赤穂市民だが、正直言って赤穂浪士はクズだと思う

刃傷事件の原因は諸説あるようだが、殿中で発狂して刀振り回したバカ殿の
仇討ちなんて逆恨みもいいとこだろ。
大方、事件の原因がはっきりしないのは、些細な口論で頭に血が登って
キレちまうようなDQN藩主だったんだろうがな。

犯罪者共を美化して吉良を貶め、赤穂市の観光収入稼ぐような卑劣な事は
恥ずかしいからやめて欲しい。

豚骨ラーメンおいしかですよ。紅ショウガがうまか！！
おいは具は焼き豚と海苔とキクラゲが好きよ。
薬味はネギと紅ショウガね。
マジうまかさ。スープのたまらんもん。あんにおいがよかね！
ああ〜また食いたくなってきた〜。
明日も食うけん！！

1が発狂して変なスレ立てたｗ恥ずかしいからやめてくれ

基地外が訳の分からないことを喚きながら他人の背中に切りつけたら、
切られたほうが悪いのか？

>>1
赤穂市民でそう思うならばその意見をのぼり旗でもたててプラカード
持って町を練り歩けばいいでしょう。こんな処で愚痴るのは卑怯です
それをやったら褒めてあげます

>>1は巧妙な吉良町民の赤穂義士叩き工作ｗ

>>4
妄想が激しいようでｗ火病ですか？

「隙がある被害者に問題がある」と言う奴もいるくらいだからな。

赤穂しってあるんだ

赤穂四十七市に改名すべきだな

例え、吉良が本当に悪くても刀を抜いて置いて相手を仕留められなければ
士道不覚悟、その場で自刃すべき失態
忠臣蔵は歌舞伎の演目としては最高、史実と分けて考えれは良いだけ
聖地巡礼なんだから、実際の赤穂浪士がクズでも関係ない
観光は観光で稼いで何が問題なのか分からない

>>11
梶川とか周りの奴等に取り押さえられたんだろう
自刃が可能だったら吉良を討ってるんじゃないか

背中を向けてる相手を一撃で殺せないようでは士道不覚悟と言われても仕方がない。

>>12
浅野は吉良の額と背中を傷つけている
後ろ向きの老人を一撃で仕留められなかったことは事実

赤穂義士を辱めるのは不逞鮮人か何かであろう
帝も義士の墓に勅使を遣わし褒め称えられた

>>15
それ、明治天皇だろ
明治天皇は水戸史観そのままに南朝を正統としたくらいだから

浅野って短気で無能で非力な人物だよね
殿中で刀振り回す、老人を後ろから襲撃、仕留めれない、打ち首
逆恨みで寄ってたかって老人や丁稚を含む家人を皆殺し。それを元に作られた創作話を史実と思い込む。何処のシナチョンだよw

赤穂イラネ

たかが爺とアホの喧嘩に何百年もこだわり続けるなんて、やはりどーたらこーたら

一方的に切りつけたうえに虐殺したのだから喧嘩ですらない。犯罪だ。

>>14
御意

このスレを立てたのはチョウーセンジン

>>22
証明できるの？

>>22
シナ人かもしれないじゃないか

>>23
日本人じゃないことは明らかだ

>>24
じゃあ証明してみなさいな

赤穂義士を貶めるヤツは日本人じゃない。

>>26
そういう過信をするやつは日本人じゃない。

首相は十二月十四日に堂々と泉岳寺参拝せよ！外圧に屈するな！

>>26
心情的にはそうだろう

1はただの馬鹿だよ
それは認める

だけど国籍は不明だ

お前らの中にイケメンいない？
稼げるのかレポ頼むｗ
ＵＲＬ貼れないから
メーンズ　ガーーデン
って検索して！
※正しいサイト名は英語です。

>>1
おまはん赤穂か？
高取峠で事故って死ね

松の廊下刃傷事件は法則発動による不幸なインシデント

>>17　武家としては修まり無い事この上無くも怒りの余りアドレナリン過剰分泌になり身体が正常に動かなかったが現代科学的解釈だが当時の解釈も実はそうだったんだと思うｗ

むしろ昔のことをいつまでもぐたぐた恨みに思う方が朝鮮人的だとも思うけどな。
すべてを潔く水に流すのが本来の日本的思考のような。
そう言う意味であまり日本的じゃない人達なのかもしれない。
そもそも一般的じゃないからこそ話題になってるんでしょ。
普通の日本人の行動がああいう風なら、すぐに風化してるよ。
浅野の係累は火病が多いし、朝鮮系の血が濃いのかもね。
赤穂浪士は別にクズでもないけど、たたえられるべきことなにもしてない。
まあごく普通なんだけど、幾ばくか執念深く暴力的性向が強い男達。
ただそれだけだな。

赤穂はマジキチ多いよ
浅野家の前に入ってた池田家も藩主が乱心して数人斬殺して終わった

四十七士は忠臣の中の忠臣、あっぱれ武士の鑑。

吉良はチョーセンジン

>>1
安重根英雄視に通じますな。

　
元禄赤穂事件の日付のからくり
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/37/251.html
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/C2/01/30.html
ようやく日本の日付の語呂合わせの特徴がつかめてきた。
一つの典型事例は、異なる「暦」で特定の日付のクロスする日を、
祝日と定義して「祝事」または、「大事件」を演出あるいはねつ造する。
例えば、元禄赤穂事件の討ち入りの日は、
ノストラダムス生誕200周年記念日と、徳川家康の生誕160周年記念日が、
偶然交差する日だった。
（仮説を含む）
( http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0103/35/241.html )

どーせジジイが嫌味なこと言ったんだろ

義士の墓を世界遺産に！

安重根の墓を世界遺産に！

俺の墓を世界遺産に！

>>42
半島に帰れ

四十七士をノーベル英雄賞に！

赤穂義士を靖国神社に合祀しよう！！

軍人じゃないから無理でしょ

>>47
吉田松陰も坂本龍馬も軍人じゃなかった。

赤穂浪士も安重根もどっちも英雄

>>48
その人たちは維新の功労者として特別に合祀されたんだろう
基本的に戊辰以降の軍人軍属が祀られる

赤穂が国の為に吉良を殺したのかい？

赤穂浪士は韓国の「恨」精神そのもの

庶民の反権力の象徴。それ以上でも以下でもない。
武士が賞賛したのは、そいつが馬鹿だから。人より犬が大事とか言ってた奴みたいに。

大石内蔵助と安重根の共通点。

(1)身勝手なテロにより、国を滅ぼした。
大石
切腹、お家取り潰しを決断した幕府を恨まず、なぜか、被害者の吉良を襲う。
結果、大学頭の大名復帰ならず。500石の旗本どまり。

安
合併反対派の伊藤を暗殺。
結果、推進派の思うがままに合併。


(2)後世の愚民の捉え方
日本、南鮮の愚民の憧れの的。
国を滅ぼしたテロリストを英雄視。

>>53

>切腹、お家取り潰しを決断した幕府を恨まず、なぜか、被害者の吉良を襲う。

殿中で抜刀したんだから処罰は当然
幕府を恨むなんて何人の発想だよｗそれこそ恨(han)だろ

浅野が「私の遺恨から」と供述してるんだから吉良が主君の仇なんだよ。

人間は怨念の産物なんだよ、歴史がそれを証明している。忘れられるものではない
日本ではそれを武士の魂とおきかえた。それほど赤穂という土地、城、彼らのよりどころだった。
土地への執着、これは人間の根幹をなす位でそれを少し思いやらなければ歴史は、世界史だって
理解できないよ

可哀想なのは赤穂滅藩後に討ち入り組と縁を切って平穏な人生を送ってた人たち
討ち入りのおかげで世間体をはばかられて自害させられたり何なり…

>>57
卑怯者に世間の目が冷たかったのは当たり前

残酷な社会慣習だね
再就職してまでそんな目にあうなんて、武士になんて生まれるものじゃないね

>>1は良識ある赤穂市民。吉良も悪いが、赤穂浪士の美化も気持ち悪い。

俺は義士礼賛者だが、中央義士会は嫌い。
あいつらがいるから誤解される。

>>59
忠臣は二君に仕えず。再就職という言葉は武士の辞書にはない。

>>61

義士会は在日韓国人の集まり
朴という韓国人が赤穂広報大使をやってる

>>62
それは江戸時代に固定化された概念
戦国時代の武将は転職しまくりだぞ
藤堂高虎とか有名

>>58
討ち入りに加わらないから卑怯者とか固定観念ｗｗ
忠義の表し方なんざ人それぞれだろ
事の真相を何も知らないんだから卑怯者呼ばわりするなよ

戦国武士が転職しまくろうとも
忠義の美徳の価値は変わらないだろう。
和気清麻呂、大楠公、
主君を転々とした島左近も最期は石田三成の
恩義に応えて果てた。

情や恩義よりも利を
もって裏切りをためらわない
考えや思想こそ
日本人とは合わない
どこぞよその国の人間の
思考法だろう。

ただたしかに
「主君の恨みを晴らす」
てのが朝鮮半島の
ハン（恨）に似てると
言われればそうかもね。
地理的にそのような文化的共通点
があったとしてもおかしくはないと思うが
朝鮮半島には「主君の恨みを晴らす」
的は有名な話しはありますか？

ところで今年ヒットした
ドラマ半沢直樹は
現代版忠臣蔵だと思うのは
私だけだろうか。

「倍返しだ！」

？？？

討ち入りはただの就職活動

討ち入りしないと主君の供述した処罰理由的に面目が立たないから討ち入っただけで
斬首は本人たちも分かり切っていたでしょ
悲しいね

今年も忠臣蔵やるだろうな。年中行事だからな。

>>64
赤穂浪士は戦国時代の人間かwwww

赤穂は歴史を偽造する

赤穂浪士誹謗罪を制定して不逞鮮人を取り締まろう

>>73
武士にも生活があるのだよ

>>76
命を擲って義に殉じるのが武士

日本版ジハード

主君がキラに遺恨残して死んだんだから真相はどうあれ浪士たちは仇討ちするしかないじゃん
それが江戸時代の武士道なんだから仕方ない

>>79
300人位いた家臣のうち250人は何してたの？

ひどい武士道だな。
家臣が討ち入らざるを得ない事態を放置してた幕閣も、なんかな。

>>80
不忠者は末代まで汚名を残しましたﾒﾃﾞﾀｼﾒﾃﾞﾀｼ

赤穂浪士って「仇討ち」って言ってるから、
主君の切腹の原因となった吉良に仕返しをしたものだとずっと思ってたんだが、
何で仕返しをしなくちゃいけないのか、ってのがずっとわからなかった。

実際には、「仕返し」というよりはむしろ、
主君がしようとして果せなかった「吉良を討つ」という行為を、
主君に代って成し遂げた、ってことなんだよね。
「仕返し」というよりは、「代行」に近い。

そもそも吉良を討つ理由がないんだが。

大石専務としては、慕ってついてきた部下の面目も考えなければなりませんでした。

浅野は自分たち御馳走人を指導してた吉良に刃を向けたんだろ？
いい歳して教師に叱責されて逆上するガキ並じゃねーかｗ

討ち入り浪士たちは、いくら筋違いだの何だの言われても、やるほかなかったんだよね。
彼らの体面は回復されたがその反射として「暴挙」への参加を拒んだ人間たちが世間的に抹殺された
今でも残ってる日本社会の悪いところが凝縮されてる

>>86
吉良は指導と称して暴力やセクハラを繰り返す教師のようなものだね。

国連本部前に四十七士の銅像を建てよう！

発想があっちこっちに慰安婦像たてた連中と同じでワロタ

日本人なら誰でも事件の真相を知ってる。

吉良と柳沢は腹黒、綱吉は暗君、浅野はかわいそう、
大石ら四十七士はリッパ。これに尽きますよ。

赤穂浪士を陰で支えた垣見五郎兵衛、俵星玄蕃、天野屋利兵衛らの
義侠の士もお忘れなく。

井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
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>>91
知らないからループしてるんだがｗ

>>84　それに尽きる。

吉良は浅野の面倒を見てきたので感謝されこそすれ、恨まれる筋合いはない。
吉良は地元では稀代の名君として今も慕われている。

さんざん恩を受けたのに相手を逆恨みってのは、まさに今の韓国人と同じ。
しかも、歴史を捏造して正義を主張しようとして、更なる狼藉で吉良を殺害。まさに韓国人の発想。

それを支持している現代の連中も、歴史捏造カルトの韓国人と同じ。

こう言ってはなんだが二度目だし吉良は要らなかった。
役得とばかりの賄賂要求についても出来る限りの礼はした。
朝鮮流に汚染されたテレビ局が赤穂牢士を盛り上げないのはある意味当然か。
信義、人道、勇気といったものを大切にしないからこんな拝金至上の世の中になるんだ。

テレビが忠臣蔵をやらなくなったのは朝鮮人に乗っ取られたからだ。

>>88
暴力もセクハラもしていないだろ。そうする仕草までもしていない。
暴力を働こうとしたのは浅野のほう。
現代社会でも先に手を上げたりナイフを出して脅したほうが犯罪者で
完全に悪者。

爺さん相手に不意打ちかまして一発で決められないとか
おかげで家臣はいい迷惑だな
仕留めてたら討ち入りしなくて済んだよな？

>>99
やはり、四十七士＝安重根だね。

＞ 吉良は地元では稀代の名君として今も慕われている。

これはさすがに言いすぎwww

吉良義央が性格の悪い人物で、諸大名から忌み嫌われていたこと、
それと、義央が領地に残した功績というのは、義央が元禄事件で有名になった後
地元民が作り上げたもので、実際には本人の功績ではないということ、
この二つは史料からも明らかなんで、それはそれで否定する余地はないんだが。

性格が悪ければ殺してもいいという発想が理解できないんだが

>>105
こうやって必死に相手を貶めようとする発想がチョウセンジン

>>99
稀代の名君とかｗ
どこの誰が言ってるんだ？
地元民もそこまで言ってないだろ

「今でも名君として慕われています。」とは地元民は普通に言ってるんだがね・・・w

http://www.city.nishio.aichi.jp/nishio/HAZU/kira/kanko/pub/miru/kirakou/index.html

もし歴代の吉良氏当主を差し置いて、本当に義央が今でも慕われてるんだったら、
確かに稀代の名君と言えるはずww

むしろ、吉良義央を名君とか言ってる奴見たら、いつも
「もし元禄の一件がなかったとしても、義央が歴史に名を残しただろうとか、
マジで思ってるんですか？あなたは」って本気で聞きたくなる。

山科と泉岳寺でイベントやってますな…
コスプレイヤーのオナニーイベントが…

>>105
>吉良義央が性格の悪い人物で、諸大名から忌み嫌われていたこと

これの出典は？
まさか徳川実記とかいわないよな？

>111
Wikiなんぞですまんが↓これについてはどう思う？

> 伊予大洲藩主加藤泰恒や出羽新庄藩主戸沢正庸が日光法会中に受けた
> 義央のいじめを浅野に伝え、お役目を終えるまで耐えよと諭した逸話が、
> 冷光君御伝記（誠尽忠臣記よりの情報としている）や義人録（広島藩士御牧武大夫信久の証言として）などに記されている。

> 上杉家家臣たちからの評価も芳しくなかった。出納帳には「上野介殿江」という項目が設けられ、
> 吉良家の買掛金や普請は上杉家が持つのが恒例となっていた。呉服橋の新邸も上杉家から支出
> されている。江戸勘定須田右近は米沢の重臣にあてた書状の中で「当方もやがて吉良家同然にならん」と書き遺している。

> 更に事件が朝廷に伝わった時、東山天皇の嬉々としていた様子が関白近衛基熙の日記に記されている。

中央義士会によれば、

＞「堀部弥兵衛金丸私記（赤穂義士史料　中央義士会）」「系図附録（大石家系図正纂　新人物往来社）」
＞「赤穂義人録（近世武家思想　岩波書店）」「沾徳随筆」「岡本元朝日記」
＞「陽和院書状（広島大学所蔵猪熊文書　福武書店）」
＞これらの江戸時代に書かれた史料には、はっきりと吉良上野介の大名いじめ、性格の悪さ、
＞浅野内匠頭がいじめられたことが書かれている。
http://www.chuushingura.net/chuushinguranojoushiki.html

だそうだ。俺は読んでないから知らんが。
史料に詳しいであろう、>>111氏の見解をお聞かせ願いたい。

どっちにしても切腹覚悟で討ち入って実際腹切ったってゆう勇ましさ
と潔さには美意識を感じる。
目的も達成してるし

命を惜しむな名を惜しめってとこか

>>113
チョウセンジン側の資料じゃねえかｗｗ

相手を殺さなければならないいじめってどんなの？

十二月十四日を国連世界義士デーにしよう！！

東北大学博士課程の吉川裕さん

なんで自分だけ気持ちよくなればいいと思うの？

なんで？

吉良が本当に性格悪かったかどうかは自分は知らないのだが、それとは別に、
>>115みたいなレスみると、読んだ人は
吉良擁護する人ってレッテル貼りで議論しかできないのか・・・って思ってしまうんだが？
いくら2chとは言え、もう少し考えて書き込みしてみたらどうだろうか。

>>119
吉良を貶めるレッテルを貼ってるんだからお互い様だろ

吉良を憎み、浅野に同情するのが日本人。

四十七士には弁護の余地があるが、浅野は犯罪者以外の何者でもない

三戦板かと思った

前に池波正太郎が浅野と吉良の短編書いてたな。
浅野は短気でケチな性格。勅使饗応でもことごとく吉良に意見する。
吉良は苦々しく思ってた。
が、浅野が屋敷内でお気に入りの美少年を手籠にしようとして逃げられた話を
聞き、その後浅野を見た時おもわず噴き出してしまう、浅野はそれを察知する。
そのごイライタしながら勅使饗応の時吉良とすれ違ったとき思わず切れた。
みたいな話あったな。

>>120
あのさ、お前は>>113と>>115を客観的に比べてみて、本当に「お互い様」だと思うの？
その思考回路が、素で不思議なのだが・・・

>>113は一応、真面目に議論をしようとしてるんだけど、
>>115はどう見ても、その議論を放棄して、煽っているだけじゃん？
これが同じに見えるってことは、よほど
議論などする気が元々なくて、そもそもレッテル貼りと煽りだけしかできない人種なのか。

天皇の勅使を江戸城で「お・も・て・な・し」
吉良への遺恨を殿中で「倍返しだ！」
仇討ちをいつやるの？「今でしょ！」
炭小屋に隠れているのを見つかって「じぇじぇじぇ」

