日露戦争について

語ってくれ

｢語ってくれ｣と言われても・・・

大陸に行ったうちのひーじいさんが、所属した部隊で一人だけ生き残って
帰ってきたら天皇から勲章もらったそうだ。

日本海海戦は伝説の一戦だね

　日本がロシアと国交断絶して日本がロシアに仕掛けた戦争である。

　ロシアはそれまで日本と戦争をする気がなく、疑われるシベリア鉄道も朝鮮北部にあるとされた鉱物資源や満州の鉱物資源運搬往復の効率化のために設けられたものである。

　それにしても明治以来の戦争はみんな日本が仕掛けにいっている。日清の豊島沖の海戦にしても、清朝軍艦に日本軍艦の方から接近して砲撃戦に突入しているし。

　日露戦争はロシアの野望を誇大視したアホな戦争だった。大陸利権拡大が望めない日本財界がやむなくＧＯサインを送った戦争であった。

Ｍは、いくら指摘されても、妄想を垂れ流すばかりの確信犯。
ロシアの拡張政策はよく知られたことで、シベリア鉄道を持って、極東にも覇権を広げてきた。
日英同盟を結んだのも、ロシアに対する脅威に対抗するもの。
極東の小国が、大国ロシアに勝利したのは、世界史的に大きな転換点となる大事件で、
それも評価できず、「アホな戦争」とぬかすＭがアホアホマン。

ニッポン勝ったニッポン勝った
ロシア負けた
旅順口とられて
降参した。

以上、日本人にとって唯一無二の事実と真実を語った囃し言葉。
日本人がそう言いつづけてきた、この事実もまた歴史的真実。

日露戦争とは、それ以上でも以下でもない、日本史における
痛快事である。

＞５
日本がロシアに対して仕掛けた戦争かもしれないが､
その前に､日本の首脳たちが苦悩したでしょう｡
伊藤博文だって､戦争には反対している｡
また､明治天皇にしても､この戦争の間に心労が重なって､
体調を崩したと言う話もある｡
それに対し､ロシア首脳部は余裕だった｡
第一､世界一の陸軍国とされていたのだから｡

日露戦争以降､軍部は対外的になり、後の侵略へと進む事にもつながってくるが､
この戦争に関しては､利権だけというものではないと思う｡
軍部だけでなく､日本全体にとっての転換期だったと思う｡

アジアの民族運動はこれをきっかけに盛り上がっていくよね。
ガンジーとか孫文とか。
これに勇気づけられたって言ってるよね。

＞５
確かウラジヴォストークって東方を支配せよと言う意味なんだよね。
ロシアの政策がよく現れていると思うけど。

　　　　　　　『水師営の会見』

旅順開城約なりて　敵の将軍ステッセル
乃木大将と会見の　所はいずこ　水師営

庭に一本なつめの木
弾丸あとも著く　崩れ残れる民屋に
いまぞ会い相見る二将軍

乃木大将は厳かに　御恵み深き大君の大勅伝うれば
彼かしこみて謝し奉る

昨日の敵は今日の友　語る言葉も打ち解けて
我は称えつ彼の防備　彼は称えつ我が武勇

形正して言い出でぬ
「この方面の戦闘に二子を失い給いつる閣下の心いかにぞ」と

「二人の我が子それぞれに死所を得たるをよろこべり
　これぞ武門の面目」と大将答え力有り

両将昼食共にして　尚も尽きせぬ物語
「我に愛する良馬有り　今日の記念に献ずべし」

「厚意謝するに余り有り　軍の掟に従いて
　他日我が手に受領せば　長く労り養わん」

「さらば」と握手懇ろに　別れて行くや右左
砲音絶し砲台に　閃き立てり日の御旗


我々日本人に有った武士道、
彼ら西洋人に有った騎士道、
武人と武人の誇り。

　こちらは皆さんが嫌がる結果論を貫く。
　ロシアは日本に断交されるまで日本と戦争をしようとしなかった。にもかかわらず日本はロシアに戦争を仕掛けた。
　狭くて人口密度の高い植民しづらい日本なんかより、遼東半島を不凍港に選んだことに示されている。

　アジアのナショナリストが喜ぼうと喜ぶまいと、日本人が軽薄に喜ぼうとも、日本は遼東朝鮮両半島にこれから固執してゆく背景にこの戦争の流血を思って誰にも渡すまいとしたことは明らかだ。日本人のこの戦争の流血、これが満州固執とそれを妨げる中共排除を狙っての日中戦争への泥沼に突入する。これも結果論だが結局これから日露戦争は大局的にアホな戦争だったといえる。遼東と朝鮮の大地になまじ日本人の血を染み付けたばかりに満州に未練がましくしたのは史実である。
　

日露戦争後の情報公開は徹底すべきでした。
昭和の官僚軍人の暴走、判断ミス、人事ミスは防げたかもしれぬ。
もしくは明治憲法の欠陥に気付く学者・ジャーナリストが現れたかもしれぬ。

M>おまえチョン？

「日清戦争は必要だったか？」スレで論破されたのに
懲りない野郎だな＞Ｍ

君の住む町・村にも必ずあるぞ！日露戦争慰霊碑

Ｍ＝ちょん説が当たっていそうだな

　１５が勝手にＭを論破していると思いこんでいるだけ。
　日清戦争以上に日露戦争がいかに日本の庶民を苦しませたかは代償少なさに日比谷公園に焼き討ちをかけたほどよ。

悪かった。論破するも何も、マトモに相手にされてなかったよな＞Ｍ

　スレッドタイトルと関係ない書き込みは、あらしよ。相手にされなくて「日清戦争は必要だったか」スレッドに１００以上も相手がくるか？

　とにかく日本人にとって日露戦争は後に日本人に大陸に未練がましくさせる疫病神のようなものよ。

M＞
焼き討ちの原因は、マスコミの扇動報道の結果だよ。
日比谷公園に焼き討ち？
日比谷公園に集まった群衆が近くの警察署などを焼き討ちの事？
公園焼いてもなあ・・・。

Ｍ＝ちょんで決定

Ｍ氏は､日露戦争をアホな戦争と見ているようだが､これ如何？
満州事変を押した民衆には､こういった満州における日本人の流血
というものがあったかもしれない｡
しかし､日露戦争をせずにロシアに屈服したような形になったら､
どうするのだろう｡
また､黒船以降の日本の対外危機みたいなものを考えれば､
強国であるロシアが､満州に進出するのを恐れないわけにはいかなくなる｡
(朝鮮半島が危なくなるし､これを失うと､本土が危ないと考えていたのでは､と思う｡)

日露戦争が民衆を苦しめたのは確かであろうが､
その背景には､日本の国力の不足を考えないといけない｡
また､当時の陸軍は､第一軍､二軍の編制は考えていても､
第三軍以降の編制を考えていなかった事も見ないといけない｡
これはあくまで油断ではなく､日本軍の限界を示していたものと思う｡

日本が戦争を積極的に開いたのでなく､両国の摩擦が続くうえで､
やむを得ないものであったとも思う｡

続き
第三軍が､旅順要塞で苦戦した背景には､第三軍が｢臨時編制｣
だった事も大きな理由になると思う｡
確か､乃木希典は､当時は現役バリバリではなく､予備役同然だったと思う｡
また､参謀の伊地知も､年がいっており､作戦に関しても､
そんなに影響が無かったという記憶がある｡
そういった面から見れば､旅順での苦戦は､必然的にも思う｡

　ロシアの満州独占的支配を、日本軍部の薦めで視察して目の当たりにした日本財界がこれを嫌って日露戦争にＧＯサインを出した。だからロシア資本（とその背景のフランス資本）の満州占領に危機感を抱いた日本財界が日本軍を利用して是非とも退けようとしたことは確かである。だから当時の日本資本主義の大陸への資本進出野望と市場開拓野望から避けられるものではなかった。

相変わらず読解力の無い奴だな。
「マトモに」相手にされてなかったってことだよ。
みんな最初はマジレスしてたけど、お前が自分勝手に妄想を
ばらまくもんだから呆れてやめたんだよ。

なんかこのスレもそうなりそうな気がする。

補足
>>26は>>20へのレス。

　このスレッドは絶対に戦争賛美スレッドにさせないわよ。呆れてやめるようにして、沈めてやる。

Ｍのバカバカしい歪曲は、朝鮮の歴史捏造と同じパターン

　捏造、史実に基づいたことをいうのは捏造ではないのよ。戦争は悲劇をもたらす。こういう真実を曲げる者が歴史を捏造するのよ。
　日清戦争以上に日本の非戦論から顰蹙を買った戦争が日露戦争よ。

Ｍは近年も世界のあちこちで戦争が相次いでいる現実を理解できない厨房

言いたいことはわからないこともないが、いつも戦争をしなければみんなが幸福に生きられるというものでは
ないだろう？
自然の生存競争の原理は人間も含めたすべての動物に当てはまる法則で、絶対というものなのだよ。
もちろん人間はそれを理性と倫理をもって避けようと努力しているのだが、残念ながらそれだけでは生きられない。

要するによ、Ｍは自分の祖国が日本よりロシアの植民地
になったほうがずっとよかった、と思っているんだろ。
これについては我々日本人は深く彼らに謝らなければ
ならないと思うぞ。だって今の韓国人も結構ロシアびいき
だもんな。ロシアに植民地にしてもらえりゃ韓国人は
大喜びだったに違いない。

日露戦争は、避けることが出来た戦争とは考えられないだろうか。
なにも日本が単独でロシアと戦争をする必要はなく、英米仏独等を
巻き込み、共同戦線を張ることが可能だったようにも思える。
なぜならば、ロシアの南下で脅威を感じるのは島国の日本より、
大陸に利権を持つ列強諸国だからだ。欧米からみたら極東は地の果て
日本と提携を結ぶメリットは多大なものがある。
この地政学的優位を生かせずに単独で戦争をした政府の無策こそ
批判されるべきではないか。結果的に勝ったからといって賞賛すべき
ではなく、戦争を避ける努力をしなかった外交無策ぶりを糾弾すべき。

　おおう、わずか半日足らずでこんなスレッドが立っていた。
相も変わらずＭ氏は我が道を行っていますなあ。
　今更参戦するには遅いかもしれないが、参戦するね（イタリアのように）

＞３４さん
＞日本が単独でロシアと戦争をする必要はなく、英米仏独等を
＞巻き込み、共同戦線を張ることが可能だったようにも思える。
　これが出来れば良かったんだけど現実には、独はアジアにおける
英の勢力を削ぐためにロシアをアジアに嗾けていたのだから日露戦
において日本側で参戦はまず無いでしょう。なにより独がイヤなのは
露の陸軍が独に向けられることなんだから。
　仏はなんと言っても露の国債の一番のお得意さまですからねえ、
露の敵にはならんでしょう。もっとも露には独への牽制をして欲しかった
ので日露戦争には困惑していたでしょうが。
　米に対しては日露戦争での講和の仲介役以上を求めるのは難しかったのでは
無いかな、あの国が世界中の紛争に口を出すのはＷＷI以降だし。

コリアンスタン（仮名）国籍のＭかぁ。ぶぶぶ

南満州と朝鮮半島の利権・覇権を巡る露帝と日帝との
帝国主義戦争＝日露戦争

Ｍは日英同盟をどう説明するの？
イギリスだってロシアの極東進出を警戒していたことの証明だろうが。

37はある意味正しいね。
帝国主義時代っていうのはそういう時代だったんだよ。
今の価値観で考えちゃだめだめ。

Ｍさ〜ん、この２ｃｈで論理的な良識論を述べたところで、
厨房共から返ってくる言葉は”チョン”・”アカ”こんなところ。
だから無駄、無駄。
彼らは碌な知識も無ければ、何の信念も無く、
ただ自分の好みで、或いは時流に沿って
都合の良い事を喚くだけですから。
こんなゴロツキ共を相手に貴方は糞真面目に反論し過ぎる。

独帝は露帝の側に付き、英帝は日帝と組んだが、
これらも典型的な（当時の）”帝国主義”外交。
現在でも外交・国際政治には付き物だが、
この時代のそれはモロに利権、利権のシビアーな実利主義。
日本やロシアが特殊だったわけではなく、
イギリス、ドイツ、フランス、アメリカ、どの国も同じ。

>40
Ｍの論理は破綻してるだろ。そんなことも見抜けないの？
根拠となる資料を提出できていない時点で、終わってるんだよ。

＞４１
どの部分が破綻してる？
学術論文では無いんだから資料を出す必要もあるまい。

＞４２　すんません

　ロシアは日本に仕掛けられるまで日本と戦争しようなどという態度はとらなかった。
　朝鮮北部にあると噂された鉱物資源に目が眩んだだけのツァーリズムロシアが、日本と戦争する理由は日本に仕掛けられる以外にあろうか。警戒して戦備は高めた。だがそれも身構えの段階を越えず、日本に刃を向けるものでもないはず。それに対してなぜ日本人の流血が必要だったのか。フランス資本に利用されたロシアなどと何故、戦って血を流さなければならないのか、イギリスの尖兵として利用されたにすぎなかったのでは？
　ロシアツァーリズムの満州占領は強盗行為だが、強盗行為は欧米や清朝中国の人々の血に覆されるべきで、日本人の血が流れる必要はない。強盗同士が戦えばよいのであって、日本人が戦わなければならない筋合いはなかった。

何で仕入れた情報か、軽く書いてくれるだけで良いのでは。
それさえ無いのなら電波としか思えないでしょ。

＞イギリスの尖兵として利用されたにすぎなかったのでは？
これには同意｡イギリスだってアホじゃないからね｡
大国同士がぶつかったら､勝っても負けても､国力は消耗してしまうだろうから｡
下手をすれば､植民地内での独立運動だとかがドッとやってくるかもしれない｡
また､日英同盟にしても､日本を尖兵化させるところがあったかもしれない｡

しかし､強盗同士が戦えばいい､という問題じゃなかったのでは？
一応､日英同盟を結び､戦争へ向かうという方向にはなったけど､
最後まで､伊藤博文は反対して､国論は二つに割れていたのだから｡
開戦へ向かっていった背景としては､日本本土の防衛や､朝鮮半島での利権が絡んでくると思う｡

ついでだけれど､日本軍が､｢攻勢｣を本旨としたのは､日露戦争以降だから､
国内には､危機感みたいなものがあったと思う｡

　＞４７
　「開戦へ向かっていった背景としては日本本土の防衛」「が絡んでくると思う。」
　毎度いっていることだが、日本が対露断交してロシアとの戦端を開くまで、ロシアは日本に戦争を仕掛けることはなかった。「日本本土の防衛」とは日露開戦はかかわらない。
　また、毎度いわせてもらうが、不凍港は遼東半島に満足していた。中国市場に近いし、ロシアの国防上最適な不凍港だった。
　狭いとしかいいようがない日本などに不凍港を求めるのは、日露戦争の復讐と称して日本と開戦したスターリンくらいなものだろう。
　日露戦争がなかったら、北方諸島が最終的にロシアソ連の手に占有されることはなかったかもしれない。対日本本土関係では既成利権保全と既成事実容認の方針にすぎなかったのだから。そして、日露戦争がなかったら、大陸に未練がましく居座り、ソ連に「大陸を『日本帝国主義』から解放する」などといういまわしい口実をはられてソ連の銃砲にやられる日本人がいなくてそして北方諸島をソ連の占有下におかれなくてすんだかもしれない。

ロシアの拡大政策は事実であり、朝鮮半島がロシアの手に落ちた場合
日本が危険に脅かされるのは明らかであった。
これは、必ずしも半島を手に入れたロシア側から日本を攻撃する
と言う意味ではないが、当時の世界的な帝国主義政策を考えると
日本の発展にとって看過できる事態ではなかった。
一般的な戦争が是か非かという視点から、現在の常識で判断すれば
「阿呆な戦争」と言うのも一つの真理ではあるが、そういう判断基準で
考えれば、およそ歴史上「必要な戦争」なるものは存在しないということになる。
M氏は他氏と全く議論が噛み合っていない理由を考えるべきである。

直接的に関わってこない事は承知しています｡
しかし､朝鮮半島は､いわば｢混乱状態｣にあったわけです｡
閔妃(びんひ)が､ロシアに近づいたりしたように､日本側から見れば､
不安な状況にあったと思います｡
ここをロシアにつけこまれたら､という思いはあったと思います｡
だから､

「開戦へ向かっていった背景としては日本本土の防衛」「が絡んでくると思う。」

これの間に､朝鮮半島の利権と言う言葉を入れたのです｡
これを入れないと､何故満州に､ロシアが居座りつづける事が､
日本の防衛に関わってくるか判らなくなるからです｡
　

Ｍの根拠なしの電波発言は際限なく続く

　ロシアは自国の朝鮮北部資源利権とその警備または北部中立化さえ日本が保証するなら、別にロシアは朝鮮半島に大規模軍隊を置いたり植民する必要性などない。私服兵少数資源利権警備だけで済んだ。なぜなら基本的に遼東半島占領でロシアは満足しているからである。
　だからロシアの手に朝鮮が入るというのは、強盗国家ロシアの冷めた利害を知らない日露戦争前夜当時の日本人主戦派のデマである。

　日露は妥協可能なところまで交渉することはできた。
しかしロシアの意図が読み切れない日本の政財界は、ロシアを朝鮮から退けないと朝鮮がロシアの手に入ることになる、という主戦派のデマにのってみせる必要性があった。日本の財界は朝鮮どころか満州からロシアを追いたいという意向、伊藤博文は、手の内をみせないロシアへの不信感を表現する最終駆け引きとしての戦争をやってみせるほかはなかった。伊藤博文にとって戦争はロシアとの交渉をさらに有利に進めようとする政治手段だった。

Ｍの電波発言は、際限なく続く

講釈師、見てきたように嘘を言い

なんでこうも断言できるのかね

sageて書いたのは､全部僕です｡
ちょっと､ついていけないです・・・
『日露戦争』(中公新書)が結構いいと思いますので､読んでみてください｡
(私見も入っていますが､ネタはほぼ､この本から持ってきました)

ロシアを信用すれば戦争はおきませんでした。
中国を信用すれば戦争は起きませんでした。
アメリカを信用すれば戦争は起きませんでした。
○○（任意の国）を信用すれば戦争は起きませんでした。
今後も起きることはありません。

Mの主張を要約するとこういうことだね。
もう書かなくていいよ。

うわっ、55は違いますのでよろしく｡

伊藤＆山縣＝対露慎重派（元”親露派”）
桂＆加藤＝対露強硬派

日露戦争開戦までの大まかな政府内意見対立。
ただ、徳富が後に桂を誉める為に誇張した
傾向が強く、実際には伊藤・山縣ら「一世代派・元老」と
桂・加藤ら「二世代派」との意見対立は大きくは無かったらしい。
また、日英同盟締結までは”確執”は有っても、
それ以降は政府要人間での”対立”は小さかった。

　このスレッドを沈めるまで書く。ロシアを信用すればうんぬんはともかく、中国を信用すればうんぬん、アメリカを信用すればうんぬん、などとするのは飛躍であり、このスレッドのタイトルとはあわない。そんなことをいった覚えはない。
　このスレッドが沈まない限り、日露戦争勃発の事情を説明し、この戦争がいかにあほらしい戦争だったかを史実を以て説明してゆく。

>>60
＞このスレッドを沈めるまで書く。
自分と違う考えを封殺するために書き込みしてんのね。
そもそも議論しようって気がないようだし。

　それでも伊藤博文が開戦決断するまで朝鮮への派兵をどのようにしたら、ロシアとの衝突を避けられるかが御前会議の外交議論だった。だから開戦前夜当時において、軍部内部主戦派や世論主戦派デマと政府は慎重さと頭脳の出来が違う。

Ｍは真面目過ぎ。他の大多数は不真面目過ぎ。
よって私が一番”まとも”。

>61
Ｍの発想は、学問とは程遠い、セクト屋の思考パターンで、どうしようもない

まぁ、Ｍは強硬な姿勢と一方的な主張を改め、
アンチＭ―特に右翼的ナショナリスト―も
”チョン”だの低級な誹謗を止めなさい。

因みに、遼東半島は日露両国の譲り難い争奪の地。
それは日清戦争での（下関会議での）清への遼東割譲要求でも、
それをドイツ・フランスと共に三国干渉で阻止し、
”横取り”したロシアの行動でも一目瞭然。

ロシア皇帝は、東洋の黄色い猿に隣接地域の権益を認めてあげるほど、
優しくないよ。敗戦国にカタチばかりの賠償で我慢してあげるほど、
慈悲深くないよ。合理的見地から異見してくれる臣民を側近に残して
おくほど、聡明じゃないよ。

カイザー（独皇帝ヴィルヘルム２世）から
ツァーリ（露皇帝二コライ２世）への
”黄渦の絵図”プレゼントし、独露による対日封じ込めと
一層の対中（対清）押さえ込みを主張し画策した。
ただ、単なる人種偏見だけではなく、
ロシアもドイツも極東における自国の権益を
日本に脅かされる事を警戒した帝国主義的・実利的動機が強い。
また、「黄渦」とは日本の進出と中国の巻き返し（の可能性）を
危惧したもの。
アメリカ特に日系移民が増えていたカリフォルニアでも
”黄渦”が盛んに叫ばれていた（その以前には中国人移民
排斥に利用されていた）。

だが、日本を”黄色人種の解放者”とかと短絡的に考えるのは
ナンセンス。
左翼の自虐史観の裏返し。

６７の訂正：カイザーは・・・

＞ロシアは日本に仕掛けられるまで日本と戦争しようなどという態度はとらなかった。
＞朝鮮北部にあると噂された鉱物資源に目が眩んだだけのツァーリズムロシアが、
＞日本と戦争する理由は日本に仕掛けられる以外にあろうか。

＞また、毎度いわせてもらうが、不凍港は遼東半島に満足していた。
＞中国市場に近いし、ロシアの国防上最適な不凍港だった。

このロシア擁護発言の根拠を教えてくれ．
根拠なく主張するから皆に嫌われる．
世界情勢上これしかありえない，
といった妄言は止めてくれ．

Ｍさんよ。
あんたの全能力を傾注してなんとか、日露戦争をスポイルしようとしているが、
無理だよ。
主戦派と融和派が交錯するのはある戦争を前にしたどんな政府にも存在するのであり、
乾坤一擲それに踏み切るのは、結局はその国の決断なのだよ。
決断できる国はするし、やろうにもやれない国は出来ない。別言すれば泣き寝入りさ。
当時の日本は決断できた国であり、それを見事に成功に導いた。

人道的なモラルから戦争を語っても仕方ない。
日露戦争の日本の成功はあなたがどんなに頑張っても世界史から抹殺することは
できない。
唯一できるとすれば、朝鮮がもっと国際的力をつけ、外交勝利を収め、
世界史の「書き換え」を世界に認めさせることだよな。
今日本海の名称を変えようとしているように。
Ｍさんのやろうとしていることはそれだ。
ただ、それだけのことだ、とも言える。
切ないとは思わないか。

　＞６９
　ツァー一族の利害は鉱物資源に商売すること以外に不凍港獲得である。遼東ほど極東のなかで中国市場が近い最適な不凍港はなく、国防に最適な不凍港なのである。鉄道敷設にかかる費用を超える金食い虫の、人口密度高き朝鮮や日本への植民に興味を示さないの。だから、ロシア軍が大規模に朝鮮に進駐するとかロシアが大韓帝国を消してそれをロシア領にするとかというのは、政府ではなく軍部主戦派のデマである。

　＞７０
　歴史全体から見てあほらしい戦争には変わりがない。あの戦争の流血は日本人の大陸への執着と悲劇を生んだ史実に違いはない。

Ｍの病状は悪化の一途を辿っている。合掌。

＞ツァー一族の利害は鉱物資源に商売すること以外に不凍港獲得である。

こういう関心をもっていただろうことは認める．

＞遼東ほど極東のなかで中国市場が近い最適な不凍港はなく、
＞国防に最適な不凍港なのである。
＞鉄道敷設にかかる費用を超える金食い虫の、
＞人口密度高き朝鮮や日本への植民に興味を示さないの。

ここの根拠を示してくれといっている．
７０が語っているようにロシアの中に
こういう判断をしていた人間がいたかもしれない．
（まあ，後のバルカン進出を考えてもと弱い立場だっただろうが．）
でも，これがロシアの軍部や皇帝，政治家，民衆の総意だったとなぜ断言できるの？

>71
>鉄道敷設にかかる費用を超える金食い虫の、
>人口密度高き朝鮮や日本への植民に興味を示さないの。

66ですけれども73に同意。
だから、現代から観た場合に合理的だと考えられるような
判断が当時できるほど、ロシア皇帝は全能じゃないって。
国内統治の判断さえ見当違い続きで、まもなく革命起こさ
れちゃうような王朝ですよ。専制国家ロシアでは皇帝に気
に入られることが出世に不可欠な条件であって、合理的判
断から異見するようなひとは忌避されるのが常でした。

　だから、毎度いっているとおり、植民に興味を示していれば、朝鮮や日本に戦争を仕掛けて強引にそれらを分捕っているはずだが、日本がロシアに戦争を仕掛けるまで、ロシアは日本や朝鮮に戦争を仕掛けていない。状況証拠では納得いかないのでしょうね７３と７４の方は。
　イランとの戦争だってイランに戦争を仕掛けられて勝って逆に北部イランをロシア勢力圏においた。このことからも、ロシアは戦争で領土を分捕る国、そして、戦争は仕掛けられてそれに乗じて植民する国だということがわかる。

Ｍはわざと突っ込まれようとしているとしか思えない．

たった一つの状況証拠を示し，
それを普遍化するのは如何なものか？

日本が戦争を仕掛けるまで，
ロシアは戦争を仕掛けていないというが，
少なくとも遼東半島までは進出したわけだ．
日露戦争がなかった場合に，
朝鮮半島へと向かわなかったとなぜ断言できるの？

ついでに聞くけど，

＞ロシアの満州独占的支配を、
＞日本軍部の薦めで視察して目の当たりにした日本財界が
＞これを嫌って日露戦争にＧＯサインを出した。
＞だからロシア資本（とその背景のフランス資本）
＞の満州占領に危機感を抱いた日本財界が
＞日本軍を利用して是非とも退けようとしたことは確かである。

この発言の根拠は何なの？

>75
74です。ロシアはシベリア鉄道による兵員の輸送やバルチック艦隊の日
本近海への回航によって圧倒的な軍事力をもって日本軍を叩く作戦だっ
た。
日本はロシアの軍事力が揃うまでぐずぐずしていると、少なくとも講和
に持っていくだけの成果をあげることも難しくなるため、すでに満州に
駐留している軍団や旅順艦隊をまず撃破する作戦をとった。
っていうのはいかが？この場合宣戦布告の後先とか戦闘の開始の後先っ
ていうのは当然軍事的衝突を伴うであろう植民を行なうかどうかの意思
の有無を示すものじゃなくて、戦略の方針の違いを示してるのでは？

