南京虐殺で実際に殺された数は？

今どういうことになってるんでしょう。

５人ぐらいとちゃうの？

秦郁雄でも読めば．

秦なんて読んでるのはウヨのドキュン

７０万でしょ。

6人でいいじゃん

5は中共

中京は１００万です。

そんな事件は無かったんだからゼロ。

中国人による日本兵虐殺があったはず。
中国は補償しろ！

おいおい。 困ったな。君たちは馬鹿だな。
そして田舎ものだな。
僕は天下の大谷大にいってるんだぞ。 関西一の私立大学だぞ。
ルックスはバッチグー。
ロン毛。後ろで縛っている。
ゴムも赤。
サングラスはエレッセのやつ。
サングラスといえばエレッセ。
ジャケットはいつも渋く茶色。
泣かせるぜ。
シャツはラコステ、ポロ、ラルフローのほかに
アードルノパーマとかも着てる。
アラミスも着こなす。そして釣りバンド。ホストっぽいかな。 鞄は革。
靴はひも靴。ヤングにいえばスニーカー。
喧嘩は本当に強い。
小学生くらいなら何人でもかかってこい。
キックも空手も得意。
フェミニズムだから女に甘い。
さん付けだしノートも貸す。
お話しする子は１５人。
女に不自由なし。
パパは社長。 薬局をやっている。 金持ち。だから外車（セドリック　中古だけど）。
中学時代は生徒会の書記。花のキャリヤ。
パスタやグラタン、ビフテキ（高級フレンチ）が好物。
全てがそろった男前。
朝日新聞を読みこなす。
漱石好き（マニアックだが）。
ビンチ好き（みんな知ってるモナリザの作者）。
ディスコでブレークダンスを踊るよ。
ナウいだろ。バッチグーだろ。
高校時代は偏差値５５を取ったよ。
ははははは。
凡人が。

小林信者がいっぱい。
愚行を２１世紀に再現したいのか？

日本は中国に宣戦布告してないんです。
国民政府を相手にせず。なんて声明出したぐらいですから。
よって相手が共産ゲリラであっても戦争行為じゃなくて
組織的殺人になるんです。

４万以上（秦郁彦）

「敗残兵虐殺」を加えると１０数万以上（笠原）。
中国人の仕業という妄説は、板倉が論破。

笠原はサヨ。岩波新書本はインチキの見本。

ゴキブリホイホイに捕まって死んだ、ゴキブリを数えることと同じぐらいナンセンスだ

３０万以上！

本当にこの問題を知りたいですか？
ｇｏｔｏ：http://www.china1937.com

　秦教授は４万「以上」って言ってないだろう。

０人です。すべて作り話。

陸軍将校の親睦団体「偕行社」は約１万５〜６千人の
虐殺があったことを８０年代に公式見解として出している。

藤岡信勝の説は一万ぐらいだっけ？

南京城内だけで３０万人の民間人が虐殺されました。
この事実を認めない日本人は、全員南京大屠殺の矮小化を図る軍国主義者です。

↑このシナ畜は、中狂の悪逆非道を覆い隠そうとする軍国主義者です。

阪神大震災での死者は６４３８人。
それを思えば１万人だって大変な数。

３０万と１万じゃえらい差だな。。。

　藤岡教授は虐殺はないと言ってる。独協大の中村教授が１万人説。
軍事史家の故・板倉由明氏は１万〜２万人説。

　「諸君！」２月号見てみ。南京事件特集が組まれている。

偕行社の『南京戦史』でも虐殺数は定まってないんだけどね。
編集委員の板倉さんや畝本さんはそれぞれ別々の数を挙げている。

２６はコヴァに決定！！

１０万人くらいと見た！

クーリーなんか何万死のうがどうでもいいじゃん
何、騒いでんの？
馬鹿みたい

↑コヴァに決定！！

新しい教科書をつくる会のあれと同一人物か？

濤川栄太が「国民の歴史」受注に際して
リベートを受け取る
　　　　　　　　　↓
藤岡信勝を中心とする自由主義史観グループが
濤川に対して不信感を抱き、批判する
　　　　　　　　　↓
西尾幹二が、小林よしのりと結託して日頃から
気に入らなかった藤岡の失脚を画策
　　　　　　　　　↓
小林、濤川に接待を受けていた負い目から
「ゴー宣」で藤岡を誹謗中傷し、濤川らの
リベート問題を揉み消す
　　　　　　　　　↓
教育現場への教科書の売り込みのノウハウを持つ
藤岡がキレて、「つくる会」から事実上脱会状態になる
　　　　　　　　　↓
つくる会は運営費（約4000万円）を使用して
「国民の歴史」を各学校等にバラまくが、
本来つくる会に還流するべき印税を金に汚い西尾が
フトコロに入れて、事実上の横領を行なう。
　　　　　　　　　↓
小林が「ゴー宣」上で「つくる会から手を引く宣言」
を行なうが、実際には高森明勅を利用して院政を敷く。
　　　　　　　　　↓
小林、反福田和也と言うことで筑波大のドキュソ教授、
中川八洋と親しくなり、つくる会の幹部にねじ込む。
　　　　　　　　　↓
小林、公民の教科書執筆者として西部邁をつくる会に
ねじ込む。

だからあ、コヴァでもウヨでもなんでもいいよ
クーリーが何万、何十万、何百万死のうが
どうでもいいよってこと！
騒ぐコトじゃないだろうに

>>36
仮に中国人として生まれてきたら
そんな台詞吐けないくせに。

３０万人なら、南京全部無くなっちゃうのでそれはないでしょう。

＞３７
アホ？
仮の話しても仕方ないだろ
実際、日本人として生まれてきたカラヌァ

じゃあ原爆落とされて戦争早く終わって万歳ですか
俺は、とてもそんなセリフは言えんな

３６はコヴァ（藁。

C:\WINDOWS\ﾃﾞｽｸﾄｯﾌﾟ\ponntaﾞ\paper13.files\paper13.htm

↑読めないよ？

＞４２
そのｈｔｍファイルはなんだ？

「二十万人いると思ったらその五倍はいるのは中国」
という素晴らしい理屈で百万人虐殺説を唱えている人間がアメリカにはいるそうだね。

＞＞４５
ゴキブリ並みの扱いだな・・・・・・。

南京大虐殺なら、ここを読んでみて。

http://www.china1937.com/

中共はチベット人を何人虐殺したのだ。
こいつらのダブルスタンダードはお話にならないな。
中共の手先のサヨクは人間のクズ。

中国がチベットで虐殺したら、日本も虐殺しても許されるったか？

＞４９
許されるわけ無いですね、その通りです。

でも中国公式３０万のは何とかしてほしい。
ナチ我やったのとか、ヒロシマ、ナガサキで死んだ数とかと、全然信憑度が違うよ…。

広島・長崎の原爆投下はでっち上げです。
アメリカがそんなことをする筈がありません。
本当はやや破壊力の強い普通の爆弾だったのです。

>>51
その言葉原爆被害者の前で言ってみろ！！

５１番は電波か？
嗚呼、電波人傑の宝庫２チャンネル…。

＞５２及び原爆被害者
広島・長崎の原爆投下はでっち上げです。
アメリカがそんなことをする筈がありません。
本当はやや破壊力の強い普通の爆弾だったのです。

>54
それって、アメリカあたりの掲示板の翻訳コピーじゃない？

そうか…凄い無力感を感じるなあ。

中国人も上海で日本人を大虐殺しているんだぞ　アメリカのCNNの
ニュースで特集くんで放送していた　日本兵の頭を切った頭で子供達が
サッカーをやっている写真や日本軍の首なし痛いなどの写真がニュース
で流していたんだよ　

５１・５４は、原子力発電所に勤務していますが。
計測器もつかえないし、臭いも色も無い放射線を理解できないので、一番危険な所に
配置されています。
すぐ逝ってしまうので、同情だけしてあげましょう。

＞５７
こういう応酬になってくると、
原爆被害者が、単なる被害者を越えて、人類の罪として訴えるとこまでいったことは
真実、尊敬に値するな。

>57
アメリカ国内の、親中国勢力牽制の意図が明らかですね。
民主党から共和党に政権が移った影響が出たということでしょうか。
民主党政権下では絶対に放映されなかったでしょう。

あの国は、民主党も共和党も、政治工作のためなら嘘も本当も利用するから。

ヒロヒト、ヒロヒトラーは一体何人いるんだろう。
荒らしか左翼ばかりだと思っていたのに、最近では57のような右派の
ヒロヒトラーも現れるし。

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□□□□□■■□□中出し＠直子□□□□▼▼▼▼□□□

終わらせない・・・・。

国民好感度
ヒトラー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ヒロヒトラー
は常識。

中国全体でどれだけ非道に殺したのだろうかーなんて言ったらだめ？

広島長崎への原爆投下なんて創作だ。
日本は歴史を改竄するな。

南京については証拠うんぬんはおいといて謝ったほうがいいだろう

死者の数についてかなり違うとはおもうが なにせ当時の日本軍は食料や女を現地調達してたわけだから 南京で何がおこっても不思議ではない

一部の暴走した部隊が中国人を欲望のおもむくままに殺しまくることもあったと思う

自供は子供の頃はイジメられっ子であったが その体験からすれば人間はいくらでも非情になりうるものなのてす イジメっ子にすれば僕などただの犬っころかそれ以下の存在でしかなかったようです 集団であればその非情さもエスカレートする

だから当時の日本軍からすれば中国人はみな犬以下であり殺してもかまわない物言わぬ民という意識であったのかもしれない

日本軍の暴行略奪は上官の命令だったそうです。昨年、南京虐殺に関する集会があり、元日本兵のおじいさんたちが証言してます。来月かそのあたりの歴史学関係の機関誌か研究誌に内容は掲載されると思います。

>>69
>日本軍の暴行略奪は上官の命令だったそうです。昨年、南京虐殺に関する集会があり、元日本兵のおじいさんたちが証言してます。
60年以上前の話でしょ。人間の習性として、
「過去を美化する」
「責任を他人に押し付ける」
「記憶は曖昧になる」
ってのがあるから今となっては信用性うすい。
死の恐怖と隣り合わせで皆そろって「野獣」になっただけとも考えられます。

そういうのは中国がわの意向に合わせて言ってんの。
何にもしらんえ。

……そりゃ、洗脳されたからだよ。

つうか、糧食が現地調達だろ。当時の日本人は。
略奪以外の方法でどうやって食料を確保するんだ？

中国での抑留経験者の経験談読んだことがあるんだけど、

もしかしてこの人は洗脳された振りをして、
中国がどうやって日本兵を洗脳していたかを伝える為に
こんなことを話しているんじゃないのか？

なんて疑問が浮かんでくるほど、無茶な内容だったな。

チベット人を大量虐殺し、チベットの社会を破壊し尽くした挙げ句、
チベットを占領し続けている、ダブスタの中共は相手にするな

俺の父親は戦犯として罰を受けたんだ
どんなに悔しかったか分かるかい

中国なんて国はあの田原でさえ３流国家だっていってるんだ
しかし中国の首脳は日本の都市に向けてミサイルをいつでも打ち込めるなんて言ってるのにそれの
いいなりの日本っていったい？
おばかさんですか？特に河野洋平と社民共産の皆さん

>>76
ドキュソの子はドキュソ
親のドキュソが子に報い
ドキュソの魂１００まで

そんなん言ったら、日本人に非道な殺され方した中国人もいっぱい
いるだろうに。彼らの怨念はどうなるのよ。
あと、中国べったりに見えても、全肯定というようなおめでたい人も
少ないんじゃないの？

４流以下の国家だから３流国家の言いなりは当然だろ

ちなみに岩波の『世界』の今月号には、少しだけど、チベットに関し
て中国政府を非難するコラムがあったよ。

＞７６
心から同情するよ。
親族の死に対して、酷い言われ方だよ。
当時の法を守り入営して、法を守る事に
よって無くなった人にも、この程度の
感情しか湧かないだよね。
そんな人間は、何故か日本人以外の死には
同情出来たりしてるのも不思議だろ。
自分が歪んでる事に気づかないんだよ。
扇動されている事にも気づかないんだよ。
有る一定の条件でないと、優しさという感情が
出てこないように、教育されてしまったんだよ。
おめでたくて、泣けてくるよね。
レッテル貼られる生き方しようぜ。
左にはウヨ。右にはサヨ。
平和主義者には好戦家。戦争肯定者には平和主義者。
思った事を言って、両方からそう言われる人間になろうぜ。
あいつらにはバランス感覚が無いんだか。

８１のレスの分裂具合にも、心から同情。

それより>>76の年齢が知りたい
親父が戦犯って事は７６は結構な年齢なはず

普通に考えれば４０代後半〜５０代、どう若く考えても３０代後半
そんな奴が７６みたいな内容の事しか言えんかったら
マジで日本の未来は鬱だ...

８２のような人は、多分人間的にも単純。
普段からここに書き込むような言動をする嫌われ者？

たいへんお気の毒ではあるが，天皇のため・お国のために死んでいったひとたちは，結局「犬死に」だったのだよ．
つらいだろうがそのことを直視せずして明日ははじまらない．

＞８５
君も早く犬死にしてくれ。

虐殺なんてとんでもない！！
親愛なる中国の人口増加対策として協力したまでです！

じゃもう一回お願いします。

三万以下。そして殺されたものの大多数は兵士で、戦闘によるもの(私服便衣含む)。

「大虐殺」だなんて抗日戦争(日本から事変)で日本軍に連戦連敗の弱虫中国軍の言い訳。

南京城内だけで３０万人の民間人が虐殺されました。
この事実を認めない日本人は、全員南京大屠殺の矮小化を図る軍国主義者です。
これこそが中国政府の公式見解です（事実）
「南京大虐殺肯定」とは、南京城内だけで３０万人の民間人が殺されたのだと認めることです。
右とか左とかの話はやめませんか？
あるのは国際政治のリアリズムだけです。

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫

だが、ものの一年間もしないうちに、スチルウェル参謀長は、
その日誌に、自分の予期かった感想を記述することになった。
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ・・・・
(中国政府は)自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。
指導者たちの興味は、ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。
　手に入るものには何でも頭を下げ、自分は戦わないように心がける・・・・。
“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、農民の子どもが戦争に
かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練
をした孫部隊は、一キロ歩いては休み、次に一キロ進んでは
ごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえば
かなわないものと信じていたのに、その日本軍がひきあげたのである。
勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、
にこやかに迎える孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ・・・・
なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、
全中国軍のなかでとびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。
足りないというのなら、迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。
だが、命令に従うのが条件だ・・・・もし自分の使命が達せられないようなら、
辞職してワシントンに報告せざるをえない」

>90
では南京の市民は､ほとんど殺されてしまったのですか？
他国（アメリカも含む）のジャーナリストの目に止まらずに？
常識的に考えても普通の人間ならわかるでしょう。
私も三万人以下説を支持します。
中国ですら三十万人は政治的な数字と認めています。

旧ソ連でもそうだが、ああゆう国は一度国が崩壊して内部資料が公開されんとどうしようもない。
だから中国も共産主義と毛沢東時代がもっと長く続いて全国人民公社化で中国を国の崩壊に導いていけばよかった。

共産主義国の公式発表を事実と信じるなんて、究極のバカ。

>>90
じゃあ俺は「第２次南京事件」肯定派でいいや（笑）

戦争で人が死ぬのは当たり前！
それを大虐殺と言う中国はドキュソ国家。
こんな国に援助する必要なし！！
即刻シナ・チョンと国交断絶しましょう！！

戦争で人が死ぬのは当たり前！
それを原爆反対とか言う日本はドキュソ国家。
こんな国と貿易する必要なし！！
世界中の国々は即刻日本と国交断絶しましょう！！

同意見です。
今世紀最強の殺人国家ですから。

第二次、第三次文化大革命を引き起こさせて、今度は国を丸ごと叩きつぶしてやりませんか。
これなら「日本軍に虐殺」でなくて中国人同士の殺し合いだから誰も悪いことにはならないんだからさ。

この件って民事だよね。
刑事としては　昔に済んでるよね。

＞100
済んでます。
でもまだなんか言ってます。
ついでに関係ない奴まで手を出してます。
中国は敗戦国だということに気がついていないのでしょうか？

＞中国は敗戦国だということに気がついていないのでしょうか？

１９４４年１月から翌年３月まで３回にわたって「大陸打通作戦」が行われ、
結果はいずれも日本陸軍の圧勝。更にこれに参加した６２師団は沖縄へ転属。
中国軍隊のデタラメさと後進性と愚鈍さと脆弱さと無能ぶりがこれで徹底的に暴露された。

意味のない作戦だった大陸打通作戦を誉めるヤツ・・嘆息
近代戦争ってのをわかってない・・嘆息
その中国に勝てないままの日本って・・短足
こういう輩のせいで、日本は泥沼にはまっていったんだろうな。
おっと、マジレスするシチュエーションじゃなかったか、ここ

朝鮮人もいっぱい殺されたニダ

>>103
同意。
ウヨのいけないところは先の大戦での官僚主義的負け戦システムについての
国民的反省(南京の反省よりこっちのほうが大事)をせず、ひたすら
先の大戦はすばらしいといいつづけるところ。

このテの内容は中国擁護・日本悪玉派には触れられたくない急所やて。

＞意味のない作戦だった大陸打通作戦

まあもともと当時の中国の戦力的価値は低かったからね。
でも内戦に破れた国民党はこの作戦を指揮した岡村寧次を軍事顧問にしてるよ。

過去の栄光にしがみつく老人ほど見ていて哀れなものはないね。
ミッドウェーやガダルカナル、ノモンハンこそ忘れずいたほうが将来
の成功につながると思う。
アメリカが「リメンバー・パールハーバー」を合い言葉にしていた
点はおおいに見習うべき。

＞中国軍隊のデタラメさと後進性と愚鈍さと脆弱さと無能ぶりがこれで徹底的に暴露された。

１９４４年の帝国陸海軍ちゅうたらインパール・マリアナ・レイテでボロ負けしてたからな。
なのに中国戦だけは連戦連勝だもんな。刃物持ったならず者チンピラ集団が大勢かかろうと、
鍛えられた素手の格闘家一人にはかなわないってことなんだろうな。

15＠｀000人

だからさ、「虐殺された」だなんて負け惜しみの逆恨みほざくだけのあんなならず者集団なんて
マトモに相手にする必要ないんだ。文化大革命が再発して今度こそ国の崩壊に導いてやりゃあいい。

アメリカの景気が一気に萎めば中国は崩壊するね。

>110
同意します。
中国は日本に対して､敗戦国なのですから。
以上

戦死者を虐殺されたというのなら，日本人の虐殺はどうなっている．
日本軍死者は５０万人をくだらない．
通州事件は真性の世界歴史に残る大虐殺だ．
幼児から女性まで中国正規軍に虐殺された。
南京では、そんなことはない．
虐殺はゼロだ．
日本軍が，大軍の中国軍に包囲されて戦闘中に支邦人
非戦闘員を殺してどうする．暇もなければ，弾丸が無駄だ．

>>90
当時の南京の人口は２０万人・・・

>>113
素人の俺でも分かるレベルの言い逃れだね。
というか、デタラメも過ぎるとしか言いようが無いね。

通州事件の犯人が「中国正規軍」か（笑）。
南京で「日本軍が，大軍の中国軍に包囲され」ていたのか（笑）。
東中野でもそんな馬鹿は言ってないだろ（激笑）。

＞１１４
それは城内の中にある、「安全区」だけの人口ね！

>>116
当時の南京城内全体の人口って何人だったの？

終戦の大詔を聞いても、
「どうして、降伏するんだ！　我々は負けていない！」
という、直接的な感情で反応するのが、支那派遣軍の兵士の90％だった。
これ、史実。

日本が負けたのは、太平洋戦域での対米戦。
支那戦線は不敗。１敗は戦術目標を達成出来なかったシコー作戦のみ。

南京事件は、その一過程で起きた、日本軍の勇み足。不法殺害、概数１万。

ないし、４万。

日本人がポツダム宣言受諾の理由を聞かれれば、
恐らく原爆、戦略爆撃、ソ連参戦、シーレーン封鎖あたりが挙がるだろうけど、
中国では全く違うことが理由として教えられているそうだね。

なんでも毛沢東が、
「日本に原子爆弾が投下されたが、それだけが日本を降伏させたのではない。
８月９日に私が総攻撃命令をだし、日本軍への大反撃を始めたからである。
この中国人民軍の反撃がなかったら、原爆といえども空弾にすぎなかったのだ。」
と語っていたそうで、これがあちらでの降伏の理由らしいよ。

台湾の歴史教科書『認識台湾』と比較すると、
中共や鮮人の歪曲振りが良く分かる

１）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1890/110.html
２）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1891/113.html
３）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1892/113.html
４）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1893/113.html
５）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1894/113.html
６）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1895/113.html

これの解説−評論家の黄文雄氏による
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/5931/t_rekisi.html

黄文雄って信用していいのか？

黄文雄はどうでもいい。教科書の方を読むべし

そんなもんあったかどうかなんて知らん。
あったところで、あっそう？
なかっても、あっそう？

どっちみち中国人嫌いなのは変わらんよ。

>1
三万人弱です。（戦闘員、非戦闘員を含む）
今の世の中､右も左もありません。
右や左に分けないと､物事を語れない人は時代遅れのカタワです。
正しい歴史認識ができる目を養いましょう。

幕府山付近で、山田支隊が行った捕虜大量殺害の例。これは南京事件のほんの一例に過ぎませんが、参考までに。現在では綿密な研究の結果、計画的な殺害であったことが明らかになっています。
兵士の日記にも、
「午後零時三十分捕虜収容所火災の為出動を命ぜられ同三時帰宅す、…捕虜総数一万七千二十五名。夕刻より軍命令により捕虜の三分の一を江岸に引き出し�T（第一大隊＝引用者）に於いて射殺す」(第二大隊第八中隊の遠藤少尉の日記)
と、はっきりと軍の命令による射殺を行ったことが示されています。
この殺害は、二日に及び、以下は、その二日目の日記です。
「夕方漸く帰り直ちに捕虜兵の処分に加はり出発す、二万人以上の事」

我らが毛沢東主席は、
オリンピック記録を越える速さで泳ぐのです。
そのような方が嘘つくはずないでしょう。
よって30万人。
さっさと認めて謝らないと。

あと、自衛隊も日米安保もなくすべき。
平和のためには仕方がないでしょ。

要するに、ウヨが言いたいのは、
今の中国政府に弱みを見せたら損って考え方なんだろ？
そりゃそういう面もあるかもしれんよ。
だけど、あのドキュソのアイリス・チャンが、「今の日本はなんの
反省もしていない」と騒いだ時に、「いや、ちゃんと反省してる」と
弁護してくれたまともなアメリカ人もいたよ。
もし、軍国主義的な主張を続けていたら、誰もこんな弁護をして
くれず、日本は完全に孤立していたかもしれん。

１０３＞意味のない作戦だった大陸打通作戦

米・英・独・ソに媚び売って日本の足を引っ張ってきただけの「抗日」、
あるいはインドやチベットなどに対する弱いものいじめしか能がない中国のクソ集団を、
一網打尽に叩きのめして力の差を見せ付けてやった本作戦は大変意義のあるものだった。

１２６は、日にちの記述さえ不正確な捏造日記からの抜粋。
彼らの得意な「有る兵士」は、自作自演。
防衛庁の部隊別戦史資料の存在を知らない、反日サヨ。

>>128
理解力のあるように振る舞いながら、
なにげに右側の主張は為にする嘘という前提で語っているあたり、上手いな（藁

台湾の歴史教科書『認識台湾』の日本時代の記述

１）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1890/110.html
２）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1891/113.html
３）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1892/113.html
４）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1893/113.html
５）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1894/113.html
６）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1895/113.html

黄文雄氏による解説
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/5931/t_rekisi.html

南京攻略の日本兵って何人くらいいたの？

>130
自分に都合の悪い史料は捏造と決め付ける人間のクズ。
根拠を示せ。
部隊別史料を見せてみろよ。

＞１３４
戦史資料は公開されています。
自分の目で確認してくるように。
君が信じる日記も、自分の目で確認しなさい。
私は見てきました。
他の人の文書（著書）を読んだだけでは、得られない
発見があります。
自分の足さえ上手く使えない人が、頭を使えるとも
思えませんがね（藁

反日プロパガンダ・スレ認定

＞１３３
南京攻略戦に参加した総兵力は約２０万人です。

３人
３０万人とか明らかに三国人が流したデマ

自分らが抗日戦で百戦百敗だったのを「虐殺」だなんて逆恨みだ！

＞135
日記が「自作自演」というのはどういう意味なんでしょうか。
文意が分からんのですけど。

南京周辺でほとんどが殺されて無人地帯同様になり、
数十万の死体が転がっていたなら、日本人だろうと
外国人だろうと直ぐにでもばれて、ニュースになっていただろう。

>135
なんだ。説得力ゼロじゃん。

すいません、私が命令しました。本当に申し訳ありませんでした。

結構すぐ、ニュースとして海外に発信されただろ。
日本に対しては伏せられたのは有名な話だけど。

>>144
３０万人虐殺でかい？

≪≪≪通州事件なければ“南京事件”なし!!!!≫≫≫

通州事件の報が伝はるや、我が国民の憤慨は頂点に達し、轟々たる世論が日
本全土に沸騰した。この民族の痛憤が、四カ月後の南京攻略に於て若干の報復
行為となつて爆発したとしても、あながち不思議ではない。
南京で何がしかの事件が発生したとしても、それは、それ以前に済南や通州で
日本人虐殺を演じてきた支那人の責任なのである。原因を作つた方こそ責めら
れるべきなのであり、この点についての認識を誤つてはならない。

30万という数字が出たのって東京裁判だっけ？

通州事件？　ワンパターンだなあ。殺ったのは日本傀儡政権の軍隊だってね。

＞１４４
されてないよ。
記憶違いか捏造。

１４４は重慶爆撃と混同してるんだろ。
多分、記憶違い。

南京での惨状が報道された、なんて基本じゃないか。
148と149は自作自演であって欲しいぞ。２人もヘンなのがいるなんて嫌だよ。

>>150
だから、都市から人影が消えるほど殺されたのかよ！　ボケ。

何言ってるんだ、こいつ？　話がつながってないぞ。

>>152
意味が分からんのはおまえだよ。

報道のあるなしと「都市から人影が消えるほど」の関連について解説をきぼーん。

30万も殺される→都市から人影が消える→そのことが報道される
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲▲▲▲

つまり当時から南京市民全員が虐殺された、などという報道がなされたはず。
わかったかね、バカサヨ。　　　　

報道はされたな。
ただ、具体的な話はいつまで立っても届かないので、風化したんだけど。

＞146
全く同意！
＞147
あの殺し方は中国人独特の殺し方。何が起きたのかもっと勉強しろ。
＞150
ボケ！
＞151
前にも私は3万人前後と言いましたが､意見を求む。
＞155
そのとうり。
＞156
アメリカ、ドイツ、イギリスの記者達が見ていない→報道されない→30万人死んでいない。
→具体的な話は事実起きてない。

以上

a

中国の万人坑を猿真似した、猿真似ニッポン。

独立心が強いわりには、アメリカには属国根性丸出しの日本。

朝鮮にしか強気に出られないとは情けない。

スレ間違い。

３０万のうち、には当然　督戦隊が殺した数が含まれてるはずだが、がいしゅつ
でしたらスマンが教示を乞う。

南京大虐殺ナシ派がウヨウヨいるスレがこちらにあるよ。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=980155257

推定12億人

きっと、我が軍の兵士は一騎当千のつわものだの理論で、
一人＝１０００人として計算してたりして・・・・・

当時、うちの母が、南京帰りの軍人に写真を見せてもらったらしい。＞南京大虐殺
怖かったそうだ。
１〜５万の説を支持。

今夜はこれだ！

朝まで生テレビ!　『激論！日本の戦争』 (ニュース速報板）
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=980452064&ls=5

ブサヨクＴＶアカ匪

推定４５億人くらいと見た

当時の南京の人口が30万人前後で､日本軍入城後南京の治安が良くなった事もあり、
南京の人口は35万人に増えています。中国軍よりも日本軍の統治下のほうが治安がよい。
と当時の南京市民は認めているわけで､その噂を知って人たちが南京を目指してきたのだと思います。
レイプや虐殺が行われている所に好んで中国人が集まって来る訳も無く、虐殺も無かったわけです。
戦闘による死者は､巻き添えの民間人や逃げる際に中国軍が殺した民間人の数を入れて3万人前後だと思われます。
中国軍は敗走する際に私服欲しさに同胞を殺して奪ったとのことです。このことは外国の記者にも目撃されています。
日本軍の虐殺は､目撃されず､逆に中国軍の同胞殺しは目撃されていたと言うのが事実です。
この事は私の息子達にもきちんと教えていますし、教科書の間違いも息子達は知っています。
小学校の先生に歴史の教科書の内容が事実と違うと先日授業中に指摘してあげたそうです。
以上

↑
えらい

３人くらいじゃないのか？

>>170
アタタ。どれもこれも見たことのあるネタばかりだ。

キチガイ親を持った子供は可哀想だね。
思春期になったら、反発でアナーキストにでもなるんじゃないかな。

↑
吉外なのはお前

http://plaza18.mbn.or.jp/~modernH/paper13.htm
おお

中国側の主張をしばらくほっといて一億くらいいった
ところでみんなで笑うってのはどうかな？

本当にほっとけば何も起きないさ。

あの・・・ウンコにも意見言わせてもらえます？
だめですか・・臭いですね・・すいません・・
ジャ〜〜！・・・ごぼごぼごぼ・・

南京１００万人大虐殺アゲ

イルボンサラムは南京で八十二億三千万人も殺しているのに
まだまだ反省の色がありませんね。
この地球のクソ蟲どもめ。

たぶん、大人１５人、子供５人、くらいじゃないかなぁ。

日本兵１人あたりか？（藁

>>182
日本兵一人あたりで二十人殺したというのか？
おまえバカ？
どう低く見積もっても日本兵一人につき三千人は殺ってるだろうが。
とっとと賠償しろよ日本人。身の回りのもの全て今すぐ売ってな。

この恨みは絶対に忘れないからな。

帝軍は南京に強制捕虜収容所を作り
そこで楽しむように中国人を殺しました。
婦女子は何人もの兵士に輪姦された上に、皮を剥され、
生きたまま烏のエサとされました。
男は、実験と称された拷問の末、死に到りました。
このような日本の蛮行を決して許していいはずがありません。

当時の南京の人口が30万人前後で､日本軍入城後南京の治安が良くなった事もあり、
南京の人口は35万人に増えています。中国軍よりも日本軍の統治下のほうが治安がよい。
と当時の南京市民は認めているわけで､その噂を知って人たちが南京を目指してきたのだと思います。
レイプや虐殺が行われている所に好んで中国人が集まって来る訳も無く、虐殺も無かったわけです。
戦闘による死者は､巻き添えの民間人や逃げる際に中国軍が殺した民間人の数を入れて3万人前後だと思われます。
中国軍は敗走する際に私服欲しさに同胞を殺して奪ったとのことです。このことは外国の記者にも目撃されています。
日本軍の虐殺は､目撃されず､逆に中国軍の同胞殺しは目撃されていたと言うのが事実です。

当時の南京の人口が30万人前後で､日本軍入城後南京の治安が良くなった事もあり、
南京の人口は35万人に増えています。中国軍よりも日本軍の統治下のほうが治安がよい。
と当時の南京市民は認めているわけで､その噂を知って人たちが南京を目指してきたのだと思います。
レイプや虐殺が行われている所に好んで中国人が集まって来る訳も無く、虐殺も無かったわけです。
戦闘による死者は､巻き添えの民間人や逃げる際に中国軍が殺した民間人の数を入れて3万人前後だと思われます。
中国軍は敗走する際に私服欲しさに同胞を殺して奪ったとのことです。このことは外国の記者にも目撃されています。
日本軍の虐殺は､目撃されず､逆に中国軍の同胞殺しは目撃されていたと言うのが事実です。
＠｀

