日清戦争は必要だったか？

　日清戦争は清朝の弱体化とそれに乗ずるロシアの満州占領、北朝鮮利権獲得などを招いて、のちのち、日露戦争を余儀なくされている。日清戦争は本当に余儀なくされたのか。本当に必要な戦争だったのか？

おれも苦労したぜ

　あれがあったから巨額の賠償金が得られたし、日本も世界の中で
一目置かれるようになったわけだ。それまで清は実際は強いと思わ
れていたしね。
　まあ清にとっては迷惑な話だけど、日本としては日清戦争は大きな
飛躍の鍵だったと思うよ。

　問題は日露戦争後かなあ。完全に帝国主義化するわけだし。それ以上に
問題なのは1920年代後半あたりからの政党の堕落っぷりと軍部の台頭
だよねえ。

　清の犠牲に金本位制は敷けたけど、ロシアが満州を占領し日露対立が激化したことは、それと相殺するだろ！

この問いは、前提に「日清戦争がなければ、日露戦争がおこらない」
がありますね。
ロシアは膨張主義国家です。
たとえ日本が閉じこもっていたとしても、
満州、朝鮮から日本にながれこむでしょう。
ならば日清戦争で勝利して、国家体制を確立して
ロシアに対抗したことは十分意義があるかと。

朝鮮を敵の拠点として握られると、国防上不利になるから、正解でしょう。
日本が、ロシアに支配されていたら、今日の発展はあり得なかったな。

　敵を倒したらまた新たな、さらに強大な敵が現れる。
今のマンガ・アニメお決まりのパターンの原典です。
大切にしましょう。

日本がロシアに直接支配下におかれることは恐らくないんではなかったかと。
地理的な問題でね。おそらくイギリスかフランスの後ろ盾を利用することに
よって対抗すると言う形になったことでしょう。（日露戦争のときもそうだったけど、
もっと違う形で）まあ、朝鮮半島にロシア軍が駐留されたら、強烈な影響力と言うか、
圧迫感はあっただろうな。

　朝鮮が清朝の「属邦」のままだったら、ロシアは朝鮮を清朝に任せていただろ！日本が遼東半島を日清戦争後、奪おうとしたから、日本に奪われるくらいなら、おれがとるみたいにロシアがなったんだろが！ロシアは日清戦争前は満州には進出していなかった史実は確かだろが！

9は妄想が激しいな。ロシアの膨張政策から見て、ちょっと考えられない。

ま、ロシアは不凍港を必要としていました（今も？）からね。

裏塩って凍るのかね？

　＞９
　日清戦争がなかったら、露清戦争があったとでもいうのかね？義和団事件は、日清戦争の後だし、ロシアの満州占領はそれを口実にやったのだ。日本が日清戦争に清朝を弱体化していなかったら、ロシアのつけ込む余地はないということだ！義和団事件より前は、沿海州を清朝からとっただけで満州占領はしていない史実をどう思うのか？史実として、ロシアは極東では日本と戦うまで極東のどこの国とも戦争はしていないのだ！

ネタか、それともいっこく堂の失敗か？

　13のロシアは極東の国と戦争を日露戦争まで戦争をしていないというのは、明治時代以降だ。それより前の話はなし！日本にとって日清戦争が必要だったかどうかの話だからな！

＞１４
おれも苦労したぜ

13は、訳の分からないことを言いながら、何をエキサイトしているのやら。
戦争せずに、圧力を加えて、領土を拡大した方が効率が良い。
18世紀のポーランド分割がいい例。その後、蜂起したが既に遅く、
広大な領土を有した国家が、アッという間に滅亡してしまった。

清が強大だった頃は、ロシアは敗退して、ネルチンスク条約で封じ込められた。
しかし、阿片戦争後、清の弱体化を見て、じわじわと領土を割譲させており、
日本も、千島樺太交換条約という不利な条約を結んで、樺太を放棄している。

こう言うロシアの行動から見て、相手の弱体化に応じて、どんどん南下していったことは
間違いないだろう。

　てことは１７サンよ。日清戦争による日本の対清朝弱体化がロシアの満州野心をさらに高めたということに、異論はないのだな。日清戦争に清朝弱体化を促進した日本はそのツケを日露戦争に払うわけだ。

遅かれ早かれ、ロシアは南下してきただろうから、有利な情勢で対峙できた
と言う点では正解。
また、その日露戦争の勝利したことで、欧米列強に支配されていたアジア諸国の
独立の気運を高めるという、歴史的な事件になったことでも注目される。