＞７７
　ここでシベリア鉄道の軍事的な価値を持ちだしても駄目です。
Ｍ氏はシベリア鉄道の経済的な価値でしか見てくれません。それは
以前に日清戦争でのスレッドで証明しています。

　＞７６
　ロシアが朝鮮半島をその住民ごと欲しがっていたら、さきに戦争してそれを取りにゆくはず。弱小国の朝鮮に対してさえ、ロシアは日露戦争を余儀なくされるまでは戦争を仕掛けていない。このことは朝鮮を軍事的に大規模に占領する意志がないという意志表示です。と同時に朝鮮半島にある日本軍とも戦争する意志がないという意志表示です。
　日本財界うんぬんの根拠はまたあとで表示します。
　＞７５
　戦争中はそういう作戦でしょう。戦争になればなんでもありですから。しかし戦争がなければ、シベリア鉄道は資源運搬と遼東半島を身構える兵士の運搬だけです。日本へ攻め込むのだったらとうにしている。沿海州を獲得した後からでもやっている。しかし沿海州獲得から日露戦争をロシアが余儀なくされるまで、ロシアは日本に戦争を仕掛けてはいないという事実は誰もが否定できない事実です。

Ｍは他の人の議論を全くフィードバックせず、幾ら否定されても、
自らの歪曲した主張を繰り返すばかり。Ｍの病状の悪化は深刻だ。

いや、ほんとにこういうバカもいるもんですな。

なぜロシアが朝鮮に戦争を吹っかけなかったか。
ロシアに領土的野心がなかったから？

違うね

領土的野心を持てなかったからだよ。
何で持てなかったのかって？

日本が支配してたからに決まってるだろ？

要するにコイツの頭は原因と結果が逆転してんだよ。
そのことに気が付かないとは病膏肓に入るってやつだな。もう手遅れだが。

＞ロシアが朝鮮半島をその住民ごと欲しがっていたら、
＞さきに戦争してそれを取りにゆくはず。
「取りにゆくはず」とまで言いきれる根拠は？
ここがしっかりしていないと、その後の
＞ロシアは日露戦争を余儀なくされるまでは戦争を仕掛けていない。
＞このことは朝鮮を軍事的に大規模に占領する意志がないという意志表示です。と同時に朝鮮半島にある日本軍とも戦争する意志がないという意志表示です。
の部分は全く意味をなさない事に気付いているのか？

＞８２
妄想に根拠を求めても・・・

　＞８１
　日清戦争以前にもロシアは朝鮮に戦争を仕掛けていない。
　８１の論理は、ロシアは日本を嘗めていたという事実を曲げる。朝鮮住民の排露運動の収拾が面倒だから、朝鮮国王に森林利権をもらい、あとは鉱物資源利権をもらって政治は朝鮮国王任せの方がニコライ二世にしてみれば楽だから。ツァーリズムロシアにとって内部の敵は増えなければ増えないほど良い。

だんだん日清戦争スレと同じ流れになってきてるな。

　＞８２
　ロシアはコーカンドハーン国を併合するとき戦争をして取った。バルカン半島をトルコから分捕るときもトルコと戦争をしてバルカンのオスマントルコ領を分捕った。そして先に述べたように北部イラン領を戦争によってロシア軍の進駐下に入れることに成功した。いずれも領土やロシア軍本格大規模進駐の獲得を戦争という手段を経ないではなしえていない。

　そして三国干渉時に、朝鮮半島に関しては触れていないこともロシア軍の朝鮮半島本格進駐に関心がないことへの意志表示である。

ふう　相変わらず面白い状況だな。で、細かいツッコミおば少々
＞７１
＞遼東ほど極東のなかで中国市場が近い最適な不凍港はなく、
＞国防に最適な不凍港なのである。
　遼東半島（だよな？？）が国防に最適というには満州が完全にロシアの
モノであるという前提条件がいるが、これってＭ氏の朝鮮の資源ににしか
興味が無いと言うことと矛盾しない？？　まさか満州が清の勢力下なのに
清から奪った遼東半島が国防に適しているなんて思ってないよね。

＞７５
＞イランとの戦争だってイランに戦争を仕掛けられて勝って逆に北部イランを
＞ロシア勢力圏においた。このことからも、ロシアは戦争で領土を分捕る国、
＞そして、戦争は仕掛けられてそれに乗じて植民する国だということがわかる。
　まあ、とりあえずトルコマンチャーイ条約までの言葉としては間違ってはいない、
けどその論法でロシアの南下政策を説明しきれますか？？
また、その論法で沿海州やイリ地方を奪った事の説明はできますか？？

＞８７
勘違いしちゃいけません。三国干渉時の朝鮮は立派な独立国です。
日本と清との講和条約にいちゃもんつけるしても、その干渉で独立国
（しかも当事国でない）にどうやって手を出すのでしょうか？？

ロシアが朝鮮に領土的野心がなかったことはある程度正しい。しかしそれはただ
満州が固まってなかったからに過ぎず、義和団事変の際に占領した地域を既成
事実にできていれば、次は必ず朝鮮に食指をのばすだろうことは自明の理である。
その証拠に、伊藤博文が日露協商提案にぺテルスブルグに行った際の条項：

　1.韓国の独立を相互に保障する。2.韓国の領土は相互に兵站目的に使用しない。
　3.韓国沿岸において一切の軍事的準備を行なわない。
について、ロシア側は、1のみ了承、2.3については日本だけが約束したうえで
同意するという、完全に日本を見下した返答をしたことで分かる。
　要するに、朝鮮を占領しないまでも、属国のような形にはするつもりでいたわけ
である。同時期にすでに日英同盟がほぼ両国の了解を得ており、この日露協商は
当然破談となるわけで、戦争準備に向かうのはむしろ自然の流れと考えられるの
だが、私にはＭさんの理屈はよく理解できない。

　＞８８
　「朝鮮の資源にしか興味がない」なんていった？満州の資源も関心があるといったと思う。とくに、シベリア鉄道発言のあるところは、朝鮮にあるとされる鉱物資源と満州の資源の運搬のためと書いておいたはずですが。過去ログに確かめておいて下さい。一つしかいっていないように見えても、前には書いてあるはずです。
　

Ｍさん、勝ち目ないよ。諦めな。

　＞９０
　戦争準備は日露双方がやっています。現にロシアは遼東半島を必死に身構えていました。しかし日本や朝鮮への攻撃態勢はとっていないことも明らかです。

さらに
＞８２
＞日清戦争以前にもロシアは朝鮮に戦争を仕掛けていない。
日本史板でこういうのもなんですが、１８７８年のベルリン会議
ベルリン条約を知っていますか？　この条約によってバルカン半島に
おけるロシアの南下がくい止められたことによって、中央アジア、
極東への進出がに専念するようになったのです。で、それ以降ですが
正直シベリア鉄道の完成まではロシアにとって極東への大規模な
出兵はほぼ不可能でした。さらにシベリア鉄道の完成後わずか数年で
満州のほぼ全土がロシアの勢力圏に落ちました。
　これらの事から考えると逆にシベリア鉄道の完成までは侵略の意図に
かかわらず、朝鮮に侵略するのは物理的に不可能だったと私は
思っています。ぶっちゃけた話ロシアは勝てない戦をするほど馬鹿じゃあ
ないって事です。
　それでもなお、結果論だけでロシアに侵略の意志が無いというのなら
同じ論理でソビエトに日本侵攻の意志がなかった。中国に英領香港侵攻
の意志がなかったという事になりますが。
　本気でそう思っておられますか？

何者なんだＭって。マジでうっとーしんだけど。

自説があたかも揺るぎない事実のように言い切ってしまうので
反感を感じるのでしょう。
会話の成立しがたい人です。＞Ｍ

＞９３
たしかにあちらの過去ログには満州の資源にもふれてあった。
これに関してはこちらの不注意でした。訂正します。
　Ｍ氏が満州までもロシアの勢力下に入っている（利権とはこういうモノだぞ）と
仮定する以上確かに遼東半島は大事だわ。
　ただ、こちらのこういったミスにつっこめるのならこちらの質問に対しても
同じように回答して欲しいモノだが特に軍事的に見たシベリア鉄道に関して等ね

ロシアは割と平気で国際条約を無視するから，
日露協商提案もあてには出来ないと思う．
また，結果的には成立しなかったわけだし．

いずれにせよ，ロシアが朝鮮半島に対して興味がなかったという
Ｍの主張について根拠があまりにも薄弱．

事後的な結果主義に徹するのもいいが，
自分にとって都合のいい
「日露戦争は日本の大陸への妄執を生み，
その後の悲惨な結果を招いた」
という「結果」のみに固執し，
ひたすら日本を叩き，ロシアを持ち上げるのはどうだろうか．

比較的合意の得られやすい
「日露戦争はロシアの朝鮮半島への進行を阻み，
日本の防衛戦争として意義があった」
という「結果」も解釈可能なのです．
（まあ，これを信じているわけではないが）

自分の好む「結果」を先取りし，
それに都合がいいように「事前」の状況を
「無理やり」解釈していくという姿には，
涙を禁じ得ません．

＞９３
もし、ロシアに朝鮮や日本に対する攻撃態勢をとれるだけの
兵力を用意されたら日本の負けが確定するのだから、ロシアの
準備が整わない内に開戦するのは日本にとっての勝つための常識です。

　ソビエトの対日開戦は、日露戦争の復讐と、大陸を日本帝国主義から解放する、と銘打ってやられたものですから、日露戦争も因果なものです。日露戦争がなくて朝鮮併合もしていなかったら、そして日本軍が朝鮮などに派兵をしていなかったら、ソビエトに日本と戦争する名分などありようはずはないのですから。
　香港はイギリスがアヘン戦争に占領し分捕ったのちに領有化を１８４２年に認めさせたもの。ロシアは朝鮮に戦争も仕掛けていない。ソ連時代になっても朝鮮戦争は空軍援助と顧問派遣などといったシビアで冷淡なソ連の朝鮮戦略で朝鮮史上ロシアの本格軍事占領など結果論として一回北朝鮮を創立するときにおつきあいし少し助けただけで、北朝鮮の要請を受けてソ連軍は撤兵している。
　それからイリも占領はされたけど結局結果論として列強の調停を受けて返って来ている。

　９８さん、いつこちらがロシアを持ち上げた？ロシアを強盗とまでなじるこちらをいつ、ロシアを持ち上げたというの？

朝鮮はともかく、少なくとも日本に対して戦争するつもりなら、国際
的に理屈の通る大義名分が必要です。義和団事変終結後に各国が撤兵
するなか、ロシアだけが満州に大軍を駐留させたままで、露清協定
成立後もいろいろ理由をつけてなかなか撤兵しないロシアを信用でき
ず、外交努力では平和を維持できない以上、日本側から宣戦するのは
やむを得ないでしょう。

　２０００さん、「平和を維持できない」の平和とはどこの平和ですか？日本、それとも朝鮮、日本の平和は、大義名分抜きに、侵されることはないのですから、宣戦しなければならない理由はないはずです。

>１０１
いままでの論調でロシアをなじっていたのか.......
明らかにロシア擁護派に見えたのだが..........
　それはそうとそういう点にツッコミが入るのなら
皆様からの質問にも答えてあげて欲しいモノですが
いかがでしょうか？

　＞１００
はあ....皮肉すら通じない。
今日は疲れたので寝る......

もちあげるというのは相対的なものです．

それにしても，日露戦争がなければ，後の条約破棄による
対日参戦もなかったわけか．

オミソレシマシタ．

パワーバランスが崩れてしまうと、大義名分は超越されるのです。
私は時刻を説明に加えてないので理解しにくいかも知れませんが、
すべて当時の状態を前提にものを言ってるとご理解下さい。
「朝鮮はさておき」、と言ったのはその意味で、すでにバランスが崩
れており、ロシア側はいつでも朝鮮に手を出せる状態に近づいていた
と考えられる。だから日本がわざわざ韓国の独立を尊重することを
条約に謳おうとしていたのだ。それが終われば、次は日本でしょう。
朝鮮半島にロシア陸軍300万を集結させられた場合、攻撃の意図がない
といっていれば、それが日本にとって平和な状態だと言えるのですか？

シベリヤ抑留者には申し訳ないが，ソ連参戦のおかげでソ連を仲介に第二次大戦を終わらせようとした日本の上層部の考えが浅はかだったことがわかり無条件降伏の受諾となった。
日本が原爆をバンバン打ち込まれるのを救ってくれたのだとも見れる。条約の有効期限内などという些事はこの際ほっといてちょっと感謝している。
日露戦争と関係なくて申し訳なし。

これこそ見事な結果論

　２０００さん、ロシア軍の３００万駐留というのは誇張に聞こえます。ロシアは韓国民衆の排露運動をみており、清朝中国軍の日清戦争前の朝鮮駐留のとき、朝鮮農民からの清朝軍への拒否反応はありませんでしたが、韓国民衆は明らかにロシアへの拒否反応があるのです。だから韓国皇帝高宗といえども、ロシア軍を大規模に呼ぶことはありません。呼べば却って民衆の暴動に拍車がかかるのみです。これ以上の騒動は要らない韓国政府はロシアを呼びません。日露戦争前に韓国は中立を宣言し、ロシアにつかないと言明しました。これはロシアにも日本にも軍隊進駐は迷惑だという意志表示なのです。

強力な主戦論者であった小村寿太郎は、ロシアは宥和にて解決できる
相手ではないことを見抜いていた。妥協すればとことんつけあがる
ことを知っていたので一戦交える他なしと主張していた。
一方、元老一世の伊藤、井上や谷、尾崎らは、ロシアの満州占領を
認めてもいいから、韓国の独立維持を公式に認めさせたいという、
いわゆる満韓交換論を主張していた。それほどロシアを恐れていた
わけである。

300万の駐留というのは当然、ロシアが韓国を併合あるいは占領後の
話しを前提にしている。また、300万の数字の根拠は当時のロシア
陸軍の常備軍の数である。また、当時の寺内陸相、クロパトキン将軍
の会談の中で、戦争になった際に日本に派遣する軍隊の総数として
将軍が明言している数字である。決して私の個人的な意見や誇張の
表現ではありません。

すみませんが、今日はもう寝ます。

　＞１１２
　「戦争になった際に」との条件付きが重要です。戦争にさえならなければ、そして韓国が上下をあげてロシア軍の本格駐留に反対すればロシア軍は森林利権の私服姿少数警備に留めざるをえません。

韓国ばかりに囚われるのはどうか。アジアの他の地域も見てみよう。
とりあえず、ガンジーと孫文について誰か語ってくれ。（他力本願でスマン）

Ｍはただ当時世界最大の陸軍国だったロシアを
破った日本がうらやましいだけ。みんな、相手
にすんな。

>>108
>条約の有効期限内などという些事はこの際ほっといてちょっと感謝している。
日ソ中立条約のこと？
ソ連の対日参戦は、有効期限が切れた後でしょう。
条約の有効期限終了の直前になって、ソ連は
「条約の期間延長はやらない」って通告した後、
すぐに参戦しているから、その辺勘違いされているけど。

＃たしか、どちらかの申し出がないと
　自動延長ということになってたと思う。＜日ソ中立条約

＃まちがってたらツッコミ入れてね。

日露戦争のゲームってなにがありますか

大間違いです。
ソ連が侵攻したとき、まだ（延長前の）条約の有効期限は切れていませんでした。

＞117
日ソ中立条約の有効期限は1946年４月くらいまで残っている｡
それに対し､日本は延長を望むが､ソ連は断った｡
日本側としては､戦況が苦しいし､独・伊も負けて一人ぼっちだし・・・
また､講和に関しても､ソ連経由で行っていたが､踏みにじられた結果となる｡
(だいぶ大げさな言い方だけどね)
しかしまだ続いてたとは・・・・・

Ｍはマルクス史観信奉者のＭということですか？

無条件降伏主義者のMでもある

信ずるものは救われる
空想的平和主義者でもある

　日露戦争時戦死者の亡霊にとらわれた日本人の大陸への未練はソ連に突破されるまで続く。

念仏平和主義者の思考経路；便器にこびりついた大便の如し

>>115
孫文は確か日露戦争当時は日本に留学してて、アジア民族の底力を
知ることができて感激したって言ってるよね。
ガンジーも何か影響を受けてるの？

　三民主義をほざく孫文も結局は中華中心主義で日露戦争の抑圧をくらった日韓両労働者の苦しみなど屁とも思わなかった、民衆の敵よ。そんなことだから、中共に母屋を取られて自分の設立した中国国民党は大陸を追われるのよ。
　ガンジーは日露戦争の日本韓国両労働者の苦しみを知らない。だから仕方がない。
　ロシアの敗北を喜んだトルコのムスタファ＝ケマルも地主と資本家の利害調整屋でしかない。所詮、日本の労働者の日露戦争時の苦しみなどに思いを致すことなどないに決まっている。

だからどうだとはいわないが、
Ｍが共産主義者であることがよく分かる発言ですね。
孫文は民衆の敵。
ガンジーは仕方がない。
ムスタファ＝ケマルは決まっているか。

Ｍは、民青か、そこらへんだろう。
青い旗を持って自慢できる人。

　このスレッドを沈めるまで日露戦争関連の結果論を貫きます。まず日本の勝利というよりロシアの敗北を喜んだ人間の結末から。
　なんだかんだいって、結果論的に孫文は中国の民衆を掌握しきれないで、中国の内戦に無念に死を迎えるもんね。
　ガンジーは非暴力が立派だけど、インドパキスタン相互怨嗟を解消しえなかった。
　ムスタファ＝ケマルが祖国の英雄とトルコ政府に煽動したおかげで、彼を踏み台にトルコを改革しようという人物に欠け、土地改革は遅れ、西側では資本蓄積が遅れた国になってしまっている。

　日露戦争を賛美した人物もアジアの西欧への怨念と西欧政治制度へのサルマネだけの低次元人物か宗教上の怨念を沈めきれない人物かのいずれかにおさまるのね。

　訂正
　５行目
　トルコ政府に→トルコ政府が

ロシアの敗北を悲しんだ人はどうなったの。

　ニコライ二世はロシア革命直後の列強の介入に刺激されたロシア内戦のドサクサに赤軍に殺られた。

>>127
こーゆー「結果論」は不可なの？
・日露戦争の結果に勇気づけられた孫文は、辛亥革命に邁進し、中国人による
　中国の成立を実現させた。結果、中国は近代化し、帝国主義列強の影響を
　排除することに成功した。
・同じく勇気づけられたガンジーは、イギリスの植民地支配に抵抗する運動
　を始め、遂にインド独立という結果を導いた。
いずれも、日露戦争におけるアジア民族の勝利が、運動の大きなきっかけを
作っている。

そりゃ中国は共産化したし、ガンジーも東アジア情勢の詳細には疎かったかも
しれないけど、これらの「結果」に傷が付くものではないでしょ。

　そういう結果論も自由です。ロシアの敗北を悲しんだイギリスマスコミもなかにはあったほどだからです。

　ただし、中国人による中国は、日本によるあれやこれやの大陸利権の未練（対華二十一箇条要求、山東出兵、満州事変、冀東防共自治政府の支那方面軍によるでっちあげなど）に刺激される以外は内戦づくめ、日中戦争でやっと一つにまとまった。
　インドもガンジーという均衡がいてはじめてインド大陸が反英結束に向かえた。ガンジーがヒンズー過激派に殺られると、インドパキスタンは分離して国境紛争にいがみあう。ガンジー自身は人間としては優れている。政治家としての力量は孫文をはるかに超えている。しかし、宗教上の怨念を押さえるのは彼の手に余った。

　民族っていうのは、敵があってはじめて結束し、なかったら、内部矛盾に宗教上の怨念にいがみあうしかない悲しいものです。

要するにＭは議論したいんじゃなくて、このスレを沈めたいだけなんでしょ？
だったらこんな奴を相手にしない方がいいよね。
誰もレスつけなきゃ、このスレも健全な方向に向かっていくと思う。

136に賛成、と言いたいが修正不可能な域に達したかもしれない。

やはりあの時代にロシアの南下を防ぎ、被抑圧民に希望を与えた
先人達は偉大だった。
＞Ｍ
民族でなく国家ね。

あと４、５年したら、日露戦争百年のプチブームが盛り上がるだろうね。

あげよう。
強固な観念に囚われていると
理論がそれを証明するだけのこじつけになるいい証明だ。

一種の宗教だなしかしこいつ、いつ寝てる（or 仕事してる）んだろ

＞47
決定します。

　＞１３８
　やはり、あの時代にロシアの満州利権を退けることは、革命指導者やロシア以外の国家指導者やイギリス資本を喜ばせただけで、日本の庶民や他国の民衆は、苦しめられっぱなしだった。
　ロシアの満州利権を肯定するのではない。強盗は許されるべきではない。しかし絶対主義国家のなかでも、封建的色彩の濃いロシアは戦争に訴えずとも満州建設時に自滅する可能性はある。フランス資本に引き揚げられたら、何もできないロシアなのである。

＞１４３
Ｍは結果論に徹するとか言いながら、
自分にとって都合がいい可能性には言及するのですね。

日露戦争賛美age

　sage

　ロシアは自国内に敵がたくさんあり、不凍港旅順占領とそのための遼東半島満州防衛以外にこれ以上敵を増やす必要性はなかった。だから１８９８年３月に大韓帝国政府がロシア人軍事教官、ロシア人財政顧問を解雇しても、ロシアは抗議すらしなかったし、露韓銀行が閉鎖に追い込まれても、ロシアは報復いやがらせすらしなかった。これはニコライ二世が朝鮮には朝鮮北部森林利権とその北部周辺の鉱物資源のみに利害があったという証明になる。
　シベリア鉄道はまず、軍事的には清朝中国内対露不満分子による妨害攪乱に対する満州防衛の兵士輸送の役割でしかない。経済的には満州資源と朝鮮資源の輸送手段にすぎない。
　とにかくロシアの朝鮮半島南下の脅威なるものはデマで、単に朝鮮北部利権は満州利権防衛の補完みたいなものにすぎない。日本がロシア朝鮮北部森林利権を軍事力に排除しない姿勢をみせればロシア軍の本格進駐などというロシアにとって面倒なことは起きようはずはないのだ。ロシアは既に最適の不凍港旅順を占領し、ロシアにとってそれ以上の不凍港はないから、日朝両国に戦争など仕掛けようはずはないのだ。
　よって日露戦争は大陸北部開拓が阻まれたくない日本資本主義のロシア満州利権駆逐戦争で、日本庶民にとってはアホらしい戦争である。

＞Ｍ
言いたいことは解るが、不可解な言葉が多すぎるよ。
絶対主義の主語はなに？何に対して絶対なの？
あとロシア以外の国家指導者って言っても、黄禍論の支持者
だったドイツ皇帝は？
ロシアの崩壊は封建的な制度が理由では無いよ。
むしろ君主制の末期に起こりがちな腐敗と圧政が原因。
改めて言いますが、言いたいことは解ります。
でも、結果論ではないですね。
１４４さんの言うとうり、自分の考えに結果を結びつけている
だけです。
結果論に徹したいなら過程を論じてはいけません。

難しいことはわからんけど、日本がロシア領になっていたら・・・・
と考えるとゾっとするよ。
当時の庶民感情もそんな感じだったとおもうよ。

日本庶民にとってアホらしいのはＭのような日本人（？）じゃないのか？

難しいことはわからんけど、日本がロシア領になっていたら・・・・
と考えるとゾっとするよ。
当時の庶民感情もそんな感じだったとおもうよ。

日本庶民にとってアホらしいのはＭのような日本人（？）じゃないのか？

Ｍは帝国主義国家といいたいところを、
絶対主義国家と書いてしまったんだろうなぁ。
フォローするつもりはないけど。

　日清戦争を経験した日露戦争前の日本庶民は主戦論のデマに嫌気がさしていたと思います。非戦論や反戦論が社会的に支持されていたのを日本政府が抑圧していった当時の社会をいかに思いますか？
　絶対主義国家とは封建制の残滓を引きずっている国家。それ故に満州建設を進めるにあたって、シベリア鉄道各駅の都市化が避けられなくなり、地主層と資本家層との利害対立に満州建設も進まなくなってフランス資本に見限られて引き揚げられるそのような事態を想定しております。

＞非戦論や反戦論が社会的に支持されていたのを日本政府が抑圧
社会的に支持されていたという根拠を示しなさい。

＞１５１
これは確実に嘘だ。
百歩譲って主戦論の根拠がデマであったとしても、
日本（Ｍが言うところの）庶民は完全に主戦論に傾いていた。
もちろん、反戦論者や非戦論者も存在し、
それに対する抑圧もあった。
しかし、（Ｍが言うところの）庶民は
戦争に対する強い意欲を持っていた。
仮に主戦論の根拠がデマだとすると、
（Ｍが言うところの）庶民は
そのデマゴギーに乗せられたということだね。

それから、Ｍの定義による絶対主義国家はロシア以外にどこがあるのか？

143や146や151のどこが結果論なの？もう結果論にこだわるのはやめたのかな？

何十個ものＭの書き込みより、たった１つの134の発言の方が説得力があるのは
皮肉な話だな。

Ｍが「庶民は主戦派のデマに騙されていただけ。本音は違っていた。」
とか言い出したら面白いんだが。

Ｍが電波発言を続けるので、結果的にＭの反対勢力の宣伝に繋がっているのが
分かっていないのが痛い（わら

Ｍはこのスレ沈めたいかもしれないけど、Ｍの電波発言が面白すぎて沈まない。悲惨なＭに認定したくなってきた。

明らかにＭは電波でしたね。
皇太子銃撃事件の起こる背景など全てスポイルされていますね。
彼の想像の世界は、かなり矮小な理想によって成り立って
いるようです。

　日露戦争中の１９０５年の労働争議が１８９８年に次いで高い５０１３件もある。これはいかに日露戦争の戦時産業動員に苦しめられたかを示すものである。

　１５２や１５３は、日本庶民の厭戦感情と日本庶民の反露感情を区別できない。誰もが家の主や長男が兵隊に取られ、戦死にゆくのは嫌がっていたはずだ。

＞１５９
当時の一般日本国民は労働争議には参加しないよーん。

　１５８も日本庶民の厭戦感情と日本庶民の反露感情を区別できない。

Ｍは議論をあきらめたのか。
ものすごい一般論を持ち出し始めた。
ここまで来ると、日露戦争とは関係ないだろ。
事実上Ｍの議論は破綻した。

　一般国民の範囲をいいなさい。労働者は含まないの？戦争と治安警察法に抑圧された怒りが広範に爆発したの。

　＞１６３
　日露戦争の話題からはずれてＭそのものの話題に入った自分を棚に上げて揚げ足を取るか？
　日露戦争当時の社会情勢を具体的に示す義務があるのは、民衆が戦争に賛成したという説を発した側よ。
　あんたら主戦論に煽動された民衆がどこの地域にあったかいってみて。
　結果論を貫くといったけど、日露戦争などあほらしいというための想定をついでに展開しただけで揚げ足とりすんの？

