★司馬遼太郎の正体は大嘘つきの印税詐欺師★

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1日本@名無史さん
俺が大学1年生の時、日露戦争100周年と言う事で、TVでは
色々な特番が組まれ、関連書籍も多く出ていた。

そこで、以前から人気のあった「坂の上の雲」を読んだ後、
歴史・軍事の専門家の書いた日露戦争の書籍を読んだ。
そして、ショックを受けた。

司馬はフィクションを封印し真実しか書かず、資料は参謀本部が
残した前線の地図だけで物語を演繹的に構成したと言っていたが、
「坂の上」は、機密日露戦争史を丸パクリしただけの一から十まで
大嘘のオンパレード小説もどきだったことが判明した。

実際には乃木は有能な将官だったし、海軍がゴリ押しした二○三高地
攻略も必要なかったし、第三軍に児玉の干渉はなかったし、東郷は
連合艦隊を対馬近辺から裏塩近くに移動することも考えたし、児玉は
参謀次長になった時、田村怡与造の作戦案を滅茶苦茶に変更しまくり
だったし、・・・

司馬に騙されている人は専門書とか読まないの?
2日本@名無史さん:2013/04/19(金) 23:25:52.89
>司馬に騙されている人は専門書とか読まないの?

超愚問。
そんな人間は最初から司馬小説なんかで洗脳されない。
3日本@名無史さん:2013/04/19(金) 23:36:58.20
>>1
「竜馬がゆく」も「汗血千里駒」のパクリだしな。
4日本@名無史さん:2013/04/19(金) 23:40:01.59
でもね、小説を事実だと思う方がアホだとしか思えないんだが…
5日本@名無史さん:2013/04/19(金) 23:47:16.45
「燃えよ剣」も子母沢寛が作った話パクってるし。
6日本@名無史さん:2013/04/20(土) 01:29:50.02
「腹痛の安倍は政治家やめろ!w」
と生放送中に嘲笑しても謝らない
在日朝鮮人だらけの番組ちちんぷいぷい

問題部分の番組動画
http://touch.dailymotion.com/video/xu08so_yyyyyyyyyy-yyyyyyy-yyyy-yy_news

2012.8.16放送 
堀ちえみ「安倍さん、また総裁になりたいの?前なんでやめたんやっけ?」
桂南光:
「お腹痛で辞めはってんwwwww
そういう人は国会議員辞めて欲しいわ」
→西靖ほかスタジオ内全員で安倍を嘲笑
→直後、番組に非難が殺到
→番組後半で訂正するも、

司会の西靖
https://mobile.twitter.com/y_west
は謝罪を断固拒否!
そんな毎日放送の西靖アナは
生放送中に「竹島は韓国領土よ!」と
顔真っ赤にして絶叫するキチガイアナ。
しかもケツに腕が入る
バリバリの変態ホモw

自民党総裁選、カツカレー3500円!で
安倍さんの一大ネガティブキャンペーンを
はった犯人も、何をかくそう西靖w
7日本@名無史さん:2013/04/20(土) 06:33:24.40
国民作家(笑)
8日本@名無史さん:2013/04/20(土) 06:57:06.28
そう言えば、シバ先生は軍事についてはカラッキシだったなぁ。
日露戦争当時の海軍では榴弾と徹甲榴弾がほとんど同じもの
だということをご存知なかったなぁ。
9日本@名無史さん:2013/04/20(土) 10:38:41.04
シバ先生にせっせと印税を貢いで、インチキ・シバ史観を
刷り込まれた上、挙句の果て白ばか派に傾倒するようになった
哀れな人のホームページです。

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/2334/nogi01.htm

日露戦争の時の旅順作戦で第3軍の死者が6万とか言っています。
とても痛々しいサイトです。
10日本@名無史さん:2013/05/30(木) 22:02:31.12
別スレに書いたけど、司馬の小説はSFだよ。
仁とかと一緒。
11日本@名無史さん:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN
小説家がフィクションを書くのは当たり前という事実を理解できなかった人が暴れたのかな

小説の史実重視なんてのは、物語を盛り上げるための大道具か小道具の一つにすぎないのにな。
12日本@名無史さん:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN
大人になれよお前たち
13日本@名無史さん:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
>>12
司馬の小説を史実だと主張するアホタレがいる限りいいつづけますよ。
本当にいっぱいいるんだもん、困っちゃう。
14日本@名無史さん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
司馬は小説家であり教科書を書いてるわけじゃないんだから。
15日本@名無史さん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
>>14
啓蒙ですよ。
そんな事わかってるよ。
16日本@名無史さん:2013/09/03(火) 13:24:30.97
SAGE
17日本@名無史さん:2013/12/15(日) 12:15:08.03
私はおおらかな歴史を持つこの民族に生まれたことを誇りに思う。 (司馬遼太郎
18日本@名無史さん:2013/12/16(月) 12:58:16.32
印税詐欺は知らんけど、小説家の書いたフィクションに対して「嘘つき」ってのは失笑者だな
19日本@名無史さん:2013/12/21(土) 07:35:36.25
本が売れなくなって困ってる出版社にとって、司馬の本は関連書籍でも
新刊書出せばあいかわらず売れるからなあ・・・
大河ドラマも司馬があつかった人物主人公にすると視聴率間違いないしw
軍師官兵衛なんて、播磨灘物語があるからやってみるかってノリなのが見え見えw
SF時代小説としては無類に面白いけど、日本史への案内役ってだけの役割をすてて
現代的な日本史の正しい見方の見本みたいな偉そうな立場を確立しはじめた晩年が痛いね
みんな司馬の小説がマヤカシなのは百も承知で、売れるから持ち上げてるだけだよ
20日本@名無史さん:2013/12/21(土) 07:54:46.48
以前、別スレでもカキコしたけど
小説家としての自己演出がハンパなくうまかった。それこそ「新史太閤記」の
狂言役者秀吉(人誑し)の心理は司馬本人の心の投影といえるほど、天性の俳優で
一種の精神異常者だよ。本音は決してそとにもらさない。徹頭徹尾読者をだますためには
どう書けばいいかを生涯考え続けた、そういう意味では天下一の詐欺師だね。
小説については、面白いけど、調べればすぐにばれる嘘が多すぎて、
歴史小説としてはまじめに読むのは考え物。どう書けば面白いか、それだけのモノ。
随筆でまでその嘘をつき続けたから、最晩年の随筆は自己保身にまみれてて醜悪そのものだよね。
そりゃ腹ん中に動脈瘤のひとつもたまるわな。
21日本@名無史さん:2013/12/21(土) 08:12:56.82
かくいうワタクシも少年時代、司馬作品にハマったアホな過去があったわけでw
だからこそ「ペルシャの幻術師」(いや、「国宝学者死す」)から「この国のかたち」まで
全ての作品を再読三読してきた経験からハッキリ断言できるのは、売れてる理由をもっとチャンと
考えて、ほかの作家・歴史家も参考にして本を売ればいいのにってこと。
文芸春秋あたりは、とりあえずそれを実践しているんだけどな
22日本@名無史さん:2013/12/21(土) 08:30:03.74
死馬で歴史が分かったような顔をされてもねぇ・・
23日本@名無史さん:2013/12/21(土) 13:57:29.40
『梟の城』で直木賞とったとき、審査員の大御所が古今稀にみる大嘘つきみたいな感じで褒めてた。

こんなスレが立つのも作家冥利につきるんじゃね
24日本@名無史さん:2013/12/21(土) 14:31:03.40
井沢元彦は司馬小説を参考にして「史実」を語っておりますが
25日本@名無史さん:2013/12/21(土) 20:06:02.60
>>23
作家に対して「騙された」はこれ以上ない誉め言葉だよな
26日本@名無史さん:2013/12/27(金) 22:45:18.42
もう凄いよね
累計で2億部以上は売ったんだから振り込め詐欺なんか目じゃないよ
27日本@名無史さん:2013/12/29(日) 01:46:56.35
故郷忘じがたく候の主人公の沈壽官さんが、あの本の話はまったくの創作で
あきれていると、どっかで読んだことがある。
28日本@名無史さん:2013/12/29(日) 05:48:37.47
詐欺でもなんでもいいよ。
何の楽しみもない人生の無聊を慰めてくれたよ。
29日本@名無史さん:2013/12/29(日) 11:29:15.02
うむ。
しがないクソみたいな人生に、一時の娯楽を与えてくれてることには感謝している。
現実世界でのオラたちは、何の価値も意味もないクズみたいなもんだから。
30日本@名無史さん:2013/12/30(月) 03:26:23.04
今でこそ概説書や専門書、活字史料なんか読むようになったが、
例えば坂本龍馬に初めて接したのが漫画の『おーい、龍馬』だったんで、
その後に読んだ『竜馬がいく』はかなり史実ぽく感じたもんだ。

厨房時代に歴史漫画を鵜呑みにして、知ったかかまし恥かいた経験が有るんで、小説なんかも鵜呑みにしなくなった。

だけど、歴史に対する興味や関心を与えてくれた事には感謝してる。
31日本@名無史さん:2013/12/30(月) 03:53:30.10
歴史に興味持つだけなら司馬なんて独り言が多くてむしろ鬱陶しい
元気になるだけならもっとテーマ絞った作家のほうがいい
32日本@名無史さん:2013/12/30(月) 16:45:21.30
>>30
>厨房時代に歴史漫画を鵜呑みにして、知ったかかまし恥かいた経験が有るんで、小説なんかも鵜呑みにしなくなった。

立派な心掛けだよ。残念ながら小説を鵜呑みにして知ったかかまし、
訂正されると烈火のごとく怒りだす馬鹿がこの世にあふれかえっている。
33日本@名無史さん:2014/01/13(月) 15:01:03.05
10代までは歴史漫画や小説うのみにしていても何の問題もないというかむしろ当たり前思うわ
だんだん「おかしいな」と思い始めて20代〜30歳くらいでその視点から自由になる
史学科なんか行けばもう学部の辺りでアホらしい思うだろうけど

うちのオヤジなんか70過ぎてもまだ司馬マンセーだけど
34日本@名無史さん:2014/02/01(土) 15:22:13.44
姉妹スレ
★司馬遼太郎の正体は大嘘つきの印税泥棒★
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1366755436/
■■司馬遼太郎症候群について語るvol.3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1365866256/
司馬遼太郎って
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1248751476/
司馬遼太郎をあれこれ語る 36巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1359814355/
35日本@名無史さん:2014/05/02(金) 00:05:41.90
司馬遼太郎の本名は、福田さんだったね。
36日本@名無史さん:2014/06/19(木) 14:42:29.57
知識も浅いし文章も下手だし
正直なぜここまで持ち上げられたのかという作家だな
37日本@名無史さん:2014/06/19(木) 14:44:33.90
他人の小説をパクったのも
たぶん原文資料が読めなかったからだろう
38日本@名無史さん:2014/06/19(木) 14:55:02.33
歴史小説界の平山郁夫だなw
39日本@名無史さん:2014/06/19(木) 15:02:47.63
私はこのおおらかな歴史を持つこの民族に生まれたことを誇りに思う。
司馬遼太郎。
40日本@名無史さん:2014/06/19(木) 15:40:31.55
消えろ(^-^)
41日本@名無史さん:2014/07/02(水) 17:35:48.90
鈴木眞哉とかいう爺さんも司馬遼信者っぽい感じだなあ。

基本、小説も漫画も映画もテレビドラマも架空の作り話という意味ではどれもこれも同じ。
大差は無い。
42日本@名無史さん:2014/07/15(火) 18:39:00.63
あの世で乃木将軍に謝れ
43日本@名無史さん:2014/08/02(土) 00:59:05.50
犬HKでこの人の戦後史証言プロジェクトとかいうのの再放送やっとるけど
不自然なまでにチョンを持ち上げてジャップを叩くようなことばっかり言っとるな
この人どう考えても帰化人やろ 本名も福田やし
44日本@名無史さん:2014/08/02(土) 22:58:33.48
旧日本軍嫌いなのは、まあ理解できる。
もろ手を挙げて賛美できるような組織でもなかったわけだしな。
だが、捏造してまで貶めるほどのもんでもないだろう。
批判するなら史実だけでも充分批判できる。
45日本@名無史さん:2014/08/03(日) 03:58:59.13
ちょっと前までは司馬遼太郎といえば、本物の歴史学者をうならせるような
歴史資料に基づく信憑性の高い歴史小説の大家と言われていたんだが、時代は変わったな
46日本@名無史さん:2014/08/03(日) 08:41:30.20
本質は、講談師なんだよ
真に受ける方が間抜け
47日本@名無史さん:2014/08/03(日) 15:45:16.32
そう言えば、30年ほど昔、「最後の将軍 徳川慶喜」を読んでいると、
平岡円四郎について、「評定所留役勘定という愚にもつかぬ役職についていた云々」
と書いてあるのを目にして、
「司馬は江戸幕府官僚制がわかってないな。江戸幕府官僚制・法制度がわかってない人が
明治維新や明治政府官僚機構を理解できるのかな」と疑問に思ったことがある。
4847:2014/08/03(日) 15:52:01.76
ひょっとしたら、「愚にもつかぬ卑職」だったかもしれない。