>>19

朝鮮人にはちょっと気の毒な結果ではあったがな。（自業自得とはいえ）

ま、あの当時のあの国際情勢であのどうしようもない政府だったんだから、
国が滅びないわけが無い。滅びるべくして滅んだというしかない。
でも、そのことを自己認識するのは難しいみたい。

朝鮮も中国も、儒教国家特有の社会（流動性のない停滞した社会）
であったから国際社会の動きについて行けなかったからどっちにし
ても、潰れてたと思う。

　外圧抜きに朝鮮も中国も滅ぶか？！日清戦争という日本外圧が中国朝鮮にあったからこそ、極東のロシア横暴を中国朝鮮が味わうことになるのだ！

>>21
> そのことを自己認識するのは難しいみたい
どーゆーこと？詳しく解説きぼーん

>>24

任那スレでも見れば？何となく判るかと。
世界史板の韓国教科書スレでもよし。

サンクス。最近、韓国のデンパぶりを観察するのが面白くなってネ

>>23
ＨＩＶに感染した人間が発症して抵抗力が落ちてくると、感染力の弱い
細菌による日和見感染（カリニ肺炎とかカポジ肉腫）で死んでいくんだけど、
「死因は」と聞かれたら「日和見感染」とは答えないでしょ。やっぱり
「ＡＩＤＳの発症による免疫力の低下」って答えるじゃない。

世界が無菌室だったならＨＩＶに感染した国家でも生き長らえることが
出来るかもしれないけれど、今も昔も世界は無菌室じゃない。中国も朝鮮も
寿命が尽きていたんだよ。現実社会は寿命の尽きた国を無駄に生きさせるほど
甘くは無いよ。

　Ｍ氏の意見には清や朝鮮への外圧の発生は日本からのみで
他からの発生はありえないという前提条件がいるが、Ｍ氏は
日本以外の列強は全て友好的だったと言いたいのだろうか。

　アヘン戦争ってのは、江戸時代だったよね、確か。
どー考えても列強諸国が友好的とは思えないのだが。

　＞２８
　清朝中国の冊封関係に決定的にとどめをさしたのは、日清戦争だろう。せめて、それがなければ、清朝弱体化も緩慢になり、ロシアの満州占領や、その口実の義和団事件もないだろうといっているのだ。日本の外圧は、明治維新以降、日清戦争まで朝鮮にとっては比較的大きいものだ。朝鮮の物価高は日清両商人によるものが大きい。他列強が友好的どころか日清戦争後は非情酷薄そのものだ。しかし明治以降、朝鮮半島を蹂躙した最大の事件、そして欧米の対清酷薄激化を明治以降促進したのは日清戦争だといえる。

>>30
だけどな、日清戦争開戦時はあんなに簡単に日本が勝つと考えていたヤツは
ほとんどいなかったはずだぜ。肝心の清だってちょろいもんだと考えていたんだろ。
だから戦争に至るまでの経過を見てもあんまり同情できないぜ。清も帝国主義
国家による世界分割争奪戦に参加すべく日本と戦ったのさ。それで負けただけだよ。

　＞３１
　日清戦争を仕掛けて先に宣戦布告したのは日本だろが！仕掛けられれば、清も生きるためなら戦いを余儀なくされるだろが！世界分割争奪戦？ただでさえ英仏に蹂躙されている国にそんな底力があるか？朝鮮だけは自国の「属邦」としてメンツを確保したかっただけだろ！

＞30
日清戦争が起きなければ、清も朝鮮も覚醒しなかった。「眠れる獅子」は
植物状態でご臨終です。

日清日露戦争は日本にとって必要な戦争です。これは、事実であり必然
です。（相手が清露とは限らず）明治維新の原動力は欧米列強への「恐怖」
明治政府の国家目的は列強打倒（肩を並べるとか仲間入りではない）である以上
アジア世界での「維新」は避けてとうれない歴史の必然であり、その相手が清国
であったに過ぎない。清や朝鮮の末路は歴史上滅亡していった幾多の国々と何ら変わらない
日本がやらなくとも、（50年100年という些細な時差はある）他のアジアの国で
欧米打倒を目的とする国が出現すれば同様になったであろう。

　＞３３
　日清戦争が起きれば、清も朝鮮も覚醒するという論理になりそうだが実際は弱体化して日清の漁夫の利をロシアにとられているだけではないか。
　＞３４
　なぜ巨大な他国や隣国を改革するのに、日本人の血が必要なの？