たった60年前のことが、もうわからなくなっている。
本当の所はどうだったのだ。
まず、虐殺あるいは、非戦闘員を意味なく殺したかどうか。
人数については大きな開きがあるけれど、1万人以上は確実なのか。
10万人以上は確実なのか。
最低限の線をはっきりできないものか。

ていうか本当にあったの？
妙に信憑性が無いんだけど

コヴァ曰く”蒋介石の犯行”らしい。

>>188
マスコミ板行ってこい。似たスレがある。

しなじへん　ころころまける　ちゃんころ兵！

テメエラの負け戦を「虐殺された」だなんて、くだらん言い訳すんな！

＞187
とっくに確定してると思うが。
３万だったか４万だったかが最低ラインだったよな。
ここらは日本兵の手記などから計算できるそうだ。

>>4-5
真上からみたらそうかもしれんが
昔は地上からしか見なかったので
その場合は方側からみるからざんすね。

手前が方形でその後ろに円形があるから前方後円墳なんです。

しまった、間違った。
スマソ。

シベリア抑留で死んだ人も実際は桁が１つ多いらしいね＞数万→数十万人

うむ、僕のチンコもじつは桁が多く測定されてます
僕のチンコの大きさは実は・・言えねぇ言えねぇもう言えねぇ。

中国があんなに怒るんだから
きっと５千万人くらい殺しちゃったんじゃないですかね？
ちがう？・・・・じゃあ５００人で良いや。

南京でのゲリラへの不当処断で間違えて民間人を
処刑した数も含めて３万〜４万と言われている。
これは一部保守派も認めてる。

>>195
厨房サヨではないけど、それは認識違い。
ロシアが許せんとは思っちょるけどね。

南京スレ、今までの全部拝見したんですが、やっぱり３０万説は分が悪そうですね。
１０万でもツラそう＜処刑する日本人兵士の体力が尽きる（爆）
戦死者含め多くて３〜４万程度の話な気がする・・・

184>>
それって日本人の殺し方じゃなくて中国人の殺し方じゃん（笑）

183>>
日本人が一人３０００人殺せるくらいの殺傷能力なるんだったら、インパールもレイテもみんな日本の圧勝だって。
あ、沖縄も楽勝で日本の勝利だべ（笑）

南京攻略戦に参加した日本兵は約２０万。
よって単純計算で日本兵１人あたり１．５人殺したことになる。

日本軍は１０万人の中国人を生き埋めにしました
そしてこの作業に携わった日本兵も埋められたとさ。
もちろん戦死扱いでね。

判ってないな。
日本兵は一人あたり三千人殺したんだよ。
二十万の兵がいたから
二十万掛ける三千で
六億人の中国人を殺してるんだよ！このイモ！

>日本兵は一人あたり三千人殺したんだよ。

　三千人、、、、そこまで殺しまくった日本兵の強さに逆に尊敬してしまう、、
　

ところで日清戦争時の旅順虐殺事件って知ってる？

＞２０５
１８９４年１１月２１〜２４日にかけて旅順で婦女子、敗残兵合わせて
約６万人を日本軍は虐殺しました。
当時欧米で大々的に報道されました。

捏造漫才。

仕事の先輩の家に行ったら，昔の米軍の活躍を編集したビデオがあった｡
池袋の大きい本屋で買ったとか言ってたけど見て驚愕した｡
日本の漁村で、砂浜で仕事をしている一般市民を戦闘機で撃ち殺しているんだ｡
逃げ惑う村民が弾がヒットするたびにバタバタと倒れていくんだ｡

信用に足る資料が出てこない南京や従軍慰安婦を追及する前に、日本で完全に信用できる資料を売り出しちゃってる米軍に対し何か言って欲しいのだが。
アメリカは非戦闘民を虐殺した｡原爆も落とした｡東京はどうなった？

国家総動員法があるんで、「あれも戦闘員の内だ」という言い訳が可能らしい。
あと、「先にやったのは日本だ」という言い訳もできてしまうそうな。

私の祖母も田舎で畑仕事してたら米軍の戦闘機に撃たれて逃げまくったと行ってた｡

南京では非戦闘員を処刑するという虐殺はない。ゼロだ。
首都が占領された腹いせ、欧米への支援要請、そして通州事件などの
本当の日本人虐殺をごまかすための，擬装工作だ。
大体科学的に不可能だ。軍事的にも不可能だ．
いまどき南京虐殺なんて言ったら，馬鹿にされるよ。
詳しく調査されてしまった。日本軍の生存者もまだいる。

南京での戦闘で、投降戦術を取ってきた敵兵は処刑されたろう。
敵に囲まれた少数の日本軍が大量の投降兵を抱えたら，隙を見て殺されるから，
正当防衛だ。
中国軍はゲリラ戦で攻撃してきたので，ジュネーブ協定は適用されない。

＞２１０
どうせアメリカ人のノリでやってたんだろーな

ゲリラの大量処刑が合法かどうかはまだ議論されている
問題なんだから決め付けるのはまだ早いよ。
ろくな裁判もやらずに大量に処断してしまったんだし。

南京の便衣兵は逃げるために武器を放棄して、民間服に着替えた
便衣兵。
第二次上海事変当時の武器を隠し持った「戦闘を意図した」
便衣兵とは違う。南京では総崩れになった中国軍が城内
に武器を放棄して逃げたことが、当時のダーディン記者の記事
にあるし、小林よしのりも「戦争論」の中で、中国軍が武器を
放棄して逃げたことが描いている。
よって、単に民間服を着ているというだけで、ゲリラとは違う。
彼らを捕らえて、裁判無しに処刑したことが問題になっている。

また、民間人と便衣兵を選り分ける方法が杜撰で、無実の民間人
もたくさん処刑された。

南京の便衣兵は逃げるために武器を放棄して、民間服に着替えた
便衣兵。
第二次上海事変当時の武器を隠し持った「戦闘を意図した」
便衣兵とは違う。南京では総崩れになった中国軍が城内
に武器を放棄して逃げたことが、当時のダーディン記者の記事
にあるし、小林よしのりも「戦争論」の中で、中国軍が武器を
放棄して逃げたことが描いている。
よって、単に民間服を着ているというだけで、ゲリラとは違う。
彼らを捕らえて、裁判無しに処刑したことが問題になっている。

また、民間人と便衣兵を選り分ける方法が杜撰で、無実の民間人
もたくさん処刑された。

＞２１３
中国擁護派の意見はどんどん無理が出てくるね

ウヨは小林よしのり「戦争論」なんか引き合いに出してる時点でかなり痛い

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣＼
　　 　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜/⌒￣￣￣￣⌒ |｜
　「神の国」のおかげです！　　 ｜|　　　　　　　　　 |｜　　　日の丸・君が代！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｜|　　'￣　 ￣ヽ 　 |｜
　　 　　　　　　　　　　　　　　　　 ‖-　　三 　三　　 -‖
財政赤字は、将来への投資 　 ‖~　　　　｜　　　 ~‖ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｜　　_／- -＼_　　 ｜＜　我が党が、国民を指導する！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　○ ｜|　 　――へ　　 )｜ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　教育勅語の精神を！　　　＼＼＼　　 ｰ― 　 　／　　　　　　　　　　　　　
　　 　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼〃―　　―〃フミ
　保守永久政権バンザイ！　　　　￣| ≧||≦　｜｜　　　　青少年に真の歴史を教えよう！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼Τ　／｜｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |=ж=|　｜｜
　　個人主義圧殺！　　＿＿/|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|＼＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　|　　｜|　　　　自　民　党 　　|　|　　　　　　|
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＼ｼﾞｰｸ自民ｼﾞｰｸ自民／＼ｼﾞｰｸ自民ｼﾞｰｸ自民／＼ｼﾞｰｸ自民ｼﾞｰｸ自民／＼ｼﾞｰｸ自民／
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⌒）　／　　（⌒）　／　　（⌒）　／　　　　「　 （ ⌒ ）　／　　　　「　（⌒）　／　　　（⌒）　／　（⌒）
）　／　 （ ⌒ ）　／　（ ⌒ ）　／　　　　「 　 （ ⌒ ）　／　　　　　「　（ ⌒ ）　／　　 （ ⌒ ）　／ （ ⌒
／　　（ ⌒ ）　／　　（ ⌒ ）　／　　　　「　　　（ ⌒ ）　／　　　　　「　（ ⌒ ）　／　　 （ ⌒ ）　／
　　　　コヴァ　　　　コヴァ　　　　　　　　　　　コヴァ　　　　　　　　　コヴァ　　　　　　コヴァ

日本史板のみなさま、大変申し訳有りません。
隔離板である政治思想板の一常連として、漏れ出た厨房共が他の板で
傍若無人に暴れ回っている現状に対し、住人を代表してお詫び申し上げます。

政治思想板は事実上のゴミ箱であり、これまではウヨサヨ仲良く不毛にトムと
ジェリーをしていたのですが、最近では上位の板から
やや堅めの内容を持ち込む者が増えており、この風潮を反映して
インテリ気取りのサヨクが支配的となっております。
これに対し旧来のウヨ坊にはアスキーアートのコピペぐらいしか有用な対抗策がな
く、
次第に居場所を追われ、次々に他の板へと流出していったと思われます。
最下層に位置する政治思想板から上位の板への進出には相当な覚悟と能力が必要であ
り、
ここのように進出先の住人とうまくなじめず迷惑をかけてしまう場合も多くあると思
います。
定着できなかった場合は、きっと元のすみかに戻ってくると思いますので、住人の
方々には
大変迷惑だとは思いますが、今しばらく暖かい目で見守っていただければと思いま
す。

ゲリラは即決処刑と決まっている．
裁判とはあきれた．戦場に裁判制度はないよ．
ゲリラは武装していようと、武器を捨てようと処刑するのが戦場の掟だ。
ゲリラも当然知っている．

それに日本兵が多数殺されている戦闘中に，投降戦術でだまそうとするのは
ちょっと問題だ．日本軍を余ほど馬鹿だと思っていたのだろう．
戦術の失敗だ．

学習能力がないのか？？

>それに日本兵が多数殺されている戦闘中に，投降戦術でだまそうとするのは

戦闘中だったそうです。やれやれ。

＞２２０
武装していたら処刑はあたりまえだが、武器を持っていない場合
処刑してはいけない、という学者の意見が多数。（ハーグ条約の解釈）
なぜなら一つの理由に、もし民間人だったら？という問題がある。

藤岡信勝の自由主義史観が催した南京シンポジウムで発言した
色麻力夫教授も捕虜にせずに処刑したことは違法だったと述べている。

日本人が南京で大虐殺したのは間違いない。
何十万人も殺したのだ。
ん？そんなに殺してないって？
人数はかんけいないのだ。数人だったら殺してもいいってのか？ん？

「殺した」だけなら「戦争だから」で言い訳が立つ。

ただし、この件は戦闘行為とも混乱によるものとも認められないので言い訳不能。

中国兵は勝手に投降して良かったのか。敵前投降は，中国軍の軍法会議で
即時死刑のはずだ。投降者を射殺する中国軍の督戦隊はどうしていたのか。

南京城内に潜入したゲリラの識別は，支邦人がやったのだ。
日本軍に分かるわけがないからだ。

中国兵は，城内敗走の混乱の中で，同じ支邦人を襲って衣類を奪ったり，
抵抗するものは殺したり，娘を強姦したりしていたから嫌われていたのだろう。
支邦では兵隊は昔から人間のクズと見られていた。日本とは大違いだ。

おいおい責任転嫁はよそうぜ、この問題は
戦闘が終わった後に無抵抗の武装してない
中国兵を全て便衣兵としてかたずけたんだろ
ゲリラの識別は中国人でも、処断したのは日本軍
何だぜ。

いわゆる南京事件と通州事件の内容が奇妙に似ている。
「レイプオブ南京」と比べてみる必要があると思う。

極東軍事裁判記録，桜井少佐　証言抜粋
典拠：「南京虐殺の徹底検証」展転社
略
「某飲食店内には一家ことごとく皆，首と両手を切断惨殺されて居るのを
目撃しました．婦人という婦人は14、5歳以上は皆強姦されておりまして
見るに耐えませんでした。
旭軒という飲食店に入ると，そこにおりました7、8名の女は全部裸体
にされ、強姦射殺，刺殺されていました。陰部に箒を差し込んであるもの，
、口中に土砂を填めてあるもの、腹部を縦に断ち割ってあるもの等，
まったく見るに耐えませんでした」

以下略

まさに悪魔の飽食であり、世界の誤解を解くために，「レイプオブ通州」
を英文で出すべきだ。

２２６は世間知らずですな
詐欺師の良いかもです｡
世間知らずの学者さんか何かの専門職の方ですか｡？

似ている事例ばかり出しても説得力ないよん

南京で強姦・略奪・殺戮を行ったのは国府軍のゲリラであり、
日本軍ではない。

＞229
貴方､日本人じゃないでしょ？南京も通州事件と似てますね.
やはり説得力は無いですかね.
＞226
自分が死ぬよりは良い.
＞223
良いんです.

以上

そんなに通州事件を問題にしたいのなら、ひとつそれで死んだ人数を教えてくれや。
それと、加害者たちは何者で、その後どうなったのかも教えてくれ。

「てきしゅつ」という便衣か民間人かの識別は日本軍が主体で
行った。これを主に担当したのが佐々木到一城内粛清委員長が率いた
第１６師団。
そのやりかたは杜撰の一言。手のひらにタコがあれば全て銃ダコとさ
れ処刑場へ連行。自転車に乗って仕事をしても、天秤棒を担いでも
タコができるが、全て銃ダコ＝便衣兵にされてしまった。
また帽子を被っていただけなのに、額に筋が付いていれば、ヘルメット
の跡とされ、全員処刑場行き。
さらに腹が減っているかを中国人達に日本兵が呼びかけ、手を挙げた
者には、食事を出すと言って全員処刑場へ連行。
これだから罪の無き民間人がおおぜいしょっ引かれて殺された。
もちろん、便衣であっても、「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ
降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」（ハーグ陸戦規則２３条禁止項）
を無視して、処刑した日本軍は違法。

ちょっと来ないうちに、話をそらしてきたな。
今度は投稿兵の扱いについてか・・・・。
こいつらの常套手段だな。
ちなみに２２３みたいな、〜〜委員長のような名称の好きな
人たちは、見てきたような物言いでしょ。
逝っちゃってます。

問・十五年戦争当時、南京で殺された中国人の数は？

答・（先生が『週刊金曜日』の愛読者だった場合）→３０万人
（先生が『ＳＡＰＩＯ』の愛読者だった場合）→数千人

ahoka?omaeraha?

別に話はそれてないだろ。むしろ南京で実際に
殺した数を検証しようとしてんだから

http://geocities.com/TheTropics/Paradise/8783
「南京虐殺は嘘だった」ホームページ

事件当時「南京」の人口は「２０万人」

12/8の避難命令以降、市民は安全区に殺到し12/13日の日本軍入城時
「市民は安全区」にしかいなかった。
国際委員会公文書Ｔ−６　Ｔ−９などに記載。

また「笹原十九司」一派が主張している
「安全区」に２０万、その他の地区に１０〜２０万「合計４０万」
を証明する資料はない。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
南京市街における「砲撃」「爆撃」は12/10以降激しくなり
城門の外側では戦闘も始まっていた。この状況で「安全区」以外
の場所に多数の市民（１０万人以上）がいるとは思えない。

南京城は「世田谷区」のほぼ８０％の面積をもち周囲は「城壁」で
囲まれている。「城門」は早くから閉鎖され（一部は厳重に警備）
12/6日以降「避難民の流出、流入」はほとんどない。

つまり12/6〜12/13の南京人口はやはり２０万人。
年があけた一月には南京市民は２５万に増加。

市民は安全区に避難している。「婦女子」の虐殺は不可能である。

>>199
ソースって程のもんでもないけど書き込んだ日の朝日新聞朝刊の書評。
ロシア人ジャーナリストが書いた近衛文麿の子供の本に寄せた東大教授だかの書評
ロシアの極秘文書が公開されるようになってそうゆう話が出てきたみたいよ
詳しく書評をアプしようと思ったんだけど今朝みたらトイレットペーパーに化けてました

南京事件の宣伝は，中国人犯罪者の日本人攻撃の正当化になる。
報復だ。それがもし嘘だったらたいへんだ。

南京市は戦前、城区だけで１００万人の人口がいた。そして城区を除く近郊６県
（南京行政区全体＊城区の数百倍の面積）には約１２０万人が住んでいた。
つまり南京全体ではおよそ２００万人が住んでいたことになる。
（これは金陵大学のスマイス教授が戦前に調べた総人口調査）
近郊県におかれた中国軍の外囲防衛陣地の全てで戦闘が行われ、農民は畑、
家畜を守るため避難せずに残った。そのため日本軍の徴発の被害に遭い、
略奪、強姦、殺害が相次いだ。
一方、城区にいた貧困層の多くが田舎が安全という判断で、徒歩で近郊県
に避難して、進軍途上の日本軍の徴発行為を受け、多くが殺された。
（このことは女性宣教師ミニー・ヴォートリンの日記にも記されている）
城区に残った者でも全てが安全区に避難したわけではなく、多くが、空き屋
になった家屋に潜んでいた。そこを見つかった者は殺された。
運良く隠れ通した者が市内が落ち着いてから、安全区に入った。

自分で調べろ！
きっと中国式に数えると３０万人になるんだろ.

＞242
しかし南京に２００万人住んでいたとは､恐れ多いね.
きっと中国も知らないだろうから教えてあげなさい.

南京事件のデマは実害が出ている。
海外の日本の子供が、攻撃を受け始めている。
冗談ではない。

南京攻略戦は容易なものではなかったようだ。
日本軍は１０倍以上の敵に包囲され、大きな犠牲を出しながら
南京へ向かった。
中国の大部隊に殲滅された日本軍小部隊もある。
戦死した日本兵は腹を切り裂かれて殺されていたという。

南京攻略中も，占領後も南京周辺では激しい戦闘は続いている。
民間人はとうの昔に，日本軍の進路や戦闘予測地域から立ち退いている。
支邦では内戦が続いたから，庶民は戦場での生きる知恵が身について
いる。だから南京市内は安全区を除きもぬけのからだった。
田舎の建物は，中国軍が日本軍の宿舎や陣地にさせないように，
破壊焼却してから退却していった。これを焦土作戦という。
ロシアでもおなじみの作戦だ。
こんな危険な状態で，少数の日本軍がどこから３０万人の民間人を
つれてきて拘留し、食事や水を与え，糞尿を処理することができるのか。
子供が考えても分かる嘘だ。欧米人も中国の嘘に気がつき始めている。

うわー、信じられねえ。
“占領後も戦闘が激しかった”だってさ。
どこにそんな記録があるってんだ？

＞２４５
日本軍の総兵力は２０万だぞ。中国軍が日本の１０倍じゃ２００万に
なるぞ。　第二次上海事変初期の国民党軍の総兵力が約７５万位だ。
第二次上海事変で４５万に減り、それが南京市外囲防衛陣地まで退却
した頃には南京城市防衛軍約５万と合わせて１５万足らずにまで減って
いた。
民間人で早くに避難出来たのは富裕層だけだ。南京渡洋爆撃が始まった
夏に既に、車や船、汽車で揚子江上流の漢口などに避難している。
貧困層や貧しい農民は居残った。よって徴発の被害にあった。
（日本軍は同時に多方面から進行を開始したため、少数の兵站部隊では
　日本軍２０万の食料を賄えなかった）実際、偕行社の兵士の日記関係
には徴発や殺害のことが書かれているし、毎日新聞の不許可写真には
進撃途上の日本軍が民間人を苦力（クーリー）に徴発して、物資を運ばせ
ている写真もある。日本軍は多方面から同時進行したため、住民とかち合う
ケースが非常に多かったということだ。
南京城市内は南部は貧困層が多く、アパート雑居ビルなどがひしめき合う
迷路のような場所で、地下室や屋根裏部屋などが多いため、そういった
場所に隠れ住んだ貧困層が多かった。けっして安全区に初めから全員が入った
わけではなかった。
また近郊県の田舎に向け避難をした貧困層は避難時期が南京陥落の数日前に
なって避難を開始するなど遅すぎたし、揚子江上流に向けて逃げても、日本軍
は南部まわり（上流側）から国崎支隊、第６師団、第１１４師団などが大挙し
て押し寄せてきたので、逃げ切ることは極めて難しいことだった。
また中国軍の焦土作戦というのは、城壁上から観て、敵の隠れ場所になる大きな
建物など、城壁の周囲数キロを焼こうとしただけで、実際に焼くことが出来た
のはわずかだった。
毎日新聞の「一億人の昭和史・日中戦争」シリーズを見れば、南京城門の戦闘
写真が載っているが、周りの民家が焼けていないのが判る。
焦土作戦は「無かった派」が大げさに宣伝しているだけだ。
督戦隊も大げさ。

結論！　虐殺の被害者は逃げ遅れた貧民層と徴発された住民だったぁ！

俺の友人が北京大学の英語の先生（教授とかではない）けど
「南京大虐殺は政府のガス抜き、プロパガンダ」と言っていたけど。
インテリ層と庶民はかなりズレがある。

中国も江沢民がカンボジアに訪問したけど、ポルポト支援にたいし
謝罪しなかったのはどうなんでしょうか？

カンボジア人が卑屈だから
あえて謝罪を要求しなかったんだろ！

>>249
「反中中国人」だったんだろう（藁

やっぱ、中国の経済支援を欲してたからじゃない？

アメリカ→ベトナム
中国→カンボジアのときもそうだけど
関係改善のときに被害を受けた側が
支援を欲しているのでいままでのことは水に流そうと言う
ようになるのだが
日本だけは逆みたいですね

日本側で妙なことを言い出すから中国がクレームつけてるだけじゃん。
何も言わなければ向こうも蒸し返さないって。

日中戦争なら児島襄「日中戦争　１〜５　文春文庫」を勧めたいな。
中国シンパにはとても読まれたくない内容がてんこもり。

南京大虐殺はあった！！

首切り競争が新聞に載ったりしたんだから、当時の日本人も虐殺があったの
知ってるんじゃないの？

３０万人

このスレ支那の南京大虐殺煽りHPに紹介しとこう。
彼奴等がどういう反応に出るか楽しみだ。

5〜6万人は殺してるね、最低でも。

>257
それは戦闘中の武勇伝として。

兵士は当然除外だがゲリラは殺した数に入るのか？

そもそもゲリラの存在が確認されていないからな。

少なくとも南京虐殺が３０万人もいるのなら他でも犯ってそうなもんだ。
もっともこんな事言うと、
いろんな所で１０万とか２０万とかの虐殺の「事実」が出てきそうで怖い。

虐殺が無かった…かどうかはしらんが、
文革で自国民百万単位で虐殺できる連中だってことは考えた方がいいと思うぞ。
水増し程度なら平気でするだろ。少なくとも。

>>242
典型的だましの手口なのねん。
＠戦前の「南京城区」の人口は１００万←これは正しい。

＠11/27日
アチソン氏によるワシントン公務省宛公電によれば
「馬市長は３０万から４０万の市民が残っていると話している」
これらの市民（中間層）は揚子江ルートで脱出。
博物館の文化財も残らず南京を脱出したのよねぇ。

＠国際委員会委員長ラーベの日記より
11/28日警察庁「長王固磐」は（南京には中国人が２０万人いる）
と、言っている（つまり、市長は人口を大目に伝え外国の世論
を味方につけようとしたものと推測）

12/8「なぜ、金持ちを！約80万という恵まれた市民を逃がした」
と、怒っているラーベ。100-80＝20万

それと国際委員会公文書Ｔ−６
「１３日の日本軍入場のさい、安全区には市民のほとんど全部
が集まっており、その数２０万」と記載。

それと詳細は　>>239　を参照してね（ｗ
他にも当時南京にいた人の証言もあるけど「一級資料」
だけをレスってみましたぁ。
２０万以上いたと主張するなら、公文書を否定するだけの
「根拠」がないと「電波君」と変わらないのねん。

電波その２　>>242
「南京大虐殺」って「南京城区」（世田谷の８０％程の面積）
で起こった事件って知ってる？
だって「中国共産党」がそう主張してるんだもん（笑）

「南京行政区とか南京特別市」って東京、神奈川、千葉、埼玉
併せた面積やん。南京大虐殺がこんな広範囲って＠｀そんなこと
「誰がいったの？」（笑）

そこまで範囲を広げ「さらに戦前の資料」とくれば
人口２００万位はいたろうが「南京大虐殺」とは全く無関係（笑）

中国の主張している「南京大屠殺」（日本名　南京大虐殺）は
場所　「南京城」とその周辺
日時　12/13日から６週間
犠牲者　３０万人（市民皆殺し、婦女子斬殺）

以上なんですけど。
勝手に電波ださないでね　>>242

電波３　>>247
引用
>焦土作戦は「無かった派」が大げさに宣伝しているだけだ。

あのね「焦土作戦」を広めたのは日本軍じゃないのよ（笑）

＠ニューヨーク特電７日
戸数２万を有する鎮江は全市火災に覆われている。
これは支那軍により放火されたもので、日本軍の猛爆撃から免れた
ビル街からも不気味な黒煙が〜略

＠ニューヨーク７日発同盟　AP南京電
南京城外数百の村落は敗退する支那軍の手によって悉く焼き払われ
〜中略〜焼き払われた各村落の住民は着の身着のまま市内の避難所
（安全区）へ、城内の危険区住民も雪崩を打って非難区〜略〜
市内では早くも暴徒が略奪破壊をはじめた〜略〜

まだあるけどこんなもんで十分やろ。
「ラーベの日記」にも「ミニーボリトンの日記」にも
中国軍による組織的な焼き討ち「焦土作戦」の惨さは書いて
あるで。しっかり読みいな（笑）

こんだけ報道されてるのに「おおげさ」っていうなら根拠を
示してもらわんとなぁ。

>>247っていうか君「焦土作戦」の意味しらんやろ（笑）

>>246 から引用
＞うわー、信じられねえ。
＞“占領後も戦闘が激しかった”だってさ。
＞どこにそんな記録があるってんだ
　
正確にいうと１３日に日本軍は南京城へ入場したが
１４日も戦闘は続いていた。

焦土作戦とは　>>247
「敵の補給を妨害する作戦なのねん」

「家屋」を焼く。
「食料」を奪っていく。
「家畜」の類も奪っていく。
これくらいは基本でやんす。
そうでないと「焦土作戦」の意味がないから（笑）

当時の報道もそれを裏づけているし、ミニーの日記にも
中国軍が強制的に住民を避難区に送り「焦土作戦」を
遂行している様子がかかれてるよ。

ちなみに、家屋を焼くのは「砲撃」の邪魔になるから（笑）
っていうよりも「兵士に休息を与えない」ためなのねん。
だから鎮江でビル街も「焼いた」のよ。

三十万の死体は全部私が食いました。

虐殺でないなら、南京攻略の目的が不明。単なる復讐？

国際情勢板　何故問わぬ？韓国の戦争責任より
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=969824450


84 名前：なあり投稿日：2001/02/12(月) 23:31
中国でさえ南京大虐殺の首謀者は朝鮮人だと民間では思ってること
知らないかな、これだけでも本当の戦争犯罪者だろう。
もっとも何人死んだかこれは無茶苦茶だけど。
被害者面だけはするな、寧ろやりたい放題やったのは朝鮮民族特に
在日の連中で怖くて帰国さえ出来なかったくせに。86 名前：なあり投稿日：2001/02/13(火) 01:21
>85
ソースは申し訳ないけど勘弁してくれ、言った本人の命が危なくなる。
ネット上や文献では無いけど私が個人的に親しくしてる人が言ってた
よ。
それだけじゃ申し訳ないのでもう少し具体的に書こうか。
当時、南京に駐在してた日本軍に当然だけど朝鮮人（当時日本人）も
沢山参加してたよな。
こいつらが有史以来の恨みだかなんだか判らないけど、略奪、強姦、
殺人とやりたい放題やった、軍人として当然軍法会議ものだけど余り
に頻発してしかもやったら裁ききれない。

で、見て見ぬ振りをしてたのが日本軍人。
と言ってた、考えてみなよ虐殺を行うのは統治としては絶対に行わな
い事だろう、やるのは恨みだよ。
恨みを持ってるのは当然朝鮮人だよな、そう考えて昔の軍人さんにも
裏をとったら当たってた。
で何故反論しないのかと聞いたんだけど管理した自分らのミスだし、
当時は奴らも日本人だろう中国人に言い訳にならないと言ってた。
もっとも数についてはものすごく違うと言ってたけどなあ。

真相は如何？

>>272
これはー、さすがに違うかなー。
朝鮮半島での徴兵は４３年か４４年からだったはずです。
（あいまいな記憶なので断定は出来ません。）
特に在日の連中っていう記述から、半島で徴兵された兵士もいたという
前提の書きこみだと思いますので、やっぱり眉唾かな。

南京は加害者である日本軍の証言・史料でも大規模な殺害があったこと
が認識されるもの。今さら否定したって放置されるだけだよん。
もう放置されてるか。

徴兵は大戦末期だけども、志願兵はけっこういたよ。でも、後方支援のみだけどもね。

御指摘ありがとうございます。

≫274
だから全くなかったという主張は相手にされないが＠｀
中共のいうところの大虐殺は左派の一部からも誇大だと指摘されてる｡

殺されたのは殆ど便衣も含んだ兵士であった。「大陸打通作戦」をはじめ、
日本陸軍に終始一貫して百戦百敗だった弱虫中国軍の自己弁護にすぎない。

連戦連勝の割には44万もの戦死者を出してる弱小日本軍

やっぱ日本陸軍最大の名将は岡村寧次だな、中国人すら認めて国民党軍事顧問にしてる。

俺の爺さんも死にかけた。中国語ができたんで、その才能を買われて
所属部隊から司令部の方に回されたらしいが、その数日後所属部隊は
全滅。爺さんだけが生き残った。
結局爺さんは、徴兵された中では出世して大尉までいったんだけど、
指揮部隊もなんどか危ない橋を渡ったって言ってた。
どういう状況かわからんけど、自軍よりも火力、兵数とも多い相手と
戦うこともあって、その時はわざと退却せず、後方に味方がいるかのように
粘り強く抵抗。結果、相手側は日本軍の挙動に不信を感じて退却。
爺さんの指揮部隊は難を逃れた。でもギリギリ。
この話を思い出すたびに、日本軍の無謀さを感じてしまう。後少しで
おれ生まれ損ないそうだったんだぞ。ゴルァ！

日中戦争は長いこと続いて合計した日本側の損害も決して少なくは無いが、
これで中国軍隊の脆弱ぶりとデタラメさと愚鈍さが徹底的に暴露された。

>>281おまえの祖父さんすげ−よ普通の軍隊ならまず退却するからね
　　　日本軍人はヴァカなのか勇敢なのか分からん。　

どうでもよいが、誰が１の答えを書いてくれ

＞１
３０万人。

おれも同じようなことを実際シナにいったひとから直に聞いたことがある。
どんぱちどんぱちやられて大変だったらしい。その人も１０にん程度で敵の大部隊に遭遇、
退却せずに、援軍がくるかのように（つまり自分たちは斥候であるかのように）
みせかけてなんとかなったとか。

