天皇はなぜ戦争を

天皇は､止めさせることはできて なぜ 開戦を止められなかったの?

もっと勉強しろ。
ポツダム宣言を受け入れたのは、天皇の決断ではない。
止めさせることは、出来なかったんだよ。

そらあんた開戦前はまだ負けてなかったもの

"ｺﾞｾｲﾀﾞﾝ"なんてのはなかったんですよね

原爆投下とソ連参戦がいいタイミングになって、
いわゆる「御聖断」が下ったわけだ。
まあ、なんか胡散臭い話ではある。
開戦については、天皇に止める気がなければ、
止められる筈もない。

＞１
止めさせる時だって、クーデターがおきたんだぜ。

昭和天皇が平和主義者だというのは真っ赤な嘘。
あの男はかなり好戦的な人間だったから、
開戦を止める気なんてなかったのだろう。
終戦については、本土決戦までやってしまっては天皇制が崩壊すると思ったので、
是が非でもあの時点で戦争を止めねばならなかったのだろう。

三国人発見！

戦争しなけりゃ、軍部がクーデターを起こすか、
赤色革命だろ。それほどせっぱつまった状況だね。

昭和天皇は皇太子時代の訪欧で、「自分は籠の中の鳥のような生活をしている。
はじめて自由を味わった」と言ったね。天皇の力でどうなるものでもないよ。
そりゃあ、平和があたりまえの今の環境や今の価値観で、
重箱の隅をつつけば、いろいろあるかも知れない。
でも、誰だって大正天皇の長男に生まれて、子供のころから隔離されて
特別な教育されてきて、特別な環境にいれば、たいして変わらないだろ。
いや、むしろ昭和天皇だからよかった面も多いんじゃないか？
ドイツの皇帝なんて最悪だったらしいし。

>>1
昭和天皇について聞いてんのか？
はっきりと言うが、明治以来天皇ってのは国政に対して結果的に「ＮＯ
」と言った事ないんだぞ。（公な会議なんかの時にはな）
側近とかにゴチャゴチャ言ってるのが漏れたりしてるから、お人柄が偲
ばれる」とか現在では言われてるけどな。
明治憲法内の主権者ったって、結局そんなモンだな。

それに開戦ってなんの開戦だ？
１５年戦争か？真珠湾か？
悲しいけど、勝てば官軍の人類思想の中で、負けたからこういう風に槍
玉に上がるって事も考えろ！
例えば日露戦争の時にロシアがすんごい強くて勝てなかった場合って、
お前想像できるか？
昭和天皇を語る上では戦争責任という言葉を使わざるをえないんだから
、それより過去に天皇の名の元に行った戦争についても考えろ。

＠極論！　戦争なんて勝ってまえば後から歴史なんて塗り替えられる
悲しい存在なんだよ！


政治思想版含めた過去スレ全部見てから出直して来い。

>>9
戦前ってほんとにそんな状況だったの？
純粋な無知レスなのでできれば解説してちょ。

文芸春秋（2000年1月号）の「私たちが出会った20世紀の巨人」に、
加藤シズエ（１02）がマッカーサーに会った時のことを書いている。
加藤シズエとは、1946年4月、女性に参政権が与えられて初めての
総選挙で衆議院議員に当選した１人。マッカーサーのほうから、
「全婦人議員を招きたい」との申し出があり、会いにいったそうだ。
そして話のなかで昭和天皇のことにふれているので抜粋する。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_______
昭和天皇のことを盛んに褒めていらっしゃいましたね。「天皇裕仁のよ
うな立派な人間は珍しい。自分を犠牲にしても平和を願っていた。」と。
写真で有名な陛下とマッカーサーの会見がありましたね。マッカーサー
は天皇ご自身が来なくてもよいと言っていたのに、陛下が自主的に行く
とおっしゃられたそうです。そして戦争責任を一身にかぶるという陛下
の真摯な発言に、マッカーサーは感銘されたそうです。「天皇は歌を詠
んだり絵を描いたり動植物を研究したり、大変な文化人でもある。あの
人物が健在なら国民はついてくる。そう考えて私は天皇制を存続させる
ことに決めた」とおっしゃいました。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＞１３
右翼雑誌の文春の記事はかなり割り引いて考えた方がいいんじゃないの？
はっきり言って信用出来ないね。

昭和天皇は一体何者だったのか？
軍部の起こした軍事行動をすべて追認するという彼の態度は、
不可解という他はない。

＞１４＝１５

噂の真相か週刊金曜日じゃないとだめか？（ﾜﾗ

＞１５
天皇に情報がどれだけ行っていたのか？
それが正確な情報なのか？
拒否することが可能な状況なのか？
拒否した場合はどうなるのか？
側近や首相が軍部に殺されないのか？

＞１６、１７
文芸春秋、諸君、ＳＡＰＩＯ、週間金曜日、噂の真相、
すべて本屋で目を通すけど、
いろいろな見解を読めば読むほど、
昭和天皇はよく分からなくなるよ。

天皇ったってしょせん公家なんだから風見鶏にきまってますがな。

>>15
三笠宮（昭和天皇の実弟）が戦前に軍部の行動を批判した文章が、
半世紀ぶりに国立国会図書館の資料から見つかったが、その中で
三笠宮は、軍部が昭和天皇の意向に反して行動していることを
批判してたり、昭和天皇が「陸軍から報告される事柄がどこまで
信用できるか不安になった」という発言をしていたことなどが
書かれている。
ちなみにこの文章は危険文書とみなされ、軍部によって廃棄処分
されている。

しょせん、国益の争い。
天皇制はあまり関係ないだろ。

>>12
あと、「民衆も開戦を望んでいた」って指摘している文献もあるよね。
多分、この指摘は間違っていないよ。

「続戦きぼーん！」って騒いだ、日露戦争終戦直後の日比谷焼き討ち事件。
当時、政府の終戦判断を支持したのは今は亡き「国民新聞」一紙だけ・・・。

朝日新聞っていつから存在するんだっけ？　（ﾜﾗ

昭和天皇自身かなり好戦的な人物であったが
軍や政府の幹部をあまり信用していなかったのも事実であろう

陸軍からの報告をとくに天皇が信用しなかったのは
以前にも虚偽報告が露見したことがあったのだから無理はないだろう

それでも最終的には天皇自身が勝てる戦だと判断したから開戦に同意した

好戦的であったとする根拠は何だ？
それと同意したって言うけど、拒否できたのか？

＞２４
「独白録」の中で、
自分がもし大権を発動して開戦を拒否すれば内乱になっただろう、
って言ってますよね。
これすなわち、彼には天皇大権による開戦拒否権があった、
ということを彼自身で認めているということ。

陛下は杉山参謀総長に対し、「日米事起らば、陸軍としては幾許（いくばく）
の期間に片付ける確信ありや」と仰せられ、総長は「南洋方面だけは三ヶ月
［五ヶ月］位にて片付けるつもりであります」と奉答した。
　陛下は更に総長に向はせられ、
　「汝は支那事変勃発当時の陸相なり。其時陸相として、『事変は一ヶ月位に
て片付く』と申せしことを記憶す。しかるに四ヶ年の長きにわたり未だ片付か
んではないか」
　と仰せられ、総長は恐懼して、支那は奥地が開けて居り予定通り作戦し得ざ
りし事情をくどくどと弁明申し上げた処、陛下は励声一番、総長に対せられ
「支那の奥地が広いといふなら、太平洋はなほ広いではないか。如何なる確信
あって三月と申すか」
　と仰せられ、総長は唯頭を垂れて答ふるを得ず・・・（近衛文麿『平和への努力』８６−８７頁）

御上　絶対に勝てるか（大声にて）
総長　絶対とは申し兼ねます　而し勝てる算のあることだけは申し上げられます
　　尚日本としては半年や一年の平和を得ても続いて国難が来るのではいけな
　　いのであります　２０年５０年の平和を求むべきであると考えます
御上　アゝ分かった（大声にて）
総長　決して私共は好んで戦争をする気ではありません　平和的に力を尽くし
　　愈々（いよいよ）の時は戦争をやる考であります

　　永野軍令部総長は大阪冬の陣のこと其他のことを申し上げたる所　御上は
　　興味深く御聴取遊ばされたるが如し　最後に総理左記を奉答す

総理　両総長が申しましたる通り最後まで平和的外交手段を尽くし已むに已ま
　　れぬ時に戦争となることは両総長と私共とは気持は全く一であります
　　（『杉山メモ』上、３１０−３１１頁）

>軍や政府の幹部をあまり信用していなかったのも事実であろう

>陸軍からの報告をとくに天皇が信用しなかったのは
>以前にも虚偽報告が露見したことがあったのだから無理はないだろう

張作霖謀殺の時、軍紀引き締めのために
ヒロヒトさんは厳正な処分を求めた。
結局アヤフヤな処分におわってしまい、不信感をもらす。
田中義一首相の退陣につながる。
これに対し、軍支持派から天皇側近に強い批判が巻き起こった。
このあたりから、ヒロヒトさんは
軍部の行動に大使具体的な発言が
しづらくなったようですね。

天皇は上にみるようにかなりの戦争マニアであったが
同時に重臣たちをまったく信用していないのも興味深い

天皇はいきなり「大本営」御前会議で総長たちの報告を聴くのではなく
前もって以上のような御下問・奉答で予習してから会議（そこでの決定は
閣議以上の効力がある）
にのぞまれるのが常だったのである

国策決定の会議（首相・外相・陸海軍大臣・参謀総長・軍令部総長らが出席する）では
天皇はほとんど発言しなかったようだが
作戦決定の会議（総長・次長・作戦部長・侍従武官長らが出席）では
皇軍の大元帥として積極的に発言し微にいり細にいった御下問をするので
総長レベルでは即答できない場合もあったらしい

>>25
しかしその「大権を発動すれば」云々というのも戦争が終わってから
あとから考えた弁明ですね
すくなくとも開戦時には天皇自身納得して開戦にふみきったはず

軍部の意向に逆らえば、内乱になるというのはあたってるじゃん。
世界大恐慌で失業者があふれ、外では右翼のテロと軍部の不穏な動き、
そして、共産主義者が日に日に増えている。
そんな中、石油禁輸、ハルノートとやられたら、
天皇１人が勝手なことをいえるような状況じゃないだろ。

開戦を決定した御前会議は1941年9月
ハルノートは11月だろ？

>>32
たしかに26-27の下問奉答は９月６日の御前会議を前にしたやりとりだけれど？
31は１２月の御前会議のことをいってるんじゃないの？

もしあの時、私が主戦論を抑えたらば、陸・海に多年練磨の精鋭なる
軍をもちながら、ムザムザと米国に屈伏するというので、国内の世論は
必ず沸騰し、「クーデタ」がおこったであろう。
　実に難しい時であった。・・・私は立憲国の君主としては、政府と統
帥部との一致した意見は認めなければならぬ、もし認めなければ、東条
は辞職し、大きな「クーデタ」がおこり、かえって滅茶苦茶な戦争論が
支配的になるであろうと思い、戦争をやめることについては、返事をし
なかった。
　１２月１日に、閣僚と統帥部との合同の御前会議が開かれ、戦争に決
定した、そのときは反対しても無駄だと思ったから、ひとこともいわな
かった。
（『昭和天皇独白録』）

「反対しても無駄だと思ったから」そうか本心では反対だったのか（笑）


「本日の会議において、お上は説明に対し一々うなずかれ何ら御不安の様子を拝せず、
ご気色麗しきやに拝し恐懼感激のいたりなり。」（杉山参謀総長「杉山メモ」）

東条だって首相になる前は対米開戦派ではなかったでしょ
天皇の意向にもっとも忠実だったので天皇のかわりにスケープゴートにされたけれど

太平洋戦争は陛下が望んだ戦争ではないため　あえなく敗戦。
しかしながら　陛下が戦後の復興を心から望めば　奇跡的な復興を遂げた　我が日本。
これは　すべて神である天皇陛下のお力があったからこそである。
日本国国民はこれからも天皇陛下をお慕い申し上げ　陛下のお力で世界を平和に導けるよう努めようではないか。

君が代は
千代に八千代に
さざれ石の
巌となりて
苔のむすまで

天皇陛下万歳！！

昭和１０年代の天皇と いまの金正日と違いはあるのかいな

＞３７

いくらなんでも
それは違うと思うぞ。

天皇が懸念してたのは「アメリカやイギリスと戦って本当に勝てるのかどうか」ということ
本当は平和主義者ぁ？…東条とか天皇のかわりに処刑された連中だってそういいたかったろうな

＞天皇陛下万歳！！

いや「天皇陛下惨敗！！」だよ。

杉山参謀総長や永野軍令部総長の奉答にもみられるように
軍部は戦争を「３ヶ月で片づけるつもり」だった
要するに長期戦を想定せずに準備不十分のまま開戦したのである

天皇が「勝てる」という「確信」をもったのはいつごろだろう？
（近衛や軍内の戦争回避派にとっては頼みの綱にしていた天皇まで開戦寄りになってしまったのは大きな誤算だったと思うが…）
その「確信」は間違っていなかった
すくなくともはじめの３ヶ月についてはね

＞37
オマエは馬鹿か？

＞1
このスレは「天皇」個人の意思や判断、行動を問題にしているの？
それとも、「天皇制」に開戦阻止が可能なのか？ということを聞いているの?

＞３７

馬鹿息子の虫歯の治療の御褒美にベンツを買ってあげない事。

＞４１
きっと、主戦論者の言う事を聞かなかった場合軍部のクーデ
ターを心配したんじゃないかな？陛下は

でも、日本を開戦に誘ったのはアメリカだと思うけどね。

＞３９
今の価値観なら平和主義者じゃないが、
当時なら平和主義者だろ。
戦争が天皇個人に何の利がある？
趣味の植物研究に没頭していたいのが、本音だろうよ。

アメリカは、あらかじめ真珠湾から、わざわざ空母を遠ざけてたんだろ？
戦争で一番得をしてるのはアメリカだし、
戦争したかったのもアメリカ。
どうあがいても、戦争せざるを得ない状況になったと思う。

天皇は大元帥としては大変ご立派であらせられたけれど，
立憲君主としてはダメダメだったね．

興銀の筆頭株主だったから，短期的には開戦で儲かった．

>>41
アメリカ相手の戦いは、戦場が太平洋なのだから、海軍が主導したのでしょ？
山本五十六が、ハワイ奇襲攻撃により主要軍艦を叩くことに成功すれば、アメリカは講和に応じざるを得なくなると考えた。
昭和天皇はその「ほら話」に乗った、いや信じたかったのでは？

開戦しなければ石油の備蓄が底を突いて、戦わずして負ける状況にもあったよね。

当時の状況を考えれば、ハルノートの条件を飲めばクーデターへ一直線だろうし。
日本人に対する人種差別もあったし、世論もアメリカと戦いたがっていた。

大陸での戦争、軍部の独走、世論の国粋化、それに対するアメリカ等列国の日本敵視を通じて、既に日本は一天皇個人の決断で戦争を回避できるような状況にはなかった。

会議の内容が、回避策ではなく方法論になっていたのは当たり前ではないですか。

＞４８
う〜ん、俺は逆のような気がする。

＞４９
ギャグ？

>>50
一天皇が反対しても大勢には影響すまいというのはそのとおりでしょう
でも問題はそういうことじゃなくて天皇自身が戦争に乗り気だったかどうかということ
天皇は本心では戦争反対だったと信じ込んでいるひとがあまりにも多いのでこれはどうかと思います

ところで、第二次世界大戦が始まったのは、スターリンとヒトラーがポーランドを分割する密約
（モロトフ・リッベンドロップ外相会談）に基づき、ドイツとソ連が相次いでポーランドに
侵攻したことによるが、ソ連のポーランドでの蛮行にも関わらず、ソ連やスターリンは
罰せられてないぞ。つーか、ソ連は大幅に領土を拡大した。要は、ソ連は途中で連合国側に
寝返ったからと言う、連合国側のご都合主義。
別に正義とかではなく、勝てば官軍のやり方なのは忘れるなよ。

スターリンは糾弾された。歴史に悪名を残した。
が、それすらされてない人もいるってことか。

　中国戦線が収拾がつかなくなって米英仏の中国支援でとうに間接的に米英仏との戦争になっていたところ、フランスがドイツに占領されたのを幸いに米英の中国支援妨害と、中国戦線に供給不安になった資源問題解決のために南方資源睨みに仏印インドシナに日本が進駐した。これより、日米の資本主義的利害の対立は激化して、米英、日本封じ込め策の強化に出る。日本の対米英宣戦の決断は、米英に屈服した上の大陸放棄を潔しとしない天皇制ボナパルティズム国家の資源的危機の突破策である。
　天皇が対英米開戦を決断しないということは、すなわち、大陸放棄要求のハル・ノートへの屈服か、米英華蘭の包囲網に日本が資源的危機に陥って大日本帝国存亡の危機に陥るに甘んじるかのどちらかで、それらと開戦いずれを天皇が選択しても植民地国家日本は滅亡するのである。