M=【＾▽＾】（マニエのM）
忘れないよ〜ん。

面白い奴が居るな
頑張って楽しませてくれ

＞35
日清戦争が起きなかったら、「北洋艦隊」が張子の虎と言う事に気付かなかったでしょ。
アヘン戦争に敗北し、西洋の武器を揃えただけでは列強の侵食に対抗する事はできないでしょう。
清国自身が「上辺」だけの問題ではなく自国の社会全体、中華世界が列強の力の前で無力である事に
気づかなければならなかった。それに、気づいたのは日本だったわけで中華世界と決別するための
通過儀礼が日清戦争。たしかに、戦争に負けた清は弱体化に拍車がかかったわけだが、急激な列強の侵略
を受けたからこそ、それに反発する気概も生まれ「辛亥革命」も興り得たのです。
逆説的な意見ですが、古いものが滅びる事は宿命であるし、それによって新生があります。

朝鮮は、金玉均とか、逸材が早く死んでしまったからな・・・。
日本の盟友になれたかも知れないのにねえ。

>39

キムオクキュンを殺したのは無知モウマイな旧守派の朝鮮人だろ！
だから自業自得だっっつってんだよ＞チョン

　別に清朝中国を惜しんでやる必要はないさ。ただ、その弱体化促進国が清朝弱体化促進のつけを日露戦争に払わされて当時の日本の底辺弱者の負担はたまらないのではないかっていいたかったの。それよりはぼろ雑巾でも対露抑止に清朝を利用できなかったかっていっているの。日本が日清戦争に遼東・朝鮮の両半島に野心を露骨にしたことはロシアの満州野心の口実にならなかったかっていっているの。

M=【＾▽＾】（マニエのM）
じゃないとしたら、ワケの分からんのがまた１人増えたって事か、、、

列強からの防衛を考えたら清朝の強化という線も考えられなくもない。
ただ、列強の植民地に抑止力としての役割を期待するのは無理です｡
清、朝、日の三国の共同戦線という案もあったが自分たちの置かれた状態
を清、朝は理解していなかった。（朝は厭くまで清だのみ、清は物まねどまり）
これでは、日は自国単独で自国のみの安全のために行動しなければいけなくなってしまう｡

日清戦争によりロシアの極東への野心が顕在化したのです。日本は海峡
にてロシアと対峙せずに「清を利用して」大陸にて対峙できたのです｡

問題の立て方が杜撰すぎますね。
どんな立場から、必要であったのか、無かったのか、ということが
本質でしょう。

問題の立て方が杜撰だと、また不必要で低レベルな
右翼左翼論争になりますよね．

Mくん、なんだか言葉の末尾を微妙に変えてきてるね。高圧的なイ
メージを消してる（必死になって？）のかな？
まあいいや。斉藤だろうが飯野だろうが【＾▽＾】だろうが、バカ
はバカだ。どこへ行っても一緒だからな（ｷﾞｺﾊﾊﾊﾊﾊ

軍事板のWWII時のフィンランドスレッドのM氏と同じ人？

＞Ｍ
福沢諭吉が興亜論を経て脱亜論に至った理由を知らんのか？

　＞４３
　日清戦争が日本の「安全」のための戦争だというのなら、それは違うね。朝鮮半島の農民反乱を鎮圧にきたもの同士の争いでしょう。どこが日本の「安全」のための戦争というのでしょうか。列強は清朝両国関係の宗属関係を名目拒否実質容認、日本は名実ともに拒否していて、実質的に清、朝鮮の主権の危機なんてありえないし、日本の主権の危機もいわんやありようがなかった。日清戦争は本当に必要だったの？

「もしも日清戦争がなかったら…」というスレを建てたら＞１
「時宗」スレでの書き込みを併せて見ると、「戦争反対」という見方を、
歴史に持ち込んでるだけに見えるんだけど…

日清戦争は、朝鮮を清国から独立させると称して、
実際は日本の勢力下に置こうとした侵略戦争だった、
というのが常識的な見解です。

日本は欧米列強の侵略を恐れて富国強兵しようとしていた。味方は大勢いた方
が良いんだが、清も李氏朝鮮も同盟するに値しない（儒教国家は反対勢力もな
いし、新しいものを受け入れにくい社会）ので、自国を守るために戦ったと思
う。

　＞５２
　日清戦争当時、すでに欧米列強と条約を結んでいて、その国政府自体の存続が条約遵守の条件下に公認されている状況のなか、日本は何から自国を守ろうとして日清戦争を起こしたの？