いずれにしても、現代日本の財務省主計局課長補佐兼最高裁調査官兼法務省刑事局課長補佐
に相当するポストを
「愚にもつかぬ役職(卑職?)」と断言するセンスがすごい人だと思う。
49日本@名無史さん:2014/08/04(月) 01:11:31.86
やくしょくがながすぎてよめません
50日本@名無史さん:2014/08/08(金) 21:24:19.32
ネット上で「真説・宮本武蔵」と「空海の風景」が批判されているのを見つけた
曰く、武蔵が出世欲が異常に強い演出家として書かれているふざけるな
曰く、空海が性欲が異常に強い演出家として書かれているけしからん
「殉死」で乃木もコンプレックスの異常に強い演出家として書かれているけど
この人、演出家に何か恨みでもあるのかな
51日本@名無史さん:2014/08/09(土) 09:56:33.74
誰もかれも持ち上げる作品はつまらんからな
52日本@名無史さん:2014/08/31(日) 21:13:40.28
でも大河板とか行けば、司馬で歴史のお勉強をした気になってるアホが
ウヨウヨいるぜ。
大河のこの設定はおかしいだの、ここが史実と違うとか
もっと史実に忠実にやってくれだとか、所詮フィクションのドラマに対して
知ったかぶりしてダメ出ししてる連中のソース元が司馬作品の内容そのものだからな。
53日本@名無史さん:2014/09/29(月) 21:06:47.30
関ヶ原はまじおもしろい
54日本@名無史さん:2014/10/01(水) 01:01:16.74
関ヶ原もウソだらけだなw
>>45
そんな時代は1回もないし前から史実無視だと言う批判は多かった
伝記をそのまま現代語訳にして、しかもその引用すら正確じゃない
大衆小説を批判するのも大人げないと思って無視されてただけ
歴史研究者的には、「史家は往々にして…」などと独善的見解広めるからむしろ困った素人扱い
坂の上の雲が戦史教育のサブテキストに使われたことがあるくらいだが、
それを使った研究者ですら没後に司馬の誤りを間接的ながら厳しく指摘してる
55日本@名無史さん:2014/10/01(水) 01:04:50.06
>>48
司馬は役職の重みどころか、その部署が何をするところかすら把握してないから。
だから舞鶴鎮守府長官が閑職だの明法寮は弁護士養成所だの出まかせ並べ立ててる
56日本@名無史さん:2014/10/08(水) 22:55:52.12
歴史小説界の韮崎所長
57日本@名無史さん:2014/10/09(木) 09:31:04.31
司馬の小説を本気にしている奴なんて滅多にいないだろ。
本能寺の変の明智光秀&家臣団の単独謀反説も
近江屋事件を京都見廻り組犯行説も
世間の支持はさっぱり集まらないぞ。
58日本@名無史さん:2014/10/09(木) 09:58:07.62
小説とは根も葉もある絵空事
59日本@名無史さん:2014/10/09(木) 17:42:16.23
>>57
それ 司馬説ではなく 普通に定説だよ?
ついでに何れも 四国絡み
60日本@名無史さん:2014/10/09(木) 18:42:59.01
世間一般では陰謀論が定説だぜ。
この板でもどこでも陰謀論者が幅を利かせて、光秀の普通の謀叛や見廻り組の普通の暗殺を支持しようものなら、歴史をうわべしか見てないとバカにされるぞ。
61日本@名無史さん:2014/10/09(木) 19:26:51.69
司馬先生の大きな罪は例えば光秀に関して言えば、
勝手に細川を親友にしちゃったこと。今いる細川さん、本気で迷惑してるだろ。
62日本@名無史さん:2014/10/09(木) 19:45:01.92
本能寺の変は明智光秀の仕業で黒幕なんているかヴォケも
近江屋事件は京都見廻組の仕業で黒幕なんて以下同文も
司馬の主張ですよ。
63日本@名無史さん:2014/10/09(木) 23:54:33.52
>>52
宮本武蔵に関しても研究が進んでることも新史料の存在も知らず
未だに司馬が勝手に書き散らした真説宮本武蔵なんかを事実そのものと信じ込んでるヤツの多いこと
64日本@名無史さん:2014/10/10(金) 01:29:27.67
司馬の時代は史料がなかったと言うけど、
几帳面だった先輩の新田次郎なんかは武田軍の敗因を各種史料から細かく描写していて、
長篠でも鉄砲の三段撃ちだけで負けたなんて言ってないからな
幕末ものに関しても進歩派=西南雄藩、坂本・高杉・河井・江藤と守旧派=それ以外、幕府
なんて単純な色分けして、それ以前より単純化・退化させてしまったんじゃないか
65日本@名無史さん:2014/10/10(金) 06:41:34.23
新田次郎は、まだ研究が進んでなかった。
あの時代にしては、しっかり調べて自分なりの考察してて驚いたな。
66日本@名無史さん:2014/10/10(金) 10:38:19.53
今時の作家は更に酷いがな
イルミナがどうたらとか言う加治とかね
67日本@名無史さん:2014/10/10(金) 11:11:15.18
それ
ムーと歴史読本を並べて
ムーの方がデタラメ多いから
歴史読本の方がマシだというようなものだろ。
68日本@名無史さん:2014/10/11(土) 02:58:22.12
歴史読本の中には軍事史学なんかで(トンデモ系ではない)研究者に採用されてる記事もあるが、
ムーを引用する研究者は皆無と言う意味では、やっぱり新田次郎と司馬では大きな開きがあるな
司馬は小説書く時に引っ張ってきた伝記の中の記事すら理解できてないんだからむちゃくちゃだよ
69日本@名無史さん:2014/10/11(土) 03:04:19.54
というか新田次郎って小説によっては書いた後に
これこれの史料からこういうお話を想像してみました
みたいな注釈をつけてるしな。フィクションと事実の関係が分かりやすい。
司馬はあべこべに、小説に閑話休題を入れて「史家は往々にして」とかアカデミズム史学批判をやってるわけで、
マジでそう思い込んでるかも知れないから困る。
70日本@名無史さん:2014/10/11(土) 10:06:42.34
>>62
別に、黒幕否定論の学者は 司馬遼太郎の本読んで 持論を展開したわけではないしな

ついでにムーは黒幕論だし
71日本@名無史さん:2014/10/11(土) 11:53:12.17
>>62
京都見廻り組の証言が間違いだらけで,そいつの嘘確定済み
今じゃ薩摩黒幕説が主流

本能寺の変は,義昭か秀吉だろう
事前準備なしに大返しはできない
72日本@名無史さん:2014/10/11(土) 16:37:15.26
>>71まさか、見廻組の証言が間違いって 今井が西郷に助けられた云々って家伝からかい?

秀吉はまだしも光秀が一度見捨てた義昭と組むのもおかしいし
73日本@名無史さん:2014/10/11(土) 17:44:47.72
今井他,函館戦争の罪人を特赦されたのは黒田清隆ら薩摩閥だろ
74日本@名無史さん:2014/10/11(土) 17:45:25.10
>>71
事前準備って元々秀吉が信長備中出馬のために備蓄してたのを大返しで使っただけだろ。
義昭なんて全く関係ないw
75日本@名無史さん:2014/10/11(土) 17:58:09.91
>>73
榎本 大鳥も黒田によって恩赦になったぞ
そもそも、西南戦争以後の見廻組証言まであるし
76日本@名無史さん:2014/10/11(土) 18:03:50.86
>>74
信長死亡の確認,小早川との共謀は説明できないくせに事前準備の言い訳がその一部だもんw
桶狭間のとき家康は3度義元討死の確認をしてから撤退したんだぞ
77日本@名無史さん:2014/10/11(土) 18:16:08.18
そもそも、当の光秀が信長の死亡を確認出来なかったのに
義昭や秀吉がどうやってしったんだろ

もし間違えたらエラいことに
78日本@名無史さん:2014/10/12(日) 01:43:21.48
司馬は兵庫の被差別地域の出身だろ?
B民は出自を創作して生きてきた人種だからな
坂本龍馬が死後30年ぐらい誰も知らなかったのは何故?
将軍も天皇も龍馬の名前なんて知らなかったのは何故?
龍馬に維新回転の賞典録が無いのは何故?
龍馬の一族に華族がいないのは何故?
妻のお龍は悪妻でアル中で有名なのに何故 書かない?
司馬は根拠もない思い込みで書く 普通の劇作家だよ
歴史認識なんて法政大の子たちの足元にも及ばない
79日本@名無史さん:2014/10/12(日) 10:02:26.85
出自を創作か
何故司馬遷の名をパクったのか,妙に納得してしまった
80日本@名無史さん:2014/10/12(日) 11:04:39.35
竜馬暗殺した奴の兄貴が高知県参事だったのも司馬は知らなかったしな
81日本@名無史さん:2014/10/12(日) 13:57:32.71
司馬が4tトラック一台分の書籍を参考にしたって言う逸話はどこから出たんだろう。
信者が、ある司馬批判に対して、その逸話を引き合いにして「あなたはこれほどの本を持っていますか?」なんて言ってたが。
俺に言わせると、仮にそれが事実だとして、それだけ本を持っていても知識が身につかないのかって話だな。
82日本@名無史さん:2014/10/12(日) 16:04:49.01
>>81
そりゃ、作家の仕事は資料を集めて本を書くことだし

気に入った気に入らないで説の是非を論じるのは良くない
83日本@名無史さん:2014/10/12(日) 16:51:00.67
>>82
史実をねじ曲げたかどうかを話してるところに、
気に入った入らないを持ち出す時点で、
司馬厨の糞っぷりがよくわかる。
84日本@名無史さん:2014/10/12(日) 17:01:41.10
史実を曲げたって
具体的には?
85日本@名無史さん:2014/10/12(日) 17:22:33.98
司馬遼太郎は資料の少ない人物から創作するのが好きで、「国盗り物語」「竜馬がゆく」はその路線だった。
坂本龍馬を坂本竜馬と変えているのは史実じゃない事を示すため。
周囲が妙に神格化しておかしくなったと思う。

特に「坂の上の雲」では、陸軍嫌いの私情も入ったかな。
第二次世界大戦当時の日本陸軍に関しては、徹底的に嫌っているから、少し視点が歪んでいる。

けれども、面白ければそれでいいんじゃないか。
小説を歴史と思うほうがおかしいと思う。
86日本@名無史さん:2014/10/12(日) 17:48:10.13
>>85

>小説を歴史と思うほうがおかしいと思う。

確かに、司馬小説を事実だと思い込む馬鹿がいるのは、読者自身の問題だな。

では、司馬自身が「小説に閑話休題を入れて「史家は往々にして」とかアカデミズム史学批判をやってる」(>>69)件についてどうお考えか。
小説で歴史家を冒涜していいのかい? この傾向は文春文庫で非常に目立つ。
『関ヶ原』など新潮のはさほど問題があるとは思わないがね。
87日本@名無史さん:2014/10/12(日) 18:21:44.97
>>86
昔の作品にはそんな記述は無かったと思う。
周りに持ち上げられて、どこかで本人もおかしくなったかな。
「坂の上の雲」にも無かった気がするが。

とにかく彼は史実のはっきりしない人物のほうが好きだし、作品も良くなる。
斎藤道三については、彼の作品がきっかけになって、研究が進んだんじゃないかな。
88日本@名無史さん:2014/10/12(日) 20:59:59.22
>>81
漫画4トン分持ってる人間だっているんだから、自分の興味ある史料ばっかかき集めてればそうなるだろ。
司馬は自分が信じない史料は一切参考にしないし、集めた史料の中ですら気に食わない部分は曲解する
読んでて意味が分からない部分はデタラメ平気で書く人間だから

