伊藤隆と秦郁彦

かたや極右政治屋の中曽根やゴロツキブンヤのナベツネの提灯持ち、
かたや元大蔵官僚の軍事オタクで、
ともに自由主義史観の重鎮。
こんな奴らがのさばっている日本の実証主義史学って、
まともな学問なのでしょうか？

別に実証主義が悪いわけではないと思うけど・・・
南京や慰安婦の話で代表的な肯定派の言ってることも
実証主義の範疇を出ていないと思う。
困ったちゃんなのは実証主義からしても「？？？」というような論理展開を
実証主義と勘違いし、それに反論する者を「実証主義に反対している者」
などという認識をしている人達。

秦郁彦は自由主義史観にはいくらか否定的だったと思うよ。
少なくとも南京に関しては自由主義史観の節操のなさを非難している。
教科書執筆メンバーにも入ってないはずだし。
ただ、彼は己が主義として掲げる実証の面で反論されているのだと思う。

伊藤隆は表だって発言しているところを見たことがないのだけど、
彼は自由主義史観や新しい教科書云々についてどのような認識でいるのだろう？

通信講座で勉強する、なんてどうですかね。
結構大変らしいけど・・・

伊藤隆は天皇制ファシズムを否定する根っからのファシスト。
共産党員からの転向者という点でも藤岡信勝そっくりだ。

伊藤隆は実証というてんでは認める。
ただなんで「新しい教科書を作る会」とつるんでいるのかがわからない。
単に評価を落とすだけだと思うが。
秦は、少なくとも南京事件に関しては、無かった派を粉砕している。
「教科書」の連中とも離れている。賢明である。
手堅い実証派というべきだろう。

＞４
＞伊藤隆は天皇制ファシズムを否定する根っからのファシスト。
否定するんなら、「反ファシスト」だろ。
レトリックがなっとらんから、キミの論文は審査返却処分。

今どき自分のことをファシストだと言うファシストなどいないぜ（藁

でもちょっとへんてこりんな解釈したりしてる・・・

残すべきスレだなアゲ

秦の南京事件論は、左派からもある程度の評価を受けていたはずだが。
ていうか１のレッテル張りが、頭の不自由な左翼そのものじゃん。

ここは馬鹿右翼が目立つが、馬鹿な左翼も散見される。まさか、
「在日朝鮮人の大半は日本によって強制連行された人たち（の子孫）だ」
なんてことをいまだに本気で信じてるんじゃないだろうね？（藁）

＞１０
南京事件論だけか？
もの知らずだな。

秦がなかなかすごいのは事実。だが、１０のしったかぶりには閉口だな。

「左派からもある程度の評価」って、具体的に誰の評価を指すんだ？
吉田や笠原や藤原が「ある程度の評価」をしたって話は聞かんぞ。
あとの左派ってなに？　しかも秦を評価したのは？
江口は南京事件に関する評価をしたわけではないし、北岡は左派ではないし・・
「頭の不自由な」などと勇ましい文句を投げかけているが、自分もドキュソじゃん。

笠原は、秦郁彦も１０年前南京事件について書いたときにはこう言っていたのだ、
と、秦郁彦の『南京事件』のあとがきを引用している。ある程度の評価をしてい
るのは事実なのでは？もっとも、秦の南京事件に関する論理展開は笠原の
それと似ているから、その論理展開に着目すれば左派でもある程度受け入れる人は
いるでしょう。
しかし、秦氏の出した数字だけに着目すれば右派でも受け入れられる。
その論理展開に着目しないから、秦氏は評価して笠原等を誹謗することになる。

しかし、例え自分の思想的立場が左であっても、右の人が正当なことを
言っていれば認めるのは当然だし、左がおかしなことを言っていれば批判
する。それは歴史やるものとして当然のことだけどね。

秦郁彦は、『南京事件』で書いたような手法と心根でどうして慰安婦問題にも
向き合えないのか不思議ではある（南京事件のことについても、検証の方法に
疑問を持つ部分はあるけどね）。あそこで書いた後書きはなんだったのか・・・
秦郁彦の歪んだ論理↓
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/ianfu/hata/hata.htm

笠原の写真詐欺について何も言わないサヨ。

>14
ではあなたが南京事件について信用できる本を書いている
と思う人は誰なの?
もしかして、吉見義明とか松井やよりとか言い出す気じゃないだろうね

＞１６
本多勝一「中国の旅」
その他中国共産党の公式資料。
歴史の真実はこうした中立的な資料を
調べればすぐわかる。

14よ。「中立的史料」なんて露骨に煽るなよ。
君のカキコを見て喜ぶのは、南京事件を無かったことにしたいウヨだけだぜ。
「南京虐殺を信じる人間は共産党の公式史料を信じるやつばかりだ。それみたことか。」てね。
もしかして君ウヨじゃないの？

加害者側の史料「だけ」でも実証されるのが、南京事件なんだよな。

アイリス・チャン「ザ・レイプ・オブ・ナンキン」は？
ウヨ曰く「基本的な誤りだらけ」
サヨ曰く「懐疑的」または「良書」
評価が違うんだけど。

＞15
写真詐欺？写真のことであった訴訟のことでしょ？
本の内容には全く関係ない。その写真を証左として南京事件を論じているわけでもなかったしね。
しかも、訴訟で負けた後は出版社ともにおわびをしていたはずだ。

＞16
吉見義明や松井やよりが南京事件のこと書いてるかい？ははは・・・
だいたい自分は秦・笠原両氏ともに南京事件に関しては否定しておりませんよ。

＞山師さん氏（？）
念のため、18は14ではないので。おわかりかと思いますけど。

＞20
＞サヨ曰く「懐疑的」または「良書」
良書って誰がどういうふうに言ってるの？

あげ

南京のスレはあがってるのにね〜

伊藤隆はたんに右翼の頭の悪い奴だろ。
「革新官僚」に着目するのは、戦前＝戦後の一体性を見るのは
面白い考え方ではあるが、その考え方の結果が、彼の同士？の
中公新書『戦後史の中の日本社会党』だったとすれば、無意味な
視点としか思えないのだが・・・

後者はウソだな。
吉田も山田も否定してるじゃん。
あんた、ただのオッペケペーだな。

伊藤の、戦時期の共産党論・・
ありゃなんだ、飛躍しすぎじゃね〜の？

吉見義明ってさぁ、伊藤隆に師事してたんでしょ。

いつの話か、どれくらいの密着度だったのか、オレは知らないが
師匠と弟子なんて必ずしも一体化したもんじゃないじゃん。
坂本太郎→井上光貞
竹内理三→小和田哲男
平泉澄→石母田正
平泉澄→永原慶二
黒板勝美→羽仁五郎
とかね。

