23

っていうか９が新撰組研究家だろうが武道研究家だろうがバカばかりだな。
研究家ってクズだらけ、見苦しいぜ。氏ね！

58 ：ゆは：2001/01/31(水) 17:44

>>34
答えて頂いてありがとうございました。
ＨＰいろいろまわってみたけど、土方さんが死んだときに新撰組が終わった～とか書いてる方が多かったような気が・・・
でも近藤さんが死んだ時点とか何かよくわからない人が死んだ時点とか書いてる人も。
結局いつっていう決定的な意見とかないみたい（？）でした
誰か宣言したりしなかったのかなあ・・・・・・

>>37
すいません、>>30さんの言ってくださったとおり単なる荒らし行為（？）だったようで・・・
他のレスでも多いですよね～・・・ハハ・・
勘違いでした・・

59 ：【＾▽＾】ジョーカー：2001/01/31(水) 19:27

２ｃｈはウヨ・サヨ・ノンポリ、”佐幕”・”討幕”を問わず
屑の吹き溜まりだからね。

60 ：日本＠名無史さん：2001/01/31(水) 20:45

煽り煽られ2チャンネル

61 ：日本＠名無史さん：2001/01/31(水) 21:24

新選組が好きな人間は、彼らの剣の腕前に憧れているのではなく、
その生き様が好きなの。
剣の腕前なんてどうでもいいの。

62 ：日本＠名無史さん：2001/01/31(水) 21:26

>>61
生きた時代が凄かった。
時代と寝た男達・・・（藁

63 ：日本＠名無史さん：2001/01/31(水) 21:56

いっちゃってる女が多すぎる。

64 ：日本＠名無史さん：2001/01/31(水) 22:00

歳さん！沖田さん！新撰組！と叫びたい気分です。
すべて、私の愛でつつみたい。私は高校１年生。
学校では皆から新撰組狂いだの、歴史狂いだのと
全然理解してもらえないのだけれど、今、私は
「どうすばらしいでしょう！私の恋人は！」
と自信を持って言えます。歳さん、沖田さん、そして
新撰組の皆さん、百年の時を越えて私の心に響いてきます。
何と書いたらいいのでしょうか。今日の私の気持ちを･･････。
こんなこと、はじめてです。やっぱり来てよかった。
私と同じ気持ちを抱いてる方がこんなにいるなんて･･････。

65 ：日本＠名無史さん：2001/01/31(水) 22:08

９＝せっかく、もてるネタを持っていながら
　　逆に使う馬鹿漢！

66 ：日本＠名無史さん：2001/01/31(水) 22:08

歳様、私、今日の明け方、変な夢を見たの。
総司様が白衣で目の前に立っていたの。
まっさおな顔色して。
髪の毛も乱していたの。
私思わず、「あのう、どうしたの？」って声かけたら、何も答えないで、
歳様みたいに笑ってたの。
そこで目が覚めてしまったの。
ひょとしてあったのですか？
そのことがとても気になって、午後の授業を抜け出して、
こうしてかけつけて来たの。
本当に気味がわるかった。
あんな総司様、見たことないわ。

歳様、手紙置いていくわ。
是非読んで下さいね。

67 ：日本＠名無史さん：2001/01/31(水) 22:10

歳様、私、今日の明け方、変な夢を見たの。
総司様が白衣で目の前に立っていたの。
まっさおな顔色して。
髪の毛も乱していたの。
私思わず、「あのう、どうしたの？」って声かけたら、何も答えないで、
歳様みたいに笑ってたの。
そこで目が覚めてしまったの。
ひょとして何かあったのですか？
そのことがとても気になって、午後の授業を抜け出して、
こうしてかけつけて来たの。
本当に気味がわるかった。
あんな総司様、見たことないわ。

歳様、手紙置いていくわ。
是非読んで下さいね。

68 ：日本＠名無史さん：2001/01/31(水) 22:16

歳様、さっき近藤んのとこ、行ってきたよ。
あそこはさみしくていいね。
勇さんお菓子好きだったよね、たしか？
だから、アメ置いてきたの。
それから板橋にも行って、総司様の所へも行ったんだけど、
あそこいつになったらはいれるようになるんだろう。
マッタク！アメ、投げてしまったわ。
ゴメンナサイ、総司様。
今日は日野から歩いて来たの。
交番で道聞いたら「歩くのか！」なんて、びっくりしてたわ。
そこの店でいつものようにパン買ったら
「また来たのかい」なんて、言われてしまった。
つくづく思うけど、本当にあの時代に生まれて歳様と死にたかった。
もしかしたら私、歳様に直接会いに行くかも。
ムムッ、だれか来た。
男の人。
行ってしまった。
私がいたせいかな？
あら、お線香が消えそうだわ。
ろうそく置いて行くね。
あとの人のためにね。
では、さようなら。

69 ：日本＠名無史さん：2001/01/31(水) 22:19

歳様、さっき近藤さんのとこ、行ってきたよ。
あそこはさみしくていいね。
勇さんお菓子好きだったよね、たしか？
だから、アメ置いてきたの。
それから板橋にも行って、総司様の所へも行ったんだけど、
あそこいつになったらはいれるようになるんだろう。
マッタク！アメ、投げてしまったわ。
ゴメンナサイ、総司様。
今日は日野から歩いて来たの。
交番で道聞いたら「歩くのか！」なんて、びっくりしてたわ。
そこの店でいつものようにパン買ったら
「また来たのかい」なんて、言われてしまった。
つくづく思うけど、本当にあの時代に生まれて歳様と死にたかった。
もしかしたら私、歳様に直接会いに行くかも。
ムムッ、だれか来た。
男の人。
行ってしまった。
私がいたせいかな？
あら、お線香が消えそうだわ。
ろうそく置いて行くね。
あとの人のためにね。
では、さようなら。

70 ：日本＠名無史さん：2001/01/31(水) 22:39

＞６４・６６・６７・６８・６９
うわっ久々に悪寒が走ったよ。
ほんとキモイな新選組オタは、なるべく
ageないようにしてくれ。

71 ：日本＠名無史さん：2001/01/31(水) 22:44

すごいね、これが新撰組ヲタかぁ、本当にいるんだね

72 ：【＾▽＾】ジョーカー：2001/01/31(水) 23:08

＞５２
確かに芹沢・新見は近藤・土方よりも遥かに剣が腕が上だったらしいね。

73 ：【＾▽＾】ジョーカー：2001/01/31(水) 23:09

訂正：剣の腕は

74 ：日本＠名無史さん：2001/01/31(水) 23:12

↑コピぺした方、感動したのであちこちの板にコピぺしてください。

75 ：↑：2001/01/31(水) 23:19

これは鮮人ネタよりたち悪いからダメ！！！

76 ：日本＠名無史さん：2001/02/01(木) 01:20

あげ

77 ：日本＠名無史さん：2001/02/01(木) 01:21

78 ：日本＠名無史さん：2001/02/01(木) 01:22

79 ：日本＠名無史さん：2001/02/01(木) 01:22

80 ：日本＠名無史さん：2001/02/01(木) 01:27

近藤・土方は政治力があったって事ですか？

81 ：日本＠名無史さん：2001/02/01(木) 01:36

>>80
それも、元をただせば芹沢の人脈のおかげです。

82 ：日本＠名無史さん：2001/02/01(木) 01:46

>それも、元をただせば芹沢の人脈のおかげです。

芹澤の人脈というのは司馬の創作。
芹澤も所詮豪農の出身ですからそんなに人脈はなかった。

83 ：日本＠名無史さん：2001/02/01(木) 01:53

私はヲタではないですが、彼らは本当に良い時代に生きたと
思います。
特に土方さんの生き方はすごいです。後悔はなかったのでは？

84 ：日本＠名無史さん：2001/02/01(木) 14:56

もう何が史実かわからないな・・・
とりあえず天然理心流はまだ流派として続いてるし、
弱いとかどうとか失礼なことは書かないように。

85 ：日本＠名無史さん：2001/02/01(木) 16:22

>確かに芹沢・新見は近藤・土方よりも遥かに剣が腕が上だったらしいね。

芹沢は神道無念流免許皆伝だから、道場で３本勝負をすれば内２本は取りそう
だけど、新見って強かったの？

近藤は池田屋で３０人は居る二階に沖田と突入して最後まで奮戦したらしい
けど、芹沢はともかく新見はできただろうか？

新見のことよく知らんので新見ファンの人教えて。

86 ：尽忠報国：2001/02/01(木) 17:37

土方みたいな、退くに退けずに死に場を求めて負け戦を続行して
挙げ句に部下に見放されて背後から撃たれて死ぬようなミジメな
最後だけはイヤだぞ。

87 ：ゆは：2001/02/01(木) 18:37

>>86
え・・・そんな情けない人だったんですか？土方さん・・・・・・

88 ：日本＠名無史さん：2001/02/01(木) 20:55

＞芹澤も所詮豪農の出身ですからそんなに

芹澤て水戸藩郷士の出じゃないの、騙りやがったな高幹の野郎

89 ：日本＠名無史さん：2001/02/01(木) 21:33

>挙げ句に部下に見放されて背後から撃たれて死ぬようなミジメな
>最後だけはイヤだぞ。

土方が部下に殺されたというのは早乙女貢が主張しているんでしょ。
でも、資料的な根拠は全然ないよ。
あくまで早乙女の妄想の産物。
当時の状況を考えれば、土方は官軍の流れ弾に当たって戦死したと観るのが妥当でしょ。

>芹澤て水戸藩郷士の出じゃないの

正確には芹澤は本当は常陸国の芹澤村の郷士の出。
水戸の南六里、霞ヶ浦東方にある。
一応は郷士の身分だったけど、身分的には近藤や土方とほとんど同じじゃないの。

90 ：日本＠名無史さん：2001/02/01(木) 23:50

芹沢家はむかしはその地方の城主だったんだよ。
芹沢城の跡があるし、現地では芹沢家はすっごい有名。
兄弟が水戸藩士だったというでしょ。

＞当時の状況を考えれば、土方は官軍の流れ弾に当たって戦死したと観るのが妥当でしょ。

これもなんか根拠あるの？

91 ：日本＠名無史さん：2001/02/02(金) 00:24

＞これもなんか根拠あるの？

陸軍が戦史研究で取り上げて検証してたはず。

92 ：日本＠名無史さん：2001/02/02(金) 00:31

早乙女貢の説なのかどうかは知らないが、あの状況なら
命惜しさに裏切るやつが出ても何もおかしくはないね。

93 ：日本＠名無史さん：2001/02/02(金) 01:51

土方の最後を見届けたやつぁーおらんのか？
信長・義経割腹（したかどうか）と同じくらい真相知りたいぞ。

94 ：日本＠名無史さん：2001/02/02(金) 02:30

>早乙女貢の説なのかどうかは知らないが、あの状況なら
>命惜しさに裏切るやつが出ても何もおかしくはないね。

土方が味方に撃ち殺されたというのは、坂本竜馬は薩摩の陰謀で殺された、
孝明天皇は勤皇派に毒殺された、という説以上に妄想だよ（ﾜﾗ。

95 ：日本＠名無史さん：2001/02/02(金) 09:28

芹沢の兄の子孫は県会議員もやった有名人。

96 ：無しさん：2001/02/02(金) 09:43

>54
新撰組鉄砲持ってるけど?
グリップに新撰組の焼印押した短銃、結構残ってますよ?
かなり誤解があるみたいですが、当時としては最新の装備を揃えていたらしいです。

97 ：るるぅ☆：2001/02/02(金) 10:27

梅の花一輪咲いても梅は梅
なんての土方さん作ったよね。ウケさせてもらったよ。

98 ：日本＠名無史さん：2001/02/02(金) 15:36

単に下手なだけなのになんでもてはやされるんだ＜土方の俳句

99 ：日本＠名無史さん：2001/02/02(金) 15:53

そりゃ、顔がいい＋剣士なのに俳句を作っちゃう
お茶目なところからだろう。

100 ：日本＠名無史さん：2001/02/02(金) 16:15

>>85
ファンではないけど。
新見錦
水戸脱藩浪士。神道無念流、岡田助左衛門につき免許皆伝。
新撰組においては三局長の一人と言う説と、副長と言う説があるが
重要人物だったことは確か。
芹沢派の粛清の手始めに詰腹切らされる。享年二十八歳と言われている。
以上無念流関係の本から。
この人名前は派手なのにあんまり目立ってないんだね。

101 ：ゆは：2001/02/02(金) 16:38

>>97
笑わせていただきました・・土方さんって趣味だったんでしょう？俳句・・
やっぱり才能ってあるんでしょうね・・（笑）
ああでもなんか庶民的とゆーか親近感が持てるとゆーか・・・

102 ：日本＠名無史さん：2001/02/02(金) 17:13

俳句は多摩にいたころの習作。
俳句をやってるひとにきいたら才能まるでなしだそうですよ。
そのころは庶民だったんだから庶民的であたりまえ。

103 ：88：2001/02/02(金) 18:22

間違えた、高幹じゃない光幹だ。
>>89　芹澤鴨の騙りじゃなければ、身分は郷士でも
出自はしっかりしてたんでしょう、鎌倉時代から続く常陸平氏の出身で。

104 ：日本＠名無史さん：2001/02/02(金) 21:27

だからさ、ちゃんと芹沢兄の子孫が茨城にそんざいしてるんだってば

よく前スレを読んでよ

105 ：日本＠名無史さん：2001/02/02(金) 21:52

>>103
芹澤が郷士でも、所詮田舎侍だろ。

106 ：名無し：2001/02/02(金) 21:58

＞97
いいね土方さん・・・
私は自分はなにをやっても所詮自分と意味で捉えてしまったよ
でもこれワラタ

107 ：日本＠名無史さん：2001/02/02(金) 22:08

このスレ、結構女性の書き込みが多くない？
やはり新選組は女に人気があるんだろう（ﾜﾗ。

108 ：日本＠名無史さん：2001/02/02(金) 23:46

＞９２
＞あの状況なら命惜しさに裏切るやつが出ても何もおかしくはないね。

函館までついていっておいて、それはないと思うけど。。。
ついていった時点で、そんな人はいないんじゃ・・？

109 ：88 ：2001/02/02(金) 23:50

>>104
９５のこと？兄の子孫が県会議員してると先祖も名門になれるの？
大体、鴨が本当にその兄と兄弟かどうかも分かってないのに
９０のことは今見るまで気付かなかったけど自分の間違い訂正しただけだろ

田舎農民ファン >>105が出てきたから止めましょうか＞鴨ネタ

110 ：日本＠名無史さん：2001/02/02(金) 23:53

新選組って美化されすぎのような、確かに時代を滅びるものに殉じた
カタルシスはあるだろうけど、
現実は一発やの百姓たちでしょ。あまりに、庶民なんでストイックに
規律を求める必要があったんじゃない。

111 ：日本＠名無史さん：2001/02/03(土) 00:23

芹沢家では、鴨は自分とこと関係あるっていってるみたいだよ。
釣洋一氏の調査だけど。

112 ：日本＠名無史さん：2001/02/03(土) 00:35

>100
サンクス。どの小説でも芹沢の付録みたいな扱いを受けているけど一応
免許皆伝なんだ。
ということは少なくとも土方より剣については上の可能性があるな。

>土方の俳句
燃えよ剣上巻の２７０ページ辺りからの豊玉（土方の俳号）宗匠と総司の
やりとりはかなりニヤケる。
近藤の拳骨を口の中に出し入れする特技といい、こういう所が密かに親近感
買ってるんだろうな。

113 ：日本＠名無史さん：2001/02/03(土) 01:50

だからさ、フィクションなんだってば。
フィクションと歴史を混同しちゃだめじゃん。

114 ：日本＠名無史さん：2001/02/03(土) 13:03

お前らなんか勘違いしてるみたいだが、
新撰組はみんな強いよ。沖田総司を始め、数多くの剣客
を兼ね備えた史上最強の剣客集団だ。
その誰一人とっても武蔵や伊藤やりは上だという

115 ：ゆは：2001/02/03(土) 13:23

誰一人とっても、って・・・
それは違うと思うんですけど（汗

116 ：日本＠名無史さん：2001/02/03(土) 13:30

>114
フィクション以前の話じゃねぇ？

117 ：提供：名無しさん：2001/02/03(土) 14:25

剣客集団ってのは賛成する。
ただ、それはあくまで１つの標的に複数で襲いかかるのに優れていたって事。
１対１なら新撰組クラスはザラ。
まぁ、芹沢や服部ぐらいになると全国的にもそういないとおもうが。。。

118 ：日本＠名無史さん：2001/02/03(土) 19:17

伊東甲子太郎が入るまで芹澤が生きてたら
常陸ドキュンの新撰組が出来たのに、したら田舎農民危うしだな

119 ：日本＠名無史さん：2001/02/03(土) 22:52

何で新撰組ファンの質はこんなに落ちたのかな？
新撰組大好き作家子母澤寛先生でも幕末の強い剣豪には
『剣客物語』の中で男谷信友、大石進、島田虎之助説を取っているのにな。
ここらへんは好き、とは分けて書いてるんだけど。

120 ：日本＠名無史さん：2001/02/03(土) 23:31

新選組研究家のレベルが低いから。
＜問題あるサイト＞スレをみてよ。

121 ：日本＠名無史さん：2001/02/04(日) 00:55

あいつらほんとにどうしようもないよ。

122 ：日本＠名無史さん：2001/02/04(日) 00:59

＞ＡＬＬ
まあ、問題があっても大目に見てやれよ。
新選組ファンには圧倒的に女が多い。
女性には優しくなろうね。

123 ：日本＠名無史さん：2001/02/04(日) 01:02

それって女性差別ですよ。
女が多いから問題が多いんじゃないですよ。
せめて問題のある女が多いっていってください。
同人妄想女と一緒にされたくないです。
それに研究家は男が多いです。