>55
フルシチョフによるスターリン批判が始まるまで、日本のサヨクは、シベリア抑留の惨事も無視して、
スターリンのソ連を礼賛していたぞ。これは、どう言うことだ？

天皇自身が尊敬していたイギリスのジョージ５世とかと同じじゃないの？
当時ごく普通に見られた帝国主義国の立憲君主。

＞５８
同感。
ウヨの言う名君や”平和主義者”でもなければ、
サヨの言う暴君や血に餓えたファシストでも無い。＞昭和天皇

もう誰かカキコしているだろうが、
天皇や東条（首相兼陸相）の力だけでは、
国際情勢も国内世論も抑えきれなかった。
大東亜戦争を犯罪とするのであれば、
我々　日本人全員が”犯罪者”になってしまう。
何故なら、当時の日本国民の大多数は”鬼畜米英”撃滅の
主戦派だったから。

59が妥当だろう。ウヨ・サヨのような政治運動が目的だと、目が曇ってしまう。

ドイツと共に、第二次世界大戦のきっかけを作ったスターリンのソ連が、
非難されるどころか、領土を大幅に拡大し、国連でも常任理事国として、
大いに権勢を誇ったわけで、サヨはいい加減に勝てば官軍なのを忘れるなよな。

>>60
よく分からんが、奴等に言わせれば日本人全員が犯罪者だから
国家賠償払えって理屈なんじゃねぇのか？

朝鮮は昔からずっと属国で、依存意識が強い乞食体質だから、金が欲しいのだろ

親英米派と裕仁がタッグを組んで宮廷革命、親独主戦派は悉く牢屋に叩き込んで、
長城戦以南からの撤兵と三国同盟の破棄を宣言して連合国側に寝返る、
って手はだめかな？

以前ある人が、あの当時日本がアメリカに宣戦せずに満州と朝鮮だけで
満足していれば、６０年経った今でもそれらの領土は日本のものだった
だろう、というような事を言っていましたが、この意見についてはどう
思う？
もしそれが本当なら、戦争はしなかった方が得という事になるな。
　　
ていうか、上の説は歴史学者でなく、ただのジャーナリスト（田原総一郎）
の意見なんだな。だから信憑性は怪しいけど

＞６０
＞何故なら、当時の日本国民の大多数は”鬼畜米英”撃滅の
＞主戦派だったから。

これは事実。ちなみに開戦前の政府は反戦だった。
主戦派は国民と朝日新聞。

＞６５
それはまったくの誤りだね。
まず、英米は日本の満州支配を決して認めなかった。
これが開戦の動機の一つであるわけで、、、、

66に激しく同意｡
大体､朝鮮半島の人間は｢日帝36年｣なんて言い方をして､
今でも当時の状況を｢苦しい時代｣として捉えている｡
要するに､朝鮮の人たちは日本の支配を否定している｡
そういう中で｢独立運動｣が起こらないわけがない｡

満洲にしても､完全な独立国とはいえないだろう｡
｢日満議定書｣にしても、実際はメチャクチャ厚かったらしい｡
傀儡政権だった｡
溥儀も決してそれをいいものとは思わなかっただろうし､
満洲国民がこれに気づいた時には激しい運動が起こるだろう｡
65の田原の意見はいただけないな｡ホントに｡

当時の朝日新聞は「弱腰政府」を批判しながら
国民を戦争へと煽っていました。
図書館行けば見れるよ。

いつの時代も、政府に批判すりゃいいと思っているのは
ドキュンだけ。国を滅ぼしたのは、軍部や政治家だけでなく
むしろドキュン国民とアホ新聞。

＞68
同意
天皇や指導層の意思だけで日本が開戦したとは思えない。
当然、国民の民意の同意があったと思います｡戦前を体験（成人として）
した人たちも「日米開戦」に賛成したと言う意見を聞きます｡
ただし、日本国民が過去の戦争にコンプレックスをもつ
必要はありません。

でも主権者は天皇

>68＠｀69
そういうのを責任のたらい回し、空洞化、分散化、無責任体制っていうんじゃないの。
皇族自ら一億総懺悔を口にするに至ってはノブレス・オブリッジ（名誉ある責任）のかけらもない。

森喜朗君にもわかる言葉で説明してあげてください

臣民の同意があろうと無かろうと
開戦を決断したのは天皇。その責はあるだろう。

とはいえ・・・
天皇としては、開戦時にはどのような決着を想定していたのかねぇ？

アメリカとの開戦前、昭和天皇は山本五十六に対し
「本当に勝てるのか？」と聞いたら、山本は
「半年か一年くらいならなんとかなります。最大で
二年ほどならなんとかやってみせます。」と言った。
それを聞いて天皇は黙ってしまったそうだ。
この時点で、天皇は対米戦の勝算がかなり薄いことを知っている。

いかなる思想の持ち主であれ、勝算が立たない戦争をむやみに
仕掛ける奴はいない。
また、大敗でもしたら自分（昭和天皇）の首が限りなく危ない。

じゃあ、御前会議のとき、きっぱり「ＮＯ！」と意志表示したら
いいじゃないのか？
という意見もあるだろうが、「殿様押し込め」の歴史があるように
後に公表された自身が書いた日記の通り、精神病院みたいな所に
入れられる可能性が高い。

＞73さん
>天皇としては、開戦時にはどのような決着を想定していたのかねぇ？

天皇に限らず、政府・軍部もはっきりとした事は想定してなかったのでしょう。
でなければ、あれだけ戦線をむやみに広げなかったでしょうから。
想定していたのは、石原莞爾くらいかな。この大戦の最終勝利者が世界を制すると
認識していたらしいから。（国力まだ充実していないので時期尚早である、
と開戦そのものには反対の立場だった）
たしかに、大戦後は二大大国となったアメリカとソ連が残り、直接の戦争はしなかったが、
今はアメリカだけが残って世界を治めているって観が強いからね。

＞でも主権者は天皇

↑藁

７０は中学生でしょ。

>>74
シッタカするな！
山本五十六に日米開戦後の見込みを聞いたのは、近衛文麿だよ！
昭和天皇が見込みを確認したのは、杉山元と永野修身に対してだ。
２人は統帥部の責任者（天皇除く）だから、その立場に対して天皇から御下問された。

このスレは煽りも少なくて勉強になる
優良スレだ

すごくシンプルに書くと、
開戦時→政府が機能していた＝立憲君主制の元で天皇の意思が割り込む余地がない。
終戦時→政府が機能してない＝鈴木首相が故意に政府の機能を停止（判断せず）させ、天皇しか意思決定できない環境を作った。
ってとこだろう。
東条も天皇が日米開戦に反対なのは承知していたけど、具現化する知恵が無かったんだろうな。非常に難しいとは思うが。
東条の場合、開戦後の戦果に舞い上がっちまったから、救いようがないけど・・・

＞75
違うの？

昭和天皇が対米戦につき、戦後に語った話。
日露戦争のように名将がいなかったから負けた....。
うまくやれば勝ててたという判断か。

＞79
納得です｡
昭和天皇は｢満州某重大事件｣の時､田中義一にきつい事を言ったために
西園寺公や牧野伯に注意を受けたからね｡
『昭和天皇独白録』でも､この一件は後悔している｡
そういったこともあってか､開戦前の御前会議でも､あまりものを言わない｡
あの､明治天皇の御製を詠んで､曲りなりに非戦的であるとしたくらいだと思う｡

終戦の時は､陸軍の若い将校が爆発しそうな感じだったから・・・
８月14日のクーデタ未遂があったしね､実際｡
こういった事を知ってか阿南陸相も､ポツダム宣言受諾を拒否したのだと思う｡
こういう大変な時に鈴木首相は｢御聖断｣を促すという手を使った｡
これは上手かったと思う｡原爆は落ちてしまったけど・・・
こういった方法でなかったなら､あの終戦はなかったかもしれない｡

＞80
憲法の上ではそうですが・・・
｢君臨すれども統治せず｣

>>77
私が書いたこの文章、
>アメリカとの開戦前、昭和天皇は山本五十六に対し
>「本当に勝てるのか？」と聞いたら、山本は
>「半年か一年くらいならなんとかなります。最大で
>二年ほどならなんとかやってみせます。」と言った。
は御前会議中の会話とは書いてないよ。

御前会議の前に、このような会話は天皇と山本との間になかったの？

>>74
因みに元ネタは井上章一でしょ？
ま、いいとして、山本との会話のほかに、陸軍とかの好戦派の楽観的な
意見を天皇が聞き、そちらを重んじたという可能性は？
いや74に賛成とか反対とか言うわけじゃなくて、素朴な疑問として…
何分、日本史専攻じゃないんで。

＞陸軍とかの好戦派の楽観的な意見を天皇が聞き、そちらを重んじたという可能性は？

どうだろう？
杉山元との会話で､天皇は結構きつい事言ってるぞ｡
(永野修身が一緒に居たような・・・)
太平洋は中国大陸より広いから､(支配下に入れるという)
お前の言う事には納得できん､という感じで｡
本当の文章はもっとしっかりしたものだよ｡一応言っておきます｡
個人的なイメージで書いただけだから｡間違ってたらスンマセン｡

>>74
山本の部分について、出典教えて下さい。
ネタ元が勘違いしてるよ、多分。

　天皇の選択肢として、大陸放棄か、資源危機物価高騰人心激昂に甘んじて国体を危うくするか、開戦するかがあった。みなさん、あなたが天皇なら以下の選択肢の何を選びますか？
　一、大陸を放棄し、すぐに米英の従属下に入る。
　二、現状を維持して兵糧攻めに甘んじて資源無策物価高騰の政府への人心の反発をくらって、国体滅亡へ進む。
　三、対米英開戦を決断する。敗戦後議会制の飾りとしての象徴に天皇制を解消する。

私が「井上章一のもの」であると指摘した部分は
「じゃあ、御前会議のとき、きっぱり「ＮＯ！」と意志表示したら
いいじゃないのか？
という意見もあるだろうが、「殿様押し込め」の歴史があるように
後に公表された自身が書いた日記の通り、精神病院みたいな所に」
入れられる可能性が高い。 」
という箇所。念のために

＞８７
設問に回答の誘導があるような気がしますが。

ところで87の意見に対して疑問だけど、
一、大陸を放棄し、すぐに米英の従属下に入る。とあるが、
「大陸を放棄する」こと＝「米英の従属下に入る」ことであるという
認識は短絡的に過ぎるのでは。外交政策はオール・オア・ナッシング
で行うものではないのだから。
　それに「一」の状態より「三」の状態（つまり今日の日本）の
ほうが 「従属」の度合いは明らかに高いでしょ。
さらに言えば、「敗戦後議会制の飾りとしての象徴に天皇制を解消する」。
とは…戦争はじめる前に敗北を前提とする人間なんていないよ。
あらかじめ結果を知っている人間に対して「何を選びますか？」
なんて答える価値のない愚問でしょう

＞１
天皇に止める気がなければ、開戦になるのは当然です。

私は昔、渡部昇一教授から英語の授業を受けた上智大学英文科の学生です。新一年生の
オリエンテーションのときバスの中で教授から「自分は山形の田舎出身で上智の英文科に
合格してがんばった」という話をきいて、私も筑豊炭坑の田舎出身なので勇気づけられた
ことを覚えています。私は教授の「教え子」ですが、ここでは教授の考えが間違っている
ことを証明するために書いています。ご了承ください。

私は渡部教授に恨みがあるわけではない。上智大学も大好きな大学だった。私の生まれは
昭和２２年なのでもう５０歳になった。今は福岡の大学で英語を教えている。しかし、今ま
で教授の発言に接するたびに何か違和感を感じないわけにはいかなかった。特に最近インタ
ーネットで南京虐殺記念館のホームページに出会ったとき、その違和感が怒りのようなもの
に変わってきている。つまり、明らかな証拠がある中であなたがそれを否定しつづけるのは
なぜなのかを問いたい。教授が下記の引用のように南京虐殺を今でも否定されるのであれば、
南京虐殺記念館の代表とドイツのポツダム資料館の代表との３者で議論する必要があると思
う。教授は下記の著書にあるように南京大虐殺記念館の資料とポツダム資料館の資料を検証
して、それを否定されているわけではない。あなたが「南京虐殺はなかった」と主張される
のであれば、これらの検証を行わなければならないのです。しかし、検証を行えばあなたの
発言が間違っていることに気づかれるはずです。渡部教授、今からでも遅くはありません。
あなたの「南京虐殺まぼろし」発言をただちに取り消し、中国人に謝罪をしてください。あ
なたの言われていることは「広島、長崎に原爆など落ちてはいない」というに等しいばかげ
た発言だということを認識される必要があると思います。私のアメリカの友人と私の教え子
の意見も読んでください。

高学歴を持つ、一般的に知識人と呼ばれる人は、常識というよりも人間の温かさ優しさ、尊さがわかっていないんじゃないだろうか、と思う。南京やアウシュビッツでの事件を日本で起こったことと置きかえてみると、「そんな事実はなかった」などと言われたら、どれだけ悔しいかわからない。現地の人たちはさぞ悔しかったに違いないし、日本をますます嫌いになったに違いない。数日前、あやまって客に水をかけたスチュワーデスを、水をかけられた日本人女性客が、２時間も正座させ、謝らせた挙げ句、自分がそのスチュワーデスにジュースをかけるということがあった。おかげで、タイからの日本へ対する批判がすごく、また、日本のイメージが悪くなった。１人の人間の行動で、日本全体の人間が「常識知らず」というイメージを与えたと思う。日本の体裁ばかりを気にするわけではないが、私の生まれた国を他国の人に悪く思ってほしくない。どうも、日本人は、「自分さえよければ」という意識が強いように思う。相手のこと、他国のことを考えれば、南京やアウシュビッツのことはでっち上げなんていう無責任な発言はできないはずだ。まだ、日本には軍国主義のなごりが残っているせいもあるかもしれない。日本人一人の無責任な発言が世界中の人に不快感を与え、日本のイメージが悪くなるのは、これからあってほしくない。

第二次世界大戦が終わって５０年がたった。私たちは戦争を経験してはいないから、いったい戦争というものがどういうものなのか、また戦時下にある国の状況がどういうものなのか知らない。しかし、それは大変幸せなことであるし、戦争は決して幸福をもたらしてはくれないことを私たちは知っている。私たちは戦争を二度と繰り返してはならないと思っているし、戦争は今や私たちのいちばん新しい歴史なのだと思う。だから社会で南京のこともアウシュビッツ収容所のことも私たち人間が行ってきたむごい歴史の爪痕として学んだし、そのことを恥だと思うよりも、むしろこれから先、その歴史を伝えて教訓にしていくことが私たちのつとめだと思っている。それに私たちの祖父や祖母は戦争を知っている。そして自分たちの５０年前がいかにすさまじい状況だったか私たちに教えてくれる。真実はそこにあるのだし、私たち日本人は多くの中国の人々の命を奪ったことに何の疑いがあるだろうか。戦争という名のもとに、天皇のために、お国のためにと多くの命が散った。その時中国の人々を殺すことは異常な状況のもとでは許されたことなのかもしれない。でも、私たちはそれを認めてはならない。人の命の重さなど比べられてはいけない。何を正しいと信じてきたかどうかで、価値判断が変わってくる。だから南京やアウシュビッツがなかったなどといえるのは、私たちの国が戦争をしていたころと同じ価値判断でものを見ているからではないだろうか。戦争は異常な殺人集団同士が異常な精神のもとでやっていることを私たちは知らなくてはいけない。

ＮＨＫの映像の世紀を見てアウシュビッツのことを見たとき、ヒトラーはなんてひどいことをしたのだろうと思い、つばを飲み込めない状態でした。なぜ、こういうことをしたのだろうと疑問に思うばかりでした。そのようなことを知り、アウシュビッツでの出来事がなかったなんて言える人はどんな考えなのでしょうか。私には分かりません。歴史的背景（ユダヤ人迫害）を知ると、同じ人間がしたとは思えません。しかし、そのことに対して事実ではないといっている花田さんに怒りを感じ、また少なくともアウシュビッツ事件を始め南京虐殺は事実ではないといった人になぜ、そう思えるのか、疑問を投げかけたいところです。

私は、はっきりいって、そんなことを思っている人がいるということが信じられません。小学校から高校まで歴史を習ってきて当たり前のことのように思っていたからです。発言した人たちは私よりもはるかに教養がある人のはずだし、私自身にも問題があるのであまり大きな事は言えませんが・・・。ただ、信じられないといっても、そんな人たちにすごく批判的な気持ちで言っているのではなくて、ただただ、夢のような話に聞こえるのです。しかし、私も、そうやっていつまでも現実から目を背けることはできません。私は、この一連の出来事では、発言した人たちよりも、日本の国全体の意識の低さを感じます。それに発言した人たちに対しては圧力をかけるというか、さらにその根底にあるものを追求しなければこのようなことはきっと繰り返されるでしょう。「臭いものにはふたを」というような態度ではいけないと思います。思いっきり前には進めませんが、そういうことの度にみんなが考えるようになればよいのではないかと思います。