結局、引き釣り困れただけなんでは・・・＞日本軍

>>287
それが、焦土作戦。

3.5人

１への答え。
安全区から連行されて殺された便衣兵と、間違われて連行され
殺された民間人、合わせて５〜６万
南京城外で捕獲された捕虜と難民（幕府山周辺その他）が
しばらく後、揚子江岸で処刑された数２〜３万。
近郊県南京行政区内で徴発に抵抗した住民への殺害
１０万以上。
しめて２０数万が虐殺された。

>>290
ソースきぼん。

上のほうのわしのレスね、
細かい人名が間違ってるので勘弁してねん（謎）

>>209
あきらかに間違い。

中国が主張している「南京大虐殺」の定義である
12/13以降の６週間で「南京城区」での殺害人数は
最大限拡大解釈しても「５万」を超えることはない。

捕虜、ゲリラ、敗残兵を中心に１〜３万人。
ってとこかな。（ゲリラ討伐を違法殺害として計算）
１万５千前後（説）もかなり真実味がある。

兵隊個人の犯罪、なかでも殺人は49件確認されている。
婦女子の大規模な虐殺はなかったが、兵隊個人の犯罪による
犠牲者がいた可能性は否定できない。

当時の南京であった事件とは「捕虜、敗残兵の処刑」であり、
ゲリラ掃討の際に「民間人」を謝って殺害した可能性もあったが、
中国の主張するような「屠殺」はなかったし「婦女子の大規模」
な虐殺もなかった。

結論「南京大虐殺」はなかった。

つーかどっちもキチンとソースを提示してくれ
290も292も端から見て信用できん

つか戦争当事国以外の中立的立場からの調査結果ってないの？

>>290
南京大虐殺を南京城区（世田谷の80％の面積）から
南京行政区（東京、神奈川、千葉、埼玉）まで拡大した
のは「笹原十九司」であると思われる。

これは中国の主張する南京大虐殺では「どう計算しても」
５万程度の数字しか出てこないから（笑）
面積を拡大することで「犠牲者の水増し」を図ったのさ。
（当然だが、中国共産党は認めてない）

すなわち「虐殺派」の中心人物である「笹原十九司」ですら
インチキをしなければ「１０万を超える虐殺」を生み出す
ことができなかった。

そういうことだ。

追伸　アホ左翼の「長田」のHPは参考にならんど（ｗ
　　　あいつ「笹原」のコピーやけど「間違ってコピー」
　　　しとるからな（笑）

>>290
南京大虐殺を南京城区（世田谷の80％の面積）から
南京行政区（東京、神奈川、千葉、埼玉）まで拡大した
のは「笹原十九司」であると思われる。

これは中国の主張する南京大虐殺では「どう計算しても」
５万程度の数字しか出てこないから（笑）
面積を拡大することで「犠牲者の水増し」を図ったのさ。
（当然だが、中国共産党は認めてない）

すなわち「虐殺派」の中心人物である「笹原十九司」ですら
インチキをしなければ「１０万を超える虐殺」を生み出す
ことができなかった。

そういうことだ。

追伸　アホ左翼の「長田」のHPは参考にならんど（ｗ
　　　あいつ「笹原」のコピーやけど「間違ってコピー」
　　　しとるからな（笑

209ではなく >>290でした。
多重下記コごめん。よってSAGE

詳しくは　>>239 >>265
（第３国人の証言、報道および公文書が根拠）

12/13日の南京の人口は約２０万。
一月後「約２５万」に増加。以後順調に人口は増えてる。

日本軍の入城時、民間人は「安全区」に非難してたので
「大虐殺」は不可能。また「１０万人単位の市民虐殺」を
裏付ける証拠はなにもない。
したがって「民間人大虐殺はなかった」

南京防衛軍の兵力について
＠　NYタイムズ1938/1/9では 「南京の兵力は５万」
＠東京裁判検察側文書1906　証拠物件328号
アメリカ大使館「エスピー副領事」の報告書
「街は５万を越えない兵力に守られている」
＠日本軍が戦場で入手した「張郡思」少佐メモ「５万」
＠台湾公刊戦史「当初１０万、落城時５万」

以上から南京防衛軍は５万〜最大１０万と推定する。
１５万（説）を裏付ける資料はない。
わしは「正規軍５万及び雑兵（民兵）３万程度」計８万（説）
（板倉説）が真実に近いと思う。

「虐殺派」の笹原十九司によると「５万は蒋介石の元に戻った」
らしいので（笑）戦死を差し引くと「捕虜１万」ぐらいか（ｗ

笹原は電波なので（笑）まともに考えると８万中、
戦死２〜３万　脱出、安全区に潜伏２〜３万　捕虜２〜３万
捕虜のうち収容が１万あるので
「捕虜、敗残兵の殺害は１〜２万」ってとこ。

つまり「南京大虐殺はなかった」

質問　１万人だっったら虐殺じゃないのか？

「南京大虐殺」の「大虐殺」は被害者の人数を表す言葉では
なく「市民、婦女子を３０万人皆殺し」と言う意味が含まれて
いる。（教科書により１０〜３０万と幅はある）

「南京大虐殺」はすでに「固有名詞」となっているので
犠牲者１〜３万人で、しかも「捕虜、敗残兵」の処刑では
「南京大虐殺」とは呼べない。

これは「中国共産党」の意思であり、教科書にもそのように
記述してあるはず。

よって質問の答えは
「１〜３万人の捕虜殺害では南京大虐殺とは呼べない」

質問「数の議論はともかく、１万人は殺したのだから
　　　中国に謝罪するべきでは？」

>>298　で説明した通り「南京大虐殺」はすでに固有名詞
となっているので「日本が謝罪」したとたんに
「３０万市民、婦女子を皆殺し！」
「ナチスのホロコーストに匹敵する大罪！」
という中国の主張を認めることになる。

＠答え
「中国が３０万という数字を取り消さない限り
　謝罪してはいけない」

なるほどね
だけど南京に100万人もいたのか、正確な数字がわかんないし
100万人以上かもしれないしなぁ
民兵が3万程度って言うのも、当時の南京の人口、日本に対する感情等から
少なすぎると思うけど

それと捕虜･ゲリラ･敗残兵を中心に1〜3万人って言ってるけど
それは日本側の主張なの？

大じゃないけど1〜3万人も捕虜を殺したら虐殺だろうね
日本は捕虜を養うほど余力がなかったとは思うけどねぇ
でも>>299には同意だな

おいおい、南京市にある大虐殺の記念館には説明として

「軍民３０万」としてあるそうだぞ！

けっして、民間人のみで３０万とはしていないそうだ。
また、日本の肯定派学者（洞富雄とか）も７０年代の
論争時から軍民を被虐殺者数に入れている。
勝手に、捕虜、敗残兵の不法殺害を外さないでほしいな。
これについては、否定派内でも議論中だろ。
色麻力夫教授や、中村粲なども不法殺害を認めているはずだ。

>後方に味方がいるかのように
>粘り強く抵抗。結果、相手側は日本軍の挙動に不信を感じて退却。
>爺さんの指揮部隊は難を逃れた。でもギリギリ。
>この話を思い出すたびに、日本軍の無謀さを感じてしまう。

お前はまず日本語から勉強しなおせ。
「無謀」とは謀のないこと。
謀で成功したとおまえ自身書いているじゃないか。
言葉をしっかりとらまえよ。
つまらぬ本に騙されるタチだな、これじゃ。

>302
小さな瑕疵でも迷わず糾弾。ちょっとかっこ悪いよ。

>>302

日本軍の戦略のまずさを言っていると解釈して。
ちなみに、どういう任務でそうなったかは知らいが、爺さんは馬に
乗ってたみたいなので、斥候ではない気がする。

>>301
軍民３０万のうち「問題になってる」もは民間のほう。
わしは「軍人」をはずしてとは書いてないのねん。
>>297 >>292　参照
軍人の違法殺害を含めても１〜３万。
南京防衛軍が１０万と最大限多く見積もっても４〜５万
を超えることはない。

軍民のうち「軍人は８万」残り「民間人が２２万」ってのが
中国の主張に近い数字であり、重点は「民間人虐殺」にある。
これは「あきらかに嘘」ってこと。

>>300
1936年「南京市政府」の公式統計で
南京の人口は「１００万と６９６８人」と記載されている。

引用
＞民兵が3万程度って言うのも、当時の南京の人口、日本に対する感情等から
＞少なすぎると思うけど

民兵という表現にはもんだいがあったかも。
雑兵は後方支援の部隊で「通常、武器の携帯」はなく
戦闘にも参加しない。また少年がいる場合もある。
彼らの多くは「強制的に徴用」されたので、士気は低い。

中国軍の編成上、正規軍の30％程度が雑兵。
よって正規軍５万なら雑兵は３万程度。

これでいいかのう？

＞３０６
１００万・・というのはあくまで城区の戦前人口。

中国の南京防衛軍（第二次上海事変当時から南京に駐留していた）
が５万。
ただし、第二次上海事変によって退却してきた中国軍が南京行政区
（近郊県）にある外囲防衛陣地（龍潭、湯水、句容、湖熟、江寧鎮、り水、など）
で従来の南京防衛軍に合流して、およそ１５万の規模になった。
第二次上海事変が終了したころには、当初７５万を誇った国民党軍も４５万
に減っていた。戦死と戦線放棄（逃亡）によって減ったのです。
それがさらに上海戦区から南京戦区に退却する過程で戦死と大量逃亡により
１０万程度に激減して、南京防衛軍と合流したということです。
雑兵の大部分は退却の過程で逃亡したため、南京戦区においては比較的
良質の兵士が残ったといえる。ただしそれでも陥落間近の指揮系統不在
の状況では大パニックに陥ったが・・・

南京を脱出して蒋介石の下に再結集出来た兵士が約５万であるから、
南京戦だけで約１０万の兵士が減ったことになる。
この１０万の内、６千〜１万が戦闘行為により戦死し（蒋介石秘録に
在るとおり）、約１万が逃亡、残り８万が日本軍に捕獲された後、処断
されたというのが肯定派による日中共同研究による結論です。

>>307　引用
＞南京を脱出して蒋介石の下に再結集出来た兵士が約５万であるから、

南京から脱出は「５万」でいいのね（笑）

文脈から察するに「南京防衛軍」の戦力を「１５万」と考えて
いるようだが「どこにそんな記録」があるの？
当時の記録において「１５万」という証言はないんですけど（笑）

戦後になってから、犠牲者の数を水増しする目的で「でっちあげ」
と数字が「１５万」なんだよなぁ。

っていうか「南京防衛軍」の内訳しらんやろ？
電波を受信するのは勝手やけど、少しは自分で資料を調べ
ようね（笑）

＞グース

他はいいから、まずは中共が南京城内だけで３０万人殺害と主張してることの
ソースを出してくれ。
中国政府の正式の発表は南京城を含む地域一帯で軍民３０万にだぞ。

ひとり当たり幾ら欲しいのかな？

>>307
一応根拠を示しておくか。
正規兵と（雑兵）　補充兵力の順番に記載

第２軍　　12000　（6000）　内補充14000
第66軍　　4500　（2500）
第83軍　　4000　（1500）
第36師　　4000　（3000）　内補充2000
第51師　　4000　（2000）　内補充2000　
第58師　　4000　（3000）　内補充2000
第87師　　3500　（3000）　内補充2000
第88師　　4000　（3000）　内補充3000
教導総隊　7000　（4000）　内補充5000
直属部隊　2000　（4000）

以上合計　正規兵49000　雑兵32000
南京防衛兵力総計「約８１０００人」
この資料は、当時「南京衛戌司令長官部参謀処第一科長」
であった「評道平」氏の推計である（1946年に発表）

この推計でも「ちょっと大目」だが、当時中国軍の要職
にいた人物の計算であり、戦後まもなく発表された数字
なので、わしは「南京軍約8万」でいいと思う。

＠簡単に説明すると「第2軍」はもともと南京にいた。
上海方面には出撃していない「無傷」の部隊であるが
他の部隊への補充へ士官を含む大量の兵士を回した為
新兵を中心とした妙な編成となった。
（４１師と４８師の二つの部隊で構成）

＠第66軍は上海戦で2ヶ月も苦戦し、その上撤退の援護
などに酷使された為、南京戦当時はかなり弱体化していた。
（159師、160師で構成）

＠第83軍は11/13日に漢口を出発し転戦をかさねる。
武進、蘇州、江陰、無錫と激戦し兵力を消耗。
12月初旬には鎮江まで下がり、その後は第66軍と連携
し行動。南京到着は12/8頃。

＠第36師（第78軍）は上海戦参加後、11/22に南京到着
兵力3000、補充4000　計7000との記録あり。
まず間違いないと思われる。

>>309
「中国の主張」は南京城区とその周辺部で30万。
南京城内部だけではない。

ただ、実際には南京城の周辺部は「中国軍」の手により
破壊され焼かれていた。避難民の多くが南京城に逃げ込
んだ。

と、いうことだが？　どこか問題か？

ちょっとわかり難いかもしれんが、用語解説。

「南京城」＝城壁で囲まれた「都市」
「南京城区」＝南京城を含むその周辺(戦前人口100万）
「南京行政区」＝東京、神奈川、千葉、埼玉ぐらいの面積。

一応、説明と補足。
平成9年12/13にひらかれた
「南京1937年」シンポジウムでの出来事ねん。

結構有名な「虐殺派　藤原彰」が質問した。
「笹原（説）が、南京の周囲の県を含め（南京行政区）
　を含めたことに対してどう思うか」

南京防衛軍「１５万」説を発表した「孫宅魏」氏は
「私たちが言ってる３０万とは、まわりの６県
　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　その他地域を考慮に入れてない」
　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
と答えました。

>>314
補足の補足
1997/11に発売された　「南京事件」笹原十九司　著
では「南京事件」の範囲を「南京　行　政　区」
とすると定義してあるが、これは　>>314　の
シンポジウュムの前なので（笑）辛うじてセーフなのねん。

つまり「平成１０年以降」南京大虐殺の範囲を
「南京行政区」と主張している研究家は不勉強
であり「研究家失格」なのよ。

一応「南京の人口」については理解してもらえた
ようなので、次は「南京防衛軍」兵力について
「反論」があれば「どの部隊が何名」なのか
数字を出して質問してねん。

漠然と「5万」と「10万」で１５万では議論にならん（笑）
>>307 よろしくねん（はぁと）

南京の記念館のオネーサンは30万って逝ってたよ。

＞グース
おい！　笹原って誰だ！？　・・　笠原なら知ってるがな（爆

おい、よく読めや、南京防衛軍（当初）は約５万人であると
肯定派（本多勝一ら）も認めてるんですけど。

ただ、その後、上海戦区から敗走してきた国民党軍およそ１０万
が合流して１５万規模になったの。

アンタの論だと、上海戦前の国民党軍総兵力７５万は全滅したこと
になるがな（藁

まあ「ネタ」提供にはなってんじゃねえのか。

南京で虐殺された人数は１００万人を優に超えます（藁
中国人が言っていたので間違いありません
詳しくは国際情勢板を参照のこと

＞グース
＞ただ、実際には南京城の周辺部は「中国軍」の手により
破壊され焼かれていた。避難民の多くが南京城に逃げ込
んだ。

他はとりあえず置いといて、あんたは基本的なところでごまかしてるジャン。
焼き払われたのは南京城に隣接するごく一部の地域であって、
殆どの村はそのままであった。
常識的に考えて、あんなに広い南京行政区の農村を全部焼き払う必要もないし、
出来るわけもない。

>>318
指摘の通り　笹原＝笠原十九司に訂正。

関光＞相変わらず「電波」まるだしだな（笑）

「南京大虐殺」が「南京行政区」という東京、神奈川、千葉、埼玉
という広範囲と定義したのは誰？
当事者である中国共産党だって「そんなことは主張してない」
「南京大虐殺」とは「南京城、及びその周辺部」である
「南京城区」で行われたと中国は主張してるのねん。
>>314 参照

もしも中国が「虐殺は南京行政区で行われた」と主張してるなら
ソースを開示するべきだな（笑）
ソースがなけりゃ「ただの妄想」やろ？

南京城の周辺（城区）は「中国軍」の手によって焼かれた。
これは「ご指摘」の通り。
１都３県に匹敵する（行政区）を焼いたとは「一言もいってない」

電波もほどほどに（デンコ）

所謂”南京事件”は国府が日本軍の犯行に見せかけて行ったものだ。
”三光作戦”とやらは中共の自演自作であろう。

因みに、日清戦争での”旅順の虐殺”とやらも、
満洲八旗が日本軍の犯行に見せかけて行ったという事
は立証済み。

>>318
「虐殺があった」と主張する人って無知なんだよなぁ。

「南京軍が当初５万」ってのは「いつの事」かはっきり
ないと議論にならんな。10月の話なのか、12月かなのか
によっても違うしねぇ。
あと「その内訳」もね（笑）

10万の大群が（笑）南京まで撤退してきたと主張するなら
「その内訳は？」（笑）

中国軍でいう「師」という単位は「最大でも9000」
「通常は5000〜7000」の編成なのだよ（雑兵込み）

それが「敗走」してきた訳だから「1師あたり2000〜4000」
ってとこだろう。
「兵力１０万＝25師〜30師」という莫大な部隊数になるな（笑）
なおかつ「７師〜１０師」の防衛軍と合流したとすると
合計部隊数が「３２師〜４０師」ということになるなぁ。

現実（史実）によれば「南京防衛に参加した兵力」は
>>311　の編成だった。

ちなみに「わしの主張」は12/10頃の南京防衛軍は編成上
「約８万」程度でしかありえない。ってことよん。
（ちなみに日本軍は20師、10万と見積もってた）

１５万もの兵員がいたとしたら
＠部隊数が　>>311よりも多い。
＠1師の兵数が「1万人以上」である。
以上のどちらかを「証明」しなければならんのと違うか？

あと　>>297の外国人の証言などを「無視」する理由。
も聞きたいねぇ。
彼らは「事件当日」南京にいたんだけどね（笑）

あとのレスは夜中になるのでよろしくねん（笑）

>>323
南京事件は中共の主張は誇大宣伝だが＠｀３万〜４万程度の規模はあった｡
国府軍の撤退に際しての略奪は衣類＠｀食料品などが対象だったが＠｀
日本軍は自動車＠｀家具類まで略奪していった｡
外国大使館などにも乱入して国際問題にもなった｡(これも国府の偽装か？)
>>324
６万は誇大だが＠｀２０００人規模ではあった｡

━━━━━南京大虐殺は笑えた！
死者十万人ごとにカウントしてたのってオレだけ？
（よっしゃー二十万人突破！よーし次は三十万人突破しろーって）
でも結局は百万人しか死んでねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
南京大虐殺は笑えた。まじで
ニュースで知って、手を叩いてわらったなぁ。
チャンコロが大虐殺にあってる間、家でみかん食ってた
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざ南京まで行って記念撮影しようかと思ったよ。
でも南京大虐殺のおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。戦後五十五年たっても中国が外交カードとして使えるし。
日本兵による強姦事件が多発しているのに憲兵が動かなかったけれど、
慰安所の不足を兵士の自発的な強姦で補わせるつもりだったんだよね。
今でも文句を言うチャンコロが多いけど、
せこいんだよ！俺らの税金からＯＤＡもらってるくせに。むかつく。
ところで同じ女を何十人もの日本兵で強姦してみんな穴兄弟？当然生で中だし？
そりゃ性病も広がるよ。汚ねぇなぁー。
どちらにしろ揚子江に浮かぶチャンコロの死体は精霊流しのようで壮観だった！
気持ちの良い夕刻でした

あのさ、＞３２６
＞南京事件は中共の主張は誇大宣伝だが＠｀３万〜４万程度の規模はあった｡

根拠と、市民と兵士の内訳を希望。

＞国府軍の撤退に際しての略奪は衣類＠｀食料品などが対象だったが＠｀

軍服脱いで、市民の服を奪ったんでしょ？その時、国府軍が市民を多数殺した
のは有名だよね、何人くらいかわからんけど。その人数もあなたの言う「３万〜４万程度」
に含まれテンじゃないの？

＞日本軍は自動車＠｀家具類まで略奪していった｡

基本的に、日本軍は他の土地に転戦していった。「南京入城」した兵はすぐ他の土地に
言った訳よ。家具を担いで行進していったのかね？
それと、ガソリンが入った自動車が有れば南京を逃げ出す国府軍が先ず使うだろ？
「全てが」とは言わないが、所有者不明の自動車等を徴用・摂取した場合には、
「日本軍は金払うから取りに来い」と文書を残したと思ったが？

＞外国大使館などにも乱入して国際問題にもなった｡

焼けてもいないソ連大使館が「日本兵に焼かれた」と言う話は知っているが、
具体的に「外国大使館」ってどの国のことだ？「外国大使館など」の「など」とは
何の話かね？意味不明だが、俺自身勉強不足は認める処なのでsageにしとくよ。

なるほど、これがリビジョニズムというものか。

＞グース

３１１の参加部隊だが、まずグースの書いたものには１１２師と１０３師が
抜けている。
さらに一個師あたりの人数が少なすぎる。当時の中国軍一個師はおよそ１万
以上の兵員から成っていた。それを裏付けるものとして、８７師配下の第２６４
旅の旅長の証言が南京事件調査研究会の現地調査で得られているが
旅長の陳氏によると南京戦参加時の第２６１旅の兵力が４０００人だったという
ことである。（自分が長の旅なので信用できるものである）
ところがグースが書いた３１１では２６１旅が所属した８７師が３５００しか
いないとはまったくもっておかしい。
さらに第二次上海事変開始当時、蒋介石が投入した師は７０余個師で７０〜７５
万人とされていることからもやはり一個師は１万人から（多少の幅はある）編成
されていたといえる。

＞グース

そもそも「孫宅魏」を中国政府の公式発表とみなすのが度キュん。
孫宅魏はただの一人の研究者であり、ほかの中国研究者とも違う意見を持っていた。
（防衛軍の数など彼は独自の説を主張していた）
彼は民間人だけで３０万人と言っている、これは明らかに中国政府の発表と違う。
中国政府の公式発表は軍民含めて３０万人であり、区域は南京城周円１００キロの一帯である。
この周辺１００キロとはどれだけ広い地域なのか、分かるだろ。

ツーか、南京論争はもうとっくに日本は負けているじゃん。
日本の右翼は堂堂と中国などと勝負したのか？国内にこもってるだけじゃん。
何で海外に出て行かないの？５０年も経ってるのに。
元日本兵一杯居るはずなのに、マスコミに出て堂堂と証言した人何人居た？
中国側の「うそつき」じいさん、ばあさんと対決させれば一発で解決じゃん。

中国に日本のように自由な言論が保障されてるかい？
政府に都合の悪い事を隠したりしてないとでも？

＞グース
３１１のおかしなところをさらに指摘。

直属部隊の正規兵が２０００で雑兵が４０００だって（爆

蒋介石の直属部隊は教導総隊、７１軍、７２軍、７４軍、７８軍だぞ。
これらは上海戦にも投入されたが、いくらなんでも数千規模に減ることは
ありえないぜよ（藁
ちなみに３３０で書いた２６１旅の所属する８７師は７１軍の配下。
３１１はかなり変ですな。
あと、憲兵部隊四個団も投入されたんですけど、３１１には出ていないな。

>>330
ええかんじや（笑）
論争とはこうあるべきやね。

103師と112師は表の最下部である直属部隊に
含まれると解釈してくれ。
ちなみに「憲兵隊」もここに含まれる。
総員で6000ってことや。理由は次のレスを待ってねん。

>>330
103師、112師は、江陰で壊滅的な打撃を受けてるねん。
火車も失って「徒歩」での退却やった。

103師の行動は先発隊が10日と後発隊が12日に南京到着。
教導総隊の指揮下に入って「中山門」を守った。
（つまり、師とよべるほどの兵力はなかった）
112師は鎮江で対岸に渡り浦口に行ったと思われる。

で、憲兵隊だが「主力は清涼山」に位置して城内の
治安維持にあたった。12日夜から下関に撤退。
約半数以上が損失。

合計で5000〜6000と推測される。
（なんなら2000人位増やしてもいい）（笑）

＞３３１

　昨年の「正論」と「諸君！」の５月号によると中村粲教授は入国を
拒否されています。
　それにより彼らの企画した「南京事件　対話と検証の旅」は中止。

　中国共産党政府は堂々と受けて立つべきでしょうね。

＞グース
おかしいんちゃうか？
第二次上海事変のとき、日本軍を遙かに凌ぐ数の
中国軍と対峙したわけよ。
中支那方面軍、第十軍、陸戦隊その他合わせて
日本軍はおよそ２０万。
中国軍は７０万以上。
グースの説明だと、中国軍は日本軍以下の小兵力
ってことになっちゃうね（笑）
７０万以上の中国軍はどこ行っちゃったのかね？
全滅？（笑）

話を創るのだけは長けているね（プ

　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■死■■
　　　　　　　　■■健一■■■■健一健一■■■■■■■健一■■■健一健一健■死■死■
　　　　　　　　■■健一■■■■健一健一■■■■■■■健一■■■健一健一健■■死■■
　　　　　　　　■■健一■■■■■■■■■■■健一■■健一■■■■■■健一■■■■■
　　　　　　　　■■健一健一■健一健一健一■■健一■■健一■■■■■■健一■■■■■
　　　　　　　　■■健一健一■健一健一健一■■■■■■健一■■■■■■健一■■■■■
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　　　　　　　　■■健一■■■■■■■健一■■健一健一健一■■■■■■健一■■■■■
　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>330
87師は8/11に常熟を出発。以後、8/13日より戦闘に入り
直系軍として、11月までの3ケ月間「連戦を重ねた」
適時2000＠｀3000と補充を受けたが「傷亡16000」を数えた。

その後、鎮江で補充。3旅6団編成となる。
259旅＠｀261旅、260（補充旅が昇格）
12月上旬「鎮江」戦、同6日「命令」により南京へ。

「陳旅長」手記には「全旅3000」と記されている。

261旅については７日早朝から夕方までかかって火車（汽車）
で3往復の輸送。これは「輸送の限界」であると思われ、
一往復あたり「1000人」として3000人と推測。

259、260旅の２部隊は「１日」で同じように輸送されたので
2旅で「3000人」（こっちが先発で12/6日）

3旅の合計は6000程度と推測される。

>>330
表が見にくかったかも。
中国軍は編成上、正規軍と雑兵（後方支援）がいっしょに行動
してるので、正規軍プラス雑兵で計算してねん。

>>311 ←南京防衛軍の表

>>331
>中国政府の公式発表は軍民含めて３０万人であり、
>区域は南京城周円１００キロの一帯

初耳なのねん。ソース希望。

ちなみに「東京裁判」でも半径100キロなんて出てないよ。
その後も公式発表で「100キロ」っていうのは聞いたことがない。
っていうか「世田谷」の周辺って聞いて千葉のデズニーランドを
思い浮かべる奴はおらんと思うが？

孫氏がドキュンなら「その15万説」もドキュンだとは言えないのか？

>>333　引用
＞蒋介石の直属部隊は教導総隊、７１軍、７２軍、７４軍、７８軍だぞ。

>>311　はあくまでも「南京防衛戦」に参加した兵力なのねん。

引用
＞直属部隊の正規兵が２０００で雑兵が４０００だって（爆
　　　↑
おかしい？　雑兵ってのは「後方支援」だからね。
まぁ、史実とあきらかに違うなら訂正するので教えてねん。
書き方が悪かったかもしらんが「憲兵隊」が主ってこと。

＞グース
まあ、南京事件調査研の聞き取りによる陳発言との差が
１０００人差ではなんとも言えんなぁ。
どちらにしても、＞３１１の８７師が３５００人っていうのは
少なすぎるということや。
３３９の推測も、先発便で無理して兵員を詰め込んで運び、
翌日、余裕が出来たかもしれないし、客車の数が変わった
かもしれないし、あくまで推測の域を出ない。

それに南京事件調査研に対して、陳氏は当時の一旅は
「７０００人」が一般であり、その内訳は、戦闘兵が
「５０００」で後勤部隊が「２０００」の比率であった
と語っていて陳が長を務めた２６１は旅としては少ない部隊
であることを認めてるんだよね。
よってグースの推測（３旅で６０００）は信じ難いね！

>>337 引用
>おかしいんちゃうか？
>第二次上海事変のとき、日本軍を遙かに凌ぐ数の
>中国軍と対峙したわけよ。

おかしくないよ（笑）
兵力とは常に補充されるものだから。
しかも中国軍は地元だからねん。いくらでも補充効くし（笑）

あくまでも「南京戦」に参加したのは上海方面から
「敗走してきた部隊」だから１部隊あたりの人数が少ない。

>>311 の表、第２軍団は戦闘に参加してないので
「18000人」編成になってるやろ？
1師あたり9000人が定員だが、戦争中「部隊の定員割れ」は
めずらしくはない。

現実に日本軍は「1師あたり5000」と見積もっている。
現場で戦争している当事者がそう感じたってことさ。

>>343
引用＞８７師が３５００人
これについては先に説明したが「87師は6500」と見積もり。

「評道平、参謀」の見積もり6500と研究会の7000は
「かなり近い」とわしは思うのだがどうやろ？

勘違いのないように再度言うけど（笑）
>>311 の表は、当時「南京衛戌司令長官部参謀処第一科長」
であった「評道平」氏の推計である（1946年に発表）

「南京衛戌戦史話」東南文化社（中国）
これがネタ元なのねん。

板倉氏の研究では南京軍「65000〜71000」
「評道平」参謀（ >>311 )は南京軍「81000」

わしは「評参謀」の見積もりでいいと思うってこと。

＞３４４
やっぱ変だよ（笑）南京防衛軍が上海からの敗走兵をかき集めて、
さらに補充しても５〜８万とは、日本軍の半分以下かい（笑）
７０万以上を誇った国民党軍がそれだけ減る（補充しても）という
のは自然じゃないよねぇ。（プ
かなり日本軍も苦しめられたんで（上海戦では）そんなに戦死する
とは思えないねぇ（笑）

>>347　電波だすなや（ｗ

っていうか、ちっとは自分で調べい（笑）
南京防衛に回った部隊数はほぼ確定しているのねん。
「あとは1部隊あたり何名」だったのかが問題。

南京防衛軍に関する当時の証言
＠アメリカ大使館員「エスピー副領事の報告」
「街は５万を超えない兵力に守られている」
＠NYタイムス「ダーデイン記者」「防衛軍５万」
＠台湾公戦史「当初10万、落城時５万」
＠東京裁判判決文
「中国軍はこの街を防衛するために約5万の兵を残して撤退」
「〜残留軍5万の大部分は〜」と兵力5万としている。

これらを否定するのが「南京軍15万」説なのねん。
少なくとも「国民党の公刊戦史」を否定できるだけの
根拠はしめしてもらわんとなぁ。

>グース

www.china1937.com/big5/wzk/njdts-jp/009.htm　
http://library.muzi.com/ar/fanti/101847.shtml
http://military.china.com/zh_tw/history/wx/j025.html

ほら見ろよ。他にも一杯あるけど、どこも「南京周辺66英里」って言ってるぞ。
66マイルは約100キロだろ。


＞336 名前：王翦投稿日：2001/02/17(土) 02:19


ジャあ、ネオナチがイスラエルに「ガス質あったか事情聴取」を申し込んだら、
イスラエル政府がOKすると思う？
中村がどんな態度で話しに行ったのかも知らんし、一方的な言い分じゃどうなのか分からんぞ。
わざと相手が憤慨するような言い方をしたかも知れなし。
ずっと重要なのは相手は中国だけじゃないってことだ。
中国が堂堂としてるのかしてないのか関係ねえだろ。
相手がちゃんとやらんから俺もだなんてガキじゃあるまい。
日本の方でやれるだけやればいいだろ、元兵士を全部集めて記者会見やれるか？
ウヨの単純な頭じゃ分からんのか。大事なのは世界の世論に訴えることだよ。
やってるのか、馬鹿ウヨが。
堂堂としてない中国の方が世界に向けてずっと積極的に発信してるぞ。

〉堂々としてない中国の方が世界に向けてずっと積極的に発信してるぞ｡
そのまま中国の主張が鵜呑みにされている様には見えませんが？
〉大事なのは世界の世論に訴えることだよ｡
それには議論できるだけの知識＠｀反論する為の根拠をまず身につける必要があります｡
その為にも近代史の教育を充実させることが大事です.