124 ：日本＠名無史さん：2001/02/04(日) 01:20

＞１２３
あなたは女性ですか？

125 ：日本＠名無史さん：2001/02/04(日) 02:02

　　ミミミ /川川川＼ミミミ
　ミミ〇川||/ ヽ|||||〇ミミ
　　　　|川メ　卅川
　　　（||　・　＠｀　・　||）　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ゝ" ⅴ "ノ　　　＜私、歳様と総司様の大ファンなの。だから新選組のこと悪く言わないでね。
　　　　／| | ￣| |ヽ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　＠｀. ヘ l><ｌｌ><ｌ　>
　　⊂ｃ　.ｌ人人人ｌｃ⊃
　　　　　 .|＿||＿.|
　　　　　 |　｜　|
　　　　　|　｜　|
　　　　　 .(＿_)＿)

126 ：日本＠名無史さん：2001/02/04(日) 11:43

127 ：日本＠名無史さん：2001/02/04(日) 12:11

沖田ファンは沖田と土方がくっついているのがすきだが
沖田が死んだ後の土方には興味がないらしい。

128 ：日本＠名無史さん：2001/02/04(日) 13:50

沖田と土方が出来ていたというのが彼女らの妄想であり願望でもある。

129 ：日本＠名無史さん：2001/02/04(日) 16:19

つまり問題のある女性の多くは史実の新撰組とかは別のどうでもいいの？

130 ：日本＠名無史さん：2001/02/04(日) 16:32

沖田総司
っていう語感から美形を想像するんだろうか。

131 ：沖田総司はﾋﾗﾒ顔♪：2001/02/04(日) 19:35

132 ：ゆは：2001/02/04(日) 23:23

>>131
>沖田総司はﾋﾗﾒ顔♪

って、あの肖像画を見て言われているんでしょうか？
それとも何かの本とかにそう書いてあったんですか？

133 ：日本＠名無史さん：2001/02/05(月) 01:36

あの肖像画は要のもの。ミツが似てるといったから。
ひらめの話は佐藤家の門外不出の秘密だったので
司馬遼太郎にもいわなかった。でもNHKの取材のときに
ばらしちゃったんだって。ひらめのようにひらべったい顔と
いったとかきいたよ。

134 ：日本＠名無史さん：2001/02/05(月) 05:54

沖田総司の墓ほじくって復顔してみたいね

135 ：日本＠名無史さん：2001/02/05(月) 22:27

>>105
幕末、維新期に活躍したのは殆ど田舎侍

136 ：日本＠名無史さん：2001/02/05(月) 22:55

天才美剣士沖田総司。
そういう妄想を許すところが総司の魅力。
だから顔なんてどうでもいい。

137 ：ゆは：2001/02/05(月) 23:57

>>133
も、門外不出・・・・・・
それはやはり沖田総司といえば美形！というイメージみたいなのが世間さまで定着してしまっていたからなのでしょうか？
それとも単に沖田総司のヒラメ顔が世間サマにばれるのが嫌だったから・・・？
はたまた理由なんて特になかったりするのですか？
謎・・・

>>134
同感。。

138 ：日本＠名無史さん：2001/02/06(火) 00:02

沖田美形が定着したのは司馬さんから。
だから、沖田を美形にしたてたかったからじゃない？
これくらいのことが門外不出なんだから佐藤家には新選組の
やばい秘密がいっぱい隠されてるんだろうな。土方家や小島家もね。

139 ：日本＠名無史さん：2001/02/06(火) 00:35

>沖田ファンは沖田と土方がくっついているのがすきだが
沖田が死んだ後の土方には興味がないらしい。

土方は近藤と死別してからが面白いんじゃないか。分かってないよな。
土方はちゃんと写真も残っているし。
二枚のうち、バストアップの方は特に男前に写ってるよ。

140 ：日本＠名無史さん：2001/02/06(火) 00:52

＞ゆはさん

あなたは女の子みたいですね。
女性ファンは新選組のどんなところに惹かれるんですか？

141 ：名無しにゃーん：2001/02/06(火) 00:56

ホモくさいところ

142 ：日本＠名無史さん：2001/02/06(火) 00:57

＞１４１
おい、変なこと書き込むなよ。
女性に失礼だろが。
新選組が嫌いだからと言ってスレを荒らすのはよせ。

143 ：日本＠名無史さん：2001/02/06(火) 01:09

坂本竜馬ってほんとに強かったの?
マンガのおーい竜馬で読んだだけなんだけど。ちょい気になり気味。

144 ：与六：2001/02/06(火) 02:03

ひょっとして、つかさんの芝居の影響もあるのかな。

145 ：日本＠名無史さん：2001/02/06(火) 02:25

女性の新選組ファンだけど、女性ファンって限定するところで
すでにある種の偏見があって失礼だと思いますよ。

同性愛妄想に身をこがしている女性ファンがいるのは事実。
史実の新選組じゃなく、自分の妄想の新選組が好きなひとたちです。

146 ：日本＠名無史さん：2001/02/06(火) 02:47

でも沖田がブサイクだったのは事実。

147 ：日本＠名無史さん：2001/02/06(火) 03:34

沖田＝痰や唾で菌を撒き散らす醜男
新撰組＝時代錯誤の百姓集団

148 ：日本＠名無史さん：2001/02/06(火) 07:50

>女性の新選組ファンだけど、女性ファンって限定するところで
>すでにある種の偏見があって失礼だと思いますよ。
>同性愛妄想に身をこがしている女性ファンがいるのは事実。
>史実の新選組じゃなく、自分の妄想の新選組が好きなひとたちです。

でも、俺はそういう「女性ファン」に別に悪意は持ってないよ。
この板の住民は目の敵にしてる奴が多いけど、俺は一途な彼女達は決して嫌いじゃない。
まあ、言ってみれば新選組はそういう「妄想史学」分野の大スターなんだな（ﾜﾗ。

149 ：日本＠名無史さん：2001/02/06(火) 07:53

>>146
>>147
まあ、そんなに目の敵にするなって。
「女性ファン」が悲しむから。
もっと温かい目で見守ってあげな。

150 ：るるぅ☆：2001/02/06(火) 10:56

私もかつては新撰組は大好きだったけど、
同性から見てもヲタはすごく嫌。
白虎隊や新撰組、竜馬＆慎さんの史跡も行ったけど、
ラブレターや詩みたいなものからイラストまであって
すげー自己満足の世界って思った。

151 ：日本＠名無史さん：2001/02/06(火) 12:03

152 ：日本＠名無史さん：2001/02/06(火) 18:52

女性ファンとひとくくりにしないでよっ！
わたしは同人妄想女がきらいです。何人も何人も知ってるけど
あのひとたちって新選組ファンじゃないでしょ。
新選組を自分の妄想に利用してるだけなんですよ。

153 ：日本＠名無史さん：2001/02/06(火) 18:54

他の幕末の志士と比べて、なぜか新撰組の史跡はﾄﾞｷｭﾝな妄想ヲタに荒らされてるね。
その次に荒らされてるのが龍馬かなぁ。

154 ：ゆは：2001/02/06(火) 20:45

>>140
・・・どういうところ・・・と言われると・・・・・・（汗
かなり言いにくいのですが、今私が惹かれているのはあくまで漫画の中、つまり作家
の方の妄想の中での新撰組です。
（もともと新撰組と言えば「京都の人殺し集団で何時の間にか消えた」人たちという
くらいの認識しかなかったので。）
とにかく、漫画の中ではひたすらみなさん（沖田さん筆頭）格好良かったりするじゃ
ないですか。
そういう「漫画の中のかっこいい新撰組」にかなり惹かれています。
（ただ、誤解されないように言っておきますが、ホモ的な意味での新撰組は嫌いで
す。言っちゃ悪いですが、気持ち悪い。
まあそこらへんが良いとか言う人もいるのかもですが・・）
史実の新撰組については、今は「土方さんって綺麗な人だったんだなあ」くらい・・
なにぶん勉強不足なもので。

・・・ちゃんと答えになってるのかしら、これって・・ちょっと緊張気味・・・
答えになってなかったらすいません（汗

155 ：日本＠名無史さん：2001/02/06(火) 20:57

だから、あんたは新選組ファンじゃないんだよ。
新選組妄想ファンなんだよ。
歴史ページにでてくるんじゃない！帰れ！

156 ：日本＠名無史さん：2001/02/06(火) 21:22

土方が美形という史実しかしらない・・・なんて
それくらいしか興味がないんだろうね。

１５４＞あなたはホモ妄想は気持ち悪いというが自分の妄想は
上等だと思ってるわけだね？なんかねえ。
「沖田さんがかっこよくて素敵」なんて妄想してる連中も
「沖田さんと土方さんが愛し合ってる」なんて妄想してる連中も
同じだよ。ま、妄想を自分の中にとどめておいて、墓なんかで
騒いだりラブレターをノートにかかないでくれ。迷惑だから。

157 ：日本＠名無史さん：2001/02/06(火) 21:27

でも、きっかけがそうでもこれから変わっていけばいいんじゃない？
歴史ページから出て行け、なんて言うとその態度もなんだか土方ゆうとっぽいぞ

158 ：日本＠名無史さん：2001/02/06(火) 21:29

歴史板には奇異なスレですなぁ

159 ：日本＠名無史さん：2001/02/06(火) 21:32

きっかけがそうで、かわらないやつがあまりにも多いんだよ。
新選組サイトをまわればわかるでしょ。

154＞歴史板にくるなら「沖田さんかっこいい」などと
妄想をかきこむなってこと。不愉快なんだよ。
だいたい沖田や土方の顔なんて
歴史にとっちゃどうでもいいことじゃないか。

160 ：日本＠名無史さん：2001/02/06(火) 21:39

どっかのサイト上にものすごい顔の沖田の肖像画があったけれど、
見せて上げたい。
盛り上がるのはいいけれど、
ミーハーやっていい場所といけない場所をわきまえて欲しいね。

161 ：日本＠名無史さん：2001/02/06(火) 21:45

土方は確かにいい男だが、沖田って写真残ってるんですか？

162 ：日本＠名無史さん：2001/02/06(火) 22:46

写真ではなく、沖田のお姉さんが、
沖田に似ているところがある・・っと生前言っていた甥か親戚の子？
を参照して描かれた肖像画。
「幕末」、「写真（館）」等で検索すると引っかかると思います。
お姉さんもあまり美人ではないようなので沖田の顔には期待できなかと。
それはさておき、志士としてはかっこいい男だったと思います。

163 ：日本＠名無史さん：2001/02/06(火) 23:27

沖田「そうし」「そうじ」
どっち？

164 ：【＾▽＾】ジョーカー：2001/02/06(火) 23:41

新撰組で土方歳三と並ぶ美男は伊東甲子太郎。

165 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 00:02

沖田のどこが志士？
どういう政治活動をしたというのさ。
土方のいうままに人を殺しただけでしょ？１６２は１５９と同じ
レベルか？
ミーハーやっていい場所といけない場所をわきまえようって
せっかく１６０がいってるのに・・・がっくりだよ。

166 ：【＾▽＾】ジョーカー：2001/02/07(水) 00:07

水木しげるの『劇画　近藤勇』の中での沖田総司のセリフに
よると土方は”大マラ”だったそうな。

167 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 00:22

>>154
＞ゆはさん
１４０だけど、レスどうもありがとう。
あなたは作家や漫画家が創作した空想の世界の新選組が好きなんだろうけど、
俺はそれはそれでいいことだと思うよ。
新選組の魅力は、いろいろな人にさまざまな想像を掻き立てるところにあるんだから。
人それぞれの理想的な虚像を生み出すことが出来る存在が新選組なんだ。
この板には新選組嫌いの人が多いようで、新選組ファンの悪口ばかり言っている人もいるけど、
そんなこと一切気にする必要はないからね。
あなただって立派な新選組ファンだ。
これからも彼らを想い続けてあげて下さい。

>>163
沖田「そうし」「そうじ」
どっち？

古文書には、沖田総司のことを「沖田総ニ」と記載したものがあります。
これは「そうじ」としか読めませんね。
だから「おきたそうじ」が正解です。

168 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 00:28

>沖田のどこが志士？
>どういう政治活動をしたというのさ。

俺も同感である。
確かに総司は政治活動らしいことは一切していないので、「志士」とは言えないだろう。
しかし、俺は総司の魅力は、イデオロギー（政治思想）とは一切無縁だったところにあると思う。
日本人はイデオロギー嫌いの民族であり、一般に政治的な論議や活動を好まない。
だから、イデオロギーと無縁だったからこそ、総司は多くの人に好かれるのだと思う。

169 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 00:33

167＞
新選組を美化して考えないのを即新選組嫌いととるとは
あなたも妄想信者ですね。歴史のことをよくしらないでしょう？
新選組は魅力があるから妄想をかきたてるのではなく
フィクションや研究家のてによって美化されてきた歴史があり
それを真に受けたひとたちがさらに妄想してるだけだよ。

170 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 00:34

沖田は大らかな性格だったのかな。
子供好きらしいし。笑顔多そう。

171 ：バカサヨ：2001/02/07(水) 00:34

「土方」は差別用語です。「ヒジカタ」と表記しましょう。

172 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 00:38

新八っつあんや山崎も愛嬌のある顔だったらしい。

173 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 00:39

確かにイデオロギーと無縁だね。
沖田は自分で考えない。近藤のいうままに人を殺した。
しかも身内や無抵抗に近い相手を殺していることが多い。
残酷といわれるのも無理はない。

イデオロギーと無縁な清潔さわやかなイメージは作家の創作じゃない？

174 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 00:41

１７０、１７２＞
歴史とミーハーはわけようといってるのにしつこいね、あんたらも。

175 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 00:43

新選組ファンだからこそ、一部のミーハーファンにがまんができない
んだよ。ミーハーがＴＰＯをわきまえてミーハーしてくれれば
それでいいんだ。ミーハー妄想を歴史板にもちこむのがいけないんだ。

１６７は壬生寺などのミーハーのめちゃくちゃさをファンとしてどうも
思わないのか？

176 ：名無しさん：2001/02/07(水) 00:43

＞173

　たしかにね。
　で、最後はギコ猫を殺そうとして力尽きたわけだ。
　おそらく、２ｃｈで煽られたんだろうな。

177 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 00:45

>>174
子供好きは本当なんじゃないの？

178 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 00:47

八木為三郎の逸話はどこまでほんとか疑問。
八木本人が子母沢に抗議したら「これは小説だから」といったと
いうのは有名な話だよ。

179 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 00:49

>>169
だから多くの人の妄想を掻き立てるところが新選組の魅力なんだ。
「新選組」が多くの作家が創り出した虚像だってことはよく知っている。
でも、そういう虚像を生み出せるところに彼らの魅力があり、
そんな彼らに作家を初め多くの人が惹き付けられるのである。

180 ：名無しさん：2001/02/07(水) 00:53

　今で言う、ジャニーズ事務所みたいなもんだもんな。
　さぞや貧乏侍や浪人には人気が有っただろう。
　今でも女には人気が有るようだし。
　骨っぽい奴を好む男どもの語り草にもなってる。

181 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 00:54

新選組は多くの女性にとってジャニーズ事務所のタレントの代用品。

182 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 01:04

>１６７は壬生寺などのミーハーのめちゃくちゃさをファンとしてどうも
>思わないのか？

まあ、大目に見てやれよ。
女が一途に想っているんだから。

183 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 01:07

１８２＞
あのねえ。
その「女」ってのやめてくれない？
わたし、女なんだけどすっごく不愉快なのよ。
あんた、女をすっごくばかにしてるでしょ。

184 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 01:12

１７９＞多くの作家の妄想をかきたてているのは事実だ。
それは司馬遼太郎に始まった。
ほとんどの作品は司馬新選組を史実のように扱い、まねしたもの。
ムック本はじめ、研究家を自称するやつらもそうだな。
司馬はすごい。司馬のつくった新選組はすごい。新選組自体とは
かけはなれた姿だがな。関連史料（新選組だけでなくもろもろの幕末
史料だよ）をちゃんと読んだことがある？
世の作品は史料とかなり違うぞ。

185 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 01:15

＞１８３
いえいえ、女性を決して馬鹿になんかしていませんよ。
一途に新選組のことを想っている女性達を、好意的な目で見守ってあげようと思っているだけだよ。
それは史実の新選組が好きな人も、妄想同人の人も変わりなくね。
それにしてもあなたはかなりの新選組が好きみたいだね。
ＨＰとかもやってるの？

186 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 01:20

壬生寺で迷惑かけてるミーハーには男だっているわよ。
ミーハーや困ったやつらに男女の関係はなし。
差別意識に気づいてないのね。それを差別というのよ。

沖田の墓所が閉鎖になったのはミーハーファンの迷惑行為が原因
だってことは知ってるよね？

187 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 01:22

男女論争なら別スレ行ってやって～～(＞＜)

188 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 01:24

>>186
まあ、あまり怒らないでくれよ。
じゃあ、男女関係なく論じよう。
だた俺の印象では新選組ファンの８割は女性。
だから新選組ファン＝女性というイメージはある。

沖田の墓の件はよく知っているよ。
何でも沖田の熱狂的なファンが軽トラックで乗りつけて、墓石を運び出そうとしたとか。
確かにどしようもない輩だな。

189 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 01:27

>184
日本史が好きでその中から新撰組に興味持った奴ならともかく単に
漫画や小説から興味持った奴は多分そこまでしないだろうな。
結局探索すると新撰組＞幕末・攘夷思想＞幕藩体制・明治新政府
と範囲を広げて見ていかないと歴史が繋がらない。
そこが面白いわけだが・・・。

190 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 01:27

>186
新選組を恋愛対象として見るオタクと言いかえればよいか？
男は含まれないと思うが…

191 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 01:29

>>188
そんな事件があったんすか・・・墓を持ち出すって（藁

192 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 01:33

新撰組ファンはどうして女性が多いんだろう？
そしてどうしてその殆どがイタタちゃんなんだろう？
煽りじゃなく、マジで不思議。

193 ：189：2001/02/07(水) 01:38

ついでだが、やはり歴史を知るということは文献・資料を見て
当時の文化や風土まで知る事だと思うな。当然だが。

幕府がオランダだかポルトガルだか忘れたが、軍艦を譲ってもらう
時にその軍艦の価値が分からず何で物々交換したかというと、着物や
絹・陶器等々なんて話を聞いたことがある。