南京虐殺について石原慎太郎氏が南京虐殺はなかったと発言したのは間違っていると思う。ここで南京虐殺の内容をあまりよく知らない私が否定するのもどうかと思いますが、この発言を聞いて納得する人はいるのでしょうか。洞穴に中国人を入れて爆破したり、銃で乱射したり数々の仕打ちをしたのに罪の意識もなくよくもまあ虐殺はなかったといえたもんだとあきれました。日本が逆の立場だったらどうでしょうか。絶対に許さないと思います。なぜ中国人や朝鮮人に対してそれほどまでに残酷なのでしょうか。日本は「南京虐殺はなかった」といえる立場なのでしょうか。人が人に対してそれほどまでに威張れるのでしょうか。日本は中国の何なのでしょうか。南京虐殺について謝るべきだと思います。謝ってすむ問題ではないでしょうが、まず否定せずに素直に謝罪すべきです。

私はその時代に生きていなかったので、真実はわからないけれど、もし、虐殺が起こっていたのなら、加害者は事実を認めて、被害者に謝らなければならないと思う。たとえ、自分がその時加害者ではなかったとしても、事件を起こしたのは自国の責任であり、事件を引き起こした原因があるはずだから。加害者は、事実をなかなか認めないようにしたり、証拠を隠滅しようとしたりするけど、そういう行いは、すごく恥ずかしいことだと思う。子供から見れば、大人げないことだと思う。嘘はいつか必ずばれる。だから、責任を認め、謝罪することで、お互いが解決することなら、決して、罪から逃げようとせずに、代表は堂々と罪を償うべきではないだろうか。南京大虐殺は私は行われたと思う。だから被害者が謝罪を求めるのである。罪を認めるかどうかでその国の価値が問われているような気がする。

アウシュビッツや南京大虐殺はなかったといっている人がいるようだけど、テレビや新聞、歴史の教科書でも取り扱われている事件だし、なかったとはいえないと思う。昔、日本人がやった醜いことを忘れたいとか、なかったことにしたいと思っても、歴史というのは決して塗りかえることのできるものではないと思う。しかも、教育ある人がそういう事を言ってるみたいだけど、そういう人にこそこういう事実をよく知らせるせるべきなのではないかと思う。「ない」と言って自分たちの罪を消そうとするより、本当に事実であるならそれなりの対処をして罪を償うほうがよほどいいと思う。先日の橋本首相の「太平洋戦争は侵略ではない」の発言にしても、罪を認めないというか、自分たちのやったことを認めようとはしていないと思う。日本という国のトップに立って国を動かしている人たちには嘘はついてほしくない。やったことはちゃんと認めてほしい。その時代を生きていない私にとって見れば、どれが本当でどれが嘘かわからなくなってしまう。

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私は以前、南京大虐殺での生存者の方のお話を大阪で聞きました。
その時も、とてもショッキングな内容で聞いていて、自分の国がとても情けなく感じました。
なぜなら、その話しを邪魔しに右翼が来るというハプニングがあったからです。
これだけの証拠がありながら、依然として日本には認めようとしない人が多くいます。
旧日本軍がおこなった事もとても残虐で見るに耐えない物ですが、過ちを認めないというその姿勢
にとても同じ日本人として、情けなく、悲しいと思います。
今後、日本で南京大虐殺の生存者を支援している市民団体に、少しでも協力をしていきたいと思い
ました。個人として、できる事はそれくらいの事しかないですから・・・。
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洗脳された左翼ドキュソに
このスレッドは汚染されました。
以後、放置決定。

（あーあ。せっかくいい板だったのに）

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　　　　　　　　　　> 、　　　) ‥　） 　 ＜紀宮様を我が息子正男の嫁に拉致してやる。
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92〜100まで､非常に読み難いです・・・・
あと､どっかの主席のＡＡ・・・や〜め〜て!!(Ｙ山Ｓ二風)

　＞９０
　大陸は資源の宝庫。大陸を放棄するということは資源と市場に困るということです。日本経済はこれでは立ち行かないというのは誇張にしろ、一昔前の経済状態に後退を余儀なくされます。大陸を放棄するなら資源や市場は英米に頼る外はないということです。しかも対米開戦時のイギリスの為政者は融和派チェンバレンではなく強硬派チャーチルですから、やはり一筋縄にはゆきません。日本に当時外交人材が払底している以上そうなるほか、選択肢があるでしょうか？

>>77
私の書いた天皇と山本とのやりとりの部分は、
「日本型悪平等起源論　　島田荘司・笠井潔 著　光文社」
から引っ張ってきました。

>>84
私は、井上章一氏の著書は読んだことはありませんが、
殿様押し込めの点に関しては、上記の島田氏のほか、
井沢元彦氏も指摘しています。

では　中国英米　露eTCは　枢軸側に対する　共同正犯　ではなかったのか？？
共同正犯じゃないか！！日本人が　何人ヤツラに　虐殺されたことか！！！
これを　語らずして　正義ブル　んじゃないよ！！ドイツ　イタリア協力
諸国民が毛唐に虐殺されたこと　は棚上げか！！おかしいよ！！

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>>74 >>106
引用元の提示、ありがとう。
けど引用するには、チョット危険な本だね。

近衛と山本の会談は、昭和１５年９月に行なわれ、その席上で「半年や１年・・・」の会話があったそうです。→『平和への努力』近衛文麿より（但し孫引き）
翌１６年９月にも再び近衛と山本は会談し、山本は同じことを伝えている。→森田貫一中将の証言より

多分このエピソードと、天皇と永野のやりとりのエピソードが、混ざって勘違いした内容に思えるのですが。

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＞77
>>77　>>127
>けど引用するには、チョット危険な本だね。

>多分このエピソードと、天皇と永野のやりとりのエピソードが、
>混ざって勘違いした内容に思えるのですが。

確かに私の引用した本の内容には、私でも気づくレベルの事実誤認が幾つかありました。
ただ、天皇と山本とのやりとりは、他の本でも読んだ記憶があった（具体的著作名は失念）
ので正しいと思っていました。（私も勘違いしているのかな？）

問題の箇所は、ご指摘の通り不正確かもしれませんね。　回答ありがとう。

チョット脇道にそれるが、『昭和十六年夏の敗戦』猪瀬直樹（文春文庫）って読んだ人いる？

>>130
昔読んだ。東条が日米開戦必敗の情報を持ちながら開戦に踏み切り、開戦後に終戦について手を打たなかったことが、すごく腹立った。

>>87
大陸を放棄することについては、石橋湛山のように、植民地を放棄したほうが
国益にかなうという議論も、考慮するべきでは。

　＞１３２
　放棄したら、大陸庶民の人望が高い中共が満州を手に入れる。大陸が社会主義化したら、資源購入はただでさえ、当時は米ドル日本円国際為替相場が下がっているのに、引き揚げれば日本円価値は暴落し高くなる。高くなれば物価が高まる。物価高騰下に日本は英米に資源や市場を頼るほか道はなくなる。そのときは日本市場は英米資本の従属下におかれ、日本はいままで以上に英米に生殺与奪の権を握られることになる。
　それは、明治以来米国資本の満州市場への参入を拒んできた意味がなくなるということである。これを一切捨てて英米資本の軍門に降ってもいいがアジア人からは英米の走狗としてにらまれることになる。

＞１３３
＞放棄したら、大陸庶民の人望が高い中共が満州を手に入れる。

昭和十六年の時点で中共にそんな力ありますか？
まあ仮にあったとしてもアメリカのほうで権力の真空地帯を作るようなことはしないでしょう。
たぶん米中日(満)防共協定みたいなのが出来て中共は壊滅してたでしょうね。

≪９０~≪100の人って勉強してないなあと思うな。
日本人は人を殺した。中国人は殺してません。殺されただけです。と言っている
みたいだなあ。

天皇陛下は国民の事を深く考えてたと思います。
あの時は国民は開戦しろとの雰囲気があったと考えられますし。
もし､否定したら天皇は腰抜けだ！他の天皇にしろも考えられたと思う。
そうなれば国民は混乱必死でしょうしね。

　日中戦争は日本が中共の政治力にてこずって泥沼に追い込まれたと思います。
　米国は容共の民主党政権で中国の社会主義化には、居留地の既得権などの保持の条件に支援はしないが容認はするでしょう。米ソが提携していた時代ですから。イギリスはともかく、米国は中国市場から日本を追うために中国国民党を支援したのです。日本が大陸を放棄したら、中国国内の政治情勢を模様眺めするでしょう。イギリスにすら大戦終了後、援助をやめたのですから、中国国民党に日本大陸放棄後も支援するかはわかりません。

また中共を信用しなさいのお題目ね
ほんの数年前に「人民解放軍」が「人民」を装甲車で
轢き殺した国をどうやったらそう無条件に信用できるのかねぇ？

　＞１３７
　いったいいつの時代の話？開戦当初の昭和１６年じゃなかったっけ？昭和１６年の話からどうして「ほんの数年前」の話に話題がすりかえられるの？日本も中国国民党も中共に大陸を追われた事実は変えられないよ。スレッドからずれたことをいわないでね。
　信用なんてことばが日本史＠掲示板にでてくるとは思わなかった。まあ、日本史内部の金融史にならでてくるのかしらね。

＞９２〜１００
これだけカキコしたのに放置か。哀れ（藁）

まぁええやん

Mと議論しようなんてのがまちがい
自分の思想に合うように事実を曲解して
思想信条を垂れ流しているだけだもん
政治思想板に逝けばイイのにね

＞９２〜１００
長すぎて読む気しないんだもん。改行もしてないし・・・放置されて当然！

Mも反Mも同じ穴のムジナ...

>135
勉強してないのはあなたもですよ。
天皇陛下は・・なんてまじめに言ってるの？
それともネタ？

http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kanso.htm

ﾜﾗﾀ

>>145
写真写ってる子がなんかオウムか宗教にはまってる子に見えて
哀れをもよおした。

醜い思想が顔にも現れてるネ！

ジャ何人　日本人が何人　天皇の為戦ってきたのだ？？　全部我々同胞は犬死にか？？
ガダルカナル　マキンタラワ　サイパンで洞窟で閉じこめられ焼殺されたんだ？？
戦闘能力のない戦傷者日本人の上を戦車のキャタピタラで圧殺した事実はなんだ？？
同じ事を米英中露はやったんだぜ！！私の親類　知人は虐殺されたんだぜ！！天皇の赤子
に彼らは　同じ事した事わすれないように！！貴方復讐するかい？？どうだ？？

　いくら天皇だって　身内がヤラレリャ　やりかえすだろう？？
貴方キリストみたく　殴られたら　左の頬も殴ってくれ！！
って　言うの？？

>>148
犬死にだよね。
殴られたからって相手見ずにやり返すのは馬鹿。
いくら気合い入れてもやくざには勝てないのと同じ。
臥薪嘗胆で耐えるべき時だった。

　当時の日独伊３国同盟を考慮にいれないの？？
　ドイツのバスび　乗り遅れまい　としたんじゃ
　なかったけ？？abcd包囲陣にうち勝つため南
　インドシナに進駐したんじゃないの？？
　当時　フランス　オランダはドイツの支配下
　にあったんだよ！！

ちなみに前線で「天皇万歳」を叫んで死んだのは、
洗脳された将校くらいで、下士官兵は平気で「天ちゃん」呼ばわりしてました。
死ぬときに出すのは母・子・妻などだった。

＞１５０
石油を止められてＡＢＣＤ包囲陣まで敷かれて臥薪嘗胆出来る？
とても耐えられないと思うが。
そんなことしてたらクーデーターがおきてもっと悲惨な状態で
戦争になってたと思うぞ。

　少なくとも敗戦状況におかれたしかほかなっかたイギリスはアメリカを頼るしかない
日独同盟を１６年当時破棄すれば　日本は有利な状況をつくれただろう　伏線として日本巻き込みを

アメリカ　イギリスは考えただろう　ナチスは裏切りはとくいだから！！
賭として　でも　日本はナチスに賽子をふっちまったんだ　天皇は親独派にのせられたんだ

>153
確かに開戦直前にはすでに手遅れで、
開戦しなければクーデターの可能性もあったでしょう。
だからその前の外交政策や軍部台頭を許したことが問題であると思う。
歴史にIＦはないけど、
立憲君主制に固執して軍部への妥協を続けたことなどをみると、
天皇にファシズム化や対英米戦争を避けることはできたと思う。

まあ、今自分がこんなこと言っても無責任な発言でしかないことはわかってます。
ただ、あの時はしょうがなかったという論では
戦争賛美につながりかねないし、戦争責任問題を曖昧にすると思う。

昭和天皇は政府との関係では立憲君主の役割を演じていたが
軍との関係では大元帥としての役割を演じていた．

天皇が政府との関係において国政を左右する発言を控えていたのとは対照的に
東条らの上級軍人に対してはかなり積極的に自分の意見を言っているのは，
今日のわれわれからみるとたいへん理解しづらいが，このような二重の役割を
演じようとしていたのではないか．

>ちなみに前線で「天皇万歳」を叫んで死んだのは、
>洗脳された将校くらいで下士官兵は平気で「天ちゃん」
>呼ばわりしてました。

「天ちゃん」呼ばわりは海軍士官だろ。

>157
ティモール帰りの元陸軍兵士から聞いた実話だよん。

イヤ　天ちゃん　は江戸時代から庶民から言わわれたらしい

ということは戦前は言われている程、天皇陛下万歳な世ではなかったのか。
逆にそのようなことを知らない今のほうがより国粋的になっていたりして。

まあ、銃後ではそういう思想教育が徹底されてたけどね。
特に子供達は半ば本気だっただろう。
＃明治期の教育でバアサンが手を合わせて拝むレベルに達していたらしい。
が、実際兵はまず訓練兵として編入された際、
徹底して「天皇陛下の云々」とドツきまわし演習をされるため、
むしろ反感覚えていただろう。
＃と同時に殴る側の口実にされる程度というか。
また、前線では兵士達の心情としては、天皇のため・国のために戦うと言うより、
自分たちの肉親を守るための戦い、という気概の方が強かったと推測できる。
純粋に万歳思考で動いていたのは、純真な青年将校ぐらいだったそうな。

加藤周一が言ってるよほとんどが灰色地帯だったって

もちろん天皇の民族的責任は大きい。
だが所詮 天皇個人の力なんてしれてる。
軍の専横を許したシステムの欠陥。

「あの時はしょうがなかった」
＝
「また、やりかねない」
と、諸外国は思っている気がするぞ

天皇は口実として使われていたのか。
天皇機間説に対抗して天皇口実説。

終戦直後、昭和天皇は側近に「開戦に反対すれば
クーデターが起こり自分は廃帝させられるか
殺されるかしただろう」と言い訳している。
この辺をどう評価すればいいのかな。

天皇が悪いということにすれば、自分達が戦争を止めなかった罪から
逃れられると思ってる人達の戯れ言さ

>167
激しく同意！！

　スレッドタイトルを日本はなぜ戦争を？にしたらどう？
　明治以降は天皇＝日本だったんだから。天皇のみ
　が日本軍を統帥できたんだから。

　第一次大戦になぜ日本は参戦したの？
　シベリアになぜ日本は出兵したの？
　山東になぜ３度も日本は出兵したの？
　日本はなぜ満州を捨てられなかったの？
　日中戦争はなぜおきたの？
　大東亜戦争はなぜおきたの？

　これに答えてゆくべきね。

今だって自民党の専横がまかり通ってるじゃん。
国民の意思が全く反映されない政治体制。
何も変わってないのかもね、

　旧憲法３条　天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス　　つまり責任なく無答責
じゃのだよ　ポツダム宣言でも日本は連合国に天皇の無処罰を条件に申し入れたが
回答はなかった　　無条件降伏だがこのてん彼らは受け入れたもの　とおもう
マダ問題にしちょるんかね！！５５年タッテ

＞１７０

簡単です。自民党にいれなきゃいい。
投票する国民自身の責任です。

>>169
＞　第一次大戦になぜ日本は参戦したの？
　　日本が愚かだったから
＞シベリアになぜ日本は出兵したの？
　　日本が愚かだったから
＞山東になぜ３度も日本は出兵したの？
　　日本が愚かだったから
＞日本はなぜ満州を捨てられなかったの？
　　日本が愚かだったから
＞日中戦争はなぜおきたの？
　　日本が愚かだったから
＞大東亜戦争はなぜおきたの？
　　日本が愚かだったから

ほれ、これで満足だろ。

>>167
そのための天皇制だろ？

>>173
それを言っちゃ〜おしまいよ。（寅さん調で）

マジレス。
大正デモクラシーみればわかるが、そこそこ天皇の君臨すれども統治
せずが実現していたのが、明治以降。
いちいち元首が決断していたら、行政府も立法府も軍も元老も存在価
値がない。国民も。
実際のところ、戦争は止められない。
その国民の引き起こしたツケに天皇本人が（払う必要ないのに）責任
とったのが御聖断。

>>176
要は>>79と同じこと言ってる？

つうか、明治以降立憲君主なんて、勝手に決断したら困る存在以外の
何者でもないだろう。
内閣が戦争だといって、いちいち反対してたら、国家機構がぶっこわ
れるという、当たり前のこと言ってみただけだが。