>27
それを言ったら粟屋憲太郎氏も形式上は東大文学部で伊藤隆門下。
まあ、伊藤隆はいまや後任の加藤陽子氏にも無視されているよ。
加藤氏は伊藤が主宰する政策研究大学院の研究会にも出ていない。

つーか右翼のかく共産党論は、左翼の共産党論と同じくらい糞＞２６
谷沢と伊藤は同レベル

＞２９
事情通の方みたいので、あなたに一度聞いておきたかった。
もう１人の近代史の教官・淳ちゃんはどうなのよ？
こっちの方は伊藤派のように思えるのだが。

伊藤隆さんて、高い評価を得ている業績ってなんなのですか？

８月ごろにその話をしたこともあるのですが、どのスレでしたかね？
数々の史料の発掘・刊行こそが、彼の最大の業績。
しかし、まともな大理論は提起できなかったというところでしょう。
あと、ファシズム概念を安易に日本に適用することを戒めた点も評価できる。

伊藤隆と秦郁彦と司馬遼が、日本の歴史観を駄目にしたね。
某小林は論外。
こんなドキュン時代は長くは続かないだろうけど。

伊藤と秦って、それほど影響力あったかな？

頭悪いから日記の翻刻くらいしかできないんでしょ＞伊藤隆

＞３６
ピンポーン

しかし、あれだけ史料の刊行に精力を注ぎながら、
あんな程度の「実証研究」しかできないなんて皮肉だね。

北岡伸一と小路田泰直はどう？

＞あと、ファシズム概念を安易に日本に適用することを戒めた点も評価できる。

で、結果が「革新」概念程度じゃあ、全然意味ないだろ。
まだ、指導者民主主義の崩壊、という世界同時的現象から、
日本に「ファシズム」を見てゆく方が、なんぼかまし。

＞３１
軍事史学会理事（会長は伊藤隆）の鈴木淳が伊藤派なのは事実。
しかし鈴木は高村直助門下（＝経済史）だから東大に残れた。
伊藤門下（＝政治史）なら確実に東大から追放されていた。
高村氏の退官後、駒場からすぐに本郷へ移れなかったのも伊藤派だかららしい。
伊藤退官後、加藤陽子氏がすぐに後任になれなかったのにも伊藤派内部の反発があったらしいから、
それへの報復と見ることも出来ないわけではない。
しかし加藤氏はけっこう辣腕家だね。
伊藤門下生がまだODに残っているのに、もう自分の門下生を女子大に就職させた。
加藤氏の「徴兵制と近代日本」は「赤旗」の書評で山田朗氏がすごく誉めていたし。
伊藤門下で創価大の季武某の博士論文が「歴研」書評でボロクソだったのと大違い。
反共御用学者一派の末路は哀れだね。
鈴木一人がいたところで、すでに本丸の政治史が陥落しているのだから大勢に影響はない。
反戦運動や徴兵忌避の研究もしている加藤氏はまだ若いから、
東大から伊藤色を一掃してくれると思う。

＞３９
スレの流れを読めよ。
それでも一言書けば、北岡は伊藤以上の右翼で、
今は政治史「学者」というより御用政治評論家。
そんな奴と小路田先生を同列に扱うなよ。

コジタは別の意味で意味不明な野郎だな。あいつのせいで京都の評価はさがる一方

＞４１
うわ〜面白い。今まで出一番感動したレスだ。
＞３８、４２、４３
まったく同感。

＞４１
歴史学界の狭さがモロに出ている書き込みだなあ。

そんなの、歴史学会だけじゃない。
それに、医者の世界など理系のほうは文系よりもっとすごいよ〜

小路田さんてなんであんなに高いポジション（？）についているのですか？
関東にいるせいかいまいちわからない・・・関西の人にはどう思われているの？

＞４２
すまん、評価が知りたかったので。中公からアホな
黄色い近代史の本を出してたので、こいつが有名なのか？と驚いたんだ。

＞４３

教えてください。詳しく（ダメ？）

伊藤隆の最大の学問的功績は、
「実証主義史学」なるものが反共イデオロギーの隠れ蓑でしかないことを
自らの無能ゆえに暴露したことじゃない？

＞４８
中公の黄色い（反動の象徴の色！）近代史シリーズなんかに
小路田さんは書いていないよ。
しかし伊藤をはじめ、このシリーズの著者は、自由主義史観の坂本多加雄や
中曽根ブレーンだった渡辺昭夫、防衛大教授の戸部良一とかウヨばかりだね。
鈴木淳もしっかり名前を連ねてる。

＞４１
どうもありがとう。
あなたの一連の話は、とても面白いです。
Ｓ木の話もあなたですよね。
でもいいの？ここまでばらして（笑）

＞４９
戸部の『ピース・フィーラー』は噴飯物です（ウヨの賞を受けてたね）。
日中和平を模索する素晴らしい人たちもいただって？
あったりまえじゃん、「強硬派」だっていつかは戦争やめるつもりだったんだ。
「迂遠な和平工作」だ？
あったりまえじゃん、いつかは戦争やめるんだから、あらゆる行為は「迂遠な和平工作」に言い換えられるぞ！

中公の黄色い近代史シリーズって、そんなに悪くないと思うんだけど。
右翼的なのは、まあ読めば分かるんだけどね。
どの辺がアホなわけ？

しかしここのサヨは遠山茂樹とかを実証的な
良心的な学者と信じて疑わないんだろうな。

＞５３
どこにそんなカキコがあるかい？

>53
違うって言うのかよ、バカウヨ

＞５３
伊藤や北岡よりゃ良心的だよ。

＞５６
でもさ、遠山の朝鮮戦争のところの記述なんかもう伝説だよ。

そういえば中公って読売の子会社に落ちぶれたんだよね。
伊藤や北岡のウヨ本シリーズを出すのも当たり前か。

いつの記述だよ、いつの。

秦郁彦の方のコメントがあまりありませんね〜
やっぱみなさん眼中にない？
伊藤氏は話題になるだけましなのかな〜

すくなくとも両氏とも
いまだにマルクス経済学を論じている
学者よりかは　はるかに　ましですよ。

歴史学者の話でなんでマルクス経済学？

黄色い本の批判を具体的に書こうと思ったけど、戸部の本どこにしまったかな？
見つかったら書きます。
鈴木淳の執筆分の批判はなにかで見たよ。
ギッタギタに批判されてたと記憶しているけど、誰か書いてよ。