＞グース（３４９）
相変わらず、第二次上海事変に投入された７０余個師７０数万に
ついては触れようとしないな。
南京戦では１３個師、１７個団が投入された。
陳氏の発言から（一旅の一般的編成数は７０００人）から一個師
が（２〜３旅で編成）１万以上いることは確実である。

南京防衛軍に関する当時の証言と言ったって、エスピーがいた所
は城内に設けられた「安全区」での所感であって、城内に限れば
５万くらいになってしまうだろう。
肯定派はあくまで、南京外囲防衛陣地（近郊県にあった）での
中国軍まで含めている。（南京戦開始当初から）
台湾公戦史だって１０万と、エスピーとは大きく違うやろ。
ただ公戦史は国民党が編纂したわけで、政治的思惑も入るシロモノ
（御用戦史）よ。１０万が５万に減るならまあやむを得ない、となっても
１５万が５万に減ったと書いてしまったら、国民党軍のメンツに関わるやろ。
実際、南京大虐殺について国民党は政治的思惑から、戦後長く隠していて
台湾に移ってしばらくたってから、初めて大虐殺の事実を公表している。
東京裁判だって、「５万を残して撤退」と書いてあるように、初めは５万以上
の防衛軍が存在したことを示唆している。（この記述自体がいつからいつなのか
ハッキリしない）また撤退しようとした兵士も全てが揚子江を渡れたわけではない
（船が無くなっていたため）実際に１０万位が南京に取り残されたというのが
正解だろう。そして揚子江を渡ることに成功した兵士が（約５万）が蒋介石の
下に再集結出来たといえる。

グースの拠り所にする中国軍の数も、「評道平」氏の推計、だけだからねぇ。
陳旅長の発言との矛盾もようわからんしね。
私は陳旅長の発言を信じるというだけだよ。上海戦の７０余個師７０数万
から一師の相対数を割り出しても一師あたり１万くらいになるからねぇ。

戦死は数には入らんのでは。

>>352
引用>７０余個師７０数万について。
＠答え　「別に否定はせんよ」
っていうか「常識」なので反論しなかっただけなのだが。

正確にいうと「戦時前、1師あたり11000人編成」という記録が
中国にはあるが「すべての部隊」が定数を満たしていたという
確証はない。（日本軍とて１師団が常に2万だったわけではない）

しかしながら「反論する証拠」もないので
戦争初期の中国軍「７０余個師７０数万」でいいと思う。
〜〜〜〜〜
だが、戦争が進むにつれ「定員割れ」が日常的となり
南京戦のとき日本軍は「1師あたり5000程度」と見積もっていた。

＠わしからの質問
最初の編成時に1師あたり約10000人の編成としよう。
では「上海戦で敗北し、敗走した軍団が」10000人程の定数を
保っていたという根拠は？（笑）

上海戦での日本軍の消耗は、戦死1万を含む「約4万」
中国軍の消耗は「25万前後」とされている。
上海戦が8/25日に一段落して、中国軍は「焦土作戦」
を実行しながら「南京」まで撤退。

南京戦は12/8ぐらいから始まっている。
部隊によっては「南京到着後」すぐに戦闘に参加するはめになった。
とても「十分な補給」が受けられたとは思えない。

それでも「南京軍」が定数割れを起こさなかったという
「根拠」をぜひ聞かせてほしい。

>>352　軍の編成について
「中日戦争史略」（上）によれば
日本軍（師団）21945人　　中国軍（師）10923人
となっている。他にも銃器や車両の装備も記されているが
略させてもらう。
ちなみにこれは「戦争前」の資料である。
　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜
また、これも常識だが「すべての部隊が、同一の人員ではない」
ことも覚えておくべき。
つまり「1師＝11000人」というのは「最大で11000人」というこ
とであり「常にすべての部隊が11000人」ということではない。

日本軍において「師団」とは15000人〜20000人とされている。
これは「部隊により編成」がことなるからで、人員にも幅がある。

中国軍において「師」とは5000人〜10000人というのが
標準的な見解である。また「師」＝１万足らずという記述が多く
「1師」＝１万以上と記載された「戦史」はない。
　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜
南京問題だけを取り上げた「本」では「知識がかたよる」ので
ぜひ「戦史」などにも目を通していただきたい。

算数の時間（上海戦）
「中国軍の総員70万」「消耗25万」とすれば
「消耗率は何％」でしょう。

また「別の資料」黄仁宇「蒋介石」によると
＠兵員の損傷を補うために、毎日、１師から2師の増援
が必要だった。10週間のうちに我が軍の消耗は（８５ケ師）
に達した。負傷、あるいは戦死した士官と兵士は
「３３万３５００余人」であった。
（参謀長格だった何応欽の談話）

中国軍、70万中「消耗33万」とすれば「消耗率」は？

また「消耗333000人」として「85師」で割ると
「1師あたり約4000人」という結論にもなる（笑）

つまり「南京防衛軍」８万（説）はこれらの「事実」を
ふまえた上での推論である。

>>356 解説
南京防衛戦に参加した中国軍は「１５ケ師〜１６ケ師」
と同規模である（異論はないよね？）

1師あたり定員10000人として「最大でも１６万」である。
南京戦に参加した中核は「上海戦で「敗走」してきた軍なので
>>356　で計算した消耗率（35％）を適用すると
16×0.35＝5.6万人消耗となり「10万4千人」規模となる。

「蒋介石」の３３万消耗説を採用すると
「7万5千規模」となる。

現実には「上海戦」以降も中国軍は後退しながら戦っていたので
　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
消耗率はさらに大きい。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜
また「1師」の規模が「1万足らず」とするとさらに少なくなる。

もちろん「補充も考慮」せねばならないが「全部隊」が
十分な補充を受けてないのは時間的に「あきらか」であり
南京防衛軍「１５万」説はかなり無理がある。
>>352
わしの主張は「南京軍は最大でも10万」ってこと。
ただ「10万」の明細がなかったので「評道平の推計」を支持した。

台湾の公刊戦史の「当初10万、落城時5万」ってのは尊重する。
落城時５万中「戦死2〜3万」「捕虜2〜3万」
内、違法殺害「1〜2万」っていうなら「まぁ納得できる」

いや、中華民国（台湾）の主張も信用出来ない。
なんせ南京事件の真犯人が蒋介石なのだからな。
国民党は、国共内戦敗北後（台湾移転後）、アメリカと日本の
協力が不可欠だったから嘘を自制しているだけで、
これとて日本犯行説という虚偽である事に変わりは無い。
台湾が「親日」だという言葉に何もかも騙されては
駄目ですよ。中華民国（それが非国民党・非外省人の「台湾共和国」
になろうが）も中華人民共和国（中共が倒れ、「中華共和国」に
なろうが）、中華民族（漢民族）は朝鮮民族と並んで信用出来ない。

>358
今、731の裁判やってんですけど、あれも嘘？それとも？
今度アメリカで、占領下の日米関係についての重要資料が
公開されるそうですが、それによって現代史の解釈も
かなり変わるのかな？

＞グース
最初の編成時に1師あたり約10000人の編成としよう。
では「上海戦で敗北し、敗走した軍団が」10000人程の定数を
保っていたという根拠は？（笑）

陳旅長によると、陳氏が所属した蒋介石直系の精鋭部隊第８７師
は確かに上海戦では多大な損耗を被ったが、南京戦区へ入る直前
にある鎮江にて新兵補充を実施し南京戦開始までに３０００人ずつ
四度にわたり補充し、計１２０００人を補充したと述べ、幹部クラス
を除く総入れ替えに近い補充だったと述べているのだ。
その結果、陳氏の２６１旅には南京戦開始時は４０００人いたとい
いうのだ。

>>360
ナイスや。よく調べてる。

87師は直系軍であるからこそ「優先的」に「補充」
を受けられた。
それでも「消耗16000」に対し「補充12000」である。
当初「11000」としても南京戦時には兵力「6000〜7000」
程度である。

「地方軍」である66軍、83軍、103師、112師などは
撤退時の捨て駒として扱われ「南京到着後すぐに」
「外郭陣地」に配置され日本軍と戦闘になっている。

もちろん「補充などない」（笑）

例外として「74軍」は直系軍だが「補充も無し」で
「外郭陣地」に配置になったのは、蘇州から無断撤退
した「おしおき」らしい（笑）

結論として「補充は不十分」であったため「南京戦」に
おいて「1師＝10000人以下」であることは確実であり
「1師＝5000〜6000人程度」と推測される。

南京防衛軍の総数についてはこんなものかな。
1師あたり5000人×16師＝80000人
1師あたり6000人×16師＝96000人

まぁ南京防衛軍は「最大でも10万」程度。
うち5万が脱出、蒋介石の元へ（で、いいんでしょ？）
戦死2万　安全区に逃亡1万　捕虜2万　合計10万

便衣兵狩での「処刑」1万（誤認逮捕の民間人を含む）
捕虜の「処刑」1万
捕虜の「収容及び開放」1万

捕虜、便衣兵の処刑はすべて違法としても「違法殺害2万」
周辺6県での違法殺害「9000人」
（スマイス調査による近郊ほぼ6県の戦時犠牲者27000人中
　3割が日本軍の暴行、6割が戦闘の巻き添え、1割が中国軍
　と推定した）

結論として「南京大虐殺」での犠牲者は「約3万人」

無学消防の俺は、このスレ非常に勉強になります
願わくば煽り合いにならずに、マトモに論じ合ってくれれば幸いです

＞グース
＞「地方軍」である66軍、83軍、103師、112師などは
＞撤退時の捨て駒として扱われ「南京到着後すぐに」
＞「外郭陣地」に配置され日本軍と戦闘になっている。

私の調べたところでは１１月後半の段階で６６軍は
真っ先に７８軍、教導総隊、憲兵部隊とともに外囲
防衛陣地に着いていて、その段階ですでに５、６万
の陣容とある。
その後、唐生智の増派要求によって蒋介石は部隊の増派
をし、戦闘開始時には１５万程に達してしたとある。

どの部隊もほぼ強制的に民間人の兵隊徴発を行っていたので
あり、一師あたり１万は確保（質は著しく低いが）していた。

＞グース
＞87師は直系軍であるからこそ「優先的」に「補充」
を受けられた。
それでも「消耗16000」に対し「補充12000」である。

３１１ではグースは
８７師は正規兵３５００、雑兵３０００、内補充３０００
としてたんだがなぁ〜（笑）
こうやってグースは少しずつ訂正して行くのだな（笑）

>>364
さて歴史を追いかけるとするか。（66軍＝159師、160師）
第66軍は「上海戦」で2ケ月苦戦。11/11からの総退却の「援護」
に回された（すて石とも言う）
第66軍が11/18江陰無錫戦にさがったときには
「160師の兵員不足3000、補充なく兵力激減」
11/28「丹陽に1団」11/29句溶「1団を句容に残し」
本部と残りは12/1日麒麟門へ到着。

12/2日「残してきた２つの団は戦闘突入」
本部掌握の956団も12/6湯水鎮で戦闘開始。「補充はない」

燕子磯に撤退した時点で
「159師、160師、両師あわせて（1師）に足らず」とある。
10日に市街戦にそなえ「城内」へ。
南京戦を脱出して12/31日徴州（漢字違う）についたときには
「官兵420余名」というから「文字通り全滅」なのねん。

「結論第66軍に補充の機会なし」
　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜
第78軍（36師）については、11/18無錫で待機、11/22麒麟門へ
集合。この時点で「宋希漣の手記」によれば兵力3000、補充4000
合計7000とあるので「まず異論は出ないだろう」

第66軍と第78軍（36師）「3ケ師規模」合計で15000人前後。
これには「補充4000を含む」んである（笑）

さてそうすると「教導総隊」「憲兵部隊」上記の第66軍、第78軍
の規模で「5万〜6万」というのは「どうなのだろう？」

今一度「検証」してみる（実は、ここが最重要なのねん）
第66軍「1師に足らず」を好意的に解釈して「9000」としよう。
第78軍（36師）は「7000」なので、両軍合計16000人

憲兵隊は「南京司令部抗戦交戦部隊戦闘詳報」によれば
「5490人」まぁ「憲兵隊」の仕事内容を考えれば「若干多い」
ような気持ちもするが「6000人」としよう。

第66軍、第78軍、憲兵隊の合計で「22000人」である。
>>364　の主張によれば教導総隊を併せて「5万〜6万」
であるから「教導総隊は28000〜38000」という「大部隊」
ということになる（笑）

「南京防衛軍」を「15万以上」とする場合には「教導総隊の水増し」
は避けては通れない道なのだぁ（ｗ

>>364　教導総隊の水増しについて。

教導総隊＝歩兵3ケ旅6ケ団、直属7ケ団（総兵力3万以上）
まぁ一応こういう（説）もある。

中国軍の「旅」とは日本軍でいう「旅団」であり「師」よりは
小さい規模。本来ならば定員5000〜7000規模だが「実際には3000前後」
で活動していた（1ケ師でさえ5000〜9000だからねん）

中国軍でいう「団」とは日本軍の「連隊」に相当し
1団＝「1000〜2000規模」と考えてよい。

「１ケ旅＝7000×3＝21000　1ケ団＝2000×7＝14000」
好意的に解釈して最大でも教導総隊は「合計35000人」である。
当時の常識で普通に推定すると
「3ケ旅で9000、7ケ団で10500.合計約20000」となる。

ところが　>>311の推定では「11000規模」となってるよね？
「教導総隊が1万程度なのには（理由）があるのよ」（笑）

>>368 の続きねん。

教導総隊の「上海戦」時の編成は「３ケ団＝6000規模」
だったのねん（笑）
11/23日「南京防衛軍」に編入され「団から旅に昇格」（笑）
つまり「名称を変更しただけ」なのよ。
もちろん「補充」も受けたけど、わずか2週間で
「6000人から20000人以上」に膨れあがるわけはない（笑）

実際の戦闘を検証
教導総隊の本体がいた紫金山は「東西に長い稜線をもち」
しかも「北側は急斜面」なので「大軍の投入は無理」
簡単に言うと「橋の上」を想像してもらうと分かりやすい。

実際、日本軍は「長く狭い戦場」に備えられた「陣地」を
一ケ所ずつ「白兵戦」で占領していかなければならなかった。
日本軍は2ケ大隊の戦力をもちながら、正面に展開できたのは
「1ケ中隊」（約200人）のみだったのねん。

「結論、このような陣地に数万の防衛兵力はいらない」
　また「物理的に無理がある」以上

疑い深そうなので「もうひとつ」
盆路口近く「楊坊山」という「防衛の要所」があり
「本来は教導総隊の守備範囲だった」のだが
第2軍（80％が新兵）が大苦戦してるにも係わらず「無視」

兵力が不足していたため「手がまわらなかった」とみるのが自然。

その他「淳化鎮」での教導総隊
日本軍の攻撃　「51師」は崩れそうになった。
　　　　　　救援の「87師」は「まだ到着しない！」

出番だぜいぃ！「教導総隊の精鋭35000人！！」
　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜
教導総隊の攻撃　（１ケ営）数百人を派遣した！（笑）
　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
当然「数百の援軍」（笑）　では戦線を支えることはできず
「51師は全滅」した。なぜ「援軍を数百しか出さなかった」かは
「不明」である。まぁ「人員が不足」していたのかもしれない。

以上をもって「教導総隊の人員」は「1万程度」であり
2万、3万説は「ちょっと無理」であると認定する。

結論　「南京防衛軍」の戦力は「最大でも10万」以上

>>365 引用
>３１１ではグースは
>８７師は正規兵３５００、雑兵３０００、内補充３０００
>としてたんだがなぁ〜（笑）
>こうやってグースは少しずつ訂正して行くのだな（笑）
　　　↑
>>339で説明はしているねん。

　　一応「339のコピペ」↓
　87師は8/11に常熟を出発。以後、8/13日より戦闘に入り
　直系軍として、11月までの3ケ月間「連戦を重ねた」
　適時2000＠｀3000と補充を受けたが「傷亡16000」を数えた。

>>311 の表は「一番新しい補充を3000」としたものなのねん。
消耗16000なのに「補充3000」じゃ「部隊が消滅」しちまうやん。

87師の見積もりは「当初1万」「消耗1.6万」「補充1.2万」
合計で6000程度（　>>311 では6500と記載）

結論　南京戦当時「1ケ師」＝1万以下であることは確実。
　　　「南京防衛兵力は、最大でも１０万」
よって「捕虜殺害は、1〜2万程度」である。

新井君について詳しいことを知りたいので
具体的な情報を募集しています。
今までで分かっている彼の履歴は
・３１才
・フリーター（一説）
・彼女なし
・包茎手術を受けたことがある
・帰化している（一説）
・もとは総連系のサヨクである
・同じ陣営であるはずの保守、左翼か人たちからも迷惑がられている
・ただの田舎の単細胞右翼である（これは偏見じゃないかな）
・証拠を見せろが、口癖だが彼の資料改竄は有名らしい
・カラオケに行くと長渕と新井英二（だったかな？）の歌を必ず歌う（後者はガセっぽいな〜）
・ラムちゃんが好き
・愛読書は小林よしのり
・嫌いな保守系知識人は福田和也

特に知りたいのは以下の項目です。
・フルネームは？
・血液型
・生年月日
・出身地
・出身高校
・出身大学
・父親の職業
・兄弟構成・・・などなど

特に顔見知りの方の情報お待ちしています。

>>372
マルチポストウゼェよ。

グース
　　　うぜーｱｹﾞ

>374
371の資料を全然否定できてないじゃん。

＞グース
あんたはよっぽど暇人なんだな（笑）オタクか？誰かに頼まれて
やってんのか？　俺はテレホタイムしかネットを見る暇はないよ（笑）

あんた、もっともらしくトリック使うのには関心するわ（笑）
こんな専門的な話を全く予備知識もない人間にするのは罪なこっちゃ。

私も専門家ではないが、反論させてもらうよ。
まず、国民党軍の高級指揮官の回想録が多数、中国ででているのだが
そのいずれもが、南京戦第４期（中国では南京戦を１期から５期までに
分類している）すなわち外囲防衛陣地からの戦い（中国ではこれが
狭義の南京大虐殺の範囲とされている）開始当時の南京防衛軍の総数
を１０〜１１余万人としているのよ。
これだと、確かに１５万人ではない。・・だがここにトリックが隠されて
いて、孫宅巍氏や南京事件調査研に語った陳旅長が指摘してるんだ。

日本では正規兵と後勤部隊を一緒に数えるが、中国では書物に部隊編成を
書き入れる場合、雑兵、軍夫、民夫、民工などの後方（勤務）部隊の兵員
はカウントしないそうだ。
また南京戦第４期開始前、新兵訓練をする暇が無く、農民や難民から強制
的に徴発した即席の雑兵（銃の撃ち方を教えただけ）が膨大で、それらの大部分
が補充記録に残されなかったというのだ。

よってそれらを考慮すると中国軍の南京戦第４期での１０〜１１万プラス３〜４
万となり、１５万になるのだそうだ。

これは中国の軍人、専門家が揃って認めていることなのよ。（笑）

７８軍の宗軍長の回想録にも３個軍で実戦兵力（正規兵）を南京戦
（４期）開始前に計４万人補充して総兵力１１万余人になったと
しているよ。
６６軍みたいに正規兵の補充がなかった部隊もあろうよ（笑）

そしてカウントされない雑兵が多数いるということさ。

>>377
わし会社からアクセスできるから（笑）
暇であるというとこは否定しないけどねん。

「調査研」のレトリックにはまらないでね（笑）
たとえば　>>311 の8万推計は「当時の南京衛戌軍、参謀」
「評道平」氏の計算なんですけど（笑）

現場にいた「参謀」って「専門家」でしょ？
あとね、やはり当時南京の南京で（揚子江）を守った
「宋希漣」（漢字は違う）の推計では「11万」
もちろん「雑兵」込み。

つまり「8〜10万」説は「当時の南京で戦った専門家」も
認めているうえ「外国人の証言」「台湾の公刊戦史」
とも矛盾しないということ。

現在「中国共産党」は犠牲者の数を増やすべく奮戦中。
中国って「言論の自由あるの？」

なぜ「最近になって15万」って言い始めたのか謎。
評道平推計は1946年「戦後まもなく」発表されたのねん。

>>372
マルチポストってどういう意味？

非戦闘員への殺害は、どの国のどんな歴史とってみても発生しております。
身内の話からいきましょうか？
ソ連参戦からシベリア抑留の間に満州人民って何人虐殺されたんでしたっけ？

それ考えると、同様の数くらいは、日本もやっちゃってても不思議ではないと思うが。

不思議でないと思う理由は、
侵攻する側の軍隊が自給自足でやっていかなければならない状況ではつねに
「軍隊の人数×α＝殺された非戦闘員」のαが1よりきわめて大きいこと。

さらっと見た限りだと、確からしいニュースソースはなさそうだよね、ここには。
だとすると、こういう適当な類推もなりたつよね。

日本以外の国で、こういう風に見られていても不思議ではないんだよ。
その辺り、ここの人達はわかってんのかな？

>>380 引用
>さらっと見た限りだと、確からしいニュースソースはなさそうだよね
　　　　↑
「虐殺があった」という主張についてはそうだな。

わしの主張は「当時の公文書」や「当時現場にいた第3国人」
の証言（多くは新聞として、一部は東京裁判で記録あり）
「中国で発行された戦史」を中心に議論を展開している。
あやしげで「検証」されていない「証言」は採用してない。

歴史を語る上でこれ以上公平な「ニュースソース」は
ないと思うが？

南京でいくらか中国人が死んだ。当時も今も騒がれた。
これくらいの認識でいいのでは〜って思う俺は厨房ですか？

>>382
厨房ですな。相手がそれで済ますと思うか？

しかしちょっと見ない間になんだが理性的な議論が繰り広げられているじゃないか。
ちゃんと根拠を明白にしないと感情論、つーかデンパーになるからなあ。
横レス失礼。続けてください。

>>381
仮に超ど級の非戦闘員の殺害がなかったとしても、なかなか立証するのは難しい。
記録をもとに、2次元＋時間変化を書いてみて、それを第三者に評価してもらうのが確実、
という理解でいいですか？

東京大空襲で死んだのって何人だっけか？

これこそ非戦闘員の大虐殺だよな。

おこずかい帳みたいに、あれはあれ、これはこれ、なんて言っても意味がないのでは？
簿記で現金出納を仕訳るみたいに、集計してみるとよいと思います。

が、いずれにせよ、勝てば官軍なので東京大空襲の話はあんまり意味ないと思うけど。
賊軍のやることはつぶさに精査される、そういうもんでしょ？

＞グース
＞「調査研」のレトリックにはまらないでね（笑）
たとえば　>>311 の8万推計は「当時の南京衛戌軍、参謀」
「評道平」氏の計算なんですけど（笑）

都合の悪いことはレトリックかよ。孫氏や陳氏の発言はあくまで
中国の流儀（人数の数えかた）が日本軍流とは違うということだけ
なんですけど。
だいたい、南京戦（４期）開始前の混乱期、片っ端から農民、難民を
強制徴発してた中国軍が数をきちんと数えてるというほうが、おかしい
し厨房である。
「評道平」氏の８万なんて、他の指揮官クラスが皆１０〜１０数万を
あげていることから、かなりの差があるわけで、おそらく南京戦の
「第１期」（広義の南京戦開始時）当時のものでしょう。
否定派は最も少ない数字をあげてる史料に飛びついたわけだ（笑）
なお、広義の南京戦、で考えると、蒋介石の指揮下に入らなかった
第２３集団軍（総勢６万程）を入れなければならなくなるよ。（笑）
いやがうえでも１５万を突破しちゃう（笑）

>>387 引用
＞中国の流儀（人数の数えかた）が日本軍流とは違うということだけ
これが「すでにレトリック」（笑）以下その説明
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
＠まず「勘違い１」南京防衛軍の「詳細な明細」は「台湾政府」の手に
　あり「公表されていない」
　台湾政府（当時の南京軍）の発表は「当初10万、落城時5万」のみ。
つまり「中国の帳簿にどう記載されていようとも」まったく無関係。
帳簿をもとに戦力推計したわけではないのねん（笑）
（数え方は無関係なのねん）

　すでに長々と（笑）計算してるけど「当初の戦力＝1ケ師10000万」
と（虐殺派の意見）を取りいれ、「上海戦から推測される」消耗を計算
し「補充」を含めても「10万」程度ということ。
　これは中国の戦史である「南京保衛戦」「抗日戦争正面戦場　上下」
などに記載された資料をもとに計算した数字である。

ちなみに「日本軍の戦闘記録」との大きな矛盾もない（笑）

　「勘違い2」前にも説明したが「12/8日前後の南京軍」が
「8〜10万」ってこと。「広義の南京戦」なら10万以上に
なってもおかしくはない。但し「落城時である12/13日」
には南京軍が5万程度ということ。

＠逆に聞きたいが「南京軍15万」ってのは「何日の戦力？」（笑）

>>377 略して引用
＞新兵訓練をする暇が無く、農民や難民から強制的に徴発した
＞即席の雑兵（銃の撃ち方を教えただけ）が膨大で、それらの大部分
＞が補充記録に残されなかったというのだ。
　　　　↑
これも「レトリック」記録されてない分もあるかもしれんが（笑）
（っていうか資料は公表されてないのでわからんが）
第2軍団「41師、48師」は「80％」が「即席の雑兵」だったという
記録は残っている（笑）その数は「1万数千人」

他の部隊でも「補充を受けれた」分については「2000〜3000」
という記録がある。もちろん「即席兵」
その他「調査研」で聞き取りした「陳さん」も「3000×4＝12000」
の補充があったって「認めてるんでしょ？」

>>387 引用
＞中国軍が数をきちんと数えてるというほうが、おかしい。
　　　　　↑
記録に残ってないだけで「数は数えてた」と思うよ。
輸送の関係もあるし「メシ」も食わせなきゃならん。
給料は踏み倒したのかなぁ（笑）

>>387 引用
否定派は最も少ない数字をあげてる史料に飛びついたわけだ（笑）
　　　　　↑
＠もっとも「少ない説」は35000人。
＠各種証言及び東京裁判では「50000人」
これに「雑兵」が含まれないとすれば「8万前後」

＠台湾の公刊戦史では「当初10万、落城時5万」
これは「雑兵を含むと考えるのが自然である」
雑兵を含まないとすれば、上海戦当初の「70余師、70万人」
と矛盾する。また「実践において」雑兵も含めた中国軍の
「1ケ師」は「1万たらず」であるという「日本軍の資料」とも
矛盾する。
「結論、台湾の公式資料でも5万〜10万」

＠「宋希漣（漢字ちがい）推定は11万」
但し「大筋において8万説の評参謀と同じ」相違点は
救援6師団「103.112.154.156.159.160師」を「6師＝4万」
とやや過大に見積もった。　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜
宋氏は36師の指揮官だったので「全軍に渡る知識はなかった」
だが自分の部隊「36師」が（4000+即席兵3000＝7000人）
だったので「他の部隊も同程度」と推測した模様。
ちなみに「評道平」は当時の南京軍「司令長官部参謀処第一科長」
ある程度、全軍を見渡せる立場にあった。（8万説）

上のいずれもが12/8以降の狭義の南京における証言である。
＠結論　狭義の南京戦における南京軍は5〜10万（雑兵込み）

>>384
結論は「人それぞれ」でいいと思う。
すでに南京問題は「宗教」となっているから（笑）
「宗教」ってのは「理屈」じゃないいだよね。
ただ「捏造された歴史」を信じる人が増えるのは「嫌だな」と
わしはそう思う。

「虐殺があった」という主張が捏造か、「なかった」というのが
捏造かは「各自で判断してもらう以外にない」

グース
うぜーage

＞グース
＞ちなみに「日本軍の戦闘記録」との大きな矛盾もない（笑）

あのさ、その日本軍司令部は公式発表として１９３７年１２月１８日
「敵の遺棄死体は８ないし９万を下らず」って発表してるよ（笑）
そして１２月３０日の朝日新聞が上海派遣軍の発表として８４０００
（敵死体）と載せてるよ。
グースの説だと、中国軍の殆どが死んだことになっちゃうね（笑）
蒋介石の下に再集結出来た兵員が５万だから、１５万近くいないと
辻褄が合わないねぇ（笑）

それに埋葬記録の崇善堂（東京裁判で証拠採用）は城外で４月に１１万
遺体を埋葬してる。（東京裁判は城外まで認定している）
グースの説だと、１１万の殆どが民間人の死体ということになる（笑）
中国軍の死者が１〜３万人では。

中国軍の数を低く見積もることで民間人の虐殺が相対的に上がってしまう
とは（苦笑）

日本軍の死者は？

＞３９３
１２月３日〜１８日で戦死約２３００名
戦傷６４００名

>>392
「南京軍はおよそ10万」ということで話をすすめる。
あとから「蒸し返さない」ようにたのむのねん（笑）

南京市民の人口については　>>239 >>265　参照
さりげなく訂正＝警察庁長「王固盤」

「市民数約20万」でそのほとんどが「安全区」にいたことは
すでに239.265で説明してある。「つまり民間人」の虐殺は不可能。

そして「南京防衛軍」10万とするなら「捕虜は1〜3万」
そのうち「違法殺害は1〜2万」
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
この「算数」は間違ってはいない。

だが「遺棄死体8万」そして「埋葬死体11万」とすれば
「矛盾」がでてくる。「どこかがおかしい」
　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
死体の数、あるいは「埋葬した数」が正しければ「虐殺はあった」
あるいは、それらの証拠が「嘘」なんらば「虐殺はなかった」
と、言うことなのねん。

ここからが「歴史」の検証や。
ついに「南京大虐殺」の核心にせまった！！

>>392
まず「軍事的常識」について語ろうか。

日本軍の「死者」約2300人としよう。>>394 (感謝）
これは12/3からの類計であり「南京城」だけのものでは
ないが参考にはなるだろう。

日本軍死者「2300人」に対して中国軍「80000人」死亡！？
ってのは「どうなんでしょう？」（笑）
南京城攻防戦は12/10〜12/13（一部分では14日）という
短い期間である。核兵器でも使わないかぎり「8万人」も
殺せない（笑）

つまり、当時の武器では「3日間の戦闘で8万人を殺す」
のは「不可能」なのねん（笑）

あの３ヶ月続いた上海戦でも「中国軍の死者は10万以下」
とすれば「陸軍の公式発表」は嘘かぁ！？

この点については「あえて」説明をしない。
まぎれもない「大本営発表」であるから（笑）

>>392 引用
＞埋葬記録の崇善堂（東京裁判で証拠採用）は城外で４月に１１万
＞遺体を埋葬してる。（東京裁判は城外まで認定している）
　　　　↑
崇善堂の埋葬記録によると
「12月＝1011体」「1月＝1556体」「2月＝2507体」
「3月　2475体」で「４月が10万4718体」（笑）

10万5000の遺体を30日で埋葬するとなると「1日で3500体」
12時間で割ると「毎時＝300体」
これを40人、４班に分かれて「埋葬した」という（笑）

結論　「無理でしょう」（笑）

それ以前に「崇善堂」って存在したの？
南京特務機関など「日本軍側文献」には影も形もないし
安全区の「国際委員会」の文献にも「出てこない」（笑）
「虐殺派の南京事件調査会」でもそのことは認めてるんだよね。