戦争は国民の総意だった。
それを促す国家体制を作ってたのが国民なんだから後であーだこーだ言っても仕方ない。
天皇を責めるのも良いけどまず責めるのは当時の有権者一人一人だ。

だから今の自民体制もなんとかならんかと思うんだよなあ。
民意からどんどん離れていく、その上民意の反映がし難くて
自党に有利なだけの選挙体制を作り上げてる現与党…
なんであれを支持できるんだ。
自分たちの将来が駄目になってくばかりじゃないか。

戦争は朝日新聞が煽っていた。

東大の宮井、戸水、寺尾、高橋、中村、金井､小野塚の
七教授が桂首相に提出した満州問題の意見書は次の通り。
（中略）
政府のこの七、八年間の極東における外交は機を逸して
いることが度々ある。独逸が不当に膠州湾を望んだが、
薄弱な海軍力で頼るべき基地もなかった。日本がこの機に
正義を主張し、実力で対抗すれば、独逸は対抗できなかった
筈である。もし独逸が膠州湾を取らなければ、露国も旅順
、大連を要求することはできなかった筈だ。
　露国が満州撤兵の約束を履行しないでいるとき、危急存亡
の関係を有する我が国は、最後の決心を以て之を要求する権利
がある。（中略）ああ我が日本人は千歳の好機を失えば我国の
存立が危くなることを自覚すべきだ。
（明治三十六年六月二十四日東京朝日新聞）

戦争は日本国民の総意だったと言うが、今のように、
国民全体が政治の内容を全て理解していたとは
思えない。
よって、それは単に知識人たちの意見であって、国民の総意とはいえないのではないか？
しかも、一般庶民に政治を理解する事ができる能力（特に女性子どもは
軽視されていた）があったのかが問題である。
それは今の政治を見れば明らかだ。
今現在この日本において、国民の何割の人が政治を理解しているかと
問われれば、少数であろうと思う。

戦争は日本国民の総意だったと言うが、今のように、
国民全体が政治の内容を全て理解していたとは
思えない。
よって、それは単に知識人たちの意見であって、国民の総意
とはいえないのではないか？
しかも、一般庶民に政治を理解する事ができる能力
（特に女性子どもは
軽視されていた）があったのかが問題である。
それは今の政治を見れば明らかだ。
今現在この日本において、国民の何割の人が政治を理解しているかと
問われれば、少数であろうと思う。

今でも選挙民は雰囲気でしか投票はしないよ。
大多数の有権者は「どうでもいいよ」としか思ってない。
名の知れたお笑い職人なら投票するし、TVで知った芸能人なら入れとこうか、くらいだ。
今期待持たせる政治家って田中マキコと石原と田中と、それくらいしかいないよ。
利権だのでキュウキュウしてる政治家（石原の息子はそうだった）にはウンザリだ。

同感だ。
私が票を入れたいのも田中マキコと石原と田中康夫だけだ。
それ以外は一円だって国家国民の血税を預けたくないよ。
体育バカでで物を考えない人間がちょんまげに票を入れる。
体制に阿るだけの愚民にだ。
自分の主張なんかもとから持ってない。
体育バカは昔からそうだけどね。ダーティ猪木に入れるバカと同じ。

猪木の魅力がわからんとは、可哀相な人だ。
猪木にスキャンダルは数あれど、起訴されたことはない。

ダーティ猪木に入れるのはプロレスバカの愚か者だけだ。
オマエのいい加減な一票が今の重税や不景気に直結してるんだよ。
政治家ってのはそれだけの影響力を持つ存在なんだ。
アホアホ芸能人崩れに投票してる奴、奴らに年間どれだけ貢いでるか自覚しろ！

芸能人は夢を売るのが商売です。ｂｙ堀ちえみ

>>179
当時の政治体制が、「今と違って」民意を忠実に反映していた、とする根拠は？

>>179

時代錯誤じゃん。

　天皇というよりムシロ東条のバクチの一種です　ドイツにいれるか？？
アメリカにいれるか？どっちの馬券を買うか迷ったとおもいます
　　太平洋戦争前恐ろしい形相してた東条が始まるや一遍ニコヤカ
になったそうです　　バクチははずれました

戦死者は
全部が全部、英霊だったわけじゃないし、
全部が全部、犬死だったわけじゃないが、

負けてみたら結局 ほとんど犬死だったわけだ。

戦争は勝たなきゃだめだ。
勝ち目の無い戦争をした連中が一番の馬鹿か大悪。

　＞１９１
　勝ったら勝ったで相手国の怨嗟をよぶでしょう。
　ソ連のシベリア出兵日露戦争の復讐対日宣戦
　のように。
　勝ち負けいかんにかかわらず戦争はだめ。

戦わずして勝つのがベスト

国民の総意かどうかはともかく、
米英憎しという気分の盛り上がりはあったんじゃないかな。

柔道の判定ミスでもあれだけ盛り上がるんだからね

>>190
それは天皇自身が迷ったことでもあります．
好き嫌いはあろうが東条という人物は天皇に対してはきわめて忠実な男だったことは誰しも否定できないところ．

　ウンニャ　トウジョウ　　彼はオレが決断したんだ！！とカノ
インチキ極東裁判で自分で証言してます
極東裁判記録ヨリ

大日本帝国憲法第１１条において、統帥権は天皇の大権と規定され
ており、それを輔弼するは陸軍参謀総長と海軍軍令部総長でした。
したがって内閣及び総理大臣には、統帥権に関しては天皇を輔弼す
る権限がありませんでした。
つまり大日本帝国とは、シビリアンコントロール(文民統制)と言う
システムを持たない、近代国家とは呼べない欠陥国家だったと言う
事です。

近衛とか、当時の政権の中枢なんかが対米交渉をしただけで
朝日とかのメディアが腰抜け売国奴扱いされたくらいだし、
世論に流されて開戦したという面もあるんじゃないか？

何しろ世界で最も民主的で先進的な憲法を持っていった
ワイマール・ドイツがナチスというオカルト政権を生んだ時代だしな。

＞朝日とかのメディアが腰抜け売国奴扱いされたくらいだし、

された→した　ね、
ちなみに当時の朝日は極右新聞の代表格でした、
あの会社の旗は、当時のなごり。

軟弱外交だっアンポンタンそれでも男かっ、と政府を叱っている。
男らしいぞっ朝日っ！！

（前略）呼！！　嗟！！　何事ぞ！！　武臣は戦いに捷ちて
文臣は敵に降れり。我等数万の血汐と骨はこの大不名誉なる
大屈辱なる、祖宗の国家に一大汚点を染むる三千年来未だ曽て
有らざる講和条約とは化しけるか！！　（中略）
　アア神洲の危機は刻々迫り来たれり。徒らに喧々咢々として
時を過ごさんより、奮って破棄の手段を実行せよ。
賊臣国を誤る。アア我等は売られたるか！！　欺かれたるか！！
（明治三十八年九月六日大阪朝日新聞）

　極東軍事裁判というものが有り裁判には批判もありますが　一応その判決
で結論がでてます　東條は「天皇のみこころのままに」と証言しよう　としましたが
弁護人に遮られ　それでは天皇が絞首刑になるからと言ったら　では「東條の決断だ」
と証言しなおしました　判決はこの証言です　判決は以後の世界の事実です

>>201
それはこういう経緯だと思います。
法廷係として東京裁判の全審理を膨張した富士信夫氏の
著述より。

キーナン主席検察官
「先のローガン弁護人の反対訊問に対して日本臣民
たる者は何人も天皇の命令に従わないよう考える者
はないと証言したがそれは正しいか」
東條証人
「それは国民の感情を述べただけであって天皇の責任
問題とは別問題であり、大東亜戦争は天皇のご意思には
反したかも知れないが、自分の内閣と統帥部の進言に
より、しぶしぶ同意されたものであり、そのことは開戦の
詔勅の中に明確に示されている」（マコトニヤムヲ得サル
モノアリアニ朕カ志ナラムヤ）

>>200
何しろ伊藤博文をロシアのスパイ扱いしていた新聞だからねえ

でポツダム宣言の示した　連合国に対する　天皇無責の件は日本のとおり　がまかり
とーったて　訳でしょう！！
これ以上天皇は追求されなかった！！１９５２年の講和条約でケリがついたワケと
考えて　ヨシ

　これ以上何が問題あるの？？

精神衛生上の問題が…

>>202
それはキーナンと東條のお芝居だったんでしょ。
もともと裕仁を東京裁判から「守る」ことを決めていたアメリカとしては
裕仁に累が及ぶことになりそうな発言はしないよう被告たちに根回ししてたんだけど、
東條のうっかり発言で裕仁が法廷に引っ張り出されそうになったことを嫌ったキーナンが、
東條に対して前言を打ち消す効果を狙った証言をするよう、
田中隆吉という人物を通して依頼したんだよね。
で、この工作の成功に対して裕仁は「今回のことは結構であった」と仰せられ、
田中に御下賜品を与えたそうです。

>>207
昭和天皇が田中隆吉に御下賜品を与えていたのは初耳だった。（無知でゴメンなさい）
出典教えて下さい。隆吉にチョット興味があるので。

昭和天皇ヒロヒトのマッカーサーへの嘆願

　　　　川川川三三ﾐ〜
　　　川｜／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　∂　　◎--◎｜〜 　　　　　　／
　　　川　　　　π　ヽ〜　　　　　＜　 許してちょんまげ！！
　　　川　　／д　　）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　｜　　　＿　/〜
　　　 ‖＿≧≦‖
　　　／　　　　・　　　＼＿＿
　　/|　　| 戦　・　犯　　＿＿
　　| |　　| 　　　・
　 / |　 　|＿ ＿・
　｜ ＼＿＿｜｜⊃

世界の各国はウエッブ裁判長どうり　東條と信じてますよ　インドのパール判事
を除いてね！　世界各国をどうやって　ソウジャナインデスと説明するんですか？？

戦前の帝国議会は、美濃部達吉の天皇機関説＝国家主権説を否定して
天皇主権説を肯定したのだから、天皇個人にも戦争責任はあると思い
ます。

天皇には昔から権限なんてなかったと思います あるのは権威だけ

たとえば今 内閣がどこかの国との開戦を決定したとしても天皇は拒否することはできないでしょう

>212
大日本帝国憲法と日本国憲法では、天皇の規定が全然違います。

＞２１２
結局、そうだったと思う。古くは、蘇我氏・藤原氏。
明治時代の大日本帝国憲法だって、内閣の輔弼があったわけだし。

＞２１３
結果的には、権威を利用されていたってことじゃないかな。

>>210
今年、ハーバート・ビックスの本が出版されて、
欧米・東アジアなどでも天皇の戦争への関わりについて
知られるようになってきてるらしいよ。

>>208
田中隆吉「敗因を衝く」（中公文庫）の巻末に、
田中の息子さんによる当時の回想録が載ってるんですが、
その中に出ていた話です（Ｐ２１０）。

>213
だから規定が違っても今と変わらぬ立憲国家でやってて、
決まったことには口を挟んでなかったの。
そうじゃないと、政治なんてできない。
戦争の責任は手を下した軍人じゃなく政治家にあるように、
実際の運営では君臨すれども統治せずは確立していて天皇
に責任求めるのはおかしい。

>217
いや、日米開戦も、事前に天皇の納得を得るように軍部、参謀本部が十分根回ししたんだよ。
そして、「十分御納得のご様子」になったかから、開戦になったんです。
陛下の意思に反して政治を行うと言うことは戦前にはありえません。

218が正しい．
昭和天皇の意思に反して開戦しただとか
「口を挟まなかった」だとかまだいってるような人は
いちど基礎史料をちゃんと読んでから，
出直してきてほしい．

天皇の戦争責任を論じるには，なにはともあれ
昭和天皇による戦争指導がどのようなものだったのか
事実を知ることからはじめなければ，いかんと思うよ．

http://www.han.org/a/half-moon/hm051.html#No.335
http://www.han.org/a/half-moon/hm051.html#No.336
http://www.han.org/a/half-moon/hm051.html#No.337

軍事ヲタの女子学生の卒論だが，読み応えがある．
http://member.nifty.ne.jp/minae/soturon.html

高校生向け．

http://www2u.biglobe.ne.jp/~mazzn/144%20149.htm

昭和天皇ヒロヒトのマッカーサーへの嘆願

　　　　川川川三三ﾐ〜
　　　川｜／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　∂　　◎--◎｜〜 　　　　　　／
　　　川　　　　π　ヽ〜　　　　　＜　 許してちょんまげ！！
　　　川　　／д　　）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　｜　　　＿　/〜
　　　 ‖＿≧≦‖
　　　／　　　　・　　　＼＿＿
　　/|　　| 戦　・　犯　　＿＿
　　| |　　| 　　　・
　 / |　 　|＿ ＿・
　｜ ＼＿＿｜｜⊃

>>218に半分同意｡天皇の意思に背いて､政治をするという事はないからね｡
ただ､9月6日だったかな？御前会議でメモを取り出して明治天皇の
御製を詠んだことがあったでしょう？あれは､間接的な意思表示であり､
戦争を行うとする､軍部(特に陸軍)への､抗議的なものがあったように思う｡

結局天皇を動かしたのは､対日石油禁輸などの経済制裁により､
ジリ貧へ追い込まれていく状況を考えてのことのように思う｡
海軍の艦船は石油をバカによく食うからね｡
待っているだけだったら､石油は尽きて､海軍は動けなくなるだろう｡
そういった､天皇の軍事的な(？)視点も大きかったと思う｡

詭弁もいいところ。これだからサヨは。
口を挟むのは当然だろう。君主が国民のためにできる限りのこと
するのは当然。
だがあの時代、戦争は君主がするものではない。
ビスマルクが皇帝に戦争任したか？
ビクトリア女王が戦争決めたか？
これぐらい分かって書け。

　極東軍事裁判の裁判長はオーストラリアのウエッブ裁判長だった　キーナンは検事
に過ぎない　ウエッブは勿論その取引を知ってた　（天皇は止めるのが出来て始める
のができないのかなー）はウエッブの内緒の独り言です　でも判決は東條がオレ自分
で全部責任負うよーー　の言で判決となりました　判決文は執行力があり　　後生
への既判力があり　終生世界の事実になります　　海軍サンは比較的軽い罪となりました
東郷外相重光元外相も罪は軽いはずです　ただ日独協定をした首相文官のみ文官として死刑
になりました　　インドのパールのみこの裁判の不当制を指示し全員無罪主張の筈です

広田はほんとうに気の毒だね
東条は天皇の罪をかぶって満足だったんだろうなあ

＞225
「これだからサヨは」などと言った時点で君の負け。
戦前の政治において天皇が大きなイニシアチブを取り得たし、事実取ったのは
基礎史料により実証済み。これは、ウヨサヨとは何の関係もない。

＞228
だからイニシアチブ取ろうが、官僚機構なり、立法府なりがちゃんと
あるところで、それを踏まえたうえでしか行動できないのだから、
それに責任求めるのがおかしい。一兵卒に責任は求めない。
というか、日本の政治家、官僚、軍人が無責任か馬鹿だということ
だろう。

自分がたまたま天皇家の跡とったとして、戦前で何の統制もなく関東軍
とかが戦争拡大して、東条みたいな奴が本当は陸軍のためなのに、国益
のために戦争やむなしとか総理大臣にそんなこといわれた状況考えろ。
戦争するしかないだろう。
止められるわけない。

権限のないところに責任もない。
２・２・６の将校とか満州事変起こした参謀とかを天皇が直接逮捕
したり更迭できるわけない。
それができる立場の政治家がやらないのに、天皇に責任があるわけ
がない。やろうとして邪魔したというならともかく。
天皇は政策に対しはじめはいやとは言えても、内閣なり重臣なり軍
人なりがこれしかありませんと言えば承認するしかないのは当たり
前。権限など天皇には無かった。御聖断一つでアッパレ。

民主主義とは手続き責任で、それなりに立憲民主主義があったのに、
天皇が独断で戦争阻止したら、戦争は防げても民主主義の否定にな
ることがわからないのかな。

張作霖爆殺事件の報告を受けた昭和天皇が、その辻褄の合わない
ことから不満の発言をしたため首相辞職となった事があって、
それを反省して以降意思決定に口出しをしないように努めていた
という話がありますが。

天皇陛下に戦争責任があるとすれば、それは「開戦を許可した」責任ではないでしょうか

戦争の勝ち負けにかかわらずね

それに昭和天皇は本当に日本の「国王」であったのかも疑問です

天皇に具体的な人事権とかがあって駄目な政治家や軍人を更迭できたの
ならともかく、そうではなくて、政治家、軍部、官僚の総意で戦争した
のだから、責任なんてあるわけない。
権限なくて責任なし。

おい．おめーら，せめて
「木戸日記」や「杉山メモ」ぐらい見てから
出てこい！
基本中の基本だ．

>>235 うっせーな なんだよ その本読むと何かわかるのか?