劉傑はどうよ？
イトーの愛弟子じゃないの？
戸部よりはましだと思うが、早稲田に就職できたね。

＞反共御用学者一派の末路は哀れだね。
本当にスカッとしますね。

何？左翼のふりした煽り？（笑）

反共御用学者？
「赤旗」の書評で誉めていた？

ほんとに３０年前にタイムスリップした感覚を味わえるスレッドですね。

キミがウヨなだけ。

言われてみれば３０年前からいまだにぬけだせない人達のなかに
伊藤とか秦とかがいるかもねん。

＞６８
歴史学界はどうやら戦後ずっと繭の中で眠ってきたようですね。
ウヨとレッテルを貼れば何かを言った気になるところなど、全然変わってませんね。

＞６７
無知丸出しだね。
カトーが３０年前に受け入れられたか、そんなことも推測できないの？
シロートが無理してカキコすんのはやめな。

＞７１
こちらがシロートなら、そちらはオタクだなあ。
オタクは外の広い世界が見えないという特性を持っている。
繭の中にいると居心地がいいんだろうね。

＞７０
今日はじめてカキコするんだけど、
とりあえずあなたは『正論』１９９９・３などの伊藤の発言を見てどう思うの？
おれはやっぱ、それでも学者なのという疑問を覚えるよ。

＞７２
なんの具体性もないね。
単なる憶測で相手を罵る感情論じゃん。

それからさ〜
あんたの人生経験がおれのそれに勝っているっていう根拠あるの？
そう思っていい気持ちになりたいのかもしれんが、誰しも必死に生きているんだ。
でたらめな偏見を持ち込むなよ。

おっと、おれはべつにこのスレの「ウヨ」発言の全てに賛同しているわけではないよ。
ただ、伊藤が学者として逸脱していることは指摘したい。

＞７３
学者の定義って何ですか？
もし価値中立的な調査研究に従事している者を指すなら、
たとえば赤旗でどうだこうだと述べた時点で
学者ではなくなっているんだよ。
伊藤の発言は、４０〜２０年前くらいの左翼系学者の
同様の逸脱の右側バージョンに過ぎない。

＞６０
秦郁彦には門下生もいないし、伊藤隆に比べれば学界に与えた実害は少ないからね。

しかしイエロー・ドッグならぬイエロー・ブックか。
御用学者にピッタリ。

>63
鈴木淳を叩きつぶせば本郷の伊藤派は壊滅。
加藤陽子さんに期待しよう。

>学者の定義って何ですか？
>もし価値中立的な調査研究に従事している者を指すなら、

価値中立的な学者って、例えば誰がそうなんですか？

私は、「価値中立的な調査研究をしている」と本気で思っている学者のほうが
どうかと思いますし、そんなことで学者かどうか認められるものでもないと思いますが、
あなたの見識を聞いたら気が変わるかもしれないので、どうか教えて下さい。

どんな学者でも完全に価値中立的な視点というのはありえない．
歴史を叙述するということは，つねにある立場からの叙述になる．
そんなことは，まともな学者なら誰でも自覚してますよ．
問題なのは，そこで，価値中立的であろうとする努力を放棄するか否かでしょう．
「価値中立的な学問などありえない．だから学問は党派性に依ってもよい」
と考えるのと
「価値中立的な学問などありえない．だが，それでも価値中立的な学問をめざすべきだ」
と考えるのとでは雲泥の差だということがわかりません？

一言でも伊藤隆を擁護するとサヨの集中砲火かよ、ここのスレは。
ウヨより余程ファッショ的だ。

あの、それはどっちに対する批判ですか？

別段伊藤を擁護する気はないので、
ただ批判の仕方があまりにヒドいと言っているだけなんだけどね。
７７，７８なんか、繭の中でしか通用しない議論ですよ。
それに気づかないんじゃ、いくら伊藤を批判したってダメだね。

８０さんに私は賛成だけど、
７９さんに言いたいのは、「科学的」と称して日共系の学者が
何を言いやってきたかの歴史を知っていれば
たとえ伊藤に賛成できないとしても、
簡単にこのスレッドの論調に染まるはずはない、ってことなんですね。

論理的な根拠も何もない擁護はそりゃ大勢の非難を浴びますよ。

日共系の学者にとって元党員の伊藤隆は
党を裏切った絶対悪なんです。
それに院生になれば就職の問題もあります。
大学の史学科の多くは日共系が圧倒的な力を持っているから
こういう論調が支配しているんです。

>83
あなたがいう
＞「科学的」と称して日共系の学者が
＞何を言いやってきたかの歴史を知っていれば
一応知って居るつもりですが。
あなたが言っているのはいつ頃の歴史ですか？具体的に誰の？