こういう所まで興味持つと日本史って面白いよ。

194 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 01:42

１８９＞
後半はそのとおり。それがおもしろいのよね。
せめて研究家をなのるひとたちは全体像をみて
正確な新選組を伝えるべきなのに、イタタちゃんらと
同じ発想でやってる。だから、一般ファンにはますます
ほんとの姿がつたらないのよね。前半は、フィクションから
はいって、現在は幕末全体に興味をもって調べてる新選組ファンも
いるよ♪

195 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 01:43

１９３＞
同意！

196 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 01:50

＞１９４
あなたは史実の新選組が好きみたいだね。
そして同人ファンを軽蔑している。
俺は別に同人には興味ないけど、彼女達に悪意は持っていない。

197 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 01:58

で、史実の新選組はどうなのよ。

198 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:04

１９６＞
そんなことない。同人好き。同人は同人の世界で完結してるから、
妄想してたって自由でしょ。あと、同人にだってちゃんと史実を
調べてるひと、いるし。同人妄想だって史実本を調べてることが
多いのよ。たんに恋愛かいてるだけじゃないの。

199 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:10

>>198
そうは言うけど、女性向け同人界で一番イタタちゃんなのが歴史系だよ。
とくに新撰組。
ホモでも何でも「史実を調べるとこうなる」という自信みたいのがあるらしくて
自分の好みを他人に押しつけまくって嫌われてるのは歴史系。
アニメとか漫画でやおいやってる奴は、「史実の裏付け」なんてもんがないので
そこまではひどくない。
他人に自分の好みを押しつける裏づけに「史実」を振りかざされるくらいなら
いっそ史実無視して妄想だけで突っ走っててくれた方がマシだよ。

200 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:14

＞ホモでも何でも「史実を調べるとこうなる」という自信みたいのがあるらしくて

それって土方ゆうとの裏ページと一緒。土方ゆうとも同人？

201 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:14

＞同人は同人の世界で完結してるから、
だから嫌われるんじゃないのか・・・

202 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:18

だから「史実」じゃなくて「電波」が命じてるんでしょう＜土方ゆうと

203 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:20

土方ゆうとが同人誌出してるかどうかは知らない。
しかし新撰組で同人誌出してるお嬢様方は揃いも揃ってかなり芳しい方々です。
同人の世界で完結してることはしてるけど、内部の叩き合いはものすごい。
その錦の御旗になるのが「史実」らしいんだな。
そんなことに使われる史実って一体・・・

204 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:21

１９９＞
なるほど・・・おしつけちゃうんだ。そういう実情はしらなかった。
なんだかわからないけど、よっぽどいやな思いをしたのね。

べつに同人に肩入れするわけじゃないけど
同人誌にはホモ妄想じゃない、歴史だけを扱ったのもあるよ。

205 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:23

＞２０２
しかも、その「電波」は土方ゆうとの中の「ほんの一部（０．００３％くらい）にしか」過ぎない・・・
全力で来たらどうなるんだ

206 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:24

私は初心者なのであれだが、ここは史実について語るとこなんじゃないの？
なんか、ラブレターみたいなのばっかでびびったです。

207 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:24

新撰組は同人の世界でも内ゲバやってるのか（ｗ

208 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:24

２０１＞
同人内で完結して、よそにその妄想をもちださなきゃ嫌われること
はないんじゃないの？それとも同人内部で嫌いあってるってこと？

209 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:28

＞２０８
だからよそに持ち出して来ちゃって嫌われるんでしょう
ホームページとか墓前ノートとか。

210 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:32

２０９＞
そうだよね。
同人妄想してるひとに悪意はもってないけど完結しないで
よそに持ち出すのは問題外。マナーの問題よね。
光縁寺なんかで「土方の生き方にあこがれる」というかきこみや
土方同人誌の宣伝がイラストつきではってあったのは
ひどいと思った。あそこ、誰の墓所だと思ってるんだろうね。

211 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:32

女性向け同人界では「カップリング」というものがあって、
それが違う人間といかにうまくやっていくか、というのが鍵になります。
漫画やアニメやゲームでそういうのやってる連中は、そこそこわきまえてて
「好みは人それぞれだから、違う考えの人とでも表面は波風立てずに
違う檻の中で暮らして行こう」というのがコンセンサスなんだけど
（中にはもちろん土方ゆうとみたいなのもいますが）
新撰組系の方々は、そういうのがまったく分かってない人ばかりです。
「カップリングが違う人とは口きかない」と公言してるサイトもあるし
「史実によるとこのカップリングになります」といいながら、新撰組で
バレンタインネタ小説書くお方もいるわけです（笑）
実は自分もそういうのが嫌いではないので、うかうか近づいて大変な目に遭いました。
私怨入ってるけど、すいません。

212 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:33

211です。「そういうの」というのは、やおいのことです。
内ゲバじゃないよ・・・

213 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:34

２０６＞
わたしもびびりました。墓前ノートでもびびりました。

214 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:36

墓前ノートにイラスト・・・居たたまれないというか、恥ずかしいな

215 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:37

さんざん語っておいてなんだけど、そろそろ話を戻しませんか・・・

216 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:38

このスレでは歴史の話をしたいわよね。
妄想できるサイトはたくさんあるのに歴史の話のできる新選組
サイトはめったにないんだから。

217 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:42

建設的な意見だね。賛成。

218 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:42

ずっと読んでたけど、同人のことはよく分からないな。

219 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:43

ここに今何人いるの？

220 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:46

はい番号ー
いち！　

221 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:46

新選組同人を語る別スレでもたてればいいかもね。たくさん
書き込みがあって、こっちは歴史に専念できるかもしれないわ。

222 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:46

番号２！

223 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:47

俺、番号２。

224 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:47

じゃあ、３。

225 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:48

あたしは４・・・なんかチャットみたいだね

226 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:49

＞２２１
熱心なファンみたいだね。
ファンになったきっかけは何？

227 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:49

ＧＯ～～～♪

228 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:51

３だけど、
皆さん、女性？

229 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:52

５人め？

230 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:52

俺は土方歳三の出身地が地元だったから＜きっかけ

231 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:52

んなぁわきゃぁない

232 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:54

三多摩ですか？
ちなみに俺１番です（Ｗ

233 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:55

＞２３０
３だけど、俺も土方の地元の人間だよ（ﾜﾗ。

234 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:55

せっかく話が建設的になってきたけどお肌に悪いから
もう寝ます。きつい言い方とかして気分害したひとが
いたらごめんね。あたしは４。新選組は漫画から。
じゃ、歴史のお話の続き、読むの楽しみにしてます。
おやすみ。

235 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:56

近所の人がいたのか！

236 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:58

おつ～～って、まんまチャットじゃん・・
すごいスレだ。

237 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 02:59

＞２３５
そう近所（ﾜﾗ。
ちなみにあなたは男？
俺は男。

238 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 03:00

＞２３４
じゃあ、おやすみなさい。

239 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 03:03

＞ＡＬＬ
この板では新選組スレはよく荒らされるんだよ。
サゲ人が率先して荒らしているんだ。
よほどサゲ人は新選組のことが嫌いらしい。
本来管理しなければいけないサゲ人によって新選組スレが片っ端から荒らされるのを見て、
俺は２ｃｈのレベルの低さを悟ったよ（ﾜﾗ。

240 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 03:04

サゲ人の馬鹿さ加減だけは、皆さんもよく知っておいてくれ。

241 ：流泉笑止：2001/02/07(水) 03:06

土方ゆうとのＨＰ、歴史上の人物の愛刀一覧で、★榊原鍵吉…………同田貫
て書いてあるけど、違うんだよねー。萬屋錦之介じゃあるまいし、幕末剣豪同人オタの
ボクちんはとってもメーワクしてます。

242 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 03:07

＞２４１
本人に指摘してあげたら。
あのサイト、俺はたまに覗くだけで、一切書き込みはしていない。
なんか書き込みしにくい雰囲気がある。

243 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 03:10

近藤は虎徹でしょ、土方は一文字？？
おしえてください。

244 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 03:10

「何か勘違いしてません？私はあなた達のためにこのＨＰを作っているのではありません」
って土方ゆうとにレス付けられて終わるね

245 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 03:17

＞２４３
土方の刀は「和泉守兼貞」。
「菊一文字」は沖田ってことになっているが、これはフィクションだろう。

246 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 03:26

ありがとうございます。
菊一文字っていうのはいわくある刀なんですか。

247 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 03:59

「壬生狼」って漫画読んだ人いる？
芹沢鴨が主人公で本当に格好いいよ。
史実関係は滅茶苦茶なんだけどね。

菊一文字則宗、名刀らしいね。ＦＦで初めて知ったよ。
刃紋がとても美しい細い太刀。実戦で折れると怖いと不評。

近藤さんのは人斬り包丁と名高い虎徹。贋物説もあるが丈夫でよく斬れ
お気に入りだったらしい。池田屋の討ち入りの時も折れなかった。

ソースがないんで話半分で（苦笑）

248 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 08:02

だれか名刀ウンコって知りませんか？

249 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 10:25

菊一文字なら、今でも神田小川町に行けば包丁買えるぞ。
本店がある。

250 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 16:29

新選組って中身どうなってたんです？
会計係みたいな部署があったっていうのは
テレビで見た（ごめんドラマだから本当かどうかしらね）
ホントにそんな風にわけられてたんでしょうか？

251 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 16:41

いつの間にか新撰組のＱ＆Ａになってる？
勘定方はありましたぜ＞250

252 ：250：2001/02/07(水) 17:06

>>251
あ、どうもっす。
新選組に興味もったのが最近なもんで
このスレ読んでいて自分の妄想の多さかげんに
ちょっとヘコンでました（笑
沖田氏が美少年ではない事は知ってましたが
土方氏が男前だったのはちょっと以外でしたね。
どっかのスレで写真を見て、
ちょっとだけ嫉妬しましたからねぇ

253 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 17:37

副長除菌

254 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 18:13

座布団、取っちゃいなさい。

255 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 18:31

>>141-142 >>152へたくそ（笑

256 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 18:54

近藤の顔はすごいね・・・
いかにも武士って感じがする。

257 ：ゆは：2001/02/07(水) 19:01

はああ～・・・
一晩で何か凄い事に・・

ええと。
多分もう忘れ去られているかもしれないんですけど。。
１５４について。
なんだか、かなり皆さんに不快感を与えてしまったようで・・・
（少し見なおしてみましたが、確かに単なるミーハーにしか見えなかったりする気が・・・）
次回また発言する事があったら気をつけます。
すみませんでした。

それでは

258 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 19:08

初心者ですってか、そんね熱血ファンではないのですが
新撰組の魅力は「誠」の旗印？とあのだんだら模様（でしたっけ）
あと、死の覚悟で浅葱色？の陣羽織といった様式美はよいですね。
全然不正確ですいません。

259 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 19:26

浅葱色の羽織は途中できられなくなったのでドラマだけのことだよん。
切腹裃というのも厨房研究家のこじつけ。百歩ゆずっても根拠なし。
そんな大事なものならずっときてるはずだもんね。
京都のひとの新選組の印象は黒尽くめだったそうだよ。
「誠」だって掲げるくらいなら誰でもできる。ようはホントに彼らが
「誠」にふさわしい連中だったかどうかじゃないのかな。

260 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 19:36

ちょっとでも幕末史をかじるとわかるんだけど
あの当時の「誠」とか「誠忠」って水戸学の概念なんだよ。
だから天皇への誠が本来の意味だと思う。芹沢ら水戸派の
もちこんだものだと思うわけ。伊東も水戸学やってるし
号が「誠斎」だからね、同じ系列。
天皇への誠をうたう組織が幕府の飼い犬になって尊皇派を
次々排除しちゃったのはどんなもんかね。

261 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 19:45

なるほど、イメージが先行してるんですね

262 ：【＾▽＾】：2001/02/07(水) 19:47

原田左之介はデブだったとか、はたまた美男子だったとか、
色々言われているが、四国の足軽か中間出身の浪人って事位しか
不明なのかね？あとは、京に妻子がいた事、上野戦争で死んだ事。

263 ：【＾▽＾】：2001/02/07(水) 19:48

２６２の書き方はおかしいかった。
・・・・事位しか明らかではないのかな？

264 ：名無しさんの主張：2001/02/07(水) 19:54

２６０は何もわかってない

265 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 21:33

>>259
おおむね同意だが
激動の維新を最後まで戦いぬいた土方には誠はふさしいと思う

266 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 21:41

>「誠」とか「誠忠」って水戸学の概念なんだよ。
>だから天皇への誠が本来の意味だと思う。

「誠」や「誠忠」は武士道の概念でしょ。
つまり、武士たるものは主君の為に忠節を尽くすということ。
武家の棟梁である将軍への忠節こそが、本当の武士の道。
武士の主君は天皇にあらず。

267 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 21:51

新選組はそもそも旗揚げは尊皇攘夷の集団なんだよ。

268 ：１：2001/02/07(水) 21:54

２６６＞
あおりじゃなくききたいんだけど、水戸学の書物をなにか
読んだことある？

269 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 21:55

みんな買いかぶりすぎ。
しょせん、お百姓の一発やなんだから、わかりやすいスローガン
があればそれでよかった。

270 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 21:58

＞２６８
勿論、読んだことなんかありませ～ん。
水戸学なんてウザイから大嫌いで～す。
藤田東湖も会沢正志斎も逝ってよ～し。

271 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 22:48

永倉新八は人気ないの？

272 ：日本＠名無史：2001/02/07(水) 22:54

水戸学的には誠忠は天皇に向かうものでいいんじゃないの？

273 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 22:58

水戸学的って勤皇っていうより攘夷思想のパラノイアでないの？

274 ：日本＠名無史：2001/02/07(水) 23:06

烈公はほんとは開国論者だったんだよ

275 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 23:12

＞２６０
＞天皇への誠をうたう組織が幕府の飼い犬になって尊皇派を
次々排除しちゃったのはどんなもんかね。

もともと新撰組は幕府の応募に応じてできた組織です。
「飼い犬になる」って表現はふさわしくないね。
それに尊皇、尊皇って言ったって幕府倒して天皇利用して政治思いのままに
してやろうって言うヤツラばっかり。まあ、そうじゃない人もいただろうけど。
その後の政治みたらまるわかりじゃん。

276 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 23:17

だから飼い犬なんじゃん
というよりスポンサーには逆らえなかった。
彼らは、高卒で外務省入って勘違いしちゃった人
と根本同じだよ。

277 ：日本＠名無史：2001/02/07(水) 23:19

「飼い犬」＝幕臣になること・・・とすればそれほどおかしくない。
幕府の応募に応じたけれど、幕臣になるための組織じゃなかったよ。
京都守護職もお預かりだからね。幕臣扱いされたのは慶応3年に
なってから。現に幕臣になることに反発した隊士もいたしね。

まあまあ、きもちはわかるけど。
新選組内の尊皇派の話をしてるんでしょ？

278 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 23:26

お百姓って言ったって郷士なんだし・・。
何も自分で畑を耕して米を作ってるワケじゃないんだから。

279 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 23:28

＞２７５
そういう理論で行けば幕府そのものが天皇の権威を
うまいこと利用した組織。
徳川はよくて新政府は悪いと言うのは、ただの新撰組
好きにしかみえない。

280 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 23:30

郷士？豪農だろ　（W

281 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 23:35

まあ、結局どっちもどっちってことですか。＜新政府と幕府

282 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 23:41

毛利と島津の怨念です。

283 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 23:49

仲良くしろ

284 ：匿名希望さん：2001/02/07(水) 23:50

上士↓
郷士
足軽

285 ：日本＠名無史さん：2001/02/07(水) 23:53

＞２８４
とさっぽのまわし者だな　（W

286 ：日本＠名無史さん：2001/02/08(木) 02:09

会津の怨念です。

287 ：日本＠名無史さん：2001/02/08(木) 11:51

>267
>新選組はそもそも旗揚げは尊皇攘夷の集団なんだよ。

それは清河八郎でしょ？

288 ：日本＠名無史：2001/02/08(木) 13:31

>287
近藤らの建白書読んだらわかるよん。
読んでから反論してちょ。

289 ：日本＠名無史さん：2001/02/08(木) 21:38

だから、スポンサー寄りにコロコロ代えたってことさ
その場しのぎ野郎なの

290 ：日本＠名無史さん：2001/02/08(木) 22:59

>だから、スポンサー寄りにコロコロ代えたってことさ
>その場しのぎ野郎なの

この言葉、すべて薩摩藩にお返しします。

291 ：日本＠名無史さん：2001/02/08(木) 23:03

薩摩は関が原の昔からそういうやつらです。
伝統ですね、ただ情報操作がうまいので
敵中突破などと誤解されています。
それが、家名を永らえた大きな要因です。

292 ：日本＠名無史さん：2001/02/08(木) 23:08

コロコロかえなかった連中が内ゲバで粛清されちゃったわけだね
新選組って。

293 ：怨念シリーズ（池田屋編）：2001/02/08(木) 23:21

宮部「俺らのような剣のトーシロ切って天狗とは」
北添「逃げるところをばっさりだもんな」
大高「しかも逃げ遅れたトロイ俺達相手で」
全員「さらに素肌の俺ら相手に防具フル装備で・・」
　　「恨むぞー」
事実この時の相手は全員学者か剣も振った事も無いような
怪しげな出自のものばかり。

会津藩兵「俺らのほうが激戦なのになー」
　　　　「ヒーローは俺らだろ」
　　　　「恨むぞー」
事実京都守護職のてのものが討ち果たした数も捕らえた数も
多く、被害も新撰組より多かった。
しかしヒーローは新撰組だけ。（現在は）

294 ：日本＠名無史さん：2001/02/08(木) 23:24

今日はアンチが多いな・・

295 ：日本＠名無史さん：2001/02/08(木) 23:28

アンチではありません。史実です。

296 ：日本＠名無史さん：2001/02/08(木) 23:38

保科の会津は別として、東北諸藩が佐幕でかたまったのは凄いね。
腐れ毛利・島津、以外上杉・伊達

297 ：日本＠名無史：2001/02/08(木) 23:39

山南・・・・・・

298 ：日本＠名無史さん：2001/02/08(木) 23:41

>コロコロかえなかった連中が内ゲバで粛清されちゃったわけだね

逆だろが。
内ゲバで粛清された連中こそがコロコロ変節した野郎なんでしょ。
その代表格は伊東甲子太郎。
この男は変節するたびに名前まで変えたドキョソ。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2001/02/09(金) 00:11