結論２　崇善堂の存在を証明する資料なし（笑）

まぁ「紅卍会」が4万体の埋葬で「各資料」に名前が出ているのに
「１０万体も埋葬して、記録無し」ではお話にならんのう（笑）
また「10万体の埋葬」には結構な金がかかったはずだが
「どっからその予算が出た」のかなぁ（笑）

結論　「死体の数」は紅卍会埋葬の４万程度（プラス個人埋葬）
　　　ただし「戦死者」を含むので「虐殺数」ではない。

http://www2.justnet.ne.jp/~huujin/asean2.htm
政治家の外交音痴は今も続いている

＞グース
＞この点については「あえて」説明をしない。
まぎれもない「大本営発表」であるから（笑）

アハハ、笑わせてくれるなぁ！　こういう都合悪い話になると
急に大本営発表とはな（爆　・・予想通りの反応！
ちなみに大本営というより上海派遣軍発表と言った方が正しい。
私は勿論、民間人が含まれた数だと思うが、こう発表せざるを得ない
ほど、南京周辺には死体があったということ。また海外の批判をそらす
意味で虐殺遺体を戦死中国兵として切り抜けたい、思惑があったと思うよ。

崇善堂に対する反応も予想通り（笑）・・いまだ阿羅健一以来、否定派は
崇善堂の存在を闇に葬るのに躍起だね！（笑）

＞これを40人、４班に分かれて「埋葬した」という（笑）

これも大嘘！じっさいには４０人ではありません（笑）
まあ、詳しくは
南京事件調査会編「南京大虐殺否定論、１３のウソ」柏書房
でも読んでください。井上久士氏が詳しく書いていますので。

東京裁判では南京城外まで認定して２０数万だが、中国側の
認識は「狭義の南京大虐殺」の範囲が、南京戦第４期からの
戦いで虐殺された者を指しており、近郊６県、住民１００万
以上の中で殺された者が入ってる。よって東京裁判の数字より
大きくなって当然だ。
中国側の南京大虐殺の定義とは、南京攻略戦における虐殺の
「総称」です。

>>399　引用
＞崇善堂の存在を闇に葬るのに躍起だね！（笑）
　　　　↑
あいかわらず「レトリック」（笑）
「南京大虐殺否定論13のウソ」南京事件調査会　137P
（崇善堂埋葬隊が）「日本側文書や安全区国際委員会の文献に
出てこないことも事実」

と、しっかり「書いてある」
つまり「崇善堂が存在」した証拠はどこにもない（笑）
もしも存在したなら「どれそれの文献」に残っていると
記せばよい。

虐殺派で構成した「南京事件調査会」の編集による（笑）
「南京事件資料集」という本がある。「�@、�Aの2冊」
�A140P　紅卍字会が労働者を集めて埋葬。
�A243P　腕に紅卍字会の記号をつけた中国人〜（死体処理）
�A102P　数日前紅卍会が埋葬をはじめた。〜略〜記録した
　　　　ところ12万体（笑）ぉぃぉぃ

>>399 の依存している「調査会」の資料にすら「崇善堂」の
名前が出てこないのはなぜ？
4万体埋葬の「紅卍会」は「どの資料にも」記載がある。
10万体埋葬の「崇善堂」は「どの資料にも」まったく記載なし！

国際安全区委員長ラーベの日記より（南京の真実　文庫版）
「福田氏は紅卍字会に埋葬許可を出すよう、もう一度かけあって
　みると約束してくれた」1/6の日記　P193
「紅卍字会は〜略〜遺体を埋葬する許可をへて〜」
2/11の日記　P276

以上の記録から「遺体の埋葬」には「日本軍」の許可が必要
だったことがわかる。もちろん「崇善堂」の名前などない（笑）

10万を超える遺体の埋葬を「無許可」で埋葬できるわけがない。
「4万人程度」の埋葬をしたとされる「紅卍字会」でさえ
「日本軍」の許可なしでは埋葬作業をできなかったのねん。

結論　「崇善堂」が埋葬した記録は「ウソ」

君たちは「騙されているんだよ」（笑）

>>399 引用
＞井上久士氏が詳しく書いていますので
　　　　↑
まぁ「井上」がどう主張してるか見てみるか（笑）
「南京事件を考える」これは「本カツ、洞富雄、藤原彰」編集
のなかで「井上」が記載した部分や。

＠「紅卍字会の埋葬記録と比較して「崇善堂」のそれは疑問の
多いことは否定できない」P102
＠「崇善堂」の埋葬記録を裏付けるような（当時の一次資料）
を筆者（井上）は目にしてない」P100
＠「戦後になって作られ、東京裁判に提出された埋葬記録が
当時のそれと同じものであるかどうか、そして、どのような
資料と証言によって作成されたものであるかは、残念ながら
（判断材料）がない」P100〜P101

結論　「井上久士」自身も「崇善堂埋葬記録」は「あやしい」
　　　と思ってる（笑）少なくとも証明はできてない。

>>399　引用
>近郊６県、住民１００万以上の中で殺された者が入ってる。
　　　　↑
またもとの議論に戻ったね（笑）
これについては「ソースを開示」してね。
あ、「日本語」に訳してからね（笑）

まぁ常識だけど「大規模的集体屠札殺期12/12〜12/18」
「普遍的屠殺期12/19〜1/10」これが「中国の主張」
期間は「12/12（深夜）〜1/10前後」だから「勘違い」しない事。

一応、近郊6県農村部の被害ね。

近郊6県の被害については、1937/12月（事件後すぐ）調査された。
「スマイス博士」の報告によると「近郊ほぼ６県」の戦争被害者は
「26870人」となる。
スマイス博士は当時「金陵大学」社会学の教授であり、調査には
助手と学生があたった。調査方法は二人一組で「現地での聞き取り」
であり「被害が誇大」になっても少なく申告することはない。
なお206世帯に「1件」の抽出調査である。
（統計学上、考えられる誤差は数パーセント）

「26870人」とは「戦争の被害者」でありその中には
中国軍の手による略奪、暴行、殺人も含まれているし
純粋な戦闘行為の巻き添えも含まれている。
まぁかなり多く見積もって「30％＝9000人」が日本軍の
手によるものかもしれない。
「沖縄」でも「米軍による民間人殺害」はあったのだから
否定をすることは難しい。

結論　南京城区の捕虜違法殺害1〜2万　近郊6県で1万
　　　総計約3万。中国の主張は「でっちあげ」である。

グース
うぜーage

崇善堂の埋葬記録数の記録が厳密であるかどうか、伝えられている記録が
当時のそれを性格に反映している物かどうかは、判断材料がない。
が正しいものかは確実ではない。
絶対的に正しいものであるという証明はできない。
というだけのことであって、
大規模な埋葬を行ったことは当時やりとりされた書簡などの史料を見ても
疑いようがないと書かれているようですが。

先にグース氏が書かれた崇善堂が架空の物であるなんてことや
４０人で埋葬作業をしたというのは、東中野氏など大間違いだということは
きちんと書かれていますね。

>>404　引用
＞絶対的に正しいものであるという証明はできない
　　　　↑
あいかわらず「詭弁」だな。問題になってるのは「数の正確さ」
ではなく「崇善堂」が埋葬行為を行ったか？
ということなのだが（笑）

そもそも「存在しない」埋葬を「何人で行った」かは問題で
すらない（笑）　まぁ「主張」をすれば検証はするよ。

>>404 引用
＞先にグース氏が書かれた崇善堂が架空の物であるなんてことや
　　　　↑
この点については「誤解」されるような書き方をした。
正確に言うなら「崇善堂」は自体は存在したかもしれない。
ただし崇善堂単独での「埋葬行為」はなかった。

日本軍の許可なくして「埋葬行為」をするのは不可能で
あり、仮に強行したとしても「ガソリン」は日本軍の手に
しかない。つまり「トラック」は使えない。

また「労働者」を多数やとった。という「根拠のない説」も
あるが「日本軍の許可なく、数百人の人間」を集めたら
「反乱の恐れあり」と弾圧される可能性もある（笑）

まぁいいや（笑）
＠質問　「紅卍字会の4万埋葬」は日本と外国人の両方に記録
があるのに「10万も埋葬した崇善堂」が記録にない理由を
おしえてねん（笑）珍説まってるよん。

わが国のクソババーを虐殺してほしー

それ以前に書かれている人とは異なりますのでお間違えなきよう。

>「10万も埋葬した崇善堂」が記録にない理由をおしえてねん
これは、以前政治思想で書かれた書き込み一つを抜き書きしてみましょう。

史料が残りやすい性質の物とそうでない物の判断です。
いうまでもなく、為政者側の史料が残りやすく、勝者の史料も残りやす
い。記録も同じです。為政者側の記録が残りやすい。
そうすると、為政者に関わりある事柄が記録として残りやすい。
このへんはわかります？歴史やる上の大前提。

紅卍字会は中国国内で三百余万の信徒を有していたといわれる宗教団体
であり、会長は南京陥落後に自治委員会会長にも就任した。
自治委員会が成立した後、紅卍字会は日本の寺院との共同作業で遺体の
埋葬処理をしたんだよね？
政治の場面にも登場する（ついでに日本側との関わりも持った）宗教団体。
崇善堂については、善堂自体が多くは地域の有力者が資金を出して設立
されたものであるとされ、崇善堂も主たる財源を先に記されたような不
動産収入である等のことを考えると、地域有力者的性格の強い慈善団体
であるのでは。としたら、紅卍字会よりは断然為政者側（特に日本側）
の史料に残りにくい性質の団体だということが思われない？

あくまでこれは見解の一つではありますがね。活動したことを示す史料は
いくつかあるのに、それらを全て否定して「不明である」＝「なかった！」
などと言い出せば歴史上どれだけの事実がなかったことになってしまうのか。

>日本軍の許可なくして「埋葬行為」をするのは不可能で

なぜ？根拠は？

>仮に強行したとしても「ガソリン」は日本軍の手に
>しかない。

なぜ？根拠は？
そうすると南京は日本軍しかおらず、他に現地人がいたとしても日本軍が
ガソリン等々を全て接収するような、しかも「どこどこにガソリンを渡しました」
等々細かいことまで全て文献として記録されるという、いわば過酷な支配が徹底
されていたことになりますが。そういうことを主張されているので？

左翼が30万人説を普及させようと必死。
しかし、その行為が反中派をうむ。

>>407
10万って言う具体的な数を示す根拠としては弱いよね

＞それらを全て否定して「不明である」＝「なかった！」
＞などと言い出せば歴史上どれだけの事実がなかったことになってしまうのか。

一般論としてはそうなんでしょうけど、
確かな証拠もないのにあった！と決め付けてきた前科（慰安婦問題など）
がある、あなたがた左翼陣営の方が言っても説得力がありませんよ。
一般の国民はもうあなた方の知的誠実さの無さにうんざりしてます。

紅卍会と崇善堂の性格の違いについて、パンピーのジャッジにも
もっと確信の持てる解説きぼん

>>409
407では１０万ていう具体的な数を示す根拠など上げていないが。

>>410
慰安婦でも同じような「一般論」も成り立ちますが、
ここでは関係ないので言及しません。
「あなたに」信用されなくとも別に不利益はありません。

>>411
何が知りたいかわからないので、私にはこれ以上書きようが
ありませんが。
407も所詮素人なりに片手間に調べた上での見解です。

＞「不明である」＝「なかった！」
＞などと言い出せば歴史上どれだけの事実がなかったことになってしまうのか

まあ、金は不明じゃ払えんがな。疑わしきは被告人の利益。

>そうすると、為政者に関わりある事柄が記録として残りやすい。
>このへんはわかります？歴史やる上の大前提。

残りやすかろうと、残りにくかろうと、残存している確実な記録
に頼るのが歴史やる上での大前提。それは単なる「思いこみ」

＞グース
あんたのいう中国軍の兵力、死者数では説明出来ないものは
まだまだあるよ。
ラーベの日記の２月１５日には、
下関（シャーカン）に紅卍字会が埋葬してない死体があと３万もある、
・・・それは、揚子江を渡れなかった最後の中国軍部隊が全滅したと
いうことだ。というように言ってるんだけど。
グース説の中国軍の死者１〜３万では下関にある死体だけでリミット
を越えちゃう（笑）
中国軍は下関だけで全員死んだのかい？（笑）

やっぱ中国軍はカウントされない雑兵が数万いたとみるのが自然！

>>407　引用
＞史料に残りにくい性質の団体だということが思われない？
　　　　↑
これも「一つの見解」ではあるが「国際案全員会」の文書に
に残されなかった理由にはならないな。

安全委員会ラーベの日記は「日本軍による検閲」はされてない。
10万もの埋葬をした団体があれば「中国ひいき」のラーベの事
である。なんらかの記載はあってしかるべき。
現に「紅卍字会」の名前は「幾度も出ている」

遺体埋葬に日本軍の許可が必要だった根拠。
ラーベの日記によれば12/26日（南京の真実　P167）
「誰も死体に近寄ろうとしない。紅卍字会さえ手を出さない。
　中国兵の死体だからだ」
と、記載されている。

つまり「勝手な埋葬」はできなかった。
「勝手に埋葬」すれば何らかの「罰則」があった。
だから「紅卍字会」ですら手を出さなかった。

「ガソリン」について。
日本軍の徴発がなかったとするなら（笑）あっても不思議
ではない。（トラックもねん）
「史実」はどうだった？

>>416 引用
＞紅卍字会が埋葬してない死体があと３万もある
　　↑
（笑）この証言持ち出していいの？
ラーベの日記（南京の真実）P306
「遺体の埋葬をした紅卍字会によりますと、1日200体
　以上は無理だったそうですが、私が南京を去った2/22
　は3万の死体が埋葬できないまま下関に放置されていた
　と　い　い　ま　す」
　　　〜〜〜〜〜〜〜〜
「まずラーベは3万の死体を確認してはいない」
つまりは「伝聞」噂話ていどのことねん。

第2にわしの主張は「戦死2〜3万」「捕虜殺害1〜2万」
だから「紅卍字会」の埋葬記録との矛盾はない。

それより「１日200体の埋葬が無理」ってとこに
「なかった派」は注目してるんだけど（笑）

>>416
一応補足しとくか。
下関での「紅卍字会」の埋葬記録は「約1万」
「船がなくて河を渡れなかった」部隊が全滅したところ
　が下関なのねん。

つまり「死体3万」はちょっとおおげさだが「１万」
もの死体があった。数えなきゃ判断できないぐらい
死体がころがっていた。
実際埋葬したら「1万」だったということ。

>>416 引用
＞グース
＞あんたのいう中国軍の兵力、死者数では説明出来ない
＞ものはまだまだあるよ
　　　　↑
わしの知る限り「同時代に記載された資料」との
矛盾はほとんどないよ（笑）
むしろ「虐殺があった」という主張のほうが多く
の矛盾を抱えてるんですけど（ｗ

私はしばらくここへ来れないかも知れないので今のうち書いておきます。

>>415
>残りやすかろうと、残りにくかろうと、残存している確実な記録
>に頼るのが歴史やる上での大前提。それは単なる「思いこみ」

「残存している確実な記録」て何ですか？
少なくとも崇善堂が活動したということを示す史料はありますよ。
「大前提」はきちんと踏まえられていますが。

>グース氏
>安全委員会ラーベの日記は「日本軍による検閲」はされてない。
>10万もの埋葬をした団体があれば「中国ひいき」のラーベの事
>である。なんらかの記載はあってしかるべき。
>現に「紅卍字会」の名前は「幾度も出ている」

「中国ひいき」なので慈善団体は全て書かれてしかるべきですか。
そもそもラーベの上申書や日記は彼が体験した範囲内でのことを述べている
ものです。南京でおこったことの全てが記録されているわけではありません。
先に見解を書きましたが、それは国際安全委員会が「認識できなかった」
ことも視野に入れての見解ですよ。

先ほども書きましたが「不明である＝なかった！」などと言えません。
ですので、活動したことを示す史料を全て偽物だと否定できる根拠がなければ
「活動を行っていない」とする根拠は示されていないことになります。
崇善堂の埋葬記録の「数値」を正確で疑いようもないなどと井上氏だって
言ってはいないのです。
言ってもいないことに対して疑義を唱えることはおかしいですね。

>「誰も死体に近寄ろうとしない。紅卍字会さえ手を出さない。
> 中国兵の死体だからだ」

「中国兵の死体だから」と書いてあるではありませんか。
そうでなければ死体に近寄ったし紅卍字会も手を出したということを示しています。

しかもその部分だけ読めば慈善団体が埋葬したのは「中国兵の死体ではない」
「中国兵の死体は埋葬しにくかった」という証左にも成り得てしまう！

>「史実」はどうだった？
教えて下さいよ。ガソリンがどうこう言い出したのはそちらです。
少なくとも車の修理部品については、崇善堂が南京市自治委員会とやりとりをした
書簡があるようですね。

＞下関での「紅卍字会」の埋葬記録は「約1万」
「船がなくて河を渡れなかった」部隊が全滅したところ
　が下関なのねん。
＞つまり「死体3万」はちょっとおおげさだが「１万」
もの死体があった。数えなきゃ判断できないぐらい
死体がころがっていた。
実際埋葬したら「1万」だったということ。

日本軍も揚子江にかなりの死体を流していたでしょう。？
卍字会の埋葬数が全てじゃないでしょう。
それに正確に卍字会の下関だけの埋葬記録を数えると１万６千です。

＞「まずラーベは3万の死体を確認してはいない」

なら、ラーベが戦闘で死んだという判断もいいかげんだね（ｗ
不法殺害の死体の可能性も高いわけね。

全く無かったという説も＠｀５週間で３０万人を殺害(中国の教科書)説
も説得力が無い.

＞グース
「紅卍字会」の記録なら信用するというなら
例えばラーベの２月７日の日記には
針金で手を縛られ機関銃で撃たれた民間人の死体が（１２４体）
沼から引き上げられた場所に紅卍字会の使用人に案内
されて行った（ラーベが）話とか、酷い話が出てくるが
それも認めるということだな！？
卍字会の埋葬記録は正しいが、日本軍の蛮行の具体的話
になると嘘だというのはご都合主義だぞ。

酷い蛮行があったから＠｀中国の主張を鵜呑みにするべきだ＠｀というのは感情論｡

行った。
人物と
〜の場所だと説明をした。
人物は別だな。

>>420　激しく引用
>少なくとも崇善堂が活動したということを示す史料はありますよ
↑
少なくとも「1938年」に確実に記載された資料はない（ｗ

＞国際安全委員会が「認識できなかった」
　　　　↑
死体の処遇については「案全員会」も困ってた。
当然「日本軍」にも相談している。
「4万」の埋葬をした「紅卍字会」の認識はできて
「10万以上」という倍の規模の「大埋葬」を認識
できなかったとは「おかしい」（笑）

＞慈善団体が埋葬したのは「中国兵の死体ではない」
　ほうほう11万の埋葬が「市民」という見解か？（笑）
　どうやって「市民と軍人」を分別したの？
　日本軍は「分別を許可」したのかなぁ？

＞教えて下さいよ。ガソリンがどうこう言い出したのはそちらです
　　　　↑
「トラック」や「ガソリン」は重要な戦略物資なので優先的に
徴用された（まぁ常識だが）
ガソリンの例で言うと「紅卍字会」1938/4/4
「いまや、だんだん暖かくなりつつあり、街の内外に死体が
　なお多い。ガソリンは尽き死体の運搬は停止〜略」
これは自治委員会宛の書簡だ。(南京事件資料集2　P273）

つまり「4万程度」の埋葬をしていた「紅卍字会」でさえ
「ガソリン」は不足していたということ。
「10万以上」も埋葬した「崇善堂」ならなおさら不足していた。

＞「不明である＝なかった！」などと言えません。
　　　↑
困った「レトリック」だのう（笑）
「不明である」なら「あった」とはなおさら言えないよねぇ？

＞グース
前に読んだが、埋葬初期には日本軍が南京を直接統治していて
埋葬団体を紅卍字会一つに定めていたことは確か。
ただし、卍字会から旗や腕章を借りることで、卍字会以外の
団体も埋葬活動が可能だったそうだ。
崇善堂をラーベが知らないのも、崇善堂が紅卍字会の旗や腕章を
借りて埋葬活動をしていたからと思われる。ラーベは２月に去る。

ところが４月には、日本軍が新作戦のため、南京を去り、代わりに
傀儡の南京自治委員会が統治するようになり、日本軍直接統治時より
埋葬活動がし易くなった。
それが、崇善堂が４月から城外で自主的に埋葬活動を行えるように
なった真相だよ。村の農民が大勢協力したのなら１１万も可能で
しょう。

＞グース
トラックがなけりゃ埋葬活動が出来ないと、枠をはめるのは
おかしいぞ！
ＮＨＫスペシャルの卍字会の埋葬風景もトラックなんて使って
ないし、天秤棒を二人で担いで運んでるじゃんか。
決めつけはいかんよ（ｗ

>>421 引用
＞不法殺害の死体の可能性も高いわけね。
　　↑
ラーベの判断も含め「死体」の数だけでは「死因」
の判断つかないから、処刑された捕虜の可能性も
当然ありうる。
　>>421 引用
＞日本軍も揚子江にかなりの死体を流していたでしょう。？
＞卍字会の埋葬数が全てじゃないでしょう。
　　　↑
日本軍が揚子江に死体を流したかどうかは「わからん」
ただ流したとしても万単位ではないだろう。
理由は「手間がかかる」から。

当時、確実に埋葬を行った記録があるのは「紅卍字会」
のみ。日本、中国、外国人という「当時の南京」に存在した
すべての勢力が認知していた。

>>423

>>423 引用
>卍字会の埋葬記録は正しいが、日本軍の蛮行の具体的話
>になると嘘だというのはご都合主義だぞ。
　　↑
これは「その通り」
ただし「検証」は行うべきだな。ラーベ自身が目撃談
したことと「伝聞」は分けて考えるべき。
「ラーベ日記」の検証で「本１冊」かける量になるが（ｗ

>>428 引用
＞トラックがなけりゃ埋葬活動が出来ないと、枠をはめるのは
　　　↑
4万埋葬の「紅卍字会」はトラックを使用していた。
10万埋葬がすべて「手作業」であるなら「トラック」
は必要ないな（ｗ

ただし「人員はかなり必要」になるだろう。
それだけ「外国人」や「日本軍」に認知される機会
は増えるわけだが（笑）

>>427 引用
＞ただし、卍字会から旗や腕章を借りることで、卍字会以外の
＞団体も埋葬活動が可能だったそうだ。
　　　↑
ナイスや！　ただし「結論」は違うがな。
「紅卍字会」の腕章を借りて「いくつかの団体」が
埋葬を手伝ったのは「事実」だろうと思う。
崇善堂もそのなかに「いたかも」しれない（笑）

だからこそ「紅卍字会」の記録が正しい。

わしはそう考える。
じつは紅卍字会の「埋葬記録」を考えると
「他の団体」の手を借りたと考えるのが自然なのだ。

＞グース
スマイスは抽出調査により２万以上の民間人の犠牲をあげたわけだが
スマイスは戦前と戦後の近郊県の人口推移も調べていて
戦前は１２０万程であったのが戦後は７５万程にとどまっている
（避難したなら戻るはずだが戻らない）ことも明らかにしている
わけ。
そうすると、先の抽出調査結果が全てではないとみるのが自然。
やはり、４５万の内１０万以上が殺害されたという推測が
なされる理由の一つ。

ただ、どんな史料を使っても、１００％正確な数字は出ない以上
小虐殺説も推論でしかないわけだ。
推論対推論の争いが南京論争の本質。

たとえ少数虐殺でも中虐殺で落ち着いても、許される問題では
ないだろう。
田原総一朗は秦説に説得力を感じるそうだが、大虐殺の事実は
変わらないと述べている。

正当化できるとは思はないがホロコースト＠｀ナチス犯罪と同列に論じようとするのはおかしい.
極めて悪質な戦争犯罪といった方が妥当｡

>>434
わしはこの板で「政治的」な話はしない。

事実として「どの程度の事件」だったかを検証している。
>>434 引用
＞（避難したなら戻るはずだが戻らない）
かなり上のレスで「中国軍」の補充の話をした。
もどらない「男」は中国軍に徴用されたと考えるの
が自然なのねん。

>>434 引用
＞推論対推論の争いが南京論争の本質。
　　　↑
これはあきらかに「違う」（笑）
同時代の資料を見る限り5万を超える虐殺は不可能。
ここまでのレスを見れば明白だが「虐殺があった」とする
には「記録に無い」ものを含めないと不可能ということ。

南京の人口20万、南京軍約10万。埋葬記録約4万。
これが「1937〜1938」に書かれた記録。

「想像で人口40万」「想像で南京軍15万」
同時代に記録のない「埋葬15万」
想像と捏造された「歴史」を押し付けられるのは
「かなり嫌」なのねん。
　　　

＞４２９
＞ラーベの判断も含め「死体」の数だけでは「死因」
の判断つかないから、処刑された捕虜の可能性も
当然ありうる。

ちなみに小林よしのりは、これについて、ラーベが「戦死」
とみていることをもって、「日本軍の不法殺害など無かった。
通常の戦闘行為による死者である証拠」というふうに
鬼の首を取ったように何度も取り上げていたのには笑った。

大体において「南京城」で虐殺ってはなしが
「農村部」にまで及ぶのはおかしいと思わない？

日本軍が占領した都市は南京だけじゃないよ。
日本軍が戦争したのは南京だけじゃないよ。

このままだと「中国本土」全てで「虐殺」したこと
になるねん（笑）
また、そう思いたい日本人も多いらしいがな・・・
　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

＞４３６
＞もどらない「男」は中国軍に徴用されたと考えるの
が自然なのねん。

それも当然あるだろうが、４５万の人口減は徴用だけ
では説明出来んよ（笑）

＞同時代の資料を見る限り5万を超える虐殺は不可能。

グースは秦に近い説なんだな？では自由主義史観関係者
は「全く無かった」説だから、反論するのかね？（笑）

肯定派は必ずしも当時の史料だけで判断しているとは
言ってないし、史料の裏側を推論を交えて考察している
ことも認めてるよ。特に、近郊県の民間人の犠牲者や
雑兵の徴用数を調べるのは大変難しい。
でも、東京裁判だって、数は一応算定したものの、
２０数万も殺した軍の指揮官だから死刑とはしてないのよ。
「人道に対する罪」の責任者だからという理由なんだよね。
もし東京裁判が５万以下の数を認定してたとしても
指揮官はやはり死刑になったでしょう。
それは、数の多い少ないで裁いているわけじゃないから。
それだから、肯定派は基本的に「数の問題ではない」と
言ってる人物が殆どです。
だからこそ数の算定は推論も交えて行うということです。
（史料の盲点を推論で補う）

否定派だって偕行社が虐殺の事実を１万５〜６千名認める
前までは、数論争はしてなくて、「有ったか無かったか」
の二者択一の論争に終始していた。
偕行社の認定から、数論争にシフトしてきた純然たる事実
がある。（笑）
それが分かってるから、肯定派は否定派がどんなにセコイ
論争を挑んできても余裕でいられる。

>それだから、肯定派は基本的に「数の問題ではない」と
>言ってる人物が殆どです。

そんなこと言っている人間で「３０万人という数に拘泥する中国政府は
おかしい」と主張する人間がいないのはなぜ？（笑）

＞グース
＞大体において「南京城」で虐殺ってはなしが
「農村部」にまで及ぶのはおかしいと思わない？

あのさ、日本における南京論争の原点って何かを
考えれば、それは本多勝一の「南京への道」でしょ。
本多は南京大虐殺というものを、上海派遣軍の抗州湾
上陸から南京攻略までの連続的な流れ、という観点で
書いてます。
つまり論争の原点（肯定派の主張の原点）は広義も広義
な本多の南京大虐殺論から巻き起こったんだよ。
それを否定派が「城内で虐殺が有ったか無かったか」論に
スリカエたんだよ。
本多は今でも自分の原点を捨ててないから、それで言ったら
（抗州湾上陸以降なら）５０万以上と言うよ。
ただ狭義の範囲では中国の論調と一緒だよ。

>あのさ、日本における南京論争の原点って何かを
>考えれば、それは本多勝一の「南京への道」でしょ。

あの本の初版を今読むと笑える。
当時は文化大革命の真っ最中だったので証言者がことごとく文革を褒め称え
「毛沢東同士のおかげで・・・」云々と言っている。
もちろん、本多勝一お得意の「改竄」により、今ではそういう証言の信憑性
を疑われるような部分はカットされている（笑）

＞４４０
＞そんなこと言っている人間で「３０万人という数に拘泥する中国政府は
おかしい」と主張する人間がいないのはなぜ？（笑）

中国が３０万を言い始めたのは別に論争をスリカエるとかの
目的があったからじゃない。東京裁判の２０数万から導き出した
のが３０万という数。論争以前からある説明の事柄。
一方日本の否定派は数論争へのスリカエで相手を負かし、
「無かった」に持って行こうという明確な意図を持っているので、
それには防衛のため戦うよ（本意ではないが）ということ。

＞４４２
内容がイデオロギーがかっているか否かはそんな問題じゃない。
南京論争のはじめの頃が、城内だけの虐殺論だったのかと
いうと、それは違うということがこのスレでは大事な部分。

>中国が３０万を言い始めたのは別に論争をスリカエるとかの目的があったからじゃない。

そりゃそうだ。中国は論争そのものを否定してるんだから。無意味な発言だね。

>一方日本の否定派は数論争へのスリカエで相手を負かし、
>「無かった」に持って行こうという明確な意図を持っている。

「無かった」派というので「民間人は死ななかった」とか「捕虜の処刑
はいっさい無かった」とか真面目に言ってる人間なんているの？
そりゃまあゼロではないよね。

>それには防衛のため戦うよ（本意ではないが）ということ。

何を「防衛」するの？「３０万人説」？

>南京論争のはじめの頃が、城内だけの虐殺論だったのかと
>いうと、それは違う

中国政府は「場内だけの虐殺論」だよ。それとも「はじめの頃」は違うの？
なぜ中国政府より本多勝一ごときの主張を先に論じる必要があるの？

　　　　　川端川三三
　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　､　---＠｀ ｜〜 ﾙｰｼｰ〜　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　チョンに生まれてきちまったぁ〜！
　　端川　　　＼　д　　 /〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿
　　薫川　　　　|　0 | く選挙いきてぇ〜ｵﾗ〜
　　盗川‖　クサ〜　/
　川聴川川＼＿＿／‖
奇化端／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　キ| 　差サ　　　＿＿ ﾆﾝﾆｸ
SM| |ム　| 　　別ヨ 新井
朝 / |チ |＿ ロリ 三国人
鮮｜ ＼＿＿⊃ 自称アズマ
ｳﾘﾅﾘﾏﾝｾ〜ﾏﾝｾ〜ﾏﾝｾ〜ﾏﾝｾ〜

＞そりゃまあゼロではないよね。
藤岡とかね。。。油断するわけにはいかないよ。

＞何を「防衛」するの？「３０万人説」？

べつに３０万人説を守るのが真の目的ではない。
否定派が３０万人説を崩すことで、南京では大虐殺は
無かった。ということ皮切りに、大東亜戦争肯定論など
を勢いづかせようという意図が見えるから。
歴史修正主義者から現状を防衛するため。