伊藤隆って元党員だったんだ！藤岡といい、やっぱりかつての左翼＝今の右翼
というのは当たってるかもなあ。
坂本多加雄なんかも、結局あちらにいってしまったし。

＞７９さんに言いたいのは、「科学的」と称して日共系の学者が
＞何を言いやってきたかの歴史を知っていれば

というのを具体的に書けないあたりが、君たちのレベルを表してるわけ。
ウヨクよばわりされてしまうんだよ。そして具体的に書いても、

＞しかしここのサヨは遠山茂樹とかを実証的な
＞良心的な学者と信じて疑わないんだろうな。

としか書けないあたりが限界なんだな。

そういえば、坂本さん遠山好きだよね〜（笑）
まあ、井上清はピンピン生きてるからなあ、怖いんだろう。

＞大学の史学科の多くは日共系が圧倒的な力を持っているから
＞こういう論調が支配しているんです。

君は学問としての社会科学の発展自体が、
ひょっとして唯物論に支えられてきたものではなかったか？ということに
ついて自問した方がいいな。

伊藤隆は六全協脱党組（つまり当時は党中央よりも左）だけど
坂本多加雄も元党員だったの？

＞８８
「日本で社会科学の発展を支えてきたのは日本共産党だ」とでも言いたいの？

あ、元党員という意味で書いたわけではなかったです。紛らわしくてすみません。

また来たよ〜。なんでもかんでも共産党が支配してるような妄想に
とりつかれてる人。
なんでこういう人達ってこんなに妄想激しいの？

あ、妄想激しい人ってのは85氏のことです・・・

＞「日本で社会科学の発展を支えてきたのは日本共産党だ」とでも言いたいの？

すごいな、唯物論が共産党の専売特許なのか。
だから君たちウヨク呼ばわりされるんだよ。

しかし、どうみてもごりごりの保守の歴史の先生と交わした
話を披露して、こういう攻撃がくるあたり、ウヨ厨房だよな。
こりゃあ

やはり伊藤一派は完膚無きまでに叩き潰さないと駄目ですね。

＞８８
唯物論の重要性を言ったからといって
日共の正当化にはつながらない。
唯物論がスターリニズムの正当化にならないのと同じ。

なんか誰が誰の門下だとか
そんなセクショナリズムでしか学者を
評価できないやつが居るな
馬鹿丸出し

＞８８
それなら君はマルクス主義以外の唯物論を念頭に置いて書いたのかい？

>>97
史学界全てがそうです。
うちわでの馬鹿談義

誰が誰の門下だとかそんなことばかり書いていないでしょーが。
まあ煽りたいだけなんだろうけど。

>>98

＞それなら君はマルクス主義以外の唯物論を念頭に置いて書いたのかい？

また話をすり替えているね
君はね、９０でこう言ったのだよ。
≫「日本で社会科学の発展を支えてきたのは日本共産党だ」とでも言いたいの？≪

それに対する９４の「唯物論＝日本共産党ではない」というレスに
「マルクス主義以外の唯物論を想定してるのか？」というレスかね？

いつ日本共産党＝マルクス主義となったのかね？
本気でアホですか？あなた？

*********************（マルクス主義論争中止）*************************************
以後、教官スレッドに移行ね

流れに関係ないレスでスマソ。
どっかで出たかもしれんけど、調べるのメンドイからとりあえずカキコ。
秦の従軍慰安婦論は、素直に読んだらウヨが騒ぎそうな内容。

曰く、「その後も軍服まがいの服装に軍刀をぶらさげて「軍命令」をちらつかせたり、
「いずれ女子挺身隊で徴用されるくらいなら」と巧みに持ちかける業者や周旋人が横行した」
曰く、（朝鮮半島での官斡旋の募集は）「実状はまさに「半ば勧誘し、半ば強制」になったと思われる」
（以上、『昭和史の謎を追う』下、３３４〜３３５頁）

それなのに「文字どおりの強制連行」はなかったと強調、これが見出しになる。
「半ば強制」であるとしながら、「文字通り」ではないってことを大宣伝。
この発想が、オレにはわけわからん。

>>103
かわいそうに、日本語が読めないんだね
朝鮮人の業者が強制的に連行したことが
何で日本軍の汚点になるのかな
小学校もう一度入りなおしてね

＞１０４

朝鮮人業者のそのような行為が成立する、その背景こそが
まぎれもなく朝鮮総督府という権力装置による執行権にあることを
慮外にした考え方だな。不平等な契約を契約として成立させる権力
装置こそが、従軍慰安婦問題が提起した内容だということが、バカウヨ
には分かっていないのだろう。

広義の強制なんてアホらしいので言う気もないが、
従軍慰安婦問題の不幸は、カルチュラル・スタディーズとジェンダー
研究の一環として行われていることにあることぐらい気付いたらどうだ？
いい加減、馬鹿を相手にするのは疲れるので忠告しとく

権力概念の無限定的な拡大は、責任概念を消してしまう。
その伝で行くと、欧米帝国主義という権力装置が日本の帝国主義化を
生んだのだから日本は無罪、という右翼の論理と同じになってしまう。
ま、そうでなくとも左翼と右翼は実は同じなんだけどね。

>>105
だからもう何度も論破されてることを繰り返すなよ馬鹿
おまえの言ってることが論点のすり替えなんだよ
軍による強制連行がなかった時点で十分なの
韓国政府は軍による強制連行を問題にしてるんだから
何で馬鹿サヨっていうのは九官鳥みたいに同じことを繰り返すかな

何で従軍慰安婦問題が下火になったか考えてみろよ
ちょんですら問題にしてないことを問題にするのが馬鹿サヨ

＞韓国政府は軍による強制連行を問題にしてるんだから

そうなんだ〜。ソースきぼー。

＞１０６
無理をするな。
分かってないお前には無理（笑）

＞１０７
＞軍による強制連行がなかった時点で十分なの
＞韓国政府は軍による強制連行を問題にしてるんだから

歴史学は強制連行など問題にしてないんだ、という話なんだがね。
ちなみに俺も全然強制連行など問題にしていないよ？
君は何に怒ってるのかね？（ああ、やっぱりバカウヨは分かってないな【笑】）

＞１０８

おれがいつ「強制連行」を問題にした？ああ、ここにも馬鹿が一人・・・
悲しいね、厨房バカウヨは

吉見しか見えていないあたりが厨房なんだよ、バカウヨは（爆笑

>カルチュラル・スタディーズとジェンダー研究

んなもんどこの国でもアカじゃねえか（笑）
よしりん信者以前の問題だぞ。

＞素直に読んだらウヨが騒ぎそうな内容

そりゃあんたの妄想だよ。
ウヨのほとんどは大喜びで、サヨが怒ったじゃん。
週金のバックナンバー読んでごらん。

＞１１２

権力と支配の分析の学問がサヨの専売特許になったのは、
単にウヨクが自分を権力と一体化させて、本来性を回復させようとした
からに過ぎないと思うが（笑）

サヨのせいにするな（笑）

ほら、１１２、ハイデッカーだぞ（笑）
これで左翼呼ばわりはなしだな（笑）

昔
左翼　韓国人従軍慰安婦は強制連行された！
一般　いや、事実関係の究明が必要だ

今
一般　従軍慰安婦の強制連行などは最初から無かった
左翼　従軍慰安婦の強制連行などということを騒いだ者は最初から無かった

という感じかな？

ちょっと違うな、１１６。まだまだ君は馬鹿ウヨの域を出ていない。
もう少しだ。がんばろう（笑）

正確には今はこうなる。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「強制連行」問題なんて、「意味」がなかったんだ。
なぜなら最初から「強制」以外なにものでもあろうはずが無かったからだ。
だからその「強制」の内実こそ、権力関係を解明するものとして研究を
深めなければならない。

註　「強制」は権力と置き換えてもよい
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

かな。

これを突き詰めるためには、それこそ慰安婦の日記、朝鮮の新聞
などで、徹底的に心性史を追求する一方、植民地政府のイデオロギー
とつきあわせてやる必要があるよね。
ま、絶対誰かがやってるので僕はやる気はないけど

じゃあ韓国サウナも、資本主義原則にともなう権力関係（円とウォンの格差）の産み出したものだな（笑）
強制だ。補償せねば（笑）

だーかーらー、１１９君。

分かってない君が書いても、笑いものになることがなんで分かんないの？
おれも不覚にも笑ってしまったよ（笑）
世界システム論で論じたら、いいギャグかもしれん（笑）

そろそろお開きにして、裏教官批評（だったか？）に戻ろう（笑）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

植民地統治と権力なんて、震いつきたくなるぐらいいいテーマですな。
ああ、小熊英二が「うらまやしい」

秦も実証主義とはいうものの、ずいぶん政治的な実証主義だからね。
たしかに『日中戦争史』（みすず書房　１９６１年）は傑作だった。
これほど、他の研究者が引用する本はほかに見あたらない。
あの当時の研究水準では群をぬいてるよ、あれは

しかし、ほぼ同時に出された『軍・ファシズム運動史研究』なんかは
いまじゃ誰一人として読まない研究書だよね。
ファシズムを軍で論じなくなったことと、ファシズム研究自体になんら
寄与しない、軍の動きを書いただけの本だったから。

