■■司馬遼太郎症候群について語るvol.2
この男の本に出会わなければ、余計な望みを抱かずに
幸せに人生を送れたものを、出会ったばかりに、
「自分もひとかどの者に違いない」と錯覚して、
平凡な人生を歩むのに納得できず、却って
中途半端な人生を送る羽目になってる人っているよね。
特にこの板の人とか。可哀想。
誰も立てないので立ててやったぞ
幸せに人生を送れたものを、出会ったばかりに、
「自分もひとかどの者に違いない」と錯覚して、
平凡な人生を歩むのに納得できず、却って
中途半端な人生を送る羽目になってる人っているよね。
特にこの板の人とか。可哀想。
誰も立てないので立ててやったぞ
|
|
|
2 ：日本＠名無史さん：2012/11/01(木) 23:39:24.24
とりあえず、徳川家康は秀吉死んだ途端汚い戦略で豊臣滅ぼした簒奪者
っていう世間はおろか物書きの間や歴史教育漫画にすら
浸透しちゃってるねじ曲がった史観を訂正するところから始めないとな。
実際には関ヶ原も大阪の陣もどう見ても正当性があったのは家康の方だし。
っていう世間はおろか物書きの間や歴史教育漫画にすら
浸透しちゃってるねじ曲がった史観を訂正するところから始めないとな。
実際には関ヶ原も大阪の陣もどう見ても正当性があったのは家康の方だし。
3 ：日本＠名無史さん：2012/11/02(金) 09:11:07.64
なんだお
待ちに待った２げっとが誤爆かお、、、
待ちに待った２げっとが誤爆かお、、、
>>2
それって司馬遼太郎の家康は過小評価され過ぎスレッドでやれば？
それって司馬遼太郎の家康は過小評価され過ぎスレッドでやれば？
5 ：日本＠名無史さん：2012/11/03(土) 06:12:07.96
>>2 は山岡荘八症候群
6 ：日本＠名無史さん：2012/11/03(土) 08:26:10.55
7 ：日本＠名無史さん：2012/11/03(土) 09:58:01.06
日本史すれには「司馬遼太郎の家康過小評価は異常」というスレがあるので
２は誤爆したんだと思ふ
２は誤爆したんだと思ふ
8 ：日本＠名無史さん：2012/11/03(土) 10:19:56.81
学生時代の友人にいたな。龍馬カブレが過ぎて人生狂ったやつ。
いつも高揚してて、仕切りたがりで、大学の中を肩で風を切って歩いていた。
本名書かなくてもいいようなところでは、必ず「才谷梅太郎」って署名したり名乗ったり。
自主映画製作の発起人になって騒いでいたが不発。
土方のバイトやって負傷して入院。それが自慢らしかった。
三年のとき、おとなしくてブスの彼女が出来、どこへでも連れて歩いていた。
人前で女に向かって「いいか、俺はお前と絶対結婚するからな」などと喚いていた。
その後ゼミの教授と喧嘩してやめた。ゼミで知り合ったでその後のことはあまり知らない。
卒業して数年後、国債買えって電話が来た。三流の証券会社に勤めていた。
彼女とは卒業のときに別れたということだった。彼女は県庁に受かったらしい。
そら別れるわな。勉強コツコツするか伝統あるサークルで頑張ったやつが勝ち。
小説にかぶれて浮かれててもな。
いつも高揚してて、仕切りたがりで、大学の中を肩で風を切って歩いていた。
本名書かなくてもいいようなところでは、必ず「才谷梅太郎」って署名したり名乗ったり。
自主映画製作の発起人になって騒いでいたが不発。
土方のバイトやって負傷して入院。それが自慢らしかった。
三年のとき、おとなしくてブスの彼女が出来、どこへでも連れて歩いていた。
人前で女に向かって「いいか、俺はお前と絶対結婚するからな」などと喚いていた。
その後ゼミの教授と喧嘩してやめた。ゼミで知り合ったでその後のことはあまり知らない。
卒業して数年後、国債買えって電話が来た。三流の証券会社に勤めていた。
彼女とは卒業のときに別れたということだった。彼女は県庁に受かったらしい。
そら別れるわな。勉強コツコツするか伝統あるサークルで頑張ったやつが勝ち。
小説にかぶれて浮かれててもな。
9 ：日本＠名無史さん：2012/11/03(土) 11:40:45.36
>>8
典型的な司馬信者ですね。
たかがラノベを読んだだけで大物になったような気になって奇抜な行動を繰り返すけど、
端から見たら痛々しく空回りしてるだけで、仕事も私生活も結果はお粗末っていう。
それでも本人は、自分は早すぎた天才だから凡人には理解されないって思ってたりするんだけど。
典型的な司馬信者ですね。
たかがラノベを読んだだけで大物になったような気になって奇抜な行動を繰り返すけど、
端から見たら痛々しく空回りしてるだけで、仕事も私生活も結果はお粗末っていう。
それでも本人は、自分は早すぎた天才だから凡人には理解されないって思ってたりするんだけど。
学生時代、それまで歴史とかに興味ない人間が、『今度高知』行こう思んだけどって言い出して、理由をきいたら龍馬に興味あるって言い出した。
話し合わせるつもりで、司馬遼太郎の竜馬がいくは名作だよねって話したら、武田鉄也原作漫画の（おーい竜馬）だった。
司馬遼太郎の孫ファンまでいる始末。
話し合わせるつもりで、司馬遼太郎の竜馬がいくは名作だよねって話したら、武田鉄也原作漫画の（おーい竜馬）だった。
司馬遼太郎の孫ファンまでいる始末。
誤字スマン
『今度高知行こうと思うんだけど』って言い出して.