これが大日本国憲法の限界なんですよ。最終的に誰が誰に対して責任をとるのかが明確でない。
大日本国憲法では，宣戦，講和，条約の締結，軍隊の統帥権が天皇に与えられていた。
だから法的には天皇は戦争の最高責任者です。

だから憲法の話じゃなくて、実際の運営として総理大臣の責任に
決まってるだろうが。東条や近衛が悪い。

一次史料だろ。べつに直に読まなくてもよいが…。
素人むけの本読む場合でも、一次史料に言及してないような本は信頼してはいかんよ。
オレ的には、『木戸日記』や『杉山メモ』どまりの従来からある資料だけに依拠してる
ような本なら、あまり読む価値がない。だいたい内容の予想がつくからな。
でも、２３６程度の奴が読むなら、そういう水準の本でも読まないよりまし。

>229

天皇は一兵卒でなく大元帥なの。国軍最高司令官なのよ。わかる？

＞231
更迭する権限はあった。実際田中内閣を総辞職に追いこんだりしてるんだから。
親任官は天皇が親しく任命するもので、辞職を求めることも出来た。

＞240
だから責任のある総理や軍人が戦争やるといってるのに、天皇がハンコ
押さないわけのはいかないの。

＞238
決まってはいませんよ。天皇は統治権を総覧すると憲法に定められていた。
内閣は天皇の信任がなければ１日足りとて存在し得ない仕組みになっていました。
東條、近衛の政治的責任は重大だが、信任した天皇にも責任はある。

＞241
それぐらい分かってる。しかし、ちゃんと政治機構が動いていていち
いち天皇が更迭してたら近代国家にならない。
ましてや、内閣や軍部が総体として開戦しようというのに、止められ
るわけない。

大体戦前の大本営の作戦指導は、奉勅伝宣と言うことで行われていた。
これは、天皇が最高指揮官として、勅を下す、と言う命令なのだ。
軍人直諭にも「上官の命令はすなわち朕が命とこころえよ」とおしえられていた。
軍人たちは天皇の命令で軍事行動を行ったのであって、首相の命ではない。
天皇に責任なしと言えるはずがないだろう。

ちょっと興味を持ちました。
内閣が戦争をすると決めたが、天皇の同意がなかったために
戦争を断念した例というと、どのようなものがあるのでしょうか。
明治または大正天皇の時代にはそういうことがあったという事ですか？

＞244
君の言ってることは言い訳であって、責任がないとい言う根拠にはならないな。
実際にはけっこう内閣は変わってる。

＞242
君の言ってることは責任と言う概念を放棄しているに等しい。
なんのいいわけにもならない。

>245
だからそれは建前で、実際は国民軍なんだが。戦争やるのは日清戦争
のころから、首相や元老が決めること。

＞248
権限がないところで責任は取れない。権限は近衛や東条だろう。ちゃん
と軍人の首を切ってれば戦争にはならなかった。

＞249
建前などと言うどうとも取れる言い訳は説得力がない。
事実としてこれらの命令は皆天皇が自分の意思で裁可してるの。
これは法律的に言えることです。

＞250
それは違うの。
戦前の憲法は統帥権独立だから、編成大権も天皇が持ってるの。
直接内閣は介入できないんです。

統帥権独立といっても、人事にしろ予算にしろ戦争止めるにしろ、内
閣が本気でやればできるのにやらなかった。田中も総辞職なんてやら
ずに、軍部と喧嘩すりゃよかったのに無責任きわまりない。

軍部と喧嘩した大臣が殺された事件の記憶も生々しかった
という事情もあったんでしょうね。しかも、軍部の責任という
ことにもならなかった。

昭和天皇ヒロヒトのマッカーサーへの嘆願

　　　　川川川三三ﾐ〜
　　　川｜／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　∂　　◎--◎｜〜 　　　　　　／
　　　川　　　　π　ヽ〜　　　　　＜　命だけは助けてちょんまげ！！
　　　川　　／д　　）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　｜　　　＿　/〜
　　　 ‖＿≧≦‖
　　　／　　　　・　　　＼＿＿
　　/|　　| 戦　・　犯　　＿＿
　　| |　　| 　　　・
　 / |　 　|＿ ＿・
　｜ ＼＿＿｜｜⊃

>253
田中が総辞職したのは天皇の信任を失ったためで、無責任ではありません。
天皇が罷免したのと同じ。

>>246
昭和天皇独白録に、
第一次上海事変の不拡大を奉勅命令によってではなく、
直接、軍司令官に指示していた。
とあります。
天皇免責のためつくられた独白録ですが、これは失言ですね。
戦争拡大を阻止する権限を持っていた証拠です。

独白録は，あちこち天皇の本音がうっかり出ていて
面白いですね．

高松宮らの内閣打倒工作にもかかわらず東条が辞職しなかったのは，ひとえに
天皇の東条への信任が厚かったためだろう．
それがなかったらとうに東条内閣は死に体だった．

天皇はご自分では立憲君主を志向していたのは，間違いないでしょう．
ただ，立憲君主制がうまく機能するためには
　　君主自身が自らを立憲君主と考える
だけでは不十分で，政府や軍の首脳も君主を立憲君主として扱う必要がありますね（笑）．
もちろんホネのある人物が国政を任されて天皇の意向など歯牙にもかけずに
政治を遂行するならいいんだけれど，あの時代の歴代総理のなかではまあまあ
ましだったのは広田ぐらいじゃないの．近衛もだめだ．
東条にいたっては，「内奏癖」と陰口たたかれるくらいに何をやるにも天皇の意見をうかがってからでしょ．
政党政治が中心だった昭和初期とは明らかに政体が変質しているわけです．
とくに東条が失脚するまでの４年間は，日常的にも
まったく立憲君主制とは異質な政治過程が存在したというべきでしょう．

で、責任があったとしてどうだと言いたいの？
あの当時は日本という国が天皇と同一だったんであって
国も国民も天皇も同じ穴の狢でした

＞２６１
戦争責任は、それに加担したすべての国民にある。
しかし、最も責任が重いのは、昭和天皇だったと言わざるを得ない。

戦争は、勝てば官軍、負ければ賊軍だから、
戦争責任などない。あるのは、敗戦責任。

＞262
だから、どうなのよ？
一番責任があるとしてどうなん？
五十歩百歩じゃねーのかねえ・・・

天皇が悪いと言えば免罪されるわけでもなかろうに

交戦権というものが国際法でみとめられている以上
戦争のすべてが犯罪なのではない．
国際法上違法な戦争だけが戦争犯罪として裁かれる．
「勝てば官軍，負ければ賊軍」なんていってる指導者に
兵はついてこない．あまりにリスクが大きすぎる．

個人にも人権があるように，国家にも国権というものがある．
交戦権とは，古くから認められている国際法上の権利のひとつ．
交戦権を行使することによって殺人をしても罪には問われない．
それは個人が正当業務によって人を殺しても殺人罪に問われない
（違法性が阻却される）のと似ている．

戦争犯罪が裁かれるのは，正当な交戦権の行使を逸脱した戦争と
認定されたからである．
およそ，国家が正当な交戦権を行使し正当な戦闘行為を行ったうえで
人を大量に殺しても，それは犯罪とはされない．
兵隊は戦場での殺人行為を自国の法律で殺人罪で処罰されないばかりでなく
捕虜になった場合には敵国の法律によって処罰されることもないことが
国際法上，保障されている．これが交戦権の効果だ．
これがちゃんと保障されてなかったら，まじめに戦う兵隊などいないだろう．
あまりに労働条件が悪すぎる（笑）．

東京裁判が公正な裁判だったかどうかは，また別の問題だ．
「負ければ賊軍」で戦犯なんていってるのは，論外．

人権否定のドキュンウヨは政治思想に逝け

時代遅れの国権論者を気取ってるんだろうが、渡部昇一あたりのドキュン本で理論武装したばかりのよしりん信者だとバレバレだぞ（爆笑）

>>264
一般家庭は息の詰まるような思想統制と生活品の入手も苦労するような統制経済のなかで
一家の大黒柱や若い息子を雀の涙ほどの乞食銭と引き替えに「朕の」軍隊に差し出して
鍋釜と一緒にその命まで供出したところも多数。
半ば強引に押しつけられた国債や貯金も敗戦でパー。
敗戦後の生活苦はいわずもがな。
（チャウシェスク国家のもとで）自らが選択した（ことになっている）政治路線に対する結果責任、
ということなら一般国民は充分甘受してると思うけどね、
一族郎党喰うに困らず後方勤務で皆さん御無事に生き延びた高貴な方々に比較すればさ。

そもそも、第二次世界大戦は、ドイツとソ連がポーランド分割の密約を
リッベントロップ・モロトフ会談で決定し、その密約に基づき、
ドイツとソ連が相次いでポーランドに侵攻したことに始まる。
しかし、その後ドイツとソ連が仲間割れして、ソ連が連合国側に付いたから、
この行為は不問にされ、それどころかソ連の領土は非常に拡大した。
極東に置いても、日ソ不可侵条約の有効期間内に、日本領に侵攻し、
乱暴狼藉を働いたが、これも不問。

アメリカの、原爆投下や無差別都市爆撃も、もちろん不問。

こう言う事を見ても、勝てば官軍、負ければ賊軍なのは明らか。

反日サヨクは、勝てば官軍、負ければ賊軍なのを、ウソをついてごまかすな。
こいつらは、ウソつきの売国奴だから、日本にとっては有害無益。北朝鮮へ逝け。

>>268と269…全然文意の方向性を読めてませんねえ．
263への反論として書かれた265から267は，国権は人権に基礎をおくものだ
という基本認識で書かれているのに．
交戦権っていうのは人権保障のために国際法が国家にみとめた権利じゃないの．
戦争で人を殺しても訴追されない権利は，兵士にとっては重要な人権で，
これを保障してやらないと国家にとって戦争はそもそも不可能なの．

国家には人を殺す権利が認められている．その最たるものが戦争なのだが
無制限に認められているわけではない．違法な戦争は，やはり処罰の対象
となる．それが戦争犯罪なのですよ．

憲法９条の「国権の発動としての交戦権は永遠にこれを抛棄する」を
266はサヨク的にどう解釈するつもりなのだろう．
オレはいままでも上のように交戦権を解釈してきたし，その点では
オレの立場のほうが266よりもサヨク的なのだが．

↑266じゃなくて268ね．

国民がみんな開戦歓迎ムードだったなんて嘘っぱちだよな（笑）．
翼賛選挙のときですら，非翼賛候補で当選したのがいたくらいなのに．

ザインとゾルレンの区別くらいしろよ．
現実の戦後処理が公正なものだったかどうかは，別問題だといってるじゃないの．271が指摘してるようなことも含めて，本来は断罪されるべきだと思うね．
同様に，日本が戦争で勝ち組だったとしても，やはり断罪されねばならぬ．
勝てば官軍なんてことを恥ずかしげもなく言う奴は，日本人の風上にもおけぬ．

>271が指摘してるようなことも含めて，本来は断罪されるべきだと思うね．

じゃあ、お前はそれらの運動をやった上で、日本についても言え。
諸外国は、いずれも自分のところの行為については甘いからな。
ところが、戦後の日本は外国勢力の工作員の暗躍が目立ち、
諸外国の行為には目を瞑り、日本は貶めると言った、最低の連中が多すぎる。

そもそも戦争自体、罪なのか？
負けたからか？
戦争責任って変な言葉だ。
だいたい、あのまま戦争に突入しなかった場合
あの後どういう行動をとればよかったかが示されていないのも気になる。

所詮、薩長明治政府＝大日本帝国なんてのも
「勝てば官軍」で出来上がった代物にすぎないんだな　(´ー`)y-~~

つうか、天皇に田中首相のようにやめさせる権限あっても、次でてくる奴が同じ
レベルだったり、内閣や軍部が全体として、戦争しかないというなら更迭しても
無意味。
そんな無能な政治家や役人しか持てなかった責任あっても、それは国民も同罪。
明治の藩閥時代から時が過ぎて、選挙も役人登用システムも機能していて、それ
であの程度の無責任な指導者しか持てなかったから。
今も変わってないから、森みたいな自分では何も決められない奴が首相なのだが（ｗ
天皇に責任求める理由がわからない。
馬鹿な俺にもわかるように説明してくれ。

>280
system of impunity

サヨクな教師やマスコミは、ソ連がドイツと結託して、ポーランドに侵攻して、
第二次世界大戦が始まったことを隠蔽しようとするから、意外と知られていなかったりする。
サヨク似非学者は、ソ連の大祖国戦争と言うプロパガンダを垂れ流したりと、どうしょうもない。

ソ連やアメリカなどの行為は全く不問にされ、領土や勢力圏を著しく拡大したのだし、
マッカーサーの私怨で、南方戦線の山下大将や本間中将が処刑されたと指摘されるし、
明らかに勝てば官軍、負ければ賊軍だったことは、間違いない。
これを無視して、外国勢力の工作員として、反日活動に奔走する、売国奴のサヨクは逝ってよし。

今度やるときは負けないよ。

>>278

ふつうは人を殺すと殺人罪で処罰される．
なぜ戦争で人を殺しても兵士は自国法でも外国法でも処罰されないのか．
それは，国家が交戦権を主張しているからである．
結論をいうと（どんな戦争でも）戦争自体が「罪」ではあるが，
多くの戦争は，交戦権を主張して行われるため違法性が阻却されて犯罪にはならない．
したがっていわゆる戦争犯罪とは，違法性阻却がみとめられなかった戦争というふうに
理解すべきであろう．

>>284

こないだの戦争は、負けたので違法性阻却がみとめられなかったということでしょ？
なんでごぼうを食わせたら死刑なんだー！

何度もいっているが，戦争じたいが犯罪といえるかどうかと
裁判や戦後処理が公正だったかどうか，とは
分けて考えるべき別の問題だろう？

同じ敗け方でも後世までたたえられるような恥ずかしくない負け方もあれば
（ソ連やドイツに抵抗したポーランド人は決して恥ずかしくない）
後の代まで嘲笑され軽蔑されるような恥ずべき負け方とがある．
（残念ながら日本の敗戦は前者ではなかった）

たしかに天皇は不起訴扱いでゴボウは死刑じゃあんまりだ．
あまりに不公正すぎる．

ドイツと結託してポーランド分割を企んで第二次世界大戦を起こしたスターリンや、
原爆投下を指令したトルーマン大統領などが戦犯にされないのに、何を言っているやら。
単に、勝てば官軍、負ければ賊軍とされているだけで、
未だに外国勢力のプロパガンダに洗脳されている奴は単なるバカ。

>288
あるいは、外国勢力の工作員の売国奴。

だから，それは戦後処理が不公正か公正かの問題だよな．
268のバカサヨといい，288のバカウヨといい，
まったく争点がかみあっていないぜ．疲れる．ふー．

>だから，それは戦後処理が不公正か公正かの問題だよな．

意味不明、バカはお前と朝鮮。

争点がかみあわないのがここのいいところ

広田弘毅．
東京裁判でいちばん理不尽なのは，このひとを死刑にしたことだろう．
城山三郎の小説でよくしられるようになったけれど，まだまだ一般の認識では戦犯の中にそんなのもいたよな…ぐらいの感じだろう．

東条英機．
代表的な戦争指導者にはちがいないし同情の余地もないのだが，
それにしても，東条についてヒトラーやスターリンと同じような大悪人のメージしか
もっていない人がいまだに多いのは，なんとかならないものだろうか．
彼の実像は，謹厳実直な軍人で天皇の忠実なる下僕だったのに．
映画「プライド」は，東条の名誉回復に少しは役立ったのか？

メージ　→　イメージ

>同じ敗け方でも後世までたたえられるような恥ずかしくない負け方もあれば
>（ソ連やドイツに抵抗したポーランド人は決して恥ずかしくない）

ドイツ機甲師団に騎兵突撃したポーランド軍は、欧州や軍事マニアの間じゃ歴史に残る笑い者らしいぞ。
笑おうとは思わないけど、悲痛なほどピエロ的だよね。その後のカチンの森も含めて。
文句無しに恥ずかしくない戦い方をしたのはフィンランド人くらいじゃないかな？
ポーランドに比較するのは、さすがに日本人に厳し過ぎるぞ（笑）
でも外交下手でいつもいつも欧州外交の舞台で割を食わされているポーランド人を見ていると、日本人を見ているようで好意を感じざるを得ないんだよね。

なんか日本人ってネアンデルタール人みたい。

ボクちゃんとわかるよ
こないだママに「いほうせいそきゃく」っていう字も教えてもらったんだ
２８４のにいちゃんが正しい
２９１くんはももぐみはまだ早いよ
さくらぐみからやり直したらどう？

天皇の戦争責任を認めることがイコール
アメリカの戦争責任がないってことじゃないのに。
対英米戦争だけ考えたときは帝国主義国家どうしの衝突であって、
裁きは勝者の論理だという意見もわかるが、
太平洋戦争は、アジア太平洋戦争であって、アジアへの侵略行為が問題になっていると思う。
アメリカへの責任じゃなくて、アジア諸国への責任だと思う。

今は日本の侵略行為だけが問題にされていて、欧米列強の戦争犯罪や植民地支配が
問題とされてない。これは不公平であると思うが、
たぶん５０年か１００年（？）もすればその責任も問われるだろうと思う。
（実際、個々の戦争犯罪については少しずつ解決されつつあるし…）
欧米の侵略行為についてとやかく言う前には自分の責任を認めるべき。