>>84
司馬批判スレに例がたくさん出てる
典型的な例は大坂冬の陣の家康を描いた「城塞」。
史料からは家康は対豊臣和睦模索派、秀忠が強硬派なのは明らかで、
家康の冬の陣の講和姿勢に政宗たち外様大名が不満を持ってるわけだが
司馬は「すべて家康のヤラセで共謀、家康は秀頼との会見の直後から一貫して討滅を決意していた」
と何の根拠もなく断定している
あんな読み方をされたら、穏健派ですら「擬態した狡猾な強硬派」にされてしまう
史料を引用する意味がなくなる

>>87
坂の上の雲の段階ではやってるよ、史家批判
ロシア中央が当時、朝鮮での日本との衝突を嫌がってツァーリが回避指示出してたのを無視して、
ニコライ2世が反日で傲慢、ロシアが膨張主義である以上衝突は必然だったとかまあひどいもんだよ
おかげで例の「戦争は起こらない、なぜなら私が望まないから」=「私には対日戦争の意思はないから安心して下さい」という
ツァーリの「弁解」の言葉が、
「日本なんかに対ロシア戦争起こせるわけねえだろww」みたいな意味に曲解されちゃってる。唖然とするほかない。
89日本@名無史さん:2014/10/12(日) 21:08:29.72
http://ocw.cc.sophia.ac.jp/?action=lecture_view_main_note&upload_id=987
当時の日本政府も、ニコライ皇太子が「反日」だとは思っておらず、ニコライ2世日記を読めばいっそう明白
しかし司馬は最後までニコライは大津事件で日本を恨んでいるはずという認識を改めなかった
80年代にニコライ皇帝の日記が紹介された後でも信じなかったんじゃないかな
90日本@名無史さん:2014/10/12(日) 21:18:01.48
>>85
龍馬べつに史料少なくないよ?
91日本@名無史さん:2014/10/12(日) 21:26:02.97
>>88
結局、開戦を決断したの家康とツァーリーやったんやから

確か、本能寺と近江屋には黒幕はいないって言ってたらしいが 学会ではそう結論されとるし
92日本@名無史さん:2014/10/12(日) 22:37:10.20
開戦したのは日本側なんだがww

ニコライが傲岸不遜だったのに,開戦直前には豹変したのは読んでて驚いた思い出がある
93日本@名無史さん:2014/10/12(日) 22:47:51.38
陰謀論の否定は司馬史観でももっともなところの一つなんだが
一番黙殺されるところなんだよな
本能寺にしろ近江屋にしろ
94日本@名無史さん:2014/10/12(日) 23:17:36.46
遼東半島に三国干渉した時点で開戦は決まってたろう

ニコライ本人がどうあれ 帝政ロシア自体が専主防衛には程遠い国だし
95日本@名無史さん:2014/10/13(月) 08:13:17.78
>>93
定説を司馬史観とか言われてもな。
96日本@名無史さん:2014/10/13(月) 17:53:49.30
>>88
素朴な質問なんだが、歴史に詳しい人って歴史小説楽しめないんじゃない? てか、なんで読んだの?
私も最近時代劇は見なくなった
97日本@名無史さん:2014/10/13(月) 18:00:21.58
>>88ではないが、歴史小説を読んで専門書に向かうようになってから、
小説を全く読まなくなったというパターン。
98日本@名無史さん:2014/10/13(月) 18:15:52.85
成る程同じ道を歩むのか
99日本@名無史さん:2014/10/13(月) 19:13:20.11
>>81
小保方の「一日30本一週200本論文読んだ」と一緒かと
数だけ膨らませればなんとなく正しく思える
そんなに読めやしないという
例のバカボン竹田も本を2万冊読んだと言っている
100日本@名無史さん:2014/10/13(月) 20:37:03.26
>>96
司馬じゃないけど
海音寺小説は楽しめなくなったな

今読むと通説古く感じて
101日本@名無史さん:2014/10/13(月) 20:37:57.32
>>96
司馬じゃないけど
海音寺小説は楽しめなくなったな

今読むと通説古く感じて
102日本@名無史さん:2014/10/14(火) 16:04:08.74
歴史小説や時代小説ならよほどイデオロギー全開の歪曲だらけでもないならまあフィクションと割りきって楽しめる。戦国自衛隊でも魔界転生でもどーんとこい、みたいな。
どっちかというと現代人がちゃんと検証するふりして、どや顔でおかしなこと並べる歴史ミステリーみたいなのがぜんぜんダメだわ。
水戸黄門や暴れん坊将軍は楽しめても歴史秘話なんちゃらはダメ、みたいな。

立ち
103日本@名無史さん:2014/10/14(火) 18:28:59.11
ちゃんとした新説なら良いけど、中には以前に否定された説を何度も何度も蒸し返して 同じ主張を延々と繰り返したりする人がいる
104日本@名無史さん:2014/10/14(火) 18:36:41.66
孝明天皇毒殺説とか
坂本龍馬暗殺の黒幕説とかねえ
105日本@名無史さん:2014/10/15(水) 00:31:52.53
>>80
松平容保が龍馬を殺す動機はないよね?
「西南戦争以後の見廻組証言まであるし」て矛盾した証言だったのは何故? 変だよね

「今井が西郷に助けられた云々」が動機なのか、笑っちゃうな
106日本@名無史さん:2014/10/15(水) 01:03:29.11
坂本龍馬が民主主義や選挙を考えていたなんて嘘だね
勝海舟に貧者の僻みと文明をゴチャマゼに感化されただけ
本当に龍馬が民主化を夢見てたなら大政奉還や慶喜擁護は
お坊ちゃんの理想論だし頭の悪いホリエモンみたいな存在
お龍さんの悲惨な人生を見れば龍馬の能力は?????だと思う
日本の古い格式を破って新しい時代を切り開きたいのなら
龍馬が死ぬまで妻が亭主の仕事や立場や功績を知らなかったの???
龍馬は「口だけ男」で古臭い普通の家庭を築いたの?
ただお龍が相当な馬鹿だったの? その可能性は相当高いけど・・・
夫の仲間や部下達から嫌われ抜いてたからね お龍は・・・
アル中でキレやすくて自慢が好きで家事は全然出来ないと記録されてる
107日本@名無史さん:2014/10/15(水) 07:34:18.95
>>105
若年寄格の永井邸が見廻組屯所のすぐ近く

伏見屋を始め今まで散々、龍馬狙った

今井の言う龍馬の刺し傷と実際の刺し傷は一致

龍馬の死後 今井の上官 佐々木の兄 手代木は 土佐彦根など 佐幕派を糾合し
鳥羽伏見を開戦

手代木の証言は西郷の死後

以前にも 清河八郎の暗殺と新撰組発足

古高の自白捏造と池田屋事件と様々な工作を立案している
108日本@名無史さん:2014/10/15(水) 07:37:05.97
>>106
自分の体験を人に押しつけんな
109日本@名無史さん:2014/10/15(水) 09:56:09.42
>>107
今井の証言とが一致しなかったのに、一致したの? すげぇーな
矛盾した自慢話をお前もか
110日本@名無史さん:2014/10/15(水) 10:31:16.38
>>109
その矛盾って、褒状があったりなかったり
刀を売ったり売らなかったりだろ?
上官の手代木や他のメンバーがまだ生きてんだ
庇うのは当然だろうに
111日本@名無史さん:2014/10/15(水) 11:27:24.04
>>110
で,証言を都合の良いように解釈しているのね?
龍馬を殺したという証言が見廻組から出ただけだよな。殺した部分以外の証言は嘘でも問題ないということだろ
自白だけでは有罪には出来ない。その自白が殺しただけで,あとは矛盾だらけはお話にもならない

後は西郷やら手代木やら自ら話を膨らませて勝手に否定して阿呆らし
112日本@名無史さん:2014/10/15(水) 11:31:55.98
>>111
そうは言っても
黒幕説に関して 何か証拠か証言でも有るの?
さっきから、見廻組犯行の否定材料すら出してこないが
113日本@名無史さん:2014/10/15(水) 14:26:38.51
黒幕説が何だよw黒幕云々以前に実行犯が不明
見廻組犯行の肯定材料がないから否定材料もありません
黒幕説を否定したら見廻組犯行説になるわけないよ
114日本@名無史さん:2014/10/15(水) 17:11:18.28
>>113だから司馬の言うとおり黒幕はいないんじゃん

それに、証言で矛盾してるの2つだけで その理由はちゃんと言ったぞ

>>71が嘘なら何で今井が>>105とそれこそ矛盾する
115日本@名無史さん:2014/10/15(水) 17:42:16.26
矛盾点が何故2つ? その理由とやらはどこにも書かれてないだろう
刺し傷が一致なんて嘘まで書かれている。まさか頭部ということで一致じゃないだろうな?

不明≠不存在 なのは分かるよな
116日本@名無史さん:2014/10/15(水) 17:52:03.32
>>115
龍馬に34カ所

藤吉に七カ所

中岡に28カ所

いずれも今井の証言通り出し
【知ってんの駆けつけた土佐藩士以外では、実行犯】

ついでに 今井証言が信用出来んなんて言ってたの新撰組実行犯説に固執した谷干城くらいだし
117日本@名無史さん:2014/10/15(水) 17:57:07.28
>>116
その今井証言ってどこにあるんだ?w 架空じゃないよな
谷干城が固執した理由は?

話をつくっているだけでは
118日本@名無史さん:2014/10/15(水) 18:15:40.65
つうか小説をお前らは実話だと想像してんのお前らって?
119日本@名無史さん:2014/10/15(水) 18:15:55.29
>>117
ちゃんと、傷はあっとるし谷が新撰組説に拘ったなんて普通に本に書いとるやん
そもそも、具体的な否定材料も出さずに 延々と不在がどうたら言われても
120日本@名無史さん:2014/10/15(水) 18:36:22.50
今井信郎や渡辺篤の告白が残っていて
新選組の生き残り連中も見廻り組の犯行だと証言。
なんでもかんでも新選組が悪いせいにしてしまうことで有名な
西本願寺侍臣西村兼文も龍馬暗殺に関しては見廻り組の犯行を採用。

否定材料が提示されない限り
ふつーはこれで史実確定だろ。
121日本@名無史さん:2014/10/15(水) 19:03:21.53
>>119-120
「傷があっとる」ってどこがだよ? と何度も聞かれているだろう 応えろよ
今井が数を数えながら斬り合っていたというのか? 中岡に止めを刺さず、刺し数を数えて遁走した? 誰も信じないよ
さらに渡辺篤の告白とやらで否定されている

西村兼文て見廻組と何の関係が?
122日本@名無史さん:2014/10/15(水) 19:13:32.83
>>121それ言ったら、今井はそもそも、見張り役で 中の様子は知ってても、斬り合いには参加してないって証言しとるぞ

脳天割って留めを指したのは渡辺なんだろ
123日本@名無史さん:2014/10/15(水) 19:15:58.07
>>122
なら今井の作り話で確定じゃん
124日本@名無史さん:2014/10/15(水) 19:28:45.14
>>123
牢屋の今井が行ってもいない近江屋の間取りや龍馬たちの傷について明治3年に
兵部省・刑部省の口書で供述したって言うのかい

そもそも今井の行為が「どれかは知らんが」嘘なら、渡辺篤の告白とやらで否定されていると言うのも嘘になるやん
125日本@名無史さん:2014/10/15(水) 19:38:12.02
今井が供述したというのが間違いだろ 何言うてるねん!
今井が本当なら渡辺篤が嘘になるなら分かるが,その逆って何? 日本語を書いてくれよ
126日本@名無史さん:2014/10/15(水) 19:56:58.63
>>125あの 今井の供述は新政府がちゃんと取ってるぞ

作り話も何も、今井は佐々木只三郎に見張りを命じられたって 最初から供述してる
供述が一部矛盾したのは 手代木や渡辺など 生存者を庇ったって>>110でちゃんと言ったぞ

そもそも、渡辺の否定告白は本当

今井は作り話の根拠が分からん
127日本@名無史さん:2014/10/15(水) 19:59:09.29
今井証言と渡辺証言の矛盾は
・実行犯のメンバーの面子
・今井が2階の切り込み組だったか、1階の見張りだったか
主にこの2点。

メンバーについては今井の証言通りなら
「今井以外のメンバー全員戊辰戦争で戦死」という不自然なものだから
渡辺証言「佐々木只三郎+今井+渡辺+世良敏郎+その他」の方が現在は支持を集めている。

2階の斬り込みに今井が参加したかどうかという点は
インタビュアーの結城礼一郎本人が
「いやー、読者が喜ぶように脚色して書いたから今井さんには迷惑かけちゃいましたよ」
と後になってぶっちゃけているくらいだから、その程度の信憑性だろ。
128日本@名無史さん:2014/10/15(水) 20:19:48.38
>>126
見張り役だったのに殺害状況の詳細を供述したのか、こんな供述書を信じたのかww
その他矛盾点は他にもある。殺害状況がおかしいといってる

