歴史でIFを語ることについて

某スレを見ていて気になったので立ててみました。

「歴史においてIFを語ってはならない」と言う人は多いが、
本当にIFを語らない人というのは、いないらしい。

1) 「もし信長が殺されていなかったら、日本は・・・という社会になっていただろう」
2) 「もし日本で鉄道を敷設した初めに標準軌を採用していたら、無用の混乱は抑えられていたであろう」
3) 「クレオパトラの鼻、それがもう少し低かったら、大地の全表面は変わっていたであろう」by ブレーズ・パスカル

「歴史でIFを語るな」と言う際には、多くの場合1)が念頭にある。
では、2)は語ってはならないのか？
日常ではいいが、学術論文ではIFを語るな、と言う人もいるが、
学術論文の中にも2)に類するIFは多く見られる。
そもそも、1)のようなIFを語ることは無意味、というのは日常でも学術論文でも同じ。

もし1)を語ることが無意味で、2)3)を語ることが有意味であるのなら、
その差異は「IF」の有無ではなくて、もう少し別のところにあるのではないか？

という問題意識で、あえて哲学板ではなく歴史板にスレを立ててみました。
この問題意識自体がピンと来ない人は、どうぞスルーしてください。

パスカルのクレオパトラの例は「IF・・」という構文自体を問題としたメタレベルの言説なので
１）や２）のような直接的な言明とは異なる

「歴史にifはない」ってゆうたら、ＳＦ作家はおまんまの食い上げになってしまいますがな。

>>1
歴史にifは無いっていうのは当然で前提だけど
語ってはならないなんて言ってる人は少数派だよ

>>4
歴史にIFはないけど、
ないものを語ってもいいのか？
意味わかめ

「歴史にIFはない」って言う言葉の用法の大半は、
下らんIFを語ってる人に対して、
「歴史にIFなんてねーよ。アホか」って言う場合だよね。
つまり、相手に対して、歴史でIFを語ってはならない、と言っているわけ。

>>1
その1も2の意味で語られる事が多いんだけどな

未練学派でググるとよい

>>6
そんな事は全然無いぞ
単純な事実を述べてるだけとか
議論の大前提として述べてるだけで
語ってはならないなんて意味で使われる事はあるが少ない

>>5
無い事だって仮定は出来るからな

下らんifっていう見方も偏見な場合も結構ある

>>9
比率として少ないかどうかは、あなたの主観に過ぎない。
が、少くともそういう例が結構あるのは明確な事実。

俺の主観で言わせてもらえば、巷間「歴史にIFはない」について語る場合は、
90%以上が、
誰かの発言に対して「歴史にIFはないだろーアホか」という場合か、
もしくは、自分の発言に対して、そう突っ込まれないよう、
「歴史にIFはないと申しますが・・・」と言う場合か、どちらか。
どちらも、「歴史でIFを語ってはならない」というある種の倫理が前提になっている。

例えば↓こんな感じ。

http://wiki.chakuriki.net/index.php/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E3%81%AEif%E6%A4%9C%E8%A8%8E%E5%A7%94%E5%93%A1%E4%BC%9A
「もし○○が■■やったらさー」と言った直後に「歴史にifはないやろが。アホ」と冷たくあしらわれたことはありませんか？

http://www.kotono8.com/2009/01/19ifhistory.html
歴史家が歴史上の仮定を語るとき、「歴史にifはないと申しますが……」と枕詞のように言い訳する言葉としてよく用いられるが、そもそも、・・・

>>8
あなたがググって、その概要を書いてみてくれ。

まあケースバイケースではあるから駄目なifもあるが一考に価するifだって多い

あと過去に起こった事実を全部肯定するって人も一部で目立つけど
それって客観的な事では無くかなり偏った思想でもある
歴史上の出来事の認識と肯定する事は全く別の事

あるいは淡々とした歴史記述は歴史学のフォーマットだけど
それは単に人文科学の方法論であって歴史に対する見方で絶対や至上のものという訳じゃ無い
てか歴史学者も私的には色々な学問的な型とは全然違う見方解釈をしている人も普通に多い
過去に起こった事の原因究明と回避方法を考えるとかならifは歴史学では無いが学問的にも意味がある

ifは今までの反省と今後に活かすという大きな意味もあるけどそれは学問的な事にとどまらず
架空の歴史的なものであろうと下らないとは限らずそういう活かし方も出来ない事は無い
起こった事を肯定するだけでは凶悪な社会になるし
淡々とした見方だけでは人間社会にはならない
人間社会をより良くするには真っ当なifなら考えるのはプラスになると思うよ
歴史にifが無いのは大前提だけどその上でifを考えるのは有意義と言える

むしろ「歴史にIFはない」ということが、「歴史でIFを語ってはならない」という意味でないのなら、
じゃあ一体何なんだよ？って話だよね。

「過去の歴史は一つしかない。そのバリエーションは史実としては存在しない」
ということを言いたいわけ？
そんなのは誰もが知っていることだし、そんな当然なことを言う局面ってのは
幼稚園児を相手に言う場合以外、考えられないだろ。

>>14
そうだよねえ。結局、

・「歴史にIFはない」とは、「歴史学でIFを語ってはならない」というだけの意味。
・実際には、「良いIF」と「悪いIF」がある。
　（>>1の1)と2)がそれに該当するのかは、俺は知らないけど）
・従って、学術論文以外のところで、あたかも一般論であるかのように、
　「歴史にIFはないだろーアホ！」と言う人は、そう言う人の方がアホ。

こんなところか？？

哲学板にコピペして同じスレ立ててみたww

・もし、本能寺の変がおきなかったから
・もし、関ヶ原の戦で西軍が勝ったら…
・もし、武田信玄が上洛に成功したら…

などが人気です

本能寺の変が〜で語るのは大体が信長厨の願望だからな。
立証できるならいくらでも語ればいい。

イフは、囲碁や将棋で言う感想戦にあたると思う。
あそこでこうやってれば、と反省することで、次に活かすことが出来る。
しかし>>18が挙げた人気のイフは、「俺がもし羽生に勝っていたら」レベルの馬鹿げた妄想。
そんなこと考える暇があるなら勉強して強くなれってこと。

本能寺の変がなかったら〜

信長「わしの偉業が台無しじゃ」
光秀「殺されたおめーが悪いんだろカス」
秀吉「やはり部下に背かれるような君主はダメだな」

もし信玄が長生きして〜

家康「偉業のためには長生きしなきゃいかんな。健康維持しよう」


これがイフから学ぶということであり、信玄が信長を倒して天下だとか、信長が天下をとりどうしたとかは、
所詮負け犬が失敗を他人のせいにして愚痴をこぼしてるに過ぎない。

もしも 大ケガをしたお葬式のお坊さんがいたら

昔、このことをこの板で聞いたことがあるな。

そのときに答えた人は、徹頭徹尾歴史にイフは無いという立場だった。どんなイフでもダメということだったな。
要するに、歴史学は徹底的に過去がどうだったかってのを探ることだけが正当な行為で、その内容を少しでも
評価したり（イフがなければ評価できないからなｗ）することは無いという立場だった。

そんなコトをしているスレがそもそもこの板や世界史板に無いということを指摘しても、それはネタでやっている
ので本来の歴史学ではないということだったｗ

歴史学者も、各種の発言をマスコミにしているということを言っても、それは本来の学問じゃないとかｗ

ま、それはそうかも知れないが、そんな学問利用できんわな…とも思った。

でも過去の失敗から学ぶことはあるだろ。
信長みたいな経営者は破綻する。ではどうしたらいいのか。
これを考えるのは学問ではないが有意義だ。
先人たちだって過去の人々を教師・反面教師にして来た。

>>25
だから、そういうのは「本来の歴史学」じゃないんだってｗ

そういうのは、有用だとしても歴史学とは別の学問だそうで、本来の歴史学とは、単に歴史的事実を探るってのが
役割なんだそうだ。

>>25
歴史学云々は別として、過去から学ぶのに、本当にIFは必要なのか？
ってのも、一考の余地はある。

「信長は・・・だったから、臣下に弑逆された」
と語ることはIFではない。
そういうIFなしの文だけで、教訓を語ることも可能と言えば可能。

>>27
そういうのも、現在現実に起きていることと重ね合わせて考えないと意味が無いと思うんだ。

そのときに、現在の要素を抽出して過去の要素と照らし合わせる際に、他の部分は同一みたいな処理を
行うわけだから、まあある意味イフを使うんじゃないのかな？

未練学派って単なるレッテル貼りだからな

普通はifって小文字で書かない？

ひとつの決断を行った歴史の当事者だって、決断に至るまでには様々なIFを考えたはず。
当事者が考えたIFを後世の人が考えてはならない道理がない。

だな。
でも決断ではないifはダメってことになる。
本能寺の変がなかったら、というのは信長の決断で変わることではないから、このifは成立しない。

その理屈はおかしい。（どらえもんのAA）

歴史をやり直した場合に、人間の意志のみが歴史の経過に影響を及ぼすだろうという考えからそういう
ことを言っているのだろう。

しかし、仮に歴史をやり直した場合、量子力学の不確定性原理とカオス理論により、いずれにせよ歴史は
結局全く違ったモノになったはずだ。

人々の意志が全く同一だったとしても歴史は全く違う様相を呈するだろう。

歴史が変わるのは当然だが、
・信玄が長生きしたら
・本能寺がなかったら
は、結局負け犬の遠吠えでしかないんだよ。
飲んだくれて不遇を嘆いてるヘタレオヤジみたいなもの。