もう戦争の勝ち負けを問題とする段階ではないし、売国奴だとか小さいことをいう段階でもない。
それではあの戦争を教訓として生かせていないのでは？

>アメリカへの責任じゃなくて、アジア諸国への責任だと思う。

品性下劣な朝鮮と中共が金をせしめようとガタガタ言っているだけで、
日本はアジア諸国で人気が高いのが現状だろ。反日サヨクは、破壊工作をするな。

>売国奴だとか小さいことをいう段階でもない。

外国勢力の工作員となって暗躍する売国奴が、小さいことなわけないぞ。

だからあ、政治思想板でやれって。
それとも、あそこの板はなんだかんだいっても知的レベル高いから、入っていけないのか？

>欧米の侵略行為についてとやかく言う前には自分の責任を認めるべき。
そんな愚痴をこぼさずに、欧米列強に御して富国強兵に成功したのが、
幕末維新後の先人達の偉かったところ。バカなことを言うお前は朝鮮か？

>それではあの戦争を教訓として生かせていないのでは？
今度戦うときは、狂信的にならず、負けないように工夫するってことだろ。

朝鮮にこだわる301は半日

>299 301
視野がせまいんだよ。前近代的思考なんだよ。

半世紀たってもまだタコ森みたいのが最高位者だろ。
昭和天皇に責任取らせるなんて無理だったんじゃない？
マッカァサーもそこがわかったからやらんかったんじゃないかい。

まあ，同じコトを何度もいうのはプロパガンダであって学問の態度ではない．
>>239に叱られしまったが，たしかに「木戸日記」や「杉山メモ」を
何度も引用するのは単なるプロパガンダだ．
新しい史料でもみつかって新事実でも出てきたならともかく，そうでないなら
同じコトは何度もいうまい．

だから同じコトを何度もいいたくはないので，
３０４よ．ちゃんと過去レス読んでくれ．

天皇は国家の利益を考えて、戦争に突き進んだのだ。
もちろん、この場合国家とは、国民の総体ではなく、
天皇自身のことである。

君たちの最後の楽園は政治思想板ですよ。
そちらには同士がいっぱいいるので寂しくありませんよ。

　＞３０６
　国家とは天皇自身？
　あの戦争に天皇自身の利益があったとでもいうの。
　米国に屈するか否かは全国民的問題ではなかったの？
　ポーランド問題に独ソが結びつく条件に、日独伊ソ四カ国で米国に圧力をかける策を弄した松岡洋右がドイツにはしごをはずされて独ソ戦に突入してひくにひけないところまできたことには、ほおかむりなの？
　陸軍の当時の目先のドイツ優勢にのっかった対米強硬論に親英米派は弱体化し失脚した史実と世論も対米強硬論になっていた史実はどうすんの？

　日中戦争が、収拾つかなくなったのは、第二次上海事変のこともあるでしょうし、それに乗じて日本の権益を拡大しようという挙国的野心が日本にあったのでは？
　天皇だけその野心から降りるわけにはいかないでしょう。降りたら、いままでの戦闘死傷者が犬死にになる。

みんなして天皇を利用していたのね。

　僕は明治維新のスレッドで，明治維新は近代市民革命だと主張したところ，
大日本帝国憲法はむしろ絶対王政に近い，天皇大権が強すぎるのに市民革命な
訳がないという批判を浴びました。
　あのスレッドで，明治維新を絶対主義の確立だと主張した人たちは当然，
天皇の戦争責任ありと考えていると思うのですが，こっちのスレッドで
そこら辺のところを聞かせて下さい。

　天皇制に戦争責任はあっても天皇家に戦争責任は薄弱です。
　天皇制は現地軍のつくった既成事実を追認し、対米開戦を御前会議に決議したという意味において責任があります。しかし天皇家はみずから直接に戦端を開いたというわけではなく、天皇制ボナパルティズム国家として対中戦争継続や対米開戦を機関的に決定しているのですから、当然国家制度としての戦争責任が天皇制にあります。だから君主制としての天皇制は崩壊し、天皇は憲法的に日本国民統合の象徴として存在を許されるだけの地位になってしまったのです。天皇制権力が根こそぎ失われたのは、占領軍の天皇制権力に戦争責任をとらせる方針によるものです。非は天皇家にあるのではなく、天皇制権力という専制権力そしてそうした国家制度にあるとみなされ占領軍にそうした制度を崩され、名実ともに日本の「伝統的な」飾り物にされたのが天皇家なのです。

やっぱしみんなして天皇を利用していたのね。

そして天皇もみんなを利用していた。

>>313
半分あたりで半分はずれ。
なんだかんだで一番権力を持ってたのは天皇なのは事実。
対米戦争は避けられなかったとしても、責任はあるんだよね。
だれも天皇になんかなりたくないよ。
でも天皇である以上、その責任をはたす必要がある。
戦争指導もがんばってやってたが、
後半には疲労でぼろぼろだったらしいからね。
平和なときに生まれてれば、昆虫の研究に専念できただろうに。

明治憲法は、第１条で天皇の主権を、第１１条で天皇の陸海軍の統帥権を定めていた。
故に大日本帝国は、形ばかりの立憲君主制に過ぎず、
実質的には天皇中心の絶対主義体制であった。
だから戦前に日本がやった侵略戦争の最高指導者は、
名実とも昭和天皇であり、その責任は明白である。

>>312
これだと誤解されるかもしれない。
天皇制権力とともに、昭和天皇個人の責任もとらされるはずだったという点。

占領軍が天皇に責任はないと考えたんじゃなくて、
本来は天皇も戦犯として裁かれるはずだったが、
しかし、占領軍は天皇家を統治に利用するのがいいと判断して天皇を免責にした。

天皇家の存在も天皇免責がなければ、
今の象徴天皇制とはかなり違った存在になっていたかも。

　天皇そのものに責任があるとされたら天皇の存在も
許されない純粋共和制になった可能性もある。
　わざわざ象徴天皇をおく必要もない。
　天皇が占領軍の制度変革をのめば免責、蹴れば処刑された可能性も高い。
　二段階に天皇制を処分しようとして一段階として天皇制権力の根こそぎ解消を挑発しこれを蹴ったら天皇を処刑する可能性も高かった。のんだら免責して残し蹴ったら天皇制もろとも天皇家も消された可能性も高い。
　吉田茂は英米通なだけにそうした英米の意向を巧みに察知し、占領軍に恭順の意を表した。また防衛に米軍利用の日本独自防衛の放棄を考え出した。あわよくば日本防備は米軍のみにやらせて日本の防衛費を浮かせようとした形跡がある。憲法と「反戦」社会党を口実に米軍の再軍備要求をかわしたがかわしきれなくなり、再軍備を余儀なくされている。

戦後オーストラリアは昭和天皇を裁判にかけて処刑しろと主張した。
それに強く反対したのはアメリカだ。
アメリカは天皇の権威を利用して日本を間接統治しようとしていたからだが、
それ以上に天皇制を廃止した場合、日本国内に共産主義思想が蔓延することを恐れたためだ。
そこで昭和天皇は平和愛好家で、ただのお飾り人形に過ぎず、開戦を止める力もなかった、
故に戦争責任はないという神話がでっち上げられた。
政治的理由から昭和天皇を免責にしたマッカーサーやトルーマンは、
不道徳者として後世の歴史家から厳しく糾弾されることだろう。

結果だけみればマッカーサーこそ日本にとって最も偉大な王であった

マッカーサーはヒロヒトの命の恩人。
皇族や馬鹿右翼はアメリカに足を向けて寝られまい。

天皇自身もマッカーサーに会った時、｢責任は自分にあるから自分を
処刑して他の軍人は助けてやってくれ｣と言ったらしいからある程度
自分で責任は自覚しているだろう。まあ、裁かれなかったものは仕方が
無い程度のことを思ってはいたんじゃないかね。

ここはまともだ。

＞３２１
＞マッカーサーはヒロヒトの命の恩人。
　
　マッカーサーが死んだとき，裕仁は墓参りにいきませんでした。
　彼のお人柄が偲ばれます。

ドイツと結託してポーランドに侵攻したソ連のスターリンや、
原爆投下の指令を出したアメリカのトルーマンが何ら裁かれず、
勝てば官軍、負ければ賊軍なのは明白だと、これまでの議論で明白なのに、
進駐軍史観を垂れ流す、反日野郎は北鮮へ逝け。

そう言われればそうだな。

＞３２５
お前が北朝鮮へ逝け。
北朝鮮が戦前の天皇制をモデルにしているのは有名だからな。
お前にはお似合いだぜ。

昔の左翼　「北朝鮮は理想的な政治が行われている地上の楽園。在日朝鮮人の祖国復帰を応援しよう」
今の左翼　「金体制は天皇制がモデル。ウヨは北朝鮮に逝け」

まだウヨ・サヨ　バトルを続けているのか？
時代に取り残されるよ、君達。

＞325
「これまでの議論から明白」

あははははメーハクかーそりゃよかったなあおめでとう

>327
朝鮮は大昔から事大主義で中国のマネ、現代は日本のマネで、
オリジナリティ無しのしょうもない連中。
勝てば官軍負ければ賊軍の、進駐軍史観をオウム返しにするだけの
バカ丸出しのお前は朝鮮並みだから、北鮮へ逝け。

＞３３１
金体制は天皇制がモデル。ウヨは北朝鮮に逝け。
北朝鮮はウヨにとって地上の楽園だよ〜ん。

北鮮を楽園とうそぶいて、赤軍派がハイジャックをしたりと、
おバカなサヨクが寝言を言っていたわけで、逝くのはサヨク。

反日サヨクはどうしようもないバカ

「内ゲバ」があったらしいが まさかタクシーの運転手が過激派の幹部だとは誰も思わないよね

いまだに東京裁判史観にとらわれてる奴が多いな。

いまだ天皇教のカルト信仰にとらわれてる奴が多いな。

>336
>いまだに東京裁判史観にとらわれてる奴が多いな

サンフランシスコ講和条約で日本は東京裁判を承認することになっているんです。
そのかわり原則無賠償だったんです。
　これまでの戦争の流儀からしたら途方もない賠償をアメリカから
取られていたかもしれないのですが，第一次大戦でドイツに過大な賠償を課したこと
が，後のヒトラーを生み出す遠因になったとの反省から，
戦争責任者を裁くと共にアメリカは無賠償にしたのです。

＞３３８
そう、東京裁判の判決は、サンフランシスコ講和条約で承認済み。
故にそれを否定する奴は、国賊、非国民だ。
馬鹿右翼はそのことをよく覚えておきな。

東京裁判を認める代わりに「無賠償」なんだろ？
中国だの韓国だのは「国家賠償」を求めてるんだから、
サンフランシスコの範疇ではなく、賠償を求める連中に
対しては東京裁判の結果は無効ってことかな？

>中国だの韓国だのは「国家賠償」を求めてるんだから

彼等が求めているのは国家賠償ではなく個人賠償では？
国家賠償と個人賠償は別というのが彼らの見解です。
ちなみに、戦後ドイツはどちらの賠償も行っています。
ドイツは国家賠償をせず、個人賠償のみだったという話がありますが、
それは民族派の捏造でデタラメです。

>中国だの韓国だのは「国家賠償」を求めてるんだから

彼等が求めているのは国家賠償ではなく個人賠償では？
国家賠償と個人賠償は別というのが彼らの見解です。
ちなみに、戦後ドイツはどちらの賠償も行っています。
ドイツは国家賠償をせず、個人賠償のみだったという話がありますが、
それは民族派の捏造でデタラメです。

ウソつきで内ゲバで殺し合ってばかりのサヨクは、どうしようもないな。

未だに乞食のように支離滅裂な要求をする、中共や朝鮮は相手にするな。
そもそも朝鮮は当時は日本領で、関係ないぞ。

内ゲバって何の略ですか？

ドイツはいつ、誰に対して、どれくらいの国家賠償をしたの？

中共はチベットに賠償などしてないだろ。
朝鮮も日本が投資したインフラを当たり前にように使ってきたし、
このような品性下劣な卑しい連中は相手にせずに、蔑視しておけ。

ねぇねぇ、ドイツはいつ、誰に対して、どれくらいの国家賠償をしたの？

＞３４８
西ドイツ政府は１９５０年代に、かつてナチスに侵略された諸国に対して、
多額の国家賠償を払いました。
申し訳ないけど今その金額は分かりません。
ドイツが個人賠償のみで国家賠償をしていないというのは、
日本の個人賠償を免責にする為の国内の右派の捏造です。

ねぇねぇ下記の内容はどこか間違ってるの？

ドイツの賠償問題
ドイツの場合、連合国との正式の講和条約はとうとう締結されないまま
今日を迎えている。東西に分裂したドイツが統一するまで講和条約の締結を
待つというのが表面上の理由だが、実は冷戦の影響が大きい。
東西両陣営とも、東と西の両ドイツに対する経済的圧迫を手控えざるを得なかった。
一九五五年の西欧諸国と西独とのロンドン債務協定では、戦前、戦後のドイツと
旧連合国との請求権の清算が取り決められたが、戦争に起因する請求権問題は
講和条約で扱うとしたため、結局、西独の連合国に対する賠償支払いは、
いつ結ばれるか分からない将来の講和条約に委ねられた。
一方、東側では一九五三年にソ連が東独に対する賠償請求権を放棄した。
その一方、占領下のドイツでは連合国がドイツの生産設備、車輌などを接収して
現物賠償にあてることが進められた。とりわけソ連占領地区においてこの傾向は
顕著であり、これらの総額をおよそ二〇〇〇億マルクとする見方もある。
これが本当とすれば、後述の犠牲者への補償額をも大きく上回る数字になる。
ところで一九九〇年九月の東西ドイツと旧連合四ヶ国間の「最終規定条約」、
いわゆる二プラス四条約で旧占領四ヶ国はドイツに対するすべての権利と責任を
最終的に消滅させている。この最終規定は賠償問題について何ら触れていないが、
これにより旧連合国のドイツに対する賠償請求権が消滅したものと考えられるか
どうかは微妙な問題だ。すでに、英、仏、オランダ、ギリシャ、セルビアなどが
ドイツに対し改めて賠償を請求しており、「賠償問題は決着済み」とする
ドイツ政府と対立している。

つまり、ドイツのいう国家賠償というのは
占領下のドイツで連合国に接収された、ドイツの生産設備・車輌などの
現物賠償のことなのね。

>>350なんだぁ、こんなんでドイツは国家賠償したっていうんだ・・・

それいったら、日本も占領中に整備した各種インフラ、
旧日本軍兵器類接収されているねぇ・・
それも相当数・・

＞３５０
その資料の出典は？

＞３５０
サヨク雑誌の「週刊金曜日」によれば、
西ドイツは５０年代に旧敵国に対して、多額の国家賠償をしたと書いてあったけどね。
同誌によれば、ドイツが個人賠償のみで国家賠償をしていないというのは、
日本の個人賠償責任を免れるための国内ウヨクの捏造だそうだよ。
どっちが本当なの？

戦後50年も経って、勝てば官軍負ければ賊軍の発想に呪縛されるのはバカ
反日サヨクと結託した、乞食根性の浅ましい中共や朝鮮の妄言は相手にするな。

戦争犯罪に時効はない。
＞３５５
＞乞食根性の浅ましい中共

　中国は日中国交回復の時自ら賠償を放棄した。

>>356
＞戦争犯罪に時効はない。

元冦の賠償請求する？
秀吉の朝鮮侵略の賠償する？
十字軍の賠償は？

＞３５７
戦争犯罪の追求は、
あくまで２０世紀、特に第一次世界大戦以後に限定だろが。
ボケ！！

>>354
「週刊金曜日」には、「ドイツが個人賠償のみで国家賠償をしていないというのは、
日本の個人賠償責任を免れるための国内ウヨクの捏造だ」としか書いてなかったの？
「何年にどの国に対してどういう形で国家賠償をした」というような内容はなかったの？
「国内ウヨクの捏造だ」なんて言う前に事実をしっかり書けばいいのにね・・・

ウヨクは「ドイツは国家賠償をしてない」と言ってるのだから、サヨクは「ドイツの国家賠償」の
事実を書きさえすればいいだけ。

そういう読み方をすれば真実が見えてくると思う。

＞３５９
何ヶ月か前に本屋で立ち読みしただけなので、詳しい内容は覚えていない。
記事によると、西ドイツは日本より多額の国家賠償を払ったそうだ。
具体的な国名も挙げてあったが、詳細は忘れた。
それで、右派が日本の個人賠償を免責にする為に、ドイツの戦後史も歪曲しているという趣旨だった。
詳しくは「週刊金曜日」の編集部に確認してみてくれ。

>>358
おいおい、議論のルールを勝手に決めるな。
＞戦争犯罪に時効はない。
って言ってるじゃないか？
まず、「あくまで２０世紀、特に第一次世界大戦以後に限定」しなきゃならない
理由を書けよ。

