司馬支持者VSよしりん支持者

お互い言っておきたいことを言い合って下さい。
先ずは、太平洋戦争に関する認識からでも。
では、どうぞ

まず、太平洋戦争といってる時点でドキュソ

第二次世界大戦・太平洋戦線のことかい？中国戦線のこと？

＞２
は？それって西洋の定義でしょ。
太平洋戦争がなんでドキュソやねん。
なんなら、支那事変を含めた大東亜戦争とでも言おうか？

よけいドキュソなんじゃない？

スマソ。
意味のない合いの手だった。

＞３
大東亜戦争も同レベルのドキュソ
現代語訳で東アジア戦争って意味になるぞ

いきなり用語でもめてるね。ゲラゲラ。

司馬支持者は右にも左にもいるんじゃないの。
小林よしのりもよく司馬の文章引き合いに出してるし、
台湾云々はかなり街道をゆくに影響受けてるんじゃないの？

だって、いきなり”太平洋戦争”だよ？
もろ、ＧＨＱ（つか、アメリカ）のプロパガンダじゃん

あれですか？真珠湾で騙まし討ちして、返り討ちにされた戦争ですか？
その前後関係は全部無視してよろしいのでしょうか（わら

>6、８
は？お前バカじゃねーの？
東アジアなら、単に東亜だろうが
「大東亜戦争」ってのは名目にしろ、「大東亜共栄圏」を達成させるための戦争だろが。
なんで東アジア限定なんだよ。
太平洋戦争て呼称が一般化してるからこう書いただけじゃ。

＞８
真珠湾は日本軍に非は無い！日本大使館員が間抜けなだけじゃ。
＞その前後関係は全部無視してよろしいのでしょうか（わら
誰がそんなこと書いた？
あんたの目はどうかしてるね（わら）

　いきなり、戦争の呼称で揉めてますね。アメリカからすれば
太平洋戦争で実態とのズレは小さいと思いますが、日本から
見ると、中国大陸からインド東方まで戦場にしているんです
から大東亜戦争と呼ぶのが妥当だと思うのですが…。

　大東亜戦争という呼称に反対しているのはサヨなんですか？

言っとくけど僕は「大東亜戦争」の呼称を否定してるわけじゃないし。
そう書くとまたバカが騒ぎ出すと思ったから、一般的に定着している太平洋戦争の呼称を用いただけ。
ま、結局同じになってもたけど。
バカは気にせず、本題に戻しましょう。

＞日本から見ると
この時点でドキュソ

第二次世界大戦の方がマシ

2人を同等に扱うのがおかしい。

>13
　ちょっと待ってよ。
太平洋戦争というと、日米戦争しか連想できんじゃないの。

　ひょとして、大東亜戦争と呼ぶ人間は大東亜共栄圏を支持
しているとでも思ってるの？

> 15
俺は、大東亜戦争というと、東アジア戦線、東南アジア戦線しか連想できないが

日中戦争も、日米戦争も、ヨーロッパでの動きと密接に関係があるわけで
その意味からすれば、”世界大戦”がもっとも相応しいと思う

更に付け加えるなら、ＷＷＩＩはＷＷＩの余波という評価を支持するので
やはり、”第二次世界大戦”がもっとも議論しやすい

１がなんか切れて、「シナ事変から入れるのか！」とか叫んでいたが
そんなん入れるの当たり前。当時の経済・外交なども含めて議論するべき

２０番とった人の呼称で話しを進めましょう。

環太平洋ってビルマ入らないの？

＞１８
「大東亜共栄圏」にってこと？
当初は入れないのが一般的。共栄圏内での物動も、ビルマ抜きで完結していた。
ただ、マラヤの戦いがうまくいくと、本格派兵に方針が転換された。
一九四二〜一九四三年のいろんな計画書を読むと、東インドまでを「共栄圏」に入れようとするものもある。
ついでにいうと、東シベリヤを「共栄圏」に入れようとした計画もあったと思う・・うろ覚えだけどね。

あの戦争の呼称は、

右翼　大東亜戦争
一般　太平洋戦争
左翼　アジア太平洋戦争

ですよ。
誤解のないように。

＞ 左翼　アジア太平洋戦争
これだけ聞いたことない

＞２０
だからさあ。
そんな幼稚な分類化を克服しようとして、みんなモメてるんじゃん。

＞２１、２２
だからさあ、いつまでも呼称で揉めてもしょうがないだろ？
一番一般的な太平洋戦争に統一したら？
産経だってそう呼んでんだから。

＞２３
産経？学者がどう言ってるかの方がより重要では？

つか、太平洋戦争というと４１〜４５年をどうしても連想してしまうんだが
軍事学の戦略論を議論するならともかく、歴史の議論でわざわざ範囲を狭くして
有益な議論ができると思う？

>>21
ＫＳ党ご推薦の名称のはずですよ。確か。
あと１５年戦争という呼び方も推薦されているそうですが、
こっちは対中国戦がメーンになるので、
結局はアジア太平洋戦争らいしんですが。