まあ実際に吉良は本当に性格悪い奴だったのか？ってのはみんな興味あるところなんで、
>>112-113に有効に反論できる奴がいたら反論してみてほしい。
煽りはいらん。

>>126
実際にキラ本人の首を狙っただけなんで、
「倍返し」じゃないっていうか
石高でいうと1/10返しくらいでしかないんだが。

ごめん遺恨を浅野が「倍返し」したって言いたいのか。
それでも当時、名誉が命より重い時代だから、
殺そうとしたからって「倍返し」じゃないとは思うが

いや、しかし中央義士会のHPって初めてみたが、すごいねこの人たちwww
よほど井沢の言うことが腹に据えかねてるみたいだ。

http://www.chuushingura.net/izawahanron1.html

（一）「堀部金丸私記」著者　堀部弥兵衛：吉良が浅野に発した悪口が示されている。
（二）「系図附録」著者　大石庄司：吉良の悪行が決定的に示されている。
（三）「沾徳随筆」著者　水間沾徳：浅野と吉良の衝突の原因が示されている。
（四）「岡本元朝日記」著者　岡本元朝：吉良の阿漕の数々が示されている。
（五）「陽和院書状」著者　陽和院：吉良の性格の不良性が示されている。
（六）「赤城盟伝」著者　前原伊助：吉良の悪行を感じ取っていた義士の直筆。
（七）「江赤見聞記」著者　落合与左衛門：浅野と吉良の不仲についての聞書。
（八）「四十六士論」著者　佐藤直方：浅野と吉良を双方共批判している。
（九）「大高源五書状」著者　大高源五：浅野の乱心を否定する文章あり。
（十）「鸚鵡籠中記」著者　朝日文左衛門：吉良のいじめについての聞書。
（十一）「徳川実紀」：浅野と吉良双方の性格の記録有り。
（十二）「赤穂義人録」著者　室鳩巣：松之廊下現場検証細分にわたる。
（十三）「冷光君御伝記」著者　広島浅野家：吉良の性格の悪さが記されている。
（十四）「金瘡部（道有日記）」著者　栗崎道有：医師により乱心でないことが証明されている。
（十五）「削封日記」著者　千坂兵部高治：上杉四代綱勝の毒殺疑惑が記されている。
（十六）「米沢史談」著者　上杉家：吉良の悪行が綴られている。

>>129
いや、そんな客観的な意見ではなくて、頭に血が上った内匠頭の突発的な主観的な心情を表しただけのつもりだ。
というか、単なるネタとして思いついただけで、真面目な書き込みじゃないんで、すまんことをした。

とりあえず、義士会の中島は、史学としての史料検討をだな・・・。

名誉というより、世間体だな。
愚民には分かりやすい憂さ晴らしと暴挙、ほんのちょっぴりの正義の味付けが受けるんだろうな。

当事者に近しい人間が書いたのとか
事件後のものとかは信用ならないよね

赤穂事件の一級資料は「仮名手本忠臣蔵」

兇賊　赤穂浪人

吉良を憎んで人を憎まず。
吉良討伐を邪魔立て致す者以外には一切危害を加えていない。
禄を受ける者としての勤めを果たした吉良家臣もあっぱれ。

上杉の若殿を上杉家家老が引き止めた時に
言ったセリフ。


「なぜ私が赤穂浪士ごときを恐れましょうか。
私が恐れるのは『正義』！」

しかし、年々年末に
テレビで忠臣蔵を
取り上げなくなってきた。

日本人の価値観が変化してきたのか。

今でも２年に１度くらいのペースでやってるぞ
去年もテレ東でやった

>>139
テレビが在日に乗っ取られたからだ。
テレビ局に討ち入って在日の首を取らなければいけない。

>>141
お前がやるのか。まさか他人にやらせようというんじゃないだろうな

赤穂浪士が在日なんだろ
47人がかりで夜襲して老人一人の首を狙うなど
正気の沙汰ではない

中央義士会に一般国民はドン引きなんだが･･･

>>143
赤穂浪士が在日とか
脳内お花畑すぎワロタ

1、吉良は自領では善政を敷いた大器の持ち主だった
2、浅野は癇癪持ちだった
3、当時は喧嘩両成敗が基本原則だった
4、当時は家臣は主君に忠義を尽くし、主君の意に従うのが美徳だった

◆結論
浅野が悪い

吉良は礼儀作法に厳しいが業務を全うしただけ
浪士は理不尽ではあるが主君の遺恨を晴らしただけ

訳の分からないことを口走りながら背中から切りつけるのは喧嘩ではなかろう。
一方的な傷害だ。

>>142
俺が大将だ。先ずはどこかから資金を引き出して銀座のクラブで
遊興しよう。

＞1、吉良は自領では善政を敷いた大器の持ち主だった
吉良は江戸や上方にいることがほとんどでろくに自領に帰っておらず
名君説は悪玉説への反感から生まれたもの

＞3、当時は喧嘩両成敗が基本原則だった
喧嘩両成敗という考え方は歌舞伎者同士の喧嘩の裁定に使われたもので武士に適用するものでなく
当時の知識人からも批判されている
そもそも吉良は刀を抜いて応戦した訳でないので喧嘩というのは無理がある

吉良が領地経営に関心があったとは思えない。むしろ大名からの付け届けで
豊かだったから領地からの取り立てがおおらかだったのではないか。

喧嘩両成敗は戦国家法にも見られる武家法だが

藩っていうのは会社じゃないんだよ、藩主を頂点にした武装組織なんだ。
お家大事の時は構成員である武士は全員完全武装して戦争する訳。根幹の思想はお家大事、面子重視。

後ろから斬るのが悪いって言うけれど、吉良も武士な訳。後ろから斬られる方が悪い。
新選組でよくある、士道不覚悟で切腹を申し付けるって奴。
油断してて後ろから斬られるって、それで主君を守れるの？って事。

で、当時は綱吉政権だけど、これが幕政史上最悪に評判が悪い。
本来であれば、尋問して理由を聞き出さなきゃならないのに、即日切腹。
それで動機が不明のまま。吉良と浅野のどっちに非があるか分からない。
もし浅野に非があれば、赤穂も仇討ちせずに済むのにそんな配慮（もしくは謀略）すら出来ない糞政治状態。

確かに浅野が悪いって言うのもあるかも知れないけど、武装組織の頭だからね。
やる時はやらなきゃしょうがない。でなければ薩摩長州が立つことも出来ない。

ま、要は綱吉が全て悪い。
生類憐れみの令で庶民からの評判は最悪だったし。生母を従一位か何かにするために強烈な朝廷工作もしていたらしい。
藩主と言うか、浅野がやってた饗応役？も例外じゃなかったのではないか。
綱吉が色々注文付けて無理ゲーな要素を入れたんだろう。
それについて吉良は積極的か消極的かわからないが関与していた。そして浅野ブチ切れと。

普通はここで、やり過ぎた、と反省するべきなのに、浅野即日切腹、吉良お見舞いという斜め上の対応。
そりゃ火も付くよ。

結局、>>112 >>113 >>130に対する論理的で有効な反論は、
このスレでは誰もできない、ってことでok？

それとも、一行レスで有効に反論できてるつもりなのか

泉岳寺を国立追悼施設にしよう！！
十二月十四日は国民の祝日「義士の日」！！

>>155
アホ

>>153
江戸城で刀を抜いたらどのみち切腹だろ
綱吉が将軍でなくとも勅使が来た時にそんな物騒なことやる基地外藩主が居たら
即日切腹だわ
それと生類憐みの令や生母従一位はあまり関係ないと思うぞ

>157
勅使が来ててふじこふじこして藩主を即日切腹。この時点でありえない。
藩主を死刑にする、藩を取り潰すというのは戦争、テロの可能性を十分秘めている。
つうか大石がいなけりゃ戦争になってた可能性は高い。これを考慮しない時点で綱吉はクズ。
少なくとも動機を解明しないと。これで今日に至るまで動機不明。
その後すこし後悔して、赤穂が吉良を襲いやすいように隠居と引っ越しに助力する。
で、討ち入り後は忠義に感動して、助命の可能性を探るも宮様に止められるというクズっぷり。

書いてて思ったが綱吉はルーピーにそっくりだわ。

>>158
家康・秀忠・家光がどれだけ藩を潰したと思ってんだ？
理不尽な改易などいくらでもある

幕府の秩序維持のために将軍の居城・江戸城内で刀抜いた馬鹿を
切腹・改易するのなんて当然だろ
お咎めなしなら皆江戸城内で刀抜くぞ
将軍の命も勅使の命もあったものじゃない

>>158
浅野家は終わったけど赤穂藩は潰れてないよ？

>159
初期３代の取り潰しは後継者問題と法律違反がほとんどで、藩主切腹というのは無いと思う。
つまり、理不尽な改易でも戦争・テロを起こさないように法と手順を踏んでストーリーを作りやっている。
しかしそれでも由比が反乱未遂を起こすまでになっている。

切腹改易は当然（ただし吉宗の時代に例外はある）ただ即日切腹改易がありえないと言うこと。
2,000人の武装構成員のトップを殺すんだから慎重を期さなければならない。
吉良と浅野の２人の首で済んだ事件を50人以上の犠牲者を出す大騒擾にしてしまった綱吉はクズ。

>>160
うわあ、ごめん。161も含めてお家断絶と改易と藩をごっちゃにしてかいてるわ。。スマソ

赤穂義士はりっぱだなあ・・・

>>161
時間をかけて浅野を切腹改易すれば赤穂浪士は事件を起こさなかったとはとても思えんが
赤穂浪士は浅野が切腹になったので主君の敵として吉良を殺したのではなく
赤穂藩浅野家が改易となり赤穂藩士が浪人になったことが原因なので

事実、浅野など切腹になっても弟大学による浅野家再興がなり
赤穂藩士が一人も失業することがなければまず事件は起こらなかった

所詮は就職運動ですから。

どう見ても浅野が悪い。浅野が吉良を切り殺して切腹してたら藩士も黙ってたさ
浅野がみっともなかったから討ち入らなきゃ世間体が立たない始末になった

>>161
1人の乱心で済むところを50人以上の死者を出す状況にしたのは赤穂浪士だろ
それどころか浅野が刀さえ抜かなければ怪我人も死者も出なかった

水野忠恒は殿中殺人未遂（被害者の方が強くて取り押さえられたｗ）で
譜代の名門だったことを考慮されて死罪は免れたけれど
松本七万石はしっかり改易。

被害者の毛利は負傷したから
お咎めなしでお見舞いつき。

>161
ストーリーを作らず処理を間違えたと言っている。
まず動機の解明は重要。動機を解明すれば吉良の落ち度も判明する（もしくはでっち上げられる）。
それをもってストーリーを作るなら話はわかる。
例えば乱心したことにして　浅野蟄居◯吉良赦免✕お家断絶✕
例えば喧嘩両成敗にして　　浅野切腹✕吉良切腹◯お家断絶✕
もしくは更に情状酌量して　浅野切腹✕吉良切腹◯御家再興◯
事後策の大石案を採用して　浅野切腹✕吉良赦免✕お家再興◯

一つでも◯があればいい。
事件後に考えるべきは、筋道を通すことと藩主に忠誠を誓う戦闘要員2,000人を収めること。
おまいの言う通り大石案でも十分イケた筈。どれを取っても筋も通るし、赤穂側も納得できる。

ところが実際やったのは　　浅野切腹✕吉良赦免✕お家断絶✕

筋は通るが、筋を通すだけじゃ政治が出来ないのと一緒。
生類憐れみの令の様に、自分の中で筋を通すだけで、周りが皆んな迷惑する好例。
その挙句に後悔して討ち入らせやすいようにして尚且つ忠義に感動する綱吉は、間違いなくルーピー。

あ、まちごうた>169は>164宛です。

俺は、一番悪いのはやはり吉良上野介だと思う。
なぜかというと、赤穂浪士に討たれたから。
討たれて死んでしまうのは武士としてあるまじきこと。
上野介は何としても赤穂浪士を返り討ちにしてしまうべきだったのだ。

そうすれば、後世の評価は真逆になったはずだ。
不埒な浪士どもを返り討ちにした、天晴れな名君として讃えられたに違いない。
『仮名手本名君義』という本も書かれ、芝居にもなり、講談にもなったことであろう。
ハリウッドで映画化もされただろう。

しかし、討たれたらダメだ。
負けて死んだら武士としての面目はたたない。
勝ってこそ武士、負けたらただの敗残者だ。

>>167
藩っていうのは武装勢力だぜ。藩士っていうのは藩主や主家に忠誠を誓う戦闘要員だよ。
藩主切腹でお家断絶で敵は生きてるって、そりゃ襲わない方がおかしいよ。

浅野の事は、吟味せずに殺しちゃったからもうなにがあったのか分からないな。

反逆者の家臣は忠義を尽くしたところで反逆者。
どちらにも正当性はない。

「相手の性格が悪いから」「狼藉行為に対する処罰が気に入らないから」なんて理由で殺人が正当化できる筈もなし

武士ってのは元々、客観的な「正当化」なんて全くなしで
人を殺すものなんだがなあ・・・

悪口を言われ侮辱されたから殺す、それ以上に正当化は必要ない。

×悪口を言われ侮辱されたから殺す
○爺さん２人が立ち話しているところに走ってきて後ろから切りかかる

まあ武士は命よりも面子重視だからね
例え殿様でも面子には命かけるよね。それに藩士は主君への忠誠第一だから
正当性なんてないわな、何気に>>171 が一番まともなことかも

>>173
＞反逆者の家臣は忠義を尽くしたところで反逆者。
＞どちらにも正当性はない。

徳川幕府に反逆した薩摩・長州は「勝てば官軍」で正義面。
彼らに担がれた天皇も、赤穂浪士を称えた。

あの時代、正当性云々とは言えない
喧嘩両成敗っていう制度自体、事情はどうあれ遺恨を残さないように両方死んでくれって制度だからなw

喧嘩両成敗どうこういっている奴、
いっぺん「信玄家法」でも「元親百ヶ条」でもいいから
原文の規定くらい読め。
揉め事は無条件にどっちとも悪いから処罰みたいなアホな法律じゃないから。

あれは喧嘩・口論を吹っかけられても
その場は我慢して訴えなさい
勝手に応戦したら対等の喧嘩と見なして処罰しますよ、
というのが趣旨。

>>172
藩主といえども将軍の家臣。
この世で一番偉いのが赤穂藩主浅野だと思ってる？
将軍の決定を陪臣ごとき赤穂浪士がいちゃもん付けてる時点で犯罪者。
それに、江戸幕府の決まりごとに逆らい将軍のおひざ元で刀を抜いた浅野や、
吉良家の家臣のことを考えず斬りつけた浅野に対しては
どういう刑罰がふさわしかったと思ってる？

吉良のイジメ、イヤガラセ、侮辱がすべての原因なんだから吉良に死んでもらわなければ
ならなければ片付かない。

忠臣蔵信者は
浅野と赤穂浪士を美化するためなら
歴史的事実も武家法も平気で捏造するからタチ悪い。
喧嘩両成敗は御成敗式目（鎌倉幕府法）以来の武家の大原則とか喚きやがる。
御成敗式目のどこを読んだら
喧嘩口論は理由にかかわらず両方成敗なんて
バカなことが書いてあるのか教えてほしいんだが。

赤穂は歴史を偽造する

吉良が悪い。自業自得だ。

将軍といえども天皇の家臣(棒
この世で一番偉いのが徳川だと思ってる？(棒
おまいはかなりの権威主義者だね。鎧を脱ぎ、弓の弦を切るのは天皇にだけだよ。

藩は主君の為に忠誠を誓う武装勢力。
薩長が立った時、ほぼ全ての藩はお家大事で動いた。藩士にとって藩主が最上級。将軍はその後。

そして現在の常識で当時の人間の行動の是非は問えない。
武士は法よりも名誉を重んじる。権威主義者ではない。名誉が守れないなら殺す、死ぬを選ぶのを良しとしていた。
しかも常時刃物を携帯し、抜くなら殺せ、殺される奴は鍛錬が足りない愚か者、仇を討たない奴らは人非人、腹をさばいて死ぬのは名誉だという奴ら。
徳川の法も重要。でもそれ以上にこの蛮勇を理解して収める事が将軍の責務。
その為に両者に同様の損害を与えるのが基本。吉良赦免なら浅野も蟄居、浅野切腹なら吉良も切腹。

お前にも質問だ
お前のいう事が正しいなら、何故浅野は斬首じゃない？
何故幕府は吉良を打ちやすい様に隠居・引越しさせた？
何故綱吉は忠義に感動して宮様に助命を願った？
何故徳川の仕置に反抗した、ただの浪人の赤穂浪士は斬首じゃなくて切腹なんだ？

なんで水野は改易くらったのに
毛利は無罪放免だったの？

浅野の乱心とされたから斬首ではなく切腹、家臣団も反逆者として処刑されなかった訳で。浅野が正気という扱いなら反逆者は家臣もまとめて斬首だよ。

だいたい本当の忠臣なら主君より先に吉良上野介を討つべきだね。歌舞伎には向かないだろうけど。

>>188
浅野は乱心として切腹なのか？動機不明じゃないの？

なんでまた盛り上がってるんだ？

>>188
イミフ
浅野が吉良に「この前の遺恨」と言って斬りかかるのがどうすれば徳川の反逆者となるのか。
通説通りで正気なら遺恨があったで両方切腹エンド。藩主と藩士まとめて斬首なんて無い。

2行目は判読不能。誰か解説して。

日本は将軍様の国じゃねえんだ。
赤穂浪士の行動は
主君の意志を遂げるとともに
将軍様といえど間違ったお裁きは
許さねえという江戸っ子の
心意気が支持を集めたんだ。

どっかの恐怖政治の
将軍様の国たあ違うってこった！

江戸っ子というのは上方資本の進出と濫費に対する反発心が作り上げた虚像で、
実際の江戸の民衆は非常にシビアだった。当たり前だけどね

吉良が悪くても
江戸城内では一方的に殺されかけただけなんだから
処罰されるわけないだろ。バカか。

だれか>>186で書いた質問に答えてくれよー

>>194
落ち着け(^^；)
1行目と2行目がつながってないし、改行がおかしいぞ。
深呼吸してもう一度書き込め。

>>195
仕方がない。私が答えて進ぜよう。

＞何故浅野は斬首じゃない？
世間では名誉とか言うけど、マジ切腹の方が痛くて苦しいからじゃね？
＞何故幕府は吉良を打ちやすい様に隠居・引越しさせた？
いい歳だし、定年退職だろ。年金生活も悪くないしな。
＞何故綱吉は忠義に感動して宮様に助命を願った？
忠義って誰？そんな名前の浪士いたっけ？
＞何故徳川の仕置に反抗した、ただの浪人の赤穂浪士は斬首じゃなくて切腹なんだ？
浅野の後を追って同様に苦しんで死ねって刑だよ。