条約結んで遵守すると安全が保証されて侵略されないんですか？
私、初めて聞きましてよ。

条約なんていざというときにはあっという間に反故にされるんよ。
特にロのつく国なんかはな。

Ｍは自分から仲良くしようとすれば相手も仲良くしてくれるとでも思っているのか？

しょうがないよ。Mは誰かさんなんだから・・。

＞56
Ｍは誰なの？
ちゃんと書いて！

　＞５７
　自分は「名無し」に隠しておいて、で、Ｍには正体を明かせってさすがに御都合主義ね。勝手に想像すれば。
　＞５５
　でも日清戦争まで条約は反故にされましたかね？
　いざというときって、何？列強の利害は対日利権の堅持だし、平和時だろうが大乱時だろうが条約は守ってもらうというのが列強の最大原則じゃないの？それが清朝中国に対する列強の態度にもあらわれている。
　清朝中国における太平天国の乱や義和団事件に、清朝中国に何がおころうが、自分たちの利権は堅持するし、騒乱を起こしたり、自分たちに刃向かった（義和団事件のとき、清朝中国政府は列強に宣戦した）代償は高いというのが列強が史実に示した態度ではなかったっけ？

隣家に強盗が押し入りなかば占拠しているのを見ながら、「私の家は大丈夫
だって、強盗さんと私の家には押し入らないと約束したから。強盗さんはちゃんと
赤信号は止まるし横断歩道もわたる人だもん。だから、私は安心して鍵は掛けずに
ドアあけっぱなしで寝ています。」
こんな考えをする奴、皆さん知ってますか？

＞58
利権がたくさんある清には、列強は何がなんでも侵略（利権の拡大
、領土の割譲）するんじゃないんですか？（実際、英国もロシアも
してるし）
日本の場合にはロシア以外の列強には侵略するうまみはないが、ロ
シアには不凍港という軍事的にも経済的にも美味しい利権があるじ
ゃない。（ロシアは不凍港のためにクリミア戦争してるし、数ヶ月
使えない港でも元々小さな漁村だったところに作ってる）

結局このスレ上げた人て、自分の想い込んだ結論を皆に押し付けるのが目的で
揚げたんじゃないの。この人の態度は議論の態度じゃないし、他のスレでも高圧で偏執な書き込み
して議論になってない。
こうゆうのって、よくないよ。

　だから明治維新以降日清戦争前まで、ロシアも清朝中国から沿海州をとる以外に、日本に対して条約を破っていないのも史実でしょう。史実を述べましょうよ。ロシアの強盗性を過大に誇大視するのではなく。ロシアは悪盗強盗国家だけど、それをむき出しにしたのは、日本が日清戦争に清朝中国の弱体化の推進をしたあとよ。これは史実よ、史実！史実に対して高圧的だって吠えるの？それでも日本史スレッドなの？

本当にＭは思い込みの妄想が激しいな。
ロシアは、沿海州などを取っているじゃないか、何故それを軽視する。
それから、日本がロシアと不利な千島樺太交換条約を結んだのも、ロシアの圧力。
子供じみた発想で、ローカルルールが通用しない、異民族同士の争いを議論しようと
するのが笑える。

Ｍさんは、何か、美しいというか正しき「日本近代史」
つまり、日本悪玉史観という従来の枠組みが壊れ行く現実に抗おうと、
無理を重ねているふうにしか見えませんが。

つまり、日清日露のマイナス面（日本の侵略によって迷惑した中国朝鮮
それに、日本下層階級）が成立すれば、「かの美しき正しき日本近代史」
が保守できるという。
そのための無理のように見受けられまするが。

>>57

Miyamoto Kenji

　ううむ、はたしてＭ氏の考えの中にシベリア鉄道の事は
入っているのだろうか？？　まあ、ここに書き込む皆様は
軍事的に見たシベリア鉄道の重要性にはお気づきだと思うのだが。
　で、Ｍ氏の言葉を借りると
「ロシアは悪盗強盗国家だけど、それを極東に対してむき出しにしたのは、
シベリア鉄道の完成のめどがたったあとよ。これは史実よ、
史実！史実に対して高圧的だって吠えるの？それでも日本史スレッドなの？」
になる。それにしてもえらく高圧的な言葉だな（藁