見廻組犯行説自体があやしいのにその中での支持なんてどうでもいいんだが
129日本@名無史さん:2014/10/15(水) 20:26:41.04
いったいどこがおかしいの?
陰謀論でしか歴史を楽しめないヴァカが喚いているだけだろ
130日本@名無史さん:2014/10/15(水) 20:55:28.37
とうとうキレちゃったか
131日本@名無史さん:2014/10/16(木) 07:26:41.82
司馬さんは正しかったか
132日本@名無史さん:2014/10/16(木) 10:27:37.94
龍馬暗殺陰謀論なんて
司馬アンチの妄想ですから。
133日本@名無史さん:2014/10/16(木) 13:45:11.42
龍馬生存説が司馬シンパの主流ですね
134日本@名無史さん:2014/10/16(木) 13:48:26.82
証拠は朝日新聞
135日本@名無史さん:2014/10/16(木) 15:16:03.27
>>133
>>134そう言う事をやると逆効果だよ
佐幕派的に
136日本@名無史さん:2014/10/16(木) 17:10:38.68
>龍馬に34カ所

>藤吉に七カ所

>中岡に28カ所

>いずれも今井の証言通り出し
>【知ってんの駆けつけた土佐藩士以外では、実行犯】

慰安婦狩りの吉田懺悔と同じレベル
掲載したのは朝日
137日本@名無史さん:2014/10/16(木) 17:47:02.90
>>136
朝日新聞の記事プリーズ
138日本@名無史さん:2014/10/16(木) 18:24:29.52
売国新聞読みたければどうぞ
ttps://33.asahi.com/apply/w/brandSelect.php
139日本@名無史さん:2014/10/16(木) 18:27:56.88
朝日の社是ってどういうもんなんだ?
つうか社主でも引きずりだすか?
140日本@名無史さん:2014/10/16(木) 18:28:00.43
>>138
坂本龍馬のさの字も無かったよ
141日本@名無史さん:2014/10/16(木) 18:51:16.96
インターネットも使えないなら電話しる
0120-33-0843(受付:7時〜21時)
142日本@名無史さん:2014/10/16(木) 19:03:28.10
で朝日の内部にいる在日の比率は?
確か在日のやつらが雇用で差別だのなんだの騒ぎだして
それ用の特例みたいの作ったら乗っ取られたみたいな
話がなかったっけ?
あいつら一度、引きずりだした方がよくないか?
最近の騒ぎもどうにも臭いやつらが仕掛けてる臭いからな
143日本@名無史さん:2014/10/16(木) 19:06:00.60
なんかな、日本人は黙ってなんとかしてろみたいのやな
臭い工作だの多すぎるからな
あいつら時勢が変わるなら頃してもいいだろ
144日本@名無史さん:2014/10/16(木) 19:57:33.64
MSN産経ニュースwestでも最も有力視されているのは幕府の京都見廻組与領(くみがしら)の佐々木只三郎(旗本)とその部下ってあったぞ
145日本@名無史さん:2014/10/16(木) 19:57:38.61
司馬遼太郎から卒業して久しいが、いわゆる司馬史観に対する批判を知った今でも特に否定的な感情は持ってない。
むしろ事実をどう変えたのか、なぜ変えたのかそっちの方が興味ある。
146日本@名無史さん:2014/10/16(木) 20:03:13.76
文屋ってのは主張することが仕事だからな
創業時に関わった人らによって社是とかもできているんだろ
主張してきたことの責任はとらなきゃな
147日本@名無史さん:2014/10/16(木) 20:04:30.03
完全にスレチやん
148日本@名無史さん:2014/10/16(木) 20:05:46.44
145
ところで司馬ってのも芸名か?
司馬史観は中国の文献が資料、さてどう関係があるか
149日本@名無史さん:2014/10/16(木) 20:34:42.49
陰謀論の権化で坂本龍馬暗躍説がその頂点
150日本@名無史さん:2014/10/16(木) 20:45:19.48
>>148
ペンネ−ム。司馬遷には遼(はるか)に及ばないという意味で
つけたそうな。
151日本@名無史さん:2014/10/16(木) 21:04:07.81
殺害現場を見ずして刺し傷の数を言い当てたそうだから凄いですよ
152日本@名無史さん:2014/10/16(木) 21:06:50.60
産経すら龍馬の傷は34カ所って言ってる始末
153日本@名無史さん:2014/10/16(木) 21:13:21.64
証拠が新聞記事らしい
154日本@名無史さん:2014/10/16(木) 21:19:20.78
何しろ、近江屋事件は しばらく新聞にすら出なかったしね
155日本@名無史さん:2014/10/16(木) 21:58:37.39
坂本龍馬小者説に鞍替え
156日本@名無史さん:2014/10/16(木) 23:05:51.42
>>149
何しろ、アンチ司馬の星や加治は対抗して 西郷暗躍説を唱えてる
今では中岡伊東説と二転三転の挙げ句
沈黙
157日本@名無史さん:2014/10/16(木) 23:54:04.08
京都見廻組説が否定されたからといって,他説を非難しても関係ないよ
158日本@名無史さん:2014/10/17(金) 00:20:16.70
>>145
なぜ事実を変えたのかと言えば、60年代途中からの司馬本は啓蒙書だから。
史料を読み込んで浮かび上がってきた姿を描くと言うスタイルではなく、
自分の理想像に歴史をはめ込んでいく落下傘スタイル。だから事実を歪曲しても何とも思ってない。
司馬も途中までは小説を書いてたんだよ。

だから「史家」を平気で批判する。本人も途中から崇められて錯覚してしまったんだろうよ。
159日本@名無史さん:2014/10/17(金) 00:35:08.15
「故郷忘じがたく候」で朝鮮人差別の逸話は、まさにプロジェクトX
160日本@名無史さん:2014/10/17(金) 00:52:35.25
>>158
司馬遼太郎のおもしろいところは左翼と保守の両方から評価される所だと思う。それが計算されたものなのか、そうではないのか私にはわからないが興味深いと思う。
161日本@名無史さん:2014/10/17(金) 06:48:47.90
>>157
見廻組説の否定材料が全く亡いしな
162日本@名無史さん:2014/10/17(金) 09:44:30.64
自虐史観を評価する右翼はいないよ
163日本@名無史さん:2014/10/17(金) 10:13:33.03
将軍黒幕説や天皇毒殺説は否定材料ないけど
164日本@名無史さん:2014/10/17(金) 10:23:36.67
159
朝鮮人の実態はもう暴露ているから何とか理由つけようとしても無駄だよ
165日本@名無史さん:2014/10/17(金) 10:28:38.67
>>162
明治時代までと自分の戦争体験が入ってくるそれ以降でガラっと変わりますからね。
166日本@名無史さん:2014/10/17(金) 10:38:32.55
右翼はそもそも陰謀論を唱えないしね
167日本@名無史さん:2014/10/17(金) 12:18:55.41
>>163 それ
否定肯定以前の問題に方法論から始めなあかんやん
168日本@名無史さん:2014/10/17(金) 12:20:31.53
真珠湾はルーズベルトの陰謀ですが?
169日本@名無史さん:2014/10/17(金) 12:29:02.31
>>168それと

将軍を見捨てた男が 将軍のために主君に謀反や
御所は愚か京都にも近づけなかった輩がどうやって毒盛ったが繋がるのよ
170日本@名無史さん:2014/10/17(金) 14:05:35.77
方法論から始めろと書かれているのにね
「将軍のため」である必然はないし「京都に近づ」く必要もない
171日本@名無史さん:2014/10/17(金) 15:00:01.98
京都見廻組の龍馬暗殺は本人たちを含めた同時代の証言があるが
天皇毒殺説は根拠の乏しい(というか間違いだらけな)風説止まり
本能寺の変の黒幕説にいたっては現代人の御都合主義な憶測だけじゃねえかよ。
172日本@名無史さん:2014/10/17(金) 15:02:49.06
やっぱり黒幕毒殺は風説かよ
173日本@名無史さん:2014/10/17(金) 16:01:24.10
八切止夫「黒幕説はわしが育てた」
174日本@名無史さん:2014/10/17(金) 16:07:16.45
でどこら辺が風説止まりなの?
まともに調査する気はないってことかいな〜
175日本@名無史さん:2014/10/17(金) 16:15:09.87
>>174
具体的にどうやったかから調べてくるんだね
176日本@名無史さん:2014/10/17(金) 16:18:50.21
なるほどw
そういう手口できたかあw
だからどこが風説止まりだって断定できる話なのか聞いているんだけど
177日本@名無史さん:2014/10/17(金) 16:19:27.66
まず陰謀論からまともな根拠を出してくるのが先だろうに
妄想ばかり垂れ流してないで
178日本@名無史さん:2014/10/17(金) 16:21:54.91
なんで陰謀論なんて話がでてくるんだ?w

随分と強気な発言だなおい!(⌒▽⌒)
179日本@名無史さん:2014/10/17(金) 16:31:40.69
つまり知らないのか
方法
180日本@名無史さん:2014/10/17(金) 16:36:52.22
証拠がないのが証拠なんだよ
181日本@名無史さん:2014/10/17(金) 16:43:42.20
調査する気もないなら風説とも言い切れないね

はい、話は終わり
182日本@名無史さん:2014/10/17(金) 16:47:55.45
大政奉還は徳川慶喜の御英断によるもの


↓しかし陰謀論が炸裂すると↓

阪本龍馬が大政奉還の仕掛け人
龍馬は旧幕府側に殺された
京都見廻組に殺された
見返りに恩赦された

と続く
183日本@名無史さん:2014/10/17(金) 17:24:25.37
くだらない
184日本@名無史さん:2014/10/17(金) 17:32:05.21
明治16年1月 「汗血千里駒」連載
明治16年5月 靖國合祀

明治33年のくだらない証言へと続く
185日本@名無史さん:2014/10/17(金) 17:32:08.78
毒を盛った手段が不明
そもそもどうやって御所に近づいたか不明
公用方が報復を理由に弾圧強化や再侵攻しなかった理由が不明
まずこっからかな
調べなあかんのは
186日本@名無史さん:2014/10/17(金) 18:11:40.09
調べたらええやん
嘘の証言信じる理由が不明
187日本@名無史さん:2014/10/17(金) 18:16:47.67
前のレスをみる限り 証言のどこらへんが嘘なのか全く言ってこない
ただ見廻組ではないと天皇は毒殺されたしか言ってないよ
188日本@名無史さん:2014/10/17(金) 18:27:59.83
竜馬を殺したといったへん


こいつ日本語ができないうえに証言内容を把握するつもりもないからね
証言が嘘なところは上のレスで書かれている。それでも殺したと言い張ってるから

誰かが殺したといい、殺された事実がある、ただそれだけのこと
事実が一致
189日本@名無史さん:2014/10/17(金) 19:03:58.14
明治3年に
兵部省・刑部省の口書における今井証言と渡辺証言の矛盾は
・実行犯のメンバーの面子
・今井が2階の切り込み組だったか、1階の見張りだったか
主にこの2点。
メンバーについては今井の証言通りなら
「今井以外のメンバー全員戊辰戦争で戦死」という不自然なものだから
渡辺証言「佐々木只三郎+今井+渡辺+世良敏郎+その他」
龍馬に34カ所
藤吉に七カ所
中岡に28カ所
↑朝日のみならず、産経でも掲載された

誰かが殺したといい、殺された事実がある、ただそれだけのこと
事実が一致
190日本@名無史さん:2014/10/17(金) 19:16:58.44
>>189
はい、嘘確定
191日本@名無史さん:2014/10/17(金) 19:23:16.47
>>190
だからどこらへんが
192日本@名無史さん:2014/10/17(金) 20:18:27.54
自分が書いた文章よめよ
全て適当な解釈じゃん UFO目撃情報と変わらん
193日本@名無史さん:2014/10/17(金) 20:21:25.22
司馬遼太郎はラノベ作家だろ
194日本@名無史さん:2014/10/17(金) 20:57:24.52
>>192
何せ、朝日新聞でない資料で調べてみたがどこも以上無いし
そもそも証言すらない孝明天皇毒殺云々は正しいとか言われても
195日本@名無史さん:2014/10/18(土) 00:10:01.59
>>145
司馬史観を否定しているのが例えば中村某とかまあもっと酷いあっち側の電波とかだからな
196日本@名無史さん:2014/10/18(土) 00:18:34.90
docomoの宣伝かよ
197日本@名無史さん:2014/10/18(土) 11:07:03.75
wikiの孝明天皇毒殺説の記事
読んでみるとじわじわくるなw