（おまけ）ボケ！！

>>360　そうでしたか、失礼しやした。
誰かその時の「週刊金曜日」を持ってる人いないのかな？
国家賠償の詳細をココに書きこんでほしかったのに・・・残念。

ところで、３５０の出典は
現代史研究者の清水正義という人のホームページです。

３５０で引用の文末を

「日本が行なった加害行為から生じた被害については自国の歴史の中で残された
　負債の決済と位置づけ、誠実に対処すべきだ・・・・・・・・・この問題で政府当局が
　いかにも金を出し渋るという態度をするのは決して「国益」にそぐわない。
　日本政府の良識ある対応を望む。」

で締め括っている。・・・・そういう立場の人らしい。

↓このページより引用。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6729/essay3-3.htm

トップページはココ↓
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6729/


ウヨ・サヨなんてどうでもいいから、
とりあえず、本当は何があったのか（真実）をまず知りたいよね。

反日サヨクはどうしようもない人間のクズ。北鮮で強制労働でもやってろ。

馬鹿ウヨクはどうしようもない人間のクズ。北鮮で強制労働でもやってろ。
戦前の天皇制をモデルにした北鮮はお前達にお似合いだぞ。

>まず、「あくまで２０世紀、特に第一次世界大戦以後に限定」しなきゃならない
>理由を書けよ。

侵略戦争が悪だという認識が国際社会でおおむね確立したのは、第一次世界大戦後のことでしょう。
国際連盟、ワシントン軍縮会議、パリ不戦条約などを通じて、世界の歴史は国際協調の時代に
入ろうとしていました。
ですから、戦争犯罪の追及は、とりあえず第一次世界大戦以後に限定すべきだと言ったまでです。

366はご都合主義のバカ。法律は遡及しないのは常識。
日本では、御成敗式目でも、それを遵守していたぞ。

>>366 なるほど、納得納得！
確かにパリ不戦条約以降「侵略戦争が悪」だという認識が国際社会で確立されたようですね。
（それ以前からキリスト教では認識があったようだが・・・あたりまえか。）

ん？ということは「戦争犯罪の追及」じゃなくて、「侵略戦争をした責任の追及」ってことだね。
じゃ、日本は侵略戦争をしたの？

「戦争犯罪の内容」や「侵略戦争の定義」とかって、国際法とか何かで明記されてるのかな？
いろいろ検索してみたんだけど出てこなかった。もうちょっと探してみるけど、知ってる人
いたら教えて。

しかし、この板でこんな書き込みしていいのかな・・・。

>366
ポーランド分割の密約をして、ドイツとソ連がポーランドに侵攻したのが、
第二次世界大戦の始まり。でも、その後に連合軍側についたソ連は、
それを不問にされるどころか、広大な領土を得ているぞ。
所詮は、勝てば官軍負ければ賊軍に過ぎず、お前の言っていることはマヤカシ。
反日クズは北鮮へ逝ってよし。

　あれ〜？　ＮＨＫ教育のＥＴＶ特集のドイツの戦後処理を
扱った番組で、ドイツは分裂を理由に国家賠償には応じて
いない、という内容を見たことあるけどな。

　家に帰ったら探してみよう。

＞３６９
勿論、フィンランドやバルト三国を侵略したスターリンのソ連もバッシングされるべきだ。
しかし、あくまで第二次世界大戦そのものを引き起こしたのは、日独伊三国枢軸だろが。
その責任はあまりにも重いと言わねばならない。

>第二次世界大戦そのものを引き起こしたのは

第一次大戦の戦勝国が、ドイツの植民地を全て取り上げ、過酷な賠償金を要求したからだろ。
ちゃんと、因果関係を考えろよ、バカ。

>第一次大戦の戦勝国が、ドイツの植民地を全て取り上げ、過酷な
>賠償金を要求したからだろ。
>ちゃんと、因果関係を考えろよ、バカ。

じゃ、第一次大戦が起きてしまったのはどうしてや。誰のせいや。
そこから考えていこうぜ（笑）

>じゃ、第一次大戦が起きてしまったのはどうしてや。誰のせいや。

結局は、人間の利害関係のもつれであり、社会的動物には、なわばり争いは付き物。
戦勝国が敗戦国に対して、ご都合主義で主張することを、真に受けることほど、
バカらしいものはない。
当然、これに不満であれば、敗戦国がしっぺ返しを画策するわけで、
日本を怒らせると、そう言う周辺国が痛い目に遭うことになるかも知れないな。

日本の資金がなければ、中共は立っていかないし、
日本の下請けにならなければ、韓国の産業は壊滅するし、
在日の資金還流をストップすれば、北鮮は益々干上がる。

日本は、こう言った連中の命運を握っていることを自覚した上で、
日本古来からの伝統に則って、尊大な態度で接すれば良い。
勿論、軍備が弱いと危ないから、その裏付けを確立する必要がある。

　そりゃあ、北朝鮮を「生かさず殺さず」（補償賠償
は在日朝鮮総連を通してやるべき、補償賠償は、
やっても、国交を正常化するのは「拉致疑惑」を解
決してから）にするのは当然だけど「尊大」な態度は
いかがなものかしら。
　韓国・北朝鮮には相手から接してきたら過去の
因縁から慇懃に扱うべきだけど相手から接して
こない限り無視するのは当然では？尊大な態度
で相手を怒らせちゃだめよ。

　日本に依存しているこれらの諸国に日本を
せめる意志はないのだから、当然軍備など
いらないわ。

>>376
軍備の無い国は絶好の「カモ」でしかないぞ。
現時点で日本が攻められずにすんでいるのは
日本に自衛隊があるから。
アメリカは条件次第で寝返る可能性もあるからな。

　>>377
　それは元寇時代の感覚ね。
　またはマケドニアのアレクサンドル大王時代の「征服」
　感覚ね。とても現代の感覚とは思えないわ。
　特に近現代は軍隊など自国の経済的欲求を通す
　手段でしかないんだから。
　近現代の日本の戦争はすべて日本が仕掛けた戦争
　で近代の日本に戦争を仕掛けた国なんてないん
　だから。日本が仕掛けた戦争に便乗参戦したソ連も
　あるけどね。

　＞１　または＞（１へのレス）
　昭和天皇の対米開戦責任問題
　陸軍と松岡洋右が英米対抗のお膳立てを作って
　昭和天皇はそのレールを走る以外に対中戦争の
　死傷者をムダにしなくて大陸権益を守る方法は、
　なかったのでは。蒋介石も抗日戦争に本腰を入れ
　たときだから、相手が伏するまで、昭和天皇に戦争
　収拾の手段がなかったのでは？
　昭和天皇の対中開戦責任問題
　関東軍の満州制圧以来それを「大元帥」として追認
　してきた手前、そして現地軍が現地国民党将校と
　結んでいる協定を否認するわけにもいかず、また、
　それが中国の人心と合致しているかどうかを知りうる
　立場になく衝突事件が起こってその収拾に手こずっ　ている間に第二次上海事変に収拾がほとんど不可能
　になった。日中戦争に関しては開戦責任というより、
　大陸への侵略責任が問われることになる。日中戦争
　は日本の開戦意志は薄弱にもかかわらず起こってい　るのは中国人心の日本の対中侵略への抗戦から、
　きている。大陸侵略責任なら昭和天皇の責任は弱ま　る。大陸侵略責任は南満州鉄道権益拡大から始まり
　それを追認している昭和天皇は既得権保持固執責任
　のみを問われることになる。その他の侵略責任は、
　明治大正時代の政府の満州利権獲得、陸軍の親独　離英米路線に帰すことになる。

>376
>当然軍備などいらないわ。
バカ丸出し（藁

中共がチベットに侵攻して、乱暴狼藉を働いたり、
尖閣諸島を領有しようと企んだり、
台湾の選挙に圧力を掛けようとミサイルをぶっ放したり、
こう言う現状に目を塞がせて、国民を愚弄しようとする
中共・北鮮の手先の土井ばばあシンパは逝ってよし。

同じサヨクでも、民族派の共産党は、軍備の重要性は認識しているようで、
ずっとまともだな。

いえいえ、土井ばばあは天安門での軍事パレードに参加したくらいだし、福島瑞穂とかはCIAのリストにも載っている準軍事集団中核派の集会にも参加しているくらいですから、下手な自民党の議員よりも軍事的観念はずっと発達していると思いますよ（ワラ
要するに

人民解放軍（中国の人たちの公式な国民軍では無く、中国共産党の私設軍隊）の核兵器や、チベットの人たちを虐殺するための武装=良い兵器
中核派の、何の罪も無い神社関係者を殺傷するための時限爆弾や、通行人に命中する可能性がある手製迫撃砲=良い兵器
日本をテポドンから守る防衛兵器パトリオットミサイル=アジアの人たちに脅威を与える侵略兵器
大災害が起こったとき不眠不休で救助作業に当たる自衛隊員=人間のクズ

というのが彼ら旧社会党左派の基準なのでしょう。
そうとしか考えられません。

>381
なるほど、了解。

>>380
　でも、日本共産党の自衛論聞いてると、近代法以前の発想だよ？
なにしろ、地元の青年団みたいな組織で侵略者に立ち向かおう、
っていう、完全にゲリラ戦の発想なんだもの。

　総力戦の時代になって、民間人が戦争に巻き込まれる可能性
が出てきた近代、現代において、正規軍兵士と民間人はきちんと
区別できる存在でないと、それこそ南京大虐殺のような事態に
なってしまうんだけどな。歴史の教訓に学ぶ気はあるのか？

>第一次大戦の戦勝国が、ドイツの植民地を全て取り上げ、過酷な賠償金を要求したからだろ。
>ちゃんと、因果関係を考えろよ、バカ。

第一次世界大戦では日本は連合国の一員で戦勝国だろが。
日本が植民地を取り上げられたのかよ。
それどころかベルサイユ条約で旧ドイツ領の南洋諸島を獲得しただろが。
敗戦国ドイツの不幸を論じて言外に昭和期の日本の侵略行為を正当化するなよ。
ボケ！！

>384
日本は第二次世界大戦を始めたんじゃないぞ。でっち上げるな。
始まったのは、ドイツとソ連がポーランドに侵攻したから。
日本は開始からずっと後で、アメリカのハルノートの過酷な要求に対する
対応に苦慮した挙げ句、参戦したってのが実際じゃないか。

>>383
共産党の自衛論は、もうちょっとマシかと思っていたら、
そんなものですか。期待外れ。

　米国の武器貸与法の恐ろしさを昭和天皇に
上奏申し上げなかった外務官僚の無能の責任
も忘れ去られるべきではない。

>>386
サンプロで小沢一郎に論争挑んでけちょんけちょんにやられた上に
党綱要まで変えちゃった党だからねえ
もう信念もプライドもないです

ゲリラって投降しても捕虜にしなくてもいいんじゃなかったっけ?
白旗振ってようと、殺されても文句言えないんじゃ？

　親独派で軽薄だった陸軍幹部は戦犯にされて
　逝ってよかった。

　スレッドタイトルから３７６以降はずれています。
　あらしではないの？

>日本は第二次世界大戦を始めたんじゃないぞ。

独ソのうちのドイツとは、１９３６年に防共協定を結び提携。
さらに翌１９３７年には日中戦争を引き起こし、中国侵略へと邁進。
である以上、日本も第二次世界大戦について重大な責任があるとみるべきだろう。

>391
支那事変は宣戦布告などしておらず、形式的には戦争の形態を取っていない。
アメリカのハルノートに追い詰められた日本が、米英に宣戦布告したのが、
日本が第二次世界大戦に参入した発端と見るべし。

>392
第二次世界大戦ではなくて、アジア太平洋戦争だろ？
都合のいいことばっか言ってんなよ。

＞３９２
人の揚げ足取りばかりやってるなよ。
日中戦争は宣戦布告こそなかったが、戦争以外の何物でもなかった。
１９３７年７月から真珠湾の１９４１年１２月までに、
日本軍の戦死者の数は１８万人に上った。
これは日露戦争の戦死者数の倍以上である。
その日中戦争が泥沼化して、中国を支援する米英と対立が激化し、
ハルノートで追い詰められて太平洋戦争に飛び込んでいったんだろ。
一連の経緯を冷静に見れば、日本の責任は明白。

＞アジア太平洋戦争

なんでこんな左翼用語を使う奴がまだ生き残ってるわけ？
とにかく「第二次世界大戦」を引き起こしたのはドイツとソ連の侵略であり、日本はハルノートを原因とする真珠湾攻撃をきっかけに「第二次世界大戦」に参加したってことだろ？
第二次世界大戦を引き起こした責任が、日本のどこにあるわけ？
日本が参加したときにはもう起こっていた戦争だろ？

じゃああれだな。ベトナム戦争に後から参戦した韓国にも、ベトナム戦争の原因の責任があるわけだな（爆笑）
韓国はアメリカと同盟を結んでおり、３８度線で散発的に共産主義勢力と銃撃戦を行っていた。
韓国軍のベトナムでの残虐行為は悪名高い。

一連の経緯を冷静に見れば、韓国もベトナム戦争を引き起こした元凶と見るべきだろう（笑）

第二次世界大戦の直接の原因を、日本が作った訳では無いけど、
日・独・伊三国同盟及び日ソ中立条約を締結した事が、決定的に
米国との関係を悪くしたのは事実です。
米内内閣では、首相の米内も外相の有田も、三国同盟を締結する
つもりは全然無かった。
だから陸軍によって内閣総辞職に追いこまれて、代わりに出来た
近衛内閣によって、三国同盟や日ソ中立条約が締結されてしまっ
たのです。
結局日本外交の致命的な失敗が、日米開戦へと繋がったと言う事
ですね。したがって、近衛首相と松岡外相の責任は重大だと言え
ます。

>第二次世界大戦を引き起こした責任が、日本のどこにあるわけ？

日本が中国侵略へ暴走した事実を矮小化するなよ。
第二次世界大戦のうちのアジア太平洋での戦いは、
日本が引き起こしたとみるべきだろう。
日本の中国侵略がその直接のきっかけになったのは明白。

関東軍が起した満州事変を、結局政府が追認したのが致命的な失敗。
浜口内閣が総辞職してなかったら、陸軍の暴走を押さえ込めたと思え
たから、それが日本にとっては残念な事だと思うね。

>392＠｀395
そのハルノートの原因を作ったのは中国に於ける各国利益への侵害（ショバの独占）と仏印進駐。
ＡＢＣＤ包囲網はこれら諸国による権益・領土保全のための自衛手段。

甲（英米）の利益を乙（日本）が阻害し丙（蒋介石）が保護を約束するなら
甲と丙が組むのはものの道理として当然。
また朝鮮半島に南下しそうなロシアを叩くのが自衛なら、
インドシナ半島に南下侵入した日本に対して英米蘭がそれなりの対抗措置をとるのは
自衛手段として当たり前。

いい加減被害者意識で自己正当化するのはやめようぜ。

＞第二次世界大戦のうちのアジア太平洋での戦いは、
＞日本が引き起こしたとみるべきだろう。

じゃあ日清戦争やその後の日本軍の大陸での軍事活動と、第一次世界大戦後のアジア太平洋地域での日本の植民地獲得を考えると、青島要塞攻防戦など第一次世界大戦のうちアジア太平洋での戦いは、日本が引き起こしたものとみるだとでもいうのか？
第一次世界大戦の当事者であるイギリスと日本は同盟を結んでおり、イギリスの要請で日本海軍は地中海に巡洋艦を送っている。
第一次世界大戦も日本が引き起こしたものであることは明白だな（爆笑

第一次世界大戦と第二次世界大戦、どう違うのか解説してくれ。

＞３９９
奴隷だな、君は。
かわいそうに・・・。
いいから中共で土下座してこい。

相変わらず、勝てば官軍負ければ賊軍でしか見れない奴は、バカ過ぎ。
連合軍側のご都合主義な主張を真に受けるのは、頭が悪い。
各国の利害が一致しないってだけのこと。

＞４０１
でも日本の外交を、冷静に分析する視点も必要だと思うよ。
そして、満州国の承認、国際連盟からの脱退、三国同盟及び
日ソ中立条約の締結は、外交政策としては稚拙であったと言
えるね。

>でも日本の外交を、冷静に分析する視点も必要だと思うよ。
>そして、満州国の承認、国際連盟からの脱退、三国同盟及び
>日ソ中立条約の締結は、外交政策としては稚拙であったと言
>えるね。

うん。謝罪された当時国が当惑した村山政権下の謝罪外交、本来仮想敵国である中華人民共和国への莫大な援助、李登輝とのパイプを自ら切断、拉致された日本人を数十年にわたって放置、竹島侵略を放置、長年にわたって空母原潜揚陸艦空中給油機弾道ミサイル偵察衛星を議論も無く不保持、湾岸戦争には１兆円だけ払って参加せず不評を買う、テロリストに超法規的措置で対応など戦後の外交政策の凄まじさは特筆に価するね。

＞４０３
だからこそ結果論でなしに、過程を掘り下げねば。
民意や軍の動向、経済的理由。
選択肢がどれほど有ったか。
理想的な判断と、最良の判断は違って当然。
事象を多面的に捉えられなければ、３９９のように
ステレオタイプの判断しか出来なくなる。
３９９をよく読みな。
日本が明治以来、西洋植民地主義の圧迫に反感を持って
いたこと（日本の植民地とされる台湾・朝鮮の経営に
現れている）などが、まるで認識されていないでしょ。
稚拙と言えるのは、今だからこそ。
分析する視点は、多方面から。
最善と最良は、分けて考える。
歴史を学ぶのにも必要なことです。