維新バブルに踊った
近藤ベンチャーです。

300 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 00:16

>298
伊東の建白書を読んでからものをいうべし

301 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 00:18

返り討ちにあうのが怖くて酒飲ましてから
大勢でよってたかって仲間を惨殺する。
さすが百姓集団は臆病者の集まりだな（藁

302 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 00:20

新選組ファンのひとってさ、美化しないとすぐにアンチというひと
多いよね。客観的にものいえないのかな。

＞298
せめて伊東の建白書を読んでから発言するように。
水戸派は尊皇敬幕。最後までそうだったよ、伊東は。

303 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 00:32

この国にはベンチャーは根付かないってことか・・（藁
伊東に関してはベンチャーにいがちな、口は立つけど
実行力のない詐欺師的イメージがぬぐえない。。

304 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 00:38

まあ、土方のライバルにされてしまったから
そういうイメージになっちゃったんだね。

305 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 00:42

＞伊東擁護者
伊東の政治信条が「尊皇敬幕」なら何故伊東は新選組を離脱したの？
それなら新選組を離脱する必要はないだろが。
所詮奴は新選組にいては時流に乗り遅れると焦ったからだろ。
すでに池田屋事件で佐幕色を鮮明にしていた新選組にのこのこ入った伊東。
「勤皇の志士」として無名だったあの男は、新選組を乗っ取って討幕派に売り込もうとした。
無節操を地で行くような野郎は酒に酔わせて葬り去るのが当然。

306 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 00:51

土方は野中
伊東は菅

307 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 00:57

>酒に酔わせて葬り去るのが当然
さすが弱虫のクズは発想が貧弱
しかもやり方が女々しすぎ（w

308 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 01:01

>さすが弱虫のクズは発想が貧弱
>しかもやり方が女々しすぎ（w

伊東のような変節野郎は武士のクズ。
あの程度の男にはああいう殺され方が最も相応しい（ﾜﾗ。

309 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 01:06

伊東の離脱＞
幕臣取立てが決まったからだって。
ちゃんと史談会速記録とか、新撰組始末記にかいてあるよ。

310 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 01:10

新撰組始末記の信憑性はともかく、何故ここまで
こいつらが、人気があるかといえば愚直なまでに筋を通した
所でしょ、伊東さんは頭の良い人だったとは思うが、後世
共感を得るのはバカな一本気なやつらだったんでは。
結構新撰組人気は義理と人情の世界のような・・

311 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 01:17

＞３０９
だったら池田屋事件で佐幕派として旗幟鮮明にしていた新選組に
何故伊東は入ったんだよ。
幕臣への取り立ての話は池田屋事件直後にすでにあっただろ。
その段階でいずれ新選組が幕臣に取り立てられるという話が再燃することは十分に予測できた筈。
伊東が、幕臣に取り立てられるのが嫌で新選組を離脱したというのは所詮建前。
本音は長州征伐に幕府が敗れた為、このまま新選組にいては時勢に不利だと思って
にわかに変節し、薩摩藩側に寝返っただけさ（ﾜﾗ。

312 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 01:19

新選組ファンは伊東嫌いが多いね。歴史板なんだから
冷静になろうよ。

確かに名を挙げたいとはおもってただろうね。
でも勤王の志士としてまったく無名だったわけでもないよ。
古松簡二とか芳野新一郎とかとすでに知り合いだったし、
芳野には「親友」ってよばれてたし。

孝明天皇は討幕だったことはなく、佐幕。池田屋に続く
禁門の変では、孝明天皇は長州に大変怒っているよ。
御所を守った慶喜や容保をほめてるし。天皇の信任の篤い
京都守護職お預かりの新選組に入ることは
尊皇敬幕論者には抵抗はなかったはず。

離脱したのは幕臣取立てがきまったから。

それから、伊東の建白書を読むと公議政体論で
討幕じゃないってわかるよ。

新選組のっとりも永倉がいってるだけで根拠はないしね。

313 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 01:20

>新撰組始末記の信憑性はともかく、何故ここまで
>こいつらが、人気があるかといえば愚直なまでに筋を通した
>所でしょ、伊東さんは頭の良い人だったとは思うが、後世
>共感を得るのはバカな一本気なやつらだったんでは。
>結構新撰組人気は義理と人情の世界のような・・

それは同感。
俺が新選組が好きなのは、彼らの愚直さにある。
その馬鹿さ加減こそ新選組の魅力。
その点伊東はインテリ過ぎて大衆的な共感を得られないのだと思う。

314 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 01:24

確かに新撰組史に関しては永倉氏の影響がおおきいね
彼の好き嫌いの部分は確かに大きいだろうね、原田の
扱いも然り

315 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 01:26

＞３１１
そのころは幕臣とりたてを拒否するような志士的気分で
近藤は気概があったよね！そういう近藤に共感
できたんじゃないの？

316 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 01:29

新撰組始末記は西村兼文では？

新撰組のイメージって司馬氏の影響が一番大きいと思うけどどう？

317 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 01:31

うーん確かに現在のイメージを作ったのは司馬先生でしょう。
ただ、元ネタは永倉の後日談でしょ。

318 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 01:32

一本気な愚直さが好きなのはいいけど
だったら他の愚直集団（見廻組、新徴組）は
何で人気無いんだろうな。
大衆って意味で言ったらただ単に有名作家が
かっこ良く書いたからだけだと思うよ。

319 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 01:33

見廻組ってなんか小説ない？読みたい！

320 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 01:35

個人的には見廻組がなぜ注目されないか不思議。
やはり、資料などが少ないから？
竜馬人気を考えるにつけそう思う。

321 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 01:36

>新撰組始末記は西村兼文では？

そうですよね。
彼は西本願寺の寺侍。
ただこれにも虚構がかなり混じっているらしいけど。

>新撰組のイメージって司馬氏の影響が一番大きいと思うけどどう？

確かにそれはそうだね。
司馬の創作したイメージがあまりにも大き過ぎて、俺も伊東嫌いになっているのだろう。
司馬はああいうインテリ肌の男を好まなかったようで、彼のことを憎憎しげに描き出しているからね。
もう少し史実を客観的に見ないといけないのかなあ（ﾜﾗ。

322 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 01:36

司馬さんは永倉の話をネタにしてたのかあ。

ところで顛末記って、永倉の話そのままじゃなくて
小樽新聞の記者が脚色した読み物なんだよね？

323 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 01:38

>>318
>>319
見廻組、新徴組については、あまり史料がないんでしょ。
それに新選組の池田屋事件のような華々しい活躍がないから、小説にしにくいのでしょう。

324 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 01:40

司馬は、実は伊東が嫌いじゃなかったらしいよ。
土方のライバルをつくるためにわざと悪役にしたらしい。
司馬の講演録かなにかで伊東について語ってるのは
結構いい風にいってた。

325 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 01:41

清河八郎もイメージ悪いね、そういえば。

326 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 01:42

>司馬さんは永倉の話をネタにしてたのかあ。

他には日野宿の佐藤家に残る史料もネタにして「燃えよ剣」を書いた。
新人物往来社「聞き書き新選組」に収録されているよ。

>ところで顛末記って、永倉の話そのままじゃなくて
>小樽新聞の記者が脚色した読み物なんだよね？

そうらしいですね。
同書はかなり物語性が強く、永倉の証言だけで書き上げたものではないでしょう。

327 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 01:44

清河は本当イメージ悪いね、下手すりゃ一番評価されるべきやつなのに・・
やはり、離脱が早すぎたかな？

328 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 01:45

司馬の影響はあまりにも大きい。
それと子母沢寛。
この二人の創作したイメージが新選組の人気の要因なのだろう。

329 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 01:47

>>327
司馬は「竜馬がゆく」でも清河のことをあまりよく描いていないね。
伊東同様、彼も相当なインテリだったようだけどね。

330 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 02:25

清河はイメージじゃなくて、ほんとの悪だろ。
辻斬りやってたという噂もある。

331 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 02:57

清河も遺著などを読むとまじめな勤王だったというひとがいる。
漢文なので自分は読んだことないけど。

辻斬りってなにですか？

あと、新撰組始末記に虚構が混じってるらしい件ですが
西村がわざと嘘をかいたということ？
それとも事実誤認があるということ？
どのへんが虚構といわれてるのかよかったら教えてください。

332 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 02:58

>>330
ソーズ希望

333 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 03:03

ソーズ？ソースだ・・・

334 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 06:35

清川は手塚先生の「陽だまりの樹」でも腹黒い感じで描かれていたね。
山鉄も上手く心酔されている描写がある。
肖像画ではすっきりした奴っぽいのだが・・・。
人としては馬鹿正直だったのかな？（殺され方を見ると）

335 ：334：2001/02/09(金) 07:02

>×心酔されている→心酔させられている

336 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 09:39

>あと、新撰組始末記に虚構が混じってるらしい件ですが
>西村がわざと嘘をかいたということ？
>それとも事実誤認があるということ？
>どのへんが虚構といわれてるのかよかったら教えてください。

池田屋事件の前に、事前に山崎が薬屋に化けて池田屋に潜入し、
新選組が斬りこむ直前に浪士の刀を隠しておいた件がどうも虚構らしい。
池田屋に事前に山崎が潜入していたのなら、新選組は浪士の集会場所を
事前に察知することが出来た筈だから。
ところが彼らは浪士の集会場所を事前には察知しておらず、
その為にわざわざ隊を２つに分け、あの辺り一帯を虱潰しに捜索していた。
また、事件後の褒賞者に功労者であった筈の山崎の名がないことも不自然。
故に山崎が池田屋に潜入していた話は西村の虚構だと言われている。

337 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 09:48

３３６の続き。

新選組では伊東入隊後の１８６５年に隊内を一番から十番の「番隊」に
分けたとされているが、この「隊」という呼称はどうも西村の虚構で、
実際は「組」という呼称を使っていたらしい。
だから「新選組一番隊組長」の「番隊組長」という不自然な呼称は正しくなく、
正しくは「新選組一番組組長」という呼称だったようだ。

338 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 12:11

３３６，３３７＞
ていねいでわかりやすい解説だね！

事実誤認がいくつかあるのは間違いないね。ただ記憶違いや
伝聞による不正確さ（特に屯所が西本願寺に移転する前のこと）
というのもありえるから、一概に虚構とは
いいきれないと思います。西村もあまり推敲してないみたいで
後の方で前に書いたのは「誤りだった」と訂正してたりするし。

それから「番隊」の話だけど、どこでその話きかれました？
始末記のその部分は「一番至十番」ってかいてて、一番　沖田・・・という
風に列記してある。組とも隊ともかいてないんだけど。それから
三条制札のところでは「組」って書いてるよ。

339 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 12:11

340 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 12:12

すみません、二重投稿してしまった

341 ：【＾▽＾】ジョーカー：2001/02/09(金) 12:30

アズマに質問！
清河八郎（斎藤元司）は生粋の東北人だが、
彼の事はどう思う？

342 ：【＾▽＾】ジョーカー：2001/02/09(金) 12:34

＞３１９
あるよ。早乙女貢原作で、萩健主演の映画『竜馬を斬った男』。
主人公は見廻組与頭の佐々木只三郎。

343 ：３３０：2001/02/09(金) 14:22

ソースは流泉小史という元新聞記者の著作で、幕末の剣豪実録もの。
ま、これが正しいとはいわないけど、ひとつの参考として。
酒と女につぎ込むために切りまくってたらしい。当時の剣客仲間にも、胡散臭い
目でみられていたらしい。

344 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 14:37

＞３１９
俺の読んだ事あるのは
「見廻組暗殺録」南原幹雄広済堂文庫
「剣鬼佐々木只三郎」峰隆一郎徳間文庫
＞３２３
資料は結構あると思うよ。
佐幕では新徴組の中沢が好きなんだけど結構調べられるよ。
見廻組は、まあ暗殺部隊がめちゃくちゃ目立って称えられるってのも
どうかと思うからこれでいいと思うけど。
新撰組はだからおかしいと思うよ。

345 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 17:09

竜馬を斬ったのは佐々木だったでしょうか？

346 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 17:13

kadaihyoukadayo
boke

347 ：【＾▽＾】ジョーカー：2001/02/09(金) 18:58

＞３４５
直接、彼が竜馬を斬ったわけではないけども、
佐々木と彼の配下の今井が指揮して襲ったとされている。

348 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 19:00

新撰組犯行説はどうよ。

349 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 23:02

新選組が海援隊を尾行していたという書簡があるよ。
新選組本ではまず紹介されないけどね。

350 ：【＾▽＾】ジョーカー：2001/02/09(金) 23:09

原田左之助”こな糞！”。

351 ：日本＠名無史さん：2001/02/09(金) 23:36

私見だが、もし坂本竜馬を暗殺したのが新選組の犯行だったのなら、
明治期になってから新選組の生き残り隊士の誰かが、そのことを語り残した筈ではないだろうか。
彼らの性格から考えて、竜馬ほどの大物暗殺の「手柄話」を、生き残り隊士が誰も語らないということはあり得ない。
生き残り隊士による「竜馬退治」の武勇伝が一切なかった以上、
通説通り坂本竜馬暗殺は新選組とは全く無関係だったと俺は思う。

352 ：【＾▽＾】ジョーカー：2001/02/09(金) 23:37

伊東甲子太郎のデマだろう。

353 ：名無しさん：2001/02/09(金) 23:40

>>351

あほ、新政府にいる竜馬に世話になった人間、旧土佐藩人、
海援隊・陸援隊残党に殺されるだろうが。

新撰組の生き残り達は、自分達のやったことについて全く口を
閉ざしたわけではなかったけれど宣伝して回ることはしなかった。
狩る側から狩られる側に立場が逆転してるんだからな。

354 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 00:13

まぁまぁ（W
ただ、竜馬暗殺に関しては見回り組だろうな、なんたって自白だからな。

355 ：【＾▽＾】ジョーカー：2001/02/10(土) 00:21

箱館戦争の後、取り調べで今井が自白。

356 ：【＾▽＾】ジョーカー：2001/02/10(土) 00:23

また、佐々木只三郎の実兄　手代木直衛門は後に、
”坂本竜馬暗殺は我が実弟の犯行”と言った。

357 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 00:33

中岡が先に「新選組だ」って証言したんだよ。
さやをみせられたのは阿部ら「新選組の鞘だろ？」「誰のだ？」
といわれて、四国なまりなら原田といったらしい。

358 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 00:36

>>353
おいおい、アホはお前だぞ！！
明治初期ならともかく、明治の終わり頃になってまで
竜馬暗殺犯を追求する土佐藩関係者はいなかっただろが。
明治の終わり、さらに大正期まで生き残った新選組隊士はたくさんいた。
もし竜馬暗殺を新選組がやったのなら、
生き残り隊士の誰かが「手柄話」として竜馬暗殺を語り残している筈だ。
誰一人語り残していないことで、新選組説は極めて疑わしい。

359 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 00:38

つーか新撰組（会津藩？）があの時期に竜馬殺して何か意味があるのかな・・・

360 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 00:44

素朴な疑問。
なんで新選組は海援隊をつけたたの？

361 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 00:52

>なんで新選組は海援隊をつけたたの？

海援隊を今で言う反体制派と睨んでいたからでしょ。
反体制派の鎮圧が新選組の任務だから。

362 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 01:03

奴らもお百姓だからです。
近親憎悪ってやつですね。

363 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 01:42

>361
ということは、龍馬も新選組にねらわれてた可能性があるということ？
実際に襲撃したかどうかは別として。

364 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 01:46

当然です。現場には物的証拠として隊士Hの鞘を接収しているんですから。

365 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 01:48

>中岡が先に「新選組だ」って証言したんだよ。

あんな薄暗い近江屋の室内で、それも瞬時に新選組と判別出来る筈がない。
この中岡の証言は信用出来ない。

>さやをみせられたのは阿部ら「新選組の鞘だろ？」「誰のだ？」
>といわれて、四国なまりなら原田といったらしい。

阿部らは新選組を憎悪していたからね。
また、新選組という先入観があってそう証言したのだろう。
四国なまり＝原田という決め付けは、あまりに論理が飛躍し過ぎている。

なお、俺は別に新選組を庇っている訳ではないよ。
新選組説は不自然な点が多すぎることを強調したいだけ。

366 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 01:51

>ということは、龍馬も新選組にねらわれてた可能性があるということ？
>実際に襲撃したかどうかは別として。

そりゃ可能性としてはあるんじゃない。
京都市中における反体制派の鎮圧が彼らの任務なんだから。
ただ、竜馬暗殺自体は、通説通り新選組ではなく見廻組がやったことだと思うがね。

367 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 01:51

現場証拠というなら、新撰組の有罪
下駄もあったしな

368 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 02:00

たしかその日は飲み会やってたのでは・・・

369 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 02:04

下駄の話ってよくきくけど、ソースはなにか、どなたか
教えてください。

370 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 02:06

ゆかいゆかい・・・って酒飲んでたってやつね。
別に新選組説ではないけど、これって
結城無二三郎が言ってたという伝聞だからアヤシイ。
その頃新選組隊士だったって書いてあるけど、新選組に
関係したのは甲州鎮撫隊のことだからねえ。

371 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 02:12

>現場証拠というなら、新撰組の有罪
>下駄もあったしな

下駄の件など証拠にはならないだろ。
それにしてもなんとかして新選組がやったことにしたいようだね。
なんでそんなに新選組にそんなにこだわるのかね？
その理由が知りたいものだね。
別に俺は新選組がやったことでも構わないがね。
連中の手柄話が増えるんだから（ﾜﾗ。

でも、新選組側の証言が皆無、特に生き残り隊士が身内に語り残した話すらないのでは、
事件は新選組とは全く関係ないだろう。
いくつかの証言が残っていて、その辻褄の合う見廻組で間違いないだろうと見ている。

372 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 02:15

>結城無二三郎が言ってたという伝聞だからアヤシイ。

結城無二三は詐称隊士です。
新選組の名簿には彼の名はありません。
彼は甲陽鎮撫隊の時にわずかに新選組と関わっただけのようです。
飲み会の件が彼の証言なら、それは虚構です。