歴史学者「砒素による毒殺を実証したいので医学的見地からコメントをお願いします」
医学者「普通に紫斑性痘瘡の症状だ、ヴォケ」
198日本@名無史さん:2014/10/18(土) 11:12:18.85
関ヶ原の三成像は司馬が創ったとみて間違いないが、
本当に人望がなかったら人集まらないんでね?
199日本@名無史さん:2014/10/18(土) 11:45:49.76
井沢元彦は暗殺説に執着して
細菌テロだといいだしたぜ。
200日本@名無史さん:2014/10/18(土) 12:28:18.68
司馬を小説家としてまったく評価しないけれども、
フィクションに対して嘘つきも詐欺師もないだろ
201日本@名無史さん:2014/10/18(土) 13:09:54.74
>>200
史家を誹謗してる時点でアウト
202日本@名無史さん:2014/10/18(土) 13:24:29.45
>>201
誰のことだい
203日本@名無史さん:2014/10/18(土) 13:30:22.73
これが真実だとぶち上げるために
史家は歴史をうわっつらしか見ていないとかいって
どや顔で批判を展開することで読者を煽るのは
歴史モノではお約束の演出みたいなものだ。
島田荘司の『写楽・閉じた国の幻』(写楽外人説)とか
史家を誹謗しまくっておいて浮世絵や歌舞伎については基礎知識から怪しかったぜ。
204日本@名無史さん:2014/10/18(土) 16:35:32.12
>>200
小説いがいの文章でも嘘ついてるんだよね、司馬遼太郎は
205日本@名無史さん:2014/10/18(土) 16:55:18.28
そして見廻組犯行説を妄信する輩がのさばる
206日本@名無史さん:2014/10/18(土) 18:37:03.14
>>205
孝明天皇暗殺説の妄信者はまず事実確認から
207日本@名無史さん:2014/10/18(土) 18:45:48.53
>>160
左翼と言っても80年代〜90年代以降の左翼からは厳しい批判の対象になってるよ
結局、司馬は日本が金持ちにはなったが系図がないと言う事態を利用して系図を売り歩いた詐欺師なんだよ
小説家じゃなくてニセ系図作りだから、モダニズム左翼にも受けたが、
金持ちになったし欧米も相対化できたし、戦後日本としてのアイデンティティもそれなりにあるし、
今さら金ぴか系図なんて要りませんという世代が出てきたら保守からも左翼からもウザい爺さんになった
208日本@名無史さん:2014/10/18(土) 18:50:08.47
昭和の日本を否定したら,次は明治の日本を否定するからな
その時点で遼太郎はお払い箱になる
209日本@名無史さん:2014/10/18(土) 18:50:42.73
あと、司馬の弟子を自称する元マルキストの手の付けられないおっさんらが出てきて、
司馬の知友で間違いを寛容に見ていた穏健派やオールドリベラル風味の人間も離れてしまったと言うのはあるな
まさに自らが鬼胎の昭和史を体現して、作家版東郷平八郎になってしまった
210日本@名無史さん:2014/10/18(土) 18:51:36.27
>>208だからといって徳川が戻ってこないよ?
211日本@名無史さん:2014/10/18(土) 18:57:31.83
>>210
モデルは戦後の日本で充分じゃね?って世代は明治の日本も徳川の日本も必要としない
せいぜい爺世代のウザい明治信仰を打ち砕くために徳川の平和を過大に言い立てるくらいで、
アイデンティティをチョンマゲ時代に求めてる人間なんていない
212日本@名無史さん:2014/10/18(土) 19:05:12.30
だが,江戸を持ち上げているのは右翼

司馬は武士階級や鎖国制度を非難していなかったか
213日本@名無史さん:2014/10/18(土) 19:29:20.16
星亮一って右翼なん
214日本@名無史さん:2014/10/18(土) 19:36:44.20
幕末維新期のちょっと珍奇な戦術やら戦略やら政略を
「世界史に類を見ない」
と軽く言い切っちゃうところが司馬クオリティ
215日本@名無史さん:2014/10/18(土) 19:46:37.89
源義経の一の谷奇襲もそう評価してるよ。
あと壇ノ浦で船乗りを攻撃するための準備をしっかりしたことが小説にあるが、
司馬は平家物語ですら普通に読んだことないんだろうね。
216日本@名無史さん:2014/10/18(土) 19:50:10.16
毛利敬親が俗論派の旗頭にならなかったことを「最良の選択」をしたと誉めちぎったときには唖然としたよ
世間によくある責任回避だちゅーのっ!!
217日本@名無史さん:2014/10/18(土) 19:51:36.90
何せ、長篠合戦の評価にルーデンドルフを持ち出したり参勤交代は家康のオリジナルとか言う学者までいるしね
218日本@名無史さん:2014/10/18(土) 20:04:45.77
今更、右翼だの論じてみても意味はないけどね
219日本@名無史さん:2014/10/18(土) 21:32:54.19
遼太郎=左翼が確定済み
だが,その左翼からも批判される
220日本@名無史さん:2014/10/18(土) 22:05:19.60
右も左も関係ないけど、歴史を捏造して喜んでいるのは日本人のメンタリティではない。
221日本@名無史さん:2014/10/19(日) 00:45:20.85
>>160>>207
そもそもサヨから受けていたことなんか前から無かった思うけど
あるとしたら昭和の軍部に批判的な所だけじゃね?
もともと保守にもある程度理解示していた鶴見俊輔くらい?
222日本@名無史さん:2014/10/19(日) 07:01:36.21
日露戦争の一時期なら龍馬ageと乃木sageは普通
223日本@名無史さん:2014/10/19(日) 08:10:07.89
>>221
左翼臭の強いNHKの大河の原作に何度も使われているわけだし評価されていない事はないと思うが。
224日本@名無史さん:2014/10/19(日) 09:11:59.65
大河ドラマが左翼臭とか一度も感じたことはないわ。あの程度で左翼とか言ってしまうと・・
自分が知らない40年前はそうだったのか?
そもそも左翼は大河ドラマ見ない思うんだけど。日本の歴史嫌いだからw
225日本@名無史さん:2014/10/19(日) 09:14:35.74
ギリギリ、江くらいかな左翼っぽい大河
226日本@名無史さん:2014/10/19(日) 10:04:57.19
最近は素朴平和主義や平等主義、オールドリベラルのような近代ブルジョア的規範でさえ
「左翼」扱いする無教養が跋扈しているからしょうがない
227日本@名無史さん:2014/10/19(日) 10:35:09.10
一般人には左翼とリベラルの違いはわからない
しかもそのリベラル唱えてる団体や個人の中に左翼が混じってるケースも
228日本@名無史さん:2014/10/19(日) 10:40:50.69
まあ左翼が「リベラル」と言いたがって中立っぽく見せたがるのはわかるし実際たくさんいるけどな
しかしそれは詐欺師と本物の違いはわからないから騙されても仕方ない言っているようなものだ


ちょうど史家の考察と歴史小説をごったにして「史実」と考える様なものかもw
229日本@名無史さん:2014/10/19(日) 10:43:19.84
>>226
という事はあなたの仰る層から一定の評価を受けているという事ですね。
230日本@名無史さん:2014/10/19(日) 11:07:12.28
>>224
平清盛における「王家」という表現に対する騒動も記憶に新しいところですが。
231日本@名無史さん:2014/10/19(日) 13:25:52.67
王家ごときで左翼臭ですか、そうですか。

電波認定
左翼は「王」なんて認めないのが教義だろうに!
232日本@名無史さん:2014/10/19(日) 13:46:48.34
北畠親房『神皇正統記』
「頼朝勲功まことにためしなかりければ、みづからも権をほしきまゝにす。君も又うちまかせられにければ、王家の権はいよいよおとろへにき。」
233日本@名無史さん:2014/10/19(日) 16:08:46.67
>>206
痘瘡感染経路がない
死直前の病状が、痘瘡と一致せず、砒素中毒と一致する

事実確認終わり


岩倉具視は京都にいなかった

反論終わり
234日本@名無史さん:2014/10/19(日) 16:29:43.09
>>233感染経路どころか、奈良時代以来どんだけ天然痘が流行したと思って 種痘が出来たのがこん時なくらいだし
砒素ね症状云々は
>>197を参照
235日本@名無史さん:2014/10/19(日) 16:51:44.04
wikiの孝明天皇毒殺説の記事

歴史学者「砒素による毒殺を実証したいので医学的見地からコメントをお願いします」
藪医者「20日以降の内容については疱瘡と違うのでこの部分は無視しようね。あと、感染経路も知らないよ」
197「やった 疱瘡になった」
199「感染経路は細菌テロで説明できる」

「・・・(都合の悪いことを勝手に無視されても…)」
236日本@名無史さん:2014/10/19(日) 16:55:25.08
>>235天然痘については感染経路だらけだが、毒の持ち込み経路は無いだろ
237日本@名無史さん:2014/10/19(日) 17:09:02.39
毒の持ち込み経路だらけ(普通は食べもの)だが、天然痘については感染経路なし

ちゃんと説明しろよ。あ、天皇のみを狙った細菌テロか
238日本@名無史さん:2014/10/19(日) 17:25:49.08
>>237慶応2年12月って疱瘡が大流行しとるやん 異人嫌いで種痘も打っとらん天皇がどうやって罹患を免れたの
毒の持ち込み経路って岩倉がタイを送ったって洞門の小説ネタかい
239日本@名無史さん:2014/10/19(日) 17:42:08.07
内裏の奥にいる天皇が天然痘患者と接触できるわけねぇー
240日本@名無史さん:2014/10/19(日) 17:44:38.57
>>239何言ってんの ワクチン牛の血から作るので穢れるって種痘を嫌がった罹患公家だらけやったやん
毎年人口の1%以上が天然痘によって減少し、当時の徳川将軍15人中6人(40%)が、天皇14人中5人(36%)も天然痘にかかってる。
感染後2〜3割が死亡し、生き残っても失明したり、顔に痘痕が残りり、高杉晋作、吉田松陰の顔にも、天然痘に特有の痘痕が残っていました。
オランダ人医師ポンペは「日本のように天然痘の痕跡のある人の多い国はない。住民の三分の一は顔に痘痕を持っていると言ってさしつかえない」と書いてる
241日本@名無史さん:2014/10/19(日) 18:00:20.46
悪いけど、細菌テロの説明しろよ
でなきゃ天然痘説は終わりにしてくれ

関係ない話ばっかすんなよと
242日本@名無史さん:2014/10/19(日) 18:33:35.13
>>241
細菌テロも何も普通に明治天皇も幼少期に罹患したし、慶喜の婚約者で一条忠香の娘・千代君(照姫)婚儀直前に罹患してる
みんな内裏の人かかって 天皇すら疱瘡の症状出とるやん
243日本@名無史さん:2014/10/19(日) 18:42:04.59
細菌テロの説明しろよ 文盲ですか
244日本@名無史さん:2014/10/19(日) 18:48:08.93
>>243さっきから細菌テロですらなく病死だって言っとるやん
そちらの毒殺の根拠は二十日以降の砒素みたいな症状以外 何か無いの
245日本@名無史さん:2014/10/19(日) 19:13:03.71
急性なのに毒投与前に毒の症状がないから、毒説否定とか論理がおかしいんだよ

だから文盲と言われるんだよ
246日本@名無史さん:2014/10/19(日) 19:14:15.86
>>244 もう1回いうね

悪いけど、細菌テロの説明しろよ
でなきゃ天然痘説は終わりにしてくれ

関係ない話ばっかすんなよと
247日本@名無史さん:2014/10/19(日) 19:18:52.69
>>245急性も何もその毒とやらはいつ投与されたんだい?少なくとも二十日以前は疱瘡罹患の症状だったんだろ
そもそも天皇が全く天然痘にかかってない根拠がわからない >>246もう1回いうね天皇は病死だと
248日本@名無史さん:2014/10/19(日) 20:09:38.15
何回言っても病死説は通らないよ 頭大丈夫?
249日本@名無史さん:2014/10/19(日) 21:07:55.51
>>248何回言っても毒殺の証拠は無く内裏は天皇を含め天然痘患者だらけだよ
君が頭大丈夫?
250日本@名無史さん:2014/10/19(日) 21:28:30.14
>少なくとも二十日以前は疱瘡罹患の症状だった