浅野は江戸城内で刀を抜き血で汚すという死に値する重い罪を犯した。これを罰さなくては将軍の威厳は保てない。
吉良は罪を犯していないどころか怪我人である。これを罰しては大名旗本からの信頼は失われる。

ついでに>>154にも答えてくれ

>>198
0点。その理論は現実で破綻している。
江戸城での抜刀事件の解決はケースバイケース。
抜刀しても死なずに済んだ奴もいる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/水野忠恒_(大名)
逆に殺された方に責任ありで、殺された被害者家が重く処罰されることもある
http://ja.wikipedia.org/wiki/松平忠寛
また後ろから斬られるというのは、当時の武士の倫理では恥。新撰組なら士道不覚悟で切腹コース。

質問に答えられず自説も間違い。そろそろ諦めたら？

朝鮮人　安重根
赤穂　　赤穂浪人

臭すぎるぜ

>>200
松平忠寛は同僚を殺傷したため殺された人でしょ
水野忠恒(大名)は江戸城で刀を抜き斬りかかったために改易されている
水野忠恒は8代吉宗のときで赤穂浪士事件を知っているため死一等を免じられたんだろうな
それでも改易され死ぬまで蟄居した

そうじゃなくて、江戸城で斬りつけても斬りつけた側が無処分で
斬りつけられた被害者側が処分された例を出せよ

>>202
松平は自裁だよ。そして被害者が重く処罰されている。
お前の言う、江戸城で抜いたら死刑。被害者は無罪は通らない。
状況を考慮してケースバイケースで判断されてるって言ってるんだよ。

俺は朝のが無罪で吉良だけ処罰しろなんて言ってないぞ。そんな例あるかよ。
>>153と>>169で書いたとおり、綱吉の処分がおかしいと言ってるんだ。
浅野を切腹させるのであれば、吉良もまた切腹させるほかない。
吉良を赦免するのであれば、浅野は切腹させず蟄居させるしかない。

で、いつになったら>>186の質問に答えてくれるんだ。
答えられないなら理由を書いてね。

>>203
＞何故綱吉は忠義に感動して宮様に助命を願った？
切腹か助命か意見を聞いただけ
結果はご存知の通り切腹です

>>204
答えられる質問にだけ答えてるんじゃないよ。全部答えろよ。
それから綱吉が宮様に助命を依頼したのはほぼ事実。

>>203
江戸城内で刀を抜いても死刑にならなかったのって、水野忠恒(大名)一人だけだよね？
しかも、水野忠恒(大名)は日頃から奇異な行動が多く、
脳の病気だとされたために死刑を免じられたんだよ。
これをもって、江戸城で刀を抜いても死刑にならないのが普通だった、とは言えないよね。
浅野の死刑は明らかに綱吉の過失、とも言えない。

>>203
加害者は勿論。被害者までも改易した千代田の刃傷も、
老中・水野忠成の独断による旗本粛清だったらしい。
水野忠成は政治に興味のない徳川家斉から政治を丸投げされてた人物で
賄賂と身びいきで政治を行って評判悪かった老中だよね。

ああ、あと浅野が切腹なら吉良も切腹とか馬鹿なこと書いているが、
千代田の刃傷ですら、被害者に切腹は申し付けられていないから。
被害者が江戸幕府の命令で切腹した例を挙げよう。

水野忠恒は譜代の名門だから死一等を減じられたんだよ。
徳川実紀にはっきり明言されているのに
なんで他の理由をこじつけないといけないんだ。

松平外記の刃傷事件で被害者側が処罰されたのは
公式には外記が刀を抜いて殿中で暴れているのに
どいつもこいつも逃げまわるだけで
外記が現場で自刃するまで誰も取り押さえようとしなかったからだろうが。
梶川与惣兵衛他、まわりが取り押さえた浅野の刃傷といっしょにできるか。
だいいち、処罰された被害者は現場の生き残りだけで
死亡者の遺族は当たり前に相続を許されたんだぞ。

大きな図書館行ったら営中刃傷記くらい置いてあるだろ。
勉強して出直してこい。

>>206
松平の例を見てみなよ。殺害3傷害2。加害者自裁も家督存続。被害者は厳罰を受けている。
これだけ柔軟な対応を、高々警備員に出来た。翻って松の廊下は死亡者もいない。
2,000人の兵隊を持つ大名の浅野に配慮出来なかったのは綱吉の過失。
しかも理由も判明している。勅使が来てて激怒して切腹させた。
後々自分のした事に気付いて討入易いように取り計らっている。更に赦免にも動く。
身に疚しさがなければこんなことはしない。

>>207
加害者は勿論。被害者までも大立ち回りの末に討ち取られた松の廊下事件も、
将軍・徳川綱吉の癇癪による裁定が原因だったらしい。
徳川綱吉は天下の悪法と言われた生類憐れみの令を出した人物で、
イエスマンばかりおいて政治を行って評判悪かった将軍だよね。

だから被害者が生きているのに藩主切腹が馬鹿なんだよ。反乱誘発でしかない。
通常であれば浅野は乱心で蟄居。吉良もお咎め無し。これでイーブン。死者もいない。
もし吉良が死んでいれば、浅野も切腹。これでイーブン。死者も1:1
藩主を切腹にするならば、吉良も切腹させなければいけない。でなければ討入となる。で実際に討入になった。

>>209
じゃあ逃げ傷は武士の恥と言われているから吉良はアウトじゃない？

>>209
だから俺が言いたいのは大名を切腹させるのであれば、慎重にやって反乱防止をしなけりゃいけないってことだよ。
警備員の松平でさえ、家督存続を許されて、生き残りの被害者は処罰だろ。
お前は綱吉と同じで勉強は出来るみたいだが、政治を治めるのは無理そうだな。

吉良が逃げまわっている間に
梶川が切られて死んだらアウト。
これは他の刃傷事件の判例があるから間違いない。

吉良一人が切られて死にかけただけで
他に負傷者が出ないうちに犯人が取り押さえられたから
お咎めなしでお見舞いあり。
これも他の判例から見て妥当。

感情論並べているだけのバカ
武家法集を百回読み返してから出直してこい。
お前みたいなのが
場当たり的に超法規処置を連発するから
幕府は滅んだんだよ。

>>214
幕府が滅びるのはめでたい事だろｗ
他人にバカと言える自分が感情的でないかご確認してみては？

日本が法治国家だということが理解できないのなら
さっさと半島に帰れば

仕返しが怖いから被害者も処刑しろってどこの部族の意見だよ？

>>216
なんでお前らはそんなに極端なんだ。現在の倫理で過去の常識は裁けない。
末期養子だって幕府が抜け道を教えることもしただろう。

それから俺は半島出身じゃない。日本人だ。
そしてお前は日本人かも知れないが、忌むべき人種差別主義者だ。
たとえこの後、俺が論破されたとしても、お前はクズだ。

>>217
その部族社会が藩だろ。怖いんじゃなくて仕返しを起こさせない為にイーブンにする必要があると言っている。

>>219
何で幕府が一々当事者同士の仕返しを考慮する必要がある？
仕返しに走った犯罪者共はまた相応の刑罰与えれば済むだろ

>>220
徳川幕府が全ての藩の元締めだからだ。そして政権を担っている。
余計な揉め事を起こさせないのは幕府のつとめ。
犯罪者を生み出さないようにするのもまた幕府のつとめ。

幕府はできるだけ藩を取りつぶす口実が欲しい。

>>221
その理屈が通るなら、目上の者に下っ端が斬りかかれば
目上の者を簡単に失脚どころか処刑できることになる

>>223
?
ちょっとわからないけど、具体的にどういう状況の時？
殺せば死罪だし、傷害でも最低蟄居だよ。自分も失脚しちゃうけど？

>>224
自分の命捨てる覚悟があるなら、妬みだろうが逆恨みだろうが
打ち損じても、相手に確実に死を与えられるという事
被害者は、やられ損の世界だよ

>>225
おまいの言いたい事も分かる。ただそれが武家社会の所以でもあるし限界でもある。
武士であり藩士なんだ。一般人じゃない。ある意味部族で、武装勢力なんだ。
藩主が西軍に付くと言えば、負けて死ぬとわかっていても付いて行くのが大名と家来なんだ。
それをを統べるのが幕府なんだ。
大事件に至らないために、すまないが死んでくれというのは『アリ』。
ただ言いたいことは分かるよ。

>>226
横から口挟んで悪いけど、もし吉良上野介を罰したら上杉家が黙ってないよ
吉良を罰した方が大事件になってしまう

>>227
だから、浅野の切腹が全てをおかしくしたんだ。何度も言うが、綱吉の処置がおかしいんだ。
浅野を乱心で蟄居、吉良を見舞いで終了。全く問題なし。
吉良は重傷を負ったが死んじゃいない。浅野を蟄居でも上杉家は何もしないだろ。

>>226
具体的な例を上げよう

俺がキツイ職務や家庭環境に苦しみ、死にたいと思ったとする
そんなとき俺の視界に、全て順風満帆で幸福な人生を送るお前が映ったとする
嫉妬した俺がお前に刃物で傷を負わせれば、お前も幕府から切腹を命じられ
俺の死の道連れにできるｗ

こんな冤罪がいくらでも起きるだろ

それで何の罪もない被害者でありながら切腹させられたお前の親族や家来が黙ってると思う？

>>229
うーん、まずそんな奴は江戸城に入れない。それに状況が考慮されるよ。
前提条件として『襲ったが殺せず、生きて捉えられた』でいいんだよな？

おまいが浪人で俺が重要人物なら、お前は一族郎党皆殺し、俺はお見舞い。
俺とお前が重要人物で同格なら、お前は蟄居で俺はお見舞いって所じゃないか？
ただ、同格で俺を襲って殺せずに、お前がすぐに自裁しちゃったら俺は吉良だよ。死ぬしか無い。
それでも幕政が普通であれば、俺の家もお前の家も安堵される。ただお前の方が少し改易されて待遇が悪くなるんじゃないか？
お家大事で、俺の部下もお前の部下も動かない。
お前は俺に復讐を果たしたし、俺の親族は敵を討とうにもお前が自裁しちゃったから敵がいないし。

まあこんなifの話でどうなのか知らないけど。

>>230
＞お前は俺に復讐を果たしたし、俺の親族は敵を討とうにもお前が自裁しちゃったから敵がいないし。
だからお前の親族や家来の矛先は幕府に向くの
そして同じ境遇の者が増えて団結すれば・・・後はわかるよね？

赤穂の犯罪者に一方的に虐殺された被害者、吉良上野介さんの名誉を回復するべきである。

>>231
お家が続くというのが重要。そして敵がいない。これなら大丈夫。
赤穂は『主君が死んでる』『敵が生きてる』『お家取り潰し』の三重苦。
ただおまいの言うとおり、初期3代は取り潰しまくって由比の反乱未遂だよ。

江戸時代に法治や法の元の平等というのは無理があると思う。
身分制度はあるし、武士にも序列や順序がある。それに基づいて法は運用されている。
そしてその運用は『大事を起こさない』を目的としている。そんなもんじゃないかな。
その為には理不尽でも死ななきゃならない時もあっただろう。
ただ後難を避ける為の方策はうっていた。それが無かったのが浅野の事件じゃないか。

それからこれは間違ってるかも知れないけど、江戸城で刀を抜くのは禁忌だが騒ぐほどの事だろうか？
江戸城は将軍の居城で大奥があると言っても軍事施設。
宮様の大裏や女々しい宦官の故宮、ダンスパーティー会場のベルサイユ宮殿とは違う気がする。
男子校で喧嘩が多いのと同じく、抜刀事件が起こっても『まれによくある事』的な認識で処理されていたのかも。
旗本が起こした抜刀はその場で殺される事が多いのに対して、大名は生きて捉えてから処遇を決めている様だがどうだろう？

>>233
平等を謳ってるのではなく、理不尽すぎれば残された者達の矛先が何処かに向くということだよ
幕府も幕府への反逆者を生み出す様な結果は避けたいだろ

そして浅野の事件は処分に対して「平等でない」と言って立ち上がったのが赤穂浪士だろ
個人的には、吉良の事より浅野本人のみならず親族にまで重い刑を課したのが
やりすぎではなかったかと思うがね
処分に不服を持つ大石らが吉良を討って気が済めば、幕府の反勢力になる心配もない

江戸城の雰囲気など想像できんｗ
だがお前が幕府は揉め事を起こさせないように勤めてたと言うなら
抜刀に厳重処分を課して再発防止の対策にしたとしても不思議ではないだろｗ

>>234
まあ大石の言うとおり、そこだよね。お家再興を許しておけばというところ。

江戸城の事は忘れてくれｗ
何かの本で勝海舟が「江戸城に官軍が入場するとなった時、やはり城を枕にとふと思った」と書いていた。
よく考えれば軍事施設で抜刀禁止で、有事の時はどうかなというただの興味なんだ。

くどいようだが、このスレには
中央義士会とかの主張>>154に論理的に対抗できる人は誰もいない、
ってことでいいよね？

2chでの議論って、「ソース出せ」と言う奴はたくさんいるけど、
その実、自分はソースなど出したことのない奴ばかりだし、
史料に基づいて議論できる奴なんてほとんどいないよね。

>>236
悪口言われたら相手を殺していい
という決まりは江戸時代にもないけどね

>>236
自分でくどいとわかっているなら、いいかげんにやめとけよ。
あなたの言うとおり、誰もいないんだよ。
だから、いいかげんにしておけ。

>>236
人の世なんだからいじめもあるし逆ギレもあるし傷害もある。綱吉の裁定がおかしいんだ。

と思って中央義士会のサイト覗いたが、これはひどいw
まずどんなトンデモでも言論の自由はある。素人が説を出してはいけない決まりはない。
むしろ新しい視点を提供できる可能性もqる。

>　小説家は「元禄事件」の真実は執筆する資格がない。全て孫引きである。従って、人より良い文章ができる訳がない。作家は、フィクションを書いていれば良いのである。
これ何様のつもりwしかも
>　（但し、当財団の一員であるエンターテイメントの方々は、研究員であるので別である。）

すげえwしかも理事長www理事長パネエwwwwwwwww
普通この手の理事長って、天下りで渡り退職金稼ぎに生きてる老人でしょwwww
血気盛んすぎwwww
井沢がトンデモなのは周知だが切れすぎw
まあ現代としてはこれだけ頑固なヤツの方が味があって面白いなwwww

まあ、理事長の人格に問題があるのはそうかも知らんけど、
一般的に思われていること
（「刃傷沙汰の理由は不明で、果たして吉良が悪人だったかどうかも史料からはわからない」）とはやや異なり、
少くとも「吉良が実際に性格悪い奴だった」っていうのは、史料から案外わかるみたいだね。

>>239
中央義士会の理事長は天下り役人とかじゃなく、
単に義士好きのおっさんが趣味で義士研究をはじめて、
長く在籍しているので重鎮化して理事長になってるってだけ。
まあ役人でも史学の専門家でもないので、ある意味そういうハンパなさがある、とも言える。

うえいやまあ、主張自体は俺とあんまり変わんないけどw
これで一般の人から支持を受けようというのは中々難しいようなw

吉良の上司の綱吉に一番問題ありだとおもうけどさ。
まあ、いやでも、よく考えたら赤穂の芸風としてこれはこれでありだよなwww
中央義士会はこの芸風を維持すべしwwwwww

>>241
邪馬台国の畿内、九州説の争いみたいなもんなのかなw
てっきり浪士の子孫かとも思ったがただのファンかよwwwwwwwwww
絶対こいつの家の床の間には討ち入り装束がかざってあるなwwww間違いないwwww

でもこいつら、俵星玄蕃とかも史実じゃないって反対するのかなwwww名曲なのにwwww

勅使饗応の場だからね。浅野の行為は厳罰に値する…綱吉の発想自体は分かるが、
中には知らねえわそんなのみたいなのもいただろうな

犯罪者を褒め称えるような団体には組織犯罪取締法を適用すべきだ。

>>205
宮様に生殺与奪の権があったの？
なんで宮様は将軍綱吉公の頼みを断ったの？ばかなの？しぬの？

普通に解釈するなら意見を聞いたまでだろｗ

＞何故浅野は斬首じゃない？
武士だから。ショーグンに切りかかったら斬首だったんじゃねーか。
＞何故幕府は吉良を打ちやすい様に隠居・引越しさせた？
幕府陰謀論支持者？
普通に引退して出仕の必要も無くなったから良い場所からどいた。引っ越し先は親類も近かったらしいぞ。

＞何故徳川の仕置に反抗した、ただの浪人の赤穂浪士は斬首じゃなくて切腹なんだ？
忠義の士を斬首にするか？

>>246
もうお前はいいよ

吉良のような悪人は首を打たれてあたりまえ。
四十七士は天に代わって正義を実行しただけ。

>>246、248
赤穂浪士どもは幕府の決定に逆らった極悪人だから斬首で当然。切腹に
したのは形だけ。実際には浪士どもが短刀を取ろうと三宝の上に手を出
したとたんに首を刎ねたそうだ。だから斬首と同じ。英雄視するのは間
違いだ。幕府は実を取ったのだ。

天に代わって正義を云々というのは現実じゃ犯罪者しか言わないぞ

赤穂は歴史を偽造する

ここまで俺の自演

>>250
いや待て待て。セーラームーンという大正義があってだな（適当

だから天に代ってとか正義がどうだとか、そういうもんじゃないんだって。
正義なんかなくても相手を殺すのが武士。
別にそれが正義だからやったわけじゃない。

いや、武士にとって主君の仇を討つのは正しい義、正義だろ。
今の時代に正義ではないとしても、武士の時代に武士の務めを果たしたのは正義である。

正義は勝つと言うだろ。即ち、勝った側が正義だよ。

吉良に斬りつけて判定負けした浅野は悪。
吉良を討ち取って世論から賞賛を勝ち取った赤穂浪士は正義。
第二次世界大戦に負けた日本は悪。この国は負けて以来ずっと悪のままだよ。

>>256
スターリンは正義だとか真面目に信じてるの？

>>256さんにとってチベットは悪、中共は正義なんだね・・・

私は共産圏を頭から悪と看做す主義ではないが
痛い所をツッコまれたな(ﾉ∀`)

まあロシアの共産主義は破綻したし、中共もいつ滅びるかわからんからな。

糞コテは(・∀・)ｶｴﾚ!!