＞秀＠
＞「シナ事変から入れるのか！」とか叫んでいたが
↑こんなこと言った覚えないぞ。
僕だって日中戦争が太平洋戦争に関連してることぐらい知ってるし。
まぁ確かに、「3」で書いた「”支那事変も含めた”大東亜戦争」てのは表現誤ってるな。
そもそも、”大東亜戦争”事態支那事変を含めた呼称だし。
＞軍事学の戦略論を議論するならともかく、歴史の議論でわざわざ範囲を狭くして
有益な議論ができると思う？
そう思うんならそうしたらええだけやん。
何も、範囲狭くして議論しようなんか言ってへんやろ。
何度も言うけど、「太平洋戦争」が一般的に定着してるからこの呼称を使っただけ。
それ以外に特に何の意味もないし。それに対して鬼の首とったかの如く噛み付くお前がバカ

陸軍の提案した呼称が「大東亜戦争」
海軍は「太平洋戦争」を提案した。

日本の第二次大戦でいいじゃん

結局お役所の縄張り争い
勝てんハズだわ。

もうええやん。
とりあえず、本題にそって話し進めましょうよ。

満州事変からひっくるめて
第２次世界大戦と呼ぶのはおかしい

瑣末なことにこだわって大局を見失う
大本営みたいな奴らばかりですな

キリがないから話題ふろ。
では、司馬支持者の方々へ
小林の司馬批判に関してはどう思いますか？

>>1など
ヴァカミタイ。

日本板の荒らしも板についてきたなあ。（しみじみ）

>>10
確かアメリカ自身は解読できてたのに、敢えて国民の士気を鼓舞するために奇襲っていうことにしたんだっていう
ことを証明する文書が解禁になったよねよね。
結局でもこっちが布告できなかったんだから、こっちに非があるが。

こーゆー考え方は？

アメリカは布告されることを知っていて、更に宣戦布告をわざと
受け取れなかったような芝居をして、「騙まし討ちだぁ」と叫んだ

日本の伝統として宣戦布告というものを重要視していなかったのは確か。
（というか宣戦布告して開戦したことなんてあるのか？）
太平洋戦争というくくりで見ると、真珠湾攻撃より陸軍のマレー半島攻撃
のほうが早いしね。

>>38
戦国時代なんか、下克上や寝返りなんて珍しくないもんね。
外国人（欧米人）が日本の歴史を勉強すると、この点にすごく驚くらしい。
「日本人、信じらんな〜い。」って。（藁

>>39
それは本当かね？
西洋の主従関係は基本的に契約だから、
東洋の「二君に仕えず」いう考え方は理解できないと何かで読んだが。

>>40
説明がまずかったかな？
日本史上には、下克上や寝返りがたくさんあるから、
「日本人は、なんて節操が無いんだ。」って感じるらしいよ。

日本人は基本的に無節操な民族だと思いますよ。
常に時勢に有利な方につくという思考回路があります。
特に戦国時代なんてそうだ。
多くの家臣に裏切られて滅んだ武田勝頼なんて悲惨の一語。

このスレまだあったんだね。

＞３９〜４２
基本的なことが抜けています
ヨーロッパは基本的に民族戦争なので
負けは死ぬことでした
日本は異民族に対する戦争じゃなく
同民族間の領土もしくは政治力の話
だから殺さなくとも支配下におければ良し
とする考えなので節操と言う言葉の使い方には
ぎもんがありますね
日本の将棋だけ死駒が無いのもそういう理由からです
ヨーロッパには降伏したら命が助かる思想自体ないので
同一に考えると間違いを犯します
向こうの貴族は農民じたいが自分の所有物だったし
そこをよく考えましょう

>>44
はい、それは分かってます。
突っ込まれたら、異民族との殲滅戦は別だと答えるつもりでした。
俺が想定してたのは、イングランドの薔薇戦争あたりです。
あれは裏切りや権謀術数の渦巻く戦争でしたよね？

世界史的に見て、日本の「対外戦」経験の少なさって、結構、珍しいような…
「戦後処理」下手なのも、経験不足なのかな…

　どう司馬氏が批判されているか知らんのでコメントできん。
小林よしのりの漫画や著作は、そんなに読んで無いから。

＞４７
そうですね。歴史を語る上で、司馬遥太郎や小林よしのりの本を
読む必要はないだろうしね。

かえって読まないほうがいいかもよ

>日本の将棋だけ死駒が無いのもそういう理由からです
日本の将棋は
玉（宝石）、金将（金）、銀将（銀）、桂馬（肉桂）、香車（香木）
を水の瑞獣、角行（犀）、飛車（飛竜）で守り
歩兵で相手の財宝を奪うゲーム
他の説明は同意だが将棋の所は納得できない

>どう司馬氏が批判されているか知らんのでコメントできん。
>小林よしのりの漫画や著作は、そんなに読んで無いから。

簡単に言えば、明治維新以後の近代史に関して、
司馬氏の日露戦争までを肯定し、それ以後太平洋戦争敗戦までを否定する
歴史の捉え方に、小林の馬鹿がいちゃもんをつけているんですよ。
あの男よれば、明治維新から太平洋戦争敗戦までの近代史は、
すべて正義になってしまうようです。