＞日露戦争当時の社会情勢を具体的に示す義務があるのは、
＞民衆が戦争に賛成したという説を発した側よ。
具体的に示す義務は両方の側にあるの。
まずは民衆が戦争に反対したという具体的な例を書けよ。
労働争議うんぬんは無意味だぞ。労働争議が戦時動員によるものである
ことの根拠が示されていないからな。
それに労働者は民衆の一部であって、労働者＝民衆ではない。

　根拠は日露戦争時の戦時物資動員がすさまじかったから労働強化と搾取が激しくなることに、労働者は絶えきれなくなって労働争議を起こすのよ。資本家や資本家の家族や地主や地主の家族など上流階級は民衆の側ではなく、日露戦争景気を利用して金儲けしたいから、支配下のマスコミを使って反露世論なるものを形成したのでしょうけどね。小作人も戦時物資動員による物価高騰と地主の搾取に苦しみを強いられたのでしょうね。
　民衆たる労働者や小作人や零細商人のうち、誰が労働強化や物価高騰や重税がみえている戦争に賛成したのでしょうね。

　日比谷焼き討ち事件なんて講和反対にかこつけた反露反政府運動よね。攻撃対象が警察や内務省だもん。戦争時の抑圧に対する不満が爆発したのでしょうね。

＞Ｍ
論破されるとカマ言葉になるのはやめてくれ。

日比谷の事件は、賠償金の取れなかった政府に対する暴動。
外務省をはぶくな！
ちゃんと攻撃喰らってるぞ。
労働争議だったらなんで外務省がやられる。
この時代の労働争議を無理矢理厭戦に繋げないように。
戦前まで労働者人口は７０％以上農民だったでしょう。
統計見たこと無いの？
農民の次男坊以下のほとんどは、立身出来る軍人を目指しましたよ。
農家の祖父（明治４４年生まれ）からききましたよ。
曾祖父出征した頃の話も伝え聞いています。
貴方の論拠こそ、民衆の厭戦の証拠も無しに言うだけの
私感でしか有りません。

日露戦争当時は大衆ジャーナリズムがかなり浸透し、
国民世論の操作はかなり容易かったでしょう？
万ちょうほうや平民新聞などの４紙を除いてはすべて主戦論。
その影響は大きかった。
確かに国民は忍従を強いられ、物価高騰や給与カットに対しては反発もあったでしょう。
しかし、人間なんてそんなに首尾一貫したものではない。
物価高騰には反発しながらも戦争には賛成したりするものよ。
だいたい、労働争議が直接的に反戦運動だった根拠を示してもらわないと
話にならないし、それに参加した民衆の数は？
一部知識人が扇動しただけかもしれないでしょう？

日比谷焼き討ち事件は国民の戦争による忍従と
戦争に対する期待のミスマッチから発生した。
それに抑圧に対する不満だったとしても、
それが講和反対運動として行われたことに注目すべき。

　与謝野晶子や大塚楠緒子らの厭戦文学が戦後はやったのはなぜでしょう？

残念ながらはやっていません。
そういうものも存在したという程度。
それに、与謝野晶子は反戦、厭戦文学ではなく、
戦争をテーマにした家族愛。
まあ、確かに当時の反戦気運の象徴と曲解されているけどね。

　治安警察法があるからでっちあげる名分として「講和反対」でないと、集会も開けないし治安弾圧へのうっぷんははらせない。外務省へは名分上、片づけないと意味をなさないし、反露感情のあてつけもあるでしょう。
　１９０５年労働争議件数は２０世紀に入って最大の１９件の５０１３人参加でした。さきの５０１３件は誤りでした。申し訳ありません。

あれがただ厭戦に聞こえるとは・・・・・。
義務で送り出すのは仕方がないが、せめて死なないで
欲しいと言う歌だよ。
読解力に問題があるなあ。
当時の日露の本では「肉弾」って知ってる？
君が読むとたぶんこれもただの厭戦文学なんだろうなあ。
先生が教えていた通りにしか判断できないのね。

　日比谷の騒動はやはり代償マイナス犠牲＝利益が民衆にとって小さいものだったことあるいは小さい代償にしては犠牲が大きいことへの抗議でもあるのではないでしょうか。

「父よ貴方は強かった」も厭戦歌？
米軍認定だもんなあ。
日本人のメンタリティーさえ理解出来ない貴方は
日本史は向いてないよ。

　与謝野晶子いわく、
　「少女と申す者、誰も戦争ぎらひに候」

＞１７５
というかその通りじゃないの。
だから講和反対運動なんだよ。

民衆という者は確かに重税にあえぐ存在だった。
しかしその分、その税の使い道に対する目は現代の比
ではない。名目上の国民主権などよりも納税者は
国の株主であり、オーナーであったのだ。

彼らにしてみりゃ身を削る思いで揃えた軍艦や大砲
がロシアに歯が立ちませんでしたでは話にならない。
奉天会戦勝利も日本海海戦勝利も目出度いことだが、
「こうでなくちゃ困る」と言うのが本音であろう。

「ほしがりません勝つまでは」で耐えた国民が、勝った
（一応ね）と聞けば「勝ったからほしがりましょう」に
なるのは当然であ・・・・・ちょっと待てよ・・・・・。
日比谷焼き討ち事件の原因をＭは理解してないようだけど
小学生以下か？　オレはマンガ日本の歴史を読んで、小学
生の頃から漠然と「そりゃあ自分の子供を戦争で死なされるは
税金の重いわで＜成果なしでした＞じゃあ怒るわな」なんて
ことは理解していたが・・・。

少なくとも事件が戦争継続を求めた色彩であることを理解して
いないと話が進まないぞ・・・・。
そこの所、わかってる？　続きはそれから書くから。

＞１７７
だからさあ、そういう感情が家族愛なんでしょう？
ものすごく素朴な感情。
ごりごりの主戦論者であっても自分の息子には死んで欲しくないと思う。
だからこそ勝って来いと言う。
家族愛の見地からは戦争には行かないで欲しい。
でも行かざるを得ない。
せめて死ぬな。
少女と申すものという言葉に込められた意味を悟れよ。
また、そういった本質的な感情と
国民世論としての主戦論・反戦気運といっしょに論じないで欲しい。
与謝野晶子に対する冒涜だと思うよ。

　みなさんは反露感情と厭戦感情を混同されています。ロシアからもっと賠償金を搾り取ってこちらに還元するまで外交政治闘争継続を求めることと戦争継続を求めることも異なります。講和反対は、反露闘争はやめないという意志表示です。非戦派、反戦派、主戦派を問わず皆、ツァーリズムロシアの植民地拡大には反対しています。

ちなみに、Ｍ氏にききますが、
與謝野晶子は大東亜戦争（敢えてこう呼ぶ）には反対しないどころか、
賛成の意を示していたこと、知ってる？

このスレ面白い。

＞Ｍ
Ｍが理想主義的反戦主義者なのは個人の主義の問題ですし、
戦争賛美発言に反論するために、戦争は悲惨な結末しか迎えないという
結果論にこだわることも一つの手段としてはいいと思います。
しかし、ここは日本史を議論する場なので、
事実を捻じ曲げてまでも自分の意見を通そうとする行為には疑問を感じます。
日露戦争が国民戦争だったことは事実ですし、
日比谷焼き討ち事件が講和反対・戦争継続を訴えていたことも事実です。

開戦時、当時の国内向け戦時国債が募集３億円に対し
１２億円もの応募があった。国民の戦争支持は確かなものだったと思うが
どうよ。

朝鮮に対してロシアの軍事的野心が無いっていってるが、
当時､朝鮮北部にはロシア軍団の進出が確認されている。
仁川に上陸した日本軍はまず、その兵力を満州に撤退する前に
撃破する必要があったが､それは失敗している。

人類皆兄弟だから自分から仕掛けない限り戦争は起こらないんだとサ

＞１８５
本気で言ってるの？

Mは仕事に言ってるのか？睡眠中か？
登場を待つ

　＞１８４
　日本側が仕掛けてから開戦詔勅がでたあとなら、開戦されたら、日本の存亡にかかわると思って反露感情もあって否応なく「協力」したんだと思います。早く戦争が終わるためにも「協力」したと思います。
　日本側からの強引な開戦後は、ロシア軍は、満州から自軍を追いにくるだろう日本軍を朝鮮北部から追いにでて来るのは当然ではないですか。開戦前は少数の私服兵に自国の鴨緑江森林利権を警備している程度だったのですから。

講和反対とは、通常、戦争状態継続に対する賛成を意味するのだが…
反露政治闘争のみに関心がある人がそこまでのリスクを背負うのですか？
また反戦・非戦主義者も焼き討ちはおこなうのですか？

第一､幕末にはロシアは対馬を占領しているし。
当時の日本人の感覚ではロシアが朝鮮､日本に
領土的野心がなかったなどとは､誰も考えてないよ。
ロシアがその後、手出しをしてこなかったのは日本に勝つための戦備の
準備不足からだった(後､日本の軍備の増強）。

＞日本側が仕掛けてから開戦詔勅がでたあとなら、開戦されたら、
＞日本の存亡にかかわると思って反露感情もあって否応なく「協力」したんだと思います。
＞早く戦争が終わるためにも「協力」したと思います。

おいおい勘弁してくれよ。
これじゃあ議論以前の問題だぞ。
どんな事実やデータを持ってきても、
自らの主張にそった解釈しかしない。
Ｍがおそらくは嫌いな宗教とまったく同じだぞ。

　

>>188
もしロシアが満州を緊密に把握することを許せば、
朝鮮もまた離れるであろう。
満州と朝鮮とが熊に握られることになりては、
日本にとりては、年来心がけてきた優勢の地位はもちろん、
独立及び発達の機会さえ失われるであろう。
撤兵は声ばかりだということが明白になった時、
日本は、ロシアが日本を重大視し始めるに先んじて、
早く開戦するにしかずと考えた。
（「奉天３０年」クリスティー著）

クリスティは、日清、日露戦争当時、満州の奉天にいた、
スコットランド人の伝導医師です。
ごく客観的に見て、日露開戦は、日本にとって当然のことと、
当時の世界情勢では、受け止められていたということです。

Ｍのバカさを示すため、さらしあげ

当時の帝国主義の厳しい現実を
現代のサヨマスコミの人道主義で評価しようとするＭに萎え〜〜。
２０３高地でも見て､当時の日本人の切迫した気持ちを考えてみたら？
死ぬと判っていても志願して、死んでいった兵士達の気持ちは
「ロシアの南下を食い止める。」
「日本が植民地になるのをなんとしても食い止める。」
その為に､自分の命を投げ出していったのだから・・・。
彼らの判断と行為は非難しない。むしろ､その遺産を潰してしまった
後の世のほうが問題だと思う。

　＞１８９
　講和そのものに反対というより賠償金ゼロの講和を認めないということでしょう。日本人の死傷者もバカにならないのだから賠償金くらいはかっさらって終わりにしたいということでしょう。賠償金くらい勝ち取るまで闘いが終わったとは認めたくないのでしょう。反露感情増幅が日露戦争で激化したのだから、ロシアに恨みがましい態度をとっても仕方がない。

　＞１９０
　ロシア艦隊の対馬騒動は現地軍艦隊の暴走でイギリス海軍東洋艦隊の抗議談判を受ければそそくさと立ち去った。ペテルブルグも謝罪して終わっている。

　遼東半島全体を制圧したロシアは安心しきって満州建設とその身構え軍拡にゆっくりとあたった。山国の朝鮮や日本に戦争を仕掛けたり、朝鮮や日本における軍隊本格駐留のためにシベリア鉄道を強いたのではなく、ただ遼東半島の軍隊占領でアジア諸国を恫喝したいだけなんじゃない？

　＞１９２
　スコットランド人といっても連合王国帝国主義臣民の人、帝国主義的な考えもできるでしょうね。　

＞１９４
Ｍにも萎えるが、あからさまな戦争賛美にも萎えるぞ。

＞１９５
賠償金ゼロの講和よりも、講和反対＝戦争継続ということでしょう？
賠償金や領土が取れ、日本の勝利が確定したら戦争継続には意味がない。

対馬の件は謝罪したかどうかではなく、
そのような行為があったこと自体に注目すべきだと思うのだが…

ロシアが「ゆっくりと」軍拡にあたったという根拠は？
さらには満州制圧と軍拡が完成した後にはどうするつもりだったの？

それから、当時の日本人も帝国主義臣民だったので、
スコットランド人と同様の考えを持っていたでしょうね。

　＞１９４
　「その遺産を食い潰してしまった」？
　その遺産を単独に維持する国力がなかっただけでしょう。満州からロシア軍を退けるために、満州に日本人の血なんか染み付けるから満州に対する独り占めしたいあこがれみたいな未練もわくんじゃない？

>>195
「帝国主義」を言い換えれば、近代世界システムです。
世界情勢を無視した史観は、自慰的な理想論にすぎません。

　＞１９６
　日比谷騒動はそれぞれがいいように解釈すればいいじゃない？ただ反政府暴動の性格は変わらないし、戦時中に弾圧が強化された警察叩きという鬱憤晴らしの事実に変わりはないし。講和反対は警察叩きの旗印のようなものではないの？

　日本軍がロシア軍に奇襲した当時のロシア軍の準備不足は周知の事実でしょうが。
　

Ｍをさらしあげ

＞１９９
内務省や外務省は？
警察だけ取り上げるなよ。

　＞２０１
　主な相手は警察でしょう。別に否定しませんよ。
　＞１８３
　国家総動員に総力戦を戦った戦争はすべて「国民戦争」です。だから日露戦争も大東亜戦争も「国民戦争」です。

日露戦争の勝利が我等日本民族の永遠の誇りである事を忘れるな。

日露戦争の流血がのちの日本の満州放棄または大陸自主的放棄を縛り上げた事を忘れるな。

Ｍは、ちょん

>>204
それは満州事変の後の事だろ。後､ソビエト設立後
北満州の鉄道を日本は買っている。日露戦争当時の考えでは
あくまでも、ロシアの南下政策を止める事に主眼が置かれていた。

　＞２０６
　租借した遼東半島を維持するのに、大陸利権拡大政策は止まりません。（第一次大戦の山東略取とその利権防衛のための出兵、満州事変など、これらを守るために華北上海などの侵略戦争を重ねすぎた。）利権を退くことはおろか他国と共有することすら知りません。それはやはり満州におけるロシア軍追放戦争には日本人のみが血を流したという意識に縛られたからです。

>>205
何か､Ｍの馬鹿レスを見るとそんな気がしてきた。
後､日教組の組合員の可能性も忘れるな。

>>204
別に当時の考えで満州放棄や大陸自主的放棄などする必要は
無いだろ。それは第２次大戦後の話。むしろ大恐慌時には
如何に強力な経済ブロックを作る事が必要だったのだから。
むしろ放棄政策はブロック経済の中では自殺行為だよ。
お前､労働運動のほうに詳しいようだが、当時の経済史も
勉強してるか？労働運動＝国民世論では無いよ。今も､昔もだが(藁

>>207
遼東半島の維持で大陸拡大政策をとったのではないぞ。
何か全ての事象を自分の意見のこじ付けに使うな。

個人的にはあの後、発行した戦時国債を全部返したのが凄い。
当時、戦費償還のため大変な重税であった事を考えれば、
よく､国民は耐えたと思う。

　なんなら、英米に日本が従属すればいいじゃない。どのみち英米グローバルタッグにはかないっこなかったんだから。そうすれば千島を失わずにすんだのに。大陸利権にこだわって身近な千島を結果的に失う。まさにナショナリズムなんぞにこだわって無駄な血を流した２０世紀前半だったね。
　こちらは、いかにいわれようと、ここのスレッドで結果論も駆使して、国民というより民衆がいかに戦争に苦しめられ、また過去の日本の辛勝に縛られて戦争を強いられる理不尽さを追及してゆくだけなの。

しかも，労働運動に参加した労働者もごくわずか．
Ｍがいみじくも書いたように年間５０１３人．
どれくらいの人が重複してるのだろう．
労働者からはほど遠い扇動者は何人いるのだろう．

　＞２０９
　ではなぜ拡大を？怒鳴り散らすのではなく理由や実例を示すのが日本史＠2ch掲示板でしょう？ソ連対策や中共対策とでもいうの？

　そうそう理不尽な重税だったね。しかし２０世紀の４５年間日本人は何のためにたたかってきたのだろうね？
そのむなしさが戦後民主主義崇拝にいってナショナリズムごっこはオリンピック時だけにゆくのでしょうね。

＞２１０
あのー。
大英帝国に従属したから日露戦争を戦えたのだと思うのですが…
日英同盟がなければ、日露戦争など戦うこともできない。
揚げ足とりなのは分かってるけど。

それから、ブロック経済というのは不平等植民地経済ということだよ。
日本は英米どちらかの植民地になるべきだったの？

　それは治安警察法で警察の厄介になりたくなかったからよ。その１９０５年当時の５０１３人は２０世紀に入って最高の数字。よほど苦しみに耐えかねた人々が争議を起こしたの。

　そうそう仏独はロシアに極東に向けさせ英は日本人に血を流させた。日本人の血が流れて喜んだのは西欧人だったかも。イギリスに利用されて血を流したのよね。
　原油って当時米国依存でしたよね。なぜ満州問題でも中国大陸問題でも米国資本の利害や怒りに触れるようなことをしたのでしょうね。

都合のイイ解釈、都合のイイ解釈、都合のイイ解釈、都合のイイ解釈

　もはや日露戦争の是非じゃねえなこりゃあ（笑）

日露戦争のネガティブな側面はＭによって語り尽くされました。
それではポジティブな側面について語りましょう。

もちろん、初めて有色人種が白人に勝利し、
各国のナショナリズムを高揚させたということがある。
また、欧米諸国に対してもポジティブな日本人のイメージを植え付けたよね。
新渡戸稲造の武士道がベストセラーになったり。

　２０世紀最初の無駄な流血、日露戦争、賠償額ゼロの講和に「終わる」。ロシアを満州から退けて遼東半島という背負うものは背負わされて「勝った」ことにした戦争。さあ、日露講和から遼東半島の維持と公債償却にどれだけのカネがかかるんでしょうね。日露戦争が本当に終わったのは、その償却が終わったときかもしれませんね。しかし遼東半島の維持は米国と戦ってそれに負けるまで背負うハメになりました。そこでやっと日露戦争も「完了」しきったのかも。メチャクチャというのならどうにでもいって下さいね。日露戦争って歴史的に日本を疲弊させたにすぎないものを延々に論じるなんてね、そろそろ沈めないとね。

Ｍは、ちょん

Ｍの馬鹿晒しage

しかしこのＭって奴もすごいな。
日本史板のあちこちで嫌われて笑われてからかわれているのに、
平気で書きこみを続けられるっていうのがね。
自分に都合の良い史料だけを抜き出し、
自分に都合の良いように解釈し、
自分に都合の良い「史実」を作り上げる。
（まさかとは思うが）もし歴史研究者であるならば
強く非難されるべきだし、これから歴史畑に進みたいと
思っているのならあきらめるべきだ。

Ｍを論じるスレみたいなのがあってもいいね。

ここでＭと同レベルの論争している奴にも言ったらどうだ？
Ｍだけの問題ではないだろう

>>224
どこの板のＨＮだよそれ・・・

いっそのことＭ専用板作って、其処で好きなだけ自説（妄想）を展開してほしい、と思うのは自分だけだろうか？

>222
>自分に都合の良い史料だけを抜き出し、
>自分に都合の良いように解釈し、
>自分に都合の良い「史実」を作り上げる。
　いやこれでも良いんだ、真面目に議論する気があって
なおかつ他人の意見を容れる度量があれば......

自己の価値観でのみ板を見て「戦争賛美スレは沈めてやる」だの
誰にも望まれていない事を可笑しな使命感を持って行ってやっているだから
馬鹿にされても仕方がないんじゃないの？
スレッドの私物化も甚だしいし、俺にはコテハンの荒らしにしか見えないんだけどね…
とにかく何処か行ってよ（;´Д｀）＞Ｍ

　＞２２２
　事実に対して自由な解釈が許されないのなら、歴史学界は滅ぶ。既成の日露戦争自衛史観を覆すことも重要であり、日露戦争はロシアの野望の誇大視だったことは以下の参考文献でもわかる。
　日露戦争の呪縛はこじつけではなく、戦前の日本人の歴史のトラウマです。

　参考史料
　ロシアが朝鮮北部の森林資源と鉱物資源のみにこだわっていたという件：
　ボクロフスキー『ロシア史（中）』

　日本資本主義がロシアの満州制圧を恐れたという件：
　一財界人近藤廉平が満州に視察に行ったという件：
　司馬遼太郎『坂の上の雲（三）』

　

＞２９９

これってネタだろ？
ロシア人が書いたロシア史の本と坂の上の雲？
前者は読んでないから知らないが、ロシア擁護であってもおかしくない。

　＞２２８
　いやよ。戦争賛美スレになるようだったら、このスレが沈むまで日露戦争をたたきつけてやる。
　あらしとはスレッドタイトルとは無関係の人の評論をいうのよ。

　＞２３０
　ボクロフスキーは、ツァーリズムを倒してロシアの拡大主義を徹底的に否定し皮肉ったマルクス主義者。その本を読まないで中傷するべきではありません。祖国防衛主義のスターリンとその手先にたたかれた祖国とか英雄とかとは無縁の歴史家です。

>>225
SF板。名無しは無慈悲な夜の女王
月は無慈悲な…が元ネタ。関係ないのでsage。

　１９２０年ボクロフスキーと会見した布施勝治によると、ボクロフスキーは、
　「『余はロシアの歴史からあらゆる英雄を抹殺した。』と豪語した。」
　そうである。
　

＞Ｍ
内容についてはあんたの勝手だけど、もっと文章を簡潔・明瞭に書いてくれ。
１つの文が長すぎで文章構成が下手すぎ。読み手に対して、もっと気配りしろ！

>>227
激しく同意！

　＞２３５，２３６
　わかりました。句読点に気をつけます。
　しかし日露戦争はたたきます。

　２３７は以下に訂正します。２３６の方失礼しました。
　＞２３５，２３６→＞２３５

「坂の上の雲」は日露戦争は日本の防衛戦争と断言しているけど、その部分は無視するのか。
まっ、どうでもいいや。

共産党の人はもっと論理的に議論を展開できるはずです。
Ｍちゃんは勉強中の下っ端で、しかも女性のようです。
ここではせめて、議論になるようにやりあわないと意味ないじゃん。
この論旨展開では、誰一人説得できないよ。日曜日にちょっと
真面目に対応した自分が馬鹿にみえてきたよ。口論ならあなたは
勝てるだろうけど、ここは文章だから論理的でないとだーめ！

これだけの馬鹿はそうそう見られるものじゃないから、
出来るだけ長く飼っておこう。
こっちは暇な時にちょっと煽ってやるだけでいい。
帰宅したら一行書きこむ。「日露戦争は防衛戦争だ」
Ｍは５分もしないうちに食いついてくるに違いない。
夜寝る前に一行書きこむ。「ロシアの侵略意図は明らかだ」
Ｍは寝ないで反論してくるはずだ。
そのさまを眺めるのも悪くはない。

じゃもう寝るから、「露西亜の侵略意図は明らかだ！」

＞２３９　Ｍはたぶん「坂の上の雲」を読んでないとおもうよ。

ちょん並にバカなＭは、どんどん壊れている。逝ってよし。

　そうやってあほらしい日露戦争論議否口論スレッドはあほみたいに侵略だ否防衛だと不毛な口論に沈むのでした。日露戦争を仕掛けた国家が日本なのは明らかなのに。
＝　　　　　沈　　　　　　　　没　　　　　＝

沈没か・・・うん、それでいいよ。
これで目的は達しただろ。もう来るなよ。
っていうか来たらかなり格好悪いぞ。

ちょん並にバカなＭは、逝ってよし（わら

でもＭのおかげでなかなか盛り上がったんじゃない？

いつもの考古ウヨ、今日はここで活躍中（わら

このスレって、Ｍちゃんの侵略に対する防衛戦争のようなものだったね。

ああ､仕掛けたさ日本が・・・露骨に旅順に大艦隊を配置して居座り。
防衛以上の兵力を満州に配置し､撤兵の協約を無視しまくり。
独立国の朝鮮に軍艦を送り、日本に優位権のあった朝鮮に兵を送り。宮廷の親日派
を追放して､親ロシア派に固めて更なる南下を画策。
これをロシアが宣戦布告するまで放置していたら、それこそ明治政府の無能だろう
宣戦布告した明治日本の判断は善悪ではなく､正しかったと思います。

Ｍ＞
今の基準で昔の人の批判をすれば偉いと思っているのか、
先人達はその時代の基準で生きている。歴史学は当時の人間達への理解がないと
何を考えても無駄だよ。

>>250
上手い笑った。

日本から戦争をけしかけず日露戦争自体が無かった場合のその後の日本の歴史って
どうなっていたのでしょうか？
朝鮮半島でのロシア（orソビエト）陸軍との死闘とか？

Mさんは（コミュニスト的な）左翼と言うよりは、（空想的平和主義の）
サヨクなのではないでしょうか。
Mさん、初期の帝国主義と
19-20世紀の新帝国主義の違いがわかってないんじゃないですか。
Mさん。レーニンの「帝国主義論」を読んでますか？
（これはマルクス、レーニン主義の基本中の基本図書）
読んでいれば
>ロシアが朝鮮北部の森林資源と鉱物資源のみにこだわっていた
なんて言うことがおかしいってわかるはずですが・・・・
いっときますけど、20世紀の帝国主義国家の行動原理は
後進国に対する資本の輸出ですよ。
先進帝国主義国家では高い利潤を求めて資本家が
後進国に（強制的にでも）資本を輸出したがるんです。
だからこそ、ロシアは満州で露清鉄道を作ったりしてますよね?
もしお読みで無ければお読みになられたほうが良いと思われますよ？

Ｍ氏って何者なのか、すごく興味がある。

１ 赤教師に感化された中高生
２ 赤教師
３ 三流大学生
４ 実は超一流大学生
５ 実は大学教員
６ へぼ社会人（大学時代は歴史学専攻）
７ 実はエリート社会人（大学は理系）
８ ３０代ひきこもり（一流大学卒）
９ その他