じゃ、許されるイフって何？（歴史学的にはイフは全くダメダメってのは置いといて）

たとえば、第二次大戦で日本が参戦しない場合の結果と、そのためにはどうすれば良かったかとかか？

そうだろ
どうすればよかったかを語ることで今後にいかせる

「なぜそのようにしたのか？」を考えるには、「そうしなかったらどうなったか？」という
IFを考えざるを得ない。

歴史と言うにはまだ浅いが、あの震災後によく聞いたＩＦだけどさ。

１．もし高いところに逃げていたら無事だった→教訓になる仮定
２．もし津波が来なかったら無事だった→ただのグチ

>>36-37
だから、それは「歴史学」の役割じゃホントはないんだってさｗ
でも、歴史学者はマスコミに結構意見聞かれているよな。そういう行為は学問じゃないわけだな。

イフまでを含めて扱う学会でもできない限り学問的には違うってコトだな。

>>33の
＞しかし、仮に歴史をやり直した場合、量子力学の不確定性原理とカオス理論により、いずれにせよ歴史は
結局全く違ったモノになったはずだ。

この文自体が、自分には「無意味なif」に見える。

イフを語るふりをしながら自分の妄想だけ垂れ流す馬鹿が多いから、仮定は無意味だってことだよ。
信玄ヲタの妄想は、まだ信長をブッ倒して天下くらいだからいい。
信長ヲタの妄想は世界征服まで行くから、一度精神病院に逝けという他ない。

結局、良いifと悪いifがあって、良いifなら語っても良いってこと？

「歴史でイフを語るなアホ！」って言う人は、ここにはいないの？
歴史板を見てると、結構な頻度でいる気がするんだけど、不思議だな・・・

そういう人も「語っても良いif」が存在することは知ってるし、
たからifそのものを否定したいわけじゃなく、本当は単に
「そのifは無意味だよ」って言いたいだけなんだけど、
でもそういう場合に、つい「歴史にifはない」と言ってしまうんだよきっと。

要は、言葉を正確に使うことのできない、反省力のない人のみが
「歴史にifはない」って言うわけ。

イフで歴史を語るのはいいんだよ
妄想で歴史を語るのが良くないんだよ

>>42
キミが語りたいIFってどんなのがあるのか書いてみたら？

>>35-36
許されるifは「今後の教訓にいかせる」もののみ、というのは
やや狭すぎる気がする。

「もし世阿弥が現れなかったら、能楽は大成されなかっただろう」
というのは、何の「教訓」にもならないけど、
でも、正しい言明だと思うし、そう言うことが無意味だとも思わない。

>>45
なんで>>42に対して、そういうレスになるのか？
意味がわからん

>>46
貴殿のIFは、無意味かどうかは知らないが、正しいことは言ってるわな。
ところで「オレの先祖が能楽をやっていたら、今頃世界的な文化になっていたはず」という人がいたら、貴殿はどう思われるか。
これは無意味だろう。しかし実際に、これに近いことを熱く語るアホが大勢いる。
それが>>1が見た某スレで書いてる奴がいる「政宗が１０年早く生まれていたら」など。

>>40
物理学の結論から、歴史のありようを考えるとそうなる。

「確率的にありそうな未来」とかはそりゃあるのだろうが、未来はその２つの理論により本当にどう転ぶかは
完全にカオス状態だってのが今の結論。

この結論を根拠に、「イフを語るな」というのはまあ意味があると思う。
どんなイフを持ちだろうが、そのイフを持ち出した時点からの未来はカオス状態だということだからな。

まあ、「確率的にありそうな未来」があるんじゃないのかってのは否定はしない。

>>49
物理学には「観測の問題」ってのがあって概念的に未解決で、
だから不確定性原理に従って云々ということを、マクロレベルで語ることが正しいかどうかは
誰もわからない。
その上、物理学的に「世界をやり直す」というのがどういうことなのかも、よくわからない。
（観測者がいない世界なら、「神さま」が新たに「世界」を作れるのかも知れないけど、実際にはそうではない）

というのが自分の理解だが。

もし、人のよく語る
「不確定性原理」と「カオス理論」と「バタフライ効果」によって、世界は極度に不確定であり、
その故に歴史は極めて不確実である、というのが正しいのなら、
本当に、IFは何も言えなくなるはず。

でも、例えば
「もし後鳥羽院が十六葉ではなく十四葉の菊紋を使用していたら、その後の皇室の紋章は十四葉となり、
従って、俺が靖国神社で買ってきた携帯ストラップについている菊紋も十四葉だったっだろう」
というようなことは、言えるのではないの？

もしこれが言えるとしたら、物理学云々と、歴史のIFの妥当性とは、別の話だということになろうと思う。

論点は「バタフライ効果」etcによって歴史が不確実、だというのを
字義通り正確に信じるのなら、「確率的にありそうな未来」の存在さえ信じられなくなるはずだ、って点かな？

>>51はそう言ってるわけだし、>>49はそうではない、と言っている。
どっちが正しい解釈かは物理学者の意見を聞くべきだと思う。

でも、そこで物理学者の意見を聞くことが、「歴史のif」の問題解決に役立つとは全く思えない。

「確率的にありそうな未来」の存在を認めるなら、信長厨は
「もし信長が死ななかったら、確率的に日本が世界を制覇していた可能性が高い！」
と言うんじゃまいか。

それこそあり得ないけどな。
まさに仮定ではなく単なる妄想だ。

>>54
そう。だから結局、要は仮定の質の問題であって、バタフライ効果がどうこう言う問題じゃない、
ってことだね。


>>48
↓ここのことだね。

＞71 ：日本＠名無史さん：2013/04/23(火) 23:39:50.31
＞そもそもIFを真面目に論じる奴は頭がおかしい
＞信長厨が筆頭で政宗厨と信玄厨が続く

＞72 ：日本＠名無史さん：2013/04/24(水) 00:22:57.96
＞Ifを否定したら日本史板は存在理由がなくなる

＞73 ：日本＠名無史さん：2013/04/24(水) 00:58:11.14
＞>>71
＞つうか、政宗の「福島全県制圧」は、奥州の、中世的な馴れ合いが、西から進む抜本的社会改革の影響で一瞬退いた、
＞しかし、まだ「桃山的中央政府」は、完全には、奥州まで影響を及ぼしきれない
＞その間隙を最大限に突いて、ほぼ「考えられるベストの最大領域」を制圧したわけだから、
＞IFの成立の余地が、そもそも全く存在しないんだよね。


もし↑この71が、このスレに来たら、何て言うんだろう？

「IFを真面目に論じる奴が頭おかしいんじゃなくて、政宗厨の頭がおかしいだけでした。
言い間違えちゃったw ﾃﾍ　ごめんちゃい」

って言うんだろうか？

2chねらのことだから、素直に「ごめんちゃい」とは言わず、
「俺は本当はIFを論じる奴がダメだなんて言ってない！
誤解したお前の方が悪い！」って開き直るはず

いやそいつ、信長厨が一番頭がおかしいと言ってるの。

>>55
言いたいことがよくわからないんだが、別に政宗スレの71のどこに間違いがあるんだ？
おれ自身が訂正するとしたら、IFではなく妄想というべきだった。
そこは認めよう。

質問するが、真面目に信長が世界征服するといってる奴は頭がおかしいと思わないか？
思わないなら現実に信長が世界を征服できたことを立証してくれ。

>>56
頭がおかしいと指摘された信長厨ぉっｗ

>>50
そりゃ、未解決といえば未解決だが、確率論的解釈は盤石だと思うけどね。
確率論的じゃないという説は、かなーり無理をしなきゃならん。

＞その上、物理学的に「世界をやり直す」というのがどういうことなのかも、よくわからない。

そりゃそうだ。ＳＦ的な世界にどっぷりつからなきゃいかんからな。

>>51

紋章を変えたため、カオス理論的な影響で、そもそも不敬罪的コトが想定されるかもよｗ

>>55
「仮定の質」なんて、バタフライ効果的影響を考えたら何がどう「質」なのかさっぱり判定できないという
ことになりはしないのか？

量子力学の確率論的解釈の歴史…

1924年　量子力学という言葉が誕生！
1925年　ハイゼンベルグの行列力学誕生
1926年　シュレーディンガーは量子力学が確率解釈であることを我慢できず、積分形式で方程式を作る。
　だが、それすらも確率解釈で利用できることが判明。
1926年　アインシュタインは「神はサイコロを振らない」と確率論的解釈への反発を表明。しかし、確率論的
　解釈を打破できず！
1935年　シュレーディンガーは超有名な「シュレーディンガーの猫」という思考実験を発表し、確率解釈を
　攻撃！だが、決定的な攻撃ではなく、反撃も受ける。シュレーディンガーは以降量子力学から撤退。
1935年　アインシュタインらは、EPRパラドックスを発表。これで確率論的解釈を攻撃！だが、不成功。
　心理的にはアインシュタインを応援する科学者もいたが、完全に傍流となる。

1957年　エヴェレットは多世界解釈で確率論的解釈を攻撃。だが、不成功
1970年代〜　多世界解釈がＳＦに多用され始める。

1960年代以降　ベルの定理と実験結果により、不思議なEPRパラドクスが現実に起きている現象である
　ことが判明。確率論的解釈が明確に優勢となる。アインシュタインを心理的に応援していた学者もここで
　転向する。
70年代〜80年代　ボームは死の直前まで、量子力学の確率論的解釈を打破する理論を提示しつづける
　が失敗。