一般の秦ファンは彼の政治性を理解してるのかしら

>世界システム論で論じたら、いいギャグかもしれん（笑）

なるわけないじゃん。
あんたのギャグ、生徒に受けないだろ？

だから（笑）をつけてるんでしょ
ちったあ理解してくれ（泣）＞１２３

>ファシズムを軍で論じなくなったことと、ファシズム研究自体になんら
>寄与しない、軍の動きを書いただけの本だったから。
「ファシズム研究への貢献」を研究の価値基準にしている時点で
馬鹿サヨ丸出し。
あんた、あの本の巻末の資料集見た？
みすずの現代史資料シリーズが揃っていなかった時期に
あれだけでも大したものだよ。
「ファシズム研究に寄与しない軍研究は無意義」なんて
そもそも学界であの時代の日本をファシズムと呼ぶのが
代々木系歴史学者だけなのだから
マルクス主義歴史学以外は無意義と言っているに等しい。
救い難いね。

＞「ファシズム研究への貢献」を研究の価値基準にしている時点で
＞馬鹿サヨ丸出し。

研究への貢献なしに何の研究なのでしょうか。
「価値基準」・・・前にも誰か言ってましたね・・・

「ファシズム研究に寄与しない軍研究は無意義」なんて122氏は言ってたっけ？
素直に読めば「ファシズム研究に寄与しないファシズム研究は無意義」「ファシズムを軍で
論じなくなったからファシズムを軍で論じた研究は今は読まれない」と
受け取ると思いますがね。

＞ジェンダー研究
少なくとも日本では別名フェミニズム運動。
日本語に訳せば女性優越主義運動。
担い手は左翼の中でも飛び切り頭の不自由な人たち。

キミ、日本語が不自由なのね。
原文は、
「ファシズムを軍で論じなくなったことと、ファシズム研究自体になんら
寄与しない、軍の動きを書いただけの本だったから。」
日本語では、体言に続く格助詞の「と」にbecauseの意味はないんだよ。
したがって、
「ファシズムを軍で論じなくなったこと」
と
「ファシズム研究自体になんら寄与しない、軍の動きを書いただけの本」
というのが、並置されているの。
「ファシズムを軍で論じなくなったからファシズムを軍で論じた研究は今は読まれない」
と受け取るのが普通と思うようなら、もう一度小学校へ行こうね。

なんか馬鹿の癖に自分が利口だと思ってるサヨが暴れてるな
きちんとした反論されると
無理をするな、とか
利巧ぶって逃げてるだけの馬鹿サヨぶり
まるで佐高信みたい

＞研究への貢献なしに何の研究なのでしょうか。
秦郁彦のあの本は、陸軍研究に随分貢献している。
マルクス主義歴史学への貢献でないと貢献と認められないんだね。
そういえば最近日本ファシズム論の論文集を出した須崎慎一が
陸軍の皇道派と統制派の対立に焦点を当てた研究はけしからん、
軍部は一体のものとして捉えるべきだ、
みたいなことを書いていたな。
秦郁彦らの貢献など認められないってわけだ。

しかも日本語が不自由みたいだ
もしかして
チャンコロかな

ここで暴れている馬鹿サヨは
(1)左翼系学者の政治的偏向は問わないのに
秦の政治性を糾弾し
(2)マルクス主義歴史学への貢献以外の学者の業績は一切認めず
(3)しかも日本語は不自由
馬鹿サヨというのは間違いでした
キティガイサヨでした

は？よく読んでよ。
＞「ファシズムを軍で論じなくなったこと」
＞と
＞「ファシズム研究自体になんら寄与しない、軍の動きを書いただけの本」
＞というのが、並置されているの。
という意味で書いているけど？
>128
「ファシズム研究に寄与しないファシズム研究は無意義」
「ファシズムを軍で論じなくなった（からファシズムを軍で論じた研究は今は読まれない）」
と書かなければわからなかった？
私の文を日本語が不自由だととるのなら、あなたの「ファシズムを軍で論じなくなったこと」
は何を指しているの？軍で論じなくなったから、何？教えて。

＞130
あのねえ、当該の本は読んだことないから、貢献したかしてないかの評価
なんてしてないでしょ。
125さんは
＞「ファシズム研究への貢献」を研究の価値基準にしている時点で
＞馬鹿サヨ丸出し。
と言ってるから、研究への貢献なしに何の研究なのか、と書いただけ。
暴れているのはどっちだっての。あほらしい。

ああ、構ってやってしまった。自己嫌悪。

自己嫌悪ついで。
126でも書いたけど、当該の122では「ファシズム研究」の上での現状（？）
を書いてあるだけで「軍研究で」とは書いていないと思うけど？

久しぶりにカキコ。
秦と吉見、秦と笠原ってのは（あるいは北岡もそうなんだろうが）、実態を把握する手法についてはそれ程異なるわけじゃないでしょ。
ただ政治的立場が異なり、同一の事象をどういう「見出し」で括ろうとするかが異なってくる。

さて、もう少し違うネタをふってみるけど、秦のオーラルヒストリーについてどう思う？
実は秦も、マイナーどころでの論文では結構多用している。

それにしても、これだけレッテル貼りとか罵倒とか差別発言を繰り返す人々が、
まがりなりにも歴史学の研究者（の片割れ）なのだろうか。
エセでしょ、実は。

なんだ、レスがつかね〜や。
要はレッテル貼りしかできね〜んだな。

「ファシズムを軍で論じなくなったこと」というのは
１２８氏ではなく１２２氏が書いたことだよ。
流れから見て１２８氏はおそらく１２２氏ではない。
あんた、本当に日本語が不自由だね。

>>137
いえいえ
今の史学界にあるのは
セクショナリズムに固まった派閥論議と
思想的に異なる人間に対する罵倒だけです
このスレッドは史学界のレベルがそのままでてるだけです
あまりの惨状に見かねて
大蔵省のエリートでいらっしゃる
秦　大先生が天上界（法学）から畜生界（史学）
に降臨されました
皆さん秦大先生にひざまついてお祈りをささげましょう

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以下、偉そうに纏めるような発言をするので最初に謝っておきます。
ごめんなさい。

あの〜、ちょっと極端ですよ。
黄色い本の執筆者の一部には、他で変なことを言っている人もいますが、
このシリーズ全体に「ウヨ本」とレッテルを貼るのは言い過ぎだと思います。
もちろん、伊藤さん個人の最近の政治活動には、批判されるべき点は沢山あります。
が、あまり誰彼構わず「ウヨ」と罵ると、誤爆してしまいかねないでしょう。
それから秦さんについても、あれ？と思う点はありますが、それが他の研究者の欠点と比べてそれ程ひどいものでしょうか？
もちろん、批判は大切ですし、従軍慰安婦に関する指摘などは確かにそうだと思いますがね。
ですが、「秦はウヨ」みたいな捉え方は通用しないでしょう。