>>255
２が強いな
しかし､自称市民運動家の可能性も強し

>>253
シベリア鉄道の複線化と共に
更なる満州ロシア軍の増強、後は対馬海峡の通行権の保証といって
朝鮮南部の鎮海湾を朝鮮から租借､軍事基地に・・・。そして､朝鮮
はロシアの属国に陥り。ロシア太平洋艦隊が日本海軍の2倍の
兵力を揃えて、日本に宣戦布告後は・・・考えるまい。

>>255
３，４，８のいずれかだと思う。睡眠以外の時間をネットにつぎ込んでいるようだ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=live&key=969575220
上記のスレッドで書き込んでいる「M」と、同一人物だろうか？

　ああ、言いたいことだけ言って去ってしまったのかぼくらの勇者王Ｍ氏は...
　まあ、正直言って「帰ってくるなと勇ましく」な気分ですな、
で、どうしますこのままこのスレを沈めるべきか、それとも真面目に語り直すか？
　わたしはここ二三日ろくにレス出来なかったんで、そこらへんはもう皆さんにおまかせします。

＞255
チョン説を忘れてませんか？

チャン説も

　＞２５４
　ロシアは朝鮮にあるとされる鉱物資源や鴨緑江森林資源以外に満州より回収率と利潤が低そうな朝鮮に本格的に軍事占領するいわれはない。韓国人は反日反露感情が高い。そんな人々を鎮めるより、国王から利権をもらった方が楽だし費用をむだにださずにすむ。韓国には正教徒もほとんどいないから軍事占領の目的がない。露清鉄道は満州資源そして不凍港旅順や満州を身構える兵卒を運搬する手段インフラでしかありません。旅順さえ手に入れてそれを後方に身構える体制さえできれば、韓国と日本に戦争を仕掛ける名分も目的もありません。山国の無資源日本などとってどうしようというのでしょうか。ソ連のアフガン侵攻ではあるまいし、日本にムスリムも正教徒もほとんどいませんし、侵攻されたアフガンのようにソ連人の軍事顧問もいません。侵攻などされる名分と目的がロシアにはないと思います。満州は資源がある。アフガンにはソ連人軍事顧問があり、ロシアにもたくさんいるムスリムの国家。日本はそれに関してはないないづくしの国家ですよ。金儲けできない日本などとってどうしようというのです。当時軽工業しかはやっていない国家日本をとって利益など、でそうにないことなどニコライ二世すら皇太子時代視察して感じたのではないですか？
　＞２５７
　朝鮮がロシアの属国？朝鮮は１８９８年３月に排露運動で、露韓銀行を閉鎖に追い込んでいますし、ロシア人の財政顧問とロシア人の軍事教官を追放し民衆の排露運動で親露路線も破綻しています。これ以降、国際社会に永世中立国を認めてもらうようにはたらきかけています。だからロシアの属国にはなりえません。で、仮に、日本が朝鮮と縁を切って撤兵した後、日本の船舶も対馬海峡と縁を切ったとき、そのロシアが山国の日本へ宣戦布告する名分と目的は何でしょうね？イランには仕掛けられて戦争しているし、トルコとは、バルカン半島の正教徒保護を名分に戦争をしていますが？当時、正教徒保護といってもバルカン半島のようにほとんどいないし、弾圧が激しくないし。いかに日本の反露感情が激しくても正教徒に喧嘩を売る暇なんぞないでしょう。経済的に民衆は余裕がないのですから、喧嘩して訴訟までに持ち込みたくないでしょう。もはや朝鮮海峡を自由に無害航行できるようになったのですから、対馬も不要になるでしょう。日本と戦争してまでとっても意味ないし、朝鮮海峡自由通行で沿海州と遼東半島との交通体制も不自由がなくなるし。
　＞２６０
　去るなんてことばをこちらは使っていないのですが。
　＞ほかの方々へ
　このスレッドが沈むまで書き込みは続けるつもりです。

＞山国の無資源日本などとってどうしようというのでしょうか。
＞ソ連のアフガン侵攻ではあるまいし、
＞日本にムスリムも正教徒もほとんどいませんし、
＞侵攻されたアフガンのようにソ連人の軍事顧問もいません。

日露戦争前にロシアは英領インドへの圧迫のためにアフガン侵攻を繰り返してるよ。
これはいかに説明するの？

　＞２６４
　日本にムスリムはほとんどいません。名目名分はロシア領内のムスリムとの連携つぶしとでもされたのでしょう。日本人とムスリムの関係は、アフガンムスリムとロシア領内ムスリムとの連携関係ほど太くはないし、切れやすいほどの細い関係なので名分にすら使えないでしょう。目的はご指摘の通り、「英領インドへの圧迫」ですね。しかし仮に日本が朝鮮と縁を切って朝鮮から撤兵し、対馬海峡を日本の船舶が通らなかったら、ロシアに日本へ宣戦する名分がないでしょう。不凍港獲得の目的は旅順制圧に達成されているのですから、日本と戦争する目的はありません。

　２６３に日本にムスリムも正教徒もほとんどいないというのは、ロシア内政とのかかわりからです。ムスリムや正教徒がほとんどいないとロシア内政とのかかわりやロシアの軍事行動の目的にすらならないのです。従って日本に本格的に戦争を仕掛けるなんてことはありえません。

何だ、帰ってきたのか。
引きこもりにも睡眠時間は必要と見える。
スレを沈めるまで書き続けるだと？
沈むわけないだろ。お前からかってると面白いからな。

Mの説はいわば架空戦記なんだよな。
当時の状況を都合良く解釈して、大勢を無視して局地的に見る
局地的な状況を無視して大勢だけの流れを考える。すべて自分の
用意した結論に導くように。
そうやれば、「逆転！　太平洋戦争」だとか「アメリカ本土決戦！」だとかが
完成する。結局破綻して超兵器だとか結果がわかってるから
都合のいい作戦で「米軍大打撃！」とかになる○○の艦隊みたいにもなるんだよねー。

これだけネットにアクセスする暇があるんなら架空戦記書いてみたらどう？　＞M
「決断！　世界平和　〜地上の楽園の作り方〜」なんてどう？
重信房子が逮捕されて落ち込んでるだろう同志のために君は
ペンで戦うべきじゃないかね。

このスレッドを沈めるために頑張ってるみたいだけど、
一掲示板の一スレッドを沈めたところで、ただそれだけのこと。
そんなことに一日を費やすなんて、
やってて虚しくならないのかなあ、Ｍは。

　ロシア軍の本格的朝鮮半島南下説も「架空戦記」ですよ。日本が日露戦争を仕掛けてロシア軍との朝鮮半島の戦闘もあったのですから。

Ｍ＞
都合のいいロシア善意説だな。
満州にだってムスリムもギリシャ正教も鼻から無かったぞ。
それを清から奪ったのは誰だ。ロシアじゃないか？
更に､当時だって日本にはギリシャ正教の宣教師は来ていたぞ、
それを言うなら、日本での布教の促進とかいってくれば
もうロシアの内政と直結するではないか？

＞Ｍ
お前にしてみれば､反吐が出るくらい当時の日本のやり方は悪いと思っているのだろう
しかし、悪人でいいから、ロシアの暴虐を食い止めた日本は有能であった。
251の書き込みへのレスは無いが､俺はあれが正しいと思う。

>>255
俺は８だな。まともに仕事している奴ではあるまい

何のために不凍港が必要だった？
海峡を押さえる必要はないのか？

一番アホな戦争をしてるのはあなたです。
沈めるつもりでageてるのもあなたです。

>>265
東アジアの平和と朝鮮海峡の通行権の確保、旅順とウラジオストックの
安全の為に対馬、佐世保と呉、横須賀の租借を日本に対して要求する。

>>275
平和と安全といいながら､自国の領土を拡大するのよねロシアは・・。
資源が無いとはいうけど、ロシアにとって日本は涙が出るほど
羨ましい不凍港の群れなのよね。更にロシア海軍の修理建艦も出来る
当時、極東唯一の造船所とそれを維持する製鉄所。イギリスに
取られるぐらいなら、日本をロシアが取ればアジアにおける
ロシアの優位は揺るがないものになる。

>>255
知識量はかなり豊富なようだし、改行の使い方、文頭を一字下げるやり方
（ネットの掲示板でこれをやるやつは珍しい）なんかを見ると
かなり歳くってることが予想できる。以上から
9.その他　60.70年安保世代の生き残り。いまは閑職につかされ or
リストラにあい暇を持て余しているおやじ。煽りに対し逆上しない
所からネット歴は比較的長い物と思われる。
または、2. の可能性も捨てがたい

かなりいい線いってると思います。
ただ一つ腑に落ちないのは時々メカマになること。
あれはキモいです。

>>277
かなり同意でも、278のいうとうりネカマをやるのが判らん。
人格に何か障害でもあるのか・・・。ギャップ激しすぎ

日露戦争の話からＭの正体を探る話に変わりつつあるな（笑
面白いからいいけど

>>278-279
ネカマやってたっけ？　どのへんで？
それなら、他に土井たか子チャンか辻本糞の
太鼓持ち、もといカバン持ちの線もあるな。

　日本が排露行動にでなければ、ロシアは不凍港旅順に居座ったまま現状維持すると思います。旅順は日本よりアジア進出に都合がいいからです。しかし日本軍が排露行動にでなくても日本民衆の感情は排露反露嫌露に凝り固まっていますから、造船所に修理なんぞ頼んだら、却って外見上修理されたかにみえて、知らない間にいたずらされて破壊される恐れもあります。露清鉄道にすら、いたずらが相次いだのです。皇太子時代日本視察経験のあるニコライ二世なら日本民衆の反露感情は身を以て知っているでしょうからそれも想定して日本を信用して修理を任せるなんてことはしないと思います。そんな無駄な出費をするくらいなら、自国自前に整備した方が安上がりでしょう。
　韓国にまで軍事進出はできません。政治的な親露派の結成は１８９８年に途絶えています。でなければ堂々と韓国が日露戦争直前に中立宣言はできないはずです。それで日露戦争がなくて強引に軍事的本格占領をしたら、韓国にも利害債権を持つ後援のフランス資本にまで見限られます。遼東半島を制圧してなお韓国には森林利権に私服兵少数警備だったのは、ロシアの「遠慮」でしょう。満州はフランス資本がロシアの軍事力利用に金儲けを企んだものです。韓国軍事本格占領はフランス資本のＧＯサイン抜きには無理です。日本に対しても同じ論理です。

>他に土井たか子チャンか辻本糞の太鼓持ち、

旧社会党は、スパイの巣窟だからな。

共産党と社会党は、ソ連崩壊後、スパイ活動をしていた奴らが
明るみにされたけど、共産党ですら百歳の野坂参三を除名にしたのに、
社会党は知らんぷり。
ラングーン事件で、ビルマが北鮮のしわざと見破り、国交断絶したときも、
共産党も独自の調査でそれを是認したのに、糞社会党は韓国の自作自演説を
社会新報で展開し、北鮮の工作員として動いた。

共産党は、領土問題では、中国やロシアにも自民党以上に強硬で、
国粋主義的な傾向が強いが、社会党は外国スパイのいいなり。
Ｍは、共産党と言うより、旧社会党的な体質と見るのが正解だろう。

>>282
はあ､相変わらずロシア人は嫌われたら、そこの土地を諦めてくれるのか
ポーランド、中央アジアのムスリムやチェチェン人が聞いたら呆れ返るぞ(藁
　日本の軍港取得はしないとどうして言い切れます？安く上がるといっても
旅順､ウラジオストックの造船設備は大したものじゃなく、大破した船は
わざわざ､本国のリバウ軍港に戻すのですか？それこそ大変な金じゃないか
　遠慮って、何それ？ロシアがそれ以前に満州からの撤兵協約をしかとしている事
の方が遥かに重要じゃないですか。

>>282
つまり､日英同盟じゃなく日仏協商なら日露戦争は避けれたのか？

自分だけに都合のいい理屈を作り
他人の批判は知らんぷり
そんでもって無茶無謀な大喧嘩。
まるで旧日本陸軍の軍人みたいだな＞Ｍ

　＞２８４
　ポーランドはスラブ系、第二次大戦まで頻繁にロシアと争ってのまれた国、ロシアの対日利害とロシアの対ポーランド利害は比較にならないほど、ペテルブルグから近いポーランド利害が強い。それに陸続きと海を隔てた国では利害も濃い薄いが表れます。
　軍港を獲得しないのはニコライ二世が日本人を信用していないからだと思います。造船設備が大したものでなければ強化するまでではないのですか？造船設備も大したものにしないのに、海軍力など強化できないでしょう？
　ロシアが満州に居座って困るのは大陸市場を開拓にでられない日本資本主義と英米資本でしょう。

　＞２８５
　斜陽の覇権国家といえども逆らわない方が身のため国のためだから、日英同盟まではこちらは否定しませんし、日仏協商が可能な環境だったかどうかはわかりかねます。
　

>>286
Ｍ＝辻政信ってこと？

Ｍの歴史捏造体質には呆れる

＞ 軍港を獲得しないのはニコライ二世が日本人を信用していない
なら、日本に戦争を吹っかけてこないとどうして言える

そうか？何度も言うけど反Ｍにも同じ臭いを出している奴もいるぞ。
たとえば>>218なんかそうだろう。

ポストモダンすらおわったというのに、いまだに人種本質主義にもとづいて、
「白人への抵抗・・・」で日露戦争を評価しようとするバカがいるんだぞ（笑
抑圧者と被抑圧者の境界がいりみだれ不明瞭であることは、ネルーすら、
日露戦争を評価しつつ日本が抑圧者へ転化していったことを嘆いたことからも
わかろうが。

３０年前に主張するならともかく、
今主張するなんて、おれの方が読んでいて恥ずかしくなる。

別にＭに限ったことではない。

　主戦派のロシアの朝鮮半島南下説はデマです。
　まったく主戦派の戦争突き上げは罪深い。日露戦争に農村を荒廃させ、国内農業生産力さえ落としたのですから。農村からの出征兵士は自らを英雄と称するほか凱旋して帰った農村荒廃から目を背ける手段はありませんでした。

　日露戦争の悪因は、日清戦争と北清事変です。日露戦争の戦犯は以下の通りです。（敬称略）
　Ａ級戦犯　ロシア側　ニコライ二世
　　　　　　　日本側　　　頭山満
　　　　　　　　　　　　　　近衛篤麿
　　　　　　　　　　　　　　戸水寛人
　　　　　　　　　　　　　　富井政章
　　　　　　　　　　　　　　金井延
　　　　　　　　　　　　　　寺尾享
　　　　　　　　　　　　　　中村進午
　　　　　　　　　　　　　　高橋作衛
　　　　　　　　　　　　　　小野塚喜平次
　　　　　　　　　　　　　　軍部主戦派

　＞２９０
　大日本帝国や大韓帝国はアフガンと違って列強の諸利害が錯綜していてロシア支援の独仏両資本も既得権を持っていますから、その諸資本のＧＯサイン抜きに容易に軍事的本格占領するということはできないと思います。信用していないということと、戦争を仕掛けにくる意志があることはまた別の次元の問題です。日本本土に戦争を仕掛けて西欧をすべて敵にまわすほどの利害はありません。朝鮮と縁を切っていたらなおさら戦争する利害はないと思います。ロシアはクリミア戦争に英仏を敵にまわしてもトルコの正教徒地区を分捕りましたが、日本にそこまでの利害はありません。

　訂正
　＞２９３／６行目
　トルコの正教徒地区を分捕りましたが
→トルコの正教徒地区を分捕ろうとしましたが
　大変失礼しました。お見苦しい点失礼します。

　　　　　　　　　『広瀬中佐』
轟く砲音　飛び来る弾丸
荒波洗う　デッキの上に
闇を貫く　中佐の叫び　「杉野は何処、杉野は居ずや。」

船内隈なく　尋ねる三度
呼べど答えず　探せど見えず
船は次第に　波間に沈み
敵弾いよいよ　あたりに繁し

今はとボートに　移れる中佐
飛び来る弾丸に　忽ち失せて
旅順港外　恨み深き
軍神広瀬と　其の名残れど

露帝撃滅！

>>287
はあ､こいつはどうしてそんなに､善意的に考えられるのか判らぬ。
極東の利権が中国大陸貿易なら、旅順に日本の海軍と同じ戦力の
ロシア太平洋艦隊（当時､イギリスもアジアに配備してない）
を配置したのだ？旅順には造船所も製鉄所も無く艦隊の整備には
無理な土地なのに。シベリア鉄道も満州鉄道も海軍が居なければ
守れないものではなかった筈。明確にロシアの目的には太平洋の
海洋支配構想があり。その最初の根拠地が旅順だっただけのことでは
無いのか。

ウラジオを攻略せよ！
ハバロフスクまで進め！

　＞２９７
　しかし、ニコライ二世は日本人の怨露感情を皇太子時代の日本視察に身を以て知っているから、日本人を信用して軍艦整備を任せることはないのではありませんか？
　ご指摘のように海軍がいなければ鉄道が守れない。満州制圧は満州資源を商売に使うためでその鉄道は満州制圧維持のための兵力輸送と資源輸送の両方が目的です。太平洋の海洋支配？艦船の整備すらいい加減な国がそんな大それたことを考えるより、資源で商売が優先ですよ。ニコライ二世は資源商売のことでアタマがいっぱいなのは反拡大主義マルキストでスターリンに叩かれたロシア人ボクロフスキー『ロシア史（中）』に明らかです。

Ｍの歴史捏造工作は際限なく続く（わら

>>299
何を言ってるんだ貴方は？当時のロシアの最新鋭艦は旅順の
ロシア太平洋艦隊に配備されていて､その戦力は日本海軍よりも
多かった。当時の日本海軍が慌てて三笠を他の省の予算を流用して
までイギリスから購入した背景が判ってないようですね。
　それに297は満州防衛には海軍は別に必要なかったと言ってるんだ。
強大な陸軍があれば､防衛に艦隊は必要ないだろ。それに､日本の反ロシア
感情を考えれば､軍隊を使って制圧するのがロシアの伝統的(ポーランド、
フィンランド、中央アジア）の所業だろ。日本だけが何故除外されていると
思っているのだ？

　＞３０１
　ポーランド、フィンランド、中央アジアはいずれも陸続きの国、そして平地丘陵草原の国。日本は島国かつ山国。フィンランド制圧は帝都ペテルブルグ防衛のため、中央アジア制圧は低価綿花獲得のため、満州制圧は満州資源獲得のため、海軍はイギリス海軍東洋艦隊対策で、ロシアにとってイギリスは自らの権益に水を差すライバルだから。日本はポーランド、フィンランド、中央アジア（これは西欧諸国の利害の薄い国々）と違って他の欧米列強の利害錯綜国である。クリミア戦争以来、英仏を同時に敵にまわす戦争はしていないはずで、日本制圧は欧米諸国を敵にまわす行動です。

♪　Ｍの歴史捏造工作は続くよ、どこまでも　♪

戦前、有色人種の中で名誉白人と
しての地位を認められ、白人から
人間扱いされていたのは日本人だ
けでした。これは白人が日本人だ
けを好きだったからではありませ
ん。ロシア人つまり白人に日本人
だけが勝利したからなのです。つ
まり、日露戦争というのは、白人
だけが人間である世界を白人と日
本人が人間である世界に変えた戦
争だったのです。日本の歴史上、
日露戦争ほど日本人に幸福をもた
らした戦争は他にないといっても
過言でないと私は思います。

日露戦争が必要なかったという意
見は、日本人が人間扱いされない
黄色い猿のままの方がよかったと
いう意見と同じです。外国人が主
張するのであれば兎も角、日本人
がそのような主張をするのは可笑
しいと思います。

（日韓併合は、白人から猿と同じ
単なる霊長類と評価されていた韓
国人・朝鮮人を、名誉白人である
日本人にしてあげるという政策で
した。人類史上極めて珍しい慈悲
深い政策だったといえるでしょう。
日韓併合が悪逆非道の政策だった
と言うのは白人と日本人しか人間
とみなされていなかったという当
時の現実を無視した暴論です。「
自分は今人間と評価されている。
自分の先祖も人間と評価されてい
たに違いない。」そういう手前勝
手な思い込みに基づく現代韓国人
・朝鮮人の妄想にすぎないのです。）

　＞３０４
　人間扱いされていない黄色い猿の日本がイギリスに同盟を持ちかけられますか？

　＞３０４
　人間扱いされていない黄色い猿の日本人がロシア領沿海州に駐在したとき、日露戦争前はロシア沿海州政府に人間扱いされませんでしたか？無事なのですから人間扱いはされているはずですよ。

猿が人間に話を持ち掛けるのは困難ですが、
人間が猿を人間扱いすることは簡単でしょ
う。日本がイギリスに同盟を持ち掛けるこ
とは困難だったと思いますが、イギリスが
日本と同盟することは、あなたがあなたの
ペットに餌をやるのと同様に簡単だったと
思います。

　＞３０４
　明治以降日露戦争前は日本の沿海州をはじめとするロシアへの移民が拡大しているのもご存じですか？人間扱いされていなかったらロシアへの移民が拡大するはずがありません。

>>302
はあ、結局日英同盟でロシアをけん制しなければ日本はロシアの
影響から逃げれないという事になるな。もし､日露協商だったら
ロシアに侵食されておしまいだな(藁）。島国だから日本は攻められない
というのは妄想だよ。ウラジオストックの安全には日本を制圧しているの
が一番だろ。
それに太平洋にはイギリスは戦艦をふくむ主力艦隊を配備してない。
ロシアの艦隊配備は過剰配備で日本の危機感を煽った事になるね。

>>302
はあ、結局日英同盟でロシアをけん制しなければ日本はロシアの
影響から逃げれないという事になるな。もし､日露協商だったら
ロシアに侵食されておしまいだな(藁）。島国だから日本は攻められない
というのは妄想だよ。ウラジオストックの安全には日本を制圧しているの
が一番だろ。
それに太平洋にはイギリスは戦艦をふくむ主力艦隊を配備してない。
ロシアの艦隊配備は過剰配備で日本の危機感を煽った事になるね。

　３０８だから日露戦争がなければロシア制圧下の旅順に日本人の移民もあるかもしれません。

多重カキコすまん

>>308
シベリア方面の労働力の不足だからだろ。
当時のロシアはシベリア方面の殖民は上手くいかなかったから

１８８６年１０月２４日。イギリ
ス貨物船ノルマントン号が熊野灘
沖で沈没するという事件がありま
した。この時、船長ウィリアムド
レイク以下の２６人の乗組員は全
員ボートで脱出し無事でしたが、
日本人乗客２３名は一人も救助さ
れず死体を確認することすらでき
なかったのでした。

当時のイギリス人は日本人を人間
扱いしていません。

　＞３１０
　日本や韓国を占領したら、フランス資本の怒りを買って引き揚げられてロシアは立ち往生と何度も申し上げているはずですが。

狂人Ｍの妄想発言は続く（わら

　＞３１３
　シベリアにさえ植民がうまくいかないのなら、ロシアが韓国や日本を植民地にしようなどとは思わないでしょうね。満州はせいぜい不凍港と資源収奪対象なのでしょうね。

狂人Ｍの歴史捏造工作は続く（わら

>>310
極東のフランス資本の保護をロシアが確約すれば､問題ないことですな
ついでにイギリス資本を追い出せば､フランスにとって不都合は無い。
三国干渉の連携の上手さをお忘れですか？
フランスの意向一つで日本の安全はあっという間に危機ですよ。

フランスよりロシア皇帝へ
不凍港は日本に腐るほどありますよ。黄色い猿が陛下のお望みになる
港と外洋の出口､そして愚かにも作った工業設備､これを一思いに
征服なされれば､アジアでのイギリスに対する優位は確定し、大陸及び
アジアでのイギリスの権益は無くなりましょう。その際は是非フランス
との権益の保全を宜しく。我がフランスは貴国の戦費を充分に負担しま
しょう。

これで､日本はおしまいだ

オリンピックの参加資格は人類の
全てではなく人間と評価されてい
る人類にのみ与えられます。日本
人は第１回から第４回までのオリ
ンピックには参加していませんが、
日露戦争勝利後の１９１２年の第
五回大会になって始めて参加する
ことができたのでした。

　２０世紀は英仏がそんなに対立しているとは思いません。ロンドンとパリは資本的には尊重しあっているでしょう。２０世紀になって英仏の戦争はありましたっけ？極東や日本における英仏資本間の取引も考えられるのに、それを邪魔すればフランス資本の怒りを買いますよ。ロシアの考えはそんなに３１９の考えているほど単純じゃないと思いますよ。欧米資本が錯綜しているとはそういうことをいうのです。日本やタイや韓国などの緩衝国では米英仏独それぞれお互いが取り引きしているものと思われます。

狂人Ｍは、いつまで不毛な歴史捏造工作を続けるつもりだろうか？（わら

　そうそう、日本が日露戦争を仕掛けたとき、交戦国のスポンサー英仏は協商関係に入ったってみなさん知っていますか？互いの出資国が交戦状態になってもお互いに資本的に尊重しあうのに合意しているのですよ。
　英仏協商は１９０４年４月８日に成立しているのですから、２０世紀始まって以来、取引関係をグローバルに錯綜拡大発展させているに違いありません。２０世紀に入ってからは反目しあっていないこともわかるでしょう。

見ていて痛々しいです。もう寝てください。

＞323
ここまでくれば
「狂人」というよりも「マスコット」ですな（ワラ

>>Ｍ
英露の対立はまだ激しいよ。それに､ドイツの対外拡張政策は
イギリスとの対立を激しくしていた事も考えれば、フランスだって
どっちにつくかは判らんよ。それに２０世紀になってというが
まだ時代的には１９世紀の時代を引っ張ってる。ナポレオン以降の
英仏対立はドイツの登場で変化したが、列強ＴＯＰのイギリスのアジア権益を
機会あれば奪いたいのは、フランスもドイツも同じ。ロシアに代理戦争
を仕掛けさせれば､それに越した事は無いのでは？
　それに､フランスの日本朝鮮に対する利権は大した事無いよ。
イギリスに比べればね。ロシアの国策を変えられるほどのフランスの意向は
働かないよ。

しかしなぁ､フランスの意向でロシアが黙るなら
クリミア戦争は起きないっての(藁。
Ｍの性善説を信じきっている姿に萎え〜〜

　＞３２７
　大したことがなくても一度手にした利権や取引錯綜関係は手放さないのが列強の帝国主義ではないですか。
　英仏協商はどう説明するのですか？
　フランス資本は満州建設に利益を吸収している以上ではありません。スポンサーの意向を越えたことをする意志はロシアにはないと思います。