>>62　の要約

　有名な「神はサイコロを振らない」という言葉も、「シュレーディンガーの猫」も量子力学の確率論的解釈を
攻撃する為に持ち出されたモノ。しかし、いずれにせよその目的は失敗している。生涯を賭けて確率解釈を
攻撃した学者もいたが、最後の方はぐたぐたになっていた。

　攻撃したいた「こんな妙なことが起こるぞ」って内容は、後に実験によりことごとく現実に起きている現象で
あることが判明している。

＊＊＊

で、これが歴史に何の関係があるかというと…。この話とカオス理論により、「歴史にイフ」がないと言える
やも知れないということ。

>>39
歴史上の出来事の意味や影響を考えるのは歴史学の立派な役割だよ。
考古学じゃないんだから、それらを考えないと歴史学の存在意義がない。

>>64
そうなのｗ　じゃ、俺は「歴史にイフはない」って言う人に煽られたって訳だな。

いずれにせよ、評価や影響を考える場合は、まあ「イフ」ってのは絶対に必要だな。
この意味では歴史に「イフ」はあるだろう。

>>56
誤解以前に

＞信長厨が筆頭で政宗厨と信玄厨が続く

とあるのを、>>55は「政宗厨だけ」という理解不能な言い換えをしている点についてお前は見逃しているが、
そのスレの71に対して素直に謝罪をしないで開き直る人間だということはよくわかった。

あ、俺は>>44だから

>>58 >>66
ん？　何か言っていることが通じてないみたいだが、

> IFではなく妄想というべきだった。そこは認めよう。

もしそれを認めてくれるのなら、それ以上別に、俺は異存ないわけだが。

「政宗スレの71」は
「IFを真面目に論じる奴は頭がおかしい」と言っているが、これは明確に誤りで、
実際には「妄想を論じる奴は頭がおかしい」と言うべきだった。

一応ここは学問板なんだから、言葉は正確に使うべき。
「IFを真面目に論じる奴は頭がおかしい」という文は、

∀x∈｛IFを真面目に論じる奴｝, x∈｛頭がおかしい｝

を意味するわけ。つまりそれは、「妄想でないif」（>>1の2のような？）を
真面目に論じる奴も、頭がおかしい、と言ってるわけ。
それは明確に誤りだろ、って俺は言ってるんだが。

＞質問するが、真面目に信長が世界征服するといってる奴は頭がおかしいと思わないか？

もちろんおかしいと思いますけど。だから何か？

>>66
あなたが>>44なら、当然、
「IFを真面目に論じる奴は頭がおかしい」ってのが誤りだってことは認めますよね？？
もしそこで、
「いや！71は別に、IFを論じる奴が全て頭がおかしいと言ったわけじゃないんだ！
＜IF＞と書いたけど、実は＜妄想＞のつもりだったんだ！」っていうのなら、
それこそ>>56の言う「開き直り」に過ぎないと思うよ。
＜妄想＞のつもりだったんなら、きちんと＜妄想＞ってかけよ、って話。

>>61 >>63
言ってることはわかってるつもりだが、それであなた（達？）は、本当に
「物理学者がこう言っているから、歴史にifは存在しない」と言っているの？
つまり、今まで出た例で言えば、

「もし日本で鉄道を敷設した初めに標準軌を採用していたら、無用の混乱は抑えられていたであろう」
「もし後鳥羽院が十六葉ではなく十四葉の菊紋を使用していたら、この菊紋も十四葉だったっだろう」

↑これらも無意味な言明だ、という考えで良いのですか？
まずは確認まで。

あと、これもか。

「もし世阿弥が現れなかったら、能楽は大成されなかっただろう」

>>68

いや。俺自身は無意味じゃないと思っている。量子力学を持ち出したケド、煙に巻こうとした訳でもないが…
ま、そんな意見もあるという話で。

しかし、「イフ」を語り出したら際限が無いし、語って良いイフと悪いイフの境目も無い。

歴史学ってのは歴史の真実のみを探り、評価はしないってのは一つの道なのかもね。

>>67
なぜ「政宗厨だけ」と歪曲したの？　そこ説明してもらえないかな？
俺はてっきり、お前が頭のおかしい信長厨で、逆恨みでこのスレに喧嘩を持ち込んだのだと思ったわ。

「歴史にIFはない」というのは例えば「信長なんてまぐれで桶狭間の勝利を得ただけ。
あんな幸運がなければ尾張半国の田舎大名で終わっている人物であって過剰評価されすぎ」
みたいなIFは意味がないということだろ。
幸運であれ狙ったことであれ、現実に起き、現実に成功をおさめたものを
IFで否定しても無意味。

そして「本能寺の変がなかったら信長は世界を制覇していただろう」みたいなのも意味がない。
実際になかったことをさも実績のようにして評価するのは論外。
しかしそれを語る頭のイカレた奴が多いからこういうスレが立つ。

◎　信長がいなかったら秀吉や家康の出る幕はなかった
×　信長がいなくても秀吉や家康が天下を取った

◎　信長が思いやりのある武将なら政変は起きなかったかもしれない
×　信長が死ななかったら世界に進出していた

こんなところですな。
しかし世阿弥の件もそうだが、この文面は研究論文でもオマケ程度に出る言葉で、
そこから話をさらに発展させるとは思えない。
「世阿弥がいなかったら能楽は大成しなかった、代わりに〜」なんてのは妄想の世界になる。

>>70
そうですねえ、要は良いifと悪いifの区別をどうつけるか、ってのは
実は難しい問題で、その中間には沢山の曖昧なものがある。

「信玄があと10年生きていたら天下を統一してただろう」はダメだとして、
じゃあ
「信玄がもう少し生きていたら、信長と決戦していたはず。その結果として信長を打ち破った可能性もないとは言えない。そこはわからない」
はどうなのか、とかね。

あと自分の関心事は、あなた自身とは違って、本当に物理云々を論拠に
「歴史にifは存在しない」と考えている人がもしいるのなら、その人は
>>68 >>69のような例についてはどう思うのだろう？ってことですね。

>>71
そのスレでは専ら政宗の話をしてるので、政宗を代表として取り上げてみただけだが・・・
あくまでも７１さんの回答を想像しているだけなので、想像が外れてたら外れてただけの話で、
別に歪曲とかそういう問題じゃないと思う。
気に入らなかったら
「IFを真面目に論じる奴が頭おかしいんじゃなくて、政宗厨等の飛んでる奴らの頭がおかしいだけでした。」
って読み替えてもらってもいい。すまんね。

>>72-73
＞ 「歴史にIFはない」というのは例えば・・・
＞　みたいなIFは意味がないということだろ。

↑これは、独りよがりの解釈だと言われても、仕方がないと思うなぁ・・・

「歴史にIFはない」というのは、文字通り「歴史にIFはない」という意味だよ。
良いifも悪いifもひっくるめてifはない、という意味。
もし「妄想を語るな」と言いたいのなら「妄想を語るな」というべきであって、
「ifはない」とか言うべきじゃないんだ。

だってさ、「歴史にIFはない」と言う人の中には、まさに>>63みたいな感じで、
本当に「どんなifもありえない」と言っている人もいるものだからね。
その中で、もしあなたか、他の誰かが
「妄想を語るな」という意味で「歴史にIFはない」と言ったとしても、聞く側からしたら、
>>63みたいな論旨との区別ができなくなってしまう。
つまり、そういう言い方は、言い方として不適切なわけ。相手に伝わらないからね。

>>74
そうだね、そんなところが妥当だろう。
要は、「・・・だったら・・・はなかっただろう」とか「わからない」とか
否定的に言うのは比較的妥当性高いものが多い、ってことかな？

もっと否定的でなく、積極的に言うのは
>>68の十四葉の菊みたいな例だが、これは賛成しない人（>>60みたいに）もいるだろう。

>>76
IFがありえないことくらい、誰だってわかっているよ。
あるかないかではなく、歴史を考察するならば、IFを考えずにはできないってこと。
歴史上の出来事について「なぜか？」を考えるには必然的にIFを考えざるを得ない。

>>78
だからこそ、歴史学ではいずれにせよ人間の感情・感覚が入り込むイフを排除するってことかもな。

歴史の評価や判断は、まあ余技でちょっとしたモノなら大目に見られる…のかｗ？

>>74
> しかし世阿弥の件もそうだが、この文面は研究論文でもオマケ程度に出る言葉で、
> そこから話をさらに発展させるとは思えない。

学術論文はどうか知らないけど、一般的には、
「もし・・・だったら・・・という（悪い）結果にはならなかった」
だから、「・・・はすべきではない」といった感じで、教訓に発展することは十分にあると思うけど？

だから結局、仮に「歴史学」にはifはないとしても、
「歴史」にはifは必要なんだと思う。

>>79
別に評価だけじゃないよ。
歴史の点と点をめ結びつて仮説を組み立てるにもIFは絶対に欠かせない。

>>81
仮説はいくら立てても良いんじゃ？それが真実と主張したらトンデモになるだけで。

＞「もし・・・だったら・・・という（悪い）結果にはならなかった」
＞だから、「・・・はすべきではない」といった感じで、教訓に発展することは十分にあると思うけど？

教訓の話は前に出て、それ以外のケースの話になっていたのに今更戻るなってｗ
だいたい、世阿弥が出る出ないは教訓とは違うだろうに。
自分がどう行動するべきだったかについて論じ教訓につながるｉｆはありだと>>38で語り、
それに対して「狭すぎる、たとえば世阿弥は…」といったから話がやこしくなってきたんだぞ。

失礼タイプミス
「ややこしく」だったわ

単に歴史的事実を羅列していくだけなら、IFを語る必要は
どこにもないが、複数の歴史的事象のあいだに因果関係を
もとめようとすると、IFを語る必要性がでてくるんじゃないなぁ。