＞４０４
でも戦後の日本外交は、戦前の日本外交のように、国土を焦土にした
上で敗戦、そして連合国側に無条件降伏するような不様な結果を招い
てないよ。

＞４０５
戦前の日本外交について語るのならば、１次・２次加藤内閣、１次・
２次若槻内閣、浜口内閣で外相だった、幣原喜重郎の外交方針を学ぶ
べきですね。
英・米に対する協調外交を及び中国の主権の尊重等、正に戦後日本の
外交の基礎となった事を、幣原外相は大正末期から昭和初期に行なっ
ていたのです。
そして戦前の日本外交の悲劇は、第２次若槻内閣が総辞職した為に、
幣原が外相の地位を去った事にあります。
日本の敗戦後、その幣原が総理大臣となり幣原内閣が成立したと言う
事は、幣原の外交方針が正しかったと言う事の証明となり得ます。

>そして連合国側に無条件降伏するような不様な結果を招いてないよ。
それは甘い。許永中に代表されるようなヤクザ不良鮮人が暗躍し、日本社会を蝕んでいる。
現在進行形のこう言った悪弊を改めなければ、日本は破綻する。
聖徳太子の「日出づる国の天子」以来の、毅然とした独立精神を取り戻すことが
必要だと思うぞ。

信長くんが1りだけにがいのいれるだけでの
ふぁんきーさのぶんかだから

>じゃあ日清戦争やその後の日本軍の大陸での軍事活動と、
>第一次世界大戦後のアジア太平洋地域での日本の植民地獲得を考えると、
>青島要塞攻防戦など第一次世界大戦のうちアジア太平洋での戦いは、
>日本が引き起こしたものとみるだとでもいうのか？

しつこいよ、お前は。
そんなこと俺はも言ってないだろ。
ここで問題にしているのは、第一次世界大戦後の国際平和の流れを無視して中国侵略に暴走した
日本に、第ニ次世界大戦のアジア太平洋地域での戦いを引き起こした責任があるってことだ。
日本が日英同盟を理由に参戦した第一次世界大戦とは、全く次元違う話し。

410は、アメリカなどの謀略を無視して、日本だけが暴走したとうそぶく、
進駐軍史観を盲信して垂れ流す、おおバカもの。（わら
今時、そんなマヌケな考えは通用しないぞ。

　横から口突っ込むけどさ。

>ここで問題にしているのは、第一次世界大戦後の国際平和の流れを無視して
>中国侵略に暴走した日本に、第ニ次世界大戦のアジア太平洋地域での戦いを
>引き起こした責任があるってことだ。

　「第一次大戦後の国際平和の流れ」とやらが、後世から見ると幻想以外の
何物でもなかったのは確かだろ。というか、あくまで欧米列強間の勢力均衡策にしか
過ぎなかったというべきか。

　平和は列強同士での話。連中、植民地はかけらも手放さない。なのに植民地の
新規獲得競争はやめろ？人道的に許されない？　おいおいそりゃないよって
日本が思うのも当然だろ。先発組はうまいものを腕一杯抱え込んでるくせに
後発組にはやらんってか。

　しかも日本に一番近い、そして世界で最後に残ったパイは処分が決まってなくて
いまこそつけいる隙（のように見えた）ってのもでかいだろ。みんな中国がほしい
くせにほしくないふりしてるしなー。

　俺は太平洋戦争の最大の原因（直接的じゃないけど）は中国だと思ってる。
列強同士で中国の植民地化について話がつかなかった、あるいはしなかったのが
ゴタゴタの元だよ。ポーランド分割ばりに勢力圏をきちんと話し合って各国とも
妥協すれば日本だけが突出し、そんでタコ殴りにされることもなかったんじゃないか。

第二次大戦
ドイツとソ連のポーランド侵略が発端
日本はドイツと同盟。真珠湾攻撃を機に参戦。主にアジア太平洋地域で戦闘

第一次大戦
バルカン半島でのテロリズムが発端
日本はイギリスと同盟。主にアジア太平洋地域で戦闘

ベトナム戦争
ベトナムのフランスからの独立問題が発端
韓国はアメリカと同盟。韓国軍はアジア地域で戦闘しさまざまな残虐行為を行う

どこがどう違うのか解説してくれ。


しかしさ、第二次世界大戦でのアジア地域での戦闘は日本が引き起こしたものだというけど、第二次世界大戦がはじまるずっと前から遥かに大規模な戦闘は行われていたが。
原因というより結果そのものだろ？左翼な人が言う「アジア太平洋戦争」「十五年戦争」って奴だ。そういう用語を使う奴はドキュンだけどね。
第二次世界大戦を機に日中戦争が拡大したのか？いわゆる「三光作戦」も南京事件も、第二次世界大戦がはじまる前だと思ったが。
ああ、三光作戦も南京事件も、ほとんど実体が無かったという意見なら同感だ（笑）
第二次世界大戦に日本が参加してからの中国での大規模な軍事活動と言えば大陸打通作戦くらいじゃないか？

＞第一次世界大戦後の国際平和の流れ

エゴイズム丸出しの軍縮会議や、ドイツへの莫大な賠償金や、国際連盟に参加しなかったアメリカや、植民地所有への執念や、列強のシベリア出兵な（笑）

　日英妥協を振り切ったのは第二次近衛文麻呂内閣だった。だから日英衝突は日本が原因。
　第二次大戦当時中国諸都市に戦争をしかけている国は日本しかない。中国が戦争原因だなどというのは、日本の侵略を棚上げする行為だ。

　英仏なんかドイツや日本に宣戦したときですら、戦備がなっていなくて狼狽していたほど「軍縮」を自国の経済事情で余儀なくされていた。第一次大戦後は「軍縮」の流れであることには間違いない。あの当時軍拡余力のある国は日米くらいなものか。
　

外交や軍事ゲームだけで戦争を語ると、永遠に答えは出ない。
経済を良く見ろ。

>415

　経済＝植民地問題　だと思うよ。この話の場合。

　植民地獲得と市場独占と産業発展と経済発展がイコールで
しかもループしてる時代だからな。一言で言えば富国強兵だが。

　みんなビンボが悪いんや。

第１次世界大戦以降の国際情勢は、国際連盟の結成(日本も参加)パ
リ不戦条約の締結(日本も調印)、ワシントン会議及びロンドン会議
(日本も参加・条約調印)の成功を見れば、緊張緩和の傾向にあった
事は明白であり、幣原喜重郎外相が推進した国際協調外交こそ、正
に日本の国益に適ったものだと言えます。
ところが、関東軍が引き起こした満州事変によって、日本は一転し
て国際的孤立へと突き進んで行きました。
その結果が、昭和２０年８月１５日の、ポツダム宣言の受諾即ち連
合国側に対する無条件降伏なのです。
これこそ幣原協調外交を捨て去った、大日本帝国の辿った末路だと
言えます。

1940年頃の日本にはすでに高度経済成長が始まる前兆があったのに対米戦争が台無しにしてしまった．
歴史のイフは禁物だが，
もし大陸での利権をいっさい放棄して小日本主義をとっていたなら，日本の高度経済成長は1955年〜1974年ではなく，1941年頃に始まり1955年頃まで続いたであろう．
４年ほどの戦争が，15年分の遅れに相当する損失を日本に与えた．

ひとたび高度成長を経験した経済には，植民地など無意味で無益なものなの
になるのにそんなものにこだわったのは，日本の指導者層に先見の目が欠け
ていたのか？
むしろ，当時の日本の一部の支配階級（地主階級）の利益を代弁する性格の政権であったたことが大きいのだろう．
もうひとつの支配階級であった資本家の立場はどうだろうか？　近視眼的には戦争で儲かるし資本家の中にも戦争支持だった者は多かっただろうが，長期的視点で 資本家的論理を貫徹するなら戦争で得るものはないだろう．

>もし大陸での利権をいっさい放棄して小日本主義をとっていたなら，
実態のない空理空論を言っているようだが、これは、どこのことを言っているのか？
支那のことか、満州も含むのか？
まさか、列強も承認した朝鮮や台湾は含まないだろうな。

>419
日本が幣原協調外交を堅持していたら、台湾や朝鮮を失う事は無かった。
対米戦争に踏み切ったからこそ、ボロ負けしてポツダム宣言の受託、その
結果として朝鮮と台湾を失ったの。本当に軍部、特に陸軍は馬鹿で間抜け
だよ。

侵略戦争を引き起こしたヒロヒトは悪魔。

>>405
海軍左派トリオ、草葉の陰で抱腹絶倒か！！

しかし、そうなると、韓国独立過激派が、
IRAみたいに大活躍してるんだろーねー。

朝鮮や台湾もさっさと切り捨てることが当時可能だったかはともかく
内地の経済発展の観点からいえば，朝鮮や台湾のない日本のほうが
朝鮮や台湾も含む日本よりも成長のスピードが速かっただろうね．

列強が承認していようといまいと日本の経済的利益だけで考えるなら
そのほうがよかっただろう．

424は妄想ではなく根拠を言え。（わら

アメリカも４４年にはフィリピンの独立させる予定だった。
日本も朝鮮を独立させたらよかった。

>426
こいつらが敵国の手に渡ると、唐の手下となった白村江の戦いや
モンゴルの手下となった元寇のように、日本に大きな災いとなったし、
日清戦争後もロシアに接近しようとしたりと、監視下に置かないと、
日本の国防上望ましくないことは明らかだったから、やるとしたら、
日本が進駐して睨みを利かせる、保護国的な形での独立だろうな。

イギリスの高度成長期は，いわゆる産業革命の時期であって
日本の高度成長期よりも百年ほど早い．
イギリスもまた日本と同じようにわずか２０年ほどの短い期間に
産業構造や社会構造ががらりと変わった国なのである．
今世紀の初頭には植民地の存在がイギリス本国の産業にとっては
有害無益なものになっていた．
英国の資産家たちが植民地への投資に熱中するため国内資本への十分な投資が
なされなかったのである．
イギリスは第二次大戦後に多くの植民地を独立させることになるが，
遅すぎたくらいであろう．

日本では1940年の段階では農業が労働人口の大多数の従事する産業だったが
もう数年まてば高度成長がはじまるところだった．
産業構造や社会構造が変化して，植民地を必要としなくなる経済になるまでに
もうワンステップのところまできていた．
そして戦争というショックを挟まずに，スムーズにテイク・オフすることも十分可能だった．

キャピタル・フライトか。なるほど。

>428

　待て待て、イギリスは北米・西インド・東インド・そして欧州という
確固たる市場兼資源供給地を持っていた。ある地域から産出される資源を
加工し別の地域で売り、儲けをまた別の地域に投資し・・・って感じで
サイクルを作って資本を貯めた。そしてテイク・オフを果たしたわけだ。

　欧州以外は全部植民地だ。植民地であるからモノカルチャー経済化して
ある単一資源の安価な供給地にすることも、極端な関税をかけて自国製品の
独占市場にすることもできた。北米はテイク・オフの前後に独立するが、
経済的にはイギリスの植民地であったことに変化はなかった。欧州に
ついては、結局イギリスしか当時必要とされた先端的な製品を安価に
提供できなかったということが独占の理由だな。大陸封鎖令が失敗した
原因のひとつはこれだろ。

　日本がテイク・オフへの道を走っていたって話には同意するよ。
植民地がなくてもテイク・オフができるってのにもな。

　ただし他に強力な市場と資源供給先があればな。

　あの当時、日本の市場は国内と台湾・朝鮮と、アメリカにちょぼちょぼ
程度だろ。まだ国内は内需だけでテイク・オフに必要な資本を稼ぎ出せる
ほど購買力はない。国民の大半は貧農だからな。豊かに見えるのは都市部
だけで。台湾朝鮮の購買力には誰も期待できないし、アメリカとかもなー。
競合する他国の製品に打ち勝つだけの品質と価格を提供できてたのかね。
絹製品とか、一部だけじゃなかった？

　ちゅーわけで、428の意見にはちょっと同意しかねるんだが。

>今世紀の初頭には植民地の存在がイギリス本国の産業にとっては
>有害無益なものになっていた．
>英国の資産家たちが植民地への投資に熱中するため国内資本への十分な投資が
>なされなかったのである．

　ちょっと、違うな。イギリス本国への投資は充分に行われていた。
重工業の生産拠点は全部本国にあったんだから。

　あるいはインド政庁のことを言ってるのかとも思うが、あれは投資家が
やったんじゃなくて政府がやったこと。しかもインドからの収入を確実に
あげるための必要な基盤整備だったとも言える。

　大英帝国が落日を迎えたのは植民地の維持にこだわったからじゃない。
ドイツ・アメリカ・フランスといった国々もまた産業革命を果たし、
テイク・オフしてイギリスとのレースに加わったからだ。イギリスが
世界唯一の工場ではなくなったからだよ。有力な競合他社がぼろぼろ
出現したから売上が減ったんだ。それで植民地の維持費用を捻出できなく
なり、独立させざるを得なくなったんだよ。

>イギリスは第二次大戦後に多くの植民地を独立させることになるが，
>遅すぎたくらいであろう．

　つまり、不要だから捨てたんじゃなくて不可能になったから手放したと考えよ。
綿花の供給元であり、イギリス本国による社会資本の整備で公共投資の一大
市場となったインドは、イギリスの投資家にとって必ずしも不要ではなかったよ。
インド駐留軍の存在とインドまでの航路確保、言いかえれば大海軍の整備と
中東の維持が政府にとって重荷だっただけで。

　台湾、朝鮮は経済的資本主義的に必要だから日本に組み入れたのであってロシアを退けたいからではない。
　台湾、朝鮮の固定低賃労働力なしに日本資本主義の世界競争のなかの生き残りはありえなかった。
　日本は台湾、朝鮮の固定低賃労働力を犠牲にして生き残った国であり、東アジアの弱肉強食の強食主体になったのである。
　日本軍は北支華北の資源に垂涎して日中戦争を引き起こしたのである。だから和解条件に華北の非武装にこだわった背景には資源への垂涎がある。
　日中戦争は日中間の資源争奪戦でもあり、また日本の中国利権の優位を崩そうとする米英仏が蒋介石をたてて、日本と戦う戦争でもあったのである。仏は中国国民党との交易を絶やしたくないために蒋介石との交流を続けたが日本の圧力に手を引いた。

　日本資本主義とアングロサクソン資本主義は日中戦争時から激しく利害が衝突していたのだ。日本の中国諸都市空襲から、日本の横暴に英米は激しく反発したのである。
　ドイツの英国諸都市空襲に国家存亡の危機に立たされ中国援助どころではなくなったイギリスはビルマルートを三ヶ月停止（実態は休止）したにとどまった。

>432
>日本は台湾、朝鮮の固定低賃労働力を犠牲にして生き残った国であり、東アジアの弱肉強食の強食主体になったのである。

台湾人の認識とは、全く違っているぞ。台湾や朝鮮は、ヨーロッパ流の植民地ではなく、
これらの住民を日本臣民として、インフラその他を本土並にするべく統治したもので、
日本の版図が拡大したものと見るべきだろ。

日本の植民地経営については、ひがみ朝鮮人とは違って、台湾人は正当に評価しており、
台湾の歴史教科書の翻訳本があり、それを見ればどのような教育を受けているか分かる。

台湾独立派HPの台湾史より↓
http://www.taiwandc.org/hst-1624.htm

（訳）日本時代
日本の占領は過酷だったが、少なくとも日本人は堕落していなかった。
教育システムを、日本と同じレベルに作り上げ、インフラ・鉄道・道路・産業などを、
著しく発展させた。日本時代に関する優れた学問的研究としては、ジョージ・カーの
"Formosan Home Rule Movement."がある。

（原文）The Japanese Period
The Japanese occupation was harsh＠｀ but at least the Japanese were not corrupt. The educational system was built up to the same level as in Japan＠｀ infrastructure＠｀ trains＠｀ roads＠｀ industry etc. were developed extensively. An excellent academic work on the Japanese period is Mr. George Kerr's work on the "Formosan Home Rule Movement."

>>433
いつも同じ引用をするので底の浅さが割れてしまう奴（わら

　日本内地人と台湾人は平均賃金は同じだったといってはじめて４３１に対する反論になるのでは？日本人と台湾人の賃金は同じだったという資料でもみせてもらいましょう。
　台湾、朝鮮への日本資本主義のための資本蓄積まで４３１は否定していない。

>435
>日本内地人と台湾人は平均賃金は同じだったといってはじめて４３１に対する反論になるのでは？

現在の日本でも、首都圏と地方では大きな賃金格差がある。
と言って、諸物価も違い、地方が暮らしにくいわけではない。
そんなマヤカシで騙すことは出来ないぞ。

台湾や朝鮮を発展させたのだから、犠牲にしたとするのは詐術的。

>>434
　止めろって，そういうみっともない揚げ足取りは．

英文じゃないか！
いい加減にしたまえ！