疱瘡罹患の症状の証拠は無くそれ以降は疱瘡罹患の症状でなかったことを認めている
肯定材料がないのに、否定材料はある
251日本@名無史さん:2014/10/19(日) 21:36:20.44
>>250公式記録にちゃんと11日、孝明天皇は厳寒の中で神事を執行。
翌12日、高熱を発し、16日には下痢・嘔吐など激しい症状が見られ、17日には痘瘡(天然痘)であると診断
18日から24日に回復傾向が見られたが、深夜から容態が急変し、25日には「御九穴より御脱血、実以恐入候御容体の由」という状態で崩御したってあるぞ
252日本@名無史さん:2014/10/19(日) 21:37:23.88
>>229
はあ? 俺は司馬なんて嫌いだが?
253日本@名無史さん:2014/10/19(日) 21:42:38.13
てゆうか、孝明天皇のかかった紫斑点、吐血、脱血の症状は悪性の紫班性痘瘡、もしくは出血性膿疱性痘瘡のなんだが
254日本@名無史さん:2014/10/19(日) 21:54:03.35
で,アンタは左翼右翼のどっちだよ
255日本@名無史さん:2014/10/20(月) 04:22:32.49
孝明さん、天然痘がイボ痔が悪化したんだね
256日本@名無史さん:2014/10/20(月) 08:23:27.01
>>231
>左翼は大河は見ない
いやいやそんなことないでしょう

>左翼は王なんて認めない
問題にしてるのはそこじゃないでしょう
257日本@名無史さん:2014/10/20(月) 10:33:08.12
左翼は歴史否定
258日本@名無史さん:2014/10/21(火) 00:27:49.96
>>221
いや、左翼(というかリベラル)に司馬ファンは普通にいるよ
今でも憲法史のK関さんなんて司馬史観持ち出して戦前回帰批判してるし
90年代後半に変な司馬信者が暴走してから穏健保守や穏健リベラルが恐れをなして司馬引用やめちゃっただけ

戦後のリベラル系(オールドリベラル)は旧帝大や上流階級出も多かったし、
昭和が変だったので明治の進歩精神に学べと言って戦前回帰を批判する人間は少なくなかった
明治が守旧派のキーワードに堕したのは、1968年頃だろうな
明治維新100年。この頃からリベラルは戦後系が台頭して「健全な明治」を奉ずる前世代左翼にとって代わり始めた
259日本@名無史さん:2014/10/21(火) 16:47:12.15
>18日から24日に回復傾向が見られたが、
↑ 疱瘡が治癒,この後の急変は疱瘡では不可能

>深夜から容態が急変し、25日には「御九穴より御脱血、実以恐入候御容体の由」という状態で崩御したってあるぞ
↑ これが砒素の症状なんですよ。疱瘡では説明不能で,上で出た藪医者はここは無視すると開き直っている
260日本@名無史さん:2014/10/21(火) 17:30:39.77
>>257
そこですよね。皇室の歴史をすこしでも否定的に描きたいという感じ。
261日本@名無史さん:2014/10/21(火) 18:30:02.72
>>259疱瘡が治癒したとか 聞いたこと無いぞ
そもそも孝明天皇の持病であるイボ痔と天然痘が合併症を起こしたら砒素中毒みたいな反応くらい起きるだろう
そもそも万病の症状なんて大体砒素中毒に見えるし
262日本@名無史さん:2014/10/21(火) 18:46:10.21
砒素中毒の症状は見られるけど,合併症にも見られるということだな
263日本@名無史さん:2014/10/21(火) 19:12:16.24
ナポレオンも散々、砒素砒素言われて結局胃癌だったしな
264日本@名無史さん:2014/10/21(火) 20:51:16.63
光緒帝も散々、砒素砒素言われて結局砒素だったしな
265日本@名無史さん:2014/10/21(火) 20:52:26.20
>>254
中道左派ってところか。
少なくともネトウヨみたいな戦争賛美ではないがサヨクのように非武装マンセーでもない。
266日本@名無史さん:2014/10/21(火) 21:26:14.28
>>264それ中国共産党の発表だぞ
267日本@名無史さん:2014/10/22(水) 01:38:37.07
司馬って短編では事実関係をある程度把握してるのに長編で歪曲するとか平気でやる男だからな
司馬の長編はプロパガンダ
軍師二人と城塞、英雄児と峠あたりがいい例
おかげで今でも牢人諸将の言うことを聞いとけば大坂が徳川を撃退できたとか言ってる人間がいる
牢人問題が解決不可能になったから家康が豊臣家討滅という最終手段に訴えざるを得なくなったとか、
牢人諸将間に派閥対立があったと言う経緯を全く無視してる
268日本@名無史さん:2014/10/22(水) 01:50:19.42
明治神話を捏造しようとした司馬自身、坂の上の雲で満足できなくて書いた
翔ぶが如くの途中で明らかに西郷軍に失望してしまって放り投げてるから、
とんだお笑い。司馬の見込み捜査なんて1970年代で本人も失敗を自覚してる。
269日本@名無史さん:2014/10/22(水) 06:48:28.28
○○を無視なんて○○観光史観の伝統やな
270日本@名無史さん:2014/10/22(水) 11:53:44.88
>>260
王権とか言っただけで皇室の歴史を少しでも否定的に描きたい?
ナイーブ杉
271日本@名無史さん:2014/10/22(水) 12:19:09.87
>>256
>>左翼は王なんて認めない
>問題にしてるのはそこじゃないでしょう
問題にしているのはそこだ!
ちょっとした描写ですぐ左翼なら、もう足利義満や信長なんかサヨでサヨで仕方ないだろうな
将門をサヨが持ち出すのはよくやるけど


>>258
>>221の通り「昭和の軍部に批判的な所」が受けているんだろうね
古関の牽強付会なんて司馬より酷いし、司馬持ち出すのは中立っぽく見せかけ世間にすり寄るポーズだ思うけど
272正理会:2014/10/22(水) 12:28:48.30
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273日本@名無史さん:2014/10/22(水) 14:21:01.43
>>261
>御九穴より御脱血
毒以外あり得んでしょうに。。。

>>271
信長は権威を大事にする御仁ですから,左翼ではないよ
274日本@名無史さん:2014/10/22(水) 14:53:36.26
作家の着色、私感もない事実だけの小説なんて読みたいか
だったら資料よんでりゃいいじゃん
275日本@名無史さん:2014/10/22(水) 16:31:11.53
>>273
天然痘の感染ルートは無い→幕末日本の国民病

天皇が天然痘に罹患するわけ無い→予防接種を拒否した上に 同じく種痘を拒否した公家と頻繁に接触
容体が急変したから砒素中毒だ→持病のイボ痔が天然痘で体力が低下して合併症
天皇が疣痔なハズない→【?】
↑今ここ
276日本@名無史さん:2014/10/22(水) 17:11:31.72
>>274
そうだな、今の俺は史料文献と研究書しか読まない。
だが、司馬ヲタは「資料は間違い、司馬小説が正しい」とほざくんだよね。
277日本@名無史さん:2014/10/22(水) 17:17:28.49
>>273砒素の致死量は確か5〜7mg/kg
和歌山の事例では、1人あたりで20~120mg程度摂取したことで67人の人が病院に運び込まれて4人が亡くなったが、症状は腹痛や吐き気であって 孝明様みたいな出血は無かったような

まさか砒素の塊を直接口に入れたとか
278日本@名無史さん:2014/10/22(水) 19:04:12.75
>>274
君は小説を語ることは出来ても、歴史を語ることは全く出来ないようだな。
村上春樹でも読んでろ
279日本@名無史さん:2014/10/22(水) 22:18:48.00
司馬先生の母親の生家は
日本でも有数のガッチガチのB地区だな
古墳の周りにB地区が構成されてたが まさにビンゴオブビンゴ
先生自身のスタートは
終戦後焼け野原の大阪で在日朝鮮人の新聞記者から始まった
ちなみに近畿や北陸の地区では薬剤はB仕事だったからな
280日本@名無史さん:2014/10/22(水) 23:31:33.53
>>271
ちょっとした描写?
国会でNHKの会長が追及される事態まで発展した出来事ですよ。

左翼臭がすると書いただけで電波認定するようなあなたが

具体例まであげた私にそのくらいで左翼臭とか言うなとか変な話しでしょう。
281日本@名無史さん:2014/10/22(水) 23:41:03.57
○○婦でもNHK会長が喚問されたね
282日本@名無史さん:2014/10/23(木) 07:38:31.98
>>281
なぜ安倍総理が右派の籾井氏を会長にしたのか

昨今のNHKのあり方に危惧を抱いたからですよね。
283日本@名無史さん:2014/10/23(木) 08:59:12.80
>>278
村上春樹は読んでないがベストセラーでもあるので人に受け入れられる少説なのはなんとなくわかる
あと、多分自分の好みとは一生合わない小説だとはなんとなくわかるのだが
薦めた理由を教えてくれ
284日本@名無史さん:2014/10/23(木) 09:29:16.78
村上春樹も自虐史観の持ち主だから
285日本@名無史さん:2014/10/23(木) 09:31:10.72
>>282
スレタイから逸れるが、安倍はむしろ売国なんですけど。
286日本@名無史さん:2014/10/23(木) 10:26:32.85
>>285
スレタイからそれるので安倍総理の話しはやめときます。
287日本@名無史さん:2014/10/23(木) 11:40:46.32
>>283
ハルキはともかく、小説片手にどや顔で歴史を語り、
史料や研究書を否定する司馬厨についてどう考えてんのよ?
288日本@名無史さん:2014/10/23(木) 11:58:10.19
>>271
あなたは司馬の人気を支えてきたのはどんな人達だと考えてるの?
289日本@名無史さん:2014/10/23(木) 12:14:27.86
史料や研究書を無視なら陰謀論者のがヒドいがな
290日本@名無史さん:2014/10/23(木) 12:58:46.69
>>289
それは司馬厨と同類の糞だろ。話にならんわ。
291日本@名無史さん:2014/10/23(木) 12:59:45.81
つまり司馬派と陰謀論が仲悪いのは同族嫌悪?
292日本@名無史さん:2014/10/23(木) 13:20:34.92
>>291
チョンとネトウヨみたいなもんか。
ネトウヨは自分が否定されるとチョンガーチョンガー。
司馬厨も陰謀論者がー
293日本@名無史さん:2014/10/23(木) 14:34:09.61
安倍の話を持ち出しといて「安倍の話をするとそれる〜」
馬鹿か
294日本@名無史さん:2014/10/23(木) 15:55:40.33
>>274
司馬は史料や史実をわざわざ本文中で引っ張り出して
「この史料はこう解釈すべき」とかやってるし
小説なのか史観屋なのかはっきりしろと
普通は自分の仮託を前面に出したいからフィクションにするんだろ
司馬は事実そのまま借用、解釈は我流のいいとこ取りなんだから叩かれて当然
295日本@名無史さん:2014/10/23(木) 23:24:46.73
最近のバカウヨは某公共放送が、実際の立ち位置はともかく昔から常にウヨからもサヨからも「偏向!」と言われ続けてきたし今も言われていることに気づかないらしい
296日本@名無史さん:2014/10/23(木) 23:33:27.82
最近のバカサヨは某公共放送が、実際の立ち位置はともかく昔から常にウヨからもサヨからも「偏向!」と言われ続けてきたし今も言われていることに気づかないらしい
297日本@名無史さん:2014/10/24(金) 00:12:25.67
民放と違って営利が目的ではないから
298日本@名無史さん:2014/10/24(金) 01:39:17.36
>>271
中村政則のような左派ですら、司馬没後の「司馬史観を問う」で、
司馬の手法は批判しつつ司馬個人には擁護的スタンス取ってる。
坂の上の雲を防衛大時代にサブテキストに使い執筆にも協力してた野村實は、
同じく没後の著作で司馬を批判しつつ司馬信者を言外に戒めている
元マルキストのおっさんが司馬信者になる一方、古い司馬の知友が距離取ってるわけ