　ロシアの満州建設は国家総動員を緩慢にさせるものですから、そこにロシア国内の資本と地主の階級矛盾が激化してロシア国内が疲弊する可能性もあります。

　＞３２８
　クリミア戦争の失敗で英仏同時に敵にまわさないのがロシアの国策では？それにロシアの対日本利害はバルカン半島ほど重要ではありません。

第一、三国干渉をかけて来た時点で
ロシアの南下政策は国民に恐怖だったのだろ。
北清事変以降満州駐留軍の撤兵もせず。更なる増強と
朝鮮宮廷への圧力の増加。繰り返すが､１８９５年時点から
ロシアの極東南下政策は露骨であり。各国の理解と協調など無視している
これで、Ｍのいう満州と朝鮮北部の資源確保だけであるなんて、周りは
誰も信じないよ。イギリスや清､日本と協調も合意も無い状態では
敵意に取られるのはあたりまえ。Ｍくんは外交についてもっと勉強しなさい

>>328
はあ、馬鹿か？クリミア戦争の失敗でロシアの拡張政策の矛先が
トルコから極東に移ったんだろ。
　英仏協商は対ドイツの拡張政策に対抗するもの。
対ロシアではフランスとイギリスはそれぞれ別の態度を取ってます。
　貴方､都合のいい解釈で日本は戦争に巻き込まれないと思ってるよう
ですが、それを世間では甘ちゃんといって交渉事に一番向かない人です。

　だからロシアの韓国政界への親露派工作は１８９８年３月に途絶えていますって、何度もいっているでしょう。
　外交と軍事は商売の手段です。
　軍事は商売の手段です。
　軍事は外交の手段です。
　外交は政治と商売の手段です。
　当時の軽薄な日本人はロシアの対日戦争を想定するかもしれませんが、ロシアが韓国政界工作に失敗している限り、満州問題で日露は対立するかもしれないが韓国問題に日露が衝突するとは第三国は思わないはず。
　実際、森林利権の警備を私服兵少数にとどめることに、韓国の外見上の独立名分を尊重しているのですから。

だめだ、こりゃ。Ｍは結局、戦争を「善玉・悪玉」という基準でしか考えられない
んだよ。このままなら議論は平行線になるよ。

　とにかく韓国の独立をとなえるロシアが、欧米諸資本間の取引が満州以上に錯綜している韓国や日本を制圧するなどありえないことです。満州においてすら、条約上の外国資本の活動は認めるといっているくらいですから。満州を制圧したのは満州利害が日本やイギリスだけと思っているからです。
　英仏協商はアジアにおける相互資本利害を尊重するものでもあります。協商ということは商売上の協力関係ですなわち資本間では利害の対立はないということです。同盟ともなれば国家間の対立は少ないということですが。

　＞３３４
　誰が善玉悪玉論など展開したのですか。

＞Ｍさんへ
よろしければ、>>255や>>277へのレスをお願いします。

＞Ｍ
貴方は重大な事に対してレスしてないぞ。
じゃあ、聞くが旅順にアジアで最大の艦隊を配置した太平洋艦隊の
意味は？
　列強間の取り決めだった満州撤兵の協約を無視したのは何故か？
　１８９８年に朝鮮への工作が無かったと言ってるが
日本との満韓交換論と日露協商を拒否したのは何故？
　貴方は都合のいい事を例証として言ってるが、肝心の行動は
その裏づけにはなってないぞ。ちなみに､日清戦争で日本の優位権が
あるはずの朝鮮で日本の断りも無く、利権警護の兵士を送っているのは
何故？これら､全部日本に対する敵対行動ばかりじゃないのか？

Ｍの妄想平和主義にも飽きたな。
もし､皆さん日露戦争で日本が負けたら
どうなっているのでしょうか。

負け方次第ですが
サンプルとして
黄海海戦で東郷長官戦死､旅順艦隊健在
残存日本海軍戦艦数１〜２隻、朝鮮海峡に
ロシア艦隊が出現し､陸軍の補給線断絶して、
クロパトキンの逆襲を受ける。更にバルチック艦隊が出港し
日本に向かって一路・・・。
この状況の後・・・どうなるのでしょうか？

日本に勝ち目が無くなったのだけは確かですね…
手始めに対馬を占領して領有権を主張はしそう
そして朝鮮半島はロシアの手に落ちるのでした

そして白人至上主義が蔓延。日本も含めたアジアは植民地へと。
その内に満州でアメリカとロシアの衝突。
ってその前に日本がアメリカに落ちてるかもね。
っていうのはどうでしょうか？

君も妄想が激しいようだがどうよ

どうやらMは寝てるようだ

今までのパターンからすると次に現れるのはお昼過ぎだね

　＞３３９
　もし、そうなれば当時の日本政府なら即時講和交渉に入りますな。
なんだかんだ言っても日露戦争時の日本軍は海軍あっての陸軍だし、
まあ、少なくとも対馬に函館、長崎あたりは租借地になるな。ほんで
膨大な賠償金によって経済も停滞させられるし、まあ日英同盟が
ある内は植民地にはならないと思うが。
　あと、３４２さん。３３９さんの話は別に酷い妄想では無いと思うの
だが、とりあえず黄海海戦以前にロシア太平洋艦隊司令のマカロフが乗艦
もろとも触雷して海の藻屑になるなんて事態が無ければ十分にあり得た
状況だし。

M氏はどんな夢をみてるのかな。
やっぱりパソコン打ってる夢だろうか。

　＞３３８
　「旅順にアジアで最大の太平洋艦隊を配置した太平洋艦隊の意味は」
　満州制圧の極東における絶対的優位の確保。満州問題の日英同盟による軍事的または海軍的介入の阻止。
　「列強間の取り決めだった満州撤兵の協約を無視したのは何故か」
　撤兵をエサに満州利権拡大と満州におけるロシアの絶対的優位を清朝中国に承認させて、清朝中国から更なる譲歩を獲得する。ニコライ二世には満州資源に未練があった。
　「満韓交換論」と「日露協商」外見的『交渉拒否』の理由
　ロシアは原則として満州を租借国ロシアと主権国清朝中国との交渉問題として第三国の介入を拒否する。日露協商はロシアには不要、すでに仏露同盟が存在する。
　「日本に断りなく利権警護の兵士を送る理由」
　下関条約は単に朝鮮の独立確認になっているはず。日本は韓国の主権者ではなく、韓国の主権者は韓国皇帝で、韓国の外交権も大韓帝国政府にある。だから断りは不要。韓国政府が供与した利権は韓国政府に無効にされていないから、あとは妨害対策向けの利権警備を私服兵少数にした方が韓国民衆の排露感情を刺激しない。
　＞３３９
　満州絶対的優位が安泰ならロシアが日本と戦争を仕掛ける名分がない。だから日本が仕掛けない限り、ロシアが日本の港を租借強要することはありえません。

　＞３４５
　戦争にならないと賠償も租借もないでしょう。賠償要求の名分が戦争がなければないのですから。租借はロシアには不要でしょう。朝鮮海峡の無害通航を確保してあるのですから。また対馬海峡無害通航確保と軍艦整備施設未完のために、満州問題以外に日本を刺激することはないものとみます。戦争に訴えてまで日本の港を租借する名分もありません。日本の港を信用はしませんから。日本人の反露感情をニコライ二世は身を以て知っていますから。

どうやらお目覚めのようですな

Ｍ氏がいうところの、
日露戦争はその後の日本の満州に対する過剰な思い入れと妄執を生み、
結果的に不幸な結末を迎えたという部分には同意できる。

しかし、なぜＭ氏はこれほどまでに
日露戦争の原因を日本側にのみ求めなければいけないのか？
こちらはご都合主義的な解釈論に陥っており、
本来Ｍ氏が主張したい（と思われる）部分がぼやけてしまっていると思うが如何に。

Ｍの目的は一体何なんだ？
俺にとっては”世界最大の陸軍国を破った日本”
が誇りだからな。日本に正義があろうとなかろう
とそんなもんどうでもいい。

よく判らんのが何故排露感情があるとロシアやニコライ
は手を引いてくれると思ってるのかい？
ニコライが戦争開戦後講和には頑なで､結局日本海海戦まで
講和しなかった（戦争継続）のは逆じゃないのか。
それにニコライの日本侵略の意思を食止めたのが大津事件と言うなら
テロリズムで平和が維持できると言う事を貴方は言いたいの？

それなら、クリントンを切りつければアメリカの植民地から脱出だ。
江沢民を切り付ければ､中国の侵略を止められるぞ。
金正日を切り付ければ､北の侵攻は無いな。

そういう事だよ貴方の言ってる露西亜の善意説は？

Ｍはただ今遅めの昼食を摂っている模様…

>>347
つまり､露西亜には日本と協調する必要が無く。
日英同盟に対抗する為の軍備を拡充する必要があった。
つまり､極東において日英と露西亜の衝突を食止めるものは
無いという事じゃん。更に露西亜が列強諸国間での大陸政策の協調を
取らないのであるならば､戦争になっても仕方ないじゃないのか？
　ロシアのそんな独善的態度に我々が耐えていく必要は当時の外交慣例
からして無い。

それに､日清戦争後に日本の朝鮮に対する優位権は列強に
確認されている(露西亜除く)。第一､清に対して朝鮮は戦争に
参加してない。よって､日本側の影響下である。その朝鮮に
日本の了解無しに兵を出す事は明確な日本に対する敵対行動である。

第一、貴方の言っている事は戦争が終わってからロシアの弁解資料
を出している。戦争前はロシアの南下政策が満州でとどまるという
政府の意思や行動が見られないぞ。対立国であった日本とイギリス
が理解できる行動を示さなければ、何を後から言っても無駄です。

　＞３４９
　「日露戦争の原因を日本側にのみ求め」る理由
　ロシア側が、ロシア側から仕掛ける日露戦争を望んでいなかったから。
　根拠は以下の通り。
　�@『Ａｎｄｒｅｗ　Ｍａｌｏｚｅｍｏｆｆ，Ｒｕｓｓｉａｎ　Ｆａｒ　Ｅａｓｔｅｒｎ　Ｐｏｌｉｃｙ　１８８１−１９０４，Ｏｃｔａｇｏｎ　Ｂｏｏｋｓ，Ｎｅｗ　Ｙｏｒｋ，１９７７』の２４２ページから２４３ページにニコライ二世は、「日本とロシアの戦争を望まないし、この戦争を許さない。戦争がないようにすべての方策を取られたし」と、極東総督アレクセーエフの「日本軍隊が仁川・鎮南浦・鴨緑江口に上陸した場合の妨害行動・軍隊行動」への許可を求めた上奏文（ベ・ア・ロマーノフ『満州に於ける露国の利権外交史』、原書房復刻、１９７３年）に対して返事を出し、極東総督から動員権を取り上げることに決定したこと。
　�A『大坂毎日新聞』明治４０年１月１０日付から明治４０年１月１８日付に掲載された九篇ある「露国の秘密文書」（ロシア政府の極東特別委員会事務局が印刷し、少数の大官に頻布した文書をペテルブルグの日本人通信記者が入手したもので文語調に翻訳されているもの）のうちの八篇目に、ニコライ二世の側近かつベゾブラゾフの従兄弟のアバサ海軍少将からアレクセーエフへの電文があり、この電文には以下のように皇帝の側近アバサがみた皇帝の考え方の説明があった。
　第一、譲歩は毎に其結果却て戦争を導くが故に戦争に依らずして戦争を避くべき一切の手段を講じ、以て平和の持続をはかることの露国に取りて最大の利益たるは毎年同様なり。
　第二、強硬にして而も表面礼譲あり、且紛起し居らざる事件を妄りに非議せざる政策は、目的を遂行するにおいて最良の方法なり。
　第三、満州の事に就ては日本其他諸国の容喙を容さず。此事たる一に、清国と露国とに関係するのみ。されど露国は満州における日本其他諸国民の商業的利益を成るべく広義に成るべく自由に容認すべき準備をなすを要す。最も露国の統括下に之を行ひ、且居留地の設定を許さざるは勿論なり。
　第四、日本人の韓国占領は戦争の原因にもあらず。我国に対する反攻にもあらず。否寧ろ露国のために利益なり。即ち露国の抗議を顧みずに日本にして韓国の占領を断行せば、是れ自ら不法に行動する国家なることを自認するものなり。
　�B日本の対露断交通告のちのニコライ二世によるアレクセーエフ極東総督宛の電文に、「戦争行動は我側よりせずして、日本より之を開始せんことを望む。故に日本にして若し我に対し構想の行動を取らざる以上は、南韓若くは元山以南の東海岸への日本軍の上陸は卿これを妨害すべからず。若し之に反し日本が韓国の西方面において軍艦を持って上陸軍を擁護し、上陸軍において北緯３８度を超えて北進する場合には、日本軍の射撃を待たずしてただちに日本軍を攻撃すべし」

＞355
あら残念ね､この事は日本やイギリスは何も知らず。
それ以前の強行的態度が修正されてないので
全く意味がありませんでした。第一､極秘電文の内容
は他国は知らんのだろ。
＜第一、譲歩は毎に其結果却て戦争を導くが故に戦争に依らずして
＜戦争を避くべき一切の手段を講じ、以て平和の持続をはかることの
＜露国に取りて最大の利益たるは毎年同様なり。
　つまり譲歩せず、交渉せず､平和を維持せよ、馬鹿馬鹿しい。列強
の権益が錯綜する大陸政策がそんなやり方で解決できなかったのは
後の日中戦争の事態を見れば判るじゃん。そんなやり方じゃ戦争に
なりますねぇ。　

ロシアにそのつもりはなかった。だとか
ニコライにそのつもりはなかった。だとか
見て来たんかぃ

　３５５の付け足し補足
　根拠�@のニコライ二世のアレクセーエフへの通告年月日：１９０３年１０月３日
　根拠�A電文年月日付：１９０４年１月１２日
　根拠�B電文年月日付：１９０４年２月８日
　

つまり､ロシアの都合のいい戦略に日本が付き合わず
打破しただけの事。かつて侵略を受けたトルコやポーランド
フィンランドからしてみれば痛快時だよな(藁

日本が知り得なかった情報を元に、愚かな判断だとか
愚かな決断だとか逝ってたの？

そんな秘密情報や世界情勢の裏の裏、果ては 未来の出来事
までわかってんなら、今頃日本は火星ぐらいまで進出してるって
そりゃ、予知能力と透視能力のある人からみたらどんな人間も
愚か者に見えるだろ

頭大丈夫か？

>>360
激しく同意
変なロシア人の言い訳と労働運動にはまり込んで
再起不能な頭になっているようだ(藁

Ｍは馬鹿

帝国主義時代に善意の解釈はいかがなものと・・・

＞３５５
かなり大雑把に言えば、
この内容は戦争も含めた対日戦略のうち、
最もロシアにとって都合がいいものといえないか？

書物については信用できないし、
またそんなことを言ったことがあるかもしれない、
という程度にしか評価できない。
まあ、反証する資料は持ってないけどね。

しかも、日露戦争は日本にとっては
勝てる見込みがかなり薄い戦争だよね。
極秘文書の内容が仮に正しいとしても、
それを見通すことは日本には出来ない。
その内容を日本が知らないという前提で
日本が勝つ見込みが少ない戦争に突き進んだ理由の説明をＭ氏に求む。
Ｍ氏が言うように日本の資本家が欲深だとしても、勝てない戦争はしない。

と言うか､実際のロシアの行動に信用無さ過ぎ

365 は 364 が書きました。

実はホントに女性だったりして。
元カレがバリバリの日露賛美者だったけど
捨てられたのを根にもってああなったとか・・・

とりあえず睡眠はとってるようだ（ワラ

>>368
追加､自分探しの薬害エイズ運動で左翼にハマリ
ネット上で日露戦争を評価する動きを許せない
無職家事手伝い(藁

今２ＣＨ（政治思想板その他）で話題の女子短大の
教授（講師）で講義の最中かもしれない。洗脳継続中。

>>370
Ｍの書き込みで洗脳される奴いるのか？
まあ、色々いるからなぁ

うーむ、女性説浮上か。
否定はできませんな。

こうなったら
元彼or旦那に説得してもらうしかないかも。

Ｍの正体に関心が集まっているようだけど
そうなると、Ｍが消えるとスレが沈むから
遅レスだが・・・ネタで遊ぶ事も必要だよな・・うん
>>339
講和だろうそうなれば・・・。恐らく賠償金と佐世保、対馬下手すりゃ
舞鶴も租借されるだろう。そうなったら莫大な賠償で更にロシアの浸透が
日本国内に蔓延るな・・・悪夢だ。

＞３７３
　ああ佐世保、舞鶴もあったか、すっかり忘れていた。
おまけに日露戦前のような艦隊の復活も無理だしな...
まあ将来、夜郎自大な軍部にならないことだけが未来への希望か（涙）

>>339
ニコライ堂が悪魔のように見えます。
恐らく一度は焼き討ちされるでしょう。

露西亜が日露協商と満韓交換論を蹴った時点で日本に攻撃される
のは仕方ないだろ。日本人は露西亜の善意をどうやったら信じられるの
かい？Ｍさんよお。

>>376
妄想で幸せな気分に慣れればロシア人も天使のように見えると
社会党は言ってます(藁

しかし、黄海海戦は危ない戦いだったな。
よく持ったもんだ

>>373
対馬、津軽、宗谷の三海峡の安全通行権ぐらい求めてきそうだな
それに伴いロシア軍が沿岸要塞の撤去と下手すれば駐兵・・・。
北海道はロスケの手に落ちるかもしれん

日露戦争における勝利を多くの日本人が誇りにして
いまが、それは”当時の日本に正義があった”と日
本人が考えているためではありません。開国後３０
年しか経っていない貧乏小国日本が”世界最大の陸
軍国ロシア”を辛くも破ったことに無限の誇りを
覚えるのです。我々日本人にとって日露戦争の意味
は正義にあるのではありません。”貧乏小国が大国
を破った”ことにあるのです。

>>380
激しく同意、江戸後期から幕末以来日本を脅かしていた
露西亜の脅威をどうにか排除する事が出来た事が凄いのよ。
とてつもない戦いに敢然と立ち向かった先人達には頭が上がりません

　これを軍事板に問わずに日本史板に問うた意図は何？陸戦やら海戦を語らせたいなら軍事板にゆけばいいのに？

確かに論点がズレてきましたね。
日露戦争を否定する意見（ほとんどMだけど）と
肯定する意見は見ていて勉強になるんですが･･･。

正義なき戦いの勝利で誇りを持ってしまう日本人てなに？

>>382
今、軍事版では日露戦争の映画203高地スレがあります。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=973275076
興味のある方はどうぞ

>>384
正義無き戦い？
己を脅かす大敵と戦って勝った事は正義ではないのか？

ただの戦争好きが、気持ちよくなるために視野を広げたふりをしてるだけ。
要はオナニよ。

国の存亡を賭けた戦争に勝利した歴史を誇りに思わない奴って何？＞３８４

うーん
ついにＭに感化された奴かＭの同類が出てきたな

そりゃ悔しいだろうよ、韓国人は。
今の今までやられてやられてやられ
続けて、ベトナムでやっとうさを晴
らせた、と思ったら、隠してた悪さ
がばれちゃって、しかも最近弥生の
昔から日本と中国にやられっぱなし
だったのが分かってきちゃって、
もうふんだりけったりだもんね。
以上、朝鮮の歴史でした。

>386
380が正義はないって言ってるじゃん。どっちなんだよ。

＞384
戦争を賛美するつもりはありませんが、昭和軍閥と明治のそれとは
全く異質なものなんです。「列強に追いつけ追い越せ」の集大成が
日露戦争なんですよ。戦争＝悪なんて誰にでも言えます。言うだけ
なら簡単です。でも歴史はなるべく相対的に見るべきだと思います。

384は、ちょんじゃないのか？

>392
そうだろう？　だいたい戦争に正義だの誇りだの持ち込むこと自体が間違っていると思うよ。
それを認識している人間なら384で言った意味は理解できると思うけどね。

現在の価値観で歴史を裁断するのは愚の骨頂。

評論家的きれいごとを言って国の舵取りができるなら苦労しない。
ペルー人質事件のとき、強行突入を非難した痴呆評論家と同レベル。
政治の究極の形が戦争であって、当時の国際政治状況では戦争はやむを得なかった、と私は思うぞ。
戦争突入の際の、井上馨の涙（うれし涙じゃないぞ）の意味をもう少し考えたほうがいい。
戦力比較からして日本は戦いたくなかった。
でも戦うしかなかった。
そういうこと。

>395
それは違うと思うね。当時の歴史を検証する目的ならそれは正しいが
歴史からの反省という視点から捉えるなら、現在の価値観から当時の
戦争の意味というものを考える必要がある。そうでなければ歴史の意味が
ないんじゃないの？

396は頭が悪すぎ
刻々と価値観は変わっており、例えば、戦後の反日サヨクの影響力は地に落ちつつあり、
「現在の価値観」なんてものは、政治運動には重要だが、歴史学には無意味。
当時の行動を復元し、思考を理解するのが重要だろ。

>397
これがウヨってやつか。
歴史を知ることと歴史を理解することの区別がつかない人間とは
話すことはもはやありません。あなただけのインナースペースで
日本が偉くなる歴史に酔っていてください。

>>397
同意、それに現在の豊かな日本の価値観ではなく、当時の貧しく厳しい状況を
理解しなければならない。

>>396
じゃあ、それで歴史から何が判るの？
反省って、申し訳ありませんと誰かに謝ればいいの？
今までのこのスレのレスから見て判ったのは、
Ｍのいう事は後付けの都合のいい解釈の話で、当時の明治政府の
人間達の判断は誤ってないって事だよ

３９６には同意するが、
戦後の左翼歴史家やＭのように合目的的に無理な解釈、
捏造をおこなうことは弾劾されるべき。

歴史学が依拠する価値観には普遍性と抽象性が要求される。

荒れすぎたな、ここ
でも、日露戦争の話をしたいので上げ

＞４０２
何を話す？

このスレ見てて、ずっと気になっていた事を言わせて下さい。

日露に対する価値観だけで右翼・左翼と判断するのは止めて
頂きたいですよ。少なくともナショナリストと右翼は違うし、
モラリストと左翼は違います。歴史学という視点で相対的に
見るべきだと思います。私は幕末志士から明治国家を作った
人々の事を否定する意見は理解できません。申し訳ないです
が非国民呼ばわりされても仕方がないのではないでしょうか？

国家建設の為に文字通り命をかけた方々です。志士も兵士も。

>>404
つまり、Ｍの言ってる事についてはどう思ってるの？

・・・あの方は・・・何が不満なんでしょうかね？

＞406
あいつはビョーキだよ（藁

戦争を抜かした外交なら、互いの譲歩によって成り立つはずですが、
ロシアはなんか譲歩したんでしょうか？
日本は（多分）不凍港を求めるロシアに対して、
満韓交換という譲歩を指示してきたと思うんですよ。

あと、日本だけに理由を求めているようですが、イギリス、アメリカにも、
注目してみてはどうでしょう。

以上、厨房でした。

　戦意がなくて過剰に身構えた者に「おまえは脅威だ」「おまえは南下を継続するだろ！」って決め付けて、殺人行為を犯した過去の日本人を誇る人々には、ついてゆけません。私は負けました。参りました。どうぞageるなり、なんなりして下さい。
　戦国時代なら食うか食われるかの争いでやむをえないとみていますが、近代化してなお、相手に自分を食う意志のないにもかかわらず相手を退けようといった考えにいまになってもなお、いまさら誇る人々（＝野蛮人）にはついてゆけません。
　

＞409
敗北宣言しておいて、捨てゼリフ吐くなよ。
「ついてゆけません」ってこっちが言いたいわい。

＞４０９
捨て台詞としてはかなり程度が低いぞ。
さんざん楽しませてくれたんだから、
最後もしめてくれ。

年齢はともかく
性別は知りたいな

＞４１２
１０中８、９女だと思う。
差別的表現だが、議論の仕方がとても女性的だ。

旧サヨクＭの戯言も終わったか

＞Ｍ
つまり理性的に話し合えないので、野蛮人等という感情論で終わらせたいのね
まあ、下らん資料と理論で行ってきた大層な御託の割りには
結論としてお前の理論を証明する行動の裏づけがないもんなぁ。
ああ、後はＲＯＭってろ。荒らしはすんなよ。

＞Ｍ
もうＭが来る気無いらしいから、これを最後のレスにしよう。
当時、南太平洋のどう考えても採算など合わない島ですら植民地にする
狂気の帝国主義時代に乗り遅れて必死のロシアが満州に大軍と大艦隊をおき
北清事変前にはいなかった朝鮮半島に兵士を置き、更に日本との協定も権益の
お互いの確認もせず。南下政策が満州どまりになると日本人の誰が信じるのか？
私が日本の指導者だったらどうやって、ロシアに侵略の意図無しと国民に
説明できるのか、判らない。
　まして、朝鮮と日本は当時列強の仲間ですらなく不平等条約もイギリス以外には
改正できず。こんな状況で世界の残る植民地分割の焦点の極東でどうやって、日本が
生き残れるというのだ？
　Ｍは先に殴ったらから悪いというようなレベルで見てる。しかし、この状況で
ロシアに先に殴られる状況になったら、日本はお終いだよ。

４０９は鋭い一面をついているぞ！！そう現在でも 世界中は全部野蛮国だ！！
原始世界と同じ　状態なのだ！（宮沢俊義　憲法より）だから　敗北宣言なんか
するな！！　　食われちまうぞ　いやなら　生き残って　闘争しろ！！