＞４４８
歴史って、修正が有っちゃいけないの？
たとえ過去の出来事でも、検証によって
見方が変化したりする物じゃないの？
なんだか、あなたの意図の方がキモイよ。

そりゃかえってマイナスだ。
そもそも「大東亜戦争肯定論」と「南京虐殺否定論」はイコールでも
表裏でもない。全く無関係な話だ。
にも関わらず両者を並べて論じるから、中国政府の「３０万人説」まで
結果として肯定せねばならなくなるんだ。
（繰り返すが残虐行為がゼロとは言わない。ただ特別多かったとも思わない）
「大東亜戦争肯定論も認めないが、同じように中国政府の虐殺主張も認めない」
という是々非々の態度をとらないと墓穴を掘るよ。

＞中国政府は「場内だけの虐殺論」だよ。それとも「はじめの頃」は違うの？
なぜ中国政府より本多勝一ごときの主張を先に論じる必要があるの？

中国では個人的には「城内で３０万」なんてのもいるのは確か。
でも学会は狭義の範囲が南京行政区内。政府は学会に従っている。

本多の本を議論するとかじゃなく、本多のいう「広義の範囲」も
有りだっていうこと。肯定派が近年、急に「範囲の拡大」を行った
という否定派の意見にたいして、反論する意味で本多の本を揚げた
のです。

>>448
キモイんだよ。
中国とか北朝鮮とかのお前の好きな共産主義国家にいっちまえ（藁）

>肯定派は基本的に「数の問題ではない」と
>言ってる人物が殆どです。

ならば１万や３万に反論するのはおかしい。
肯定は議論すると負けるから問題をすりかえてるだけ。

城内での虐殺はほんの少しで、大多数がその他農村での虐殺なら埋葬記録はやっぱり捏造だな（藁

またレベルが下がってきたようだ（藁

東京裁判の認定は城外も含めて軍民２０数万だけど
南京行政区全域は入ってない。
中国では全域まで入れてる。それが東京裁判との
差でしょう。

修正主義者、修正主義者うるさいやつは歴史は時代によって
見直されちゃいけないと思ってるのかな？

>>451
中国国定教科書は南京占領後＠｀５週間で３０万人を虐殺したとかいてある｡

いけません。石器を自分で埋めて捏造しても
一度決定したら変えてはいけません

歴史に修正不要だったら歴史学者って何のためにいるんだろう・・・

それに修正って「正しく修める」という意味だから、元が間違ってると
自分たちで認めてるようなもんだな（笑）

＞歴史修正主義者から現状を防衛するため。

「米英の帝国主義から日本を防衛するため」
「米帝国主義から社会主義革命を防衛するため」
「修正主義から以下同文」
同じだね（笑）

>>448
要するにそちらさんの考えは昔
「社会主義の問題点を挙げるのは資本主義を利することになる」
と言って問題に目をつぶっていた「進歩的文化人」の焼き直しなわけだね。

　 　　　　　　　　 ＠｀＠｀="　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~"==＠｀＠｀_
　　　　　　　　 ／ 　　　　　　　　　　　＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀-　　　　　＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀　　　　　　　 ~＼
　　 　　　　 ／　　　　　　　　　　 ＠｀＠｀=''"　　　 ＠｀＠｀=''''"~　　　　 ＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀..　　　＼
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　　　 /　　　 　　　　　　　　 ／￣￣　　　　　　　　　　　　　　　~~"''''i　　　　　 ＼
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　 ./　　　　 l　　　　 /　　/ 　　 　　　　　　　　　　 "'':;＠｀　　　　　　　　|　　　 |　　　 　 ＼
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../　　　　;;;||　　　　 |　　i　　＠｀＠｀　　＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀...　　　　　　　　　　　　　　　 /　/|　　ｲ　　　　　　　　　　　~''t
/　 _ .===＠｀||　　　　　L＠｀＠｀ｲ 　i＠｀ .＠｀i;;iiiii'''¨¨'ii||ii;;､ 　　　　　　　　　　　└''" |　＠｀/ |　　　i　　　....＠｀＠｀＠｀＠｀　　＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀/
. ／　　　 ||　　　　　　 .| 　.＠｀;ii::iiii:　　　.;;iiii '||i:　　　　　　　　　　　　 .._　"~　.|　　 .|　　　＼~~~~
/／￣＼ ||　　　　　　 .|　　'/;::::;;iee彡;;;;||　'||’　　　　　　　　　　　 　 ':;＠｀　　|　　 |　　　　 ＼
|　　　　 )||　　　　　　 .|　　||;　"'|||||||'::;;;;| 　　　　　　　　　　　　　　　　 ii. 　|　　/＼　　　　 'i＠｀
　　　／' ||　　　　　　 .|　　|;:::::::'i||||l':::::;/ 　　　　　　　　　　　　　　　　　 I.　|　 /　　|'i:　 　　　i
　　 （. 　||　　　　　　　|　　 i;;:::::::::::::::;;/　　　　　　　　　　　　..＠｀＠｀＠｀＠｀..　　　　‘'　|／　 　|　|　 　　　|
＼　　＼||　　　　　| 　|　　'::.＠｀ ''':==:'''　　　　　　　　　　　　＠｀;iii'''¨''lii;　　　　 /　　　　|　 |　 　　　|
　 ＼__　||　　　　　.|　 |　　　 "''=='''　　　　　　　　　　　＠｀/;;i:　.＠｀＠｀;;;i||i＠｀　　　/　　　　　| 　ヽ＠｀＠｀ 　＠｀＠｀＠｀/
　　　　〒　　　　　.|　 |　　 i　;　.＠｀ 　　　　　　　　　　　 /'' .;i|||l;;;;/.|i-　／'　 ｲ　　 / 　　　~"~
　　　　 ||　　　　 　.|　 |　　　　'　''　　　　　　　　　　　i|:::::l|||ｌ':;;/ il= ／|　 ./'|　　/
　　　　l||　　　　　　| 　|　　　 　　　　　　　　 　　＠｀;:　　iＩ;;:::::::;;;''　'' ／　|　　| |　 /
　　　 .|.|　　　　　　.| 　 |　　　　 　　　　　　　　　　　 ':＠｀＠｀ ''''''''　　／　　|　i. |└ゞ
　　　 |.|　＠｀..==--==:ii＠｀＠｀＠｀　.|　 　 ∪ 　　　　　__ 　　　　　 "'''=　 /' 　　　|　| |
　　　|;;:=''　　　　　　 "'':;|＠｀　　　　　　　　　"'　　　　　i　i 　　./ 　　　　|　| | 　　　　　　え？
　　 .|;'　　　　　　　　　　''|＠｀ 　　　　　　　　　　　　　　　　 　/'　　　　　|　| |
　　 |　　　　　　　　U　　　'＠｀＠｀＠｀　　　　　　　　　　　　　　　_／　　　　　　|　| | 　　　　　　　　　　なになに？
　　|'　　　　　　　　　　　　 '||ii'=-;＠｀＠｀__　　　　　　　＠｀＠｀＠｀＠｀｡=''~　　　　　　　　l　| |
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..|.|　　　　　　　　　　　　　　　レ　　|　　　　　　ゝ'　|　　　　　　　　　　 | |
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またも「歴史修正主義」の意味をすりかえる連中が現れているな。
どっから来たんだかねえ。

>>439 引用
>４５万の人口減は徴用だけでは説明出来んよ（笑）
↑
これも「あやしい」な。近郊県で人口が減少したのは
「日本軍」の責任ではなく「他ならぬ中国軍」が
焼き払ったから。住むとこがなくては戻れないし
第一、スマイス調査は３月までの数字。
「調査後戻った分もある」と考えるのが自然では？

そのなかでも「中国軍による徴用」を言い出したのは
「虐殺派」だったのだが（ｗ

結論　人口減少分をもって「虐殺の証拠」とは言えない。
なぜなら「他の地区」では避難民により人口が増加してる
かもしれないから。

>>439 引用
>グースは秦に近い説なんだな？では自由主義史観関係者
>は「全く無かった」説だから、反論するのかね？（笑）
　　　　　↑
「秦教授」の説（約4万）とわしの見立て（約3万）説
「数が近い」のは確かだが結論に至るプロセスは違う。
っていうか「当時確実に存在した資料」をもとに計算すると
3〜4万にしかならないということ。
（捕虜処刑は全て違法とみなした場合）

「虐殺0人説」は見たことがないので不明。
ただし「同じ資料」を使っても結論が異なる場合はある。
便衣兵の解釈の問題や「合法的な処刑」についての
見解の相違が原因。これは「わしのでる幕ではない」

「証言による南京戦史」の中では二つの結論が出た。
「畝本氏」（元防衛大学教授）の説は「3000〜6000」だが
「板倉氏」は1〜2万としていた。
個人的には「畝元氏」の3000人が下限だと思う。

>>439 引用
＞肯定派は必ずしも当時の史料だけで判断しているとは
＞言ってないし、史料の裏側を推論を交えて考察
　　↑
完全に「レトリック」（笑）
虐殺派が「当時の資料」を無視してるのは事実だな（ｗ
なんせ「国際委員会の公文書」も「台湾の公刊戦史」も
さしたる根拠もなく「無視」して「裏づけのない推論」
で「虐殺があった」としている。

「虐殺しましたぁぁ」っていう「捏造証言」は
「がんがん採用」して教科書にすら掲載してしまう（笑）

「自分に都合の悪い資料」を見なかったことにするのは
「虐殺派」の得意技なのねん（笑）

＞史料の裏側を推論を交えて考察
　　　↑
ここが特に問題（笑）
当時存在した資料では「10万以上の虐殺」が証明でき
ないから「推論」が必要なんだよなぁ。
「語るに落ちたね」（ｗ

>>439
＞「人道に対する罪」の責任者だからという理由
↑
「おいおい」数万の民間人虐殺っていう「主張が通った」から
「松井大将」は死刑になった。「1〜2万の捕虜殺害」なら
「死刑」にはならなかった。っていうか「東京裁判」のこと
よく知らんやろ？
>>439 引用
＞肯定派は基本的に「数の問題ではない」と
＞言ってる人物が殆どです。
　　　↑
これは真っ赤な「ウソ」（笑）
具体的に名前出してみそ（笑）
みんな「南京城」とその周辺で最低10万以上の虐殺があった
って書いてるぞい（笑）
「虐殺派」で「インチキ15万埋葬説」を否定してる奴は
いないやろ？　「嘘ついたらあかんよ」
「数に一番こだわってるのは（虐殺派）」

虐殺派（肯定派）の論理展開。

南京城とその周辺で「民間人10万以上」「捕虜8万」
と主張。その際「わかっているだけでも」と付け加える
のが特徴。つまり（本当はもっと多いけど）という印象操作。
そして「中国は30万と言ってる」と追加（笑）
　　↓
「南京の人口30〜40万説」と「南京軍15万説」が
「根拠のないこと」が指摘され「虐殺10万以上」が崩れる。
つまり「南京城とその周辺での虐殺」は1〜3万程度ということ。
　　↓
すると「範囲」を広げ「虐殺は行政区全体であった」
といい始める。もちろん虐殺の「根拠はしめさない」
出たくるのは「怪しげな証言」のみ（笑）
この時点で「南京城」周辺のことは「忘れてる」らしい。
　　↓
「で、南京城はどないやねん！」と、突っ込まれる（笑）
　　↓
「数の問題ではない。たとえ一人でも虐殺」と逃げる。
　　↓
＞肯定派は基本的に「数の問題ではない」と
＞言ってる人物が殆どです。
＞だからこそ数の算定は推論も交えて行うということです。
＞（史料の盲点を推論で補う）
　　↓
これは「数の議論」をすると「3万」ぐらいになっちゃうから
「なるべく止めといて」「資料を捏造」してなんとか「20万」
ぐらいにしちゃおうか（肯定派の脳内）
　　↓
>>441 引用
＞それを否定派が「城内で虐殺が有ったか無かったか」論に
スリカエたんだよ。
　　↓
すっかり「南京城」その周辺で10万以上虐殺があった
という主張を「忘れてる」のは都合がよすぎ（笑）
15万埋葬説も「信じてはいない」らしい（笑）
　　↓
>>443 引用
＞日本の否定派は数論争へのスリカエで相手を負かし
　　↓
中国が言うような「虐殺がなかった」ことは理解したらしい。

結論　中国の主張する「南京大虐殺はなかった」
　　　中国は「南京城とその周辺だけでも」虐殺20万
　　　としている。

グース
うぜーage

サヨクがいいたいのは修正じゃなくて改竄だろ。
サヨクの偉い人は正しい日本語も出来ないんだね。

>>471
「修正主義」てなんでそういうのか知らんの？
単なる和訳なのに。

パンピージャッジ：ここまではグースの勝ち

>>473
「勝つ」つもりでやってる側はその点では有利だよねえ。

>>474
じゃ、グースの方が、「説得力」があった。

　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　＜俺がグースだよ
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

困ったときのAA頼み

「パンピーから見て」とか言って、自分が中立だと思ってる人が一番ウザイ

「あなた」はサヨ、ウヨ、中立、左翼、右翼のいずれに属する
と「自分で」思ってんの？

>>479
なんでそんなこと関係あんの？
そもそも全く中立の立場だなんてあると思ってるの？

>>479
わりかし左です。でもグースさんは好きです。
長文コピペばかりのウヨ（サヨ）厨房さんとは違って、自分の説を開陳しているので
説得力があるし、知的好奇心の観点からも有益に感じます。
（自分自身が勉強不足なので是非については断じられませんが）
あと南京虐殺と日本の戦争責任とごっちゃにして論じてた人はなんか違うと
思いました。あくまで個別の事象として論じるべきですよね。

グースよ、それだけ数論争に自信があるなら、国際司法裁判所など
に東京裁判判決を取り消し、日本の名誉回復をする試みをなぜ、右派や
否定派はしないんだ！？

・・そういう外国に対するアプローチが全然無いところが、むなしい
し嗤えるところよ。肯定派に足元見られてるよ。
まず、東京裁判の名誉回復をやってみ！（藁

>少なくとも「1938年」に確実に記載された資料はない（ｗ
だから南京市自治委員会とやりとりした書簡等があるではないか。

そもそも君は崇善堂の存在自体を云々言ってたの、忘れたの？

誰も崇善堂が１０万以上埋葬したという数を絶対的に正しい物だなどと言ってない。
そのへんは井上氏の論を読み、さらにここで説明もされた君ならわかることだろうに。

それから、一つ一つの論を切り離して考えないでね。
車を使った活動もしていたし、人足を使う活動もしていた。
日本軍の許可が必要な時期もあったし、そうでない時期もあった。
君が紅卍字会以外の活動を否定するなら、全てを併せ、まとめた上で
否定しなければならないはずですが？

記録として
>南京の人口20万、南京軍約10万。埋葬記録約4万。
ならば、陣中日記等日本側の記録はどうするの？
そこには農村部での行為も

そこには農村部での行為も書かれているよ。と書こうとしました。

それから、歴史修正主義について。
言い出したのが誰だかしらんから詳しく知らないから書きませんが
欧米では「ガス室は嘘だった」「ヒトラーがユダヤ人殺害を支持した
わけではない」等々を主張するネオナチがrevisionist（修正主義）と言われて
いたから。方法論が似ている人達に対して同じ称号を使っているだけでしょう。
歴史に修正があっちゃいけないの？とかそういう次元の話ではありません。

＞まず、東京裁判の名誉回復をやってみ！（藁)

それは中国に「アヘン戦争を不当というなら南京条約の無効を訴えろ！」と言う
のと同様の無理難題。

http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kanso.htm

南京大虐殺なんて信じてるのはこう言うヤツラだけだ↑
思考能力のないヤツラがプロパガンダ教育を受けると
こうなるのだ。覚えとけ

崇善堂は３月までは日本軍が指定埋葬団体を紅卍字会だけに
指定してた関係で、卍字会の旗、腕章を付けて活動していた。

４月になると、日本軍がいなくなり、南京自治委員会が統治
を開始し、それまでの不効率な埋葬作業を改め、作業を早める
ため、あらゆる埋葬団体の自主的活動を許可した。
それにより崇善堂は卍字会の旗、腕章を付けずとも自由に活動
することが出来るようになった。その結果、崇善堂の正隊員の
ほかに、村人（農民）人夫を大量動員して、１１万の城外での埋葬
を実現した。

＞まず、東京裁判の名誉回復をやってみ！（藁

東京裁判って仮に間違いだと分かっても反故にできないって条約をむすんでんだよね

さて、どこからいこうかなっと（ｗ
>>476 なかなか味わい深いAAだな（笑）

>>483
＞だから南京市自治委員会とやりとりした書簡等があるではないか。
＞そもそも君は崇善堂の存在自体を云々言ってたの、忘れたの？
↑
まず「崇善堂」は公的に登録された「慈善団体」ではない。
と、いうこと。「10万も埋葬」した割りには
「日本、外国人、中国（1938当時）」に崇善堂が「埋葬に参加」
した記録がないということである。

確かに「崇善堂って存在したの？」というわしの表現は
正確ではなかったな。正しくは「崇善堂って埋葬に参加したの？」
と、いうことだ。

だが「崇善堂」が存在したからといって「10万を埋葬」した
証拠にはならない。ということは理解できるよね？

南京自治委員会とのやりとりの書簡って「1938年の日付」
ではあるが「1938年に作成されたものではない」よ（笑）
ちなみに「井上久士」はそのことを知ってるはず。

だから「君たちは騙されてる」っていったのねん（ｗ

>>483　引用
＞ならば、陣中日記等日本側の記録はどうするの？
　　　 ↑
ここが重要な「ポイント」やねん（笑）

まず「戦闘詳報」と「陣中日記」は分けて考えてね（笑）
虐殺派（肯定派）が「勘違い」してるとこなんだけど

＠「虐殺しましたぁあ！」「レイプもしましたぁぁ！」
っていう「日記」はむしろ少数なのねん。

＠「虐殺はなかった。南京はそれなりに平和だった」（笑）
このような「なかった」という日記が大多数ってこと。

笠原十九司とか「虐殺派」の本ばっかり読んでると
「現場の兵士」はみんな虐殺を認めてるように思えるけど
現実は「虐殺はなかった」という証言が多いのねん。

2番目に「陣中日記」とは何か？
ようは「個人の日記」なのねん（笑）だから「公的記録」
とは呼べないし「いつ作成された」のか「わからない」
　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾
ものがあるってこと。
「戦後になって」偽造された物もあるから「資料価値は低い」
少なくとも検証はしなければならない。

「曽根一夫」は「有名な懺悔屋」で
「虐殺しましたぁぁ、ごめんなさい」っていう「体験記」
を何冊も出版して「陣中日記」も発表したが「全部虚構」
だったことが判明している。つまり「嘘」ついたのねん。

あと有名なのは、「東日記」ってのがある。
これは「歴史の教科書」にも引用された「インチキ日記」
ちなみに、著者である「東史郎」は「南京のプラトーン」
という「大嘘の手記」を発表したが、当時の上官に訴えられ
「最高裁」まで戦ったが（笑）敗訴が確定した。

わしはこの一例をもって「南京虐殺はなかった」とか
「最高裁は常に正しい」などと言うつもりは無い。
ただ「個人の日記」は検証しなければ「価値は」無い。
これは言えると思う。

結論　「嘘つきが多いので」陣中日記のみで「南京大虐殺」
　　　　が「あった」とはいえない。

>>487　引用
＞その結果、崇善堂の正隊員の ほかに、村人（農民）人夫を
＞大量動員して、１１万の城外での埋葬 を実現した。
↑
「これは推論」なのねん（笑）根拠ないやろ？
農民や村民を大量動員するのはいいけど「お金」は誰が出したの？
自治委員会（傀儡政府）の資料に残ってないのよ。
だからこそ「虚構」といわれるのねん（ｗ

1938/4/13大阪朝日新聞によると
紅卍字会、南京自治政府、日本山妙法寺の3団体が約11000円の
経費で城内外の遺棄死体32104体を埋葬し「のべ5〜6万」の
苦力（労働者）が従事した。（井上氏も認めてる記事）

ここでも「10万体埋葬中」の「崇善堂」は出てこない（笑）
少なくとも「紅卍字会」の「2〜3倍」の規模でないと
「30日で11万体埋葬」は無理なはずでは？

ちなみに「当時安全区に残留した外国人」の記録
　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
「ミニーボートリン」の日記ってのがある。
4/2　紅卍会だけで〜略〜32104体の死体を埋葬し〜
4/6　200人の人間が紅卍字会の死体埋葬作業に雇われ〜略
　　農村地域においてはまだ死体が埋葬されない〜
4/15　紅卍会の本部を訪ねると〜彼らは以下のデーター略

などと4月に入っても「崇善堂」の存在には触れていない。
彼女は「死体の処理」を心配していた。何度か「紅卍字会」
に出向いているほどにね。

また「紅卍字会」が「労働者」を雇っていることは聞いてる
が、「崇善堂」が人を雇ったという話は出ていない（ｗ
この時期「崇善堂」は「紅卍字会」を遥かに凌ぐ（笑）活躍
をしていたのだろうが「11万埋葬中の崇善堂」の存在は
「風の便り」にも届いていないということだ。

また4月中旬までの埋葬において「民間人の死体が約1万」
（紅卍字会　談）と言うことである（軍服ではない死体）
これが「便衣兵」として処刑された人物とすれば（笑）
わしの「推計」と一致したりするのねん。

結論　「崇善堂」が「1938年当時埋葬に参加したという記録はない」

また「存在しなかった」という証明は「悪魔の証明」と言われ
理論上不可能であるが、1938年当時の記録を集め、そこに
「崇善堂」の活動がなかったことは「証明された」

結論2　「崇善堂」の埋葬活動したという「根拠」を示して
　　　　もらいたい。でなければ「どうどう巡り」の議論
　　　　にしかならない。

そして仮説を立ててみる。

ラーベの日記によれば、紅卍字会の埋葬力は「1日200体以下」
だったと言う事だ。一日200体×活動日数52日＝10400体
「約1万」にしかならない。（活動日数は東京裁判資料による）
だが紅卍字会の記録は4万3千体である。

しかも「日本軍が埋葬許可」を出したのは1938/2/1とラーベ
は言っている。だが「紅卍字会」の明細では「12/22」から
埋葬をはじめたことになっている。

つまり「紅卍字会」の数字も「あやしい」ってことねん。

だが「日本、中国、外国人」の3者に記録が残ってるので
「とりあえず採用」しましょう。というのがわしの見解。
（3者に記録の無い崇善堂は論外ってこと）

ちなみに「紅卍字会」の埋葬隊の規模はというと
トラック5台、人員約600名（3月上旬　特務機関報告）
だったらしい。

その他証言を重ねるとこういう推論がなりたつ。
　　　　　　↓
＠「埋葬を日本軍が正式に許可したのは2/1前後」
＠「しかし12/22頃には一部城外での埋葬を（一部の軍人）
が自分の責任で認めた（黙認していた）ことはありえる」
　　　　　　↓
＠「1日200体の埋葬は無理だった」というラーベの証言を
「紅卍字会」単独の力では「200体が限界」と解釈すれば
史実との矛盾もない。
　　　　　　↓
＠つまり「紅卍字会」の埋葬記録4万3千体とは
当時南京にいた「複数の慈善団体」の協力で得られた
記録なのではないだろうか？

数万の埋葬っていうのはかなり大変な作業である。
これを「いくつかの団体」が勝手に（バラバラに）作業
したと判断するよりは「共同で作業」したと考えるのが
自然なのねん。

>>492 の検証作業。
「南京事件の日々」＝ミニーボートリンの日記
1999/11/19初版　大月書店　2400円（笠原十九司　発掘）
これは当時の南京にいたアメリカ人
「金陵女子大学の実質責任者」であった「ミニー女史」
の日記である。この日記はわりと新しいので「まだ検証」は
されていないが「非常に参考になる」（ｗ

＠「ミニーの日記」によると1938/1/29　紅卍字会、会長と直接
話した情報として「同会は2000体を埋葬した」としている。
ところが2/2の日記では本部で聞いた話として
「南京占領以来、紅卍字会は1000を超える死体を棺に納めた」
と「数が減少した」報告を記載している（笑）
　　　　　↓
悩んだ結果「1/29までに2000体を適当に埋葬」
それ以降「棺に入れて埋葬したのが1000体」
2/2までの合計で「約3000体」と解釈した（笑）
　　　　　↓
ところが「東京裁判」に提出された「紅卍字会」の明細
によると2/2までに「8818体」埋葬したことになってる。
　　　　　↓
「約9000体」か。嘘くせえ（笑）
ミニーの日記では「卍の会長」と直接話したことになってる。
つまり「1000〜3000埋葬」ってのも信憑性がある。
　　　　↓
ここで「紅卍字の記録は捏造」としてもいいが
好意的に解釈すると以下のようになる。
　　　　　↓
「紅卍字会」本部単独の埋葬は2/2までに「約3000体」
「紅十字会南京分会」その他「慈善団体」（崇善堂？）
などが共同で「6000体」を2/2まで埋葬したと解釈。
　　　　　↓
「証言、南京大虐殺」（虐殺派　洞富雄　著Ｐ166）
虐殺派が崇善堂11万埋葬の証拠として引用した証言。要約。
「埋葬は主として当時の慈善機関の「崇善堂」と「紅卍字会」
などによって行われた〜略〜
最初は死体を池や塹壕に埋めたり押し込んだりするだけ
だったが、1938年、よそから遺体収容、埋葬の要員を雇って
くるようになってから、ちゃんとした収容、埋葬ができる
ようになった〜略〜収容された死体は15万5千〜略」
　　　　　↓
「最初は適当に埋葬」あとから「棺に入れて埋葬」
という部分は「ミニーの日記」と符号する（笑）
あと「4月の大量埋葬」も「棺に納めて」とされている
ことを忘れないように。
　　　　↓
＠中国政府としては「崇善堂」の埋葬数で「11万」ほど
でっちあげたので「紅卍字会」については「捏造の必要」
なしと判断したとものと推測する。
　　　　↓
また「紅卍字会」単独では「4万3千」埋葬は不可能だった
ことから、埋葬には「複数の団体」が「紅卍字会」の名称で
参加した。当然、最終的な埋葬数は「紅卍字会」の名称で報告
されたと考えるのが自然である。
　　　　↓
以上の検証により
「紅卍字会の埋葬記録4万3千はおおむね正しい」
また、当時の記録との矛盾は全く無い。

結論　「南京での死体埋葬は　約4万3千である」　　　　

なんだかねぇ、長文を書けばいいってもんじゃないよ。
まず、いくら証拠が無いっていっても、南京の死体埋葬４万３千って
城内だけでしょ。
城外から近郊県には死体は殆ど無いってのは、信じられないな。

グースは近郊県の４５万人減は、３月までの調査であるからそれ以降
「戻ったかもしれない」と推論を述べるわけだ。

互いにどこかで推論を言って、補うことはしてるんだよね。

肯定派は４５万人減の３月までの記録があった以上、やはり
かなりの数が殺されたと見ざるを得ないわけよ。

文書で残ってることだけが真実とは限らない。その場合推論
もやむなしだ。

中共によるチベット人の虐殺人数はどのくらいだ？
中共の文化大革命で何人が殺されたのだ？

ダブスタの中共は逝ってよし

>南京の死体埋葬４万３千って城内だけでしょ。

当然、その死者は普通の戦死者が多数含まれているわけで、仮に40万人
だったとしても、それ自体は「虐殺の証拠」でもなんでもない。

でも、南京の調査を一番嫌がってんのは中国なんだよな（ﾜﾗ

結局流民を全部死んだことにして30万人をでっち上げようとしてるのね（笑）

自分の家の近くで戦争が始まりそうになったら普通移動するだろ　４５万人減しても不思議じゃないね

グース必死だな（藁

>>502 趣味でやってるから（ｗ
歴史でメシが食えたらいいなぁ〜って思ってる。

下がっていたから　煽ってみただけだよ

煽りは無視してね（ｗ

１９４４年ルソン島リンガエン湾に上陸したアメリカ陸軍は無尽蔵な砲弾を
使用して日本軍が立てこもるマニラ市内に向けて３９０門以上の榴弾砲など
で徹底した絨毯砲撃を加えました、マニラ市内には堅固な建築物は殆ど無く
殆どの市民が残留していたのにもかかわらず市民の死者は４万人程度でした。
９１万発の榴弾をまともに撃ち込まれてその程度なのです！
日本陸軍がそれだけの火力を持って南京市に向かったのでしょうかね。
単純過ぎる疑問です。

＞グース氏
>だが「崇善堂」が存在したからといって「10万を埋葬」した
>証拠にはならない。

だからそんなこと誰も言ってません。井上さんの読んだって言ってたのは嘘ですか？
そもそもグース氏は存在自体を云々言ってたのだよ。忘れました？

>南京自治委員会とのやりとりの書簡って「1938年の日付」
>ではあるが「1938年に作成されたものではない」よ（笑）

ちなみにそちらも自治委員会との書簡を出していましたが。あれとはどう違うので？

>「現場の兵士」はみんな虐殺を認めてるように思えるけど
>現実は「虐殺はなかった」という証言が多いのねん。

証言は日記じゃないですよ。
わかってて言ってると思いますがね、
例えば
「私は多くの民間人が捕虜として殺されるのを見ました。
でも南京で虐殺があったかどうかわかりません。」
君はこれをどうとりますか？
個人の体験はあくまで個人の体験と見識の範囲内によるものであって、
学者はそれらをまとめて、総合的に判断して「虐殺はあった」と判断
しているということなのですよ。

>「戦後になって」偽造された物もあるから「資料価値は低い」
>少なくとも検証はしなければならない。

では検証して下さい。笠原十九治等々が使っている防衛庁防衛研究所
所蔵の数々の戦闘詳報・陣中日記を。
それでも南京戦に参加した部隊の３分の１だということですが。
虐殺否定をする人達は、戦闘詳報も陣中日記も無いものかのように全く
触れられていないもので、いったいどういう検証をしてそれらを全て
否定しているのかちっともわからないのですよ。

公的な記録しか信用しないと言うなら、歴史上のどれだけの史料が使えないかね。
公家や武家その他人々の日記、書簡、等々使われている史料はたくさんある。
現代史も同じでしょう。どれだけの個人の「日記」「書簡」が使われているか。
本当に「歴史でメシを食おうと思っている」者の言うことでしょうか？

崇善堂が認識されなかったであろうという根拠としての見解自体はもうすでに
示されている。しかも先に言ったように、１０万人を確実だと言うものなどここに
はいない。井上氏だって言ってない。

そもそも、「南京市概況」（督弁南京市政公署秘書処編）では民間の各種慈善団体
が資金難に陥り、事業を再開するように補助金を与えているのでしょ？昭和１３年
９月のことだっけ。補助金を受けたのは２６団体。崇善堂も入っている。
これ、右派の人が使っている史料ですよ。これを根拠に「埋葬活動の規模は小さい」
などと言ってましたがね。
４月から９月までの南京は夏期。南京の夏、わかる人にはわかると思いますが地獄です。
死体も腐るね。伝染病も心配。がんばって死体処理するでしょうね。そりゃ資金難にも
なりましょう。

＞４９８
＞当然、その死者は普通の戦死者が多数含まれているわけで、

ところがグースによると中国軍兵力は最大でも１０万程度といってる
し、そのうち戦死、捕虜殺害を含めても４万程度と言ってるんだから
４５万減の中の「１０分の１以下」を占めるに過ぎないし中国兵が全員
近郊県で死んだわけもないから、戦死では説明出来ない。

グースによる推論をさらにピックアップ。
＞４２９
＞日本軍が揚子江に死体を流したかどうかは「わからん」
＞ただ流したとしても万単位ではないだろう。
＞理由は「手間がかかる」から。

ここでグースは「万単位ではないだろう」と希望的推論で
お茶を濁しているわけだ。その理由が「手間がかかるから」
だ（ｗ

＞４６８
＞「おいおい」数万の民間人虐殺っていう「主張が通った」から
＞「松井大将」は死刑になった。「1〜2万の捕虜殺害」なら
＞「死刑」にはならなかった。っていうか「東京裁判」のこと