左派・右派とか関係なく、旧世代のエスタブリッシュメントには司馬に好意的だった人間は少なくない
司馬自身が戦前−軍部批判と、国民的神話という双方の要素をバランスさせて書いてんだから当たり前
司馬の晩年あたりから、ポストモダンの登場と、元マルキストのおっさんの登場で割れてきてるんだよ
299日本@名無史さん:2014/10/25(土) 17:21:25.36
戦国幕末はオタが多いけど、司馬といえば菜の花。
「菜の花の沖」を語れるアンチはいないのか。
300日本@名無史さん:2014/10/25(土) 20:13:19.80
ロシア幻想の作品
301日本@名無史さん:2014/10/25(土) 20:15:19.11
菜の花ならその時代の前後を調査してるアンチが散々叩いたの既出だし
302日本@名無史さん:2014/10/28(火) 12:19:43.34
>>267
浪人がどうたらなんて大概の読者は知らんよ
303日本@名無史さん:2014/10/28(火) 12:57:44.91
>>302
知らないから司馬の嘘を真に受けて間違った知識でドヤ顔する。
304日本@名無史さん:2014/10/28(火) 13:15:58.05
>>303
別に司馬厨でなくても陰謀論否定論の意見は普通にあるぞ
305日本@名無史さん:2014/10/28(火) 16:39:34.25
>>304
なんで大坂の陣に陰謀論が出るんだ?
まずは、史料も読まずに小説をソースにドヤ顔する司馬厨をどう思うんだか説明願おうか。
306日本@名無史さん:2014/10/28(火) 17:12:23.34
>>305近江屋と本能寺の事だろう
307日本@名無史さん:2014/10/28(火) 17:22:31.82
定説1:豊臣秀頼は真田信繁とともに生き延び,薩摩に定住した
定説2:国松は生き延び,その末裔に茶子。大阪城の地下に大阪国があり,大阪国総理大臣は真田幸一
308日本@名無史さん:2014/10/28(火) 20:02:25.28
>>306
浪人の話題ってのは大坂の陣のことだ。
司馬ヲタは日本語も読めないのか。
309日本@名無史さん:2014/10/28(火) 20:07:05.00
>>308
陰謀論否定=司馬厨は良くないって事やんか
310日本@名無史さん:2014/10/28(火) 20:21:15.34
陰謀論を否定できると思っている時点でお察し
311日本@名無史さん:2014/10/28(火) 20:23:25.53
>>310
何しろ否定したくても論拠も根拠も無く陰謀論を唱える人だらけだしな

否定肯定以前の問題だよ
312日本@名無史さん:2014/10/28(火) 21:42:58.50
否定肯定の過程は陰謀論に繋がる一過程だからな
313日本@名無史さん:2014/10/29(水) 07:28:53.22
全くだ
唱えるんならちゃんと陰謀「論」を唱えられてから来て欲しい
最近のは過程も結果もすっ飛ばしすぎ
314日本@名無史さん:2014/10/30(木) 06:57:31.80
司馬は佐賀の乱の時の内乱罪に死刑がないとか内乱罪は助命が当然だとか、
まったく問題点を把握してない驚くような誤読をやらかす男だからな
あんなもん「死刑相当の罪」の意味に決まってるだろうに…
315日本@名無史さん:2014/10/30(木) 12:35:29.11
まあ国土を二分する内乱を起こした集団があっさり助命仕官してるのに かつての同士に対してあんまりな仕打ちに司馬じいさんには見えたんだろ
316日本@名無史さん:2014/10/30(木) 19:10:01.70
今井信郎のこと
317日本@名無史さん:2014/10/31(金) 12:21:24.94
今井の上官とかな
318日本@名無史さん:2014/11/03(月) 19:11:10.21
会津藩主すら助命したんだから江藤も助命するのが判例法とか、全く意味が分からん
奥羽諸藩は藩を惑わした首謀者を差し出せ(首謀は当然死罪、それも斬首)と言われて困惑し
「ウチは誰ということもなく藩論が決まったんですが」とかKYな回答した藩もある

判例法というなら首謀者は死刑、これが判例法だよ
江藤処刑の問題点は死刑が量刑として相当かどうかだったことじゃない
権限が切れてた大久保が、本省送致相当の犯罪の裁判を現地で指揮したと言う点が問題視されてるので、
そんなの伝記か研究論文読めば書いてあるだろ。不勉強としか思えない
319日本@名無史さん:2014/11/05(水) 01:16:47.76
>>318手代木直右衛門は保身の天才だな
320日本@名無史さん:2014/11/07(金) 18:23:49.75
萱野長修や前原一誠,大山綱吉も死刑になっている
今井信郎が例外すぐる
321日本@名無史さん:2014/11/07(金) 19:27:30.39
今井の場合は上官が戦死したり新政府に帰順したりしたからな
命令権者を許しといて下っ端を死刑には出来んだろ
322日本@名無史さん:2014/11/08(土) 14:28:31.38
>>320
全然例外じゃないよ。今井ごときを死刑にしてたら、維新志士の捕縛・処刑に関わった
江戸幕府の役人は全員死刑にしなきゃいけなくなる。
323日本@名無史さん:2014/11/08(土) 19:44:52.40
戊辰戦争中に「旧幕時代の殺傷行為は免責」の法令が出されているから
王政復古のクーデター以前の行為は新選組も京都見廻組も免責されているよ。
処罰対象になる行為はそれからの、官軍に対する抵抗。

今井信郎は蝦夷地まで行って、箱館政府軍の幹部として収監された。
西郷隆盛と黒田清隆の尽力で箱館政府関係者全員特赦が決定されたおかげで
戊辰戦争中の活動は不問になった。ただそれだけ。
もしも土方歳三や伊庭八郎が戦死していなかったら
同じようにこの時に釈放されているよ。

坂本龍馬暗殺を薩摩の陰謀にしたい連中だけは
今井信郎一人が特別扱いで釈放されたと主張しているようだがな。
榎本武揚以下の他の箱館政府関係者はどうしたの? 全員死刑?
324日本@名無史さん:2014/11/08(土) 20:11:17.37
>>323榎本も大鳥も輪王寺宮も手代木もお咎め無しだもんな

下手すると刑死した幕臣って近藤等だけかも
325日本@名無史さん:2014/11/08(土) 20:37:57.60
坂本龍馬殺した今井信郎が戊辰戦争終わってからお咎めなしだったことは異常ではない。
伊東甲子太郎殺した大石鍬次郎が戊辰戦争終わってから刑死したことが異常。
326日本@名無史さん:2014/11/08(土) 21:05:27.93
>坂本龍馬暗殺を薩摩の陰謀にしたい連中だけは
>今井信郎一人が特別扱いで釈放されたと主張しているようだがな。

今井一人を釈放したら勘ぐられるから全員無罪放免らしいぜ。木の葉は森に隠せ。
327日本@名無史さん:2014/11/08(土) 21:14:27.81
>>325伊東は表向きは御陵衛視になってたし、非正規な坂本と違って公的な立場があったんだろ

>>326
今井の上司 手代木が降伏したのは今井が函館で捕まる前だぜ
木の葉より森の方が隠れてる
328日本@名無史さん:2014/11/08(土) 22:31:05.90
会津に残った萱野権兵衛は責任負わされて自刃(公式には斬首)
会津を去って函館まで戦った西郷頼母は榎本や今井といっしょに釈放

函館まで戦った方がよかった・・・・
329日本@名無史さん:2014/11/08(土) 23:12:59.62
>>328
まあ会津指導部の内 頼母は追放【暗殺未遂事件の疑い】

神保(父)と田中土佐は戦死

手代木はそもそも責任を取る気が無い

萱野しか責任者不在だもんな
330日本@名無史さん:2014/11/09(日) 00:36:47.40
>>323
坂本龍馬殺害は王政復古前なのに罪に問うただろう。何が見張りだから減刑だよ 無罪放免とちゃうわ
それに新撰組は罪を怖れて藤田五郎その他名を隠しただろ

藩主に忠義を尽くしたものと脱走してまで抵抗したものとで罪の軽重が逆なんだよ
331日本@名無史さん:2014/11/09(日) 00:43:54.38
>坂本龍馬殺害は王政復古前なのに罪に問うただろう。

今井信郎や渡辺篤がいつ罪に問われたというんだよ。
見張りだから減刑?
どこのフィクションがそんないい加減なこといってんだ。
332日本@名無史さん:2014/11/09(日) 00:56:53.49
333日本@名無史さん:2014/11/09(日) 01:47:22.66
自供したから供述書作っただけで龍馬殺害そのものは不問だよ。減刑もなにも初めから罰自体ない。
収監された罪状は戊辰戦争中の新政府への反逆。
それも結局は一斉赦免でおとがめなし。
334日本@名無史さん:2014/11/09(日) 08:28:40.43
>>330
斎藤一が藤田って改名したのは警察に仕官してからだったような
335日本@名無史さん:2014/11/09(日) 10:11:06.52
もしかして、供述書作成=罪に問う、だと思ってない?
336日本@名無史さん:2014/11/09(日) 11:07:32.65
言うことを変えてきたか
それと同じように今井の“供述書”は信用ならない
337日本@名無史さん:2014/11/09(日) 11:09:33.59
変だな〜と思わない時点でお前ら底が割れてるわ
338日本@名無史さん:2014/11/09(日) 11:30:47.19
>>336具体的にどう信用できないの?
339日本@名無史さん:2014/11/09(日) 11:51:38.59
今井の狂言
ばかだね
340日本@名無史さん:2014/11/09(日) 11:55:09.72
>>339
今井が狂言をする理由は無いがな

動機があってアリバイが無いのは会津公用方と見廻組だけだし
341日本@名無史さん:2014/11/09(日) 12:01:19.90
狂言に理由を求めるのかw 動機もアリバイも無いのは全員そうだよ
ばかだね
342日本@名無史さん:2014/11/09(日) 12:19:25.59
>>341
龍馬暗殺に関与したと疑われて紀州藩の三浦が海援隊士に襲われたりしてるのに 何で、そんな殺されるかも知れんのに
んな狂言するんだ?
343日本@名無史さん:2014/11/09(日) 12:26:07.45
龍馬暗殺と今井の処置をおかしいといっている連中
戊辰戦争であちこち転戦する間に今井が官軍の兵を殺しまくっていることはスルーだよね。
龍馬以外はいくら死のうが論じる値打ちもないゴミだとでも思っているのかね。
344日本@名無史さん:2014/11/09(日) 12:36:54.89
龍馬殺害のことを論じること自体が馬鹿だと
「暗殺」でもない。用語の使い方も間違っている
345日本@名無史さん:2014/11/09(日) 12:57:42.70
まあ殺した連中は
動機は不純だが当時の公権力な訳だし
暗殺ではなく殺害か
346日本@名無史さん:2014/11/09(日) 13:04:38.86
殺した連中が不明なのに,動機も公権力もねぇ〜よ
347日本@名無史さん:2014/11/09(日) 13:16:18.93
今井信郎があちこち転戦したことも知らないだろう。
会津では中野竹子と同じ隊だったのだが。
348日本@名無史さん:2014/11/09(日) 13:19:56.01
>>346見廻組以外無いって
349日本@名無史さん:2014/11/09(日) 15:12:57.09
チミの脳内ではね ♡(๑◕ܫ←๑)
350日本@名無史さん:2014/11/09(日) 15:19:31.46
>>349チミの脳内の見廻組は無関係の根拠がよう分からん

なにか根拠はあるんかい?
351日本@名無史さん:2014/11/09(日) 16:04:28.85
根拠が無いことが根拠
352日本@名無史さん:2014/11/09(日) 17:15:41.20
つまり否定したくても根拠が無い
353日本@名無史さん:2014/11/09(日) 18:03:32.37
やっと薩摩黒幕説を認めてもらえたか
安堵した
354日本@名無史さん:2014/11/09(日) 18:17:34.01
>>353
>>113言うことを変えてきたか
それと同じように薩摩の“黒幕説”は信用ならない
355日本@名無史さん:2014/11/09(日) 18:21:19.97
アンカー間違えているよ
356日本@名無史さん:2014/11/09(日) 18:29:12.44
>>355信用ならない
357日本@名無史さん:2014/11/09(日) 18:34:30.92
痴呆か
358日本@名無史さん:2014/11/09(日) 18:40:18.38
あのね 散々論拠も根拠すらなく延々と
見廻組は関係無いだの今井は嘘つきだの言われてあげくに今度は薩摩が黒幕でしたとか聞かされて信用しろって方が無理だって
359日本@名無史さん:2014/11/09(日) 18:45:54.24
痴呆には信用する能力がないってことか
当然だ
360日本@名無史さん:2014/11/09(日) 18:47:42.10
>>359否定論派はまず痴呆云々の前に知識を身につけてくれ