あなたマジでそんな風に思ってるわけ？

なんかすごいやつがいるね。

小林が司馬を批判しているのは、司馬が、明治時代の日本人は偉かったから
日清戦争や日露戦争に勝ったのに、昭和になって日本人はダメになったから
戦争に負けたんだみたいなことを言っているのに対して、「んなわきゃない
だろ。」と反論してるわけ。

早い話、司馬は小林に輪をかけたウヨだということ。

>>50
おお、成る程。そういう意味があるのか。
勉強になったよ。このスレ見ててよかった。

＞５３
ダメになったから戦争に負けたんじゃなく
ダメになったから現実味のない戦争をやり
負けたってことじゃないのか
負けたのがダメじゃなくやったことがダメと
言ってると思うが

大東亜戦争肯定史観の小林にとって、
それに批判的な司馬は憎悪の対象ってこと。
司馬は保守的ではあるが良識はある。
小林はただの馬鹿右翼。

小林よしのり信者の馬鹿右翼は、
この日本史板から追放だ！！

どっちも好きだからどっちでもいいや

要は、両者の矛盾を矛盾と理解する力がないわけね。

＞５３
風呂入って歯磨いて宿題やってもう一度読みなおせ
そんな解釈してたんじゃ社会にでて落ちこぼれと言われるよ

歴史学会の定説ではどちらもドキュンのキチガイです。

その定説やらを聞かせてみろ
覚えたての言葉か？
使いたくてしょうがないんだね。

　よしりん支持者は満州事変も「正義」ととらえるのかな？
　司馬遼太郎氏の日本人が昭和になってダメになったという説は皮相だ。
　昭和以降は日本軍部は経済苦境からなんとか脱却しようともがいていた。また大正から、既得権維持と拡大に躍起となった。縮小すれば、軍部の利権のみならず、軍部に寄り掛かる業界や、その業界に寄り掛かる経済をも縮小してしまうからね。だからといって長いものに巻かれて、米英に屈従して米英に満州、山東両市場を奪われたくない、しかし対抗して争えば、末には国体が滅ぼされる、そういうジレンマに明治人は、昭和人ほど悩まされたことはなかったんだよ。明治人は、その点、拡大一辺倒にやれた分、昭和人よりは気楽だった。明治人は負ければ失うものはないんだもの。昭和人は維持とそのための拡大か英米に従属するかのいずれかをせまられた。
　それだったらよしりん支持者はもがき苦しんだ昭和日本資本主義の一貫した美化者となるね。

　ともかく、昭和戦中戦前時代、日本資本主義は英米資本主義の利害に反した事実を抜きにして昭和を愚弄すると、昭和人の悩みまで愚弄することになるよ。長いもの、英米に巻かれた方がよかったのか、アジアの利害の代表者ヅラして英米と争うべきだったのか、それはみんなどう思うのかな？どっちみち、現代にしたって、シーレーンに頼っていてアジアとは密接につながっている。過去にアジアの「味方」ヅラしてアジア人の側に立った装いをしなければ、アジア人に英米の傀儡とみなされて、シーレーンの安全も危ういかもしれないよ。ウヨが昭和人の遺産を尊重しろというのは、アジアの「味方」ヅラを美化するからなんだが、アジアと英米を立ち回るのに、大東亜戦争が現代人にとってなんだったのか、は汚点、美点をひっくるめて考慮の余地は残されていると思う。

　小林よしのりの戦争観って、とても現場主義的な気がするんだが。
当時の政治家、軍部のトップの思想や判断の是非よりも、最前線にいた
兵士や植民地統治に携わった末端の人たちは立派だった、と主張したい
だけなんじゃないの？

　司馬氏は逆に、戦争当時のリーダー批判が主の様に感じる。勝ち目のない
戦争を始めるのは馬鹿だ、という感じ。

　そもそも立つ位置が違うのだから、スレ違って当然という気はする。
もっとも、私は小林よしのりの戦争論とか田原宗一郎との対談本とかは
読んでないので間違っていたらゴメン。

どちらにしろ、歴史を語るレベルはドキュンです

司馬の方が良心があるだけまし。

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　　　　　　　　　　> 、　　　) ‥　） 　 ＜サヨどものおかげで賠償１兆円はかたいゼ
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あの「わしは〜」と言うしゃべり方と顔が好かん
人間の品性が顔に出ている
品さがりが偉そうなことぬかすな
あっ小林のことね

司馬は大衆小説家としては間違いなく偉大

小林は漫画家としてはとっくに終わっているね

最初は司馬先生に準拠していたのに、最近は悪口三昧。
小林や西尾のご都合主義にはあきれる。

書籍流通大手トーハンの総合ランキング・台湾論は2週目も好調
http://www.watch.impress.co.jp/jijinews/main/book.htm

6[ 4] 新・ゴーマニズム宣言SPECIAL台湾論 小林よしのり 小学館 1200円