義士会は即時解散せよ

>>260
まだまだ滅びそうにない。むしろ朝鮮半島、日本、台湾、
東南アジアまで中共の支配下に入ってしまいそう。

>>263
ソ連のときもみんなそう思ってたよ

>>263
ソ連は軍事力を強化していたが経済社会文化は停滞か衰退局面にあった。
現在の中国は成長と発展のさなかにある。衰退や崩壊の兆しなどみじんもない。
ナチスよりも怖ろしい。東アジア、西太平洋の支配者になることは間違いない。
対抗者はアメリカではない。もちろん日本でもない（日本は中国に蹂躙される）
。ロシアとインドだ。アメリカはアジアの紛争に介入しない。ヨーロッパも中国は
脅威じゃないから傍観。

>>265
お前のような困ったちゃんには何も言うことがないよ。
ただスレチだからよそに行け。

大東亜戦争で赤穂義士が一万人いたら日本は勝ってた。

物量と原爆の前では無力

一万人の義士ごとき、牟田口中将閣下一人でイチコロです

赤穂義士の勇気と忠誠心と敢闘精神を備えた日本兵が一万人いたら
大東亜戦争は勝利してた。間違いない。

>>270
キチガイは(・∀・)ｶｴﾚ!!

>>247
馬鹿レス無ければROMってるから安心してくれ

>>248
切腹は切腹だろｗ
首を切るタイミングは介錯人と切腹人の間で決めたりする。
お前が言ってるのは誰の切腹の話だ？馬鹿レスは慎めよ。

江戸城で人を殺しておいて改易なしって甘すぎじゃね？

大石も浅野が殺されたことなどどうでも良くて
自分たちの失業が討ち入りの原因だけどさ

失業というかあのだらしない浅野さんの所に勤めてて、城明け渡してぶらぶら遊んでるんだよ
なんて陰口叩かれたら社会的に死んだも同然だから討ち入るしかなかったんだろうな
吉良さんもいい迷惑っすわ

いやあ、他はともかく大石は宛てはあっただろう。
浅野は抜いたら仕留めろよ。
吉良はもう少し潔く炭小屋に隠れず戦えよ。
綱吉、オメーは駄目だ。

抜刀の有無が争点なんだから別に幕府の裁定は間違っちゃいない
ヤクザが拳銃ぶっ放したのをしょっ引いたら、家族が「なぜ拳銃ぶっ放したか調べろ」とダダこねてるようなもんだよ

それより、ロード・オブ・ザ・リングみたいな変な映画で、
吉良さんの悪名が世界中に轟いてしまったぞ。
どうしてくれるんだ？！

>>277
マジレスしとくと、毎年量産されるハリウッド映画なんて、
歌舞伎の忠臣蔵が滅びるずっと前に誰からも忘れ去られるから
心配は無用。

吉良が悪い。

>>276
NO
それを言うなら吉良もヤクザだし、綱吉は司忍だ。しかるべき裁定を下す必要がある。
そしてヤクザが拳銃をぶっ放しても、勿論きっちり取り調べる必要がある。
ヤクザが拳銃をぶっ放す→問答無用で有罪理由は調べない。という国は先進国にはない。

>>105
性格についてのソースは何を指しているの？

サムライというのは基本的にヤクザ。政権をとったヤクザにすぎないね。
暴力と威力で弱いものを支配する。DQNのメンタリティ。

>>282
それは現代の国際政治にも言えること。


つまりお前は２２世紀から来た未来人だ！！！！

>>280
だから吉良は抜き合わせる間もなく一方的に斬られてるんだから、
いきさつを調べるまでもなく浅野が悪いんだって。

>>284
んん〜半分YESで、半分NO
というのも、何故浅野はその場で切り捨てられずに捕縛されたのか？ということ。
つまり一国一城の主であり、大名であった。そこいらの旗本ではなかった為。
幕政側は厳重な取調べ、裁きをする予定だった。それを綱吉が切腹を強行させた。
確かに浅野は悪いが、この時点で君の主張はNO。

松の廊下を血だらけにしちゃあ駄目ですよ？
血いっぱい吸った廊下なんて気持ち悪くて歩きたくないでござるよ(^_^;)

井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ　井沢元彦は正しい中央義士会に謝れ
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綱吉は血穢を極端に嫌っていた。
浅野の処分は城内を血で汚したことを問題視しているのであり、
綱吉の論理では喧嘩ではない。
生類憐れみも血穢を忌避するのが基本的な発想。

>>285
それまでの刃傷事件だって20年前の稲葉正休を除けば殺害犯をその場で切り殺した例なんてないよ
稲葉の堀田暗殺には陰謀説もあるけど
勅使饗応の場という特殊性を考えれば取り押さえて即日切腹でもぜんぜん変じゃない
審理の対象は「喧嘩」ではなく「浅野が一方的に抜刀したか否か」なので取り調べるまでもない

取り調べる必要は絶対にある。これは当然過ぎて言う事がない。
一国一城の主である大名の始末を付けるのに動気も押さえず、一方的な処理をすれば後難となる。（事実なった）
何度も言うが、当時の大名藩主は部族と同じで武装勢力。それを統べるのが征夷大将軍。統べ損なった結果が元禄討入。
最終的に赤穂浪士という大規模騒擾事件にまで発生させてしまった綱吉の仕置は『事件発生時も』『結果的にも』駄目。
もし切腹させず蟄居で済ませば、断言できるが問題は発生しなかった。

いやとんでもない、一方的な刃傷に及んだのに切腹させないなんて判断下したらそれこそ依怙贔屓になるでしょ？！
死罪は当然で、死罪に至る過程を綿密に調べるかどうかは現代風に言えば訴訟指揮の問題

>>295
別に蟄居で問題無いじゃん。その後も同じ例が出てくるし。なんてったって大名だし。
幕府は武士の棟梁なんだから、そこんところちゃんとしないと。官僚じゃないんだよ、武士なの。
大体、江戸城は軍事施設でしょ。上にも書いた通り、宮様の大裏や、去勢どもの故宮やパーティー会場のベルサイユ宮殿とは違うと思うよ。
それに吉良も情けない。背中の傷は武士の恥だというのに。最期を炭小屋で迎えるのだからそういう奴とも言えるかも知れないけど。

>>296
何でわざわざ軍事施設や宮殿と比べるんだよ？
江戸城っていうぐらいだから当然「城」に決まってるだろｗｗｗｗ

浅野を切腹させず蟄去処分だったら吉良側が一方的にやられ損で遺恨を残すだろ。
それこそ吉良に忠誠心を抱く家臣が浅野に報復して逆｢忠臣蔵｣に成っていたかもな。

無論｢忠臣蔵｣という名前では無かっただろうけど。

>>297
糞コテは(・∀・)ｶｴﾚ!!

>>298
残さねえよ。よその家に死ぬまで預けるんだから。赤穂側にももちろん減封くらいのペナルティはあるさ。
死体の数も0:0で合うだろ。これで手を出したら将軍様の配慮が台無しになる。
それにやるなら敵討じゃねえよ。吉良は生きてるんだから自分でやんないと。

反乱を起こす可能性があれば死刑を逃れられるのなら法律はいらねえよ

>>296
吉良は一方的に斬りつけられてるんだが…
それに処分を比較するなら「その後」と比べたって意味ないだろ
赤穂事件を引き起こした後の裁決例を持ってきて論ずるとかアホか

>>300
まさか当時の日本を法治国家とおもってるんじゃないだろうな？まさかな？
>>301
前例が無いからという言い訳は村山首相と同じく能なしを晒すだけだ。実際無能だが。
一方的に斬られるのは恥だ。新選組なら士道不覚悟切腹コースだよ能なし。

一方的に斬りつけておいて、大した怪我もさせられなかったバカ殿も、
相当なへタレだと思うが、ああだから取りつぶしになったのか。
存続させておいても役に立たないもんな。
それで恥をすすぐべく討ち入り。
結局、自分らの名誉＝私利私欲のためじゃないか。
仇討ちでもなんでもない。あくまで自分の為。
特段たたえられるようなことでもないな。

ファッビョーン

士道不覚悟も何も江戸城の廊下で突然切り付けられた訳だからな。

吉良さんはあえて斬りつけられたんだよ。浅野がキレやすい前科もちのナイフ事件男だったのを知っていて。

吉良って苗字だからって日本共産党の吉良佳子まで攻撃する中央義士会ってどこまで狂っているんだ？

>>302
享保時代の吉宗が裁いた水野の例を持ってきて後出しで論じるほうがどうかしてる
処断において前例が考慮されるのは当然、考慮するなというほうがむちゃくちゃ
まして近世日本が法治国家じゃないとか何の冗談だよ
だったら浪士たちの処分に際して理由書なんてつけてない

>>296
吉良上野介が炭小屋に隠れていたというのは芝居の話です。歴史の事実をよー
く勉強して下さい。実際は上野介は家来達と一緒に刀を振るって赤穂浪士らと
戦い、切り死にしていたのだ。赤穂浪士らが吉良側の抵抗が収まってから上野
介を探し回ってなかなか見つけられず、死んでいる吉良側の遺体を一つ一つ確
認して行って初めて、上野介が既に切り死にしていることが判った。

議論が堂々巡りすぎて面白くない。

侍ってのはすごいよな、殿中における刃傷沙汰調べてたけど

若年寄が大老切って、駆け付けた老中にめった切りにされるとかあるのな
全員殿様なんだろ？

吉良は家臣が浪士と闘ってばたばた倒されていったとき一人だけ
炭小屋に隠れて震えていた卑怯者。生きながら首を打たれるなど
武士の恥だろ。なぜ討ち死にか自害しなかった。浅ましい。武士の
風上にも置けない。

>>312
赤穂浪士も武士なら吉良を討ってから浅野の墓前で自害するべきだったのに
助命と再就職を期待して生きてただろ。
で、切腹とは名ばかりの扇に手を置いたら介錯人が首を切り落とすという
「行きながら首を打たれ」死んだんだよ。

>赤穂浪士も武士なら吉良を討ってから浅野の墓前で自害するべきだったのに

奇麗な生死のやりかた。いろんな見方があるね

>>312
芝居のフィクションを事実と信じられるって、ドア○ウだねー。

>>313
切腹で介錯されるのを「生きながら首を打たれる」と言うのは屁理屈、揚げ足取りだ。
吉良は切腹じゃなくて斬首されたんだよ。武士として恥ずかしいことじゃないか。
闘って力尽きて捕らえられたのならまだしも炭小屋で震えてるところを見つかった
引き出されて首を打たれた。これだけでも絶家は当然だな。

浪士たちはいっそ吉良に後傷を付けてから首を打ったらよかったんだ。
そうしなかったのはせめてもの武士の情けだな。

浅野は吉良の如き文弱老人に後ろから斬りかかり、しかも一撃で討ち果たすこともできず、
無様に取り押さえられた。まさに士道不覚悟と言うべきである。
全ての間違いは、このような愚か者を切腹させたことにある。
断じて切腹などさせるべきではなかった。打首獄門が相当であった。

>>316
浪士たちはなかなか吉良を見つけることができなかった。探し回ったところ炭小屋で物音がしたがした。
調べてみると中から数人が出てきたので切り伏せた。ところがまだ奥に気配がする。外から槍で突いたところ、老人が出てきた。
脇差で抵抗したが、切り殺された。その後、白小袖を着てたこと。額の傷。さらに生き残った吉良家の家人に吉良であること
を確認させた。そのあと外から槍を突いた浪士が一番槍として首を取った。
つまり吉良は、戦って死んでから首をとられた。そして浪士は、討つ人間の顔も知らなかった。

襲撃が予想される状況にありながら、安全な待避所をこさえなかった義央公の油断です。
大砲でも使わねば突破不可能かつ火攻めも不可能な待避所に籠もって夜が開ければ
浪士らは単なる下手人としてひっ捕らえられ斬首だっただろうに。

>>312、316、319
三人とも事実誤認。当時の徳川幕府の検死書が残されている。炭小屋は芝居の
作者が作ったフィクションだ。そんなものを歴史上の事実と信じているのか。
３０９氏が正しい。

吉良が勇敢に戦ってるシーンなど見たことないわｗ
そんなお笑い忠臣蔵いつどの局でやってたｗｗ

ホントにお家大事なら、バカ殿をさっさと押し込めるか、
別の世界にお引っ越ししていただいて、
弟に跡を継がせておけば良かったんだよな。
もう少し後の時代ならかなり確実にそうなりそうだが。
まだもう少し時代が早くてそこまで思い切れなかったのか。

家老が女遊びばかりしているようでは藩は滅びる。

>>324
この場合むしろ、藩が滅びた後でも女遊びばかりしてる家老　Σ(ﾟДﾟ)ｽｹﾞｪ!!
って言うべきだろう

上杉は何をしておる
謙信入道が泣いておるわい

>>322
だから、シ・バ・イなんだよ。史実じゃない。幼稚園からやり直せ。

あの吉良が勇敢に戦うはずないじゃんｗ
チョーセンジンは日本人の常識を知らないｗｗ

>>324
家老じゃないし。滅びてるし。

忠臣蔵は都市伝説

お茶や遊びは敵を欺く深慮遠謀。日本人ならわかるよ。
やっぱりチョーセンジンは・・・

>>331
わかる。現代でも敵を欺くために毎日仕事もせず遊んで暮らしてる日本人多いからね(^_^;)

つまらん

>>333
おいおい、そういうときは自己紹介乙って煽り返すもんだろ？(^_^;)

>>328
あんたは歴史の資料をどれだけ調べて物言っているんだ？。自分の思いつきで
発言しているのか。よーく史実をしらべてから発言しろ。ドア○ウ。

吉良の孫で切りあいの時気絶した義周が、難癖つけられて高島城に
幽閉されたのはひどすぎる。なんの落ち度もないのに。

史料なんか見なくても吉良の悪党ぶりは子供の頃から知ってる。

>>337
単なるマ○ケ、うすら○カ、物知らず、ドア○ウ。狂信者。まだ言うてやろか。

中央義士会のアホウ、赤埴正人は黙ってろ！

>>337は無知で頑固で怠惰なだけ
史料を調べるなんてムリムリｗ出来やしねぇってｗ

調べもせずにすぐ鵜呑みにする>>337みたいな奴を見るにつけ、プロパガンダの有効性を感じるね

森家のことも思い出してくれ

義士を誹謗するやつの家に討ち入って首をとって泉岳寺の
義士の墓前に供えたい。その後でなら切腹してもいい。

バーカ、他人ん家に討ち入りする前に、お前だけ泉岳寺で切腹しろ。赤穂義士
の霊たちはお前のバカさ加減に泣いておられるぞ。

>>342は義士気取ってるだけの臆病者
なにが『切腹してもいい』だよ
切腹なんてムリムリｗためらい傷で精一杯よｗ

書き込む前にまず深呼吸しようかｗ

義士を侮辱されたら腹を立てるのが日本人のデフォ。

>>345
そりゃ俺だって、義士を侮辱されたらムッと来る。
だからこそ、義士礼賛者、一般ファンの俺は、お前に腹を立ててるよ。
お前らみたいなやつがいるから、ますますネット上で忠臣蔵や赤穂義士の評判が悪くなって行くんだ。
どうせお前らは中央義士会の連中だろう。
そんな気違いじみたことをネットでやってるんだったら、中央義士会を解散しろよ。
泉岳寺からも迷惑がられているそうじゃないか。
二つ貼るか。

885 名前：日本＠名無しさん[] 投稿日：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN
今日、泉岳寺に行ったら、ヘンなジジイが３人いて

「井沢元彦は大馬鹿だ！！読むと頭がおかしくなるから絶対読むな！！」
井沢元彦への罵詈雑言を大声で怒鳴っていたわ。
そのうち泉岳寺の若い坊さん２人出てきて
「あんたら毎月毎月うるさい！！禅の修行の邪魔を知るな！！出て行け！！」
とか怒鳴って蹴散らせたけれど
（それでもジジイどもはずっと井沢元彦の悪口言い続けていた）

こいつらが中央義士会の連中かいな？

199 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2013/04/29(月) NY:AN:NY.AN
中央義士会？
あいつら、上杉邦憲名誉教授の講演会に乱入して騒いだ阿呆どもだよな。
いくら上杉名誉教授が吉良上野介の直系の子孫だからって、いまさらもう関係ねーんだよ！
朝鮮人みたいに狂ったバカどもは来るな！ド阿呆が！

デフォルト設定のまま日本人してるとかｗｗｗｗｗｗｗ ┐(ﾟ〜ﾟ)┌

8月15日には靖国神社、12月14日には泉岳寺にお参りするのが
生粋の日本人。

泉岳寺にお参りする日は討ち入りの日ではなく、赤穂義士たちが切腹した日の方が相応しいのではないかと、私は常々考えています。

もしも赤穂浪士が吉良ではなく
悪政敷く犬公方綱吉と側用人の柳沢吉保を打ち果たし
松の廊下で47士全員が切腹
これなら後の世の人はどう評価したんだ？

ちょっと昔までは12月半ばになると、どこかのテレビ局が赤穂浪士やっていて
その影響で赤穂は正義、吉良は悪と丸暗記して思い込んでいる年配は多かろうが
赤穂浪士ほとんど見た事が無い世代が、赤穂浪士の粗筋を読んで
なぜ吉良が悪いのか？という疑問を持つ人は多かろう
もしも自分が刀で切られ大怪我を負った。そして犯人が死刑に処せられた
そしてその遺族が恨み、自分の家に大勢で強盗に押し入り、最後には自分は捕まり首を切られた
その強盗達は自決したが、世論は強盗達は正義、俺は大悪人と罵られる
赤穂浪士がテレビでやらなくなった理由は、時代劇の人気の低下もあるが
赤穂浪士は本当に正義なのか？という疑問を持ってしまうと、見て楽しめないドラマで
一方的に赤穂浪士は正義だ！と断定し解釈した人にしか楽しめないドラマだといえる