　シベリア鉄道は満州利権や朝鮮の鉱物利権獲得し次第、資源運搬にそして仏独向け商売に効率的に使う道具。ロマノフ家は朝鮮国王を籠絡して朝鮮鉱物資源利権を手に入れようとしていた。ただそれだけよ。満州占領も満州資源独占の狙い。日本の安全を何らも脅かしていない。しかもその朝鮮鉱物資源利権のほんの端の森林利権を朝鮮国王から獲得したのは、日清戦争以後。日清戦争を起こす必要があったのか否かのスレッドにロシアの介在の余地はないとみます。ロシアは日本の不興を買わないように日清戦争では中立宣言を表明しないでいました。朝鮮の資源利権をこっちのもの自分のもののようにロマノフ政府が思っていた事実はありますが、それ以上に日本の港に寄港しえなくなるのを恐れて、日清戦争においてロシアは日本に有利なように中立は宣言しなかったのです。

>67

　満州、朝鮮ときて次は・・・　と考えるのは当然じゃないのか？

　おむかいさんが蛮族に劫掠されました。おとなりさんにも
そいつらは押し入ってクダ巻いています。

　おとなりさんとうちの間には塀が一枚あるだけです。

　俺んちに限って大丈夫だよねと安心して眠れるなら、
あなたはよほどの楽天家かただの莫迦ですね。

68の発想がまとも。Ｍは自己陶酔して狂ってる。

　朝鮮資源利権は朝鮮国王からもらおうと画策したのがロシアです。ロシアは朝鮮に軍事的に「押し入る」なんてことは、朝鮮海峡を無事に通航する戦略拠点を租借する以外にありませんでした。ロシアは満州に「押し入ってクダ巻いています」は、あったけど、それも日清戦争後だとこちらがいっているとおりの史実です。
　日本が起こした日清戦争に分解する清朝中国に、義和団が列強相手に反乱を起こして、それに乗じてロシアは満州を占領した。これは動かせない事実です。要するに日清戦争前は、沿海州をとっただけでした。条約に「合法的に」とった頃は日本は明治維新の頃です。明治維新以来、日本はロシアに千島樺太交換条約以外の条約変更はなかったし、日本の存続など日清戦争前まで脅かされることはなかったこれも史実です。第一、ロシアは朝鮮、日本という人口密度の高い国には、利権だけかっさらう手法をとるだけです。利権を守るだけの軍隊も私服の少数兵だけでした。

　ともかく日清戦争が、ロシア介入口実の義和団事件の導火線であることは疑いもない事実です。日清戦争は必要だったのか？というスレッドへの答えを余り頂けませんが、ロシアうんぬんをいう方は、明治維新から日清戦争にかけてのロシアの対日政策が、千島樺太交換以外に利権を拡大しようとしたのかどうかをお答えいただきたい。日清戦争に入る前のロシアの対日政策は横暴ではなかったということに反論されるのであれば、具体的な証拠史実をご指摘いただきたい。

>70
千島樺太交換条約のような、日本に不利な条約を押し付けたじゃないか。
都合が悪いことには、目を瞑り、それ以外を、と言う手口が笑える。
清から沿海州その他を取ったことも、それには目を瞑り、それ以外とか、
自らの糞説を正当化するためなら、苦し紛れに何でもありだから、バカにされる

要するに、ここは１の主張に対し反論するスレッドということか…

　不利って日本の誰が困ったの？樺太利権関係者だけでしょ？どこが日本不利なの？それで日本は千島をえた。１％くらいの利権が消えたくらい、日清戦争時の国力消耗に比べれば屁みたいなものでしょう？
　明治が始まって以来日清戦争まで、日本はロシアに武力行使はしていないじゃない！

　明治が始まって以来日清戦争までロシアは日本に武力行使をしていないじゃない？！

幕末のどさくさにまぎれて対馬を租借しようとしたって
話も都合よく無視されてないか？　え、明治維新「以後」
限定だって？（藁

>不利って日本の誰が困ったの？樺太利権関係者だけでしょ？
>どこが日本不利なの？

　たとえば北海道全島を取られそうになっても「不利って
日本の誰が困るの？北海道利権関係者だけでしょ？」とか
言い出すのかなあ。ひさしを貸して母屋を取られるってことわざ、
知ってるよね？