歴史的事象Aの原因は歴史的事象Bである、という主張は
BなかりせばAはなかったといってるに等しく、これはひとつの
仮説でしかありえないのではなかろうか。

ヘーゲルが確かこんな話していたような。歴史的事象の生起
していく論理を定着しようとしたんだな。

>>85
つまり上の例でいうと、

「世阿弥がいなかったら能楽は大成しなかった」
＝「世阿弥がいたからこそ、能楽が完成された舞台芸術となった」

「信長が思いやりのある武将なら政変は起きなかったかもしれない」
＝「信長に思いやりがなかったから本能寺の変が起きた」

ってことだね。
この辺までの、「・・・でなかったら・・・はなかった」というifまでは
十分許容範囲となり得る、てことか。

「・・・でなかったら・・・はなかった」を、仮に「否定的if」と呼ぶとして、
今まで「語っても良いif」として挙げられてきたものは、ほとんどがこの
「否定的if」であることは、着目するに値すると思う。

a.「もし日本で鉄道を敷設した初めに標準軌を採用していたら、無用の混乱は抑えられていたであろう」
　＝「もし初めに狭軌を採用していなかったら、あのような混乱は起きなかっただろう」
b.「クレオパトラの鼻、それがもう少し低かったら、大地の全表面は変わっていたであろう」
　＝「もしクレオパトラの鼻が高くなかったら、あのような争いは起きなかっただろう」
c.「もし世阿弥が現れなかったら、能楽は大成されなかっただろう」
d.「信長がいなかったら秀吉や家康の出る幕はなかった」
e.「信長が思いやりのある武将なら政変は起きなかったかもしれない」

そして、「悪いif」である「もし信玄が長生きしていたら、天下を取っていただろう」は
前半は「もし信玄があそこで死ななかったら」とは言えるが、後半は「否定的」な言辞に変換できない。
但し、

f.「もし信玄があそこで死んでいなかったら、秀吉は天下統一ができなかった可能性もある」

とは言えると思う。

問題なのは菊花紋の例で、

g.「もし後鳥羽院が十六葉の菊花紋を使用していなかったら、このストラップも十六葉ではなかったかも知れない」

これは、大抵の人は反対しないと思う。
でも、「否定的if」に言い換えることのできない

g'.「もし後鳥羽院が十四葉の菊花紋を使用していなかったら、このストラップも十四葉だっただろう」

は、許容する人としない人がいるだろうと思う。
これは、どうなんだろう？

ごめん

g'.「もし後鳥羽院が十四葉の菊花紋を使用していたら、このストラップも十四葉だっただろう」

の間違いね。

ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366488348/l50

こういうのは負け惜しみだから馬鹿にされる

量子力学まで持ち出して、「歴史学にイフはない」ってコトを言ってきたモノだけど、俺自身としてはこの件に関して結論めいたこと
言っていないんだよね。

それは、「学者はなんだかんだ言っても、社会的責任があるのではないか」と思っているからだ。それが、「歴史の真実を純粋に
追求することで既に達成できている」、と言えるのかもしれないが、次の事例はどう考える？

ナチスが台頭してきた頃、ナチスやヒトラーは「ユダヤ人が陰謀をめぐらしている」という主張を元に、ユダヤ人排斥を大衆に訴え
それが受けて政権の座につき、実際にホロコーストまで実施するわけだ。この「ユダヤ人陰謀説」に対して、多くのドイツ知識人は
「そんな妄説にいちいち反論しても意味がない。自分の専門と関係ないし無視する」ということで事態を無視し、自分の研究に没頭
結局最悪の事態を招くことになる。

要するに、確かに「学問的にはイフはない」ってのは全く正しいことで、まあ良いコトなのかも知れないけど、

ナチスみたいなコトを考えると、社会的に本当にその行為が正当かってのは疑問だということ。
知的な仕事に従事している人は、自分の仕事の他に社会的な責任があると思うんだよ。

それを発揮するには、イフは必須だと思う。

能楽の話にすると、世阿弥がいなかったら確かに能楽は大成しなかった、これは世阿弥の功績を正しく評価してる。
しかし「世阿弥がいなくても大成していた」といったらどうだろうか。

>>91
仕事で、「ここをこうしたらどうなるか」と考えて行動するのは大事だ。
「あのときこうしていたらよかった」と反省するのも大事だ。

しかし「もし成功していたら」と妄想するのは意味がない。失敗の原因を探るのはいいとしても、
成功していたら俺は今頃重役で、なんて考える暇があったら次の企画を考えろと。

1) 「もし信長が殺されていなかったら、日本は・・・という社会になっていただろう」

上記の件について回答いたします。

『もし信長が殺されなかったら』、その未来に、『もし信長が殺されていたら』と考えるアホが発生することが考えられます。

>>90が本当に「量子力学とバタフライ効果」によって「歴史にifはない」ことが言える、と考えているのなら、
「イフは必須だと思う」ってのは成り立たない。
社会的に正当だろうと、責任があろうとなかろうと、そんなことと関係なく、
そもそも「ifはありえない」のだから。

つまり、>>90が「ifは必須」だと思っている、ということは、
>>90は「量子力学とバタフライ効果」を信じていないか、もしくは、
「量子力学とバタフライ効果からifが有り得ないと帰結する」ことを信じていないか、もしくは、
>>90は語ることのできない領域で倫理だの責任だのを語ってしまう不誠実な人間か、
のどれかだということだと思う。

ちなみに自分は「量子力学とバタフライ効果からifが有り得ないと帰結する」ことを信じていない
人間に属する。信じない理由は>>50のとおり。

ごめん答えていなかったね。繰り返しになるが、
>>60 確率論的解釈はもちろん否定しないが、それが日常の因果性とどう関係するかについては
観測の問題が解決されていない以上、何も言えないはず、というのが自分の理解。

バタフライ効果は、日常の因果律もニュートンの運動方程式も否定しないよ。
だからこそ今でも人工衛星の軌道が正確に計算できるわけ。

歴史の当事者が考えめぐらせたであろうIFを考えることこそ歴史学の役割。
IFを考えない歴史なんてありえない。

>>94
ようキムチ

まあ、ＩＦを考えることで将来、同じパターンの選択肢が現れた時に着地点の予想が予め考察できるよね。

>>97
「観測問題＝確率論的解釈」だから、意味のない文章だよｗ

観測問題が現在主流の確率論的解釈になるなら、カオス理論で当然同じ条件で歴史が進んでも
未来がどうなるかは文字通り「カオス状態」だ。

>>98
人工衛星の軌道が正確に計算できているかあ？その都度観測して、微調整していないか？

＞『もし信長が殺されなかったら』、その未来に、『もし信長が殺されていたら』と考えるアホが発生することが考えられます。

信長で妄想するキチガイ信者がいなければ、『もし信長が殺されていたら』と考えるアホが発生することはないであろう。

妄想する奴はいるだろうな

>>102
>「観測問題＝確率論的解釈」だから、意味のない文章だよｗ

え？
違うだろ・・・・
わかり易く言うとだな、
「確率論的解釈」ってのは、箱の中の猫が生きている状態と死んでいる状態とが
重なり合っている、ってこと。
これは実際のところアインシュタインがどう言おうと、量子力学の成立後早い時期から
定説として確率されていた。

「観測の問題」ってのは、箱の中にいるのが「猫」だったら、
「生きている状態と死んでいる状態が重なり合っている」。
箱の中にいるのが安倍首相でも、同様に
「生きている状態と死んでいる状態が重なり合っている」。
じゃあ、箱の中にいるのが「私」だったら？
「私が生きている状態と死んでいる状態が重なりあっている」というのは、有り得ない。

では、「安倍首相」と「私」ではどう違うのか？
観測によって波動函数は収縮するわけだが、その「観測」というのは
人によって異なるものなのか？もしそうであれば、それこそカオス理論云々によって
全ての人にそれぞれの、全く世界があることに、ならないか？
っていう話。これはまだ解決されていない。

>>102
あと
> 人工衛星の軌道が正確に計算できているかあ？

人工衛星が嫌だったら、惑星の運行でもいいよ。
これは驚くべき正確さで計算できるし、実際にその通りに動く。
（占星術師のやつらがそれで大喜びしてるわけだがw）
ちなみに水星以外の惑星の運行は、完全にニュートン力学で説明できる。
水星のみ、ニュートン力学の計算だと微妙な誤差が生じて、相対論による補正が必要となる。
（正確に言うと、水星以外の星でのニュートン力学の誤差は非常に微小なので、
完全に無視できる、ってことね。）

>>105
ちがうーｗｗ

観測問題とは、量子力学の解釈をどれを選択するかって問題。
現在の主流解釈は、確率論的解釈で、まあキミの書いている話の「生と死が重なり合っている状態」
それに対して、他の解釈は多世界解釈ってのは、ちょい違うけどｗ　よくSFで使われるような「無数の世界が重なり合っている」
と考えるモノ。多世界解釈と確率論的解釈のちゃんぽんが最近のSFじゃ良く使われるな。
確率論的じゃなくて、他の決定論的な解釈ができるんじゃないのかって考えたのがアインシュタインとかボームとかね。

でまあ、現在の主流解釈である確率論的解釈では波動の収束が「観測」によって起きるって言うのだが、それが何を意味するのか
って問題でもあるな観測問題は。主流解釈は東洋思想にはまっていたボーアやノイマンの「意識」。
普通の科学者は、そんなの考えなくても、とりあえず確率論的に方程式作れば問題は解決するし、応用も効くのであまりそこには
入り込まない。応用面だけ考えている。