＞417
激しく同意挙げ

Ｍ敗走記念上げ

腐れ左翼Ｍ敗北万歳上げ

>409
「殺人行為を犯した過去の日本人を誇る人々には、ついてゆけません」

戦争を殺人行為としてだけ捉えてんのか、結局。
殺人行為だけど、国際法上で定義されている
国家間の紛争解決手段としてみてほしかったなり。

　＞４１９
　ご支援はありがたいけど、状況証拠（日露戦争前にロシアは韓国政府にイチャモンや難癖をふっかけてさえいないつまりケンカを売ったことがない状況）にも文書証拠（ニコライ二世の「平和」意向）にもうなずかずに、議論のすりかえや、居直りをつづける人々にはついてゆけない。過去の人間がこれにうなずかないのはこちらも理解できる。少なくとも文書証拠は知らなかったのだし、当時の非戦論を顧みない軽薄なアホだで片づけられるがいまの書き込み者の一部が過去の人間の過ちを誇っているようでは救いようはない。誇りに思うのはもはや思想の自由の問題、こちらがとやかくいう問題ではない。歴史を議論するのに、日露の陸戦の戦術面の議論やら日露の海戦の戦術面やらを議論するなら、軍事板でやればいいのに、それもしない、過去の人間を誇るのなら、政治思想板にゆけばいいのに、それもしない。
　いままでのレスの数々をみればわかるが、歴史の議論になっていない。史料を出し合って当時の状況の真相はこうだああだと議論するのが歴史の議論、なかには農村出征兵士のいいつたえやらを持ち出す方もおられたが、日露戦争に苦しめられた人々の社会情勢の議論もできずじまい、主戦論と反露感情の区別もつかない愚論とのむなしい議論など、もはや当時の真相を議論して推し量るなどというこの日本史板の目的は達成しえない。もう、これ以上やっても思想闘争になる。ここはことの真相は何かとかや当時の状況の社会経済構造はいかに錯綜していたかを史料を出し合うことによって、追究する場であり、当時の主戦派の突き上げと日本政府によって仕掛けられた日露戦争が当時の日本民衆とそれ以降の日本民衆をいかに縛り上げ苦しめたかを語る場にしようとしたが、皮相的な日露戦争「勝利」の誇りやいわゆる「貧乏国が陸軍国ロシアを破った意義は大きい」とかなんら新鮮みのない議論ばかりで飽きてきた。
　日本は日露戦争時ですら、アジアの味方ですらなんらないのは、日英同盟に暗黙的にアジアのイギリス植民地支配を黙認していることでもわかる。また清仏戦争時もインドシナ民衆の味方すらしなかった。当時のどこがアジアの味方なのかわからない。少なくとも収奪に悩まされるアジア民衆の味方では当時の日本政府は決してありえない。アジアの貧乏国で戦争したのは日本しかない。松方デフレや対外戦争が農村を荒廃させているのは事実で、農民の移民が多くなっているのは、日本の国内矛盾の対外転嫁以外何ものでもない。「貧乏国が陸軍大国ロシアを破った」裏にはアジアにより貧乏を輸出する側面もあることは忘れられてはならない。

　＞４１６
　「ロシアに先に殴られる状況になったら」
　３５５のニコライ二世の意向をもう一度ご確認下さいね。「兵士」派遣といっても私服兵の少数人数でしかなく、主権者韓国政府の主権を妨げることはしていないのではないですか？「兵士」派遣は国際法的に違法ですか少数の兵士派遣くらいなら、米国も当時やっていたのではないでしょうか。また、当時のニコライ二世には、排露感情が強い韓国にケンカを売る気もないし売ってさえいないのですから。実際韓国政府にロシア各顧問が追い出されてもそれに難癖つけてさえいないのですから、南下の意図は満州と遼東半島までとみるべきです。戦争前に戦争相手国に難癖やイチャモンをつける例がありますが、ロシアが日露戦争が始まる前に韓国政府にイチャモンや難癖をふっかけたことが一度でもあるでしょうか。イランやトルコとの戦争にはそういう例もありましたが、韓国政府にはそういうのがあったとは聞きません。そういう史料があればご提供下さい。

　アジアの貧乏国で戦争をしたのは日本しかないは取り消します。失礼しました。

わ！Mは撤退したんでなく膨大な反論をしたためていただけだった！
「日本史板の目的は達成しえない」って…おいおい

>>422
あるじゃん、朝鮮政府に対して鉱山と森林利権について租借しているではないか
独立国の朝鮮に利権保護の名目で兵を送る事と隣の満州に大軍を配置している事。
これは力に任せた恐喝じゃないの？
排露運動があってもロシアは利権を手放してないし、兵の駐留は残ったまんま
ロシアの意思に非戦の用意があったと誰が信じる？

>>422
列強、そして最大の利害国である日本との合意はあるの？
日本が朝鮮併合の時だって、アメリカロシア、フランスイギリスに
韓国の併合について了解を貰ってる。(例、日露戦後の日露協商、日仏協商
桂=タフトマン合意）
当時の国際慣行上、日本を放置しての極東の軍拡路線と朝鮮北部への浸透
は日本に開戦の口実を与えているようなもんだよ。

もう止めろやＭ、見苦しいぞ
明治の元老たちが１００年後の事なんか考えてやってるわけ無いだろ。
それに、ロシアの極秘電文を解析するスパイ組織も無かったんだし

　＞４２５
　それって、ニコライ二世が朝鮮における鉱物資源と森林資源などの資源利権しか興味がないという証拠でもありますよね。

　揚げ足取らせてもらいますね。もはや歴史の議論など無意味ですから。
　朝鮮は日本が「最大の利害国」、ということは、ロシアは日本ほど朝鮮に関心はなかったということですね。これはロシアが朝鮮に関心はなかったのではなくて、韓国の民衆統治という面倒は韓国政府や日本軍に任せててめぇーはおいしいとこどりという海千山千のくえないロシアらしい発想だと思いませんか。ロシアは韓国政府からオイシイとこだけとってあとは「韓国の主権を尊重する」としゃあしゃあとほざいているのですから。
　オイシイとこどりのロシアに日本が反感を持つのはわかりますが、これこそ帝国主義の狡猾化といえるでしょう。

>>428
なんで？当時まず、鉄道鉱山等の利権を確保して
その保障として出兵、更に現地政府に圧力を加えながら
財政、軍事、輸出入や外交権を顧問を入れる事で掌握
これ、インドシナでフランスがやった植民地方法です。
別に、朝鮮に対してこれ以上の関心が無いという説明には
当時の基準からしてありえません。

　＞４３０
　ロシアの韓国への顧問送り込みは１８９８年３月に韓国政府に追放されています。利権の残滓だけが残ってもなお、顧問を追放した韓国政府に文句の一つも付けていないことが資源利権のみの興味だといえませんか。資源利権とは資源利権警備権までを含めているのでしょう？利権警備が韓国政府の主権を無視してやられているのではなくて、承知でやられているのではありませんか？

　＞４３０
　ロシアの韓国への顧問送り込みは１８９８年３月に韓国政府に追放されています。利権の残滓だけが残ってもなお、顧問を追放した韓国政府に文句の一つも付けていないことが資源利権のみの興味だといえませんか。資源利権とは資源利権警備権までを含めているのでしょう？利権警備が韓国政府の主権を無視してやられているのではなくて、承知でやられているのではありませんか？

>>432
そりゃ､朝鮮の軍事力じゃロシアの要請を断る事は出来んよな

明治時代の日本人が今の日本人とは
比べものにならない程高品質に見え
るのは俺だけ？国の利益のために本
当に自己を犠牲にする人や、手柄を
立ててもそれをひけらかさない人
とか、文句無しに尊敬出来る人が
ワンサといるよね。おまけに写真
見るとみんな美男子だしさ。明治
の日本人って今の日本人とは別人種
なんじゃない？

古き良き日本ですなあ

日本人を「猿」としか見なさなかったニコライ２世の歴史観を宣伝されてもねぇ＞Ｍ

いまの日本と大違いに上げ

ついでに黄禍論唱えてたドイツ皇帝の言うことを聞くニコライじゃ
信用ならんね。
それに過剰に防備していたというのは逆に戦争と対立を生み出すんだよ
歴史を学んでくださいＭさん

　４３８さん、おことばの３行目を防衛庁自衛隊や在日米軍にそっくりそのままお伝え下さいね。

>>439
中国の間違いじゃあねーの？？？

>>439
中狂の連中に言うなら判るぞ
何、Ｍの理論だと今度は中国の主張は日本に対しては友好的であり
沖縄を含む中国大陸棚は日本に了解取る事無く
中国の主張どうりに割譲するべきであると言い出すのか？

つまり、協定を無視し大軍を配置して日本との交渉を無視して
いる時点で、戦争になるのは仕方ないだろ。
　Ｍはロシアを庇ってるようだが、ロシアに戦争を避けようという
意志がまったく無いじゃないか。それとも、ロシアが戦争を望まなければ
戦争は起きないって、アレクセーエフ(間違ってたらスマソ）総督を話を
善意でとるのか。あれは大国ロシアにけんかを売るはずが無いって
自信の証拠として取られたんだぞ当時。

　さきの４３９のことばは公平ではありませんでした。
　それじゃあ、中国や台湾やロシアや北朝鮮や韓国や在韓米軍や軍拡中の東南アジア諸国にも４３８の３行目も伝えるべきですね。伝えるのは、４４０さんと４４１さんにお任せします。沖縄は中国に割譲するなどとんでもないことです。絶対に反対します。
　以上、スレッドタイトル外れを終わります。４４０も４４１もこの辺でスレッドタイトル外れを終わりましょうね。

　もちろん、日露戦争前の強盗国家ロシアの極東軍拡は激しく弾劾されてしかるべきですが、戦争を仕掛ける側はもっと最悪です。

旧満州、内モンゴル、チベット、トルキスタンに共通することは何でしょう?

朝鮮戦争も先にアメリカが仕掛けたつまらぬ戦争？　ｂｙ　Ｍ理論
（朝鮮戦争＝第２次日露戦争）

>>439
この手の軍備過剰発言を聞くたびに思うのは
こちらが軍備を無くしたからと言って相手も無くすとは限らない
つーところにあるんだよなー
相手が一方的に拡張しつづけた結果、気がついたら圧倒的兵力を背景に
恫喝外交とか行われたら目も当てられんよ…

>>444
中華人民共和国に解放（侵略）された。

　＞４４５
　朝鮮戦争は北朝鮮が戦端を開いたんでしょう。そのくらい知っていますよ。

でも、ロシアの協定違反は日英同盟でも止まんなかったじゃん。
後、どうすればいいの？

　＞４４９
　その後の措置はイギリスに任せる。

＞Ｍ
Ｍさんに質問です。貴方の言う反省に立って、仮に開戦前の御前会議で
貴方が今後の方策について明治帝から意見を求められたとします。
そしたら、当時の状況を踏まえて貴方はどうするべきと言う
つもりなんですか？

＞４５０
イギリスが日本を売って
極東での権益を分割する英露同盟が出来たらどうするの？

Ｍは錯乱しているな。こいつに政府担当能力がないことだけは確か（わら

Ｍは、北鮮のパチンコ献金疑惑が指摘された、旧社会党の国賊土井ばああと同類

　極東での権益分割って何？具体的にどういうことになるの？

英露同盟(協定)の例
１、イギリスはロシアの満州及び朝鮮半島に関する権益拡大について
　　承認する。
２、ロシアは中国にある英国利権を侵食しない。
３、大陸の進出については英国とロシアの協議で決める。
４、日英同盟は廃棄する
５、日本に関する英国の利権を保証する事を認めれば
　　イギリスは日本に対して援助はしない

極東で日本の軍事力による脅しが無いと、イギリスなんて
こんな協定組まれますよ
そうなったら、ロシアは朝鮮や日本に対して牙を向かないと誰が言える？

＞456
後追加
６、ロシアが他国(ドイツ)と協調しないで単独で
　　日本に対して政治的軍事的行動を行う場合、イギリスは
　　これを承認する

　それでもペテルブルグは日本や韓国とは戦争しない（＝日本や韓国にケンカは売らない）方針でしょう。戦争が避けられなければ、ペテルブルグのアジアにおけるいつものやり口の通り、相手からやらせる。相手がやらない限り「平和」（＝現状維持）を維持するのではないですか？

Ｍは国賊・土井たか子並のバカ

Ｍは北鮮へ逝ってよし

＞458
なんで？ニコライと親しいドイツ皇帝は散々日本と開戦して
極東の利権拡張を訴えていたじゃん。
ドイツ人と日本人彼がどっち信用するかは
当時の常識で明白じゃん

というか、米原万里級ですな。。。

＞Ｍ
ちなみに前のレスで出てた貴方の御前会議での意見を聞きたいな。
果たして当時、いや今でもか(藁）
人間を説得して謝った道を直す事ができるの？

>>462
４５９さんへのレスです。

　ロシアにとって極東とは満州と朝鮮資源利権のみ。韓国人統治は面倒だからやらない。ツァーは商売になって儲かることだけを考える重商主義者。戦費などという儲からない出費は相手が仕掛けない限り、相手が売ってこない限りやらない。儲からない出費はシベリア鉄道や満州「過剰」防衛にたくさんと思っている。既に満州に重点をおいた戦略を採っていてこれ以上儲からない出費は相手が戦争を仕掛けてこない限りしない。
　軍備と戦費どちらも出費は膨大という点で共通だけど、戦費の方が次元が違うほどに突出していることくらい、クリミア戦争で知っていることでしょう。戦わずして現状利権安住くらいロシアにとって最善なものはないでしょう。

朝鮮半島を半分に割っている３８度線は実は日露戦争前
にロシアが日本に提案していた”朝鮮分割線”であった。
日本が降伏した時、アメリカはロシアが朝鮮全土を保護国
とすることを主張するだろうと思っていたそうで、だから
ロシアが３８度線以北で満足していることを不思議がって
いたそうだ。というわけであるから日露戦争前にロシアが
朝鮮征服に興味を持っていなかったというのは真っ赤な
嘘ｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵー。

「このまま小康を求めて為す所無ければ、日を追って外敵の浸圧を
受けることになり。わが国の存立もまた危殆に陥る恐れ有り。この際、忠勇なる
皇国の世子、奮然、立って戦う他に国威を維持する道は御座いません。」
他の日露ものスレからの転用だが、当時の連中の考え方だろ。
これに対して貴方はどう説得するの？

　＞４６６
　北朝鮮がロシア軍に撤兵要求をしたとき、ロシア軍はそそくさと立ち去りましたよ。軍事顧問だけ平壌に残して。

>>466
本当か、やっぱりロシアはそういう連中だな(藁
Ｍの根拠崩れ万歳〜〜

＞４６６
ああ、怪しい指導者を残してな(藁
朝鮮戦争を起こしたのはそいつがスターリンの所に
金塊持ってきたことからだろ

ああ、御免
＞４６８へのレスでした。

＞Ｍ
第２次大戦後の話じゃなくて
日露戦争の時の話でレスせいや。
話をすり変えるな

　御前会議ですが以下を主張します。
　「外敵は軍備出費だけで疲弊しております。戦費など相手が仕掛けてこない限り思いも寄らないことでしょう。だからいくさを仕掛けなければ、必ずや小康ではなしに大康に至るでしょう。みなさん、主戦論にだまされずに、そして西欧人を喜ばす日本人の流血は止めましょう。戦になれば必ずや西欧が漁夫の利をせしめるでありましょう。左様なことは断じてなりません。」

♪Ｍの妄想は続くよ、どこまでも♪（わら

Ｍはどうしようもない甘ちゃんだね。
当時の為政者にこういう輩がいなくてよかった。

最初日本は”日本は満州に手を出さないから、ロシアは
韓国に手をださないでくれ”と満韓交換論をロシアに提案
しました。するとロシアは”ロシアが朝鮮に手を出すのは
ロシアの勝手。日本が満州に手を出したいんなら出しても
いいよ。”と返事をしました。その後しばらくして日本の
弱腰につけこむつもりだったのか、”北緯３８度線で朝鮮
を分割しよう”とロシアが提案してきました。

ロシアとなんとか仲良くやろうと日本もかなり
努力したんだよねー。伊藤博文もモスクワ行って
条約かなんか結ぼうとしたらしいんだが、結局
盛大な歓迎会やってくれただけで、何の返事も
くれずに日本に帰されちゃったみたい。しかし
この伊藤のロシア訪問のおかげで、日露の接近
をイギリスが警戒するようになり、日英同盟が
とんとん拍子にすすんだ、というありがたい
福産物もありました。

Mは頭上に（同胞の）テポドンがせまってきても、
資源がどうたら利権がどうたら語ってそうだよな。
でもこんなオメデタイ奴と心中するのは御免だぜ。

＞戦になれば必ずや西欧が漁夫の利をせしめるでありましょう。

先見の明がまるでない嘘吐き軍師。

Ｍは戦死しました。大変頭は悪かったですが、
勇猛果敢な死に様でありました。

>>479
突撃前に「戦争の意義うんぬん」とぶつくさ言ってましたが
敵陣地に向かって突っ込み機関砲の射撃に当たって
見事な戦死でした(藁

ここは歴史板なのに戦争の役にたたんとかばかり言っているな。
軍事板にいったらいかが？　それとも専門知識が無いから相手にしてくれないか。

>>481
それはね、軍事版に
90 名前：名無し三等兵投稿日：2000/11/08(水) 03:14
「日露戦争について」スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=973352400&ls=50

たった一人で勝ち目の無い戦いを続ける妄想王Ｍ氏を応援しよう！！

軍事版からの出張者がいるからでしょ

>>481
軍事版ではＭは妄想左翼で荒らしと同じ
軍事版を荒らさないでください

軍事板では知識も外交事情も知らずに騒ぎ立てるウヨは迷惑です。こちらにはこないでください。

＞４８４　サヨは歓迎してくれるの？

>>485
するわけねえだろ

＞Ｍ
「露国の戦備が整えば、わが国に勝ち目は無い。その方の
物言いは、ただ為す所無ければ大康とは、座して死ぬのを待てということか
露国の脅威に震える国民に、露国敵意無しとどうやって説明するつもりだ。｣
周りの元老からこう注意されました。
明治帝も納得の様子。さあ、どう反論する？

＞Ｍ
「かつて清との戦役で最大の漁夫の利を貪り、上前を刎ねたのがロシアである
しかも、わが国を侮り利権の確認も認めない。わが国はこのような国の
無法を放置しておいて、どうやってわが国の存立が確保されるというのだ。｣
同調した元老の一人が更に意見を述べた。御前会議の流れは開戦に
流れてる。さあ、どうするＭ、お前の優秀な意見で当時の日本人を救ってくれ(藁

　＞４８７，＞４８８
　「ロシアは戦費の出費を恐れるが故にいくさを仕掛けてきません。むしろ軍備拡大シベリア鉄道の両者の出費のみに済ませて戦わずして利権に安住せんと欲するでしょう。にもかかわらずこちらは戦費の出費をするではあまりにもばかばかしいといわずにはおれません。」

「しかし、整いつつあるロシアの戦備を前にして、ロシアはただ恐喝する事により
だけで、わが国に朝鮮分割を提案し半島への侵食甚だし。ロシアの利権は
拡張一方です。わが国が立ち上がりロシアの極東戦備を打ち砕かない限り。
朝鮮の独立も維持できず。日清戦争以来のわが国の国策は破綻します。
日英同盟の後ろ盾をもってしてもロシアの満州撤兵協定違反に見るように
交渉すら信用できず。もはや、外交交渉で朝鮮の独立、ロシアの南浸を止める
手段は残念な事にありません。」
元老より、また反論

なんのこっちゃ〜〜
これでは救われませんぞな〜〜

>>489
戦争をしないのはいいが、そのあとの事はどうするんだい。
ロシアの極東戦備の拡張に日本も軍備の拡張をすれば貧しい日本の国力じゃ
破綻するぞ。ロシアとの戦力バランスが破綻したら。ロシアの対日政策が
変更される事も考えないのか？

すいませ〜ん
489に対してです〜

よく考えれば、戦備の拡充が終わり、ロシアの満州経営が軌道に乗ったら
どうするんだＭよ。次の市場を求めてくるんじゃないのか？
その時になったらどうするつもり？
ロシア革命も第１次大戦も起こらなかったらロシアの国力は増大の一方だぜ

　「ロシアは相手が『カス』だろうがイギリスだろうが戦争は戦費拡大を恐れるが故に極東には起こし得ません。朝鮮の独立もロシアは韓国政府の主権を外見上尊重しております。韓国人の統治は面倒だから、韓国政府や日本軍にやらせるのが目的です。連中はわが皇軍を自分のコマとしてしかみません。連中のコマにならないためにもわが皇国は朝鮮から手を引くべきです。」

　＞４９４
　満州経営はロシアのあだになる。満州経営は日露戦争を緩慢化したロシアの国家総動員だから。もっと遅くなるだろうが、ロシア革命は起こる。

　＞４９３
　相手にあわせて軍拡を日本がする必要はない。どのみち、相手は日本と戦争するつもりはないのだから。

うざ

＞４９７
日本と戦争をする気がないものが，
なぜ戦争回避の為の日露交渉であれだけ強気の態度に出る？
明らかに戦争を覚悟した態度じゃないか．

非武装中立論者って、とっくの昔に絶滅したと思っていたんだが・・・

>>495
どうして？北清事変の時は相手が｢カス｣なのに、その上戦費が掛かるにもかかわらず
出てきたじゃん。
現に満州人を統治してるし･･韓国人と日本人が除外だと
どうして言い切れるの？

　ロシア側は日本から先に戦争を仕掛けることはいまも将来もないと高をくくったから、交渉時に「譲歩しな」かった。ロシア側は、日本と戦争の必要性を端から認めていない。

>>497
日本がロシアに対抗出来ないとイギリスに認識されたら
日英同盟だって危ないよ。
それに黄色い猿を毛嫌うドイツがロシアのけつを叩くし
また三国干渉が起きて、何言われるかわからんだろ。
ロシアに朝鮮放棄して、次は台湾をフランスに割譲するのか？
(注、フランスは台湾の領有を主張し、日本への割譲には反対していた。）

>>502
ロシアは戦争こそしなかったが、戦争以上に領土利権を強奪している
だから、戦争をしなくても良かっただけだろ。
逆に日本は戦争をしなくては奪われる一方だったということじゃないのか？

Ｍの論調を見てると、西欧諸国は賢明でロシアもしたたか、
ただ日本だけが馬鹿だったといっているに等しいと思うのだけど。
こういう輩ってヨーロッパ無条件崇拝主義者に多いよね。

　＞５０１
　ロシアのみならずすべての列強の清朝中国における既得権を、清朝中国政府自体否定しようとしたから。あれではロシアに限らず、列強は連合して戦争せざるをえなかった。日本もロシアと共同出兵したでしょう？あのとき。
　満州と朝鮮では資源利益の次元が違いすぎるし、ロシア人が植民できるか否かがポイントよ。朝鮮ではロシア人は、朝鮮人の人口密度が高すぎる朝鮮には、植民できない。その点、満州は人口密度も当時低くて植民しやすい。
　

＞５０２
はあ？
６ヶ月にわたった交渉の決裂のあとに戦争が待ち受けていることは明らかじゃないか．
その間，ロシアは軍隊を極東に集めている．
日本も外交上の布石をうっている．

＞502
詰まるところ「あんなカス国、いつでもやってやる」って事だろ？
だったらそれと『戦意が無い』とはイコールになりませんぜ（ワラ

>>506
植民しやすい？はあ、社会資本設備を考えれば
朝鮮のほうがロシア人の移住には適してるし
市場もある。即座に資金を回収できる可能性があるのは
むしろ人口のある朝鮮、日本だろ。
それに、人口の少ないシベリアの殖民すら上手く行かないロシアが
更に満州に出てる時点で貴方の言ってることは外れてるよ。

　＞５０７
　国境や満州警備を厳重にすることと戦意は別。
　＞５０９
　日本資本主義はおのれの朝鮮市場の収奪による収縮に中国北東部の開発を狙ったが、ロシアに制圧されて開発を絶望せざるを得なくなって日露戦争にロシアを中国北東部から排除しようとしたほど朝鮮市場は縮小している。それより中国市場の方が人口が多大だから工業製品を売りさばくのに適している。中国と朝鮮は資本主義の発達段階が同じ程度。それなら人口多大な中国の方がロシアには得。満州進出は中国市場にらみ。

>>Ｍ
Ｍさんに質問
弱腰の日本外交に付け込んで独逸、仏蘭西、露西亜が
第２次三国干渉をかけてきました。内容は
１、朝鮮から日本は撤退する。(露西亜へ）
２、台湾は清に返還する（後で、仏蘭西が租借）。
３、琉球王国の独立を認める（独逸の保護国化）。
さて、そうなったらどうします。露西亜の軍備が充分に日本を上回り
イギリスが日本に関する支援の意思が無くなったら。植民地に飢える(特に独逸）
これらの３国が協調して、言って来たら。貴方はその時になって初めて
戦争をするのですか？そうなったら、第2次大戦を待たずにもう負け
でしょう。それとも、したたかな欧州に対して敗北宣言するのですか？
まあ、第2次大戦でこれらを全て失ったんだから最初から無かったほうが
良いと貴方は言うのでしょうか？

なんだかＭつーのは「はやいち」に似ているなあ。
独り善がりで妄想の上、勝手な解釈。

キショイ輩だ。

　＞５０９
　社会資本設備は満州になくてもロシアが建設するだけ、これがロシアの資本輸出というもの。社会資本設備の有無はロシア軍の南下とは関係ない。現にロシアは満州に社会資本を建設している。

>>510
中国の方が列強に利権が交錯してるだけであって
朝鮮よりも遥かに難しいのでは？
それに前に朝鮮に侵略しないのは排露感情と他の列強が黙ってないと
理由でしたが、中国だって排斥運動は義和団事件で実証済み。列強だって
9カ国連合軍というだけに遥かに多い。むしろ日本が優先権を持って
他の列強より強い立場にいる朝鮮のほうが組みし易いのでは？

　＞５１２
　たとえ、そうなっても戦争はいっさいしない。

>>513
じゃあ、社会資本設備の有無と進出は無関係なら朝鮮が露西亜の植民地に
ならないって保障は何処にあるの？

　５１５の＞５１２は＞５１１に訂正します。

>>515
日本滅亡、良かったねＭ
外国語はどれを習うフランス語ロシア語ドイツ語？
偉くなりたいならどれか一つは習わないと出世しないよ(藁

　＞５１４
　現にロシアは中国を重視したでしょう。沿海州を獲得した段階で、朝鮮より中国を選んだでしょう。
　＞５１６
　朝鮮の人口密度が高くて植民なんかできないって。現に沿海州を獲得したとき以降、ロシア人の思うがままになるところを狭っ苦しい朝鮮より満州を優先した。

>>512
じゃあ、受託ということで。
台湾に仏蘭西軍艦が清との合意の上で返還の為に寄港しました。
琉球で独逸軍艦が寄港、上陸した陸軍が首里城で琉球の独立宣言文を
読んでます。
朝鮮では露西亜が煽った日本資本排斥運動で朝鮮国内混乱
朝鮮政府がロシア軍の出動要請、ソウルの日本公使館をロシア軍が包囲してます。
さてどうするＭよ？

御免訂正
＞512
ではなく
＞５１３でした
すいません、あんな妄想左翼と間違えて

　＞５２０
　韓国は排日排露運動で韓国政府はロシアに軍事行動は要請しない。現に韓国政府は日露戦争前にどちらにもつかないと強調して日露双方の軍事行動を迷惑視している。

＞518
なるほど、それで辻褄が合うな。
しかしMも『滅亡して欲しかった国』に留学するとはな（藁

＞M
まだまだ望みはあるぞ。
38度以北のキミの同胞が我々を狙っている（ワラ

>>522
じゃあ、少し言い方を変えようか
「朝鮮に在住するギリシャ正教徒が日本資本の暴虐に対して
ロシア皇帝の庇護を求めてきた。」
この程度なら、別に朝鮮政府が絡まなくても後で事後承認すれば良いだけだし
バルカン半島で散々やっていることだからね。
それに、当時露西亜の宣教師は朝鮮にたくさん進出してました。