ドラマだと、吉良は小姑さながらの嫌味人間か、
賄賂を要求する小役人にしたてあげられるからな。
なんの疑問も持つまいよ。
分かりやすい勧善懲悪の水戸黄門すら打ち切りに追いやられるぐらい
単に時代劇が飽きられてるという事だけであろう。

吉良の家系へのルサンチマン

積善の家には必ず余慶あり積悪の家には必ず余殃あり。
上杉名誉教授が嫌がらせを受けるのはしかたない。
出家でもしてひっそりと生きれば見逃してもらえるよ。
大学教授やったり講演会やったりして目立つのがいけない。

>>353
坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、の類のドア○ウ。日本人じゃない。死ね。

吉良が悪かったんだからしかたない

だからドア○ウ。死ね。３００年前の出来事で子孫を非難するなんぞ、お前は
チョーセンジンだな。日本には要らん人間や。スカイツリーの展望台から頭を
下にして飛び降りろ。

>>353
赤穂義士礼賛者の一人として言う。
そりゃ完全に朝鮮人の発想だ。
死ね。
お前らが赤穂義士の子孫からも敬遠されているのが解るわ。

---------------------------------------------------------------
892 名前：日本＠名無しさん[sage] 投稿日：2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
中島康夫

・中央義士会理事長
・自分らの本が全くと言っていいほど売れていない。
・バブル期に銀座に「忠臣蔵図書館」を設立するも、閲覧者はほとんどおらず、閉鎖。
・「忠臣蔵図書館設立」で作った多額の借金を現在も返済中。
・妻子とはすでに離婚。慰謝料をいまだに支払い続けている。
・所有するビルの住民からの家賃も上記の件でほとんど消え、完全に年金生活者状態。
・岳真也、井沢元彦、墨田区観光課らに噛み付くも、全く相手にされていない。
・抗議の内容があまりにも下品なため、「泉岳寺」や「赤穂義士」の子孫からも敬遠されている。

>>353
その論理で行くと浪士どもは…wwww

義士会の一見過激な行動は純粋な正義感の発露だから大目に見てやれ。

>>359
甘い！。合理性を欠く一方的マンセーを認めればずるずる付け込んで来るぞ。

即時解散を要求する。

赤穂浪士はそのうちまたテレビで放映されますよ。３５０さんの意見は
間違っています。はたして吉良が悪人であったのか？　地元を中心にそう思う人々が
あかべこ等の民芸品をこさえてそれを中心にＮＨＫでその説にのっとってドキュメンタリー
タッチで放映された事がなかったっけ？　そんな風潮は昔の藩士です。
その根拠すべては歴史学者によって否定されました。今の通説はそのまんまです
吉良は故郷に脚も踏み入れたことがなかったし、堤防の改修等の工事も彼はやっていない
公家の複雑な儀式典範で陰険な嫌がらせを金を払わない大名に行っていた事実も一次資料で
上がっています。それでもすべては歴史の彼方過去の話で今はその史実が重要ではないのです
歌舞伎の題材にもなって名役者がそれを代々舞台で演じてきたすれに歴史が構築されて現代に至っているのです
江戸文化の歴史は今日にも受け継がれています。もう赤穂浪士は日本の文化にまで発展しているので
すたれるという事は考えられません

と、362だが、当たり前の正論を暇つぶしに述べてみてだな、ずいぶん誤字脱字があったな
悪かった、謝っておく

>>362、363
ドア○ウ。カキコする前に自分の文章を確認ぐらいしろ。そんなことだから、
アナクロニズムのマ○ケなカキコをするんだ。

>>359-360
正義感がない人間よりは正義感過剰の人間のほうがマシだね。

正義感過剰な人間は、時として罪のない人間まで悪に仕立て上げて倒し
己の正義感を世間に振りかざすなんてよくある話だよ。

過剰な正義感は往々にして独善に走る

子供だとゲームなんかで初めて戦国に触れ
上杉好きになったら赤穂だと住みにくいの？

浅野は先祖の長政が大恩ある豊臣家を裏切った因果応報で長矩が狂ったの？

どうやったら義士会の人間のように狂えるんだ。
俺は保守業界に出入りしていた人間だったから、キチガイ保守は個人的に何人も知ってるが、ここまで狂っとらんわ。

>>369
本家は生き延びて華族にまでなったじゃないか。

>>369
長政は家康から暗殺計画の嫌疑をかけられて隠居させられている
関ヶ原で家康につかなければ家を取り潰されることは確実だった
大坂の役までは生きてないので秀頼が滅びるところは見てないけどね

浅野長矩がバカ殿であればあるほど四十七士の忠義は輝く。
「名君だからお仕えしましょう」では忠義とは言えない。
暗君のせいで辛酸を舐めさせられてもなお君に尽くすのが
誠の忠義。

流石に主君を死なせておいて忠臣はない。
主君を死なせないようにするのが真の忠義。

>>373
別に討ち入りは浅野の為でもなんでもない
浅野の弟大学による浅野家再興がなっていて赤穂浪士が誰も失業しなければ
間違いなく討ち入りはなかった

>>375
一か八かの就職運動ですからね。

>>375
お家存続が第一の忠義。それがかなわないなら亡君の無念を晴らそう、
となるのが当然。

>>377
まったくの正論。それが基本。常識、当然のこと。
しかし、なぜかその基本常識が理解できない人が増えているのが不思議でしかたない。

あんたがアナクロだから。

>>377
主一族が死に絶えるまでお家復興を目指すのが真の忠義である。
大学も連座で処刑ならいざ知らず存命中に見捨てて、
オナニー討ち入りだぜ？何処が忠義なんだ？

>>380
そんなに時間はない。お家再興までどうして生きていくんだ。
仇討ちしないなら野垂れ死にするか、他家に仕えるか、農工商に転身するかの
三つの選択肢しかないじゃないか。武士の本文を全うするには仇討ちしかなか
ったんだ。

>>381
雑草を喰らってでも大学を支えろよ。

>>382
家再興の希望が絶たれたら大学を支える意味がない。
大学は旧主じゃないんだから。長矩が死ななくて幽閉になったら
無償で尽くすべきだろうが。

>>383
家臣は普通お家に仕えるのであって、当主個人に仕えているわけではない

>>384
いやいや、個人と個人の関係だよ。代替わり毎に更新されなければならない。

譜代か新参かでその辺の意識は違うだろうし長矩との関係によっても違うだろう。
討ち入りに参加した浪士が一枚岩じゃなかったのもその辺が原因だろ。

>>384
赤穂の家臣の間にはそういう争いがあったようだね。
藩というお家に仕えるのか殿様個人に仕えるのか。

大学を主と見たててたからお家再興運動してたんだろ
アホどもは何を言ってんだ？

大学には恩を受けていない。藩祖以来長矩までに祖先と自分が受けた恩
に報いるために浅野家を再興して社稷を伝えようとしたのだ。

坂本龍馬信者と忠臣蔵信者って
メンタリティが朝鮮人そっくり。
こうあるべき歴史のためなら捏造ＯＫ。

>>389
だからその最高する際の神輿が大学だろうに

そう、神輿だよ。大学で浅野家再興しても石高が大幅に減らされるから
旧家臣の極一部しか召抱えられない。大学に仕えるために浅野家再興を
願ったんじゃない。

討ち入り前に大学が500石で旗本に戻ったらどうする気だったのか？

禄がぜんぜん足りず召抱えてもらえないので、大名復帰を求めて討ち入ります

>>394
いわゆる「急進派」は浅野家が再興されても自分は召し抱えられな
いという不安に駆られてたのかもしれないね。
急進派の筆頭堀部安兵衛なんか譜代の臣ではなかったし。

北朝鮮での例の高官処刑のニュースが
刃傷松の廊下と重なって見えた人々は
少なくない筈だ

>>395
再登用への不安が根強かったとして、
仮に大名復帰しても大幅減封されてたら討ち入るかもね

堀部安兵衛だけを見れば有名人だし仕官は容易だったと思うけどなあ。

安兵衛は、また浪人になるくらいならいっそ、と思ったんじゃないの？

就活つらいもんな

勘気蒙ってた討ち入り浪士もいるからね
お家再興の際の再雇用の難易で急進−穏健が分かれたというのは面白い

赤穂浪士という集団では有名だが、４７士の中に広く名の知れた有名人って殆ど居なくね？
正直この私ですら、大石内蔵助＆主税親子以外は堀部安兵衛と寺坂ぐらいしか記憶にない(^_^;)

大石内蔵助良雄　石主税良金　吉田忠左衛門兼亮　原惣右衛門元辰　
片岡源五右衛門高房　間瀬久太夫正明　小野寺十内秀和　間喜兵衛光延　
磯貝十郎左衛門正久　堀部弥兵衛金丸　近松勘六行重　富森助右衛門正因　
潮田又之丞高教　早水藤左衛門満尭　赤埴源蔵重賢　奥田孫太夫重盛　
矢田五郎右衛門助武　大石瀬左衛門信清　堀部安兵衛武庸　中村勘助正辰　
菅谷班之丞政利　不破数右衛門正種　千馬三郎兵衛光忠　木村岡右衛門貞行　
岡野金右衛門包秀　貝賀弥左衛門友信　大高源五忠雄　岡島八十右衛門常樹　
吉田沢右衛門兼貞　武林唯七隆重　倉橋伝助武幸　間新六光風　村橋喜兵衛秀直　
杉野十平次次房　勝田新左衛門武堯　前原伊助宗房　小野寺幸右衛門秀冨　
間十次郎光興　奥田貞右衛門行高　矢頭右衛門教兼村松三太夫高直　
間瀬孫九郎正辰　茅野和助常成　横川勘平宗利　三村次郎左衛門包常　
神埼與五郎則休　寺坂吉右衛門信行

山鹿流兵法って
夜明け前急襲
一対三
って勧めているのですか

そうです。三位一体の剣という、武士にあるまじき卑怯な方法を使っても勝て
ば良いという兵学だそうです。だから赤穂浪士はちっとも美しくありません。
きたなーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーい奴らです。

>>405
主君の仇を討ったのだからこの上なく美しい。

>>406
吉良は主君の敵じゃないだろ
浅野はただの乱心
赤穂浪士は浅野が死んでも弟大学が跡を継いで失業しなければ
討ち入ることは確実に無かった

赤穂の領民は赤穂浪士や浅野処刑の際には「いい気味だ」と赤飯を炊いたり、餅をついて祝い
（赤穂藩史）
江戸市民は罪なき本所の住人を無差別殺戮したことに怒り、
浅野屋敷に打ち壊しや略奪に押し掛けたりしている。

赤穂浪士には武林のような朝鮮人がいたから、「恨」精神を討ち入りという形で実践し処刑された。

>>407
それじゃあ討ち入らなかった史料を呈示しろよｗたられば君
妄想はいいから歴史的事実でお願いしますよｗたられば君

>>409
赤穂浪士の討ち入りは大学のお家再興が退けられた後に起こっている

じゃあ、赤穂浪士の討ち入りがお家再興活動の最中に起こったという
史料を呈示しろよｗたられば君
妄想はいいから歴史的事実でお願いしますよｗたられば君

赤穂浪士とひとまとめにするから水掛け論になる。
大石家は赤穂藩筆頭家老だし御家再興が出来れば討ち入りを阻止する側に回っただろうね。
せっかく再興した浅野家が責任を問われかねないし。
一方で単なる就職活動扱いってのも違うと思うがなあ。
大石家なんて親戚が近衛家諸太夫だし再仕官も簡単だったろうし
18人斬りの堀部安兵衛はもともと浪人でも暮らしていけた人だし
萱野三平のように仕官先があるのに義盟を尊重して自害した人がいることを考えると
利己的な考えで仇討ちをしたとは思えない。

それと長矩が遺恨と言ってる以上、赤穂浪士にとっては幕府裁定が受け入れがたいものだったのは当然。
いくら客観的に見て乱心に近かったとしても藩主が遺恨ありという以上それを信じるのが当たり前。

>>411
たまに、こういうまともな意見を書いてくれる人がいるから、ついついこのスレ開いちゃうよな。

吉良は浅野の敵だよ。だから、朝の家臣の敵。筋は通ってる。
敵討」を「復讐」と取れば筋が通らないが、仮に浅野が死を免れたとして
「やはり吉良を討ちたい」と言ったら吉良を討つのが忠臣。

浅野が吉良を討つ決意を家臣に事前に打ち明けてたら家臣は主君の手を煩わさ
ずに吉良を討つべきだったんだよな。登城の途中でなら井伊大老のケースのように
不可能ではなかったはずだ。

>>410
文盲すぎて吹いたｗ
たられば言い出したのはお前

>>415
自分の文盲を棚に上げるな

大石内蔵助の三男である大石大三郎は芸州浅野家に仕官したが、
品行が悪く、女遊びのしすぎで梅毒を患い鼻欠けになった（三田村鳶魚）と酷評
絶家処分を受けた。あとで一族のものを建て大石家を再興したが、品行はよくなかった（翁草ほか）

ま

>>417
放蕩は大石家の遺伝なんだな。

血統なんかひとつも良くないな
こっちから婚姻はお断りだわ

大石大三郎は浅野宗家一族の姫を正室に迎えたのに離婚
続いて広島藩主の娘と再婚したのにまた離婚した

蔵之介が妻を離縁したり遊女を身請けしたりしたのも
敵を欺く計略ばかりとは言えないな。

「内蔵助」です。

お軽は一応京都の古道具屋・二文字屋の娘じゃなかったか
内蔵助の遊郭狂いがあまりにも激しいので赤穂浪士が若い妾を世話した

内蔵助は赤穂時代の妻りくとの離縁前から妾がいたけどね(勿論お軽とは別）
赤穂にある大石家墓地に内蔵助と妾の間に生まれて早世した娘の墓がある

あの時代の中級以上の武家だと妾がいることはごく普通。
妻との離縁は連座を避けるためだと思う。
結果としては義士として称揚されて連座の心配はなかったけど
場合によっては罪人扱いも覚悟してただろうし。

>>424
妻を離縁しておいて妾ならばいても良い

妻の子は離縁したが妾の子ならばいても良い

という矛盾があるだろうが

>>425
いや、子供はともかく妾は連座しない。
扱いは使用人みたいなもんだし。

浅野長矩の叔父である内藤忠勝もかっとなる性格で芝増上寺の前将軍法要の役でありながら
我を忘れて上役の永井尚長に刃傷におよんだ前科がある。

天皇の勅使や将軍家の前で時と場所をわきまえず、頭に血が上り
自分勝手な行動で殺害に及ぶのは浅野の血筋なのだろう。

藩祖浅野長政も若い伊達政宗が気に入らず喧嘩して、
伊達と浅野は江戸時代ずっと犬猿の中

吉良・上杉・伊予伊達・田村・高家上杉（能登畠山）はいずれも
養子をとったりする間柄の親戚で昵懇
浅野が孤立した可能性も高い。

吉良に代わり高家肝煎になった畠山義寧はしばしば親戚（親がはとこ同士）上杉上屋敷に出入りし挙兵をとめたりしている。
（彼は後の勅使供応指南役になったが、赤穂事件に懲りて、織田秀親に権限委譲したが、
その織田秀親が前田利昌（役の上では織田の部下）に斬り殺されるという松の廊下の二の舞にみまわれてしまった。）

>>426
側室は連座する。
子供まで産んだ妾なんて側室と一緒だろ。

どのみち内蔵助はお軽に子供を孕ませているので
討ち入りが決まっているのに連座する子供をつくったわけだ。

>>424
普通に女遊びの凄まじさに辟易して逃げ帰ったんだよ
実家に逃げ帰ったのはあれが初めてじゃない
親戚一同が見かねて金出したらそれをも使い込む有様

>>427
そらそうだろ元足軽上がりの成り上がりが大身大名にまで上り詰めりゃリアル泉谷しげるだろ人間性も出自も見た目も品性も。
吉良は軟弱とされるが、あれが本当の軍事貴族の正当なる人間性と行動性

ほんとにみっともない男だよ。浅野は
家臣もクズだけど

>>427
こんなDQNなのかよ
ただのグレてる家じゃん

成り上がり者という負い目があるからこそ序列社会で奇妙な仁義にこだわる
小さい時から名家に負けるなと言われるから、コンプレックスの裏返しで晴れの舞台で殿中抜刀するのさ

吉良は金銭に汚く好色で下品で意地が悪く、しかも卑怯。貴族らしいところは
一片もない。在日のなりすましだろう。

>>433
真髄ついてる

>>434
吉良は足利将軍家から一門として認められていた名家だよ
徳川より浅野より余程昔から家系図がはっきりしている

>>434
貴族とはそういうもの
フランス貴族やルイ16世、またハプスブルグ見ても一緒

ただ絶対やらないことは、公共の場で刺し殺すような真似は一奥パーやらない
そこが貴族と出自不詳の生粋の成り上がりとは違うところ

ルールすら守れない賊上がりを話題にするスレはここでつか？

親族が生活費援助したのに味をしめて遊びまくった大石

>>436
そういうところも、江戸の庶民に敵視され悪役にされてしまった一因だろうな。
大衆のルサンチマンは古今東西を問わず恐ろしいものだ。

>>439
ｎａｍａｐｏ大石

赤穂浪士の討ち入りって実際には失業者の暴動という同じ動機？

綱吉の頃まで上方資本の江戸進出が続き、庶民は反発を持っていた。
江戸独自の資本が育つのと同時に理想化された江戸っ子気質が捏造されていき、物語忠臣蔵に重ねられた
そういう新興都市独自の事情もある

創価企業三菱の墓苑販売事業とはソース（http://www.soka-news.jp/2013-2-4.html）
　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~
創価学会佐藤弘夫日本思想史研究室（東北大学）とは
~~~~~~~~~~~~~~~~~
吉川裕（東北大学大学院生・墓碑研究者）の発言（下記参照）の謎とは
~~~~~~~~~~~~
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1390713207/124
124:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です::2014/01/26(日) 15:03:43.02 ID:SlOpYkpS0
三菱はあれな

財閥に近い血脈基準で　やりすてていい女子決めてっかんな。
　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　　

東北大学日本思想史佐藤研究室はバリバリの排他セクト創価学会
↓↓↓
vukivuki.cocolog-nifty.com/blog/2012/07/post-d12a-1.html
佐藤教授・まさにそうですね。本来、国とは民衆のことであり、国家権力というのは「手段」なのです。
　しかし、日本では常に権力が「目的」です。日蓮は明確にこれを逆転しました。民衆の幸福こそが「目的」であり、「国家権力は「手段」であると。
　立正安国論を提出する契機も、正嘉の大地震によって、多くの民衆が嘆き苦しんでいたことでした。日蓮は、まず正しき信仰によって災害を抑えるという方途を示しました。