373 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 02:18

新撰組の手柄ってあるの？？
内輪の殺しくらいしかねーじゃん、後、小物が談合してるとこにカチコミ
かけたくらいかぁ

374 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 02:22

>新撰組の手柄ってあるの？？

池田屋襲撃事件が手柄じゃないの？
それともあそこにいたのは小物だけだったのか。

375 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 02:54

池田屋は結構大きかったのではないのー。
あそこには桂小五郎もいる予定だったわけだし。

つーか新撰組って殺すことが手柄だったのでは。いいんじゃないのそれで。

376 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 04:02

龍馬暗殺の実行犯は見廻組。
近江屋の二階に上がったのは、桂早之助、渡辺吉太郎、高橋安次郎。
桂早之助が刃渡り１尺３寸９分の脇差で龍馬を斬った。

377 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 10:23

>>376
通説ではその通りで俺もそう思うんだが、
このスレにはどうしても新選組がやったことにしないと気がすまない奴がいるんだよ。
余程新選組のことが嫌いらしい。

378 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 12:58

見廻組説、原田説、他になにがあったんだっけ？
海援隊内ゲバ説とかなかったっけな

379 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 13:08

＞３７８
薩摩藩謀略説ならよく聞くぞ。
武力による徹底討幕派の薩摩藩にとって、大政奉還を進めて徳川家の
温存を図った坂本竜馬の存在が邪魔になっていたので抹殺したという説だ。

380 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 13:25

斬られるときに「こなくそ」といったとかいう話がありませんでしたっけ。
あれはガセ？

381 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 14:18

新選組がやった可能性をがあるかどうかを検証してるだけじゃないの？
新選組は海援隊をつけてわけだし竜馬をねらってた可能性はあるわけ
でしょ。たまたま見廻組に先を越されただけかもだけど。
ちなみに自分は見廻組だと思ってるけど、
新選組に不利になることが話題にのぼるとすぐに相手を新選組嫌いだと
感情的に決め付けるのはどうかね・・・。

382 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 14:27

>新選組に不利になることが話題にのぼるとすぐに相手を新選組嫌いだと
>感情的に決め付けるのはどうかね・

そうですかねえ。レス全部読むとそうでも無い気がするのですが。
まあそう捉えられることもあるかも知れませんが、たぶん今までの
新撰組スレッドを知ってる人には一部の人達の新撰組オタ罵倒ぶりに
辟易したところがあって、その時の思いも強いのではないかと。
このスレッドの人達は別に新撰組が不利になることを嫌がってるとか
そういうことはないと思うのだけどなあ。

383 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 14:34

普通に考えれば新撰組があんなに手際よく暗殺
した例が無い。彼らのは、もっとドタバタしている。
また、犯罪心理学者がよく言う「非常に臆病な人はメッタ刺し」
よろしく、なますのように切り刻んでいただろう。

384 ：同人板より転載：2001/02/10(土) 18:27

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=981602576

キモイ

385 ：【＾▽＾】ジョーカー：2001/02/10(土) 18:31

＞３８０
”こな糞！”は原田左之助の出身地（四国のどこか）の
方言で、この証言も新撰組犯行説の一因と言うか
一つの証拠のようにされた。

386 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 20:28

http://homepage1.nifty.com/kitabatake/index.html
↑
ここのサイトの運営者の祖先が坂本龍馬暗殺に関わったって自慢していたよ。
超右翼だけど。

387 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 21:20

見廻組についてよい資料本をご存知の方教えてください

388 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 21:20

>新選組に不利になることが話題にのぼるとすぐに相手を新選組嫌いだと
>感情的に決め付けるのはどうかね・・・。

俺は別に新選組を擁護しようと思ってるわけじゃないよ。
あくまで客観的に見て竜馬暗殺は新選組がやった可能性は極めて低いと見てるだけ。
にもかかわらずどうしても新選組がやったと主張したがる奴がいる。
そういう手合いはやはり新選組嫌いだと思うがね。

なお、今までのこの板での新選組スレの荒らされ方があまりに酷かったからね。
新選組に興味を持っているだけで罵倒されていたものね。
そういう経緯があることも知っておいて欲しいね。

389 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 21:22

>>385
原田は伊予松山の出身。

390 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 21:27

＞８９
早乙女貢はたしか会津の人なんですよ。もーなにせ「會津士魂」書いたくらい、
会津人の誇りの固まりです。
この人新人物往来社から出てた歴史読本の増刊（だよな）「坂本竜馬と沖田総司」に
書いてるんだけど、土方が戦乱クライマックスの会津を捨てたように思ってる。土方に対するこの作家の悪感情が、
そういう「部下に撃たれてうんぬん」なんて事を書かせたんでしょう。

391 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 21:27

原田左之助が見廻り組と行動してたって事はないんですか？

392 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 21:32

>>390
そう、早乙女貢は旧満州出身だか先祖は会津藩士。
土方が味方に狙撃され死亡したというのは彼の主張だが根拠は極めて乏しい。
おっしゃる通り早乙女は会津を見捨てた土方にあまり好意的でなく、
それがそういう説を唱える要因でしょう。

393 ：＞１３４：2001/02/10(土) 21:37

何！？
そこまでやったのか！？？？

394 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 22:49

会津史をやってるひとたちに土方や新選組は嫌われているらしいよ

395 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 23:11

会津至上主義者は新選組嫌いが多いのは知られています。
ただそれを公にしないのは新選組が根強い人気だからそうです。
それと一応、新選組のスポンサーだからだそうな。

396 ：関東侍：2001/02/10(土) 23:16

新選組ファンになんぞ会津士魂は理解できんだろう。

397 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 23:22

同じ穴のなんとかじゃねーか

398 ：日本＠名無史さん：2001/02/10(土) 23:25

会津を滅ぼしたのは新選組だ！という話を聞いた事がある。

399 ：日本＠名無史さん：2001/02/11(日) 00:43

おいおい、新選組が会津で恨まれているってことならあえて言うけど、
坂本竜馬を暗殺したといわれる見廻組のリーダー佐々木只三郎は、
会津藩士の家系の出だろが。
そういうことを考え合わせると、討幕派にとっては新選組も会津藩も同罪だよ。

400 ：日本＠名無史さん：2001/02/11(日) 01:55

で、なんで会津の人は新選組（というか土方？）を嫌いなの？

401 ：日本＠名無史さん：2001/02/11(日) 02:19

＞４００
俺が白虎隊記念館に行った時には、
そこの案内人は土方や沖田にたいへん好意を持っているように感じられたぞ。
あれが新選組好きの人に対する演技とも思えなかったんだけどな。

402 ：日本＠名無史さん：2001/02/11(日) 07:09

戦うだけ戦って、会津を見放したから。＞土方（新撰組）

403 ：日本＠名無史さん：2001/02/11(日) 11:25

＞４０２
じゃあ、会津に残った斎藤一は人気がある訳ね。
新選組は土方だけじゃないので新選組全体を憎悪するのはおかしいね。

404 ：【＾▽＾】ジョーカー：2001/02/11(日) 12:12

土方歳三を輪姦せよ！

405 ：日本＠名無史さん：2001/02/11(日) 12:34

会津の方から土方に出てってくれっていった話をどこかできいたよ。
出典知ってる人、教えて！

406 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2001/02/11(日) 14:03

昔TVドラマ「白虎隊」にてかっこよく、会津を見捨てる土方＠こんどーですっ
「会津は「裏切らなかった。。さらば」

407 ：日本＠名無史さん：2001/02/11(日) 17:26

斎藤は会津を捨てていく土方＆新選組と対立して
会津に残ったんだからいいんじゃないの？

408 ：日本＠名無史さん：2001/02/12(月) 20:59

agetemiyou

409 ：＞４０６：2001/02/13(火) 10:59

貴様のようなＴＶや漫画の話を持ち出す馬鹿がいるから薩長ファンにコケにされるんだよ！
お前みたいな蛆虫ヤローは氏ね！

410 ：日本＠名無史さん：2001/02/13(火) 11:22

会津の資料館には新撰組遺留品がホント多いよね。
斎藤一や島田魁のが目立ったかな。

411 ：日本＠名無史さん：2001/02/13(火) 12:29

>>409

ってかそれ言うなら薩長ファンだって、
教科書から入った人ほとんどいないじゃん。
ドラマからって人もいるだろうし。
第一、何で小説が良くて漫画やドラマが悪いのか分からん。

412 ：日本＠名無史さん：2001/02/13(火) 14:33

なにから入ってもいいじゃないの？
歴史とフィクションをきちんと分けて考えられるなら。

413 ：日本＠名無史さん：2001/02/13(火) 21:24

＞ＡＬＬ
女性ファンが一途に沖田総司や土方歳三のことを想っているんだ。
だから彼女達には寛容になってあげようね。

414 ：日本＠名無史さん：2001/02/13(火) 21:41

ってかネタのつもりなんじゃないの>405
昼まっから荒らすな荒らすな、おとなげないよ>409

415 ：日本＠名無史さん：2001/02/13(火) 22:09

虐殺部隊、強姦部隊だった真実の新撰組はいつ描かれるのだろう。
内規が厳密だったのはそれだけ乱れてたってことなんだよね。

416 ：日本＠名無史さん：2001/02/13(火) 22:54

＞４１２　その通りだ。

417 ：日本＠名無史さん：2001/02/13(火) 22:59

＞歴史とフィクションをきちんと分けて考えられるなら。
なら、４１５のやつだろ。俺も幕府公認暴力団みたいなもんだった
と思うな。

418 ：日本＠名無史さん：2001/02/13(火) 23:05

>虐殺部隊、強姦部隊

これ、長州系の「勤皇派志士」にも当てはまるんじゃないの？

419 ：日本＠名無史さん：2001/02/13(火) 23:10

内規は厳密ってのはフィクションですよん。
ちゃんんと歴史とフィクションをわけましょうね！

自分はファンだけど、公認暴力団みたいだったかもというのには
同意できるかも。見方によってはだけどね。

とことで男性ファンで一途に土方歳三を思ってる輩はどう？
許してもらえないのかな？

420 ：日本＠名無史さん：2001/02/13(火) 23:11

う～む、ならチャイニーズマフィアみたいなもんか、ちょと違うな。＞無所属志士

421 ：日本＠名無史さん：2001/02/13(火) 23:20

ただの暗殺屋がヒーロー視されてるのはおかしいいけど
個人的に好きなのは俺はかまいません。
新撰組賛美ってルーマニアの秘密警察が崩れ行くチャウシェスク
政権を維持した美しい組織って言ってるのと変わんないからね。

422 ：日本＠名無史さん：2001/02/13(火) 23:25

秘密警察ってなら見廻組の方だろうな。
やっぱ、公認暴力団　親分近藤　若頭としちゃん
だって所詮田舎でブイブイいわせてた奴らでしょ。
そこに企業舎弟芹沢とか伊東とかが絡んで来るわけよ。

423 ：４２１：2001/02/13(火) 23:31

たしかに秘密警察じゃ持ち上げすぎだった・・
暴力団のほうが、やっぱりしっくりくるね。

424 ：日本＠名無史さん：2001/02/13(火) 23:40

新選組は反動テロリスト集団。
俺はそのドキュソ性に惹かれる。

425 ：日本＠名無史さん：2001/02/13(火) 23:42

近藤に関しては営利目的だった気はしないでもない。

426 ：日本＠名無史さん：2001/02/13(火) 23:53

>とことで男性ファンで一途に土方歳三を思ってる輩はどう？
>許してもらえないのかな？

個人的にはいいと思うけど。
でも、俺は一途に沖田や土方を想っている女の純真さに惹かれる。
だから彼女達の夢を絶対に壊してあげたくないと思うね。

427 ：日本＠名無史さん：2001/02/13(火) 23:54

しかし新選組って、盲目的に賛美するファンか、逆に徹底してバカにするあんちの
どっちかしかいないのかね。
どっちもあほっぽか。

428 ：日本＠名無史さん：2001/02/14(水) 00:06

＞４２７
盲目的に新選組を礼賛するファンはともかく、
俺みたいに彼らの残虐性を知った上であくまで礼賛するファンは、
多分に明治の天皇制国家嫌いであったりするよ。
明治天皇制国家嫌いにとっては、勤皇の志士を殺しまくった新選組は、
小気味のいい存在だからな（ﾜﾗ。

429 ：日本＠名無史さん：2001/02/14(水) 00:07

本質にせまると第三者を装いアンチといって
ごまかす奴が多いな。

430 ：日本＠名無史さん：2001/02/14(水) 00:11

確かに局は面白い存在だと思う
どう考えても、肉食ギラギラな奴らだったはずなのに、何故か美化されている
前レスにあったが、規律の厳しさでしょうか？現代の体育会ラグビー部のNOSIDE
とかに通じるのかな？

431 ：日本＠名無史さん：2001/02/14(水) 00:14

前レスにもありましたが、規律の厳しさはフィクションなんだよね。
そこが美化の始まりなのかもね。

432 ：日本＠名無史さん：2001/02/14(水) 00:15

>本質にせまると第三者を装いアンチといって
>ごまかす奴が多いな。

俺は別にごまかしてないぞ。
あくまで連中のファンだ。

433 ：日本＠名無史さん：2001/02/14(水) 21:21

あげ

434 ：日本＠名無史さん：2001/02/15(木) 01:25

>>428 自分も盲信しているわけではないけど新撰組ファンだなぁ・・・
京都の時代が好きだな。京を守る秘密警察って感じで。

志士とかいっても様は天皇を利用しようとするテロリストなわけでして。
とりあえずぶった切る！！

435 ：日本＠名無史さん：2001/02/15(木) 01:42

悲しいことに京都のひとには今でも嫌われてるよ。
天皇を利用しようとしたのは幕府も同じ。
自分もファンだけどね。客観的にみたいよ。

436 ：日本＠名無史さん：2001/02/15(木) 01:59

新選組に対する毀誉褒貶はとにかく凄まじい。
権力悪の権化、殺人集団、壬生の狼、時流に逆らった大馬鹿者と叩く人がいるかと思うと、
武士道の守護者、節義に順じた男の集団、滅びの美学の具現者、最後の武士などと持ち上げる人もいる。
ウヨクの中にも、天皇に刃向かった朝敵逆賊として目の敵にしている人がいるかと思えば、
国体の守護者などと持ち上げる人もいる。
あるいはサヨクの中にも、反革命のテロリストなどと馬鹿にしている人がいるかと思えば、
反天皇制のシンボルとして好意を持っている人もいる。
イデオロギーが同じでも、新選組に対する評価は正反対になることもしばしばだ。
このように評価が両極端に分かれるところが新選組の魅力なのではないだろうか。

437 ：日本＠名無史さん：2001/02/15(木) 06:45

あげいんぐ

438 ：名無しさん＠そうだ名無しになろう：2001/02/15(木) 10:48

新撰組の資金て何処から出てたんですか？

439 ：日本＠名無史さん：2001/02/15(木) 12:46

＞438
京・大坂の富商からの借り上げ、献金。
会津藩、最終的には幕府かな。

440 ：日本＠名無史さん：2001/02/15(木) 13:36

>>435
いくらなんでも今更幕末の事をぐだぐだいってる人いないぞ

441 ：日本＠名無史さん：2001/02/15(木) 14:25

京都の年配の人と話してみなよ

442 ：日本＠名無史さん：2001/02/15(木) 15:49

>>438-439

基本給は当初が会津で旗本・御家人になってからが幕府かな。
報奨金も結構出てたみたい。
あと新撰組が鴻池と親しかったのは結構有名。
土佐側の資料にも「近藤から『大阪の富商数人と面識があるので
紹介してもいい』と言われた」とあるので、かなり親しかったのは
間違いない。

浪士の御用盗に手を焼いた商人たちが、財産を守るために新撰組に接近した
ってのが一般的な解釈。
ちなみに近藤の遊ぶ金は商人たちの献金から出てたらしい。
献金と借り上げの比率は知らない。

ってかお雪云々はフィクションにしても、函館時代の土方と鴻池が
親しくしてたってのはホントだろうか？＞燃えよ剣

443 ：日本＠名無史さん：2001/02/15(木) 21:57

>京都の年配の人と話してみなよ

ほとんどの京都の人は興味ないんじゃないの？
新選組のこととやかく思っているのは歴史好きだけだろ？

444 ：日本＠名無史さん：2001/02/15(木) 22:02

最近、初めて新撰組血風録って本読んでちょっと興味でたから、
この板みたんだけど、新撰組嫌いな人とかっているんですね。
何かとっくの昔に死んでる人に腹をたてるって考えがよくわからないですが。
（真剣に好きな人をからかいたくて悪口を書いてるのならわかりますけど）
ちなみに真剣に好きな女の人の気持ちもさっぱりわかりませんけど。
この小説にでてくる沖田総司は確かに純粋で格好良いですね。
あと、全く話に出てないみたいですが、鹿内薫って人も結構好感もてました。
どこまで本当かは知りませんが、この小説は結構面白かったです。

445 ：日本＠名無史さん：2001/02/16(金) 01:43

新撰組血風録
燃えよ剣
近藤勇白書
新撰組始末記

このあたりが有名どころかな？

446 ：日本＠名無史さん：2001/02/16(金) 02:24

新選組のことをほめたたえないからって嫌いとはかぎらないよ。

なお大阪豪商が新選組に大迷惑したのは記録に残っている。

447 ：日本＠名無史さん：2001/02/16(金) 09:00

俺は「勤皇の志士」を退治した新選組は大好きだな。

448 ：日本＠名無史さん：2001/02/16(金) 12:54

沖田総司って童貞のまま死んだの？

449 ：日本＠名無史さん：2001/02/16(金) 13:31

>444
別に新選組のことがきらいなわけではなくて、
小説と史実を混同する人が嫌いなんじゃないの？
とくに幕末「ファン」ってそういう人が多いし。

450 ：日本＠名無史さん：2001/02/16(金) 13:47

京都のみやげ物屋、新選組だらけ。
あと坂本リョーマが少し。
薩長グッズはまず無かった・・・

451 ：日本＠名無史さん：2001/02/16(金) 14:23

商売人は売れるもの置くんだよ。
土方の銅像のある高幡不動前の某みやげ物屋
龍馬グッズを置いてても、近藤勇はない。
龍馬は売れても近藤物は売れないのだそうな。
近藤の故郷にだって近いのに・・・