＞Ｍ
御前会議のレスも忘れるなよＭ
都合の悪い事にはレスしないのが左翼だからな
ここにいる奴はみんなお前の一言に殆どレスしてるぞ。
後、朝鮮分割論へのＭの所見は？

>>Ｍ
仏蘭西と独逸への対応はどうするんだ？
日本領に軍艦乗り付けてるぞ。
早く答えないと現地軍が発砲して戦争になるぞ(藁

　現に１８９８年から１９０４年の間、そういった事件はなかった。５２４さんの妄想にはつきあわない。

>>527
1898年の前ならバルカン半島で幾らでもあるぞ。たった5、6年でロシアは
そんな事しない国だとどうして言える？それに強ければ適当な理由をつけて
侵略したのは帝国主義時代の特徴、露西亜だけが善人と何で信じられるの？

条約文ですら信じるのに怪しい帝国主義時代の外交に
何の協定も無い国を信じろって方が無理ですがな(藁

　フランスやドイツは日本にくんだり戦争するつもりはないでしょう。ロシアさえ戦争する気がないのですから、フランスもドイツも戦争はしないと思います。実際明治維新のときもそんな野心はなかったのですから。
　ここは史実の真相を議論するところでイフの議論をするところではありません。

　琉球は独立したければすれば？
　韓国とバルカンでは正教文化の濃薄度が違う。だからそんな事件などおきない。

>>530
何で、大露西亜の軍事力を利用できるならあいつ等は出てくるよ。
それに、当時独逸は仏蘭西の権益といわれたモロッコですら暴れてますよ
山東省を中国から奪ったのをお忘れですか？
戦争するつもりが無いのは戦争しても勝てる見込みが無かったから
であって。勝てる見込みがあれば出て来ますよ。
人口の多いインドシナだって仏蘭西が植民地、貴方の意見は実証が
無く。都合のいい解釈で歴史を非難してるだけ。
　意思次第で戦争が避けられるなら、意思次第で戦争が起きてしまう
という事ではないですか？

＞530
みなさんは『イフの議論』をすることにより
あなたの妄想癖を治療しようとしてるんです。

＞531
それでは次は北海道で日本人に迫害されたアイヌの国を
作ってやるかなぁ。北海道の資源は露西亜が開発するということで・・。

＞530
貴方の都合のいい妄想により現実性のある
予想図を放り込んでやってるんだよ。
夢から覚めろや(藁

＞535
脳内白昼夢から目を覚まさせるのは
骨でっせ。適当に遊ぶ癖をつけないと
こっちが疲れますよ(わら

御前会議のレスはまだ〜〜〜
Ｍさっさと、元老たちを説得しろ
このままじゃ、お前の厨房意見無視で戦争だぞ(藁

(ﾟДﾟ)ﾊｧ? ワケワカメな理論。
Ｍ氏はいわゆるロシア真理教の信者でしょう。
まあ、異常なレスは適当に相手にしてあげましょう。
ほっとくと人を刺しそうだから(ｹﾞﾗﾗ

医者呼んだほうが早いなこりゃ

Ｍがあんまり病気が酷いとこっちも付き合えなくて
スレが沈むし、それは嫌だからＭ抜きで日露戦争の話をする事も
必要だな

　それにドイツが琉球を狙うなど歴史的に初耳ですね。ドイツは日本と通商開始以来、琉球処分以前の琉球とは通商条約すら結んでいないのですから。琉球と通商条約を結んだのはフランスとアメリカだけですよ。
　人を妄想家呼ばわりする前に史料を提示して、現実はこうだったくらい議論すれば。歴史的に現実味のある議論でもしたら。くだらない予想やら妄想やら、不毛な議論するより。
　非戦論は資本の支援がなければ何をいってもむだです。日本資本は何が何でも収縮した朝鮮市場だけでなく中国北東部を開発したがっていたのですから。日本が社会主義国家なら戦争はしなかったでしょうが、資本主義国家なのですから、いかに非戦論が正論でも資本が主戦論に与している限り、開戦はさけられません。

　フランスがインドシナを重視しているほど、フランスは台湾を重視していなかった、そして、フランスがインドシナを重視しているほど、ロシアは朝鮮を重視していなかったことは２０世紀になってもなお、外見上の主権国家を韓国は保っていたことでもわかります。

　御前会議うんぬんさん、４９０へのレスの４９５でもご覧になって下さいね。

＞541
旧ソ連や中国みたいな社会主義国家って
やたら予算を軍事費に回すのは何故？
やたら軍部の情報隠匿するのは何故？

　５４４はスレッドタイトルの趣旨からはずれているから無視。
　ドイツは単にロシアの関心を極東に向けたがっていただけで、ロシアと日本は戦争しようがしまいがどうでもよかった。ドイツは利権の矛先の極東向けを煽ったにすぎない。ドイツが日露戦争を望んだというのも妄想です。煽りはしたが戦争になってもならなくてもどちらでもよい、満州利権堅持に専念してくれれば欧州のドイツ安保は安泰とでも思ったのではないですか。ドイツが山東を取り、フランスが華南インドシナを取ったのは安価生産力を欲しがっていた。しかし日本領既成事実を覆してまで生産力確保までは考えていない。

＞545
ああ、ゴメンゴメン。
いやいやどこをどう押せば「日本が社会主義国家だったら」
なーんて発想が出てくるんだろ？って思ってさあ（大藁ァ

ささどうぞ。念仏を・・・あ、いや議論を続けて下さい。

　勘違いされている方にひとこと。
　日露戦争はアホらしかったとか日本資本主義が余儀なくされた戦争だといった覚えはあるが、避けられた戦争だなどといった覚えはありません。だからこれ以上、イフの議論を続けるようなら、好きな方々が勝手にやって下さいね。もはやこのスレッドなんぞになんらの未練もないのですから。それから陸戦やら海戦やらの議論は軍事板でやられてはいかが？日本史板は史実の真相やその社会経済構造、政治経済構造などを議論するところ、予想を議論するところではないはずですよ。

えむのうそつきー

「朕がその気にならなければ日本とは戦争にならない」という
ニコライ２世の主観（しかも極めて独善的）を代弁してるだけでしょ？＞Ｍ

でも朕はその気になっちゃった。

Ｍさんからはなかなかの博識を感じるが、論理性は感じとれない。
このスレをさげる事を目的としていた様だが、結果をみると逆にこのスレは
あがり続けている。
戦略的にすでに敗北している。
今後、仮に議論で勝つ事が出来たとしてもそれはただの、戦術的な、
小さい勝利でしかない。

Ｍさんは一度自分の論理性を疑ってみてはどうか。

結局朕は殺される。

>>551
問題は、Ｍ氏の論理性よりも、マルクス主義どっぷりの、自虐史観
首までつかりの自己の破綻した立脚点を直視しようとしない倫理性
にあるような気もしますが。
ま、歴史フリークだけ相手にしている間はぼろも出にくいでしょう
がね。

Ｍってはやいちにそっくり！君は電波版に逝ってなさい！

マルクス主義？
Ｍの話に生産論だなんだって出てこね〜じゃん。
個人の志向の話はわんさかでてくるしな。
なにもわかってない知ったか野郎決定＞５５３

どうでも良いですが読みづらいので適宜改行を入れてください。

・・・で、日露戦争は？

＞日露戦争はアホらしかったとか
＞日本資本主義が余儀なくされた戦争だといった覚えはあるが、
＞避けられた戦争だなどといった覚えはありません。

そこまで分かっていて、どうして日本側のみに責任を押し付けたり、
当時の資本家層や政治家を除く
日本国民全員が非戦論だったとわけのわからんことを言ってみたりするんだ？
だから反感を買うんだよ。
結果的に不幸な結末だったことを主張したいならばそこのみを言えばいい。
プロセスまで論じそこに妄想が入るから非難される。

＞日露戦争はアホらしかったとか
＞日本資本主義が余儀なくされた戦争だといった覚えはあるが、
＞避けられた戦争だなどといった覚えはありません。

そこまで分かっていて、どうして日本側のみに責任を押し付けたり、
当時の資本家層や政治家を除く
日本国民全員が非戦論だったとわけのわからんことを言ってみたりするんだ？
だから反感を買うんだよ。
結果的に不幸な結末だったことを主張したいならばそこのみを言えばいい。
プロセスまで論じそこに妄想が入るから非難される。

２重カキコすまん。

二百三高地よりhttp://shiba-008.virtualave.net/source/049.jpg豆腐屋
　　　　　　　　　http://shiba-008.virtualave.net/source/050.jpg豆腐屋２
　　　　　　　　　　http://shiba-008.virtualave.net/source/051.jpg乃木
http://shiba-008.virtualave.net/source/052.jpg米川
http://shiba-008.virtualave.net/source/053.jpg
http://shiba-008.virtualave.net/source/054.jpg戦闘
http://shiba-008.virtualave.net/source/055.jpe戦闘２
http://shiba-008.virtualave.net/source/056.jpg戦闘３

88

先に映画の『二○三高地』を観てから『坂の上の雲』を読みました。
児玉源太郎＝丹波のイメージはあっさり消えたのですが、伊地知の
役をやっていた人はキャラがぴったりでした。ところで乃木将軍の
人物像を海外の方に直接聞いてみたいです。以上ミーハー者でした。

　＞５５８，＞５５９
　このスレッドに未練はありませんが答えはしておきます。
　日本独占資本がＧＯサインを出した（＝日本独占資本が主戦論に与した）場合いかなる勢力もいかなる正論もいかなる非戦論も通らずに日本が日露戦争を仕掛けるのを余儀なくされます。つまり日本軍に日露戦争の戦端を開くのにＧＯサインを出したのは、日本独占資本です。避けられない戦争というのは国内要因から避けられない戦争という意味です。国際的要因としては避けられても国内的に日本独占資本が主戦論を唱えている限り、日本が戦端を開く日露戦争は避けられません。
　日本独占資本は、最初は消極的で伊藤博文に避戦を模索させました。しかし軍部のすすめで満州視察をするとロシア軍があまりにも圧倒的に満州を制圧しているので、中国東北部の開発意図が狂うから、避戦論から一転豹変して主戦論に変わりました。また１９０３−１９０４年当時は不況を突破するのに、中国東北部開発と日露戦争が日本資本主義の資本増殖にとって最も不可欠なものでそれをしなければ、日本資本主義は破局する経済危機にもありました。具体的なことは、また、機会をみて、別のスレッドで書きます。ご了承下さい。
　ただ日本産業の発展の頂点を握っていた紡績業は、綿糸国内消費量が明治３０年は明治２０年代と比べて３倍近く増えたが、明治３７年は明治３０年代と比べてわずか４％弱の伸びで慢性的な資本過剰に対応しなければならない危機に陥っていました。

長いな・・・・・・未練たらたらじゃん。

二百三高地よりhttp://shiba-008.virtualave.net/source/049.jpg豆腐屋
　　　　　　　　　http://shiba-008.virtualave.net/source/050.jpg豆腐屋２
　　　　　　　　　　http://shiba-008.virtualave.net/source/051.jpg乃木
http://shiba-008.virtualave.net/source/052.jpg米川
http://shiba-008.virtualave.net/source/053.jpg
http://shiba-008.virtualave.net/source/054.jpg戦闘
http://shiba-008.virtualave.net/source/055.jpe戦闘２
http://shiba-008.virtualave.net/source/056.jpg戦闘３

だから改行を適宜入れてください。

おいおい、今度は「日本独占資本」のせいかよ！

このスレとは関係ないが、
Ｍちゃんのような絶対的価値信奉者が戦争を起こすんだよ。
ウヨとサヨなんて対立しているというよりは表裏一体だから、
結局は極端から極端に流れやすい。
物事は相対的に見ないとね。
Ｍちゃんも日露戦争当時に生まれてたら、
ゴリゴリの主戦論者であっても不思議ではない。
共産主義が偶像崇拝や収容所や民衆弾圧に陥ったことを考えてみようね。
「ダメなものはダメ」なんていってたおばさんがいたけど、
それはファシズムと同じじゃない。
朝日新聞も、方向は違うけど戦前と戦後でやってることは同じ。
政府を全否定しようが全肯定しようが、
チャック機能は果たさないよ。

チャック機能 => チェック機能ね。
恥ずかしい。

んん、なるほどね。

なんかこのスレ読んでると疲れてくる。
伝わってくるのはＭ氏のイタさだけだ…

で、結局、今はどの辺が問題の焦点なの？
戦争なんてのは、政治・政策その他を突き詰めた末に
採られる最後の手段なんだから、問題ごとに焦点を絞らんと、
果てしなく広がっていくぞ。

ところでＭ氏は、結局何が言いたくてこのスレに来たの？
自分の博識をみんなに伝えたかっただけなのかな？

質問ばっかでスマソsage

しかしまあ、我々の先祖は良くロシア
と戦う決断をしたよな。陸戦では初回だけ
は互角の兵力で戦えたが、後の会戦では
常にロシアは日本の３倍以上の兵力、海軍
もロシアの兵力は日本の２倍以上。一人の
小男が２、３人の大男と戦うようなもんだ。
　

とりあえずの結論は後付けの知識で、過去を断罪する行為のなんと厨房
であることよ、って感じ？
あと出しじゃんけんで勝ち誇られても困りものだわなあ。

歴史を語るのは構わんが個人の価値観で断罪はして欲しくないねえ。
ま、これも俺の価値観なんだけどね。

最初の会戦って鴨緑江会戦の事かな？
さすがにそれ以降も三倍の兵力と言うことはないよ。
いかに帝国陸軍でもそれを破るのは無理でしょう。

奉天会戦の時も日本２０万７千、ロシア２７万６千と言う感じかな。
砲兵では優越されていたが機関銃の装備率では勝っていたしね。

満州全体でも日本約３６万にロシア約４５万というところか。

でもさすがに奉天会戦後はやばかったろうね。
こっちは後備兵まで前線に出してるのに、あっちはヨーロッパ師団
もってきてたし。
本当にあの時点で講和が成立して良かった。
というか国を破滅させないために終わらせる為の努力を怠らなかった
当時の政府は当たり前のようで本当にえらいね。
４０年後には戦争を終わらせるために国を破滅させてるんだから。
１５ラウンド判定勝利をどこかで勘違いしちゃったんだね…。

確かに日露戦争の時の日本人は、何故戦うのか、
どうやって戦うのか、どうやって戦争を終わらす
のか、戦争を科学的な視野から分析していたね。
太平洋戦争の時にもこれくらいの分別があれば、
かなり違った結果になったろうし、もしかしたら
戦争そのものが起こらなかったかもね。

日露戦争はハナから巧みに僅差判定勝利を狙ってたんでしょうが
太平洋戦争はなんの作戦も無しに玉砕しに行ったようなもんです。
勝てば官軍敗ければ賊軍。敗戦国には一切発言権はなくなるのに。

あとMはもう沈んじゃったけど徳川慶喜スレでも一方通行でした。

「Ｍ」も「Ｍに対する痛い反論」も見飽きた。
歴史学とは無縁の煽りバカウヨ厨房も参戦しやがるし。
まじめな議論をしようよ・・・

自分で始めたら？

誰のおかげで一週間で、580もレスがついたんだろうか？
主役がいなくなった今、このスレはどうなるんだろうか？

＞580＠｀581
じゃあ、日露戦争の英雄を偲びましょう。
個人的に一押し偉大は伊藤博文と高橋是清
軍人を最初から上げると軍事版に行けと言われそうなので（笑
文官です。
やはりロシア優性下において戦費調達の偉業は忘れてはいけないし。
伊藤は講和の糸口を探し，金子をアメリカに派遣した。太平洋戦争のときと違い
ちゃんと終わらせる方法も考えていたのが凄い。さすが前の千円札の人だと思います。

>>582
アメリカ世論を味方につけた金子も偉大だぞ。
今の政治家に出来るか？

Ｍってﾋｷｺﾓﾘなんだろ？（ﾜﾗ

いつまで粘着ﾚｽを続けてんだよ。
都合の悪い事には答えないクセに（笑）。
お前の睡眠時間帯って、深夜（夜明け前）から昼前だよな。
仕事は？学校は？（ﾜﾗ
真っ赤な顔して書きこまないでくれる？（藁

＞５８２
　まあ、明治の元勲は（と言うより薩長）は幕末に西欧と戦争して
負け戦の味を知っていますからねえ。

Ｍの人がいなくなったみたいで、やっと落ち着いて話が聞ける（ふう）。
最初は「結果論を貫く」とか言っといて、途中からぜんぜん結果論じゃなくなるし……。もうあの人は出てこないでほしい。

というわけで、>>573の人も言っているんですが、当時の日本の政治家や軍人は、
一体どういう成算があって、ロシアとの戦争に突入したんでしょうか。
なんか聞けば聞くほど無謀な戦争だったように思えてきます。
最終的には勝ったから結果オーライみたいな感じになっちゃってるけど、
普通に考えたらロシアに勝てるはずがないし、戦争は回避するのが
賢明な決断だったんじゃないかと思う。

どうして日本はロシアとの戦争を決断したのか？
勝つ見込みはどれくらいあると考えられていたのか？
詳しい方よろしくお願いします。

以下は「戦略的思考とは何か」からの孫引き（失礼）ですが、

ロマノフ著「満州における露国の利権外交史」によれば、
ロシア政府関係者の考えは、
「朝鮮はロシア帝国の将来の領土の一部であり、朝鮮半島の南端を
日本に譲れば、ロシアは戦略的に見て朝鮮の最重要の地域を自ら放棄し、
自己の行動の自由を束縛するもの」
であり、ウィッテの考えは、
「ロシアが遼東半島に進出することには支那が反対するであろうが、
朝鮮半島に進出するのならば、むしろ朝鮮半島に日本が進出するのを
抑えることになるので支那は歓迎するだろうから、朝鮮を平和的に
取った方がよい」
「日本の朝鮮経営はいずれ財政的に息が切れるであろうから、
シベリア鉄道が完成するまでに日本が出費で無力化していることは
ロシアが朝鮮を占領するのに好都合だ」

>586
587さんの答えの通りです。
大学受験レベルの解説を付け加えると、
ロシア帝国は、脅迫すれば日本が朝鮮から手を引くと考え、
満州のみならず朝鮮も植民地にしようと欲したが、
朝鮮を「日本の生命線」と考えていた日本は、
それを死守するために開戦に踏み切った。

まあロシアに泣き寝入りして朝鮮プレゼントしたら
開戦は避けられたでしょうが、
日本はずーっと苛められてたでしょうね。
なんといっても独裁皇帝が日本嫌いで超差別主義者のニコライ�U世だからね

でも、朝鮮を巡ってロシアと戦争して、コテンパンに負けて、
賠償金ガッポリ取られて、そこらじゅうに租界を作られちゃう
ぐらいなら、仮に朝鮮を失うことになったとしても、戦争を
回避した方がマシなんでは。
当時の見込みでは、その可能性の方がずっと高くて、勝つ
可能性なんて限りなく０に近かったんじゃないのかなあ。
やっぱり涙をのんで臥薪嘗胆を続けるのが最も賢い道だった
ように思います。
一体どういう成算があって、日本の政府と軍部は開戦に踏み
切ったんでしょう？

う〜ん、確かに。
結果的には勝ったが、負けた場合の戦略は
あったのだろうか？　疑問だ。
まぁ、本土占領は無いとしても朝鮮の権益放棄
賠償金。で手をうつ腹だったのかな。後最悪対馬割譲。

＞590
北海道はまだそのときは興味無かったのかしら。
いずれにせよ、さいしゅう島がロシア領になったら太平洋、東シナ海
へ道が開けるので、やばいよね。

っつーか５８６〜５９０はＭじゃねぇーのか？

朝鮮半島がロシア領になれば、
日本は舞鶴から長崎にかけての全ての港を守る必要があります。
おそらくそんな事は無理でしょうから、
日本はロシア領となったでしょう。
「朝鮮は日本の喉元に突き付けられた短刀」だったのです

＞593
地勢的に半島は橋頭堡にもなり得るし、出撃基地にもなり得るんですね。
でも朝鮮半島がロシア領になっていたら、だいぶ世界情勢変わっていた
でしょうね。

ヨーロッパ・ロシア軍の極東への輸送も終わり、
リネウィッチ軍団長が「総攻撃の準備完了」って
本国に報告した頃、タイミング良く講和条約成立。
もし講和交渉がもう少し長引いていたら、
きっととんでもないことになったんでしょうね。

≫589さん
＞　一体どういう成算があって、日本の政府と軍部は開戦に踏み
＞　切ったんでしょう？

やるだけやって、負けそうになったら米国の仲裁って考え。

≫594さん
＞　でも朝鮮半島がロシア領になっていたら、だいぶ世界情勢変わっていた
＞　でしょうね。

第二次大戦は無かったかもしれない‥‥

そうなんだよねえ。「ロシアに勝つ」なんて大それた事は考えてなかったんです。
キリのいいところで第三者が仲裁が入るように根回ししていたんですよ。つまり
外交官も日露戦争をしてたんですな。なんつったりして。

　こちらは書き込まないとか、このスレッドから消えるとかはいっていないから、ロシアの朝鮮半島への南下意欲説の破壊にゆかせていただきます。
　そのまえに、薩長はことの成否を顧みずに戦争を断交していることがこれだけあるということを、まず述べます。
　一、鳥羽伏見の戦いー慶喜の京都包囲や大坂放棄があれば負けていたいくさ。
　二、西南戦争ー西郷隆盛と板垣退助が手を組み、士族を糾合して板垣退助が不平士族側作戦参謀をしていたら、政府は負けていたいくさ
　三、日清戦争豊島沖海戦ー英国船籍を破壊してしまってあわや日英衝突かという場面に出くわしたが、英国国際法学者の日本支持のおかげで救われた事件。もし清朝中国軍が朝鮮へ派兵するのに、これからも英国船籍を使ったら、やばかった。

　５８７は歴史的叙述ではありません。歴史的叙述ならばいつごろのそのロシア側の考えがみられたのか、これがないと、歴史的叙述に値しません。歴史的叙述はいつ、なにがあったの基本事項がなければ、歴史的叙述とはいえません。

　日露戦争のロシア側Ａ級戦犯はニコライ二世とこちらはしてきましたが、Ａ級戦犯はやはりアレクセーエフでニコライ二世はＢ級戦犯あたりでしょう。これは以下の史料にみえます。
　�@明治４０年１月１０日付けから明治４０年１月１８日付けにかけての『大阪毎日新聞』に掲載された九篇ある日本語文語訳された、「露国の秘密文書」（二）によると、ニコライ二世の側近アバサはベゾブラゾフ宛電報を１９０３年６月２４日付に発した。
　「陛下は終に朝鮮における充分な日本の統括権を日本に容認するに決定せらる。其広袤は北は図們江に沿ふ国疆、西は鴨緑江に沿へる我租借地の境界に亘るべし。（略）以上の容認は、欧露より派遣の我軍隊が後貝加爾（ザ・バイカル）州ヘ到着後に於て日本に通告せらるべし」
　しかし、これを受け取った当の通告責任者アレクセーエフは日本側に日露交渉時に伝えようとしなかった。

　５９８の訂正
　３行目：戦争を断交する→戦争を断行する

　５９８に出した史料がニコライ二世のロシアによる朝鮮軍事制圧の意志のなさを示すものです。また後に追加史料をご紹介します。

ロシアに朝鮮進出の意志が無いなら
なんで日本に「朝鮮分割統治」の提
案をするんだよ？

その前にバランスシートを重視した英国が間に入ったんじゃない？

>598
一、二、三とも同意できません。
一、長州さえ征伐できないた幕府に勝算が立たないはずがない。
　（京都包囲や大阪放棄がどう転ぼうと薩長が勝利した公算が大きい）
二、西南戦争を起こしたのは西郷側（西郷の目的は”強訴”だった）
　　政府側は戦力的に西郷軍を十倍も上回っていた。
　　開戦前は、農民兵と武士に大きな戦力差は無いと考えられていた。
　（実際には武士の単位兵力あたりの戦闘能力は圧倒的だった）
　　西郷側は政府軍の統率能力の低さ（指揮官がごっそりぬけたから）を当てにし、
　　政府軍は兵力の大きさを当てにしていたのであって、双方とも勝算があった。
三、指揮を取っていた東郷平八郎艦長は国際法の大家であり、
　　彼にとってその後の推移は意外でもなんでもなかった。
　（英国船がその後も同様に撃沈されたとしても国際法上咎められた可能性は無い。
　　同じ状況で別々に起きた事件の判決は当然同じになるでしょう）
いずれも勝算はあったのであって、例として不適切です。
薩長の勝敗を無視した戦闘の例は戦国時代まで遡っても殆んどありません。
（薩摩の退き口くらいかな？生き残ったのだから当然でもある）

　６００さん、いついつにロシアがその提案をした、という歴史的叙述をして下さい。でないとお答えしかねます。

　このスレッドからはずれておりますが、６０２さん、一は勝算がなかったから開戦当初から天子を西国へ移し奉ろうと薩長は企んでおり、二についても、板垣退助が作戦参謀に加わらないのに助けられたにすぎません。
三は、イギリス政府が世論迎合者であったらイギリス海軍は清兵輸送の英国船籍を守った可能性もあります。イギリス世論が激昂していたことはご承知と思います。

>592
違うので心配しないで下さい（笑）

しかし、600超えたか・・・今や人気スレだな、ここ。
沈めようと頑張ってるＭには気の毒だが、意に反してこの盛況ぶり。
Ｍに同意する人も感化される人もほとんどいない。
いったい何が目的でＭは書きこみを続けているんだろう？
ひょっとしたら、このスレを盛り上げるために
わざと妄想っぽいことを書きこんでくれているのかな？
Ｍがいる時のほうがスレが活発なのは事実なんだし、
ちょっとだれてきたな〜って頃には
きちんとＭも戻ってきてくれるしね。

┌─────────────┐
│ 　 　 　 　 　 　 　 　 　す　　　駄│
│ 　 　 　 　 　 σ　 ふ　ゝ　言　ス│
│　　　 ∧ ∧ Д　　り 　ん　う　レ│
│○ 　 (＠｀＠｀ﾟーﾟ)っ　 　 ま　で　よ　と│
│　　　＠＿）　　　　.し　ネ　り　不│
│.５ 　 　 　 　　　　　ょ　タ　も　平│
│点　 　　　　　　　　う　 を　　　を│
└─────────────┘