細川護煕が出馬表明する時に自身を「赤穂浪士の討ち入りだ」と得意になったらしいけど、
熊本藩主の細川宗孝が江戸城で板倉勝該に斬り殺されたのを知らないのだろうか。

キャロライン・ケネディがオズワルドや安重根を英雄と崇めるような愚かな言動なのだが・・・
小泉純一郎ともども、いかに日本史に疎い無知と無教養を自ら暴露したようなもの

>>446
赤穂浪士の例でたとえるなら
細川宗孝殺害で板倉家が取りつぶされた後
細川家は殿さま殺されただけで御家は存続認められたのに
板倉家は殿さま死罪で御家断絶は両成敗じゃないぞといって
板倉遺臣が細川家が取り潰されるまで新藩主を襲い続けるようなものだよな。

日本じゅうで韓国による安重根記念館の建設に怒っている時に、
韓国人のように火病する浅野やテロリストの大石を支持するのは良くない。

赤穂義士会は韓国人に大石内蔵助の格好をさせ、
日本人が扮した吉良上野介を、赤穂浪士になった在日が「吉良出てこい」と言いながら
追い回す義士祭までやったのはやり過ぎで日本人を馬鹿にしすぎ。

韓国人が忠臣蔵好きなのは、吉良義央を斬り殺したのが武林唯七という朝鮮半島から
文禄慶長の役で連行された被慮人（明国人との説もあり）なのも一因なのだろうが・・・

>>446
赤穂を持ち出したのは小泉だろ
しかも史実の赤穂か創作の赤穂かについて言及してないから
知ったかやめとけ

>>447
無能乙
浅野は士道不覚悟で討ち損じてますが？

どうして赤穂藩浅野家ってあんな変てこな家風になってしまったんだろう
やっぱり長矩の性格？

大石ら赤穂浪士が極悪人として処刑されたのは罪もない本所の市民を無差別殺戮したから。
吉良家と直接は利害関係ないはずの豆腐屋まで殺しているし、

史実では
引き上げるときはこそこそ裏道を通っていたり
休憩のために入ろうとした寺の敷地から追い出されたりもしている。

創作では、江戸市民が出迎え赤穂浪士に声かけたりする場面が描かれているが
現実には町人たちが本所の市民を多数殺した大石らを憎み、浅野屋敷に行って屋敷内を壊す、屋敷内の物を持ち出すなど
浅野・大石を嫌っていた記録が残っている。

赤穂事件の話では、吉良側に正当性があるってスタンスの本が多く出てるよな。
昔読んだ本を探してるんだけど、ちょっとお前ら知識を拝借できんだろうか。

小説というよりは資料を元に当時の状況を分析したって内容で、吉良は事件の
直前まで上京して別の役目を担っていて、それがあるから経験者である
浅野を名指ししたものの、浅野は全く自信がなく、吉良が江戸に
戻ってきた時には他の高家やら浅野やらの準備はグダグダで、だから
吉良は浅野にきつく当たったって内容だったと思うんだけど。

五年以上前の本。誰か知ってる人いない？

吉良のイジメが事件の原因。吉良が悪い。

鳩菅見てれば、吉良のしんどさも分かるだろうにね

２月４日は大石処刑の日（旧暦）
田村家出入りの菓子屋は、赤穂浪士処刑を記念して切腹最中や切腹饅頭を売り出した。

浅野が吉良の指導で勅旨接待役をやるのは２回目。

いじめがあるなら前回もなければおかしい。
「前回いじめられたから困った」と浅野家中は誰も言っていない。

創作忠臣蔵に出てくる畳替えと墨絵、精進料理は織田監物と前田利昌の事件でのエピソード

浅野は無能のくせいにプライドだけは高すぎた。キレやすかった。

>>453
それは歴史の事実ではない。浅野家が勅旨接待の費用をケチるので吉良は身銭
を切っているほどだ。すべて浅野家のケチケチ殿様と家来どもが悪い。

「土芥寇讎記」では
浅野内匠頭は「好色で短慮にして愚鈍」という評価を下し、
大石ら家老も「暗君が色にふけるのを諫めないほどの「不忠の臣」で碌なものが居ない」と酷評。

>459
長矩の良いところも書いてあるよね。
長矩、智有テ利発也。家民ノ仕置モヨロシキ故ニ、士モ百姓モ豊也。

ちょっと疑問なんだけど、好色なのに世継ぎがいなかったのは何でかな？

何で浅野家中は君臣そろって女狂いなのか
大石の女狂いを怒って譴責したのは内匠頭だろ

英雄豪傑色を好む

基地外もまた同じ。
浅野も大石も基地外の方だろ。

浅野と吉良は男色関係にあり、恋の縺れが原因。

>>461
そんなの、元は殿様浅野自体が足軽から成り上がったやつに支えし輩

元が賊出身だから血がうずくんだろ
蜂須賀も騒動だらけだったな
DNAがうずくんだろ
高家見てみろ。ねちねちした女の腐ったみたいなのは、
真の軍事貴族出身だからさ。

藩取りつぶしだから、現在赤穂市内に
義士の縁者って一人もいないんでしょ

菩提寺はあるだろ。

老人ひとり背後から斬りかかって一撃で討ち果たせない鮒侍に切腹など言語道断。
打首獄門が相当。

当時の政治的雰囲気では、紀州後継を図る綱吉に痛棒を喰らわせたい甲府派が
単なる狂人による傷害致傷事件を天下の一大事に仕立て上げていったというのが
裏の話だろう。
大体、町奉行所の目こぼしがなければ、どうやって大木戸を通るんだ？

水野忠恒の事件の時もいくら家名が存続したからと言って、少なからず浪人が出た
はずだが彼らからは不満は出なかったのだろうか。

水野の場合、そもそも遠因は家臣団にも馬鹿にされててその鬱憤が…みたいな感じだから。

＞現在赤穂市内に義士の縁者って一人もいないんでしょ

近年の義士祭では、朴ジュニョンが大石内蔵助の役を演り
在日が赤穂義士に扮して日本人が演じる吉良役の人を「吉良でてこい」と言って追い回すくらいだから

>>472
朝日ってるね

朴は赤穂の観光大使なんだから出演依頼してもおかしくないだろう。
しかも朴が演じたのは矢田五郎右衛門助武じゃん。。。

>>466-473

赤穂義士会は韓国人の集まり

木下会長は韓流ドラマの流行仕掛け人だし。

>>474
で？っていう()

>>1
でも間違いなく赤穂市の観光資源になってて、市の経済、税収的にお世話になってるぜ。
もちろんお前も恩恵被っとるがな。

そら
朱子学マンセーの時代に
朱子学者連中に絶賛された事件だもの。
<丶｀∀´>　の歴史観とは相性がいいんだろ。
同じ儒学者でも
アンチ朱子学アンチ朝鮮の古文辞学派の荻生徂徠は赤穂浪士批判だ。

韓国人が忠臣蔵好きなのは、
朝鮮半島から来た文禄慶長の被虜子孫の武林が
天皇陛下の勅使を迎える最高責任者の吉良を斬り殺したから

前から咳が止まらないんで昨日、近所の杉並区のブース記念病院に行ったんだが、
結核の可能性があるって言うんで肺のレントゲンを撮影することになったんだが、
レントゲン担当の医者は吉良義？先生。忠臣蔵にちょっと興味あったから、
さりげなく聞いたら吉良上野介の弟の東条吉良家の直系の子孫！
ついでに聞いたら中央義士会の馬鹿ジジイども、何度もブース記念病院に来て
騒いだため出入り禁止になったんだと。
ボケ老人どもは老人病等グレイスに収容されて、さっさとくたばれ！！

そんなことを書き込んだら、騒ぎの元になるかもしれんだろ。

　
　　　　　　　　　　　　　_,,..--――--,,..
　　　　　　　　　　　／:::　　ハゲ　　　　　＼
　　　　　　　　　　/:::"　　　　　　　　　　　　ヽ 　　←ジャムリン
　　　　　　　　　 ,i :: ◞≍≍≖≍≍◟ ◞≍≍≖≍≍◟　　　i
　　　　　　 ｀. ｀Y..　 　 　 / ｰ-' ヽ　　 　 　　 '.　　　　
　　　　　　　 >ｲ ヽ 　：：.| ト‐＝‐ｧ' |： 　　　　i　　　　ボクはジャムリンです♪
　　　　　　　ノ∧　　丶､　` ｀二´'　　　　　 }ィ´｀ﾌ
　_人_　　　 /Ｎ::::＿:::::/::| ` r　'　／/:／: ／‐く　　Ｖ
　｀Y´ 　　 /:::::::/／:::/:::::|　　><　 /:::丁´:::::::::::::Ｖﾟ}∩　　＊　　ボク、ジャムリンは　
　 　 　 　/::::ｎんh_::∧:::::}／八. ∨::::::｣::::::::::〈ヽ.ﾉ///〉
.　　　　 /:／| ! // 〉:::::>ﾍ.ノ八 ソ::::{::::::::::::/:::}　　　　っ 　　　　ウィキペディアをヤリタイ放題編集・加筆してます♪
　　　　//:::::::＼__ノ〉::〈:::::::|/　∧〉::::〉::::::::/::::∧　 , ィ´
　　　 /:::::::::::::::::::::/::::::::＼::!　/:::::>'´::::::::/::::/:::い.ノ):〉 　　日本史板も荒らし回ってます♪
　　　 !:::::::::::::::::::/:::::::::::::::::ヾ厶イ:::::::::::::/:::/:::::::ヽノ:/
　　　 |::::::::::::::／ヽ:::::::::::::::<>:::::::::::::::::::/ |:::::::::::::::::::/　　*
　　　　`ｰ七:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　|:::::::::::::::::/
　　　　 ／/:::::::::::::::::::::::<>::::::::::／::::/　　ヽ:::::::::::/
　　 ／⌒〈:::::::::::::::::::::::::::::::::::イ::::::::/　　　　`ｰ‐'　　＊

大石良雄子孫は奈良日教組の左翼教師
吉良子孫は大日本帝国の加藤隼飛行隊をリスペクトする右翼工学博士

>>479
それって本当の話か？
連中は、上杉名誉教授の講演会でも大騒ぎしたという話だが。
泉岳寺でも大騒ぎするらしいし、本当に迷惑なやつらだな。
義士礼賛者として恥ずかしい。
義士会の狂信者は死ねばいい。
たぶん、同じ義士会の真っ当な人たちからも白い目で観られているだろう。

>>482
左翼教師か
嘆かわしいな

泉岳寺には韓国人が住み着いたバラック街があるからなあ
「ホルモンバラック村」とも呼ばれてる

上杉名誉教授は大学教授をやったり講演会をやったりして表舞台に
出てくるからいけないんだ。極悪人の子孫は目立たないところで
ひっそりと暮らしてろ。それだったら義士会も何もしない。
積善の家に余慶あり積悪の家に余殃あり

義士会は昨今の日本での嫌韓ブームによほどあせってるとみえる。
TSUTAYA会長以下、テロリスト擁護に必死になってるらしい。

>>486
何様だアホ。
お前らみたいな気違いがいるから、ネット上で義士ファンの俺たちの肩身が狭くなるんだ。
貴様らこそ表舞台から引っ込んでろ。
ネット上で義士ファンを減らしている張本人は貴様らだ。

>>486
ほー、中央義士会の連中は天文学や宇宙力学はもちろん、
上杉家、水戸徳川家、会津松平家、そして皇室の歴史について語れるのか？
銀座に義士会図書館なんて大馬鹿なモン作って最後は破産申告を提出して
さんざん醜態をさらした連中がよ。

>>486
義士会は、あほな主君を止められもせず、逆ギレテロリスト集団を尊敬するからいけないんだ。
キチガイの信奉者は、アンダーグランドで生息してればいい。
そうしたらキチガイと言われずに済むぞ。
積善の家に余慶あり積悪の家に余殃あり
まさに、積悪の浅野家に相応しい

浅野も人の心あらば、そっとしてて欲しいんだろうな。
己の不行跡をなぜか数百年後のキチガイどもに称えられることによって、
後世の記憶が消えないんだもの。
全く持っていい迷惑だわな。

基地外に人の心などわかるまいて

>>486
釣れまくりですね

どうもはじめまして。
中央義士会とはもう名目的ながら一応関係のある人間でございます。
昭和60年頃ですが、赤穂事件についての研究はもう全くないというほど
資料は出尽くしておりました。そこへ吉良町の住職の鈴木悦道師が書かれた
「吉良上野介」という著書が出版されました。
従来、全くと言っていいほど知られていなかった吉良上野公の実績について、
吉良町に伝わる吉良上野介公の遺品などから、実証的に紹介した名著です。
当時、義士会関係者も500名前後おりましたが、この著書によって
今まで長年にわたって悪役とされてきた吉良上野介公の実像を明らかにした名著です。
この著書を読んだ義士会関係者は
「今まで吉良上野介をただの悪人としてしか見ていなかった」
との声が多くあがり、義士会関係者の間でも
「吉良上野介を再検討とすべき」との声が広がりました。
しかし、中島康夫氏らの吉良悪人至上主義者の方々たちは
「こんな本は読むな！」と大放言して鈴木悦道氏に罵詈雑言の限りをつくし、
義士会関係者のほとんどの方々をあきれさせ、義士会関係者は中島康夫氏とは
大きく距離を置くように成りました。
その後、鈴木悦道氏の著書は読者の要望も高く、鈴木悦道氏もさらに精細な資料調査を行い、「新版　吉良上野介」を出版されましたが、
中島康夫氏らは鈴木悦道氏をひたすら無視中傷するばかりで、
近頃は岳真也氏、井沢元彦氏を攻撃しておりますが、そこには自分たちが正しい赤穂事件の研究者
だという事と、井沢元彦氏という著名人を攻撃することによって世間に自分たちの存在を知らしめようとする、
あまりにも醜悪な行為を行っております。
私も中央義士会ならびに中島康夫氏とは、もう年賀状や義士祭などの義務的なやり取りなど、
ネンンイ会程度連絡する程度ですが、今の中央義士会とそれを率いる中島康夫氏とは
もう義務的な、疎遠な関係でしかありません。
かつての義士会関係者のほとんどが私と同じ考えでしょう。
私はもう還暦を過ぎたとはいえ、ここに義士会関係者として書き込むのはいかがなものかと
考えましたが、他に書き込める所はここしかないと判断し、こちらへ書き込みました。
長文になってしまったご無礼を、どうかお許しくださいませ。
誠に失礼しました。

×ネンノイ会
○年に数回

>>494
初めまして。
私はただの一般人ですが子供の頃からの忠臣蔵ファンであり、義士会の中島がやっていることに非常に立腹している人間であります。

中島一派がネット上、或いは泉岳寺その他での恥ずかしい愚かな行いをすることにより、忠臣蔵ファンは確実に減っていると思います。
私はよく、１２月１４日に友達を連れて泉岳寺に参拝するのですが、義士会の気違い連中が井沢の悪口を怒鳴っているので、恥ずかしいし、忠臣蔵のイメージが悪くなるので、もう友達を連れて来られないと思ったこともあります。

中島一派の社会性の無い愚行を止めさせない限り、忠臣蔵や赤穂義士のイメージはどんどん悪くなるばかりでしょう。
なんとかならないものでしょうか。

筋を通すのであれば、義士会有志によってまずその一派をお諫めになさることでございますね。
その上で、お聞き入れにならなければ、その中島某率ゐる義士会狼藉派に最後通牒を突きつけ、
有志一党をまとめて義士会穏健派を組織し、晴れて独立を果たすがよきものと思いまする。

>>497
そういう週刊誌ネタになるようなことは>>494さんのような義士会関係者、まして義士の子孫の方々は望まないのではないかな。
「一般人」なのだから。
中島たち悪質なプロ市民とは訳が違う。

885 名前：日本＠名無しさん[] 投稿日：2013/08/14(水) 22:56:26.67
今日、泉岳寺に行ったら、ヘンなジジイが３人いて

「井沢元彦は大馬鹿だ！！読むと頭がおかしくなるから絶対読むな！！」
井沢元彦への罵詈雑言を大声で怒鳴っていたわ。
そのうち泉岳寺の若い坊さん２人出てきて
「あんたら毎月毎月うるさい！！禅の修行の邪魔を知るな！！出て行け！！」
とか怒鳴って蹴散らせたけれど
（それでもジジイどもはずっと井沢元彦の悪口言い続けていた）

こいつらが中央義士会の連中かいな？

199 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2013/04/29(月) 16:17:05.51
中央義士会？
あいつら、上杉邦憲名誉教授の講演会に乱入して騒いだ阿呆どもだよな。
いくら上杉名誉教授が吉良上野介の直系の子孫だからって、いまさらもう関係ねーんだよ！
朝鮮人みたいに狂ったバカどもは来るな！ド阿呆が！

義士会会長は在日

一部が主張するように、赤穂浪士が犯罪者であるとかテロリストであるという理論も成り立つことは成り立つ。
ただそれならば、何故当時の人々が熱狂的に支持したのかをちょっと考えたい。
結論を言うと、将軍と幕府に問題があった。
江戸時代の暮らし向きっていうのは北朝鮮とあまり変わらないレベルだというのはよく聞く話。
極端に貧しく、餓死者は戦国時代より多く、身分は固定制、商人が大儲けすると犯罪を犯さなくても全財産没収の危険があり商業が発展しない。
言論は統制されて、刑罰は非常に厳罰な上に連座式で、窃盗犯でも死刑適用、最終的に二十万人が磔にされ、それでいてどんどん治安は悪化していく。
独裁体制を暴力で維持していているのでは、テロリストと責められない。

動悸として、池波正太郎や大河ドラマでは幕政批判説を取っていたけど、再就職説と半々位の割合なんじゃないか。

>>501
安重根は未だ根強い人気がありますね。
やはり日本に問題があったのでしょうね。

なぜそこで安重根などというマヌケが出て来るんだ。ア○ウかいな。

そういや
安重根も「義士」呼ばわりされているなあ

>>502

赤穂浪士と安重根は、もう時代が違いすぎて比較は難しいでしょう。
赤穂浪士は、絵巻物か浪曲の世界です。得物も刀に弓矢という呑気な感じです。

また受け売りですが安重根は讃えられるべきではありません。
というのもテロリストを顕彰する事は、暴力の肯定になるからです。
暴行暴力事件や暴力デモが韓国に多い理由の一つです。社会の安定の妨げになります。
東欧諸国やロシアもソ連時代まではテロリストを顕彰していましたが、崩壊後止めています。
しかし韓国はテロリストを除くと世界的な人物がいないという問題もあるらしくて……。
安重根もひっそり祀ればいいのですが。
今では義士なのか烈士なのか、はたまた韓国軍の聖将になったという話も聞きます。
李舜臣を貶める行動としか思えないのですが、韓国軍は本気の様です。