>明治が始まって以来日清戦争までロシアは日本に武力行使を
>していないじゃない？！

　明治が始まって以来太平洋戦争までアメリカもイギリスも
フランスもオランダも日本に武力行使しなかったね。

　でも結局戦争したね。

　いままで戦争してないからって明日しないとは限らないんだよ。

　勝手にスレッドのタイトルをねじ曲げおいて好き勝手いうわね。
　日清戦争は必要だったかの答えにロシアの脅威うんぬんは言い訳にならないよ。ロシアは日本に明治が始まって以来日清戦争まで軍事力を行使しなかったしする気もなかった史実は日清戦争が必要だったかのロシアの介在性の不要を示しているのだから。
ロシアは日清の漁夫の利をえただけなんだから。そんなザマを招いた日本は自ら国力を疲弊してまでそのツケを日露戦争に支払わざるをえなかった。こちらのいっていることはずっと一貫しています。しかしそれに対するケチつけはロシアの脅威ばかり、時代がズレすぎよ。ロシアの脅威は日清戦争以降よ。日清戦争がロシアの脅威を招いたの。

日清・日露は、負けた清・露にとっちゃ「不必要」だったかもな…
あっちは「国力の疲弊」どころか、「亡国」の切っ掛けになっちまったからな…
まあ、遅かれ早かれ滅びてただろうな…歴史の「必然」ってやつで…
清・露を倒し大国への道を進みだしたという事で、日本としては「成功」だったんじゃないか？
その後を知っている後世のものから見たら「大失敗の素」という評価も出来るかも知れんが…

＞１
「要・不要」で歴史を語るってのは、「イフ」みたいなもんだな…

>76

　あんたのカキコ53番からロシア脅威論が本格的に始まったんだろ。
ロシア脅威論を論破できなかったからっていまさら知らぬ顔は
できないぜ。

　ロシアの脅威は古くは江戸時代から日本に漠然としてあった。
それが顕在化したのが幕末期。さらに明治期にロシアが満州と
朝鮮に食指を伸ばし出したのを見て、次は日本だ、やばいと
思ったのさ。

　だからロシアに対抗できる力をつけるために朝鮮と中国を
食った。そんで実際に発生した日露戦争で勝てた。
日露のいくさは朝鮮を実質属国状態にしてなければ、おそらく
勝てなかっただろう。

　中国と朝鮮の人々には誠に相済まなかったが、日本のため、
やむをえない戦いだったということさ。わかったかな、ぼうや？

　−完−

＞６７
予想どおりとはいえ見事にシベリア鉄道の軍事的価値を見落としておられますな
１９０２年にシベリア鉄道がほぼ完成し、それ以後ロシア陸軍はそれ以前とは比較にならないほど
容易に極東に大量の軍団を送り込むことが可能になった。実際、日露戦争時には
２００万の軍を送っています。しかし、鉄道の完成以前にはまがりなりにも近代化した
日本陸軍に対抗しうる軍団を極東に送ることはロシアには困難であった。また、
ロシア海軍にしても日清戦争時においては日本海軍に対抗しうる艦隊を極東まで送るのは
同じく困難であった。帝国主義での外交力＝軍事力と分かり易い構図から見ると
日清戦争時にはロシアが日本に戦争を仕掛けることはありえ無いと思っています。
（だからといってロシアが友好的などという考えはもっちゃあいません）
　で、Ｍ氏の言いたい「日清戦争は必要だったか？」ですが、実際のところ７７氏の
言うように「イフ」なんですよ.....　だってＭ氏の言うようにロシアを始め列強諸国が
友好的だったら日清戦争なんか必要ないし（笑）、逆にロシアが侵略的なら日清戦争は必要でしょう。
だって日清戦争がなかったら、満州、朝鮮を手中にしたロシアとの本土防衛戦になりますから。
おまけにそうなると双頭の鷲の紋章を背負った朝鮮人もしくは中国人部隊が先鋒で攻めてくるんだなあ

　＞７８
　言い出しっぺは５５から。５３はロの字もだしていないでしょう？
　ロシア脅威論だなんて日本の士族出身階級がデッチ上げ煽動したデマなのよ。明治が始まってから日清戦争までは。ロシアが友好的などとはこっちもいっていないけど、条約関係を無にしようともしていないロシアが日本にとって脅威なわけないでしょう。樺太をとられたといっても北海道を失うのとは損失の大きさが違うのです。樺太の防衛にさくより、ロシア軍に樺太におかせた方が後の樺太における対ロシア戦争時に不利ではないと思います。樺太は地形的に大陸と接し縦長の地形は守りにくいという点で対露国防戦略上は不利です。あれはロシア軍におかせた方がよいでしょう。で、樺太と北海道の間を国境にしたときから、日清戦争までロシアは北海道に攻め込もうとしましたか？そんな史実はありません。だから、明治当初から日清戦争までのロシア脅威論はウソデマだったのよ。
　＞７９
　だから日清戦争まではロシアは満州すらとっていないって。