で、とりあえず確率論的解釈は正しいだろうけど、「観測」とは何か曖昧じゃないかと指摘しているのが、決定論論者たち。

でも、実験結果がねえ。一つの粒子が確率論的にふるまっているとしか言えない実験結果があるからなあ。なんとも。

>>106
ニュートン力学の範囲だと秒の単位までしか正確に計算できんよ。
微妙なずれがあるから。

で、相対論的にやると結構正確な式ができるんだけど…、ま惑星の運動に量子論的な効果は
関係無いでしょさすがにｗ

ま、いずれにせよ、歴史学にイフはないかも…ってコトで。

ちなみに、今月号の科学雑誌ニュートンは、量子論の特集を組んでいるんだけど、
確率論的解釈に基づく知見しか書いていませんね。

>>107
ちがう、って・・・・orz

あなたは単純に、「観測の問題」ってのを知らないだけ。
ブルーバックスとニュートンをWikiだけの知識で語ると、こんなにも無知なまま
何かを理解したつもりになってしまうのか・・・
もう一度言うけど、確率論的解釈は「観測の問題」という理論物理学の根本問題のうち
遥か昔に解決された一局面を示しているに過ぎない。
今の専門家（サイエンスエンターテイナとかじゃなく、まともに大学で物理を教えている連中等のことね）で、
「確率論的解釈」を疑問視する人はいないけど、だからと言って「観測の問題」が解決されたと考えている人もいない。
悪いこと言わんから、知り合いに物理学者がいたら聞いてみ、としか言えんな・・・

> ちなみに、今月号の科学雑誌ニュートンは、量子論の特集を組んでいるんだけど、
> 確率論的解釈に基づく知見しか書いていませんね。

それは、ニュートンが一般大衆向けの通俗誌だからです。残念だが。

> で、相対論的にやると結構正確な式ができるんだけど…、ま惑星の運動に量子論的な効果は
> 関係無いでしょさすがにｗ

当り前だが、惑星の運動には量子論的な効果も相対論的な効果も現れます。
水星以外については、どっちの効果も小さくて無視できる、ってだけの話。

まあ観測の問題については後でちゃんと調べておいてもらうとして、
自分の質問は、あなた（だよね？）は

1.「量子力学とバタフライ効果」を信じていないか、もしくは、
2.「量子力学とバタフライ効果からifが有り得ないと帰結する」ことを信じていないか、もしくは、
3. 語ることのできない領域で倫理だの責任だのを語ってしまう不誠実な人間か

どれでしょうか？ってことだったんだけど。
自分は上述の通り、2.だが、あなたはきっと3.だよね？
自分では不誠実なつもりじゃないのか知らんが、俺には極めて不誠実な態度に見える。

ごめん、もう一度確認したいんだがこのスレにいる人は

・「歴史学」にはifはないかも知れない
・しかし、「歴史」にはifはあり得る
・歴史には「語っても良いif」と「悪いif＝妄想」とがある

ってことに異論ある人はいない、と考えて良いのか？
もしそうだとしたら、このスレは画期的だと思う。

なにしろ、誰もが語りたがるし実際に語られている
「歴史にifはない」っていう命題は実は間違いである、と、
じつは大多数の日本史板住民が考えている、ということだから。

>>111
＞「確率論的解釈」を疑問視する人はいないけど、だからと言って「観測の問題」が解決されたと考えている人もいない。
＞悪いこと言わんから、知り合いに物理学者がいたら聞いてみ、としか言えんな・・・

これは、別段俺は反対していないが？　でも、観測問題を問題視している人は大抵確率解釈をいやがっていたぞ。

煽りは無視するとして、で誰か、観測問題を問題視しつつ、かおかつ量子力学の確率解釈はOKでかつ、バタフライ効果との
相乗効果で、現実の歴史のカオス的状況？は無いと論文とか出している人いるの？あるって言っている人は通俗本とかでも
あるよな。キミも言及していたのでは？

その人の論文名なり書名なり出してくれればそれですむのでは？検索してしらべるからさ。

>>113
俺自身は、そうだと思っているケド…

違うと言いたい人は多い気がする。そんな世俗のコトにかかわり持たないで、「歴史の真実」のみを追求したいって人は
確実にいるんじゃないの？

ifはないってのは、教訓に出来ること以外それを語る意味がないからだろ。
世阿弥の件にしても、そうだね、で何？で終了する。

>>116
ナチスの時に、ユダヤ人が陰謀を企てているという、歴史的に見てもトンデモな主張に、象牙の塔に
ひきこもり、知識人らは何ら主張をせずに結果的に最悪の事態になったからな。

津波の時だって過去に学んでいれば被害を少なくできた地域があったんだよ。
「もし高台に逃げれば間違いなく助かる」というIFはあるべき。
逃げる前に「もし津波が来なかったら無駄足だな」と考えた人たちが気の毒にも被害にあったというわけだ。

どんなIFでも無意味だろ
いくら語っても歴史が修正されるわけじゃないんだから

でも無意味なことを語るのがおもしろいんじゃねえか
あのときこうしていれば〜ってのは誰もが思うこと
教訓になるかどうかはそいつの勝手
つまんねえIFを語るから歴史にIFはないって叩かれる
それだけじゃないの？

だな
立証できるわけでもないのに熱く妄想して
反論されるとファビョる頭のおかしなヤツが多すぎる

歴史にIFはないってのはさ、IFしたところで大勢に影響はないから
つまり、信長が本能寺で生きてようが西軍が関ヶ原で勝ってようが
遅かれ早かれ武士による統一政権は誕生しただろうし
その政権は黒船になんのかロシアになんのかはわからんが崩壊しただろう
とはいうものの、どうしても語りたくなるのはわかるけどね
おれももし源頼朝が処刑されていたら、と元コウによって日本が征服されていたら、と鎖国をしなかったら
の三つに関してはIFを語りたくなる

なぜイフがないかってのか、過去ログで色々語られているが…

>>121
>歴史にIFはないってのはさ、IFしたところで大勢に影響はないから
>つまり、信長が本能寺で生きてようが西軍が関ヶ原で勝ってようが
>遅かれ早かれ武士による統一政権は誕生しただろうし
>その政権は黒船になんのかロシアになんのかはわからんが

このタイプの「イフがない」論は時々見かけるものの、違うと思う。
なぜなら、過去ログにある量子力学とカオス理論によれば、歴史の流れは極めて
カオス状態になっており、「いずれ〜になるのは当然」的な言い方は物理学的に
間違っているからだ。

誰にも検証できないことだから難しいよね。

個人的には、仮にタイムマシンで歴史に干渉することができたら
よくあるドラマや漫画とは違って、ものすごく歴史が変わってしまうと思う。
例えば、通行人の誰かの足を止めてしまったことで、
誰かと誰かが出会わなくなってしまい、結婚しなくなった夫婦が１組できるとする。
それを何世代も経れば、干渉前の歴史とは生きてる人間が全く変わってしまうことになる。
地球史レベルで見れば、それくらい大勢に影響ないかもしれないけど
普通の歴史レベルではかなり影響あるんじゃないかなあ。
いずれ武士の統一政権ができて〜ってのも後付けだと思ってるし。
日本では成立しやすい条件にあったとは思う。

http://www.kotono8.com/2009/01/19ifhistory.html
↑
このブログのまとめ・考察は優れているね。誰が言い始めたかとか、SFや科学的なことまで考察している。

>>118
高台に強制移住させられたのに不便だから結局下りてきたんだっけか

歴史は宇宙の法則ではない
人々の営みと選択の結果である
だから、ただ事実の連続を列挙するのは、調査であり学びではない

将棋の棋譜を丸暗記しても強くはなれない
なぜ、打ち手がこの時この手を指したのか　またはこうは指さなかったのか？
決して棋譜には記されないこの視点での検証がなければ意味が無いのである

つまり、選択された決定の裡にある、選ばれなかった選択肢を知り
その上で、なぜこれを選び、他は選ばなかったのか？

を知ることこそが、歴史に学ぶということである
いつだって誰だって、人は未来を知ることは出来ない
人の群れの本質を見抜き、その突き進む方向を見定めるのは極めて困難である
歴史を知り、歴史を学び、闇に包まれた未来の見通しを少しでも晴らすには
その場の経験者のように歴史を見る視点が欠かせないのである

その検証の一巻として、この時この手を指していればどうなっていたか？
というその当事者もめぐらしていたであろうIFに思いを巡らせることも必要である。

でも大半のイフ論者は「もし俺が羽生並に強かったら」であって、
検討戦のイフをやらないんだが。

将棋に例えるなら「本能寺の変がなかったら」てのは「あの局で負けなかったら」でしかないんだよな。
負けたおめーが悪い、以上。せいぜい次は勝てよとしか言えない話。
俺の友人で、子供の頃羽生にコテンパンにされた男がいる。
そいつが「あの時勝っていたら今ごろオレは三冠」なんて言っていたらバカにされるだけさ。
さすがに自分の負けを認める度量があるから妄想の仮定はしない。

>>126
将棋の検討は今後に生かせるだろうけど、
このスレの>>1が言う「政宗が十年早く生まれていたら」はなんの役に立つの？
将棋は盤上で次の展開をあらわせるけど、歴史のＩＦは証明できないよね。