安重根の唯一の"功績"が伊藤暗殺だからな。讃えるべき人物ではない。

どうにも臭いますね
この人、敬虔なキリスト教徒だったんだってな
どうにも西洋の宗教って日本と結びつかないん
だけどこうも絡みが多いのなんでかねえ

>>505
逆ギレ赤穂浪士もテロリストですね。
顕彰すべきてはないですね。はい。

>>508
江戸時代の日本は、北朝鮮とあまり変わりない状態です。
金王朝への反体制テロリストを非難出来るかと言えば。。。私は出来ませんね。
北朝鮮に住んでいる人なら表向きはどうあれ、内心は拍手喝采でしょう。

いつまでそんな江戸時代暗黒史観を引きずってんだよ
三十年前からタイムトリップしてきたのか？

赤穂浪士が江戸市民に受け入れられたのを幕政批判で説明する必要はない
新興都市江戸は初期に上方資本の経済植民地状態だったから、
それへの反発から江戸独自の資本が育つと同時にアイデンティティを捏造していった
既成の権威を武力という非常手段でなぎ倒した浪士を、成りあがった自分たちと重ね合わせたけの話

江戸の三刑場で20万人処刑ってだけで、ちょっとウッと来るけどね。

200年間で20万人処刑として1,000人／年。
江戸は100万都市だから総人口の0.1％を毎年処刑。
ただし江戸の人間の半数以上は武士のはず。その層は原則切腹の筈だから死刑数は更に上に振れるのかな？
殺人事件や斬り捨て御免や仇討ち等の合法殺人を足すと、ちょっとどうなるのか空恐ろしい。

北朝鮮の年間死刑数がちょっとわからない。代わりに中国は年間死刑数は数千人だという。
仮に1万人としても、人口10億人とすれば0.001％。

中国の百倍厳しい。多分、北朝鮮よりも暗黒時代だろうね。

少し勘違いがありました。
死刑数は、鈴ヶ森で20万人、小塚原で20万人の合計40万人の様です。

>>511
江戸の正確な人口はよく分かってない。

>>505
暴力絶対悪論はお花畑な左翼思想だよ。英雄的な暴力は歴史的に正しいことがあるんだよ。
正しい戦争もある。

>>514
正しい戦争と言うよりは都合のいい戦争ということだろうな

太平洋戦争は絶対悪とするが、
日露戦争は日本の譽れよしている矛盾

戦艦武笠や東郷平八郎は英雄
多大な犠牲士か払えなかった乃木も勝ったから英雄

だが山本五十六は絶対悪みたいな矛盾

英雄的な暴力が歴史的に正しいと言うのは大きな話ですね。
ただ安重根がそれに当てはまるかと言えば……。
朝鮮の歴史上、大規模な餓死が生じなかったのは日本統治時代のみです。
李朝時代は江戸時代の日本と同じく餓死者を出しました。
そして第二次世界大戦後も北韓の金王朝は50年代から現在まで一貫して多数の餓死者を出しています。
つまり朝鮮の庶民生活的に言えば、最低限食える生活が出来たのは日帝時代ということです。
それに英雄的な暴力と言われても……という話です。安重根は掘り下げないほうがいいと思います。
wikiレベルなんですが、キリスト教徒にして、大韓義軍？の参謀中将？で特派独立軍指令？で暗殺後にロシア語でコリアウラーと言ったとか。
あまり触らずにそっとしておくのが吉でしょう。

>>515

言いたいことは分かります。
ただそれでも、明治の軍人と昭和の軍人には明確な差があります。
明治の軍人は政治に関与することはあまり無く（元勲は別）、そして誠実さがありました。
乃木は二子を旅順で亡くし、ステッセルに慰撫されて「誇りとします」と答えました。
対して東條英機は、自分の子供を内地勤務にして、新聞記者を硫黄島送りにしようとしました。
ステッセルは礼節を持たれ降伏後も帯剣を許されましたが、英米軍はイエスかノーを突きつけられました。
第一次大戦のドイツ軍捕虜ですら第九を歌いましたが、英米軍の捕虜将兵は銀座で見せしめにドブさらいです。
明治大正と昭和の軍隊は明らかに違いがあります。

また乃木を責めるのは酷です。
塹壕や機関銃の陣地の攻略は、第一次大戦開戦3年後のブルシロフ攻勢まで編み出されていません。
それまでは力攻め以外に方法はなく、数百万人以上が欧州の東部と西部戦線で死んだはずです。

山本五十六は十分知らないのですが、天才なのは確かです。
空母から飛び立った飛行機が敵の基地を叩くというのは、イラク戦争でも行われています。天才と言っていいでしょう。

>>516
しかしインドのガンジーみたいなものじゃないかな？　ガンジーは非暴力テロリストだが、
非暴力思想を現在のインドが継承しているとは思えない。

ガンジーの非暴力は、ジャイナ教の信仰に基づくもので、現在のジャイナ教も当然それを継承しているよ。

非暴力テロリストってなんだかとても斬新ですね。
ガンジーはよく知らないですが、安重根と一緒になるんでしょうか？ガンジーは確かイギリスに留学して正規の教育を受けていたはずです。
状況判断も的確だったと思います。故に首相にもなれたのでしょうし。非暴力という思想も確固としています。
対して安重根はというと、思想家とはとても言えず、活動家と定義するのも戸惑います。正直言うと、ただのアサシン（暗殺者）以上の印象しかありません。

キング牧師の言葉に「話のわかる奴らならガンジーのように、ヒットラーの奴らならボンヘッファーのようにやれ」というのが有ります。
なによりも、比較対象にしては小物過ぎるんじゃないでしょうか。朝鮮族と少しの日本人以外には全くの無名では？

>>446

>>446
ミスた

それｗが無ければ現代に殿様首相にはなれなかったのだと

ぬるぽ

>>520
いわゆる「独立闘争の英雄」という位置付けという意味で同じだと思うね。
けっきょくはガンジーもナショナリズムのために利用された。

>>519
しかしガンジーを独立の祖とするインドはジャイナ教のその教えをまったく継承していない。

思想と戦略を持ち独立を成し遂げた英雄と、捨て身のテロリストは同一できないのでは？

日本には多数の志士がいて、アジアでほぼ唯一独立を勝取り、ロシアを討取った事は世界が知っています。
ガンジーも非暴力不服従という確固たる信念で独立を勝ち取り、世界各国で今なお、尊敬され敬愛されています。
中国には大総統と呼ばれた蒋介石がいて、敗北に敗北を重ねても、遂に最期まで日本軍と戦い続けた。

安重根を独立の英雄と祭り上げるのは韓国の勝手です。だが他国の英雄と同列とするのには、多分皆かなり躊躇すると思います。

人斬り以蔵、河上彦斎、プリンチップ。安重根はこの列に並べられるべきでしょう。
そして、彼らが英雄かといえば……。

>>526
>ロシアを討取った事は世界が知っています。
本当に知ってるのかね？
日本ですらアメリカが講和の仲介をしなかったら負けていた、
勝ったとは言ってもギリギリでだから講和条約も成果がなかったというのが
概ねの認識だし事実なんだけど。もちろん、戦費でロマノフ王朝が
ガタガタになって、ロシア衰退→ロシア革命に繋がるんだが。

>安重根はこの列に並べられるべきでしょう。
それは過小評価し過ぎ。伊藤の暗殺はその後の日韓関係に大きな影響を与えたし、
当時の日本の知識人や右翼らからも評価された教養のあった人物。
クリスチャンだったことから殉死という捉え方をする人もいた。

まず日露戦争は有名です。未だに世界三大提督と言われて、東郷が出る時点で議論は終了でしょう。
よく識者は日本軍の薄氷の勝利だといいます。しかし実戦は、ロシア軍の連戦連敗なんですよね。
これ「明日から本気だす」と言ってるニートを信じるのと同じ気がします。

安重根に関してですが、当時から韓国は日本の植民地となる事は了承されていた様ですし、あまり大きな影響は無かったのでは？
伊藤が生存していても、併合は免れなかったでしょう。
また日本の知識人や右翼が、当時も現在も評価に値する人物達かと問われると……？
そして蒸し返しては故人に失礼ですが、大韓義軍の参謀中将で特派独立軍指令というのは……。刑死前の緊張もあるとは思いますが。
私はクリスチャンではないんですが、クリスチャンは殉死を美徳とするんでしょうか？自殺はダメだと聞きましたが。

まあ、スレチですので……。

スレ間違えて開いたかと思ったｗ

>>523
それもう完全に死語だろ？
ｶﾞｯのAA持っていても貼る気起きないわ(^_^;)

sageろ……。

しかたがないさ　にんげんだもの

みつお……sageを覚えろ……。

赤穂浪士がクズである事を
広く世に知らしめるため
あえてageる！

528
違う違う
ロシアは欧州方面と極東方面での戦力振り分け関連で革命とか起きてるし
欧州方面が破綻したので極東方面に力いれてきたの知らないだろ
沿海州などの領土確定やらそれ以前は北方領土通じた大陸との貿易が盛んだったの

まあ江戸時代の話だ

>>534
日露戦争の話じゃないのかよｗ
何時の時代の話か、明確に書かないと、わかんないよｗ

＞ロシアは欧州方面と極東方面での戦力振り分け関連で革命とか起きてるし
これは革命とあるので第一次大戦時の事と思われる。そして事実に反する。
第一次大戦時、日露は同じ陣営で良好な関係を築き、多数の援助すら行っていた。革命が起きたのは飢餓問題だろう。

＞欧州方面が破綻したので極東方面に力いれてきたの知らないだろ
これは日露戦争前の事情と思われる。破綻が何を意味するか不明。
領土問題であれば事実に反する。欧州は領土確定済み。一部フランス・ドイツ間に問題が合ったが、武力解決しないという表明があった。
経済的にも良好だし、英独露の帝はいとこ同士で血縁関係も良好。サラエボ事件が起こるまで、欧州は何の問題も生じていない。
帝政ロシアが極東に力を入れたのは、ドイツの助言のため。（日露戦争前夜の話な）

＞沿海州などの領土確定やらそれ以前は北方領土通じた大陸との貿易が盛んだったの
何時の時代の話か不明。もしかして幕末か？日露の関係は、日露戦争時と三国干渉を除いて良好であったのは単なる事実。

反論はあるだろうが、いつの時代の何の話か確定してカキコして。

売国奴の安倍ちょんは総理辞めてくれるかな
いいとも！

>>1
赤穂市民は浪士なんて絶対に言わないんだよな。
あくまで赤穂義士だから。

シナ朝鮮にやりたい放題やられて一億総激怒の昨今、赤穂義士は総スカンだろ

>>538
会津と姉妹都市なのには笑ったよｗ

関口宏司会の番組「知ってるつもり?!」で
吉良邸討ち入り計画は公儀が把握していたにもかかわらず、
阻止することなく、実行されてから処分したのは何故か？
という視点で論を展開する回があった

ゲスト出演の一人に女流作家がいたけど、
吉良上野介による浅野内匠頭へのいじめというフィクションに基づいて
赤穂浪士の動機をベラベラ語り、
番組の主旨である「公儀による吉良見殺し」という論拠と全く噛み合わない、
的外れな事ばかり述べていた

終いには関口宏も気分を害したらしく、女流作家の発言を遮って番組を締めた
よくも収録やり直しにしなかったものだと、つくづく思った

大前提として、中央義士会はキチ○イである
>>112 >>113 >>130とかを見て、そこに挙げられている史料に本当にそんなことが書いてあるのか確認すれば一発で分かる
一例としては
＞「堀部金丸私記」著者　堀部弥兵衛：吉良が浅野に発した悪口が示されている
とあるが、弥兵衛は討ち入り口上書の草案、つまりは大義名分としてそう書いたに過ぎない。それも、伝奏屋敷で「品々悪口」、さらに殿中でも……といった表現で、具体的なことは一つも示されていない
つまり、「悪口が示されている」というのは、明確に誤りと言える
それに、本当にそんなことがあったと仮定して、隠居の身であるため殿中はもちろん伝奏屋敷にも詰めていなかった弥兵衛が知っていることなら、その場にいた堀部安兵衛の『堀部武庸筆記』にはそんな話が全くないのは何故か？
大石が実際の討ち入り口上書に弥兵衛の悪口説を採用しなかったのは何故だ？

……あまりにもトンデモ過ぎるから一つ一つ論破する気にもなれないが、とにかくここに挙がっていることは全部おかしい
『金瘡部　四』を書いた栗崎は確かに医師だが、幕府がそう判断したと書いているだけなのに、「医師により乱心でないことが証明されている」ことになったりとか、
上杉綱勝の症状を示した千坂兵部日記は綱勝が病死であることを証明する（『山形県史』も、これを根拠に穿孔性胃潰瘍としている）ものなのに、「上杉四代綱勝の毒殺疑惑が記されている」とか、
とにかくわざとやらない限り不可能な「誤読」のオンパレード
それと、陽和院（上野介の長女を離縁した島津綱貴の祖父の妻。それだけでも吉良家との関係は最悪なのに、七十石の貧乏公家出身だから高家として幕府の対朝廷交渉人も務める上野介は敵以外の何物でもない）や浅野方の、いわば敵の主張を鵜呑みにしているだけ
いずれにせよ、まともな人間のすることじゃない

まともな人間ではあり得ない義士会が褒めるのだから、赤穂浪士もおかしい。証明終了

>>542
義士会というか、中島がおかしすぎる。
学者があてにならないと偉そうなことを言っているが、当の中島が史料検討がまったくできない。
それは私も言いましたし、他の人も何度も言いました。
あの社会性のない罵詈雑言・・・。
中央義士会はめちゃくちゃにされ、まともな人間は相手にしないでしょう。
>>494さんの無念の告白に、よく現れています。

義士会云々は他スレ行けよw
「義士会ガー義士会ガー」って基地なの？

忠臣蔵好きだけど義士会なんてこのスレで初めて知ったわ。

赤穂浪士を嫌いになった人の大半は義士会が原因。
むしろ、このスレは義士会スレ。

普通に赤穂浪士を調べていると義士会の活動を知り、
赤穂浪士までもが大嫌いになるんだよ。

テレビで赤穂浪士をやらなくなったのも義士会が原因だろ

>>544
俺も、このスレでは少数派の忠臣蔵ファンだよ。
だけど義士会を徹底的に叩いている。
理由は何度も書いている。

基地が三名wいや一人かw
>>545
嘘吐きは朝鮮人の始まりだぞ
このスレが義士会スレとかwww
テレビ局に影響力がある義士会とかwww

義士会なんざほっとけよw
徹底的に叩く意味が分からん！ストーカーなの？

>>548
なんだお前、中島か、その一味か。
いい加減にしろ。
はるか年下の者から説教されることを恥ずかしいと思え。
社会性を身に着けろ。
たわけ。

相手が自分の悪口を言っているからって動機でナイフを取り出して相手を斬りつけるような
ナイフ事件は現代でも起きているけど、ナイフで斬りかかったほうが無実になることも、
ニュースショー番組で擁護されることもないのが普通じゃないかな？

仮に吉良が浅野の悪口を言ったことが事実だったとしても、ナイフで斬りかかった側が
『浅野内匠頭の心の闇』として分析され、場合によっては精神鑑定を受けるのは必須だと思う。

ましてや、ナイフ事件の犯人の身内関係者が被害者宅に侵入して殺害する事件が起こったら
どうだろう？　ワイドショー番組はその事件を賛美するだろうか？

ワイドショー番組では賛美しないが、
下品なネット掲示板では英雄視する書き込みもあるだろうね

やがて事件を起こした側には正当な理由があるはずだということにして、
正当な理由とやらをでっち上げ、膨らませて付加していく

江戸時代の民衆も同じことをやっていた
吉良のいじめがあったという設定を創り上げ、加えていった
犯罪でも面白ければ良い考える平民のパワーを舐めるな

無関係の江戸市民を多数殺戮した赤穂義士に自らをなぞった反日元首相コンビ
都知事選には落選して当たり前

戦後に不法に住み着いた泉岳寺の朝鮮人バラック部落の連中は選挙権ないし

>>553
なぞるとなぞらえるは意味が違うぞ

>>546
昔は年末恒例と言わんばかりに毎年どっかの局で赤穂浪士ネタのドラマや映画放映してたと思うが
流石に視聴者も飽きてきたからじゃね？
去年なんかはハリウッドで映画化されたから、日本の業界は、被ったら潰すぞゴラ！っていう
米国メディアの暗黙的な圧力を感じてんじゃないかとも思えるしね。

赤穂浪士も数十年後にはハリウッド作品のストーリーが定説になってきたりしてなｗ(^_^;)

赤穂義士祭は、８月６日に広島でリトルボーイTシャツ着てエノラゲイ祭りやるようなもの

■討入り＝再就職活動のワケ
首謀者とされる家老の大石内蔵助(くらのすけ)も、初めは討入りなど現実的ではないと考えていたのではないだろうか。
なぜなら、内匠頭の弟である大学(だいがく)が、浅野家を再興できる可能性があったからである。
ここで討入りなんてしたら、みずから可能性を潰すようなものだ。

ところがお家再興はうまくいかなかった。そこで大石も一発逆転の再就職を狙って討入りを決意したのだ。

デキる男・大石が討入りに再就職の光を見たのには、もちろん理由がある。
これより30年前に「浄瑠璃坂(じょうるりざか)の仇討」という事件があった。
こちらは浪人たちが屋敷に押し入った後に自首し、島流しになったのだが、数年で赦免されて再就職した者もいた。

当時、この話は歌舞伎などのネタにもなっていたため、当然のことながら赤穂浪士たちが知らないはずがない。
これにヒントを得て、討入りに仇討を匂わせることで、再就職の可能性を見いだしたのだろうが、
残念ながら当てが外れて切腹を申しつけられてしまった。
自首した赤穂浪士の中には、切腹の仕方がわからないものもいた。
つまり、切腹を言い渡されるなんて、想像すらしていなかった者もいたということである。