　東アジアと米国との交流拡大のために、ロシアは沿海州をとって日本海への出口を広めたのよ。だって日露戦争一年前の鴨緑江森林利権護衛兵すら少数の私服兵だけだったんだから。

これまで、多くの人が指摘しているように、ロシアの世界戦略を見れば、
Ｍの発言は嘘八百なのは明らかなのに、何故これだけ粘着質に無理な反論を
続けるのか、理解に苦しむ人が多いだろうな。

　＞８１
　世界戦略、世界は一つじゃないんだから「ロシアの世界戦略」などと、とりとめのないことをいって、明治始めから日清戦争までロシアが日本に対して国家的軍事行動を取らなかった（樺太のロシア移民は国家的軍事行動ではない）史実をごまかそうとしてもその史実は曲げられないわ。

　日清戦争は、朝鮮農民が清朝中国と手を組んで日本勢力を追い出す前に、日本が清朝中国を朝鮮から追い出した戦争です。
　日本資本主義にとって、低価朝鮮産穀物確保の危機（甲午農民戦争とそれに対して派兵した清朝中国軍に農民がさして反抗の態度をとらないかみせかけの反抗にとどまったことから、朝鮮農民と清朝中国の野合懸念）が低賃労働者の食費を圧迫し賃上げ圧力が沸騰することを避けようとした戦争です。
　ロシアうんぬんは関係ありません。日清戦争開戦の十年後、ロシアと戦争になるなどとは、軍部はともかく日本財界は想像の埒外でした。

Ｍの妄想には付いていけないな（藁

もう少しＭ氏につきあってやるべきか否か.....
だって

＞７９
＞だから日清戦争まではロシアは満州すらとっていないって。
＞東アジアと米国との交流拡大のために、ロシアは沿海州をとって
＞日本海への出口を広めたのよ。だって日露戦争一年前の鴨緑江森林利権護衛兵すら
＞少数の私服兵だけだったんだから

　結局私の意見は無視されているし、第一、日清戦争時にはロシアは
日本とは戦えなかったって言っているのに...シベリア鉄道が完成したからロシアは
本腰を入れて侵略を始めたって言ったのに...　あと、つっこみを少々
アメリカとの交流のために沿海州を取った〜　本気でそう思うのなら
何故アラスカを売却したか教えてください。あと、鴨緑江森林利権護衛兵すら
少数の私服兵だけだったんだから。ですがそんな名目の兵隊が大量にいられたら
どんなに平和ボケした国家でも怪しむし、そのころには遼東半島はロシア領じゃないか

　＞８５
　だったら少なくとも明治の始まりから日清戦争まではロシアは日本の脅威ではないということになりますね。
　再三日清戦争の必要性にロシア脅威など関係ないといったことも真実ですね。ロシアは日清間を右往左往して日本にロシア艦船来航を拒否されないように日本に気づかっていただけで中立声明すら毅然と出せなかったのですから。
　沿海州は東アジア米国両方との交流両にらみです。
　日露戦争一年前はすでに遼東半島はロシアの占領下にあります。

Ｍさんよ、ダマってみていたが・・・
仮想敵国ってのはな、常に未来を見据えて考えるわけだよ。
君はね、歴史を輪切りにしてしか理解してないんだね。
日清戦争が日露戦争の引き金だ、と時間軸、因果関係を考えているかと
思いきや、では日清戦争の因について、君はどれだけわかってるのかというと・・・
過去レスが証明してるか。
勉強し直して出直してきな。
まぁ珍獸としてみてる分には面白い奴だが、君は。

　輪切り？日清戦争は日露戦争の準備かい？。そんなんで流血を余儀なくされた被徴兵日本庶民はあわれよね。

＞そんなんで流血を余儀なくされた被徴兵日本庶民はあわれよね
結局、これが言いたいのか？
そんなら「パレスチナ紛争は不必要」とかやったら？別の場所で…

　軍部はともかく政財両界双方は日清戦争をロシア対策とは思っていないし、政界指導者伊藤博文に至っては対露避戦を日露戦争前まで模索した。
　日清戦争は日本資本主義による、日本に逆らえば清朝中国のようになるという、朝鮮農民に対するみせしめみたいなもの。ロシアが清朝弱体化に乗じて満州を占領することまでは三国干渉前まで日本政界は考えていなかった。