あまり極端なことを言うと、話が通じない本物の「バカウヨ」を呼び込んだり、
揚げ足取りの泥試合になってしまうのではないでしょうか（もうなってるか）。

>>136
伊藤隆も聞き取りを積極的にやってたね。

秦の発言
「通説では石油をいきなり止められたから、生きていくためにどうしても戦わざるを得なくなった、といわれていますが、どうもそうではないんですね。
・・・石油を止めてもらい、開戦不可避の状況をつくるために南部仏印へ出て行く。
開戦積極派はまた、南部仏印へ進駐してもアメリカは出てこないよと部内の説得をやっている。
つまり味方を騙まし討ちにしたわけです」（『二十世紀日本の戦争』より）

↑秦は自衛戦争説を明確に否定してるじゃん。

ウヨじゃないよって意味のレス？

全然、よしりんなんかと違うじゃん。＞秦

＞１４３
権力側の人間の自己正当化をうけたまわっているだけ＞伊藤隆

＞１４７
伊藤に批判的という意味ではあなたと同じ立場なので、喧嘩をしようとは思いませんが・・極端ですよ、お兄さん。
例えば岩畔は、伊藤らのインタビューの際に、うまくたちまわって東南アジアの領有を目指そうという発想が、日中戦争段階からあったことを語ってます。
それから片倉も、所詮満州国を理想国家にする意思なんてなかったと語ってます。
ついでに言えば、彼が石原のことなんか信頼していなかったことも。
結構良質の成果だと思いますよ、この辺の作業は。

失礼、一応補足。
あくまでインタビューなので、もちろん一次史料よりは価値は劣りますけどね。

結論
秦、伊藤を批判するやつは
ドキュン厨房
＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

１５０＝２ｃｈでも最大級の厨房。

ジーモンよりはましだろ
どんな厨房でも

＞１５０
おいおい、本気か、それともネタか？
伊藤と秦の戦争認識が全く異なることは明らかだろ。
二人とも支持出来るわけない。

昔
左翼　韓国人従軍慰安婦は強制連行された！
一般　いや、事実関係の究明が必要だ


今
一般　従軍慰安婦の強制連行などは最初から無かった
左翼　従軍慰安婦の強制連行などということを騒いだ者は最初から無かった!

レスを読んでいくと、加藤陽子の説明が不十分で誤解した人がいるように思う。
あのカキコはオレじゃないけどね（オレは３箇所しか書いていない）。
『赤旗』で誉められたっていうから、彼女がサヨだって思い込んだ人がいるんじゃないか？
そりゃ、トンデモな誤解だよ。
東大の日本史がそんな採り方をしないことは暗黙の前提。
伊藤系じゃないってことを強調する意味でこんな例が出されたんじゃないの？知らんけど。

秦　半強制だったが文字通りの強制ではなかった。

加藤さんの旦那さんがちょっと前に書いた本なんか、結構ウヨっぽい部分もあるしね。
関係ないか。

秦のことを評価した人も評価しなかった人も、その論文を落ち着いて読もうね。
センセーショナルな見出しに惑わされて曲解したり、偏見を抱えて読んだりしたら、秦の折角の努力が台無しだよ。

なんかバカウヨが暴れてるみたいで無視しましょうか。
俺は秦の政治性をいったが、右翼とか言った覚えはないぞえ？
伊藤・北岡は右翼かも知れないけど（笑）

>>136

秦のオーラルヒストリーはむしろ評価する部分の一つ。
そもそも『日中戦争史』は、学部生時代の旧軍関係者３００人の証言をもとに
あつめた史料が基礎で、その点素晴らしいと思うんだよね。
むしろ慰安婦問題で、証言史料の否定とおぼしき発言を繰り返したことが、
政治性の嫌らしさを感じさせたんだが・・・

あと>>140が言ってるんだが、秦って大蔵官僚の経験無いのでは？
２８歳で業績１０本以上も作れないぞ、普通。

同感。
そもそも赤旗の論評で誉められたのを貶す人間は問題だね。
産経の論評で誉められたのを貶す人間と同類。

評者の意見を新聞で判断する奴は最低だな。
評者で判断しろよ。

右翼＆よしりん信者に史刑宣告！

>>125

＞そもそも学界であの時代の日本をファシズムと呼ぶのが
＞代々木系歴史学者だけなのだから

小路田先生が日本共産党だったとは初耳です。

そして秦先生も日本共産党だったのですね。いやー勉強になります

秦は奸漢である！

劉傑が伊藤門下だったとは知らなかった。
情報ありませんか？

君の言ってる意味がよくわからないのだが
(1)秦が大蔵官僚だったということが経歴詐称
っていってるのかな
それとも
(2)仕事をしないで論文ばっかり書いていた
という意味かな
日本語として読めば1の意味にしか取れないが
なにせ、にちゃんねるは
学卒、院卒当たり前の世界の割に日本語書けない奴が多いからな
念のため確認しとこう

もしそれが1の意味であるならば
答えはノーだ
秦は間違いなく大蔵省に入省している
それが2の意味であるとしても答えはノーだ
大蔵省は同期入省同士物凄い相互監視下に置かれる
強力な競争社会だ
(聞いた話だけどね）
仕事をしない人間が参事官にまでなれない

>>160
>評者の意見を新聞で判断する奴は最低だな。
>評者で判断しろよ。
それが藤原彰門下の山田朗なわけだろ。

>そして秦先生も日本共産党だったのですね。いやー勉強になります
あの世代の東大で日本政治史をやっていた人間だと、頭から否定することはできないね。
『軍ファシズム運動史』の謝辞に丸山真男（社会党シンパ）や信夫清三郎（代々木系）を挙げているし。
伊藤隆や佐藤誠三郎もかつては党員だったのだよ。

>>165
伊藤門下と分かると評価が変わるわけ？

＞１６６
情報サンクス。まじですごいっすね秦先生は。１０本以上だもの・・・
大蔵省に勤務しながら・・・化け物ですね。

＞１６８
むー、でも「日中戦争史」叩かれたらしいので違うとばかり思ってました
サンクスっす

構うなというのはわかってるんですが・・・
他のまともな皆さんすみません。

>139
あのねえ、そんなことわかって書いてるってば。
128と122が同一人物だなんて、どこをどう読んでも思わないっての。
128に対して、私が書いた文を再度書いて、かっこを付け足してみて、
こう書かないとわからなかったの？ときいてるの。
まあ煽ってるだけなんだろうけどさ。