この事件後、浅野大学は、旗本の直属の家臣として500石を得て一応お家再興。
内蔵助の切腹後、大石の三男は広島の浅野本家で1,500石を得た。もくろみは違ったかもしれないが、
残された者たちが路頭に迷わなかっただけでも、計画は成功したと言えるのではないか。

■まとめ
・忠臣蔵は、浪士たちの「就職活動」
・なぜ斬りつけたのか、理由は不明
・切腹させられるとは、思いもよらなかった
http://news.ameba.jp/20140509-219/

吉良上野介の浅野長規いじめ説の元ネタは、
徳川綱吉の葬儀の際に織田秀親を切り殺した前田利昌の話からなんだが。

「だが。」
だから何？
どう結ぶつもりなのか

>>557
討ち入り=再就職の史料をだせよ妄想君

史料の有無なんざ知らないが、
数十年前からそう「推測」した上で提唱された説が登場していて、
>>557はその説の紹介にすぎない

決して>>557個人による妄想ではないにもかかわらず、
説の存在すら知らずに妄想君呼ばわりする>>560がマヌケ

俺的には再仕官を狙っていたとまでは思わないが
浄瑠璃坂事件の浪士並の処分で済むと期待していた程度のことじゃないかなと

浄瑠璃坂事件のことを、赤穂浪士たちが知らないはずがない…
はずがないも何も、赤穂浪士の行動は浄瑠璃坂事件の模倣
推定するまでもない

畳換えとか精進料理、墨絵のエピソードなんかは織田秀親が刃傷を受けた事件。
高家筆頭だった作法指南役の畠山義寧（上杉綱憲のはとこ）は、忠臣蔵事件にうんざりして織田に権限委譲

勅使供応はふつう嫌がる大名が多いのだが、信長以来の勤皇の家柄である織田は名誉だと張り切ったが、
前田が常識が無く、厳しく指導したら逆恨みで忠臣蔵の二の舞になって
畠山は生涯２回も目の前で刃傷を見る羽目になった。

>>571
誰でも知ってる説の紹介とかいらんから
史料が無い言い訳にしては長すぎるから
結局は分からないんだろ？w

＞誰でも知っている説の紹介
そんな記述内容はない
>>560が知らないため、誰でも知っているという事実が無い

＞史料が無い言い訳
そんな記述内容はない
既存の「説」を「史料」にすり替えている

＞結局は分からないんだろ？ｗ
論理構築が根本的に間違っている
>>560がマヌケである事実が分かって発言しているとしか思えない
草を生やす点も馬鹿丸出しである

>>571
レスアンカーを間違えたようだ

説の存在を知っていることと、説を信じることは全くの別問題であるが、
説の存在すら知らずに「妄想君」などと罵倒するのは問題外
モグリなら腰を低くして丁寧に質問するべきであろうが、
無知な側が高圧的な態度をとるから救いがない

口を開く度に恥の上塗りをする輩が稀にいるが、まさに>>564がそれである

・自分が知らない事例を相手が知っている　→　相手の妄想とする短絡的思考
・相手の論旨を読み取る能力が欠如し、噛み合っていない反論を試みる
・自分から論旨が通った文を全く書くことができず、短文の一行一行が破綻する

これらの事実を総合して鑑みるに、「マヌケ」（うっかりさん）ではありません
重度の学習障害ですよ

【金！暴力！SEX！】

雄太

赤穂浪士の地域地きいて
納得したw
後に美談にしてる事まで腑に落ちる

江戸版vシネだろこんなやつら

大阪西成の大石ゆりがひとり忠臣蔵

知り合いを47箇所以上メッタ刺し
中国に逃亡して自首

秋葉原連続殺傷事件には胸がすいた、と
犯行を称賛するネット野次馬も実在した

江戸時代にも同じ発想をする下世話な奴がいても不思議はないね

>>556
すげーワロタw　が広島市民以外はわからんだろ。

政治主導の平和記念式典は原爆被害者and遺族にとっては似た様なもんだぜ。

大石様は、祇園でも遊ばれたかも知れないが、
現在の京都市伏見区、伏見郵便局すぐ北東の遊郭で、
もっぱら遊ばれたましたそうな。

>>35
赤穂は、なんか呪術でもかけられてるんじゃないか。

まさか、“塩分の摂りすぎ”？

赤穂藩って、室町時代には
いち早く後醍醐天皇に反旗を翻し
籖将軍を暗殺したのだったっけ？

>>1
藩主の名前が浅い巧の上、つまり考え無しの馬鹿だからなー
藩主がバカなのは当たり前
(笑)

あらま。

>>579
教採に一発合格した浅野くんに謝れ

>>577
乱心が軽い脳卒中の急性症状な可能性ある

【金！暴力！SEX！】

つながるねえwww

汚名返上って奴見たのかヒストリーでやってるけど綱吉公は面白かったよ

その綱吉も最後の最後は妾な一人に刺殺されてその場が「開かずの間」にって話もだっけか？ｗ

>>578
赤松家の領土には、赤穂が入っているのだっけ？

義士会胃って由

武士なんてただのヤクザだろ。
ヤクザが権力を握っただけなのに、なんで武士道なんて美化しているの？

日本人のほとんどが百姓だったんだろ？
武士に暴力で脅されて年貢という名の「みかじめ料」を払わされてきたのに、
日本人の誇りが武士道だなんてのは自虐的すぎるよ。

>>1
まさに正しい指摘。
浅野内匠頭は「おこり」という病名のファビョンに近い発作症状の病気だった。これは怒りに火がつくと前後不覚にキレて暴れ、憤死しそうになる病気。
この発作のせいで、諫言をした家臣を何人も手打ちにしてる。この時代に家臣の首を自ら斬り落とすのは異常。なので家臣に人望はなかった。
人格的にはかなりひどかったと伝わっている。
討ち入りは主君の為というよりは、家臣達自身のために行ったとみるべき。
本来、基地外として刃傷事件は赦免し座敷牢にでも閉じ込めておくのが正しかった。

領地が少ない名門の吉良家は、有職故実の授業料で生計を立てていた。これらはただで教えられるような内容ではなく、非常に経費のかかる知識だった。
武士は相見互いというが、相手の立場を慮ることもできず、家来を手討ちにするような、非常識で恥知らずな浅野に対して、高家筆頭の吉良がうんざりするのは当然だった。そもそも家柄も地位も圧倒的に違うのだから。
吉良の不運は基地外の通り魔に会ってしまったようなもの。

史実の悪党をフィクション内では正義漢に美化
ヨーロッパでは、文豪ゲーテが中世末期の悪党（恐喝事業者）「鉄腕ゲッツ」を
美化するフィクションを書いたことで、ゲッツが正義の騎士だと誤解している者がいるそうだ

>>590
無駄になげーよ！脳内発酵しすぎやろw
最後の2行だけでいーわ。

浅野馬鹿頭って野々村県議員みたいな感じだったんだろうな・・・・。

ま、感情を制御できない、ってところではそうかもな。

野々村以下だろ
朝野は渡来人だろどうかんがえても

こんなとこまでののたんかいな

カクテルのロブロイを頼んで上手く作ってくれるバーマンは本物だ。
寂しい話だが最近そんな店は幾つも無くなった。

ウォルター・スコットの名言に感銘してロマンティックな人生を楽しむか
それとも創作された感動を拒んで無機質な空気を呼吸して生きるか
選択はたしかに自由ではある

12年のロブロイを一瓶いつも枕元に常備している
訪れた客にスコッチを勧めたことは一度もない
スタンダードは割って飲むが12年ならストレートで飲める
安らかな眠りを誘い楽しめる夢の世界に誘う使者なのだ

赤毛のロバート赤穂の浪士
義士も義賊も三茶の理
http://same.ula.cc/test/r.so/peace.2ch.net/train/1388714194/48-92n

↓アホ過ぎ

【東京】「赤穂浪士の墓、見下ろさないで」　泉岳寺隣に8階マンション、住民が反対 [9/8]
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1410194398/

>>576
オカルトはとりあえず横においたとして乱心した池田の殿様は両親が
数えで47歳の時の子供というのも関係してるんじゃないか？
父母が４７歳というのは様々なリスクが発生しやすいわけで…

朝野wwwクソワロタ

>>602
というか池田を擁護するわけじゃないが事件内容のわりに処罰が
比較的軽めだから表向きは家康の外孫という理由だか実際は何かそこに
至るまでのそれなりの理由があったんじゃないかなとおも。
たとえばキリシタンだったとか不貞があったとかお家乗っ取り計画とか。

比較的近い時期に輝政の兄ちゃん系統でも暗殺されるという事件が
起きているからもしかしたら池田家家内（家臣団）が荒れていたとも
考えられるしもう少し穿った見方をすれば幕府が池田をどうにか削ぎたくて
家内から崩れるように工作員を送り込んだ可能性もなくはない。

【東京】「赤穂浪士の墓、見下ろさないで」　泉岳寺隣に8階マンション、住民が反対
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1410194398/

>>605
つ>>601

いや、吉良邸だけで事を収めたのが温い。
さらに江戸城に討ち入ってすべて殺しつくして将軍のみ残してその沙汰を受けるなり、将軍も打ち殺して帝の宣下なりを待つべきだった。

>>607
むしろそこまでやれば侍として立派だったのにね。
吉良邸に押入っただけだったから革命史ではなくただの犯罪史になった。

>>607
三大仇討の一つとされているものは
実は「将軍暗殺未遂」だったという説がある

曾我兄弟事件のときは、将軍頼朝一行は事件の状況を直ぐに把握することができず、
頼朝の命を狙ったテロではないかと疑って身を隠した

やんごとなき地位にある人物だったら、近くでドンパチがあれば
自分が狙われているのかもと考えるのも無理ないな。ワロエナイ事態

それは

将軍暗殺企図か!?
↓
実は別人を狙った仇討事件でした

という展開じゃないか
その逆パターンの説とは何だ？

それが、
やっぱりドサクサ紛れに頼朝を暗殺しようとして失敗した説
が提唱されてるんだな
信憑性はともかく

神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。

http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&sns=em

ぶちゃけ綱吉がクズすぎるので赤穂は絶賛された。
生類憐れみの令なんて冗談みたいな政権運営してたからああいうことになる。
テロといえばテロだけど、人の命が犬に劣るという政権に、反抗しないのは人としてどうよ、というところかね。

>>605
この種の基地外がいるから、赤穂浪士が日本全国で嫌われるようになった。

昨今の嫌韓・反中感情を持つ日本人の間では、

「朝鮮半島からきた中国人の被虜の子孫（武林）が、天皇陛下の血を引く日本の貴族（吉良）を斬り殺した」
「浅野は天皇陛下からの勅使を迎える重大な行事を利己的な理由で事件を起こし妨害した」
「自分たちの目的を達成するために、吉良と無関係な人物も含め多数の人間を殺害した」ととらえ、

「忠臣蔵」を忌避もしくは嫌悪する考えを持つ者も出てきている。

その者たちが「忠臣蔵」を嫌う背景には、
義士会関係者がＫ−ＰＯＰや韓流ドラマのＣＤやＤＶＤを販売・レンタルする店舗・指定管理者制度による図書館を運営していること、
義士会が赤穂観光大使を務める韓国人や在日に赤穂義士の扮装をさせ、日本人が扮した吉良役を多数で追い回す行事を行なったことも一因となっている。

おそれ多くも勅使接待にのぞみ
火病（ふあびょーん）してぶちこわした浅野は反日の非国民

天皇陛下の赤子たる江戸市民を殺害した赤穂義士をホルホルする朝鮮人・シナ人

さて、大寒も過ぎたらそろそろ討ち入りの季節になるな

カレンダー的には12月だが、季節は大寒と立春の間だから。むしろ立春直前だから。

12月のラジオ文芸館の「その日の吉良上野介」は良かったな。

>>619
池宮彰一郎ですね。あれはいい小説。
池宮が新潮社と対立して版権を引き揚げてしまったけれど。

>>618
季節的には今朝だな、討ち入り。

新発田市民で家の近くには長徳寺、中山宅跡地、新発田城（安兵衛像）、自衛隊史料館（弥次衛門が浪人になったときの当時の記録）があるんだ
そんな地域だから生まれた時から堀部安兵衛は地元の英雄として常識だった
でも、ネットでなんとなく堀部安兵衛について調べてたら、安兵衛とその父母は福島会津の出身で、そこの寺に安兵衛親子の墓があるというページを見た。貴徳寺だったかな？
当時の赤穂義士人気にあやかった「商売」の一つだとは思うが（泉岳寺の当時の和尚もやらかしてたらしいし）、知ってる人いるかな？びっくりした

２月４日は
本所で日本人無差別大量殺戮を行なった
朝鮮人中国人を含む卑怯者のテロリスト集団が処刑された日

あら楽や思ひは晴るゝ身は捨つる浮世の月にかゝる雲なし

浅野内匠頭の進物が少なかった（ケチった）ことから、吉良上野介が内匠頭
をいじめ、それが内匠頭刃傷の動機であるとする話は史実とは思えない。
これを史実とすると不自然なことが多いからである。

大名にとって勅使饗応役は大役である。役成功のキーマンともいえる
高家筆頭の指南役上野介への進物は失礼のないような金品に気を配るのは当然で
対幕府への藩政を任され、その専門家でもある江戸家老や留守居役が
進物をケチるなどということがあるとは到底思えない。進物は赤穂藩の吉良家への
外交的な藩行政の一環である。そこにケチな個人的考えの入り込む余地はない。

上野介は高家衆の筆頭の地位にある。仮に上野介が饗応において重要な件を
わざと教えないという、饗応役いじめをすれば、内匠頭が饗応役において
失策を犯す恐れがある。それによって勅使饗応に支障が起きれば
内匠頭はもとより指南役の上野介の責任も免れない。上野介は高家筆頭
として式典、饗応に全責任を負っている。それが式典、饗応に支障が起こる
恐れのある、饗応役いじめをするとは思えない。

それでは刃傷の真の動機は何なのだろうか。「勅使への贈り物や式典、饗応の
経費について内匠頭と指南役の上野介が対立し、上野介が内匠頭を罵倒したのが
原因だ」という説があるが、これが真相に近いのではあるまいか。

忠臣蔵（実録）は文字通り四十七人の忠臣の物語である。それがすべてであり
史実を踏まえているとはいえ、演劇としては当然といえるが、切腹や討ち入りの
史実以外は四十七士の義挙の興趣を盛り上げるための作り話といっても
過言ではあるまい。そこに描かれている人物、特に敵役の吉良上野介は実像を
歪曲された、似ても似つかぬ別人格になっているといっていいだろう。

忠臣蔵は徳川実紀や江戸っ子の噂を取り入れ巧みに脚色している。
その優れた演劇性によって大衆の心をつかみ、そこに描かれた上野介の
内匠頭いじめという刃傷に至るいきさつも、あたかも事実のように受け取られ
現在に至っているのである。

そんな言い古された説をいまさら持ち出して（ry

いじめは織田秀親が前田利昌にやったことで
吉良・浅野の時ではない。

>>625
それは違う
「お役目」は大名にとって、できればやりたくないけど幕府の命令で仕方なくやる仕事
法的に金品を配る必要性が明記されてなかったら、「進物ケチったら藩財政が浮いて良くねーか？」と考える輩出てくる可能性ある

>>628
出てくるわな
まあ、そんなことするやつは現代でも
空気読めないDQN扱いされかねないぐらい馬鹿げた行為ではあるんだが

赤穂は歴史を偽造する

>>630
いやいや、赤穂の関係者が偽造したんじゃないだろ、元々は。

赤穂義士の功名は永遠に吉良キラーと輝くのだ。

吉良「…田舎侍とはいえ、それを真に受け、この上野介を逆恨みとは、笑止千万(笑)」
吉良「太平の世のありがたさ。能無しでも、藩主の、家臣のと、高禄を貪り、驕り高ぶりおる。」
吉良「それはさておき、御饗応の大役に万一落ち度があっては徳川家の恥。
　　　　ご老中に申し上げ、早速にお役交代を…」
浅野「暫く！お願いでござります。いかなる仰せにも従いまする。お役交代の儀は平に…(泣)」
　　　　　　　(略)
吉良「ええい、どかっしゃい」
吉良「くどい」
吉良「無礼者！」
吉良「石盗人に触られては、上野介の衣服が穢れる。(あ〜ばっちいな)」
浅野「・・・・・上野介！待て！・・・覚えたか！」

こういうことらしいです。

あそこまでイビられたら切れてあたりまえだね。浅野はよく我慢したよ。

イビられてキレるのを清々しく思って好む風が日本人にはあるね。
戦中は真珠湾奇襲が松の廊下に例えられたらしい。
忠臣蔵は文部省が推薦した。

頭のおかしな奴が訳の分からないことを叫んで刀を振り回したら、斬られたほうが悪いのか？

耐え忍んで耐え忍んだ末に、一矢報いるというストーリーを好む国民性だからな

赤穂浪士の討ち入りに関しては、当時の士族には、
武士独特の倫理やメンツと再就職業況が密接にリンクしているという事情を理解しないと、
ただのテロにしか見えないわな

赤穂浪士に限っては、自分の社長がトンデモ行動を起こして、
再就職問題や生活や生きていく為には、
テロをせざるを得なかったという複雑な事情もあり、
さらに一般人が煽りまくるという外圧もありｗ

社長（浅野）が、全ての人を巻き込んで不幸にしただけかも

>>634-635
吉良が浅野をいびった話って、浅野が切れた理由が分からないから他人が空想して創った創作譚だぞ

実際のところ、浅野の短慮を批判して「浅きたくみ（巧）の〜」という表現で塩冶判官＝浅野とこじつけてるぐらいだしな

「忠臣蔵」で「浅き巧の塩谷殿（塩冶判官は浅慮、慮外者）」というセリフが用意されてるほどの愚者が浅野内匠頭だ。

>>638
＞創作譚
ばかな。さまざまな史料からいびりは史実だよ。

創作物じゃなくて信頼できる史料の記述では、浅野の乱心の原因は不明としか分からん

吉良が浅野をいびったと記す物は史料じゃなく創作物だけ

>>639
一次史料、二次史料、三次史料を示してみてくれ。
史料検討をしてな。

吉良を支持するやつはチョン鮮人に違いない

義士会うぜぇ

江戸時代の武士と大名のメンツと見栄に対する執念はマジでウザいレベル
参勤交代にも通じる話だが、マジで面倒くさくて将軍がガチで引くレベル