452 ：日本＠名無史さん：2001/02/16(金) 14:53

>>450
薩長はねえ、結局天皇を東京に連れて行ったでしょう。
だからもとからして本当に好かれてたかってのは疑問なんだよね、
新撰組嫌いってのとは別次元の話で。
あと、若い人はそんなにこだわってないと思う。儲けられるならいい、
みたいな感じで。

それに実際、京都で薩長が動き回ってた場所って観光地化されてないんだよ。
薩摩藩邸は同志社だし、長州藩邸はホテルになってるらしいし。
話聞けそうなのは祇園だけど、あそこは観光客なかなか来れないでしょう。
これじゃあ人を呼びようがない。だからモノが売れない。

ちなみに長州グッズは山口に結構ある（って当然か）。
鹿児島は行ったことないので分からんが。

あと新撰組幹部の地元の多摩と、土方の死んだ函館か、
新撰組土産が売ってる（らしい）のは。
特に多摩は凄かった。

時にこんなスレ見つけた。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=980983176&ls=50
ここは客観的な見方する人が多そうだから、行ってみてくれ。

453 ：日本＠名無史さん：2001/02/16(金) 18:31

>>447
あほ、新撰組が本当の勤皇の志士だろうが。
御所を焼き討ちから守って、天皇から感謝状もらってるしな。
残ってる書状などにも「皇国」という言葉がよく見られる。

454 ：日本＠名無史さん：2001/02/16(金) 22:03

>あほ、新撰組が本当の勤皇の志士だろうが。

残念ながら世間一般の認識では、新選組は「勤皇の志士」を殺した殺人鬼だぞ。
もっとも近藤は自らを「皇国衛士」なんて称していたから、本人は「勤皇の志士」のつもりだったようだけど。
でも、歴史家は近藤を「勤皇家」とはこれからも認めることはないだろうし、俺はむしろその方がいい。
何故なら天皇と徳川のニ君に仕えるよりも、徳川一本に仕えていた方が武士として筋が通っているからな。

455 ：酔鯨ジョーカー：2001/02/16(金) 22:15

土佐は竜馬ばっかりで、板垣退助が半ば忘れ去られている。
つまり、板垣では”売れない”から。

456 ：酔鯨ジョーカー：2001/02/16(金) 22:17

＞４４８
沖田総司も女郎屋で遊んでいました。

457 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー：2001/02/16(金) 22:35

中岡慎太郎、板垣退助、後藤象二郎などの方が
竜馬よりも重要人物なのにね。

458 ：日本＠名無史さん：2001/02/17(土) 01:27

武士にとっても天皇ってのは敬うものなんだよ。
当時の日本人全員の常識。勤皇佐幕ってのが基本なんよ。
孝明天皇だって幕府大好きだったし。　勤皇ｖｓ佐幕ではなく両立する考えさね。

勤皇浪士って呼ばれてたのはその中でも「幕府腐ってるね」って考えてた人よ。

伊藤甲子太郎も近藤先生の篤い尊王のおもいに感服したとか言ってたし。
まぁ違う考えなんだけど。

459 ：日本＠名無史さん：2001/02/17(土) 01:38

＞残念ながら世間一般の認識では、新選組は「勤皇の志士」を殺した殺人鬼だぞ。

勝者の歴史がそうしたわけだろ。
御所を焼き討ちしようとしたものと、守ろうとしたものは
どっちが勤皇だ？普通に考えれば誰でもわかるだろ。

＞でも、歴史家は近藤を「勤皇家」とはこれからも認めることはないだろうし、

そんなことはないね。

460 ：日本＠名無史さん：2001/02/17(土) 01:39

461 ：日本＠名無史さん：2001/02/17(土) 03:41

＞４６０
少なくともこれだけは言える。
イデオロギー好きで「勤皇の志士」を気取っていた近藤より、
そういうものにあまり興味のなかった土方や沖田の方が日本人には人気があるってこと。
なんと言っても日本人はイデオロギー嫌いだからね。
今日長州嫌いの人が結構いるのもこうした理由によると思う。

462 ：日本＠名無史さん：2001/02/17(土) 08:43

>>460
残念ながら近藤は永久に勤皇の志士に害を為した「逆賊」です。
山口県出身の友人が言っていました。

463 ：日本＠名無史さん：2001/02/17(土) 11:08

近藤が「勤皇の志士」？に長州人の意見は
まず参考にならないっしょ。恨みあるから。

でも、絶対近藤は「勤皇の志士」ってのにも
違和感がある。広い意味では皆勤皇だけど
天領地生まれの彼はどうしても幕府大事だろう。

464 ：名無：2001/02/17(土) 11:33

皆(全員じゃないけど)、物知りだな・・・マジで。

465 ：日本＠名無史さん：2001/02/17(土) 12:02

>>456
なんだ、つまんね

466 ：日本＠名無史さん：2001/02/18(日) 00:38

あげ

467 ：日本＠名無史さん：2001/02/18(日) 01:15

近藤は逆賊

468 ：日本＠名無史さん：2001/02/18(日) 07:01

近藤は逆賊
あげ

469 ：日本＠名無史さん：2001/02/18(日) 19:06

あげ

470 ：日本＠名無史さん：2001/02/19(月) 01:18

長州人って京都焼き払ってから天皇を拉致しようとしたんだぜ。
そんなのがなんで勤皇の志士かな・・・
まさに勝てば官軍だよね。

471 ：日本＠名無史さん：2001/02/19(月) 01:46

新撰組まんせ～

472 ：日本＠名無史さん：2001/02/19(月) 01:53

>>470
鳥羽伏見でも、負けたらそうするつもりだったからな。
といっても、日本の歴史はそのくり返し。

473 ：日本＠名無史さん：2001/02/19(月) 01:55

新選組の大河ドラマ、やってくれ！！

474 ：日本＠名無史さん：2001/02/19(月) 12:39

無理です。

475 ：日本＠名無史さん：2001/02/19(月) 20:25

映画「御法度」はウンコだったな。

476 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー：2001/02/19(月) 21:22

小栗忠正を尊敬せよ！

477 ：日本＠名無史さん：2001/02/19(月) 21:29

小栗忠順
でしょ？
はい、尊敬します。

478 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー：2001/02/19(月) 21:52

＞４７６
御指摘の通り、「忠順」でした。

479 ：日本＠名無史さん：2001/02/19(月) 22:31

＞478
又一殿、好きですよ。
で、どういう脈絡で小栗？

480 ：日本＠名無史さん：2001/02/19(月) 23:00

小栗は上州の恥だ、またそれを最後まで庇おうとした
高崎藩も恥だ、そんなことだから新しい時代になっても
五万石騒動で農民を虐殺できたんだろうな。
そりゃ県庁も前橋にいくよ。
新撰組でもなんでも佐幕なんていってる奴はこれと同じ
体質を持っているただの弱いものいじめ。

481 ：日本＠名無史さん：2001/02/19(月) 23:07

近藤は尊皇であっても勤皇じゃない。
尊皇と勤皇の区別のつかない奴がものしり顔に
勤皇を語るなんて笑っちゃうね。

482 ：日本＠名無史さん：2001/02/19(月) 23:19

＞４８０
小栗は旗本ですけど…

483 ：日本＠名無史さん：2001/02/19(月) 23:28

＞４８２
知ってますけど・・
どこがおかしいんですか？

484 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー：2001/02/19(月) 23:47

＞４８０
”薩摩人”たる東郷平八郎もプロパガンダではなく本心から
尊敬していた小栗正順を否定するのか？

485 ：日本＠名無史さん：2001/02/19(月) 23:49

ああ横須賀ね？
日本て先見の明のある人間ころしちゃうんだよね。

つまんないことにこだわってさー。
いまもおんなし

486 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 00:03

自分の中では、小栗＝高崎藩＝幕府の腐った体質。
小栗も自領上州権田村だけで何とかなると思っていた
わけはない、高崎藩を当てにしていた事は間違いない。
そして、泣く泣く小栗を始末した佐幕色が抜けきらない
高崎藩のした事は農民虐殺。
当時の幕客の中でも数少ない佐幕派の小栗はだれが尊敬
していてもカス。

487 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 01:26

>近藤は尊皇であっても勤皇じゃない。
>尊皇と勤皇の区別のつかない奴がものしり顔に
>勤皇を語るなんて笑っちゃうね。

近藤にとっての勤皇とは、天皇に任命された征夷大将軍によって統治される幕府体制を守ること。
だから彼の考えでは、勤皇＝佐幕主義であり、さらには公武合体であり、
そうした考え方は全く矛盾するものではなかった。
そういう近藤のイデオロギーを理解しないようとしないお前こそドキュソ。

488 ：縦横：2001/02/20(火) 01:48

天皇＝大親分
将軍＝親分

どっちも大切だよね。ってことで近藤さんの信念はまっすぐですね。
男として一本気に生きているサムライな訳だ。新撰組好きだな～

489 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 02:18

新撰組は尊皇佐幕。
土方も沖田もそう。

490 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 02:22

考えてみれば近藤も可哀相だよな。
近藤なりに勤皇に燃えていたのに明治政府から徹底的に朝敵逆賊にされてしまって。
近藤の無念を思うと、俺はホント同情するよ。

491 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 02:52

もともと浪士組は勤皇にしろ佐幕にしろ、ろくでもない騒ぎを
起こしそうなゴロツキ供を関東から追い払うためにつくられた。
引率の山岡鉄舟はかなり嫌がっていた。
そして京都に残ったのが新撰組、江戸に帰ったのが新徴組になるが
新徴組も庄内藩に追いやられる。
つまり幕府もこんな奴らに何の期待もしていない。
勤皇佐幕でもなんでもいいが勝手に勘違いして調子に乗っていた
電波集団でしかない。血と死の穢れを極端に嫌った幕府にとって
暗殺屋など腹の内では忌み嫌っていただろう。
また孝明天皇を持ち出す奴も多いが、孝明天皇は熱狂的攘夷論者
であったから当時は一番力のあった幕府を支持しただけ。
力の無い事が解かればその支持もどうなったかわからない。

492 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 02:58

孝明天皇の佐幕の意思など徹底的に無視した長州系のインチキ勤皇の志士
よりは、近藤の方が筋が通っていてましだよなあ。

493 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 03:03

＞４９１
孝明天皇を毒殺した「勤皇派」志士よりは、少なくとも近藤の方が勤皇的でしょ。

494 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 03:41

>>492　そうなんだよなぁ・・・
筋が通っていてましってのはあるね。近藤の主張はずっと変わってないじゃん。
まぁ学のない田舎物だからってのはあるけど（藁）

495 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 03:48

だからさあ、勤皇と尊皇は違うんだってば。
あんたらのいってる「勤皇」は「尊皇」のことなんだよ。
だれも尊皇の意思がなかったなんていってないだろ。
それに「勤皇」が「尊皇」より上等ともいってない。
近藤は篤い尊皇の志をもってたんだよ。でも勤皇じゃないんだよ。
ちゃんと幕末史勉強しろよ。

496 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 03:52

>>491　たしかに勝は新撰組を忌み嫌ってたね。
邪魔だからって甲府に追っ払ったり。

沈んでいく幕府の中で刀によって手柄を立て、幕府を信じ続けた田舎者。
学はないが政治が好き、出世の欲もあった、そんな近藤勇が俺は好きだな。

＞暗殺屋
血なまぐさい浪士集団であって確かに幕府も扱いに困っていた、でも
武力がぜんぜんなくなってしまった幕府にとっては新撰組の武力は
見過ごすことの出来ない重圧であった。だから近藤みたいな人でも
政治的力をもてたんだな。
邪魔だったけど見過ごせない権力集団だったわけだ。

しばらく経つと実戦では鉄砲にぜんぜん勝てないんだけどね～
でも街中では誰も武装してない中での200人の刀を持った集団は強いよ。
藩邸とかも鉄砲で武装しているなら新撰組も弱いけど、町の中では
やっぱり当時は刀が主戦力。新撰組の武力はすさまじかったわけだな。

497 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 03:58

近藤勇の愛読書は日本外史。南北朝時代の本です。
天皇を支えた楠正成が彼にとってのヒーローです。

そんな彼なんだけど明治政府には朝敵扱いされちゃうんだなぁ。
明治政府自体「勝てば官軍」でできた薩長の政府だからねぇ・・・

498 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 07:41

>近藤は篤い尊皇の志をもってたんだよ。でも勤皇じゃないんだよ。
>ちゃんと幕末史勉強しろよ。

お前の言ってることは長州系志士の論理なんだよ。
近藤にとっては尊皇＝勤皇なの。
近藤がドキョソだったのかどうかは知らないが。

499 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 11:24

近藤同情論あげ

500 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 11:47

近藤って人間くさいよね。

501 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 11:48

【勤王・勤皇】天皇に忠義を尽くすこと。「―の志士」
【尊王・尊皇】王室や皇室をとうとび、天皇を国政の中心と考えること。勤皇。「―派」

502 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 11:52

新撰組がでてくるＴＶゲームってある？
信長なんかはでまくりだけど。

503 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 11:53

おまえのいってることは新選組の論理だな。
新選組ドキュンじゃないふりをしてもばればれだ。

504 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 11:59

>503
はあ？誰に言ってんの？
というか何を言いたいの？

505 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 12:49

＞５０３
お前は長州志士ドキュソだな（ﾜﾗ。

506 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 12:50

＞５０３
歴史の勝者の一方的な論理だけを盲信するお前こそドキョソ。

507 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 13:39

結局、馬鹿の集まりってことね。
ファンもふくめて。

508 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 13:48

＞５０７
それが何か？（藁
薩長も佐幕もみんなバカで楽しいのにさ。

509 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 13:51

＞５０２
光栄ってとこから出てるよ。
「幕末志士伝」ってのと、「維新の嵐」ってやつ。

510 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 14:21

>507
いまごろ気づくな。

511 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 15:15

>>509
サンキュー。
でもやっぱり光栄か・・・

512 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 15:27

新選組ファンのレベルの低さはしょうがないよ。
研究家のレベルがレベルだもん。
研究家のかいてること信じてるファンが受け売りの知識で
知ったかぶりをしてもしょうがない。
笑っちゃきのどくだ。

513 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 15:31

ま、口では何とでも言えるわな

514 ：名無しさん＠１周年：2001/02/20(火) 18:45

ウホッ。

515 ：名無しさん＠１周年：2001/02/20(火) 18:46

山口県て、さびれてるね。

516 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 21:15

山口県はゴキブリの巣窟。

517 ：日本＠名無史さん：2001/02/20(火) 22:45

>>500 確かに近藤は人間くさいね。
甲府の大名になって領地をどう分けようと考えてたところなんかかわいいね。
京都の芸者萌え萌えな所もすきだな。
伊藤甲子太郎萌えなところもいいね～

518 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー：2001/02/20(火) 22:51

＞５１７
近藤勇はインテリコンプレックスを抱いていて、
伊東甲子太郎の怪しげな言動にも寛容だったようだ。

519 ：日本＠名無史さん：2001/02/21(水) 01:19

山口県て、さびれてるね。

520 ：日本＠名無史さん：2001/02/21(水) 01:41

あげ

521 ：日本＠名無史さん：2001/02/21(水) 02:03

近藤勇・・・現代人だったら通信教育とか好きそうだ。
あとはつぼ買ったり変な宗教はいったりもしそうだ（藁）

522 ：日本＠名無史さん：2001/02/21(水) 02:06

変な宗教って何や！

523 ：日本＠名無史さん：2001/02/21(水) 02:40

当時、壮士を名乗って街を徘徊してる浪人も多かったみたいだし。
京都の治安維持と言う点ではやっぱり見廻組の方が貢献度は高いような気がする。
新撰組は内部粛正が先行して会津藩の単なるお荷物的な存在にしか見えない。
池田屋の事件も新撰組だけで行った所では無い所を見るとやはり過大評価。

524 ：日本＠名無史さん：2001/02/21(水) 03:20

>>521　おおさすがは先生！　とかひーこらしそうだな。

525 ：日本＠名無史さん：2001/02/21(水) 03:27

要するに臭かったんだな、百姓集団は。

526 ：日本＠名無史さん：2001/02/21(水) 03:36

>要するに臭かったんだな、百姓集団は。

それが新選組の絶大な大衆的人気の秘密。

527 ：日本＠名無史さん：2001/02/21(水) 03:55

>要するに臭かったんだな、百姓集団は。

それが新撰組の絶大な体臭人気の秘密。

528 ：日本＠名無史さん：2001/02/21(水) 05:13

見廻組の方がかこいい

529 ：２１期生OB：2001/02/21(水) 05:32

近藤や土方の偉大さは単なる百姓集団を
日本最強の剣客集団にしたことにある。
おまえら肝心なこと忘れてないか？

530 ：日本＠名無史さん：2001/02/21(水) 08:12

新選組の方がかこいい

531 ：日本＠名無史さん：2001/02/21(水) 10:40

>新選組ファンのレベルの低さはしょうがないよ。
>研究家のレベルがレベルだもん。
>研究家のかいてること信じてるファンが受け売りの知識で
>知ったかぶりをしてもしょうがない。
>笑っちゃきのどくだ。

「勤皇」の志士好きの自称インテリだな、お前は。
所詮薩長のイカサマ師の書いた歴史だけが真実だと盲信しているドキュソ。

532 ：とある＠名無史さん：2001/02/21(水) 11:44

歴史は謎の部分が面白いのだ・・・
ロマンがあっていいじゃないか・・・
新選組もまたしかり・・・

533 ：日本＠名無史さん：2001/02/21(水) 12:21

歴史にロマンをもとめる人もいれば
真実をもとめる人もいるってことさ。

534 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー：2001/02/21(水) 13:20

討幕派なんぞ今で言えば左翼と極右（ないしは新右翼）を
混ぜたような不逞の輩。直ちに治安出動し、討幕派を、
現在は左翼と極右・新右翼を皆殺しにせよ！

535 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー：2001/02/21(水) 14:25

幕府も洋式陸軍をもっと拡充して、博徒や不逞浪士の
部隊だけではなく、旗本の次三男坊や御家人でも
構成する部隊を創設すべきであった。
それを中核として、王政復古クーデターの際に
逆クーデターを行うべきだったのだ。＞慶喜＠二条城