将棋厨はあえなく撃沈したか。「本能寺の変がなければ」なんて、
「あの局面で相手があの手を指したから俺が負けた。他の手だったら勝てた」なんて言っているようなもの。
選択権は相手にあるのであって自分にはない。
本能寺の時点で信長に選択の余地がないのだから本能寺のＩＦは成立しないんだよ。
伊達政宗の１０年はさらにありえないね。
「十年前だったら俺はタイトルホルダーになっていた」なんて言ってもだれも相手にしない。

歴史にIＦはないって要するに答えは最初から答えはあるって意味だよな？
なら答えがあるのに花火大会で爆発が起こるの解ってたのに花火を始まる前に何故ガソリンを撤去しなかったんだ？
答えがあるのに過ちをあえて起こすのはおかしくないか？

過去ログ読めば分かるけど、完全にその逆の考え方もあるよ。

つまり、歴史はまるっきり不確定のカオス状態で、仮に歴史を全く同一の条件で同一の時間から再開しても
まるっきり違った結果が待っているという話。

コレは、夢物語ではなく、現代物理学の量子力学などの結論からも言えることなんだ。
これゆえ、歴史にはIFがないという考えもある。

オリンピックでは何故わざわざ競技をして判定した後メダルを渡すのが理解できん。
直で選手に金メダルや銀メタル渡せば良いのに。

>>131
将棋だって、あとから考えたら愚手だったことくらいプロでもやるだろ。

桜田門、襲撃が失敗したら。結構変わったよね。

つまり政宗は十年早く生まれなかったのが間違いだったと

「政宗が１０年早く生まれていたら天下を取っていた」
「つまり１０年早く生まれなかった政宗が悪い」
「教訓。１０年早く生まれよう」

10年早く生まれたら佐竹芦名と南陸奥で三国志かな
それはそれで面白そうだけど

どうやって十年早く生まれてくるか、それが問題だ。

織田信長が本能寺が本能寺を燃やされて焼け死んだのは本当は部下に仕込ませただけだろう。
自分がやった武勇伝を後の未来の教科書に載せるために、しかし教科書の為にわざわざ命を捨てる様なことをするとはな・・・。

1 ：本当にあった怖い名無し：2013/09/23(月) 09:58:31.51 ID:vEXuVgrx0
みなさんはヒュー・エヴェレットという数学者を知っているだろうか？
彼は革新的な量子物理学者だったが、彼はどうも時間旅行者であったと
今では確信を持って言える。

その理由を淡々と質問に答えながら回答していきたい。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1379897911/l50

必然性に繋がる偶然の連続帯

>>141
エヴェレットの多世界宇宙論はSFで大人気だからなｗ
時間旅行の矛盾を簡単に解消できるし、歴史のifを語りやすい。
彼の説は本当は違うモノって話もあるけどね。

最近では色々なアニメで多用されている。
日本で最初に漫画で紹介したのは、平井和正の幻魔大戦だったと思うが…。

宝くじでもハズレの券の為に10万以上金をかける奴が理解できん、当たりの券だけ買えばいいのに。

タラ、レバ、を言うならおれでも世界制覇出来るわ。

タラ、レバがないならオリンピックやレースの選手は「金メダルが取れないから棄権するわ」という奴がいないのが不思議に思えてくる。

中大兄皇子だって、空海だって、平将門だって、平清盛だって、源頼朝だって、北条得宗だって、後醍醐天皇だって、明智光秀だって、徳川家康だって、大久保利通だって、
ことをなす時には、いろいろな「たられば」を考えた末に行動を起こしたはず。
後世の人が歴史を考える時に、その歴史の当事者が思い巡らしたであろう「たられば」を考えないでどうする。

それじゃ伊達政宗は「自分が十年早く生まれれば」なんて考えたのかｗ
信長は「本能寺の変が無かったら」なんて言ってんのかｗ

仮定法を考えるのは現実的なことを想定するべきであり
事実に反することを思いめぐらしても何の意味もない。

>>146
１　「どうすれば金メダルをとれるか」→そのために努力しろ
２　「もし金メダルをとったら」→とれ
３　「金メダルをとっていたら」→負けたお前が悪い

>>148
＞それじゃ伊達政宗は「自分が十年早く生まれれば」なんて考えたのか
これは考えたかも知れないな。自分が奥州で勢力を伸ばしつつあったときに、
上方では既に趨勢が決していたんだから。

＞信長は「本能寺の変が無かったら」なんて言ってんのか
信長は死んでしまったから考えないが、当然ながら光秀は、本能寺攻めを決する前に、
このまま信長の配下でいたらどうなるかを考えたろうな。

信長だって、炎上する本能寺の伽藍の中で、
今際の際に「こんなことになりさえしなければ、後一歩で天下を平定できたのに」というIFを考えただろうな。
後悔とか反省ってIFじゃん。
IFを考えない人間なんて植物人間だよ。

>>151
そういうのはただのグチだ。ヤケ酒飲んで現状を嘆いている糞オヤジと同じ。

それでは質問だが、「本能寺の変がなかったら」を考察することで歴史学に役に立つのか？
すぐに倒される、天下統一は出来る、世界に進出する、などと論じたところで、
所詮は語る人間の妄想にすぎない。ファンタジー小説の世界に逝けってことだよ。

>>151
反省ってのは、「あの時どうすればよかったんだろうか」であって、
「本能寺の変がなければ」なんてのは反省ではないだろ。

>>152-153
「油断して寡兵で京に逗留することさえしなければ」
「光秀に付家老を付けていたら」
という愚痴だってタラレバだよ。

>>152
本能寺の変がなかったらを考えることは、なぜ光秀が本能寺の変を起こしたかを考える上で避けては通れない。
なぜなら光秀が、このまま信長をのさばらせたらどうなるかを考えた上で行動を起こしたことは確かだからだ。

「あの時どうすれば勝てただろうか」これは反省
「あの時勝っていれば」これはただの愚痴

>>156
いずれにしろIFだし、タラレバには変わりない。

まぁ光秀や信長もこんな事を言われる為にやった訳じゃないんだけどね。

「あの時勝っていれば」という悔いがあるからこそ、
「あの時どうすれば勝てただろうか」という反省がうまれるわけだし、
「次は負けるかもしれない」「負けたらどうなるだろう」「もし負けた時にはどうしよう」
というIFを考えない人間などほとんどいない。
歴史上に人物が当然考え巡らせたであろうIFを考えずに、歴史を語ることなど意味がない。
IFを考えてこそ、歴史上の出来事の影響や意味が理解できる。

薩摩や水戸や長州藩士が「現状のまま幕藩体制が続いたらどうなるのだろう」
というIFを考えたから倒幕運動が起きた。
「このまま将軍家が大政を保持し続けたらどうなるのだろう」というIFを考えたから、徳川慶喜は御大政を奉還した。

歴史を研究する人にしろ、趣味で歴史を楽しんでいる人にしろ、
IFを考えない人なんていない。IFを考えないと仮説も立てられない。

そうだよ。俺はＩＦを否定してない。
原因を突き止め再発防止を目指すためのＩＦはあるが、結果を無視するＩＦはないといっている。
お前のＩＦは>156の前者であり後者ではないから認める。
「本能寺の変が無かったら」は認めないが、「どうすれば回避できたか」は考えるべきだろう。

で、「本能寺の変がなければ」を考察することで何か新しい発見でもあるわけ？

俺達が作った歴史じゃないからあったもないも言える権利はないがな。

もし信長が戦闘機を開発していたら

こんなのもありですか？

>>161
本能寺の変で誰が得をして誰が損をしたんだろうということを考えるには、
「本能寺の変がなかったとしたら」をかんがえて、その仮想世界との差を考える。
現代の警察だって、犯人を突き止めるには、この事件で得をしたのが誰で、
損をしたのが誰かを考える。

仮想世界を語ることと警察の例は違うだろ。

あのタイミングで本能寺の変を起こさないと光秀は後にはチャンス無かったんじゃないのかなぁ。
丹波から出雲・石見に移さらる予定だったんだよね？

>>165
なにが？
警察が犯人を絞っていくときにも、被害者が生きていたとしたら損するのは誰か？
という仮想世界を考えるよ。
四百数十年前の事件の黒幕を考えるのも同じだろ。

バカがよくやる信長が世界制覇する仮想世界が、警察の捜査と同じなのかｗ

武田が長篠で織田に勝っていたら、みたいなＩＦはどうなんだよ？

>>168
バカな妄想だけが「歴史のIF」ではない。
歴史の当事者が考えたであろうIFを考えるのも「歴史のIF」だよ。

>>170
だから俺はそっちのＩＦは認めてるって１６０で書いてんだろ。
俺が賛同しているのにお前が粘着してくるから茶化す奴が出る。
話はすでに終わってんのに蒸し返すな。

>>171
「俺は」と言われても、>>160と>>168が同じでることなんておまえ以外誰もわからないし。
どんな妄想であれ、誰かに認めてもらう必要もない。
シミュレーションを数年や数十年で止めるか、数百年続けるかの違いに過ぎない。
俺は「プリンセス・トヨトミ」レベルの妄想だって、どんどんすればいいと思うよ。

認めるかどうかはいいとして、ではお前が大好きな馬鹿な妄想は歴史研究の上で役に立つのか？

>>173
歴史研究の役に立たないことをやってはダメというなら、
おまえがこんなとこれにレスするのも、歴史研究にとって何の役にも立たないわけだが、
なぜレスしてるの？

は？　
歴史研究の役に立たないことをやってだめならウンコもしちゃいかんのか。

>>174
はいはい屁理屈。
俺だって妄想は嫌いじゃないが、妄想と現実を一緒にするな。
伊達政宗はどうやったって１０年早く生まれることはないんだから考える意味なし。
どうしても意味があると言うなら屁理屈で質問返しではなく、
政宗が１０年早く生まれた場合を妄想することの意味を説明し、その妄想が正しいことを証明することだな。