散々、否定しといて根拠すら出せないやん
361日本@名無史さん:2014/11/09(日) 20:56:06.53
そのとおりだな 今井の狂言しか根拠が無い

結論はここから動かない
362日本@名無史さん:2014/11/09(日) 22:07:27.72
>>361その今井の証言を狂言だとする根拠が出せてないよ
363日本@名無史さん:2014/11/09(日) 23:13:24.53
も,もう出てるから
364日本@名無史さん:2014/11/11(火) 23:21:44.20
豊臣秀吉=天皇御落胤 を論じていたね
365日本@名無史さん:2014/11/11(火) 23:39:18.04
>>364それに安土桃山時代に吹聴されてた秀吉神話の典型例だよ
家康が影武者とか言う人もいたし
366日本@名無史さん:2014/11/12(水) 22:11:11.52
秀吉神話は陰謀論じゃないから,司馬ファンも安心だね
367日本@名無史さん:2014/12/02(火) 16:01:27.88
秀吉=海外進出、家康=鎖国 と印象付けようとしているが、
朱印船貿易やノヴィスパンへの使節派遣・太平洋横断とか、
家康は海外交易に積極的だったのだけどな。
島原の乱以降から逆算して論じてる

あと家康の腹切りたい病は戦場ではいつものこと。真田勢は短時間で壊滅してる
368日本@名無史さん:2014/12/03(水) 02:05:56.55
>>367
何せ、家康が神君化したのが正に鎖国の時やからな

家康=鎖国は誤解なのは分かるが、それを吹聴したの孫の家光たちな
369日本@名無史さん:2014/12/04(木) 02:00:57.47
>>368
つまり司馬はよく調べもせず作られた神君像に嵌まった馬鹿ということね
実際司馬の家康像ってそんな感じだけど。
あと海禁政策自体は秀吉時代から取られてるから。
370日本@名無史さん:2014/12/04(木) 12:20:03.94
>>369
秀吉のキリシタン対策は妥当だろ

海禁云々で言ったら 世界に冠たる大明帝国に言えとしか
371日本@名無史さん:2014/12/28(日) 13:13:42.02
司馬遼太郎のはなしは、小説になってない。

小説内の時間は下手糞に前後するし、作者がえんえん雑談するし。あんなもんを文学作品とかって言う奴はアホや

人物が登場してすぐに、こいつは後でこうなるんだが、とかっては無しを作者が何度もする。

さらに、あとでこいつは勝ち残るんだがと作者が言って、そいつは褒めまくる
あとでこいつは負けるんだがと言って、負けるやつはけなしまくる
そんなん小学校の作文よりヘタや
372日本@名無史さん:2014/12/28(日) 14:30:36.00
>>367
一流国では世界史でも例のない鎖国を実行させたのは

天海であり家光がまんまと乗せられて鎖国日本を造ってしまった
373日本@名無史さん:2014/12/28(日) 15:51:46.99
司馬遼太郎は、作家であって歴史家じゃない
ノンフィクション作家ですらない
小説家・随筆家だ

それなのに、司馬の作品を「史実じゃない」と批判している奴は馬鹿
374日本@名無史さん:2014/12/28(日) 23:34:08.43
幕末、明治ものでは山縣、西郷、乃木の叩き方が執拗だな

義経に対しても悪意的なのが印象に残った

司馬の人物に対する好みが浮き彫りになっているな
375日本@名無史さん:2014/12/30(火) 18:09:10.50
犬HKと司馬史観は相性がいいんでしょうね。
376日本@名無史さん:2015/01/04(日) 17:59:11.74
会津プロパガンダの制作者で
朝日新聞の★爺も明確な史料ではなく
司馬さんが言ってたってレベル(笑)
会津プロパガンダ洗脳者はいつになったら
司馬や★達の嘘に気づくの?
司馬はまだ創作って感じだが
★は完全に嘘じゃん(笑)
377日本@名無史さん:2015/01/04(日) 18:31:28.36
>>373
先にその小説を真に受けて歴史を語るチンカスに文句言えよw
お前も司馬の小説を史実だと勘違いしてるタイプだろうがな。
378日本@名無史さん:2015/01/04(日) 21:15:02.54
>>373
司馬の作品を史実だと思い込んでる奴は馬鹿だよな、それはお前さんも同意するだろ?
379日本@名無史さん:2015/01/05(月) 04:21:35.31
小説家ってーのはウソ書いてゼニ貰う商売でっせw
380日本@名無史さん:2015/01/05(月) 07:05:54.64
そのウソを真に受けてるお前はなんなんだよw
381日本@名無史さん:2015/01/05(月) 12:18:51.13
すげー変なスレw
382日本@名無史さん:2015/01/07(水) 20:13:58.72
>>375
NHK経営委員に自称ノンフィクション作家の百田尚樹を入れるくらいだからね
右でも左でも関係なく屑なんだろう
383日本@名無史さん:2015/01/08(木) 08:42:58.11
>>382
★は?
384日本@名無史さん:2015/01/09(金) 14:33:11.90
>>373
作品中で「閑話休題。史家は往々にして…というがそれは間違ってる」
などと抜かしたらそれは歴史解釈であってアカデミズムへのれっきとした挑戦だよ
それに司馬は小説だけ書いてたわけじゃないからな
385日本@名無史さん:2015/01/11(日) 19:35:59.94
http://history.harikonotora.net/img/249-58.jpg
http://history.harikonotora.net/img/249-59.jpg
http://history.harikonotora.net/img/249-60.jpg
http://history.harikonotora.net/img/249-61.jpg
http://history.harikonotora.net/img/249-62.jpg

上から順番に見てください。
会津プロパガンダ洗脳者&アンチ薩長が
どういう奴かよく解ります。
反日プロパガンダと会津プロパガンダは同類です。
386日本@名無史さん:2015/01/19(月) 23:39:41.06
・御成橋を通って松陰の遺体を運んだ
・三百年間関所破りをしたのは高杉だけ
・いよっ征夷大将軍

よく知られた司馬の創作、ソース不明の講談話のデタラメというのはよく知られた話

しかし「この時将軍の従者はよほど悔しかったらしく江戸の家族に手紙を送って知らせた者が多い」

そ ん な 手 紙 は 発 見 さ れ て な い
こ こ は 司 馬 の 捏 造

デタラメを平気で書く男
387日本@名無史さん:2015/01/20(火) 08:33:58.29
「日本の使者の態度に次第に現れてきた変化を観察すると、なかなか面白い。
使者は、艦上に足を踏み入れた時には悪魔のように傲然としていたのだが、
だんだん態度が和らぎ、全ての提案を何の反対もなく承認してしまった。
これには大いに伊藤の影響があったようだ」(アーネスト・サトウ A Diplomat in Japan)

単に「長州藩の使者が全面的に折れた」と言ってるだけの文章の邦訳を
「悪魔のように傲然としていた」で強引に切り、負けたのに威張ってたように変造。
これが司馬の変造だと知らず、高杉悪魔説を信じ込んでる馬鹿が多いのがまた嘆かわしい。
)
388日本@名無史さん:2015/01/26(月) 17:59:34.90
世良の子孫には謝罪すべきだったな。
笑って誤魔化して逃げないで。
389日本@名無史さん:2015/01/27(火) 00:11:05.55
>>388
子孫じゃないよ。直系は途絶えてるから。
親戚だったはず。
390日本@名無史さん:2015/01/29(木) 23:05:53.46
白河似北一山百文。
東北を蔑視する言葉。
河北新報の題号の由来でもある。
旧盛岡藩出身の平民宰相原敬は
自らを「一山」と号した。私も小学校の先生に
教えられた。東北を蔑む言葉だが
自らその表現を伝えるわが東北人には
中央中心の日本の見方に対する明確な
外交意識を想起させる言葉でもある。

この蔑称はどのように生まれたのか。
戊辰戦争で官軍が発したとも言われるが
実証されていない。今のところ『近事評論』の
記事「白河以北一山百文」(1878年8月23日)
を起源とみるのが最も信頼できる説だ。

■出典 河西英通『続・東北 異境と
原境のあいだ』中央公論新社(中公新書1889)

星亮一が「司馬さんが言ってた」の正体がコレ(笑)
司馬も星も詐話師だね ( ´∀`)
391日本@名無史さん:2015/01/30(金) 13:56:49.14
司馬はロクなもんじゃないな
392日本@名無史さん:2015/02/08(日) 09:57:30.84
大坂の陣は全編これウソで固めたと言われても仕方ないほどウソついてるな
393日本@名無史さん:2015/02/10(火) 02:31:39.04
嫌いなものは徹底的に貶める
ほんと胸糞悪い
家康のこと陰湿って言えた義理じゃない
394日本@名無史さん:2015/02/14(土) 10:51:51.56
司馬が使ってる史料を素直に読むと、大坂の陣で家康が好戦的だったなんて印象は全く出てこないんだけどな
秀忠とその幕僚は確かに大坂に対して厳しかった
冬の陣の講和をまとめた淀殿・治長の威信が秀頼や牢人の暴走で低下した結果、
ほれみろやっぱり冬の陣で総攻撃すべきだったろという秀忠たちの意向が通り家康もさすがに庇うのをやめた
これが真相、一般人も極めて簡単に追うことができる経過
395日本@名無史さん:2015/02/14(土) 11:09:13.56
「世に棲む日々」で山口城の破却で「瓦の2,3枚壊しとけばいい」と幕使が言ったのを
「幕府はここまで腐っていた」とか評してたのには目を疑ったね。

腐っていたも何も、「瓦破り」は降参しましたよという意思表示だから、本来、
瓦を2,3枚取り外すくらいの形式的なもの。というか征長軍は家茂が直接率いるのが時間的に不可能なので、
尾張に総督を委任して、その征長軍の総攻撃中止の条件が恭順の意思表示で足りるというものなんだから。
あくまで総攻撃をとりやめる条件であって、処分はまた後日予定されている。
396日本@名無史さん:2015/02/15(日) 05:08:46.07
「長州が可哀想ではないか」→薩長同盟成立もウソ

薩摩藩が形式的にでも処分案を受け入れろ後は何とかするからとなだめたのに、
長州がわがまま(処分案受け入れ絶対拒否)を言いまくって困ってたのが実情

坂本君は「薩摩が可哀想ではないか」と桂に叫ぶべきだった
397日本@名無史さん:2015/02/15(日) 06:42:55.60
>>396
あほか、お前。
本当に味方になるか全然信用できない薩摩の空手形を信じて
領地半減、藩主・世嗣の隠居なんて受け入れる馬鹿がどこにいる。
398日本@名無史さん:2015/02/21(土) 15:50:56.36
>>397
幕府の処分案はこの頃には元徳の子・元興の家督相続を認める方針になってるよ。
長州藩が形式的にでも交渉に応じてれば宥免も可能だった。
既に集結してる幕軍がいつ進発するかも分からないから、薩摩はいったん処分案を受け入れろと言ったの。
もちろんその後で長州藩宥免に向けた運動をするつもりでいる。

しかし長州側はこの時、諸隊が藩政府を監視してる状態だし既に臨戦態勢に突入して粛清まで加えてたので、
交渉に応ずることすら困難な状態だった。困り果てた薩摩が苦慮して協議してしばらく伸びてたのが実情。
薩摩藩が「長州側から挨拶に来い」なんて言ってたのは全く史実と反する。完全なるあべこべ状態。
399日本@名無史さん:2015/02/21(土) 21:05:28.19
>>398
いや、だから、それが藩主と世子の隠居じゃねえか。
長州が絶対に受け入れる気の無かった。
400日本@名無史さん:2015/03/04(水) 17:26:18.72
>>399
だから形式的にでも交渉に応じてれば宥免可能だって。
処分案を持ち帰るくらいはできるだろというのが薩摩の発想。
薩摩の想定する処分案は別に幕府の最終案と同一じゃないし。

ところが長州は持ち帰りすら拒否する方向になってて、薩摩もさすがに困った
401日本@名無史さん:2015/03/04(水) 18:04:00.64
問題の中心は同盟ではなく赦免。この時に木戸はぐちぐち西郷を責め立てたが
禁門の変で薩摩は勅を奉じて長州を討ったので冤罪だなんて受け入れるわけにもいかない
しかし手ぶらで帰すわけにもいかないので小松や西郷らが折れてあげましたというのが実情

べつに長州をいびってたわけではなく幕府側の処分案の確定を待ってただけ。
402日本@名無史さん
>>400
だから、その「宥免」交渉を薩摩がしてくれる、幕府はそれに応じるって根拠がどこにもないじゃん。
薩摩の努力で長州は処分案を受け取りました、って幕府にいい顔しといて、
長州は処分を受け入れる気がありません、討ちましょうって攻めてくるかもしれない。
そうじゃない、って保証がどこにもないのに、口約束を信じるほど馬鹿じゃないよ。