536 ：日本＠名無史さん：2001/02/21(水) 15:05

クーデターには
豚一さんのキャラクターも問題ありだよ。
抗戦派が幕府内でクーデターでも起こさにゃ

537 ：名無しさんの主張：2001/02/21(水) 16:06

＞５３５
講武所とか遊撃隊があったよ。調練は洋式。フランスの。

538 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー：2001/02/21(水) 18:59

＞５３５
それは存じております。
ただ、幕府軍全体の洋式化が遅れていた事（長州もそうでしたが）と、
更に博徒、（ノンポリの）不逞浪士、火消し、鳶などの
傭兵が大半でしたので。。。

539 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー：2001/02/21(水) 19:03

５３８の訂正：＞５３５⇒＞５３７

540 ：日本＠名無史さん：2001/02/22(木) 03:37

新撰組とは離れてしまうかもしれんが慶喜公の最後の逃げごしっぷりがもうダメダメ。
水戸学の影響とかあるのもまあわかるんだけど、本気で戦ったらどうなっただろう、
って考えると幕末は楽しくてたまらない。

新撰組が正式幕府軍に編入されて、最強の陸軍総監土方歳三が逆賊長州を
仏式最新装備でばんばん追い詰めていくってわけね、
他は幕府海軍旗艦開陽丸で日本海封鎖とか、長州に艦砲射撃とか。
アームストロング砲を上野の彰義隊が奪取して大反撃とか。

まぁ戦後つながりで今の歴史もあるわけであくまで妄想の産物でしかないのだが

541 ：日本＠名無史さん：2001/02/22(木) 12:12

＞５４０
５３６だけど、そういう妄想好きだよ。
たとえ歴史にifはないと歴史屋にたしなめられ、
新撰組ファンにはあの終焉じゃなきゃファンにならない
と言われてもね。
ちなみにファンにそりゃあ判官贔屓だろうと言ったら、
意味分かってないのか反発されるし（藁

幕臣だって使える人はいた訳だからやり様によっては
勝てた。これも面白いとこなんだけどな～、
バリバリ新撰組ファンにはあんまり受け入れられないらしい。

542 ：日本＠名無史さん：2001/02/22(木) 12:51

百姓集団と叫ぶ馬鹿達へ。
百姓なんてほとんどおらんよ。
あと他人の意見はちゃんと聞け！＞一部のアホファン
アホファンのせいで健全なファンまで端に追いやられる

543 ：日本＠名無史さん：2001/02/22(木) 13:22

>８４どうぞ http://www.odagawa.co.jp/

544 ：名無しさんの主張：2001/02/22(木) 13:23

アホ逝ってよし！

545 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー：2001/02/22(木) 19:27

土方歳三の尻をトンネル工事した男はいたのかな？

546 ：５４１っす：2001/02/22(木) 19:29

＞５４２
アホファンは一部だと思ってるよ。（いや、思いたいだけか）
おいらもファンだから。

547 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー：2001/02/22(木) 19:29

西郷隆盛が伊東甲子太郎を”ボーリング”したかもな。

548 ：日本＠名無史さん：2001/02/23(金) 18:39

ディグダグでも可（苦笑）　チェストー！！

549 ：日本＠名無史さん：2001/02/23(金) 18:41

小栗スレも上がってるね～
幕末はｉｆが多くってとっても好き。キャラ萌えは却下。

550 ：日本＠名無史さん：2001/02/23(金) 22:16

あげ

551 ：日本＠名無史さん：2001/02/23(金) 22:17

たとえ身は蝦夷の島根に朽ちるとも
魂は東の君やまもらん

これは新選組副長土方歳三の辞世の歌である。
歳三は戊辰戦争最後の戦いとなった箱館五稜郭の戦いで戦死しているが、
死の数日前にこの歌を従者市村鉄之助に託し、
自らの毛髪とともに故郷の武州多摩に届けるように依頼した。
最果ての蝦夷の地で己が魂となっても「東の君」を守るというこの歌は、
我々に自分の後に続けと語りかけているように思えてならない。
草深い武州多摩に生まれ、ひたすら「東の君」への忠節に生き殉じた歳三は、
歴史に一閃の光芒を放ってむなしく散っていったが、
その至誠の魂は、現代にアズマ至上主義となって蘇ったのである。

552 ：新参＠名無史さん：2001/02/23(金) 23:53

新選組のミーハーな同人ファンが多くて
叩かれるのが目につくから
歴史上の事実を事実として受け止めてそれとは別に
他を個人的な感情とかで解釈したいと思うのよね～
「百姓」とはいえ武士になろうと一生懸命で
人間的なとこがまた魅力だと思うわ～
一番嫌なのは司馬遼太郎の創作を史実だと思い込んでいる創作者
まっ先に逝っとくべきだと思うのよね～

553 ：日本＠名無史さん：2001/02/24(土) 00:23

小説家はあんまり気にならんな。
話として面白ければ可。

それより読む側が「小説家見て来た様に嘘を言い」
つうのを忘れちゃいけんよ。

554 ：日本＠名無史さん：2001/02/24(土) 00:35

司馬さんの作品を史実だと思ってそのままとりいれてる
作家や漫画家はやっぱり勉強不足だと思っちゃうな。
史実じゃないとわかってやってるなら、まねっこぶりが
いや。

＞５５２　新選組＝百姓が武士になろうと一生懸命・・・
そこですでに司馬さんに毒されてるよ。

555 ：日本＠名無史さん：2001/02/24(土) 00:47

552 >>554
ゴメンなさい～
毒されていると言うかむしろ
司馬遼太郎の作品の感想としてそう思っちゃったとこがあるわ～
まだまだ勉強不足なの～

556 ：日本＠名無史さん：2001/02/25(日) 11:37

斎藤一って何流ですか？

557 ：酔鯨ジョーカー＠武蔵国：2001/02/25(日) 13:00

土方歳三の時世の句での「東の君」は、
輪王寺宮の事か、徳川宗家当主（まだ子供だった人）の事か、
徳川慶喜の事か、誰を指しているのだろう？

558 ：彰義隊：2001/02/25(日) 13:12

輪王寺宮です。

559 ：酔鯨ジョーカー＠武蔵国：2001/02/25(日) 13:45

＞５５８
私もそう思うのですが、アズマさん（の一人？）は、
それを認めないのですよ。

560 ：徳川慶喜の血統：2001/02/25(日) 13:51

第１１２代
霊元天皇―（有栖川宮）職仁親王―織仁親王―吉子女王―徳川慶喜

徳川慶喜は天皇の孫の孫。

561 ：日本＠名無史さん：2001/02/25(日) 17:00

＞５５９
俺は徳川家だと思う。

＞５６０
家系とは父系でしょ。
母系はどうでもいい。

562 ：日本＠名無史さん：2001/02/25(日) 17:09

日本史やってる研究者もどきはみんな政治的。
世界史をやる人の動機は「愛」だけど。
日本史をやる人のは「正義」だから
押し付けられる方はたまんないよ。

ここの世界史板はまた～りしていて好き。
そもそもよその国まで興味が向くのが愛の満ち溢れている証拠。
いらないこと書くと、
日本史だけの人々は驚くほど世界史教養がない。

563 ：日本＠名無史さん：2001/02/25(日) 17:45

＞５５６
斎藤の流派は一刀流といわれてるだけで
誰の門下で、どの一刀流かと言うのは解かってない
らしいね。
一刀流には、北辰、小野派、中西派、溝口派、正気、甲源
等いろいろあるから。

564 ：酔鯨ジョーカー＠武蔵国：2001/02/25(日) 20:20

輪王寺宮様を天皇に擁立し、薩長の西朝に対抗せよ！

565 ：日本＠名無史さん：2001/02/25(日) 23:04

age

566 ：日本＠名無史さん：2001/02/25(日) 23:14

>俺は徳川家だと思う。

徳川家が対象だったら「君」は変だよ。
慶喜や他の徳川家の人間だったら函館に行くのはおかしいし、やっぱり
「輪王寺宮」と考えるのが妥当だろうね。

567 ：日本＠名無史さん：2001/02/25(日) 23:17

＞５６６
徳川将軍家は「大君」と呼ばれていたでしょ。
それに土方があの歌を書いたのは箱館戦争時。
すでに奥羽越列藩同盟が崩壊した後だから、土方は輪王寺宮を担いでいたとは思えない。
だからやはり「東の君」とは徳川家のことじゃないの。

568 ：と～る：2001/02/26(月) 00:15

＞５６３
山口一刀流(無外流）、柔術は関口流らしいけど確かな証拠はないし、
研究家の推測にすぎないから、あまり信用できないけど、今の所１番可能性が
高いかな。
斎藤サンは謎が多いからね。左利きもあやしいし・・・

569 ：日本＠名無史さん：2001/02/26(月) 00:37

＞徳川将軍家は「大君」と呼ばれていたでしょ
そりゃ主に外国でだろ。
いかにもこじつけっぽい。

570 ：日本＠名無史さん：2001/02/26(月) 01:02

新選組は慶喜に邪魔扱いされてたよ。
慶喜は鳥羽伏見の開戦は新選組のせいだといってるくらいだし。
慶喜のわけないと思うな。

あと、容保のことを「君公」ってかいた書簡がある。容保のことでは
とも思うけど会津を見捨ててるのでそれもなし。

家族のことじゃないの？

571 ：酔鯨ジョーカー＠武蔵国：2001/02/26(月) 01:09

輪王寺宮か徳川宗家の事かどちらかであろう。
また、土方歳三が輪王寺宮を
”東の帝”と見なしていた事は確か。

572 ：酔鯨ジョーカー武蔵之守：2001/02/26(月) 11:11

大君（タイクーン）は外国に対して。
国内では、上様、公方様、大樹（だいじゅ）、将軍、など。

573 ：日本＠名無史さん：2001/02/26(月) 15:00

＞土方歳三が輪王寺宮を ”東の帝”と見なしていた事は確か。

根拠となる史料を教えてください

574 ：日本＠名無史さん：2001/02/26(月) 17:42

東の君＝自分が見捨てた近藤のことじゃないの

575 ：日本＠名無史さん：2001/02/26(月) 17:53

土方と近藤はヤオイだからな、それは十分考えられますな。

576 ：日本＠名無史さん：2001/02/26(月) 21:05

どこかのドウジン屋じゃあるまいし・・・

577 ：近藤勇：2001/02/28(水) 23:00

おう歳、下がってるぞ

578 ：日本＠名無史さん：2001/03/01(木) 04:19

>>570
同意。変名に隼人を使っているのをみても
家族や故郷を思う気持ちが強かったような
気がしてならない。

579 ：日本＠名無史さん：2001/03/01(木) 04:21

幕末志士伝萌

580 ：日本＠名無史さん：2001/03/01(木) 11:53

東の君＝佐藤彦五郎ってのは？
実家じゃなく佐藤家に写真を届けにいかせたとか、佐藤家には思いいれありそうだもんね

581 ：日本＠名無史さん：2001/03/01(木) 12:19

＞５８０
それ誰かも言ってたような・・・
放蕩息子、奉公失敗してから実家にはいずらくて
佐藤家に居着いてたみたいだしね。

582 ：日本＠名無史さん：2001/03/01(木) 22:30

実際、新撰組に百姓あがりの有名な人っていたんですか？僕は知らない

583 ：日本＠名無史さん：2001/03/01(木) 22:36

＞５８２
近藤勇、土方歳三。

584 ：日本＠名無史さん：2001/03/01(木) 22:56

>>580＠｀>>581
ほう！　それも萌えるいい話だ。ヤオイ的に。

585 ：酔鯨ジョーカー武蔵之守：2001/03/01(木) 23:00

井上源三郎は、百姓というより多摩郷士（八王子千人同心）。
私の母方の祖母方の先祖にも多摩郷士（八王子千人同心）がいた。
確か彼らの先祖は武田家々臣だったと思う。

586 ：酔鯨ジョーカー武蔵之守：2001/03/01(木) 23:05

家里や殿内って、近藤・芹沢一派によって早々に
粛清されちゃったんだよね。
あ、話を逸らして御免。

587 ：日本＠名無史さん：2001/03/02(金) 00:14

＞あ、話を逸らして御免。

いや、ヤオイ的に萌えられるよりいい（藁

殿内らが粛正されてすぐ江戸へ逃げ帰った
根岸友山はある意味、先見の明があったのか。
家里次郎なんて遊説から帰って詰め腹切らされてんだもの。

しかし、鳥羽伏見で新選組が敗走したのを聞いて
根岸が祝宴張ったって本当？

588 ：名無しの名無しさん：2001/03/02(金) 15:56

近藤勇の大久保大和って、どういう経緯でそうなったのか、教えてもらえませんか？

589 ：酔鯨ジョーカー武蔵之守：2001/03/02(金) 16:40

＞５８７
祝宴をしたか否かは判りませんが、
根岸は近藤への恨みを擁き続け、近藤の時世まで
”あの男にはそんな教養は無い！贋作だ！”と
誹謗したそうです。
＞５８８
その変名の由来というか根拠は存知ませんが、
近藤勇の大久保大和も、土方歳三の内藤隼人も
鳥羽・伏見以来、新政府・官軍に追われていたので、
本名は名乗れなかったのです。
ただ、近藤が大久保を名乗ったのは、旗本の
大久保家の親戚を装ったのかもしれません。
また、近藤は昔から大和という言葉が好きだったとも
聞いた事があります。

590 ：酔鯨ジョーカー武蔵之守：2001/03/02(金) 16:43

あと、この当時は、王政復古までは討幕派の人達、
鳥羽・伏見からは佐幕派の人達は、
大半が偽名（変名？）を用いていました。
そうしないと斬られてしまうからです。

591 ：日本＠名無史さん：2001/03/02(金) 20:54

近藤処刑の理由は身分を騙ったからというのだったような覚えがある。
旗本の名前を勝手になのったのかな、やはり。

592 ：日本＠名無史さん：2001/03/02(金) 23:42

いや、と言うより、「大久保大和」が「新選組局長・近藤勇」であるという
ことが露見したからだろ？確か、京都時代の、高台寺党の生き残りがいて、
それでバレたんだと思ったけど。変名なんていうのは、この時代には普通
にあったことだしなぁ。身分を騙ったって言ったって、「甲陽鎮撫隊の大久保
大和」であれば別に騙ったとも云えないと思うし。
旗本の名前を勝手に名乗ったわけでもないと思うが・・・

593 ：日本＠名無史さん：2001/03/02(金) 23:59

高台寺党の生き残り、加納道之介だね。
大石鍬次郎もこの人がらみで死んでるな。

594 ：日本＠名無し：2001/03/03(土) 00:20

露見したあとの罪状が名前を騙ったからとされてたんだと
思うよ。確か。

近藤だと指摘したのは加納じゃなくて別の人。
加納はそれを確認したの。

大石の話は創作だよ。ちなみに大石の罪状は伊東暗殺らしいね。

高台寺党のことは結構間違ったことが流布されてるね。

595 ：日本＠名無史さん：2001/03/03(土) 00:42

高台寺党残党が嘘ばっかり言ってるからね

596 ：日本＠名無史さん：2001/03/03(土) 00:52

う～ん、それがちがうようだよ。
子母沢寛の創作が広まっちゃってるんだよ。高台寺党の談話と
されていても実は創作のことが多いんだ。ほんものの談話と
比べるとよくわかるよ。
高台寺党に限らず子母沢寛の作品って創作が多いのに
史実と思われてるところ多いよね。

597 ：日本＠名無史さん：2001/03/03(土) 01:09

沖田の黒猫の話は創作ときいたなあ。どうなんだろう？

598 ：日本＠名無史さん：2001/03/03(土) 01:20

５９５です。私が書いた「高台寺党の嘘」というのは、
明治以後の時代背景からして、史談会なんかで語ってるのも
嘘が混ざっているってことです。
近藤を狙撃したってのも、高台寺残党同士で、
「自分がやった」「いや、やったのは俺だ」って
言ってるんだから。以上補足でした。

599 ：日本＠名無史さん：2001/03/03(土) 02:28

近藤の「大久保」、土方の「内藤」は
幕府から賜ったんじゃないの？

600 ：日本＠名無史さん：2001/03/03(土) 08:33

藤堂が殺された時の話も創作じゃなかったっけ

601 ：日本＠名無史さん：2001/03/03(土) 10:45

＞５９５
？？？元の史談（秦と阿部）読み返したけど近藤狙撃を
「自分がやった」「いや俺だ」と手柄争いなんかしてないんだけど？？？
秦は自分が狙撃したとは言ってないし阿部は狙撃したのは富山と
いっている。

でも高台寺党に限らず、幕末のひとたちの史談でも記録でも
みんな多かれ少なかれ嘘がまじってる可能性はあるよね。
新選組関係の手記・逸話も相当あやしいし。会津だって薩長だって
それは一緒。史料には食い違いがつきもの。
そのへんから推理するのがおもしろいんじゃないかなあ。
一つの食い違いを例にあげて、ほかの全部が嘘と決め付けると
歴史の楽しさが減っちゃうような気がする。
永倉の手記に嘘があるから「新選組は嘘ばかりだからな」って
新選組嫌いにいわれたら「ちょっと待ってよ」って思わない？

＞５９９
小説とかではそうだよね。誰か根拠を知ってますか？

＞６００
目撃談によれば実際は藤堂はすぐに斬殺されているそうだよ。
あと、藤堂を斬っちゃったのを気に病んで死んだひとってのも
実際は鳥羽伏見ごろまでいきてたんじゃないかな。