>>176
なぜ意味がなくちゃいけないの？
おまえはありえない妄想はしないの？

いいから質問に答えろ文盲

>>178
文盲はおまえだろ。
俺は意味なんてなくていいし、歴史学に資する必要もないといっているんだから、
意味を説明する必要など微塵もない。
一方おまえは意味が必要だと言っているんだから、なぜ意味が必要なのか答える必要がある。

本能寺の変がなかったらと逆に自分等が生まれていたかどうかわからないぞ。

ま〜真面目な研究論文にＩＦを語ってる人は見たことないね。
「〜だったら歴史は変わっていたに違いない」くらいはあっても。
本能寺の変がなかったら信長がどうなるなんて妄想垂れ流すのは小説家ばっかり。

>>181
歴史の仮説はIFだが？
仮説を述べた論文は不真面目な論文なんだな。

歴史学会は基本的に歴史の真実がどうだったかのみを語り、仮説なんて設けないって態度だよ。

まあ、マスコミや外部から意見を求められた時に、歴史学者が常にそういう態度かというと
そういう場面では実は色々IFを語っている。

俺はそういう態度は必然的だと思うけどね。理由は過去ログに。

>>183
仮説を立てない学問なんてないよ。
歴史学者が仮説を立てて、考古学者が検証する。

妄想と仮説をごっちゃにしてる奴がいるから話がループしてんだろ。
スレの発端になった「政宗が１０年早く生まれていたら」はただの妄想。
こんなの検証する意味もない。学問でも何でもない。

>>184
「伊達政宗が10年早く生まれていたら」を考古学者が検証すんのかよw

>>186
>>183のどこに伊達のはなしが書かれているんだ？

そもそも考古学者の話が出てきた理由がわからん

歴史学者がたて考古学者が検証した仮説の実例をあげてもらいたい。

そもそもIFがないなら世の中に事故や殺人なんか起こらないって

IFを語ることは歴史学的には意味がないが、軍事学 政治学的には意味がある

じゃあ政治板でやる話だな
終了

>>191
IFを語らない歴史学なんて存在しない。

ただし「その局面でどうすべきだったか」を検証するものに限る。
このスレの発端となった「伊達政宗が１０年早く生まれていたら」なんてのは歴史ではない。

その具体的な論文とかを提示してくれ。

アンカつけ忘れ

>>193
その具体的な論文とかを提示してくれ。

歴史家がイフで論文なんか書くわけないし。事実でもないファンタジーだから。
もし歴史に仮定はあったとしてもそれで長ったらしい文章を書くのは小説家。

>>196
どの論文でも。
あらゆる論文に必ずIFがある。

だから、具体的に示せよｗ

全ての事象はシンプル イズ ベストに収縮する

収縮したら、ビッグバンの後に何ものこっちゃいない平坦宇宙ができるぞ。

膨張し複雑な形態に広がっても複雑は単純に回帰する

「本能寺の変がなかったら」
「伊達政宗が十年早く生まれていたら」

こんな学術論文はどこにもない。

>>199
http://www.f.waseda.jp/hamaguch/SotsuronnoKakikata.htm

論文は仮説の検定でなければならない。

[早稲田大学 論文の書き方]
[早稲田大学社会科学部教授 浜口登]

すなわち、論文とは「仮説を立て」「その仮説が真であると仮定した検証」
「その仮説が偽であると仮定した検証」を述べるもの。
〇〇であるとしたらこのような付帯現象が発生しているはず。
〇〇であるとしたらこのような付帯現象が発生しないはず。
という検証を行う。

俺は理系だが、論文の基本形は同じだろ。
仮説を立て、仮説に至った経緯や環境を述べ、仮説が真であるとする検証、仮説が偽であるとする検証を行い、結論と課題を述べる。

あなたのレスだって「歴史学にIFが許されているのであれば(仮説)、IFを述べた論文があるはずである」という
仮説と検証の形をとっているよね。

じゃあ伊達政宗が十年早く生まれた場合のシミュレーションも検証できるの？

仮説を立てるのは勝手だが、検証方法がなければ論ずるに値しない
伊達政宗を10年早く生まれさすことは出来ないので、論じても意味がない
何も言えない、または何とでも言える

結論は出たな
このスレの発端になったＩＦは意味なし

終了

>>207
「発端になったIF」じゃわかりにくいから、明確な定義が欲しいな。
「意味にないIF」の定義。

例えば「徳川幕府における鎖国政策が日本にどのような影響を与えたか」という考察するには、
鎖国を行わなかった場合を考えないと影響を抽出するのは無理だよな？
歴史上の出来事がその後の歴史にどう影響を与えたのかを考えるのに、IF抜きで考えられるのか？

事実関係だけを述べても論として成立しますが？
逆に、鎖国しなかった場合の日本がどうなるかなんてどうやってわかるんだ？

>>210
＞事実関係だけを述べても論として成立しますが？
事実だけ述べて、どうやってその事実が鎖国の影響であるといえるんだ？

鎖国を行わなかった場合の影響を考えることはできるが、検証することはできない
検証できなければ、何を言っても真偽の判定が出来ないので議論のしようもない

>>209
じゃあ、仮定の歴史と実際の歴史を比較した論文がどんだけあるのか言ってみ？
小学舘でも岩波でも、日本の歴史シリーズでそんな論なんか見たことないがな。
仮想世界の話をするのは小説家の仕事で歴史家のすることではない。

>>212
歴史学なんてほとんど検証なんてできないよ。
しかし、検証できないからといって、歴史学者は鎖国の影響や意味を考えないわけじゃない。
太閤秀吉自身が刀狩を行った理由を吐露した記録などないから、推測するしかないが、
それを推測するには「刀狩を行わなかったらどうなっていたか」を考えて、
現実の歴史を比較して初めて影響や意味がわかる。
事実(点)だけを列挙しても歴史にならない。点と点を結びつける線は推測して仮説を立てるしかない。

>>213
鎖国を行った理由を述べた論文はないのか？
一般的には、キリスト教を排除するためとか、イスパニア/ポルトガルの
侵略や政権攪乱を防止するためといわれているが、その理由といわれているものも
現実化はしていないんだから、IFでしかないだろ？

例えばエジプトのピラミッドは墓ではなく単なるモニュメントで、
農閑期の福祉政策だったという論文が発表されたことがあるが、
あの説だって単に「そう考えると辻褄があう」というIFで構成された論文だろ？

>>213
IFを含まない仮説。
仮説や推測を立ててない論文があるなら出してみろ。

質問に答えてからにしようね

>>216
すべての論文に仮定がある。

>>217
では伊達政宗が十年早く生まれたケースの論文ってどれ？
このスレの発端はこの話だからね。

>>218
そんな発端なんてどこに書いてるの？

>>214
鎖国した理由を述べるだけでも論として成立してるでしょ？
もし鎖国しなかったらどうなる、なんて誰にもわからないし、
それを想像するにも史実に基づいて考えるしかない。

鎖国しなかったらこうなっていたはず、と書くなら、
そうなることを立証しなきゃならないんだが。

>>219
1がスレたてした理由は政宗スレから。

いずれにせよ俺は意味のあるＩＦとないＩＦがあると言い、
政宗の例はないほうだと言っただけだが、
お前は俺に噛みつくから反論するだけだ。
お前が政宗の例を意味なしと言うなら俺は同意するだけ。
噛みついてくるなら政宗の論文出せというしかない。

>>220
＞鎖国した理由を述べるだけでも論として成立してるでしょ？
理由にはIFが必須だよ。
理由というのは「もし鎖国をしなかったらこうなるから」という、鎖国をしなかった未来の推測だから。
政策/制度は必ずそれを制定した後の未来に対して効力を及ぼすためのものだから、
未来の仮定なしでは成り立たない。

試しに、未来の推測を含まない鎖国した理由を述べてみ。

>>221
そんな理由は単なる逃げ口上にすぎないよ。
論理が破綻しちゃったからって例外を作って言い訳するのは見苦しい。

>>204
それ、理系の論文の書き方だろｗ

>>214
>現実の歴史を比較して初めて影響や意味がわかる。
>事実(点)だけを列挙しても歴史にならない。点と点を結びつける線は推測して仮説を立てるしかない。

だから、歴史学は歴史の事実を淡淡と検証するだけみたいだよ。

>>225
「検証する」ということ自体、検証前の時点では、検証しようとすることの真偽は定かではないということ。
そこには必ず仮定がある。
論文は主張ではないんだから。

いや。単に歴史学者は淡淡と証拠を集めて、何が歴史の真実かを確認するだけ。
そこに if は入り込まないみたいだよ。

確認する学者個人には何らかの仮定はあるやも知れないが、少なくとも論文上にはそれは出てこない。

>>227
そんな論文はねーよ。
誰でもが知ってる既知の事柄を書き立てるだけじゃあ論文にはならない。
どんな論文であれ「〜であるなら」「〜と考えるなら」「〜に立脚するなら」という
仮定が必ずある。