晒しage

＞６０３
＞一は勝算がなかったから開戦当初から天子を西国へ移し奉ろうと
＞薩長は企んでおり
　この戦いに負けたらこのように対処しようという対策を用意して行う
戦争は全て勝算の無い戦争なんですかぁ？？　すごいねえこの論理なら
ＷＷIIのアメリカ軍は勝算の無い戦いを勝ち抜いていったのですか？？

＞M
イフはやめろとか、このスレの主旨と違うなんて仕切ってたクセに、
自分から戊辰戦争の例を持ってくるなよ。沈んだ慶喜スレでやれ。

>>603
発表しもしない極秘暗号電文等、当時の日本人にとって意味はありません。
もし、アメリカが日本の外交電報を解読できるような事ができれば
話は変わるでしょうが、当時の日本にそこまでの力はありません

　しかし、日露戦争をしなければ、ロシア軍は朝鮮を制圧したという説は崩されましたよね。当時の日本が日露戦争を正当化するのはやむをえませんが、現在の日本人が、日露戦争はロシア軍の朝鮮制圧を防いだものとみなすことは、史実にあわないことになります。

＞Ｍ
妄想を書き連ねた後に「歴史的叙述」とくるのか・・・

主観だけの似非マクロ視点と、予定調和論ばかりでは
だれも賛成しないよ。
そもそもお前に、人の話をきちんと理解しようと言う
姿勢が欠けているけど。

564の紡績業に関する記述は、最大輸出産業としての
視点が抜け落ちている。

>日露戦争をしなければ、ロシア軍は朝鮮を制圧したという説は崩されましたよね
貴方以外にもそう考えている人がいるんですか？
この板には見当たらないようですが？
意思で言えば、ロシア帝国は朝鮮どころか日本まで征服するつもりだったし、
（ロシア軍の日本語テキストは日本での残敵掃討を扱っていた）
能力で言えば、シベリア鉄道完成後は日本の歯が立つ相手ではなかった。
この板の住民なら最低限の歴史の知識があるわけですから、
人を騙したければ他の板で活動したらいかがです？

　　　　　　　　　／ ＿/＿ | |　　　　＼　　/　　　　　（・）　　＼（（从⌒从*））　／
　　　　　　　|／　 　 /　　　―――　　　/　　　　　　　　#（（　　::　）　（　⌒◎ζ　*　　／
　　　　　　 /　 ／　/　 |　　　　　　　　 /　　　　　 ＼�曝ｸ　　∵　━　　　：　∂ ））　　／
　　　　(　　))　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　（（　§　）　⌒；　　|　;从 *（・）／
　　(（ 　⌒ 　））＿_∧＿∧＿＿＿/／　　　　　　　*　�煤@;　　）　（（　‡　*　　　ζ 　∵／　　　　
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　　（( ⌒ ））　　　 （　 ニつノ　　　＼｀　　　　　　　 ： *(6　／　∴）　曲　（∴ ヽ＼　ヽ・　
　　(（　) 　 　　　＠｀‐（＿ ￣ｌ　　　　　　　　　　　　　　 　/　／⌒＼　　　　　　ノ|　ﾉ　　|　⌒
　　　　　　　　　 し―（＿_）　　　　　　　　　　　　 　　／ ＼　 　　）TTTTT´ ﾉ / 　 　|　　◎
　　　　　　　　　　　/|　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　　　＼／＼　　　／/　　/　 | 　　　
　　　　　　 ￣￣￣　￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　�曝ｸ ／　 　＼／ ﾚ 　レ'　 ノ
　　　　　　　　逝ってよし。
　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿

　＞６１２、＞６１３
　誰も５９８の史料を覆せないことはロシアの朝鮮制圧意志のなさを否定しえません。従って日露戦争がなかったら、ロシアが朝鮮を制圧するという日露戦争正当化説は崩れました。
　＞６１３
　５９８の史料に対する史料の反証がない限り、ニコライ二世が朝鮮制圧をするつもりはなかったことは明らかで、いわんやシベリア鉄道完成うんぬんは、満州利権防衛にすぎません。征服とかいっても中国やイランやトルコは征服しきれていないわけだし、ブハラやヒワのように生き残っている国もあるし、ペテルブルグが途方もない夢想をする理屈は５９８の史料で崩されているのです。もはやロシアの朝鮮制圧意欲説は少なくとも２０世紀からは消えているのです。
　あなたのいっている「ロシア軍の日本語テキスト」は日本との戦争を余儀なくされてそれにロシア軍が勝った場合の処置をいっているのでは？イランやトルコなどに戦勝したとき、残敵掃討とかやっていましたっけ。あの国々に対してすら、征服ではなく、講和で戦争を留めているのです。フィンランドをのみこんだとき残敵掃討やりましたっけ？ないでしょう？

＞６１５
俺はお前みたいに暇じゃないからソースを探す暇が
ねえんだけどよ、ロシアが日本に朝鮮分割統治を
提案したってのは史実なんだよ！
朝鮮分割統治案が信用できないってんなら満韓交換
論はどうだ？お前の言うようにロシアに朝鮮侵攻の
意志が無いならなんで日本の満韓交換論にかえって
日本人の神経を逆なでするような返事をしたんだよ？

>598
ヴィッテ蔵相失脚は1903年8月。
それ以前のものを持ち出してきても、あまり意味は無い。

　＞６００
　分割統治？北部中立化案で北部ロシア制圧案ではないでしょう？もっと正確に年月日をそえて物事をいっていただけませんか？
　満韓交換論？逆なではお互い様では？露清間の問題たる満州問題に第三国たる日本が介入したのだから、交渉的報復としてはやむをえなかったのでは？交渉を弄んだロシア側に非もありますが。

ロシアが日本との戦争を欲した理由に、ロシア国内に
不満が鬱積している、というのがあったらしいね。
小国（日本のこと）と”ちょっとした戦争”をして
軽く勝って、ロシアの威信を上げて、革命気分を
一掃しよう、という。
ウィッテ失脚とその後のロシア政府の動きを見れば
なんで日本が対露戦を決断したのか見えてくると
思うね。Ｍさん、６１７さんの言う通り、穏健派
のウィッテが失脚してからロシア政府の方針が
かなり変わっているから、ウィッテ失脚の前の話を
持ち出すのは意味が無いと思う。

ロシアが日本との戦争を欲した理由に、ロシア国内に
不満が鬱積している、というのがあったらしいね。
小国（日本のこと）と”ちょっとした戦争”をして
軽く勝って、ロシアの威信を上げて、革命気分を
一掃しよう、という。
ウィッテ失脚とその後のロシア政府の動きを見れば
なんで日本が対露戦を決断したのか見えてくると
思うね。Ｍさん、６１７さんの言う通り、穏健派
のウィッテが失脚してからロシア政府の方針が
かなり変わっているから、ウィッテ失脚の前の話を
持ち出すのは意味が無いと思う。

＞満韓交換論？逆なではお互い様では？露清間の問題たる満州問題に
＞第三国たる日本が介入したのだから、交渉的報復としてはやむを
＞えなかったのでは？交渉を弄んだロシア側に非もありますが。

君のこの言葉、まさにあの時のロシアが日本に向かって言ったのと
同じだ。もしロシアが日本と戦うつもりが無いなら、日本の顔を
立てて一言”いいよ”と言ってもいいはずなんだがね。

　＞６１７
　３５５、３５８を参照していただければわかりますが、１９０４年１月１２日にニコライ二世は５９８の裏付けに、
　日本人の韓国占領は戦争の原因にもあらず。我が国に対する反攻にもあらず。否寧ろ露国のために利益なり。即ち露国の抗議を顧みずに日本にして韓国の占領を断行せば、是れ自ら不法に行動する国家なることを自認するものなり。
　といっております。
　さらに、日本に断交された段階に至っても
　「・・・・日本にして若し我に対し構想の行動を取らざる以上は、南韓若くは元山以南の東海岸への日本軍の上陸は・・・これを妨害すべからず。若し之に反し、日本が韓国の西方面において軍艦を持って上陸軍を擁護し、」
　さらに条件を加えて
　「上陸軍において北緯３８度を超えて北進する場合には、日本軍の射撃を待たずしてただちに日本軍を攻撃すべし」
　としていることにご留意下さい。

Ｍ氏の言う「ロシア側の開戦の意志が無い」理由って
ただ単に「シベリア鉄道ができるまでは」じゃ無いの？
そう捉えれば、あなたの出した証拠の殆どが意味をなさなくなる気が・・・

　１９０３年１０月３日にニコライ二世の側近アバサが伝えるニコライ二世の方針の、
　譲歩は毎に其結果却て戦争を導くが故に戦争に依らずして戦争を避くべき一切の手段を講じ、以て平和の持続をはかることの露国に取りて最大の利益たるは毎年同様なり。
　のうちの、毎年、にご注目、ご留意をお願いします。

＞Ｍ
それは
「戦争は金かかるから、戦争せずに周りを威圧しつつ利益を得ていこう」
って意味でわ？
まさか、Ｍさんも本当にロシアが「世界平和」を願ってたと思ってるわけではないでしょ？
この「平和」て言うのはロシアにとっての「平和」であるのは疑いようがないざんしょ？。
そうなら結局、大陸進出を狙ってる日本との衝突は遅かれ早かれ避けられなかったのでわ？

>625
我ながら最後の一行が意味不明になってますな。
”極東のロシアの利権が脅かされることがロシアにとっての「平和」が乱されるときなのだから。”
ぐらいでも挿入しようか。

やっと読み終わった〜３時間くらいかかりました。
皆さんえむはシカトして別の話題行きましょうよ〜。
相手にしてるとつけあがりますよ。（あ、それが楽しいのか；）

前レスにあったけど、日露戦争関係者で好きなのは児玉さん。
何かこの戦争を知る上で良い読み物や映画ってありますか？
坂の上の雲はよみました。

　

..

＞627
このスレのM以外のカキコは非常に勉強になります。

>627
東映『二百三高地』でしょう。
かつて大ヒットした映画です。
丹波哲郎扮する児玉がかっこいいですよ。
ビデオを買っても損は無いと思います。

あと『日本海海戦　海ゆかば』。
いずれも舛田利雄監督作品です。

＞６２７
読み物としては同じく司馬氏の殉死はどうでしょうか、司馬史観バリバリです。
がいしゅつだと思いますが。

映画「二百三高地」主題歌
防人の歌


教えて下さい
この世に生きとし生けるものの
全ての生命に限りがあるのならば
海は死にますか　山は死にますか
風はどうですか　空もそうですか
教えて下さい

私は時折苦しみについて考えます
誰もが等しく抱いた悲しみについて
生きる苦しみと　老いてゆく悲しみと
病いの苦しみと　死にゆく悲しみと
現在の自分と


答えて下さい
この世のありとあらゆるものの
全ての生命に約束があるのなら
春は死にますか　秋は死にますか
夏が去る様に　冬が来る様に
みんな逝くのですか

僅かな生命の
煌きを信じていいですか
言葉で見えない望みといったものを
去る人があれば　来る人もあって
欠けてゆく月も　やがて満ちて来る
生業の中で


教えて下さい
この世に生きとし生けるものの
全ての生命に限りがあるのならば
海は死にますか　山は死にますか
春は死にますか　秋は死にますか
愛は死にますか　心は死にますか
私の大切な故郷もみんな
逝ってしまいますか

海は死にますか　山は死にますか
春は死にますか　秋は死にますか
愛は死にますか　心は死にますか
私の大切な故郷もみんな
逝ってしまいますか

Ｚ旗アゲ

マジンゴー！！マジンゴー！！マジンガーＺ！！！！！

皇国の興廃、この一戦にあり！各員一層奮励努力せよ！

>>330-332様方
どうもありがとうございます。さっそく本屋とレンタル屋へ…。
330さんのおっしゃるとおり、このスレもとても面白いです！

こうして妄想似非左翼Ｍは日本史板から消滅した…
しかしまた第二第三のＭが現れるかもしれない
戦え日本史板住民！負けるな日本史板住民！

やっぱり国民の良識を無視した歴史なんて歴史じゃないんだなぁ〜。

馬鹿Ｍを晒しage

「二百三高地」は、予告編の出来が秀逸です。
本編と併せて是非。

乃木将軍は「坂の上の雲」ではちょっと抜けてる人格者だったが、
「殉死」ではただの無能司令官として書かれていた。でも「殉死」
の方が先だから、やっぱりいろいろ非難とか来たのかな？

>>M
しかし、Ｍも懲りない人だ。
一番重要な韓国への侵出意図なしと、日本側に一切解るような行動声明をしてない
そんな状態じゃ戦争になっても仕方ないじゃん。
日本に責任を押しつけたいようだが。ロシアがそんなことやってたんじゃ、
先に殴られても仕方ない。Ｍはその事について弁解有るの？
今までその事については何もいってないからさぁ（藁
私は都合の悪いことには逃げてるのかなぁと思ってますよ（藁

　日露交渉の際に、ロシア側が出した韓国北部中立化案とは日露両軍の非武装化または北緯３９度線以北にはいかなる軍隊もおかないことでしょう。てことはロシアに韓国を軍事制圧する意志がないということでしょう。
　ロシア側にとってこの案は楽して清・朝間国境線を守れてかつ楽して森林利権を守るロシアにとって都合の良い案で韓国支配を強化したい日本には都合の悪い案でしょう。
　日露戦争は日本側の韓国軍事支配強化のため、そして戦争目的は満州市場支配のために行われました。

うるせー！！
テメエのせいで日露戦争の勉強が出来ねえだろうが！！
てめえの電波マルクス主義とやらで日本史板腐らすな！！

>>644
満州からの撤兵でもめてた時期に
その提案は馬鹿じゃないの？北清事変以降本来
ロシアの利権は満州鉄道の敷設権、遼東半島の租借権だけだろ
満州の領有は未だ清国も認めて無く。不法占領だろ。
当時の日本は国際協調の点から見て勝手に合意するわけにはいかんだろ。

>M
はいはいはい。

1902年1月の日英同盟締結の圧力を受けて1902年4月に
「満州還付条約」が結ばれたが、ロシアは1903年4月期限の第二期撤兵を行わず、
逆に1903年5月には鴨緑江を越えて河口近くに橋頭堡を築き
森林伐採を本格的に開始、7月には竜岩浦（鴨緑江南側）の租借権を獲得、
ニコライ港と改名する。
1903年8月には極東総督府を設置、総督に強硬派アレクセ―エフ大将を任命。

・・・これを黙って見ていろと・・・？

　＞６４６
　じゃあロシアの韓国軍事制圧の意志のなさだけは交渉態度においても表れでていることだけは確かということは、ご納得いただけましたか。ロシアが満州制圧に専念して朝鮮の資源利権は軍事費をなるべく費やさずにラクに守りたいという意志だったことをご納得いただけますね。それだと現代の日本人が、日露戦争を、ロシアの韓国軍事制圧野望を退けた戦争と、みなすのは虚構になりますね。

Ｍは氏ね。

＞M
さらにあるぞ。
1903年10月初めに行われたローゼン駐日大使との交渉では、
10月末、満州における日本の、韓国におけるロシアの権利が
存在しない事を相互に確認、満韓国境両側50キロを中立地帯とする
妥協案が一旦まとまったにもかかわらず、この妥結に対する
ロシア政府の訓令は北緯39度以北の中立化だった・・・。
鴨緑江南側にロシアの橋頭堡が出来あがった後に、だよ？

>M
朝鮮北部の港をロシアが手に入れたら、日本海・黄海における
日本の制海権が脅かされるでしょうが。
自動的に朝鮮南部も失うっての。海上輸送が大打撃を受けるんだから。

俺はあんま詳しくないから発言すんのも気がひけるのだが…
ロシアが朝鮮を征服する意志がないうんぬんは、すべて
｢その段階では」ということであって、「将来的に」ロシアが朝鮮に
おいて覇権的行動に出ない保証はない、むしろ可能性は高いと
当時は考えていたんじゃないのか。
最悪の将来を未然に防ぐよう画策するのは、安全保障としては
健全な部類に入ると思うのだが。

　＞６５０，＞６５１
　あなた方が参照すべき史料は以下にあります。
　外務省編『日本外交文書』
　五四〇　十月二十一日　在韓國林公使ヨリ小村外務大臣宛（電報）
　　　　　　　龍岩浦軍備ニ付英武官ノ報告ノ件
　十月廿一日後五、三十發
　十月廿二日後六、三五着
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　在韓　林　　公　使
　　　　小村外務大臣
　第三六八号
　英國公使ハ本官ヲ経テ龍岩浦ニ於ケル露國ノ防備的設備ニ関シ意見ヲ電報スルコトヲデュカット大佐ニ依頼シタルニ対シ同大佐ハ本官ヲ経テ左ノ通リ電報セリ
　龍岩浦ニ於ケル露國ノ防備ハ番兵ヲ以テ之ヲ守ル○ニ台場ノ為メニシテ川口ヲ制扼シ砲五六門ヲ備フルニ足ル砲ハ未ダ据エ付ケラレズ其他ハ防備ノ設置ナシ

　＞６５０，＞６５１，＞６５２
　１９０３年１０月３日にニコライ二世の側近アバサが伝えるニコライ二世の方針の、
　譲歩は毎に其結果却て戦争を導くが故に戦争に依らずして戦争を避くべき一切の手段を講じ、以て平和の持続をはかることの露国に取りて最大の利益たるは毎年同様なり
　の中の、毎年、にご注目ご留意のほどよろしくお願い申し上げます。　

　補足
　６５３の日本外交文書史料の時代は明治３６年のことです。

>>653
いや、私が聞きたいのは｢その段階においての」気ままなツァーリの
片言節句ではなく、将来的な国際情勢の流れの中で、ロシアが朝鮮に
おいて行動を起こす可能性について問題を提起したつもりなのですが。

本に埋もれてなお、内容の大意も理解できず。
言葉尻や、又聞きの希望的観測に本質を見いだしてしまう。
共感や賛同も得られない自説を構築して、批判を浴びると
もっともらしい資料のみを提示する。

論文の一つでも提出してみれば、此処でのたまうより
自分のためになるよ。

　いかにも自国に内乱が起きそうなあの劣悪な「段階においての」ツァーリの態度ですら「戦争を避ける」「平和」「持続」や日露妥結次第に北緯３９度以北にロシア軍を置かない方針なのですから、ロシアに朝鮮への軍事的野心はないでしょう。

>>657
おいおい、「劣悪な段階」だから、ロシアはあの段階での
戦争を避けようとしたんじゃないのか。

　だったらロシアは内政的に好転する見通しは立たないので余計に朝鮮までに大軍を割くのは避けたかったのでしょう。ロシア森林利権にとってそして満朝国境にとって戦略的に一番安全かつ安泰なのは朝鮮北緯３９度以北の非武装地帯構築でしょう。

もう読んだ人も多いと思うが、ちょいと抜粋。
これで少しでも解決にむかえば良いのだが…

大江志乃夫　『バルチック艦隊』　中公新書　1999

p166〜180より

　ロシア極東太守の官職設置は、ニコライ二世の極東重視政策の
仕上げを意味するものであった。
勅令の条文だけを紹介する

(省略）

（三）絶東太守は絶東に於る諸州と隣国との外交事件を処理すべし。

(省略）

この極東太守の設置は、ロシアの対日外交に最悪の結果をもたらした。
なぜなら、第三条の設置により、まったくの独立国でロシアと対等の
関係にある日本との外交がロシア政府外務大臣の権限から分離され、
陸海軍とくにロシア海軍の主力をかたちづくる太平洋艦隊の指揮権と
ともに、出先のいわば植民地総督にあたる官吏の全権にゆだねられた
からである。

(省略）

　実は、この外交上の意思疎通の事実上の断絶状態の存在が日露双方の
疑心暗鬼を増幅させ、ロシアはまったく戦争準備も開戦の決意もなく、
ただ日本がロシアと開戦することはあるまいという希望的観測のもとに
強気の対日恫喝外交を推進し、日本はこれに対して極端な軍事的危機意識を
もち情勢を深刻に判断して、いわば双方の意思疎通の努力がなされないままに、
開戦に立ち至ったということができる。
　旅順に外交代表をおく理由もなければ、おくことも認められていない日本は、
何の権限もないペテルブルクのラムズドルフ外相をつうじて糠に釘の外交交渉を
続けることを余儀なくされたし、日本が絶対にその支配権を確立したいとの
野望を抱きつづけていた韓国にたいし、ロシアが野心を放棄したという事実さえ
探知することができなかった。

馬鹿だねーこの人。内政でうまくいかなければ、
国民の目を外に向けさせて内政の失敗を誤魔化す
のが定石でしょうが。ちなみに金正日もこの手で
国民の不満を押さえているらしい。奴は金大中と
握手しておきながら、南を信用するな、と言って
いるらしい。
日露戦争前の露は国内に溜った不満を一掃するた
め弱い相手と軽い戦争をやってサクッと勝って皇
帝を威信を上げることを考えていた。その戦争が
日露戦争。

　＞６６０
　ほぼ同意します。
　＞６６１
　内政不好転の対外転嫁は、極東において有効でないことくらいはツァーリは知っています。なぜなら極東へのロシア民衆の関心が低いからです。だから朝鮮制圧への野心を放棄し開戦を躊躇したのです。

>　内政不好転の対外転嫁は、極東において有効でないことくらい
>はツァーリは知っています。なぜなら極東へのロシア民衆の関心が
>低いからです。だから朝鮮制圧への野心を放棄し開戦を躊躇したの
>です。

見てきたような事言うんじゃないよ。
お前露国が極東の軍事基地に幾らお金
かけたか知ってんのかよ。旅順港要塞
をつくるのに何ルーブルかかったか知
ってんのかよ。日露戦争が始まった時
の露国の熱狂ぶりを知ってんのかよ。

　もうこのスレッドからおります。６６０さんのように解決の糸口を出して下さる方もおられるようですから。大江志乃夫氏の説明する日露開戦背景とこちらの考え方はおおかた同じです。ひとつでも似た考え方にでくわして幸いに思います。
　日露のすれ違いに生じた当時の過去の不幸を悼みます。

　　　　　　　　Ｍ

私もこれで鎮火してくれることを願います。他のスレでもあんまり
テンパらないで下さいne!!

ちなみに私がＭ氏に訴えたかったのは
>>実は、この外交上の意思疎通の事実上の断絶状態の存在が日露双方の
>>疑心暗鬼を増幅させ、(省略）いわば双方の意思疎通の努力がなされない
>>ままに、 開戦に立ち至ったということができる。
という部分です

とりあえずこの部分については
>>日露のすれ違いに生じた当時の過去の不幸を悼みます。
ということで、Ｍ氏には理解していただけたものと解釈します。

開戦責任についての論争が最も目立っていたような気がしたので、
念のため…　　　　　　　　

ウヨ：ただのアホ。

サヨ：自分の意見を念仏のように繰り返し主張し、
都合のいい資料を経典のように何度も引用する。
そこには論理がなく、議論は不可能であり、
また宗教家特有の捏造体質を垣間見ることができる。
やっぱりアホ。

どちらにしても知識と論理性の未熟さを覆い隠したいがために
一般論を勢いよくまくしたてるだけのログは、何の参考にもな
らないね。

Ｍは尻尾をまいて逃げたか。
結局何が言いたかったんだ？

結局コテハンはやめようねということ。
それだけ。

>>666
自分の事をリベラルだと思い込んでいるアホ発見！

>>667
Mの意見は確かにバカだと思うが、あれは一般論なの（笑）？
全然一般論じゃあないと思うよ（ﾜﾗ
どちらかと言うと、>>667の発言自体が一般論だよなぁ・・・。
うん、確かに君の言ってる事は、一般論としては正しいね。
Mのケースには当たらないけど（ﾜﾗ
Mはただ、意地でも論争に負けたくないので、ムキになってロシアの領土的野心を
否定し、自分に都合の良さそうな資料だけを、都合の良いように解釈しているだけ。


それとねぇ、論争が終わってから、しかも誰に言うでもなく放言するんじゃなくて、
直接Mの屁理屈を崩したら？君暇そうだし。午前5時の書き込み（笑）。

どうでもいいけど露助は北方領土から出て行け！！

敵前大回頭ォォォォオッ！！

さて、皆さんスレが沈まぬ前に新たなネタを･・・・・考えてくれませんか？

>>671
近親憎悪発見！

＞671
朝型の人間に言わせてもらえば、週末の午後五時に書き込んでるほうが
よっぽど暇人に思えるんですけど。引きこもってんの？
ストレス溜まってそうな内容のカキコだしね！

agerutosuruka

防人の歌はどうしたの？

教えてください〜〜〜〜
この世に生きとし生けるものの〜

>676
仕事中だっての、ｳﾞｧｰｶ。暇人が。
無能を晒した挙句、今頃反撃ﾚｽか。
カッコワリィ・・・。

で、君の意見は？論理立った事書けないなら、
おとなしくROMってろ。ｳﾞｫｹ!(ﾜﾗ

>676
「お前がﾋｷｺﾓﾘだろ？(ﾜﾗ」だそうです。(藁

>680
ネチネチとしたお人柄が偲ばれる書き込みネ！
お仕事のフリこれからもがんばってください。

>682
一般論君、まだいたんだ。
あ〜あ、頭悪いみたいだねぇ。
「イッパンロン」の意味は調べてみたかな？
慣れない事するから恥かくんだぜ（ﾜﾗ

君をさらしageて笑い者にしてるだけだから、
そんなにﾋｯｼにならなくていいよ。働いた事無いだろお前。（ﾜﾗ
ネチネチとか言いながら自分が書きこんでりゃ世話無いけどね（藁

さてと・・・
自分の意見なんか無いくせに偉そうな事言った挙句
それが見当違いのうえ晒しモノになって逆恨みしてる粘着君は
このｽﾚのﾚｽに唇をﾌﾟﾙﾌﾟﾙさせながら
学校へも行かず朝日を背にして眠りにつけばぁ？

東郷長官万歳〜〜〜あげ

ロシ上げ

もうこのスレは終わってるだろ。
軍艦好きのおこちゃまは、軍事板に粋な。

小さな日本が大きなロシアに勝っただけでもたいしたことなのだから、事実を事実として
誇ればそれでよいのに、それだけでは気がすまないのだ。

これから日本の病気がはじまり、
「日本はアジアで一番すぐれている。日本以外のアジアはだめだ。アジアは日本のものだ」
という妄想がふくらんでいく。

日露戦争の開戦の理由として「ロシアに圧迫されている韓国の独立を守る」と
世界中に宣言したのに、その六年後には韓国の独立を奪って日本の植民地にしてしまうのだ。

ロシアに勝ったって言ってるけど
ロシアは国内事情で戦争継続できなかっただけだしなぁ
日本も旅順や日本海海戦で勝ったけど、国力的に限界だったし

つかこの勝利で軍部の独走を許さざるを得なくなったのが、後に響いたな