「１〜２万の捕虜殺害」では「死刑」にならなかったと推論を
述べている。
そんなの判らないではないか！東京裁判判決では民間人殺害の
認定があったから、そちらがメインで判決主文に述べられただけ
で、けっして「捕虜殺害は問題無し」なんてことは言ってないのだ。

「バターン死の行進」におけるマニラ軍事法廷では１万６千以上を
死に至らしめたことで、本間司令官以下が死刑になっている。

グースも史料オンリーでは弁証出来ないのだよ。（ｗ

左翼ってなんで30万にこだわるわけ？
より正しそうな説をとるのが普通だろ。
やっぱなんか政治的な意図があって、
30万じゃないと意味が無い、のか？

なんか答えてみな、バカさよ！
まさか革命なんか目指してんじゃねえだろうな。

>510
無駄な煽りはやめて、グースにまかせんしゃい。

>>510
>左翼ってなんで30万にこだわるわけ？

「30万」！（大笑）

東京裁判ではいろんな証人が参加しているが、張鴻儒、楊広才、他１名
が証言台に立った際、疎開から帰って来た人々を３０数人集めて
埋葬団体を作ったことを証言している。
そして、埋葬団体を組織するには紅卍字会から旗と証明書をもらって
埋葬活動が出来たと述べている。
埋葬初期は卍字会以外の埋葬団体が卍字会を装うことで、埋葬活動
が可能であった証拠である。ラーベの目には卍字会員しか映らなかった
のはそのためである。
彼らは１月７日から４０数日埋葬活動を行い、中華門から花神廟に
かけて５０００余体、兵工廠宿舎２階、３階で中国兵士２０００余
体を収容したと証言。

またやはり埋葬活動に携わった回教（イスラム教）埋葬隊も
「南京回教公会掩埋隊」と「南京市紅卍字会掩埋隊」の２本
の旗を立てて埋葬作業を行ったとある。

他に紅十字会、同善堂、盛世徴・昌開運（個人団体）
劉連祥（個人団体）南京市自治委員会、市衛生局
などの埋葬活動が知られている。
勿論、日本軍による埋葬もあった。

>>506 引用
＞では検証して下さい。笠原十九治等々が使っている
＞防衛庁防衛研究所 所蔵の数々の戦闘詳報・陣中日記を。

＞公的な記録しか信用しないと言うなら、歴史上のどれ
＞だけの史料が使えないかね
　　　　↑
基本的に学問的に対する考え方が違うようだね。

＠「自己の主張」を通すためになら「怪しい資料」でも
引用するのが「虐殺があった派」（肯定派）
最初に「10万以上の虐殺」という答えがあるから。

＠わしの立場は「一応は検証された資料」を積み重ね
「その結果」中国の主張は「過大である」と結論を出した。

わしは「資料の検証」を行ってから
（正しく言うと検証された資料）を元に結論を導いたと
いうことなのねん。

君たち「虐殺があった」と主張する人（肯定派）は、
「虐殺しましたぁ」っていう証言や日記は検証しないのかな？
基本的に「資料を引用」する人が「検証」するべきではないの？
　　　　　　↑
この辺りの「考え方」が違うということだ。

基本的に「戦闘詳報」は公文書的正確が強いが
「数値」については「必ずしも正確ではない」
だが「尊重するべき」資料といえる。

それに対して「陣中日記」は「個人の日記」であり
公文書などに比べると「信頼性は落ちる」というのは
「常識」だと思ってたが、君たち「虐殺派」の見解は
違うようだね（笑）

「南京問題」については数多くの公文書が残されている
のは事実だよね？　公文書の記載事項を否定するなら
それなりの根拠が必要だは思わないのか？

南京の人口については「当時南京にいた」中立国の
外国人の記録があり「20万」としている。
そのほとんどが「安全区」にいたことも記されている。
　　　↓
これを否定し「30〜40万」とする資料はない。
　　　　↓　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
南京防衛軍に関して言うと「当初10万、落城時5万」
という当時国の公刊戦史があり、外国人の証言も
日本側の見立ても「それを裏付けている」
南京戦に参加した部隊の足取りからも「10万」程度
と証明されている。

どこに「学問的な問題」があるのか指摘してもらいたい。

>>506
＞公的な記録しか信用しないと言うなら
↑
検証されていれば「私的」な記録だって信用する（笑）
ラーベの日記、ミニー女史の日記、ともに採用している。
これは（現在の所）「1937〜1938」年という「当時」書かれた
記録であるとされているから。「時代」と「書いた人」が
はっきりしていれば「十分な証拠」となる。

証拠にならない例
「いつ書かれたものかはっきりしない」
「書いた人がはっきりしない」
「陣中日記」なのに「当時の部隊移動」の記録と
合致しないもの（つまり戦後の偽造）
「陣中日記」なのに「日時」や天候などが「著しく違う」
（これも戦後の偽造と言える）
また「経歴詐称」は論外である。
　　　↓
結局「検証」しないで「これらの記録」を採用すると
「偽造がばれた」ときに「採用した側」例えば（虐殺肯定派）全体の
印象が悪くなるでしょ？

わしは「それが嫌」だから「固定ハン」を使用し、あやしげ
な資料は引用しないようにしている。

>>506 引用
>１０万人を確実だと言うものなどここに
>はいない。井上氏だって言ってない。
　　　　↑
そう（笑）では「崇善堂」はどのくらい「埋葬」したの？
そして「埋葬数」の根拠は？

これ位は答えれるよな（笑）

>>508 これは論外だな。
スマイスの調査では「戦争犠牲者」の数を約27000と
している（農村部である近郊6県）
これは「戦闘に巻き込まれた」「日本軍、中国軍」による
殺害を全部含んだ数字である。

これ以外に「減少した人口」が殺されたという記録はない。

減少分には「他の地区への疎開」「中国軍に徴用」
などが含まれるが「明細は不明」である（笑）

理由は「長期間の調査」ではないから。
「一度限りの聞き取り調査」では「人口の推移」が判断
できないのは常識。

>>509 引用
>「万単位ではないだろう」と希望的推論
　　　↑
日本軍が河に流した死体の数の話だが
「どこが希望的推論」なの？（笑）

第一、河ぞいには「死体がごろごろ」してたんでしょ？
でもって「インチキ埋葬隊」が何万体も埋めたんでしょ？
「虐殺肯定派」のいう事はわからんなぁ（笑）

「死体」が大量にあるとこで日本軍が「中途半端に」
死体を河に流したところで意味ないよなぁ（笑）

一応「日本軍」の証言として12/中旬「下関」の川岸において
すでに河の中にあった死体を流したという記録あり。
これは船舶の航行に差し支えるので「掃除」したらしい。
約1000体という目撃証言だが「確証」はない。

ちなみに「わざわざ陸地にある死体を河まで運ぶ」意味はない（笑）

>>509
>東京裁判判決では民間人殺害の認定があったから、
>そちらがメインで判決主文に述べられただけ
↑
その通り。君の指摘するとおり「民間人殺害認定」
がなかったら「どうなったかは、わからない」

「死刑」だったかもしれないし、「無期」だったかもしれない。
あるいは「無罪」だったかも。これは歴史の「IF」である。
「IF」もしも＝の部分については「推測」する以外にない
よなぁ（笑）
しかも南京問題での虐殺人数とは「無縁」の推測だし。

公的資料を「確証も無く」否定して「推論」だけで
「南京城区で20万以上虐殺」っていう「暴論」と一緒に
しないでねん（笑）

＠わしが聞きたいのは「公式記録」を否定する理由。
＠そして「公式記録」より「虐殺派の推論」が正確である
という根拠。

＠それと「公式な記録」を集めると「虐殺は3万規模」ってこと
は「認めてる」わけですかい？＝虐殺肯定派、答えてねん。

>>513-514
「東京裁判」では「15万埋葬」が採用されたのは事実。

だが「それはおかしい」ってのが「なかった派」の主張。
紅卍字会単独では「公式記録」の43000体埋葬は「難しい」
だから「各団体」が共同で埋葬した＝　>>492-493
この「仮説」はどうよ？（笑）

でね「虐殺肯定派」１５万埋葬支持者に質問
　　　　↓
「南京大虐殺否定論13の嘘」南京事件調査会
P124「大阪朝日新聞」の記事。引用したのは「井上久士」
1938/4/16　要約
紅卍字会と自治政府、日本山妙法寺の３団体が
「最近まで城内部で1793体、城外で30311体埋葬。
約１万１千円の入金。苦力（労働者）ものべ５〜６万は
働いている。しかし城外の山影などに相当残っているので
さらに8千円ほど金を出して夏までに処理する予定」
　　　　↑
この記事って当然「おかしい」と思うよね？
だって「死体」の数が「少ないもの」（笑）

１１０００円で「約３２０００体」埋葬
単価「約３０銭」（でいいや。計算面倒だから）

残りの死体埋葬に「８０００円」との見積もり。
ということは「４月中旬の段階で」残り「２７０００体」
と見積もってたわけだ（笑）
実際には「見積もりは過大」で「約４万３千」しか埋葬
しなかったわけだが（笑）

さて「普通に資料」を読むと「南京にあった死体」は
５万程度（戦死を含む）という風に読めるが、１５万埋葬説
支持者はどのような「推論」を聞かせてくれるのかなぁ（笑）

楽しみだなぁ（笑）

>>506-514
なんだかねぇ、長文を書けばいいってもんじゃないよ。（ｗ

>>522

とうとう書き方くらいしか突っ込めなくなったか（ｗ

>>523
ﾜﾗﾀ
あいかわらずｻﾖは読解力ｾﾞﾛ

＞グース氏

>わしは「資料の検証」を行ってから
>（正しく言うと検証された資料）を元に結論を導いたと
>いうことなのねん。

それは君だけの前提ではないのだから、それを踏まえているはずの学者達
が使用している戦闘詳報・陣中日記を一つ一つ検証して下さい、と言ってるの。
その全てを使えないと思ってるから、一切資料として使わないのでしょう。
まさか検証もしないで「使えない」と思っているわけではありませんね？
ラーベの日記も検証したのでしょう？でしたらどうして他の資料を一つ一つ
検証しないので？
515、516のような長文を書かずとも、検証して全ての陣中日記・戦闘詳報を
使うに値しないものであると判断したその過程を書いてくれればすむこと。
さらに、陣中日記だけで虐殺があったなどと誰も言ってはいませんが、史料の
一つとして重要なものことには変わりがないはずなのに、グース氏はそれらを
全て否定されているのですから。

>公文書の記載事項を否定するなら

誰がどういう公文書の記載事項を否定しているのですか？

>南京の人口については「当時南京にいた」中立国の
>外国人の記録があり「20万」としている。

これこそ「個人」の記述ではないですか。しかも安全区以外には人間が
一人も存在しないということを前提にしなければ、主張できない話です。
そもそも関連する事項では他にも資料があるはずですが？

それから、自分が先に行ったことを忘れないように。
君が井上氏の論旨を出し、それに対して反論されたとき
>あいかわらず「詭弁」だな。問題になってるのは「数の正確さ」
>ではなく「崇善堂」が埋葬行為を行ったか？
>ということなのだが（笑）
と言ったのは君の方ですよ？
今になって相手を１５万証明派とか言い出すのはどういった了見で？

さらに、グース氏は最初から最後まで紅卍字会が全ての遺体埋葬を行い
民間の団体を使ってそれらの成果も全て紅卍字会のものとして記されていると
いう前提で数々の推定を交えて長文を書かれているようですが、
日本軍から許可をもらわずとも遺体を処理できるようになった時期をどう考える
ので？紅卍字会以外の民間人も慈善団体も指をくわえて見ているだけだったと？
それらも全て紅卍字会の人間として活動していたというならば、９月になって
いくつもの民間の慈善団体に補助金を与えているという公文書が存在するのは
どのようにお考えなさるので？
紅卍字会がそれらの団体全てに資金を与え、処理した死体も全て紅卍字会の成果
として記録していたという程に埋葬を統括していたのならば、資金は紅卍字会に
与えればすむことですし、わざわざ民間の諸団体の状況を書き記す必要もない
でしょう。

>>525 引用
>戦闘詳報・陣中日記を一つ一つ検証して下さい、
　　　↑
「全ての陣中日記」を検証するには「莫大な時間」が
必要だろう（笑）　だから「引用する側」が「引用したい日記」
を検証して「ほれ、こんな虐殺日記があるんじゃぁ！」ってやる
のが「議論」のルールなのだがなぁ。

理解できるか？

もちろん「嘘」の引用をした時点で「肯定派」にしろ「否定派」
にしろ印象は悪くなるよね？

だから「不確実な日記」「証言」はなるべく引用しない
のが「わしのスタイル」
陣中日記でも「虐殺は無かった」「南京は平和だった」という
ものも「数は多い」だがわしは「なるべく引用しない」
　　　↓
引用するための「検証」が面倒くさいから（笑）

また「全ての陣中日記」を否定した事実は無い。
「戦闘詳報」は同時資料として「価値」はある。
但し「敵の数、戦果報告」に関して言うと「戦闘後」
の公式資料のほうが「信頼度」は高い。

>>526

瑣末なことにこだわるね
>この点については「誤解」されるような書き方をした。
>正確に言うなら「崇善堂」は自体は存在したかもしれない。
>ただし崇善堂単独での「埋葬行為」はなかった。

同じレスでグースはこうも言ってるんだから
君が崇善堂の具体的な行動について資料を交えて推論しろよ

>>525
＞「個人」の記述ではないですか
↑
意味がわからん（笑）　公的な立場で「公的に公開」
される目的で書かれたら「公文書」なのでは？
「国際委員会、公文書」として「虐殺肯定派」も引用
してるけどなぁ（笑）

>>525　引用
＞安全区以外には人間 一人も存在しないということを
前提にしなければ、主張できない話です。
↑
とりあえず「南京城の周囲」は中国軍が「焼き尽くした」
ので「市民はいない」＝ここはいいか？

2番目に「南京城内部の人口」は12/13日には「ほとんど」
の市民が「安全区」に集まったと「公文書T-6」に記載さ
れている。（安全区＝全長3キロ、横2キロの地区）

3番目に「安全区」以外の場所に、
「多くの市民が残留」したという記録がない。
　　　　↑
つまり「ここが問題」なのねん。
安全区以外に「多くの市民が残留」したという記録
や証言が「あれば」その信憑性について「議論」する
べきだが「虐殺派はその資料」をなぜか引用しないん
だよね（笑）

記録も証言もないのに（引用してないのに）
安全区以外の地区に「10〜20万」も市民がいたと
いう主張は「公文書T-6」を否定してるのでは（笑）

>>526
＠基本的な質問(笑）
「崇善堂」はどのくらい「埋葬」したと思ってるの？
　　　　　↑
ここに「答えてもらわんと」話が平行線。

虐殺派の学者、井上（説）は「11万埋葬」という前提で話を進めてる
し「11万埋葬以外の仮説」は披露されてない。
つまり井上（説）を引き合いに出す限り「合計１５万埋葬」
を信じてるということになるのだが（笑）

>>526 引用
＞今になって相手を１５万証明派とか言い出すのはどういった
　　　　　↑
君が「自説」を披露しないからだろ（笑）
自説を披露しないで「崇善堂11万埋葬」説を引用してる
から「合計１５万説」と受け取られるのでは？

混乱を避けたいなら「捨てハン」という手もあるど（笑）

>>526 引用
>民間の慈善団体に補助金を与えているという公文書が存在するのは
>どのようにお考えなさるので？
　　　↑
その「公文書」とやらを「引用」してねん。
内容がわからないので反論はさし控えさてもらいます。

ここまでの「レス」を読んでもらえばわかると思うが
南京城とその周辺には「埋葬すべき死体」の数が「4〜5万」
しかなかったというのがわしの見解。

これは「当時の新聞」そして「残留外国人記録」に基ずく。
（ >>521 の朝日新聞参照）
1938/2/14付け「南京における政済情報」ベイツ書簡
（南京事件資料集1　P174)によると、
「紅卍字会とは二つの大きな無料食堂の活動と死体埋葬活動
において協力を行ってきた〜略〜彼らが一日に「200体」埋葬
しても、まだ埋葬すべき3万体があることがわかっている」
（ほとんどが下関）
〜〜〜〜〜〜〜〜
この時点で「埋葬されてない死体」が「３万」であると
記載されている（笑）

「ラーベ」も2/22のこととして同様のことを言っている。
「ミニー女史」も4/15日「紅卍字会本部での談話」として
埋葬記録「約4万体」残りは「下関、三沙河」（漢字違う）
と記している。

同時代（1938年）の記録では「南京の死体総数」は約5万体
ということなのだが「虐殺肯定派」これらの資料も「否定」
するのだろうなぁ（笑）

虐殺派のかた崇善堂大量埋葬派の方「反論をどうぞ｝

あ、あと「公文書」については「筆がすべった」
「公的な人間が職務を行う上で記載された文書＝公文書」
まぁ本題とは関係ないけど（笑）

>528
引用されたところでは
「崇善堂という組織自体が存在していない」ということに対する訂正でしかない。
同じレスで「数ではなく活動の有無が問題」と言っていることをわかっているのに
何を言ってるの？

グース、すげー。
ただ、会社でちゃんと仕事してるのかどうか、ちょっと心配（笑）

>>532
１９３８年に「崇善堂が埋葬活動」したという根拠は？
結局「推論」だけでしょ？

そちらも史料として出していた「南京市自治委員会」とのやりとりはどうしたの？

グースさんへ
久しぶりに日本史板へ来たのですが、煽りや荒らしで
荒れやすいテーマにも関わらずこれほどのレベルの
高さ、驚嘆し一気に読み通しました。
グースさんのあくまで冷静かつ実証的・論理的なレス
のたまものだと思います。
これからも頑張って下さい。応援しています。

グ〜ス萌え〜

虐殺派もファイト！！　あきらめちゃいかん！！

>>535
>「いまや、だんだん暖かくなりつつあり、街の内外に死体が
>　なお多い。ガソリンは尽き死体の運搬は停止〜略」
>これは自治委員会宛の書簡だ。(南京事件資料集2　P273）
↑
これのことかなぁ（笑）
結論から言うとこれも「戦後に発掘された資料」っぽいな（笑）
これは「虐殺肯定派」が引用する資料で「紅卍字会」は
「がんばって埋葬しました！」という証拠らしいが
なにか問題があるか？

「なかった派」のなかには「紅卍字会」の「約４万体埋葬」
を「過大である」と考える人もいるから（笑）
紅卍字会が活躍した資料も必要なのねん。

本筋には関係ない引用だから「取り下げても」いいよ（笑）

参考までに
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/15a.html#02
　　　↑
ここの７番、8番あたりに「１１万埋葬」に対する
「なかった派」の主張が書いてある（笑）
わしの主張とは「違う部分」もあるが参考にはなるだろう。

６０万はまちがいなし

>「全ての陣中日記」を検証するには「莫大な時間」が
>必要だろう（笑）　だから「引用する側」が「引用したい日記」
>を検証して「ほれ、こんな虐殺日記があるんじゃぁ！」ってやる

歴史でメシを食えたら良いなあ、という人であることが本当であることを
祈って書きますが。
先行研究を踏まえるというのは研究上ではごくごく初歩的なことです。
すでに陣中日記等を使用して発表されている研究者の業績を無視することは、
その研究者の使用している史料や論理等々を否定できる人がすることです。

ですから、先行研究でありここで議論をする上で出している「資料」である、
陣中日記等々を使用した研究者の説を、どうぞ論理的に否定して見せてください。

>「国際委員会、公文書」として「虐殺肯定派」も引用
>してるけどなぁ（笑）

安全区国際委員会の文書のことですか？
でしたら『南京大虐殺否定論13のウソ』や『南京事件』での笠原十九治の論には
どう反論されるので？

>虐殺派の学者、井上（説）は「11万埋葬」という前提で話を進めてる
>し「11万埋葬以外の仮説」は披露されてない。

井上氏は埋葬記録の数は証明できるものでないと書いていると、先に書いたのに。
その際そちらも「数でなく活動が問題」と書いているではないですか。

ここでは紅卍字会以外にも活動を行っていたとしか考えられない、ということを
グース氏は否定しているから反論をしているだけですよ。
崇善堂が埋葬した数は何千でも何万でもそれ以上でも以下でも構いませんよ。
君も先に下関での埋葬に関して「万単位ではない」としたことと同じです。

>その「公文書」とやらを「引用」してねん。
先行研究の成果を踏まえましたので（笑
松尾一郎さんのホームページにありました。

>「虐殺肯定派」これらの資料も「否定」
>するのだろうなぁ（笑）
誰が否定しているのですか？
そもそも他には誰が何を否定しているのですか？

ところで、グース氏は最初から最後まで紅卍字会が全ての遺体埋葬を行い
民間の団体を使ってそれらの成果も全て紅卍字会のものとして記されている
とされているようですが、それらについては史料による裏付けはあるのでしょうか？
日本軍から許可をもらわずとも遺体を処理できるようになった時期や、先々で
言われている「紅卍字会以外も活動していたとしか思えない」根拠を（そりゃ
史料ではありませんがね）一蹴するだけの根拠は何でしょうか？
推論がとてもお嫌いなようなので立派な根拠がおありでしょう。

それから、539のような史料を紅卍字会が活躍した根拠とするのに、
なぜほとんど同じ種類の崇善堂に関する史料は否定するのですか？

史上かつて無い程の連戦連敗だった中国人の言い訳・逆恨み。

>>541の要約
笠原十九治はえらい。

いってることは、これだけ。前の「虐殺派」の人は、自分で具体的に
資料を引用して、反論してたんけど。このひとも、自分で利用した
「先行資料」のうち、信頼がおけると判断した部分を、簡潔に
ギャラリーに披露できるくらいの芸がないと。前の人に較べて
立論が漠然としてるよ。

笠原十九治は偉いなどと言ってませんよ。立論などしていませんし。
グース氏の叙述の方法、研究姿勢を尋ねているのです。
どうして先行研究を無視するのか、それを尋ねているのです。
「自らその著書が利用している資料を検証していないから」などという
のは無視する理由になりません。基本的な事柄であるはずの「先行研究を
踏まえる」ことをしない理由を明らかにしてください、と言っているのです。

まさかその先行研究にあたる当該の著書や陣中日記を使用している部分
を全て引用しろと？無理言わないで下さい。

結局、陣中日記の資料価値にしぼられたようですな。
グースはどの程度、陣中日記について研究してるのかな？

陣中日記も含めた資料でしたら
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/index.html
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html#nanking1
などにありますよ

別に陣中日記のみで虐殺あったと言う人もいないのですから、
陣中日記ばかり問題にするのもなんですけどね。

戦後の人口爆発を見越して支那人を間引いたんだから良しとしよう。

>>547
なにがやりたいのか「よくわからん」が（笑）
その「リンク先」の資料を全部「わしが検証」せねば
ならんのか？（笑）

南京事件での数の説明は「十分にした」つもりだが（笑）

>>545
＞どうして先行研究を無視するのか
↑
意味がよくわからんが「笠原十九司」の「南京事件」
は持ってるよん（笑）
ただ「あまりに史実を無視」して「推論」だけで
大規模な「虐殺があった」としてるから「尊敬」できない
し「信用もできない」
　　　　↑
と、いうことだよ（笑）

南京でどの程度の規模の「捕虜処刑」があったか。
また「民間人殺害」があったのか。
　　　　↑
これらを検証する為には「陣中日記」を検証するより
当時の「南京の人口」そして「南京軍の数」この二つ
をより深く掘り下げるべきだと思う。
（埋葬記録はその後だな）
南京の人口が「概ね20万」程度なら、大規模な「市民虐殺」
は不可能であるし「南京軍」の数が「10万程度」なら
捕虜の殺害は「1〜2万」ということになる。
また「安全区」で「虐殺がなかった」ことは事実。

「数の議論」において「陣中日記」は必要ない（笑）

君も言っているように「日記とは個人の感じた範囲」での
ことしか書かれてないから「南京事件」における
「虐殺の規模」は「判断できない」だろ？（笑）

ただ「捕虜の殺害」が「違法かどうか」の判断には
「陣中日記」などが必要になるだろう。
誰がどのような「命令」を出し「捕虜」を殺害したのか
を調べるのには大量の「陣中日記」が必要だろうな。

わしは「捕虜の殺害」は全部違法と計算しているし
「便衣兵」狩りの処刑も違法として計上している。
　　　　↑
この態度のどこが「問題」なの（笑）

わし「なかった派」では割と「虐殺肯定派」に近い見解
なんだけどね（笑）
それでも「約3万」ってことなのねん。

>>542 引用　　謎やねん。
＞紅卍字会以外にも活動を行っていたとしか考えられない、ということを
＞グース氏は否定しているから反論をしているだけですよ。
　　　　　　　↑　　↓（深まる謎）
＞紅卍字会が全ての遺体埋葬を行い
＞民間の団体を使ってそれらの成果も全て紅卍字会のものとして
　〜〜〜〜〜〜　　　〜〜〜〜〜〜〜　　〜〜〜〜〜〜
同じレスの中でわしが「紅卍字会以外を全部否定」と言ってたり
「紅卍字会以外の、民間団体の活動を認めて」（笑）
と「相反する見解」が並んでるんですけど（笑）

どう反論するべきか悩んだ結果、こう反論（笑）
　　　　↓
「記録に残っているのは紅卍字会しかない」（これは事実）
（埋葬記録は約43000体）
　　　　↓
「だが、紅卍字会の埋葬力は一日200体以下だった」
（活動日数×200体＝約10000体にしかならない）
　　　↓
「ならば紅卍字会の記録は（でっちあげ）であるか、
　埋葬力が一日200体以上であったことを証明する以外に無い」
　　　　↓
すでに「虐殺肯定派」からの資料により「紅卍字会」以外
の団体でも「腕章」を借りることにより「埋葬が可能」
とのレスをいただいた。
　　　　↓
ならば「紅卍字会」以外の、例えば「崇善堂」も埋葬に
参加することが可能であるし「紅卍字会」の埋葬記録
の不自然さも解消できる。
　　　　↓
また「朝日新聞」「外国人の記録」などにより
南京に残ってた死体は「5万程度」であると証明されて
いる。　>>531 を参考までに（笑）
　　　　↓
すべての「同時資料」が一致する（笑）
もちろん「これは仮説である」 >>492-493
よく見たら492で「仮説」って書いてあるやん（笑）

ここは「グース師の説法を聞くスレ」かね

>>542 引用
>539のような史料を紅卍字会が活躍した根拠とするのに、
>なぜほとんど同じ種類の崇善堂に関する史料は否定するのですか？
↑　　　　　　　　　　↑
事後資料だからね（笑）　否定するよ（笑）
説明のしかたが悪かったが「紅卍の活躍した根拠」
として利用しているのは「虐殺派」と言う意味だよ <<539

まぁ「ガソリンが不足」している状況を、<<426 参照
一番説明しやすい引用をしたわけで「戦後に作られた資料」
を使って君のことを「騙そうとしたわけではない」（笑）
　　　　↓
結果的に「気に障った」のなら「>>539を取り下げて」
「ガソリンはじゃぶじゃぶあった」ことにしてもいいよ（笑）

＞推論がとてもお嫌いなようなので
　　　　　↑
そうでもないよ。根拠のある「推論」は大好き！
歴史の一番面白いところは「史実の隙間」を埋める
「推論」なのねん（笑）

例えば　>>551 の推論は「結構できがいい」とわしは
思ってる。ミニー女史の日記を検証していて思いついた
のだが（当時1938/2/2までに紅卍が3000体しか埋葬してないのに、
戦後記録では2/2までに9000体埋葬となっていた)
この時点で3倍の開きがある。

最終的な埋葬記録約43000体と「可能埋葬力10000体」
との開きは「約4倍」この差（3〜4倍）を「他の団体」
とすれば「きれいに説明がつく」
>>542 引用
＞崇善堂が埋葬した数は何千でも何万でもそれ以上でも以下でも
　　　　↑
「数千から〜2万でもいいなら「仮説」としてありうる」
但し「埋葬記録は紅卍字に計上」という条件でな（笑）
数々の事実を整合させる「推論」はおもしろいと思う。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
ただ「史実」を無視した「推論」はいただけないな（笑）
あくまでも「史実の隙間を埋める」のが推論。
また「わしの説」もそうだが「推論は証拠」にはならんよ。

推論だけでは「人口20万」も「兵力10万」も「埋葬４万」
も否定することはできない。

結論　中国の主張するような「南京大虐殺はなかった」

これが捨てゼリフだとすると、「虐殺派」の論拠はもう尽きたのかな？

グースも近郊県の４５万減の内訳を全く、史料に基づいて検証は
出来ていないからな。
こればかりは、「史実の隙間を埋める」にもなってねえな（笑）

スマイスの抽出調査だけが近郊県の死者の全てと見ているようじゃ
ねぇ。

この４５万減があるからこそ、肯定派も推論で数をはじき出さざる
を得ないんだよ。　まあ、こればかりよい史料が無いんで判らんの
だがな。否定派も推論で「全て難民で３月以降帰った」という推論
でお茶を濁す（笑）

否定派、肯定派がたがいに推論を言い合って数を決めればいいのよ。
元々、東京裁判判決にしたって「２０万以上虐殺したから責任者は
死刑」なんては言って無いんだから。

１万説があってもいいし、３０万説があってもいいの（笑）
大虐殺の定義なんて、主観に左右される問題だから、
１万でも大虐殺だと思う人には大虐殺なの。
東京裁判が大虐殺の言葉の厳密な定義でもしてれば別だがね。

＞５５３の
推論だけでは「人口20万」も「兵力10万」も「埋葬４万」

上は「人口２０万」＝安全区初期の人口。
「兵力１０万」＝指揮官クラスが述べている、臨時徴用の雑兵
がカウントされていない中国正規兵力。
「埋葬４万」＝紅卍字会のみの城内埋葬数。

以上の認識で否定はしません（笑）

グースさん、すごい。
肯定者は、資料の垂れ流し。
グースさんは、どんな資料も的確に判断する。

肯定者はすぐに感情的になる。
有田と滝本と同類。
ttp://www80.tcup.com/8008/yoshifuarita.html

>>556
こういう感情的な投稿を見ちゃうとなあ……（笑）

＞なんだかねぇ、長文を書けばいいってもんじゃないよ。（ｗ

＞ここは「グース師の説法を聞くスレ」かね

＞こういう感情的な投稿を見ちゃうとなあ……（笑）

書き方への文句を言い、スレッド自体の存在が気に食わなくなり
しまいには読んでいる人間にまで文句を言い出している。（ｗ

下２つは私が書いたものだが、１つ目は違います。事実誤認ですね。
しかし１行レスなんぞにまで一々文句つけるのもどうかと思うよ（笑）

とうとう俺にまで文句言われちゃった（ｗ

「人口２０万」＝安全区初期の人口＝南京城区の人口
　　　　↑
南京城は「世田谷」の約80％の面積で周囲は城壁で囲まれてる。
国際安全区はその中央にあり「全長3キロ、横2キロ」程度の
ひし形の区域。明確な仕切りなどはなく「道路」で区切った。
　
安全区の設定は1937/12の初旬（日本軍との交渉中）
12/7　蒋介石、南京から逃走（笑）
同日　すでに城門付近の住民は「警察もしくは軍」に
立ち退きを命じられていた。従わなければ銃殺。
12/8　安全区正式発表、避難命令（避難民殺到）
以降、日本軍の空襲、砲撃は激しくなる。
12/11日水道、電気は止まり「安全区」にも弾着。
「砲撃による犠牲」が出た。
また「福昌ホテル、首都劇場、新町口広場」において
多くの死体があったとのマギー牧師情報あり。
12/12　中国軍により「城内のほとんどの場所」で
略奪が行われているとの「記者会見あり」
12/13　日本軍入場「虐殺の始まり」（笑）