>>228
歴史学の論文でそうなっているのを実際に提示してくれ。

>>229
>>227みたいに既知の事実だけを書き連ねて、仮定も想定もない論文を
提示してくれ。

仮説とIFをごっちゃにしてる奴なんなの？
仮説ってのは史上成立するかもしれんけど
IFが成立することはないだろ

>>230
あると主張している人が提示する方が先だろ？

>>232
>>227も、淡淡と証拠を集めただけで筆者の考察も推測もない「論文がある」と
主張しているわけだが？

>>231
その仮説とIFの定義はおまえの個人的な定義に過ぎない。

>>234
は？ｗ

鎖国したのはこういう理由からだろう、ってのが仮説
鎖国しなかったらこんな日本になってた、ってのがIF

個人的な勝手な定義だと仰るならちゃんとした定義ってのを教えて欲しい
もしかして言葉の意味もよくわからんがとにかくすごい自信で語っているのか？ｗ

>>223
お前がおかしいわ。
それより、はやく考古学者が検証した例を挙げろｗ

>>229
http://ci.nii.ac.jp/lognavi?name=nels&lang=jp&type=pdf&id=ART0007323942
堺と伏見の遠国奉行の廃止と復活を、二つの遠国奉行の独自事情ではなく
上方全域の幕府の支配政策と関係があるのではないかという仮説にを立て、
上方における最重要拠点である大阪の支配強化と大阪町奉行所の増員によって、
そのままでは遠国奉行全体の定員が増加してしまうために比較的重要性の低い遠国奉行が廃止されたの
ではないかと考察している。
事実は遠国奉行所が廃止になったり、定員増になったりしていることのみであるが、
それらを関係付けているのは、論者の立てた仮説である。

>>235
具体的にどういう理由だよ？
政治制度を制定した理由に、その制度を制定しなかったら未来がどうなるかという
想定を行ってない理由付けがあるのか？
未来において発生するかもしれない悪い事態を想定し、その想定された事態に
陥らないように制度を作るんだろ。
制度の制定そのものが、悪い事態が発生するかもしれない未来(IF)を想定しているんだよ。

>>236
シュリーマンによるトロイ遺跡の発見。

>>238
仮説、仮定、想定、確実に証明されるわけでない推論を
全部IFという言葉で表現したいのなら止めないけどそれはズレてると思う

本能寺で信長が死んだことを色々考えるのはIFではないが
信長が死ななかったらというのは史実に即してはいないから幾ら考察してもIFになる

その違いを理解したくないならいつまでもお元気で

>>237
恣意的に取り出すなよｗ
論文見たが、別に論文を書いている人は仮説を立てていないだろｗ

他の人はこう言っている、俺は史料を集めて検証したらこう考えたってだけだろ。

>>241
事実なにのは、廃止されたり復活された遠国奉行があることと、
大阪町奉行所の人員に増減があったことだけだろ。
それ以外の、それらの理由や別々の各事実の関連付けは事実ではなく論者の推論だろ。
仮説であると明示はしていないが、関連しているのかもしれないという
仮説に基づく検証だよ。

>>240
仮説、仮定、想定、すべてIFだよ。
「信長がこのまま天下をへいていしてしまったら」という、
明智光秀が考えたであろうIFを考えることが無意味であるとは思えない。

>>243
そういう方が個人的な勝手な定義だと思うけどお好きなように

>>244
IFという単語に仮説や仮定は含まないなんて公的な定義があるのかよ。

>>245
いわゆる歴史のIFといのは>>1や>>235>>240のようなものだと思うけど
原語の英語の意味で語りたいなら好きにすればいいさ
いつまでたっても議論は終わらないだろうからライフワークにできるだろうし

>>246
＞歴史のIFといのは>>1や>>235>>240のようなものだと思うけど
根拠は？

>>247
根拠ではないが、このスレ以外での話
http://q.hatena.ne.jp/1223648575
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1312531248

逆に言えば>>237みたいな普通の歴史学の営為をIFと表現することに疑問を感じないのが不思議だわ

軽い気持ちでめんどくさいのに関わってしまって後悔してます
いままでの言説は全て取り下げて謝りますから許してちょんまげ

>>248
＞歴史学の営為をIFと表現することに疑問を感じないのが不思議だわ
単なるダブルスタンダードだな。
自分が主張した論理の延長線上に不都合が生じたら、
「それは別のはなし」といってごまかしてるだけに思える。

>>249
もともと「歴史のIF」ってのは「歴史にIFは無い」っていう文句で使われ出した
つまり歴史で言うところのIFには普通の仮説や推論なんかは含まれない
IFという言葉の歴史を無視して英語での元々の意味だけから論じようというならそれもいいけどね

>>250
単に歴史学ではIFが普通に語られてることも知らないバカが言った言葉が広まっただけだろ。

>>242
歴史的史料を元にした推論なのは事実だ。
だが、これがIFなのかよｗ

これこれこうだから、これが言えるのではないかという至極まっとうな話で、IFなんて使われていないだろ。

>>250
単純に仮説を検証するなら、IFでも何でもないだろ。
推論もまっとうな知的行為だ。

これすらIFに入れて擁護し、本筋の「もしも〜だったら」みたいなのも擁護する行為だと思う。

>>252
IFだよ。
もし上方全体の奉行所人員を一定に保つという力学が働いていたなら、
というIFに基づいて、堺奉行所と伏見奉行所の廃止と復活の減員を
大阪町奉行所の増員と減員に求めている。

なんでもかんでもIFとする>>254が居る限りこのスレは永遠ですｗ

都合が悪いIFはIFではないことにする>>255がいる限りこのスレは永遠です。

永遠はこんなところにあったんだ…

>>256
都合が悪いIFｗ
じゃあ「歴史にIFは無い」のIFってどういう意味なの？
>>254がIFなら歴史とは言えない
「歴史にIFは無い」という文句がそもそも間違いなのね

>>258
＞「歴史にIFは無い」という文句がそもそも間違いなのね
>>251でも書いた通り、大間違い。
バカの戯言。
そんな戯言にとらわれている人間も同様の大ばか者。

>>259
なるほど
平行線になるわけがわかったから安眠するわ
史実の検証と史実と異なる想像をごっちゃにしていつまでも楽しく暮らしてください

>>260
検証を行っているということは、その段階では史実か否か未判明ですし、
検証の結果史実ではなく妄想であることがわかることもあります。
史実か否かわかっていないから検証をしているということを忘れている。

「史実の検証と史実と異なる想像」みたいな、検証する前から史実であることを
前提にするような先入観を持って歴史を語ることの方が滑稽。

スーファミが現役の頃にakb48やモンハンを挙げても何でガセ扱いされるんだろう？

スーファミが現役の頃にakb48やモンハンを挙げても何でガセ扱いされるんだろう？

部下はどうして信長に本能寺で寝たらやばいっすよって止めなかったんだ？

信長を心配する忠臣がいなかった

聞く耳持たなかった

姉妹スレ
日本史の "if" 大特集
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1325193980/

信長は当時まさか本能寺燃やされるなんて思いも見なかったんだろうな。

頼朝が落馬しなかったら

韓国紙「在日は日本に住みたいわけではない」　「では韓国に帰国すればいい」とネット反発
http://www.j-cast.com/2013/10/10185981.html

>>268
「落馬が原因」なのか「病気が原因で落馬」なのか、先にそっちを検証しようぜ。

もし光秀の謀反がなければ、信長の天下統一が完成しただろうことは、
大方の認めるところだろう。数え年六歳の幼児秀頼を残して没した太閤
秀吉にくらべて、信長は嫡男信忠以下、信雄、信孝と後継者に恵まれてい
る。彼らは一軍を率いる武将でもある。信長が政権を盤石なものにすれば、
秀吉、家康、その他の家臣も信長に反旗を翻すことは考えにくいことから、
ここで、いったん戦国状態が終焉を迎える可能性が高い。
　
信長の独裁性や合理的な性格、その施策から、封建制を廃して一気に中央集権
での独裁を目指すことを否定できない。ここで思い起こすのは、戦国を制し中国
を統一し郡県制を敷いた秦が、始皇帝死後瞬く間に崩壊したことである。独裁者
信長亡き後、歴史の大きな揺り戻しに合い、秦の轍を踏む可能性、これも否定でき
ない。そうなると混沌とした時代を迎えることになろう。何人も次の政権を予測
でき
ないような時代である。

ここでは織田政権がある程度続いたとして話を進める。順調であれば豊臣政権
、徳川幕府は存在せず、天王山の決戦、関ケ原の戦い、大坂の陣、秀吉の「関白、
太閤」家康の「将軍、大御所」茶々の「淀殿」光圀の「黄門」大岡忠相の「越前守、
町奉行」水道の水で産湯を使った神田生まれの「江戸っ子」いずれもなかったので
ある。ひなびた江戸はあったが、殷賑を極めた華のお江戸も首都東京も存在しなかっ
たことになる。

我々は江戸時代由来の文化習慣等、多くのものを受け継いでいる。もし、江戸時代
に相当する時代が別のものであったとすれば、現代の日本もよほど違ったものにな
っていただろう。光秀の謀反は我々にも計り知れない影響を及ぼしているのである。
しかし、歴史に「もし」はあり得ない。光秀の本能寺襲撃は歴史の必然だったので
ある。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

＞＞271　問題は信長の死後、二代目（おそらく信忠だろう）が
家康、秀吉、勝家等のそうそうたる武将を抑え切れるかどうかだろう。
秦の轍を踏む可能性があると記しているが、家康、秀吉、勝家に続く
そうそうたる大名をみると、信忠、信雄、信孝は見劣りがする。
織田政権は長続きせず、結局は家康の政権、徳川幕府が成立する
ような気がする。

>>271
磐石なら本能寺で倒れないし、そもそも裏切りの連続なんかないんだが。
信長は天下を治める力などない、それだけ。
だから本能寺で死ななくてもいずれ部下の裏切りで殺される。

信長ヲタって本能寺の変があったことを認めることができないんだって本当？