永倉の手記は事実と違うことが結構あるけど、自分たちを
正当化しなきゃいけない時代背景があったと思う。
顛末記は記者がかいたから創作もはいってるしね。

602 ：日本＠名無史さん：2001/03/03(土) 12:11

少なくても、勝手に名乗ったんではない事は確かだな。
新撰組を毛嫌いしていた勝が武器弾薬、資金を持たせて
送り出しているが（ようは江戸から追い払った）その時は
大久保剛と名乗っている。大和はたぶん官位のつもりだった
のかもしれない。
そういえば、このとき新選組は２０数名しか残ってなかったので
千人同心と弾左衛門配下で補充してもらったんだが、ますます
凄い集団になっていったな。（網野的お百姓）

603 ：日本＠名無史さん：2001/03/03(土) 14:00

大久保大和が幕府から与えられた名前でないなら
なんて名乗っても自由なのかも？
あるいは勝手に名乗ったといいあがかりをつけられたのかな。
そんな旗本知らん。にせものでしょうって幕府にも見捨てられたとか？

604 ：日本＠名無史さん：2001/03/03(土) 19:01

５９５です。
私の勘違いでしたらすみません。
近藤狙撃に関して、篠原と阿部の発言が
違っていた・・・という記憶があるんで。
阿部も最初は、近藤を討ったのは自分、と
発言していたはずですが。
記憶が間違ってたのかな・・・お恥ずかしい

605 ：日本＠名無史さん：2001/03/04(日) 08:28

＞５８２
近藤勇、土方歳三。

606 ：日本＠名無史さん：2001/03/04(日) 12:56

百姓あがりってのとはちょっと違わないかぁ？

607 ：日本＠名無史さん：2001/03/05(月) 02:09

近藤勇は中農、土方歳三は豪農の出でしょ。

608 ：ヤマト：2001/03/05(月) 02:31

＞607 名前：日本＠名無史さん投稿日： 2001/03/05(月) 02:09
＞近藤勇は中農、土方歳三は豪農の出でしょ。

★同じ百姓＝水呑百姓なら【太閤・木下藤吉郎】ダニ！！！

★コンドームＵ＝近藤勇とは誰ダニ？？？
　どかた徒死さん＝土方歳三とは誰ダニ？？？

★教科書にも載っておりますかダニ？？？

★１０万石の為に甲府まで逝くダニ！！！
　オチは、道中ドンチャン騒ぎをして、着くのが遅すぎて【１０万石は夢幻の如くなり】ダニ！！！

609 ：日本＠名無史さん：2001/03/08(木) 01:08

土方は豪農の出とか言っているけど、
あの辺は昔、葬儀用の甕とか焼いていたヒジの後裔が住んでいるんだよ。
それで土方というらしのさ。
近藤たちが大阪から引き上げてきてから浅草の弾左衛門に援軍を頼んで
すんなり兵を出してもらったりしてるじゃん？
実はそれ前に益光休之助が弾左衛門に同じ用件で会いにいったときは
断られてるんだよね。
思想の違いというのもあるかもしれないけど、そういう繋がりもあったのさ。

610 ：日本＠名無史さん：2001/03/08(木) 01:10

益満だっけ。すまん

611 ：日本＠名無史さん：2001/03/08(木) 01:15

東日本自虐史観の皇国史観で書かれた「作る会」の歴史教科書を粉砕せよ。
天皇中心の歴史でアズマ武家政権を矮小化するデタラメ教科書を抹殺せよ。

612 ：日本＠名無史さん：2001/03/08(木) 11:08

＞６０９
その話タブー視されてるって聞いたことがある。
勉強不足で自分で史料とかあたってないから
マジな話かガセか知らないけど、それはそれで
歴史の一つじゃない？タブーってのも変な気がするぞ。

613 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2001/03/08(木) 17:40

江戸の剣客と弾左衛門には、少なからず関わりがあったことは事実。
土方は特に顔がきいたらしいね。

614 ：日本＠名無史さん：2001/03/09(金) 11:49

今日ドラマあるね

615 ：日本＠名無史さん：2001/03/10(土) 18:34

>>609＠｀>>612

豪農って言うか、土方の祖先は「東鏡」にも出てくる武士で、
後北条氏時代まで屯田司令官（実際の地位は偉くはなかったろうが、
似たようなもの）の家だったらしい。
歴とした「農民」になったのは江戸時代になってかららしいぞ。

その更に祖先（平将門～源義家付近）はどうだったか知らないけど、
日本人の「ケガレ」思想からしてそういう立場の一族が普通の人々と
いきなり一緒になれたとは考えづらい。
まあ当時は武士の地位も高くなかったし、武士そのものが殺生に携わる
仕事だから、ある意味向いてたのかも知れないが。

616 ：日本＠名無史さん：2001/03/16(金) 23:15

そのネタは京都の歴史１「天皇と武士」という本にもこんなのが載っていたよ。

「武蔵風土記稿」によれば『百草、関戸、日野、上石原は除地』で、
『日野の三沢より東光寺跡は泥地又は卑地とよび、権現さま入部頃の頭分は
土方弥八郎、ついで土方平左衛門となり、これ弾家の長吏なり』

先祖は西暦７９１年に百済王俊哲の軍隊によって捕捉殲滅させられて、
そのとき降伏した連中が卑地や別所とかの捕虜収容地に閉じ込められて
いたものらしい。
だからもとはアンチ仏教の一族なんだね。

617 ：日本＠名無史さん：2001/03/25(日) 17:27

age

618 ：日本＠名無史さん：2001/03/26(月) 00:07

615＞
土方資料館の土方さんに祖先のこときいたことあるけど
別になにも伝わってないみたいなことだったよ。

619 ：名無し：2001/03/26(月) 00:22

土方は弾家の長吏？

620 ：日本＠名無史さん：2001/03/26(月) 09:58

土方の姉って佐藤彦五郎と結婚してるでしょ？
佐藤家って庄屋じゃなかった？部落の人と庄屋が結婚できたのかな？
それとも佐藤家も実は弾家関係なの？

621 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2001/03/26(月) 15:12

関東では長吏とは言わないんす。

622 ：名無し：2001/03/29(木) 03:12

土方は別に内藤という名前も持ってたと聞いてるが

623 ：日本＠名無史さん：2001/03/29(木) 15:19

さっき土方の写真見たけど想像よりはるかに良かった…かなりの男前だなあれは
それに比べて沖田は…

624 ：日本＠名無史さん：2001/03/29(木) 23:48

内藤姓は徳川慶喜さんが付けてくれたんですけどねえ、
内藤というのは一応重臣だったんだけど、なにか評判落した不名誉な名前なんだそうだ。
大久保大和ってのもあんまり評判よくない名前なんだって。
慶喜さんはアンチ新選組だったからねえ…なにげに意地悪されたんじゃないの

625 ：日本＠名無史さん：2001/03/29(木) 23:50

石田村界隈って、そういえば多摩川と浅川に挟まれているね。

626 ：吾輩は名無しである：2001/03/29(木) 23:59

>>624
大久保大和守。

627 ：日本＠名無史さん：2001/03/30(金) 09:30

内藤や大久保を慶喜がつけた名だということを示す出典を教えてくれ。
結構調べたつもりだが、新選組関係の史料にはなかった気がする。
たまたま旗本に内藤という姓があったとかいうだけじゃ根拠にならないよ。

大久保大和守じゃないよ。～守ってのは朝廷からもらうもの。
だから大和で正解。

628 ：日本＠名無史さん：2001/03/30(金) 13:08

東洋文庫の慶喜さん本に載ってなかったか？＜大久保＆内藤

629 ：日本＠名無史さん：2001/03/30(金) 22:00

627です。
さっそくチェックしたよ。上野に退去するときに近藤がでてくるが
公伝では「近藤勇（当時大久保大和と称す）」だ。昔夢会筆記では「近藤勇」。
土方も「土方歳三」だよ。うーん、慶喜の史料じゃないのかね。「当時・・・称す」じゃ
どっちかというと慶喜がつけたというのではないって気がするな。

やっぱり「土方は武田の家臣の子孫」同様、つくられた話なのか・・・

630 ：松平　容保：2001/03/30(金) 22:57

土方も、近藤も逝ってよし。

631 ：水上美濃守：2001/03/31(土) 00:44

大久保大和守様は六千石の旗本にて、某の同僚で御座候。

632 ：日本＠名無史さん：2001/04/07(土) 02:29

沖田総司って、色が浅黒くて平目顔だったらしいけど、
ちょうど藤原達也とか後藤まきちゃん
みたいな感じの顔だったんだろうか？

633 ：日本＠名無史さん：2001/04/07(土) 18:24

今、とある劇団（忘れた）で新選組を題材にした
舞台をやっているらしい。行こうかな。

634 ：日本＠名無史さん：2001/04/08(日) 00:05

あげ

635 ：日本＠名無史さん：2001/04/08(日) 00:35

mousouyarou

636 ：日本＠名無史さん：2001/04/08(日) 13:27

何かの本で、沖田家には、あの不細工な自画像
ではない、沖田総司の自画像があるって見た。
それが本当ならどうして出さないのかな。嘘なんだろうか。

637 ：日本＠名無史さん：2001/04/08(日) 20:57

>>633
キャラメル・ボックスって言う劇団だよ。

638 ：名無し楽団＠公子さんフェチ：2001/04/08(日) 21:02

おやまあ．こんなところで，キャラメル・ボックスの話題が．

639 ：日本＠名無史さん：2001/04/08(日) 22:33

歴史の仇花
無責任だが彼らのおかげで幕末史がかなり面白くなった

640 ：日本＠名無史さん：2001/04/09(月) 03:27

＞６３９
同感。
連中がいなければ幕末史の魅力は半減していただろう。

641 ：アニメ板より：2001/04/09(月) 23:58

450 名前：風の谷の名無しさん投稿日：2001/04/09(月) 15:58
るろうに剣心で、嘘八百の明治維新を海外に広めた、国賊の和月も
ドキュソです。南米のやつに「新撰組、イカスー！」って言われた時は
「いや、それは違う…」って気分になったよ。

642 ：日本＠名無史さん：2001/04/10(火) 01:03

るろうは知らないが、新撰組はイカスじゃないか
滅びる幕府に殉じたんだぞ
剣での切り合いはピストルとは違って、自分の命を白刃の下に
投げ出さなければいけない。奴らは命を土俵にあげて戦ってきた
三人がかりは卑怯ではないかとの意見もあるようだが
正式な治安部隊としては被害をより少なくしようとするのは
当然の事である

643 ：日本＠名無史さん：2001/04/10(火) 01:38

性病患者が多いのは萎える

644 ：日本＠名無史さん：2001/04/10(火) 02:15

しかたねぇさ、卑怯なのは
所詮百姓だ（藁

645 ：日本＠名無史さん：2001/04/11(水) 06:43

土方がやった拷問、逆さはりつけ足の甲から五寸釘刺して
それにロウソク立てて、垂れたロウが釘の刺し傷にしみこんで
アチチイテテっていうのは事実なんですか？

646 ：日本＠名無史さん：2001/04/11(水) 21:28

>>642
あ、その三人一組の件、るろうににも書いてあったぞ（藁）。
まあ少女マンガの新撰組よりはるろうに剣心の方がましなような
気がするが・・・

>>645
池田屋の時に古高に白状させるためにやったやつ？
だったら多分事実と思われ。（ってか通説ではやったことになってる）
ただし「燃えよ剣」では取り上げてないけどね。

647 ：日本＠名無史さん：2001/04/12(木) 08:14

あげ

648 ：＞６３６：2001/04/23(月) 19:25

某男友達に「ひらめみたい顔ってどんなん？」ときいたところ
やっぱゴマキや知念の名前を出された。
ほんとにそーだといーね。

649 ：ついでに：2001/04/23(月) 19:28

＞６０９
それは八切止夫がいってたな。
あの人が発信源なら眉につばせにゃならぬ。

650 ：日本＠名無史さん：2001/04/23(月) 19:29

実際、沖田壮士はどのくらいの強さだったんですか？
斎藤一より強かったんですか？

651 ：日本＠名無史さん：2001/04/24(火) 08:35

子母沢寛がいかん
書いてることが史実ぽいが
何人かに「創作でした」とか言うとるんじゃろ
どこまでが本当なんじゃい？

652 ：日本＠名無史さん：2001/04/24(火) 12:25

６３６＞
なんかの本・・・っていい加減な情報を歴史板でふりまわすなよ。だいたい
新選組本はいい加減なのが多いんだよ。信じちゃだめさ。そうだな
もし隠されてるほんとの肖像があるとしたら、そりゃ、あの不細工なもの
よりさらに不細工だからに決まってるっしょ。
「ひらめのようにひらべったい顔」が門外不出の秘密だったくらいだからね

６５１＞子母沢は小説と思って読む方がいい。司馬と一緒だ。
歴史を知りたけりゃ史料をさがして読むこと。どれが本当かわかってくるよ。

653 ：日本＠名無史さん：2001/04/24(火) 13:08

>>650
＠｀
はいはい、一より四のほうが数が大きいから沖田の勝ち。四倍も強い。

654 ：日本＠名無史さん：2001/04/24(火) 19:19

>>652
>新選組本はいい加減なのが多いんだよ。信じちゃだめさ
でも、頑なに信じて自慢げに言うドキュソの多いこと多いこと
本の所有数を自慢してるヤツがいるが
真実を見極めなければダメやね

655 ：日本＠名無史さん：2001/04/24(火) 20:22

>>654
こりゃまた内容もない、具体性もないことをグチグチと・・・

656 ：日本＠名無史さん：2001/04/24(火) 20:55

一つ、帯方郡（甕州半島）から女王国まで一万二千余里。
狗邪韓国（金海）まで七千余里。対海国まで千余里。一大国まで千余里。末盧国まで千余里。
伊都国まで五百余里で、奴国まで百里、不弥国まで百里。
残り千三百里足らずで九州から出て行くことは不可能。

二つ、卑弥呼は狗奴国と戦争をしていて苦戦、魏の助けを求めたが、畿内から北九州まで支配下に
置く大国が負けそうになるような狗奴国は何処にも見当たらない。

三つ、倭人の風俗は黥面文身、好んで沈没して魚介を捕う。
畿内にそのような風俗があった証拠はない。北九州にはあったと言う証拠がある。

四つ、その風俗淫ならず。
古事記に見られる神話によれば天皇の祖先達の風俗はかなり乱れていたらしい。

五つ、兵は矛、盾を使う。
畿内には矛がなかった。九州は銅矛文化圏。

657 ：日本＠名無史さん：2001/04/25(水) 01:14

高大寺党ってどうよ？
わたしはそっちのほうが何か好きなんだけど？
資料がいかんせん少ないyo…。

658 ：日本＠名無史さん：2001/04/25(水) 19:38

ちょい前に松平健がやった鞍馬天狗の沖田はヒラメ顔だったぞなモシ
かっこよくもなかったけんど、まんずブサイクっちゅー程でもなかったべな

659 ：ジョーカー：2001/04/25(水) 19:52

＞６５７
伊東甲子太郎のケツは良さそうだねぇ。

660 ：日本＠名無史さん：2001/04/26(木) 01:23

>659
伊東甲子太郎はモテたらしいねー。
深川で常磐津のお師匠サンとイイナカだったてのは史実ですかい？

661 ：日本＠名無史さん：2001/04/26(木) 01:30

あらたえらびぐみってなんれすか？？？

662 ：酔鯨ジョーカー：2001/04/26(木) 01:31

＞６６０
彼は妻帯者です。

663 ：日本＠名無史さん：2001/04/26(木) 09:50

お妾さんくらいもつやん

664 ：日本＠名無史さん：2001/04/26(木) 12:53

かっしーって養子の癖に勝手に道場たたんじゃって、
しかも離婚とかして良いんでしょうか？

665 ：日本＠名無史さん：2001/04/27(金) 01:04

かっしーの弟の晩年の写真見た髭あるけど意外にかわいい系だった…。
てことはかっしーもかわいい顔してたのかなぁ？

666 ：日本＠名無史さん：2001/04/27(金) 02:00

かっしー、美形だったのは事実らしい。
好みにも寄るだろうが土方とはったのでは？

667 ：よしとよ：2001/04/27(金) 07:54

でもさ～、あのカクカクした肖像がだけじゃよくわかんないよね。
個人的には、小○哲哉的なスノッブでなよなよっとしたイメージが・・・

668 ：日本＠名無史さん：2001/04/28(土) 00:45

>667
日本では昔からああいう顔がもてると相場が決まっておるのかのう…

669 ：日本＠名無史さん：2001/04/28(土) 00:46

我らも、アズマ版ムルデカでも作るか。

あらすじとしては、時は幕末、アズマに滞在する薩摩長州の一青年が、
アズマ人の真摯な郷土愛に感動し、
アズマに侵略を開始し、朝敵アズマ人を殺戮しまくる悪逆非道な西国諸藩に
反旗をひるがえしアズマ独立戦争に果敢に参加する、という感動の大作！

舞台は、基本的に新撰組の隊士の移動を追って、江戸から京都へ
そして江戸へ、さらに東北へ移り最後に函館で終了。
基本的に徳川存続、アズマ独立に賛同した薩長の一青年が
新撰組、佐幕派義勇軍参加するというコンセプトでどうだね。

純粋なアズマの人々の郷土愛にうたれ、サイゴク人でありながら、
最後までアズマ独立のため郷土サイゴクに弓を引く主人公。
まさに感動の歴史巨編だね（藁

670 ：日本＠名無史さん：2001/04/28(土) 00:47

671 ：日本＠名無史さん：2001/04/28(土) 01:16

>670

無理。西国ってとこが既にアウトよ、アズマ的に。

672 ：日本＠名無史さん：2001/04/28(土) 06:54

黒鉄ヒロシのPHPの新撰組が面白いと思うけどここの人には評判どう？

673 ：よしとよ：2001/04/30(月) 08:11

あれ、面白いですよね。
百姓の滑稽さと悲哀がよく描けてると思います。
でも、滑稽なのにすごくかっこいい。

674 ：日本＠名無史さん：2001/04/30(月) 16:56

山科ケイスケのサカモトに出てくる新撰組はどう？

675 ：日本＠名無史さん：2001/04/30(月) 16:57

結局？？？　　　薬局。

676 ：日本＠名無史さん：2001/04/30(月) 17:27

http://www.sx.sakura.ne.jp/~gouryu/ero/shota/ichimura.html