とまぁ「12/13」の段階で安全区内部だけで「20万」
というのが「定説」となっている。
そして「安全区の人口」は翌年まで増加し続ける。
　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
で、問題なのが「安全区」以外に住民はいたか？
というとこなのねん（笑）

いまの所「安全区以外に万単位の住民がいた」という
文献資料はみつかっていない。

また「すでに激しい砲撃、爆撃が市内には加えられ」
「避難命令」や「強制退去」も行われていたという現実
もある。もちろん中国軍による「略奪」も行われていた。

ちなみに「ラーベ」はこう言っている。
「中国人がおおぜい安全区の外に隠れてるという話で
したが、これは確かめることができませんでした」
　　　　　↑
これは「どいうことか」考えてみよう。
安全区委員長である「ラーベ」氏は「南京市民の安全確保」
の為に粉骨砕身の活動をしていた。
その彼のもとには「市民大量虐殺の情報」は届かなかった。

「わたしは安全区の外にいました。そこで日本軍は多量の市民
を虐殺してまして、私はなんとか逃げ延びました」
　　　　　↑
こういう「証言」や「噂」すら聞かなかったという事
だろう。ご承知のとうり「安全区」は狭い地区である。
ラーベの元に「レイプされそうですうぅ」という救援要請は
「ばんばん届く」が「虐殺された市民」の情報は届かない。

レイプされましたぁ（泣）という「重要証言」は届いても
安全区外での「大量虐殺」は届かない。
また「捕虜の処刑」の光景などは「極めて詳細」に届く
のに「市民の大量虐殺」は届かない。

「ミニー女史」の日記も同様である。
また「南京に残留した外国人」は20名ほどいたが、
ある程度互いの交流はあった。そこでも「市民大量虐殺」
は「話題にもならなかった」

結論　南京城の人口は20万が定説である。
　　　また「市民大量虐殺」を伝える者はいなかった。

>>555 引用
＞「兵力１０万」＝指揮官クラスが述べている、臨時徴用の雑兵
＞がカウントされていない中国正規兵力。
　　　　↑
あきらかな「勘違い」で「笠原十九司」の捏造（笑）

この「珍説」が真実だとすれば
＠中国軍の指揮官は自分の指揮下にある兵力を把握せずに戦闘していた。
＠「臨時兵」には「武器の支給」もしなかった。
＠「臨時兵」には「軍服の支給」もしなかった。
＠「臨時兵」には「食料の支給」もしなかった。
もちろん「給料」は踏み倒した（笑）と、いうことになる。

あんまり「中国軍」を馬鹿にしてると「江沢民」が怒るで（笑）　　

「数を数える」のは「軍隊の基本」
軍の勢力を把握してないと「補給」ができないし「輸送」も
できない（笑）

しかも「南京戦以外の戦闘記録」は「臨時兵も含めた」発表
をしているんだけどなぁ（笑）

結論　指揮官クラスの「戦力推定10万」には確実に「雑兵」
　　　が含まれている。また「雑兵」を含んで「10万」という
　　　記録は「数多く残っている」
よって「南京防衛隊は総計10万程度」である。

>>555 引用
＞「兵力１０万」＝指揮官クラスが述べている、臨時徴用の雑兵
＞がカウントされていない中国正規兵力。
　　　　↑
あきらかな「勘違い」で「笠原十九司」の捏造（笑）

この「珍説」が真実だとすれば
＠中国軍の指揮官は自分の指揮下にある兵力を把握せずに戦闘していた。
＠「臨時兵」には「武器の支給」もしなかった。
＠「臨時兵」には「軍服の支給」もしなかった。
＠「臨時兵」には「食料の支給」もしなかった。
もちろん「給料」は踏み倒した（笑）と、いうことになる。

あんまり「中国軍」を馬鹿にしてると「江沢民」が怒るで（笑）　　

「数を数える」のは「軍隊の基本」
軍の勢力を把握してないと「補給」ができないし「輸送」も
できない（笑）

しかも「南京戦以外の戦闘記録」は「臨時兵も含めた」発表
をしているんだけどなぁ（笑）

結論　指揮官クラスの「戦力推定10万」には確実に「雑兵」
　　　が含まれている。また「雑兵」を含んで「10万」という
　　　記録は「数多く残っている」
よって「南京防衛隊は総計10万程度」である。

南京城内の安全区域には、崩壊した中国軍の兵士が逃げ込み、非戦闘員市民を襲って
衣服を強奪し、擬装し、抵抗するものは殺し、若い女性は強姦したようだ。
西洋人は、日本兵と支邦兵の区別がつかないので、支邦人を襲うのは日本兵
と誤解した。しかし支邦では軍閥同士の戦闘が続き、軍閥の支邦兵が市民を襲うのは
日常茶飯事だったのだ。
当時中国軍はナチスの軍事顧問団を雇っており、ヒットラーとはよい関係に
あった。ラーべもそんなわけで雇い主の中国軍の肩を持っているわけだ。

３０万人。

＞５６１
＞ちなみに「ラーベ」はこう言っている。
「中国人がおおぜい安全区の外に隠れてるという話で
したが、これは確かめることができませんでした」

ラーベは「ヒトラーへの報告書」で、ラーベが赴任した１９３７年
７月当時の南京城区の人口を１３５万人と書いてる。
そこから、８０万人が避難すれば、南京城区に残った人口は約５５万
人になるぜよ。つまりラーベさえもが安全区以外にも隠れている市民
がいることを認識していたということだ。

＞これは「どいうことか」考えてみよう。
安全区委員長である「ラーベ」氏は「南京市民の安全確保」
の為に粉骨砕身の活動をしていた。
その彼のもとには「市民大量虐殺の情報」は届かなかった。

城外には貧民窟が密集していて、地下室もあれば屋根裏部屋
もある。日本軍は民家に隠れている民間人も便衣兵として
その場で殺していれば、「市民大量虐殺」とはならないだろう。
「市民大量虐殺」＝町中でおおっぴらに大量処刑。
そんな先入観を植え付けるやりかたが否定派の典型的やりかただ（プ

＞５６３
＞この「珍説」が真実だとすれば
＠中国軍の指揮官は自分の指揮下にある兵力を把握せずに戦闘していた。
＠「臨時兵」には「武器の支給」もしなかった。
＠「臨時兵」には「軍服の支給」もしなかった。
＠「臨時兵」には「食料の支給」もしなかった。
もちろん「給料」は踏み倒した（笑）と、いうことになる。

これも例外は一つも無い、という前提に立った推論ですな。
近郊県が包囲された頃は中国軍もかなり指揮系統がいい加減
になっていたことが記録されている。切羽詰まっている状況
で悠長に一兵一兵厳密に把握出来る状況ではないだろう。
まだ切羽詰まっていなかった９月に唐生智が蒋介石に防衛陣地
工事のための工兵を農民から徴用する旨の電報の記録が残って
いるが、それは「秘密扱い」だそうである。
編成表の人数に含めないケースはあって当然だろう。日本軍だって
編成表に載っている部隊、人数が全てではないそうである。

私は陳旅長や、孫氏の発言を信じる。それだけだ。

「秘密電報」で要請された工兵の強制徴用人数は約２万だったそうです。

>その「リンク先」の資料を全部「わしが検証」せねば
>ならんのか？（笑）

出典を見ればおわかりになるように、グース氏にとって目新しい資料はほとんど
ないかと思いますが。
直接関連する「先行研究の成果」を検証しなければならないのは当然のことです。
グース氏は「知らないので保留しておきます」（＝その時点においては一応認める）
ではなく「否定」を表明されているのですから。

史料そのものを使用価値がないとして否定するのは難儀な作業です。
以前某氏の史料の捏造が明らかになったのも、研究者達がきちんと原本を探し
実見した上で「捏造だ」ということが明らかにされ、初めてその史料を使った
部分の鈴木氏の論が否定されたのです。不審を感じながらも当該の史料を見つ
けだし確認するまでは、その史料を使った鈴木氏の論の否定などできなかった
のですよ。

もちろん、防衛研究所に行って陣中日誌を全て調べて来いなどということは申し
ません。ですが「笠原十九治は史実を無視して推論だけ」で「陣中日記の内容を
一切使用しない」とのことであれば、せめて数々の先行研究の検証によったご自分
見解がおありでしょう。無視するとの結論に達した過程を教えて下さいと言って
いるのに。
別に笠原十九治の論全てに対してのあなたの見解を聞きたいとは言っておりません。

>これらを検証する為には「陣中日記」を検証するより
>当時の「南京の人口」そして「南京軍の数」この二つ
>をより深く掘り下げるべきだと思う。

検証するならば、当時のものと思われる史料は全て検証されてしかるべきでしょう。

>君も言っているように「日記とは個人の感じた範囲」での
>ことしか書かれてないから「南京事件」における
>「虐殺の規模」は「判断できない」だろ？（笑）

公文書も日記も書簡も個人の感じた範囲でさえ全て寄せ集めて総合的に判断する
ということは検証においては基本でしょう。

>同じレスの中でわしが「紅卍字会以外を全部否定」と言ってたり
>「紅卍字会以外の、民間団体の活動を認めて」（笑）
>と「相反する見解」が並んでるんですけど（笑）

下の部分はどの部分の文ですか？そもそもそちらのおっしゃっていることもよく
わかりませんので。
井上氏のことを出した時点では、グース氏は紅卍字会以外は活動していないということ
をおっしゃっていましたし、その後民間の活動を認められるようになっても全て紅卍字
会の成果に包含されていたとされている。

グース氏は「紅卍字会の記録が他の埋葬団体の成果も含まれている根拠」
「日本軍から許可をもらわずとも埋葬をすることが出来るようになった時期でも
民間の団体が紅卍字会の傘下で埋葬をしていたという根拠」
が全くなく、仮説をたてる際にこの根拠を全て推定で補っていらっしゃるわけですね。
松尾一郎さんとこの史料も、陣中日記をシカトするのと同じように扱われた上で。
承知いたしました。

ありゃ、某氏としたのに次の部分を訂正し忘れました。
某氏＝鈴木氏です。

あった派の人もコテハンにしてくれないかな〜、グース氏みたいに。
そっちの方が分かりやすいしね、見てる方としても。
それにお互いやりやすいだろうし。
どうですか>>568-569

＞５７０
それは難しいんじゃないか？・・グースみたいに暇人じゃない
んで（他は。）一度にドッサリ「物量作戦（藁）」で相手のレスを封
じようとするグースには、全てに一つ一つレスを付ける暇が無い
し、ちょっと多忙で離れている間に凄い進からな。
結局、忙しい肯定派が、数人でレスを付けてちょうどイイ感じだ（笑）

>>571
あった派は何人もいて、グース氏は一人コテハンでやっている、と。
それであった派は明らかに旗色が悪い。
これは何を意味するんだろう・・・・・・・・・・・

グース氏は否定派ではなく最大５万人規模だと推測してるので＠｀
肯定派の３０万規模論が苦しくなるのは当然｡

>>566 引用
＞７月当時の南京城区の人口を１３５万人と書いてる。
＞そこから、８０万人が避難すれば、南京城区に残った人口は約５５万
＞人になるぜよ。つまりラーベさえもが安全区以外にも隠れている市民
＞がいることを認識していたということだ。
　　　　↑
相変わらず「捏造」おおいな。
っていうか「ラーベの日記」読んでないだろ？（笑）
笠原十九司あたりの捏造病が広がってるらしいな。

　正確に引用するとこうなる。　　
「7月に発ったときには南京の人口はおよそ135万人でした。
その後、8月半ばの爆撃の後に、何十万もの市民が避難しました」
　　　　（非常に長いので略）　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
「安全区はすこしずつふさがっていった」
「私たちは全ての通りに難民誘導員を置きました」
「ついに安全区が一杯になったとき、私たちはなんと25万の難民
　　　↓（ここでの25万とは事件後1938/１月の事）〜〜〜〜
「総統閣下〜略〜20万以上の生命が危険にさらされる」11/25
　　　↓　　　　〜〜〜〜
南京市は人気がなくなり〜略〜
中国側によれば、中国人がおおぜい安全区の外に隠れてるという話で
したが、これは確かめることができませんでした〜略〜

以上のように「一つの報告」で人口の推移を指摘している。
つまり12/13日の段階では「南京の人口」は「20万」と考え
実際に「安全区に20万」収容した。
その上で「安全区以外市民がいたとは確認してない」
ということだよ。（南京の真実　講談社文庫P337〜P334）

虐殺派は「こういう」インチキな引用をするから信じられん。

ちなみにこのインチキ説は「笠原十九司」が
「南京大虐殺否定論13の嘘」という「インチキ本」で披露
したいた。「だから笠原十九司は信用できない」のだよ。

>>568 引用
＞笠原十九治は史実を無視して推論だけ」で「陣中日記の内容を一切使用しない」とのことであれば、せめて数々の先行研究の検証によったご自分
見解がおありでしょう。無視するとの結論に達した過程を教えて下さい

さて相変わらず「読解力」が低いな（笑）
まず「どのレスで」わしが「全ての陣中日記否定」したのか
示すべきだろうな。
「陣中日記」を引用しない理由は前に書いてある。
>>527 >>550 参照

また君自身が「笠原説」を証明したいなら
「君自身が笠原説を引用して論証するべき」ではないか？
わしは「常にそうしている」

＞松尾一郎さんとこの史料も
　　　　↑
どこのレスで「引用」したの？
必要な資料は「コピペ」するなり「要約」するなりしてから
参考としてURLを張ってくれ（常識）

そうしないと「あの有名な」サピオのHPをリンクして
「では虐殺派のみなさん、検証してください」
ってのもアリってことになるぞ（笑

あの有名なHP「南京大虐殺は嘘」
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/index.html

＞５７４
以上のように「一つの報告」で人口の推移を指摘している。
つまり12/13日の段階では「南京の人口」は「20万」と考え
実際に「安全区に20万」収容した。
その上で「安全区以外市民がいたとは確認してない」
ということだよ。（南京の真実　講談社文庫P337〜P334）

「確認してない」から居なかった、というのも推論。
隠れている者達をラーベら少数でどうやって確認すんのかねぇ。
ラーベは金持ちが８０万先に逃げたというんだから、残り５０万以上
は金持ちでない、逃げられなかった者達がいたという認識で言ってる
じゃん。
グースはスレの中で、南京人口は戦前１００万で８０万の金持ちが逃げた
ため、２０万しか残らなかった。
ということをラーベの言葉を引用して言ってるんだがねぇ。

>>576　　(笑）
何度も言うが「ラーベの日記」を読んでれば分かること。
読んでないのに「あやしげ」な引用するから恥をかく（笑）
「笠原十九司」の引用は気をつけないとヤバイって（笑）

ラーベが「南京の人口135万」と言ったのは1937/７月
のことでしかも「ヒットラーへの上申書」の中でのこと。
「日記の中ではない」（同じ本に掲載されてはいるが）
その上申書の中で「11/25日の電報」の件も書かれている。

「総統閣下、〜略〜目前に迫った南京での戦闘で20万以上の
生命が危険にさらされることになります」

11/25日に「20万以上」って「ラーベは言ってる」んですけど。
　　　　　〜〜〜〜〜〜
>>576 引用
＞残り５０万以上 は金持ちでない、逃げられなかった者達が
＞いたという認識で言ってる
　　　　　↑
認識は正しいが「50万」ではないな（笑）
「はっきり20万って言ってる」
しかも君自身が引用した「ヒットラーへの上申書」の中でな（笑）

そして12/13日に「南京は陥落」する。

>>576 引用
＞隠れている者達をラーベら少数でどうやって確認すんのかねぇ
　　　　　　↑
隠れてる、あるいは残留したものが少数（100人ぐらい）なら
「確認はできないだろう」し戦闘に巻き込まれて死亡しても
しょうがない（避難命令出てたし）

だが「10万人以上」が安全区の外の「地下室」やら「屋根裏」
に隠れていたとは思えない（笑）また資料もない。
「屋根裏」には水道もトイレもないだろうから「そんなに長期」
間はいられない。とすれば、いずれ安全区に行くしかない。

ここで問題。
安全区以外の場所に「10万人以上」残留市民がいたとして
「目撃者」を残さず全員「虐殺」するのは不可能だろう？
虐殺から逃げた人物は「安全区」に行くしかない。
で　>>561 に戻るのよ（笑）

「安全区」の人口は「12/13＝20万人」以降減ることは無かった。
翌年1月には「25万人」程に増加している。
虐殺派の見解では「虐殺から逃れた残留市民」が安全区に入った
ため「人口が増加」したと説明しているが（あくまで一般的にね）
「10万規模の市民虐殺があった」という「噂」ですら
安全区にはながれていない。と、言うことねん。
　　　　　　　
暇な時でいいから（遅レス）でもいいから「この辺」の見解を
聞きたいなぁ（笑）

先にグース氏は

>だから「不確実な日記」「証言」はなるべく引用しない
>のが「わしのスタイル」

>引用するための「検証」が面倒くさいから（笑）

日記は不確実だとしています。
引用するための「検証がめんどくさい」とされています。

日記を「不確実」だとする検証の過程を教えて下さいとしています。
「引用するための検証がめんどくさい」から使わないというのは、先行研究を
踏まえないという意味で研究の基礎的部分を省いているということです。
陣中日記等を使用した論が「信用ならないから使わない」と言うならば、
「信用ならない」という検証結果を導いた過程を教えて下さいと言っています。

史料としての陣中日記、それを用いた論をを全く自分の論に反映させないということは
その史料・論を否定できる人でなければできないのです。
鈴木氏の捏造の件をひいて説明しましたね。

とりあえず笠原氏の説をひいたページは紹介しております。
陣中日誌の部分について

>また君自身が「笠原説」を証明したいなら
>「君自身が笠原説を引用して論証するべき」ではないか？

別の人と同じ事書いてますね。私は笠原説の証明などしていませんよ。
それを踏まえないという結論を出した理由（検証の過程）を尋ねているのです。
545で書きました。

>＞松尾一郎さんとこの史料も
>　　　　↑
>どこのレスで「引用」したの？

サイトがわかっているのですからてっきり確認されているものかと思っておりました。
崇善堂についての部分にありますよ。
>「中華民国27年度南京市概況」（督弁南京市政公署秘書処編・中華民国28年3月出版）である。
>国民政府は、日本占領後、民間の各種慈善団体が資金難におちいり、一時停頓した事業を再開
>するよう補助金を与えている（昭和13年9月）。本著はその補助金を受けた26団体の一覧表である。
>その中に崇善堂もある。
（間省略）
>しかも崇善堂の項目には、「工作進行範囲狭小」（活動は続いているが、規模は小さい）と特
>に注記してある。
松尾さん所は、崇善堂の活動が存在したという史料を出しておきながら
慈善団体たるものが緊急時でも通常の活動以外のことをしない、と解釈せねばならない
理論を持ち出して崇善堂が埋葬活動をしていなかったとされていて、意味がよくわかり
ませんが。

「２０万人以上」というのを「２０万人」としか捉えないのですね。
しかし、その２０万人は非戦闘民であると。

『ラーベからジーメンス中国本社（上海）へ電報』
（ドイツ大使館経由）３７年１１月２５日
〜二十万人をこす非戦闘員の保護のため、国際委員会の代表を引く受けました。

ラーベの日記３８年 １月１７日
南京の三分の一が焼き払われたと書いたが、あれはひどい思い違いだったのではないだろうか。
まだ十分調べていない東部も同じような状態だとすると、三分の一どころか半分が廃墟と化した
といってよいだろう。
　日本軍は安全区から出るようにとくりかえしていっているが、私は逆にどんどん人が増えて
いるような気がする。上海路の混雑ときたら、まさに殺人的だ。いまは道の両側にそこそこ
しっかりした作りの屋台ができているのでなおさらだ。・・・
難民の数は今や二十五万人と見積もられている。増えた五万人は廃墟になったところに住んで
いた人たちだ。

　　　何人死んだかなんてさあ、はっきりいって
関係ないじゃん。
　　　戦争なんだから人は死ぬに決まってんだろ
アホか

　　　だいたいさあ、日本軍の９０％は、
歩兵なんだぞ、武器は三八式てただのライフルだし、
　　さらに三等兵とかにはまともに弾がはいってないし。
数打ちの刀は２，３人切ったら駄目になることぐらい
常識だよ。
　　　つまりさあ、３０万人も殺そうとしても無理なの不可能なの
わかった？グースさん
　　

>>580-581
オマエ、何も考えんまま惰性で書き込むからそんなことになるんだよ。
>わかった？グースさん
おいおい、グースはいわゆる「南京大虐殺」否定派の主力だって（藁
このスレある程度読んだら分かるだろ。グース一人であった派を撃破してるだろ。
それともこれ、新手の嫌がらせか（藁

明治以来、支那人による日本人虐殺は無数に行はれてきたが、その逆、即ち
日本人による支那人虐殺の例は、昭和十二年支那事変発生までは皆無に近いか
らだ。南京に於て日本軍に多少の軍規違反があつたのは事実であらう。便衣に
変装して難民区に導入した支那兵に対して銃剣などの方法による処分が一部で
行はれたこともまた事実であらう。しかしそれは、“無辜の市民に対する虐殺
”では決してない。だが、中国側が、それをしも“虐殺”と呼ぶのであれば、
それ以前に済南や通州で日本人を大量虐殺したのは中国人であつたといふ事実
を、どうしても指摘しておかねばならない。“南京事件”を論ずるには、それ
に先行する済南事件や通州事件を看過する訳にはゆかないのだ。率直に云へば、
南京で何がしかの事件が発生したとしても、それは、それ以前に済南や通州で
日本人虐殺を演じてきた支那人の責任なのである。原因を作つた方こそ責めら
れるべきなのであり、この点についての認識を誤つてはならない。

>>578
「史料としての陣中日記、それを用いた論」
全部引用するなといわんから、せめて、サンプルとして、「先行研究」
の書名、論文名くらいあげるべきじゃない？

蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ蛮人の悪しき遺伝子は駆逐せよ

またか。
バカが。

同じ土俵で戦えよ。
なさけない。

それが中共仕込みの戦術か？
それとも本国からやってきてるとか（笑

＜５８２
言葉がたりなかったかな
僕は別に否定派じゃないよ、小林よしのり
なんかは、ただのアホだと思っている。
理性たもって戦争できるわけがないんだよ。
悪いのは戦争であって日本軍でわない。
いいたいのはそれだけ

100円盗もうが一億盗もうが泥棒は泥棒だよ

百円盗んでも、ごめんで済むでしょ

すまねーよ。おめーみてーな野郎がいるから警察は忙しいんだよ。
人様の者に手だしたら泥棒だって親から言われなかったのか？
幼稚園逝ってこい

＞グース
２６５で
＞12/8「なぜ、金持ちを！約80万という恵まれた市民を逃がした」
と、怒っているラーベ。100-80＝20万

以上のように言ってるよな。１００万ってなんだ？それはスマイスの
城区人口推定だろ。スマイス説とラーベ説をブレンドしてるやん（藁
ラーベが日記の中で戦前人口１００万って言ってるなら教えてくれ。
グースは城区人口１００万のうち、金持ちが８０万で、残り２０万が
貧困層って言ってるわけよ。それは違うと言いたいの。

ラーベは２０万（以上）って言ってるでしょ。１３５ー８０＝５５万
は単純計算だけど、私は、５０万以上の人口が１１月後半の段階で残ってた
と思うよ。（別史料後述）ただし行政区での戦闘が始まった頃から
５０万の内、大半は徒歩で近郊県に向け避難したと思ってる。
ヴォートリン文書にも多くの貧困層が近郊県に向け避難したことを案じる
文がある。
では「城内戦時（５期）の」城内の安全区以外にはどのくらい潜伏していたか、
私は５万前後がスラムその他の無数の空き屋に潜んでいたとみる。
「２０万以上」には２５万だって３０万だって含むと思わない！？
１月に安全区人口が２５万に増えるというのは、一文無しで交通機関
を使えない（公共交通機関でさえ正常化されていない時期）貧困層が
徒歩で戻れる距離の場所（過密地域）といったら城内しか考えられないけどね。
城外に避難する場合は、城壁周辺では家屋密集率が低いので見つかりやすく
かえって危険だ。
揚子江対岸の山間部まで避難しなくては安全は確保出来ない。
そうなると１月年明けの５万増はやはり近場で隠れやすい密集地帯、つまり
城区ということになる。ラーベの２０万以上と２５万前後は矛盾しないと
おもうがね。
１９３７年１１月２３日付けの南京市政府が国民政府軍事委員会後方
勤務部に送付した書簡（公文書）というのには
「調査によれば本市（南京城区）の現在の人口は約５０余万である。・・・」
とあるそうじゃないか。
安全区設定前に５０余万である。その大半が近郊県での戦闘開始前後にあわてて
逃げ、数万が城区の空き屋に隠れたのなら、ラーベ説とも矛盾しないと思うがな。

>>584
すでにグース氏とのやりとりの中でいくつもの著書・著者が記されています。
足りないならば、547で示されているリンク先に、研究で使用されている資料が
まとめられており、出典も示されているのでご覧になってみては如何でしょうか。

１９３８年１月１４日
南京日本大使館　福田篤泰殿

（略）
　貴下が登記した市民は１６万人と思いますが、それは十歳以下の子供
は含まれていないし、いくつかの地区では、年とった婦人も含まれてい
ません。ですから、当市の総人口はたぶん２５万から３０万だと思います。
（略）

南京安全区委員会委員長　ジョン・Ｈ・Ｄ・ラーベ

>>591　　
つまり「ラーベのいう135万」とは7月にラーベが南京を旅立った
ときの人口であり、そ時点で「何十万もの市民」が脱出したと
「同じ文章の中」で記している。
で、9月に南京に戻った時には「100万程度」に減少していた。

確かに「日記には100万」という数字は出てこない。
しかし「1937/12」ごろの南京の人口は「およそ100万」である
ことは当時の常識であり「当然ラーベも知っていた」
（っていうかスマイス博士とも付き合いあるし）

ラーベが「80万市民の脱出」と書いたのは12/6日である。
結論として「ラーベ」は12/6日の人口を「20万程度」と見ていた。
そして12/８より安全区で避難民を受け入れ、12/13の落城時には
「約20万人」を安全区に収容した。

結論　12/6日　55万説は「笠原十九司」のミス。

>>591 引用
＞「２０万以上」には２５万だって３０万だって含むと思わない！？
　　　　　↑
当時の状況を考えると、概ね「30万」までは「含む」と考える。

また、11月27の南京の人口が20万以上であり「アチソン報告」に
よれば市長（談）として30〜40万人の市民がいたとの記録が
ある。（この点は否定しない）

＞１９３７年１１月２３日付けの南京市政府が国民政府軍事委員会後方
＞勤務部に送付した書簡（公文書）というのには
＞「調査によれば本市（南京城区）の現在の人口は約５０余万である
　　　　　↑
この記録も恐らく正しいだろう。

11/23「約50万」　11/27「30〜40万」
これはの記録はいずれも「南京市」から出た数字である。
まさにこの時期「博物館の財宝」も「揚子江ルート」で
南京を脱出していた。

上の「避難ペース」だと４日間で「10〜20万」が避難できたと考えられる。
つまり、最小でも「１日＝25000人」の輸送力があったと推測できる。
南京城の城門が閉じられるのは
概ね12/5日（ラーベの日記）とすれば、11/27日のアチソン報告
（30〜40万）から12/5までに「20万人以上が南京から脱出」できた
計算だ。もちろん「徒歩による避難」もあっただろう。

結論として「12/13」の南京城の人口は20万程度と考えるのが
自然である。

＠「25万説」も否定するわけではない。
「積極的な市民虐殺」がなければ「その辺に隠れてた市民」が
１月になって食料がつき「安全区」に行ったとしても不思議はない。
（根拠は無いが仮説としてはありうる）

「大規模な市民虐殺」はなかった。と考えるほうが自然なのねん。

＞594　「1937/12」ごろの南京の人口＝「1937/9に訂正」

>>578 引用
民間の各種慈善団体が資金難におちいり、一時停頓した事業を再開
>するよう補助金を与えている（昭和13年9月）
　　　　↑
この文章を読む限りでは「死体埋葬の代金」としての
支給とは考え難い。「死体埋葬」は「3〜4月」で概ね終了して
いるから、９月になって支給というのは無理がある。

結論　「この資料をもって」紅卍字会以外の団体が
埋葬作業をした証拠になるとは言えない。

＠何かと話題の「東中野教授」著「南京大虐殺の徹底検証」
によると「警官の給料が3〜5円」だった当時「一つの死体」
を埋葬して「30銭」ってのは、なかなか魅力な仕事であった
らしい。 参考 >>521

今でいう「公共事業」ってやつだな。

まぁ実際には「紅卍字会」に対して「1体＝30銭」の計算
で支払われていたので「労働者」が受け取る給料は30銭よりは
少なかったと思われるが「高給」であったことに変わりはない。
すでに「虐殺派」の方からのレスにより「埋葬作業の窓口」
は「紅卍字会」だったと証明されている。 >>487 参照

結論として「紅卍字会」以外の団体が埋葬に参加したとしても
その埋葬作業量は「紅卍字会」のものとして計上された。

よって南京城及びその周辺で「埋葬された死体」は「約43000体」
「この埋葬体には戦死（2〜3万）が含まれる。

>>579　引用
＞「２０万人以上」というのを「２０万人」としか捉えないのですね
　　　↑
単なる記入ミス。20万以上＝20万以上（当然のことですな）

>>578 本題の引用
＞日記を「不確実」だとする検証の過程を教えて下さいとしています。
＞陣中日記等を使用した論が「信用ならないから使わない」と言うならば、
「信用ならない」という検証結果を導いた過程を教えて下さい
　　　　↑
まず「常識」として「日時が確定した公文書」が一番信頼度が高い　
（信頼度AAA）最高である。
これは「理解しろ」（笑）

個人の日記は「いつか書かれたものかはっきりしない」
場合が多い。戦後になって書かれた「回想記」の信頼度は
（信頼度C）最低 　これも「理解しろ」（笑）

当時書かれた（1937〜1938）事が確かな「陣中日記」なら
司令官クラス（信頼度　AA）〜一般兵（信頼度　B)

また「戦闘詳報」は(信頼度 AAA)であるが
「戦果報告などについては当てにならない」ってのが常識。

わしが「陣中日記、戦闘詳報を使用しない理由」
わしは「南京問題」において「数」を問題としているから（笑）
（このスレの1を読んでね）理解してねん。

まず「日露戦争」から行ってみっか。
明治38年3月10日　奉天会戦は日本軍の勝利で幕を閉じた。
司令部「野津大将」の元には「捕獲兵器」の報告や「捕虜確保」
の「報告が殺到」した（笑）
最終的には「捕虜確保9万」まで膨れ上がり司令部は対応するべく
「臨時委員会」を作り食料や管理などをどうするか悩んでいた。

大本営に対し司令部は「捕虜確保10万」と水増し報告。

翌日3/11日
正午までの「捕虜」の総数はたった「29000人」（笑）
司令部は困ったらしい。

この原因は白旗を振って出てきたロシア軍を「各部隊が別個」
に「戦果として報告」したためである（笑）

つまり「戦闘詳報」とは「がんばりましたぁ！」という報告
であり、まちがいなく「数は過大」になる。
2〜3倍になることは「珍しくはない」
また「隣接する部隊」との「重複報告」の問題もある。
　　　〜〜〜〜〜〜　　　　〜〜〜〜〜
この場合は、実際の戦果の「5〜10倍」になることもある。