すでに出てますけど、伊藤隆もオーラルヒストリーでなんか評価ありま
せんでしたっけ？確か小林よしのりも「オーラルヒストリー」でどうのこうのと
伊藤隆を持ち上げてたような気がするので・・・。
オーラルヒストリーってよくわからないので的はずれだったら申し訳ないのですけど、
そういう勉強をしてきた人が何故ああいう立場をとるようになってしまうのでしょうか？
民俗学の大月隆寛なんかも、なんで民俗学であっち（教科書つくる会とか）にいっちゃ
うの？と思ったのですが・・・

age

＞１７２
大月はもう断絶してますので、あまりいじめないようにしましょう。
でね、オーラルヒストリーについて、伊藤や秦は尽力してきたんだけど、昨今の彼らは
逆にオーラルヒストリーで「戦争犯罪」を追究しようとする人には冷淡でしょ。
もちろんそれは、一次史料でないから真っ当な見解ではあるんだけど、自分がやってきた作業の否定にもならんかなと思うのよ。
どうせなら、彼ら自身が方法論を確立させようという意識も持つべきだったと思うわけ。

>大月はもう断絶してる

おいおいおまえはどう言う意味で断絶って言ってるんだ
辞書を引いても分からないよ
以下のどれの意味で言ったのか教えてくれ

だんぜつ 【断絶】

（名）スル
（1）長く受け継がれてきた事が切れて続かなくなること。とだえること。「王朝が―する」
（2）子孫が絶えること。家が廃絶すること。「一家が―する」
（3）近世、主家が臣家との縁を切り所領を没収すること。とりつぶすこと。
（4）人と人、国と国との間でのつながりや結びつきが切れること。「国交が―する」「世代の―」
（5）執着している思いを断ちきること。「君は全く恋慕の念を―しましたか/露団々（露伴）」

＞１７５
失礼、断絶は言いすぎか。でも批判的なのは事実。
＞１６０
そういえば、現・歴研編集長の村井章介は西尾の本で誉められてたね。
それだけを見て、村井＝西尾系だと誤解する人が湧いてくるかも（笑）。
でもそれはトンデモな話だし、村井は少し前の『歴研』のあとがきで、西尾批判をしていた。
だから結局、評者で判断するということでもなく、中身の問題でしょう。
当たり前すぎることだったかな、スマソ。

一応書いておくよ。
秦は『昭和史の謎を追う』（上）で、南京事件での虐殺者（もちろん日本軍によるもの）について次のように纏めている。
「筆者が算出した四万は、かなり余裕を持たせたとりあえずの概算であり、新たな証拠が出現すれば、多い方へ向って修正されるのは当然である。」

>>177
このスレのウヨは、その秦の見解を知ってるのかな。

>かなり余裕を持たせたとりあえずの概算であり
ということは多めに見積もってるってことじゃないの？
>新たな証拠が出現すれば、多い方へ向って修正されるのは当然である
これも当たり前のこと
保守主義者はサヨと違って常識があるのでこう言った冷静な意見
に目くじらを立てたりしません
サヨこそ
曲解しようとしてるんじゃないの

ウヨサヨ禁止だろ

＞179
＞保守主義者はサヨと違って常識があるのでこう言った冷静な意見
＞に目くじらを立てたりしません

目くじらたててたサヨって誰？

>>181
おいおい
そもそもこのスレの趣旨が
馬鹿サヨの秦と伊藤に対する糾弾だろうが
１をみろ
それに対して
良識のある保守主義者が伊藤と秦を擁護してるというのが
このスレッドの流れだ
過去レスを読め

>182

あのねえ、流れを読みなさいね。
詳しく書き直してあげましょう。
新たな証拠が出現すれば、多い方へ向って修正されるのは当然である、
というような「冷静な意見」に目くじらたててたサヨってだーれ？

「良識のある保守主義者」ってオレのことか？
秦の弁護論は相当書いたが、伊藤の弁護なんかしとらんぞ。
この二人を同時に支持することが不可能ってことも書いた。

つうか、秦を擁護すること＝保守主義って理解は一面的。
そんなら江口は保守主義ってことになってしまうぞ。

南京大虐殺の数が多いほうに修正されることにかんして
何でサヨが目くじら立てるんだよ馬鹿
おまえがそもそも日本語が読めないんだろうが
小学校入りなおせよ
「冷静な意見」というのが、なんで
「あらたな証拠が出現すれば、
多い方へ向って修正されるのは当然である」
だけにかかるんだよ

あと、オーラルヒストリーについての伊藤と秦の限界・矛盾について、
オレと同じように考えている人がいることもわかった。
個人的にはこのスレを見ての収穫だった。

>>184
馬鹿が
誰もてめえのことなんか
「良識ある保守主義者」
だなんて一言もいってねえよ
妄想もいいかげんにしろ(わら

秦→
あの戦争は自衛戦争なんかじゃなかった。
南京では少なくとも４万人を虐殺した。
従軍慰安婦を半強制的に動員した。

ああ、保守だ保守だ（わら

も一つついでに
秦→
日中戦争がコミンテルの謀略で起こったなんてのはウソだ。

ああ、保守だ保守だ（わら

というわけで、秦大先生の地道な努力により、馬鹿ウヨは大きなダメージを受けたのでした。
それに気づいてない幸せなヤツもいるみたいだけどな。

秦→
国際紛争は話し合いで解決し、植民地主義はもうやめようというのが、第一次世界大戦画のワシントン体制の根幹。
この「国際秩序」を日本が最初に「破った」。
「そういう意味では日本の責任は大きい」。

吉田や山田や藤原と同じことを言ってるぞ、秦。

189-191
のような
馬鹿がサヨで
秦先生のおかげで
『30万人虐殺のうそがばれた』
『強制連行はなかった』
事を感謝するのが保守主義者です

>南京では少なくとも４万人を虐殺した。
>従軍慰安婦を半強制的に動員した。

要するに、３０万虐殺も強制連行も嘘だったってことね。
でもまだ３０万虐殺や強制連行を唱えてる左翼はいるんだよね〜

秦があの戦争は侵略戦争だと言ってる点は無視ね。
都合の悪い点は無視。

要するに、南京事件がなかった説も慰安婦に迷惑をかけてないって説も嘘だったってことね。
でもまだなかった説や強制的色彩がなかったと唱えている右翼はいるんだよね〜

ちなみに３０万人説を唱えているサヨは藤原だけ。
笠原も１０数万人以上と言ってる。
秦と数字が異なってくる最大の原因は、「敗残兵虐殺」を認めるかどうか。
捕虜と市民の虐殺については、秦も笠原もわりと近い数字を出している。