>90

>政界指導者伊藤博文に至っては対露避戦を日露戦争前まで模索した。

　だからいいとこどりはやめろって。対露恐怖症は伊藤翁だけだろが。

　＞９１
　日露戦争一年前の御前会議ではどうすればロシアを刺激しないで朝鮮に軍隊を増派しうるかの議論で国防外交論議はもちきりだったのだから、ロシアとの戦争は日本の政治家にとってギリギリの選択でした。明治天皇は御前会議参加者の天皇を除く開戦決断にいやいや宣戦布告を余儀なくされ鬱ぎ込んでいたくらいですから。
　いわんや千島樺太交換条約から日清戦争前までロシア脅威論など御前会議で取り上げられてはいません。ロシアは挙国的に脅迫を含めた軍事行動を日本に対して明治始まって以来２８年もの間起こしていなかったのですから。

　明治が始まって以来日清戦争までいや三国干渉まで日露関係は沿海州に日本移民が順調に進んでいたほど、良好でした。

全く相手にされてないのに、Ｍの歴史捏造願望による堕レスが続く。（わら
幕末に江戸幕府が蝦夷地を直轄領にして、不利益な千島樺太交換条約などを強いられ、
ロシアはシベリア鉄道の建設を進め、じわじわと極東への勢力を強めていたことは、
これまで多くの人が指摘していたこと。

他のスレでも、武断により成功した事象を認めずに、弱腰路線を賞賛したりと、
日本の常識は世界の非常識の、平和ボケによる解釈としか見えないのが笑える。

　＞９４
　捏造？史実を述べているだけです。

恣意的解釈による歴史は政治思想板でやるんだな

＞９６

その批判は恣意的だと思うな。
ま、Ｍにも反Ｍにも「そんな議論は歴史学ではない」
と言ってやるべきだとは思うぞ

　日清戦争直前は、日本資本主義には、海外需要高による国産食糧価格高騰環境下低賃労働者の賃上げ圧力抑止に、低下朝鮮産穀物確保が重要なため、朝鮮農民のみせしめに、逆らえばこうなるとばかりに清朝中国を叩いた。
　日本庶民にとっては戦争は何であれ地獄だった。

　訂正
　低下朝鮮産穀物確保→低価朝鮮産穀物確保

age

Ｍさんのいう事はある意味正しいと思う。
日清戦争が無かったら賠償金もとれないし、その他いろいろな理由で
軍備の増強がかなり難しくなったはずだ。
その上でロシアが当初の計画通りの着実な南下を始めたら日本にはもう
打つ手がない。
結果的に戦争は起こらなかったかもしれない。
しかしその場合、日本がロシアにどういう目にあうかは楽観視できない。

終わったスレッドをあげないで下さい

　＞１０１
　「しかし、その場合、日本がロシアにどういう目にあうかは楽観視できない。」
　ロシアにとって清朝中国に比べて対日利害は日本と衝突しなければ小さい。だからロシアは日本と戦わなくても既存の条約を破ることはない。日本が国交断絶を通告しない限り、日露通好をつづけようとしたのは、日露戦争直前のロシアです。結果論はつまらないといわれるより、日露戦争前までのロシアの対日態度をよくご覧になられてはいかがですか。遼東半島占領に満足しきって、北海道すらとろうとはしてなかったではありませんか。
　千島をロシアから奪って東からの北海道攻めが遠ざかり北海道防衛の見通しも立ったことは、日露千島樺太交換条約を否定的にとられる人はみなせないかもしれませんが、もともと樺太は戦争に不利な地形ですから、軍略的に放棄して当然です。スターリンの千島侵略はある意味、北海道の防壁になったかもしれません。不運にも北方諸島はとられましたが、北海道をスターリンはとれなかった。結果論も大事なことです。

ウヨ君じゃないけど、世界の戦国時代だったわけで奇麗事じゃなく
やっぱり外に出すぎて負けてチョット引いた結果が現在の国家なのは
まったくの事実であり、理想はあるだろうが、たいしたものだと思うよ！

欧米王道の中にアジアに日本ありを見せたのは凄い事だよなあ｡
清は戦争したがアッサリ負けた｡もともと腐敗していたから自然に
欧米の奴隷になってたしな。
欧米いわく､アジア､黒人は奴隷！！逆らうものは逝ってヨシ｡だもんなあ｡
あの時代は今では考えられないほど滅茶苦茶だったしね。
Ｍは生きてるかな？？

NHK教育の高校講座で日清戦争やってるからageてみよう。
がんばれＭたん。Ｍたんあなたのためなら、
わたしは死んでも口からラッパをはなさない。ガバロン！！

京大の佐々木教授。
日本語が物凄く不自由だったね。
日本史の学者とはとても思えなかった。