秦→
「少し乱暴にいうと、私は満州に出てから先はすべて食い散らかしの略奪戦争だったと見ているんですが」

要するに、大東亜戦争肯定説は嘘だってことね。
でもまだ肯定する右翼はいるんだよね〜

サヨはウヨをけなすことでしか存命の道がないのだな。
哀れなことだ。

もう、南京大虐殺論争は終わっている。
30万人虐殺なんてうそ。

それで、論議はおしまいのはず。

　つ〜かさ、根っからのウヨはともかく、大抵の人は日本軍が、他国とは
比べ物にならないほど酷いことをした、という「言い方」に反発していた
だけだと思うぞ。 7＠｀ 8 年前の TV 番組でのサヨの言い方って、本当にそう
だったもの。特に南京大虐殺の件なんて、被害者数についての検証に進もう
とすると、露骨に論点ずらしてウヤムヤにしてたし。

　先週の「朝生」でも、在日の人が「日本の植民地支配は史上最悪」など
と言い出したもんだから、司会の田原も、アエラの田岡も、「にわかウヨ」
になって反発していたもんな。インドでは何十万人も餓死者出たんだぞ !
と言って。

それにしても、秦を支持するおれをサヨと言うなんてな。
ま、どうかしてるんだろうな（糞

言い方は重要という説に一票。
私はべつにウヨじゃないし、日本がいいことをしたとは思ってないけど、外国人に面と向かって批判されたら、にわかウヨになるだろうね。

「死者数の検証」ならいいんだけど、
“３０万人は嘘だ”ばっかり言うからおかしくなる。
そいで数千人だとか言い出すし、
どっちがウヤムヤにしてるんか分からんですよ。

以前、小林が秦のことをサヨクだと言ってるという話があったね。
あれは確かな話なのか？
どうせ誰かがあげるから、とりあえずサゲ。

秦郁彦、７３１部隊を「とめどない堕落」と批判

「いちど医倫理の敷居を越えると、とめどない堕落がはじまる。
死刑囚の数に合わせて実験するのではなく、必要に応じた数の材料、つまりマルタが
調達されるようになった。」（昭和史の謎を追う（上）、３７２頁）

＞もう、南京大虐殺論争は終わっている。
＞30万人虐殺なんてうそ。

おいおい、中国の表現である「大屠殺」に「大虐殺の意味はない」
といったのは東中野だろう。中国は死体の数しか興味がないことに
留意すべきだぞ。

　それは、どっちもどっちだと思うよ？　今じゃ３０万人説に
懐疑的な人の方が多数派だと思うんだけど、昔は逆だったし、
サヨの人たちって、中国側の言い分に疑問な点があっても、
誰もそれを口にしなかったじゃない。

　上の流れだと、秦氏をサヨと評す人が多いみたいだけど、
当時なんて、３０万人説に異論があるというだけでウヨ扱い
だったし、慰安婦問題にしても、誰も吉田証言の「裏」を
取ったりする人、サヨにはいなかったでしょ？

　今の状況は、何だかんだ言ってウヨと言われている人の功績
じゃないの？　そうじゃなかったら、南京の被害者数は３０万人
より増えていたかもしれないし、慰安婦は軍隊が村や町から女性
を無理矢理さらってきたのが「常識」になってたと思うよ。

>>207
そうそう
あとね
秦の発言の細かいところを取り上げて喜んでる馬鹿サヨがいるが
秦はウヨのレッテル貼りを避けるために
わざとウヨから距離を置いた発言をすることがある
昔も自分が中道だということを示さんとして
口がすべり不必要に渡部昇一を揶揄して
渡部昇一が激怒したことがある
小林よしのりのようなにわかウヨは
秦の言うことに過敏に反応するかもしれないけど
古くからのウヨは結構秦のそう言うスタンスには慣れっこ
なんだかんだ言いつつ
秦の功績は物凄い大きい
もし秦がいなければ・・・
と考えるだけで恐ろしいね

＞２０８

そんなの左翼だって常識だろう（笑）。
だから時々貶すんだって

あのねえ
他人をサヨとかウヨとかいうカテゴリーにおさめなきゃ気が済まない人達
にはわからないかもしれないけど。
秦氏は左だなんて、ここのだーれも言ってないし、思ってないはずだよ。

秦氏は、自由主義史観や新しい教科書云々の奴らとかそれにシンパシー
感じる人達のような阿呆な右派（保守）とは、違うのだということを
言っているわけです。

>>209
そりゃそうなんだけど
分かってない奴もこのスレにはいるみたいだよ

＞２１０
秦氏はイデオロギーから離れたところで、真実を探っている。
真実を探求する人は左からはウヨと呼ばれ、右からはサヨと呼ばれるんだな。　　

歴史を偽造するバカウヨは今晩は減ったな（やれやれ

歴史を偽造するバカサヨは今晩は増えたな（やれやれ

で、伊藤隆を批判するヤツは厨房と言ってた兄ちゃんはどこ逝った。
人を納得させ得るだけの根拠を示せや。

テクニックという問題もあるのかな。
偕行社の本の南京事件論が全部正しいとは思わないけど、
小林の妄説を封じるには一定の効果がある。
吉田もこの本をそんな風に使っていたしね。
だから、「秦だって認めている」という論法もありなのかもね。
個人的にはあまり好きなやり方じゃないが...

お〜おまかに言えば秦支持ってのは穏当なところでしょう。
モノホンウヨやモノホンサヨには不評かもしれんが。
でもこのスレにもあきたので、サゲ。

>>217
じゃあ結論として1はドキュン左翼でよろしいですね

秦は、ドキュン渡部昇一をまともに俎上に乗せて批判してたね。
歴史学をやってる者としては、良くも悪くも快挙だな（藁

もうすぐ１００以下にさがりそうだ。
面白いスレだったが、予想通りレベルの低いサヨ（前半）、レベルの低いウヨ（後半）を
呼び込んで終わったな。
史料論とかを深めるには至らなかった。

あは。

220馬鹿丸出し

>>220
じゃあてめえで作れよこの馬鹿
てめえで馬鹿スレッド作って
一人で書きこんでろボケ
このスレッドをどう読めば
史料論を深める話が出てくるんだよ

そもそも２ちゃんで学問の論議をするという了見が間違ってる。

しかし、歴史学って本当に意味ないね。
タイムマシンが開発されたら全員首だな。

現役の東大史学科院生って伊藤隆のことどう思ってるの？
誰か教えて

学術関係者と、コヴァ信者のレベルの違いがよくわかるスレだった。
でもこのスレはもう終わり。

age

>>226
コヴァの同類として、思いっきり軽蔑されています。
日本近現代史の領域で東大が学界の進歩から取り残されたのは
伊藤隆のせいですから。

＞２２９
東大現役院生ですか？

9 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/20(水) 22:19

【伊藤隆】
日本近代史の最高権威。
その功績は、１資料集の刊行、２資料集の刊行、３資料集の刊行、４資料集の刊行、５インタビュー。
論文らしい論文はない。
自分はインタビューを積極的に行ったが、人がやったインタビューは認めないのも特徴。
コヴァは、伊藤隆を支持する史学者が皆無に近いことを知らない。