『今度高知行こうと思うんだけど』って言い出して.
12 ：日本＠名無史さん：2012/11/07(水) 20:44:43.24
司馬遼ファンから一言。作品の文中、公家・武家の官位や補任や家格などに
結構間違いが多い。一度全集を全部調べてみようと思っているが、
小さなディテールに間違いがあると、他はどうかと興ざめしてしまう。
たまたま自分はその方面に興味があったために間違いに気付いたが、
他の方面にも専門知識を持った人が読むとおかしいと思う点が多々あるかもね。
見る者を圧倒する記念館のあの膨大な蔵書を有効に利用すれば、
何でも無いと思うのだが、あれだけ売れれば、そんな時間は無いか。
官位など公卿補任（国史大系に入っている日本史の基本資料のひとつ）を見れば
すぐに分かるのに。
結構間違いが多い。一度全集を全部調べてみようと思っているが、
小さなディテールに間違いがあると、他はどうかと興ざめしてしまう。
たまたま自分はその方面に興味があったために間違いに気付いたが、
他の方面にも専門知識を持った人が読むとおかしいと思う点が多々あるかもね。
見る者を圧倒する記念館のあの膨大な蔵書を有効に利用すれば、
何でも無いと思うのだが、あれだけ売れれば、そんな時間は無いか。
官位など公卿補任（国史大系に入っている日本史の基本資料のひとつ）を見れば
すぐに分かるのに。
官位どころか、史料と正反対のことを書いて平気な作家ですから
あまり真に受けるのはよくありません。
あまり真に受けるのはよくありません。
14 ：日本＠名無史さん：2012/11/08(木) 07:33:26.85
公家・武家の官位や補任や家格はよう分からんが、幕末の志士の出自を
武士のように書いてるのが多いな。
坂本龍馬の家は商人で、郷士の株を金で買った家らしい。
まるっきりの商人なわけだが、剣術を習ったり武士の子のように水練をしたり、
家に帰ると武芸十八般の乙女姉さんが剣術の稽古のおさらいをしてくれるとか。
小説にあったかは忘れたが、龍馬は土佐藩を「脱藩」して、裏街道を出奔したこと
になってる。家臣でもないのに脱藩はないだろう。
武士のように書いてるのが多いな。
坂本龍馬の家は商人で、郷士の株を金で買った家らしい。
まるっきりの商人なわけだが、剣術を習ったり武士の子のように水練をしたり、
家に帰ると武芸十八般の乙女姉さんが剣術の稽古のおさらいをしてくれるとか。
小説にあったかは忘れたが、龍馬は土佐藩を「脱藩」して、裏街道を出奔したこと
になってる。家臣でもないのに脱藩はないだろう。
龍馬の前の代から郷士の株は持っていたから、龍馬への教育は武士へのものであった。
そして土佐藩の郷士だから出るときは脱藩で間違いない。
どうも、君は坂本龍馬を不当に貶めようと書いている。
そして土佐藩の郷士だから出るときは脱藩で間違いない。
どうも、君は坂本龍馬を不当に貶めようと書いている。
16 ：日本＠名無史さん：2012/11/08(木) 14:38:09.59
>>14
坂本竜馬は郷士（下士）とは言え土佐藩士であり、無断で国を抜けると脱藩だ。
後に勝海舟（だったと思うが）が山内容堂に竜馬の脱藩の罪の免責を依頼
しているのを見ても分かる。
坂本家が郷士株を得るのに金が動いたかどうかは別として、
長曽我部系の土着郷士の子孫に商人がいても不思議ではない。
戦乱収束の後、全国にはその様な例はたくさんあったし、
ある程度の身分の上昇・下降による流動性は、封建体制下において
ガス抜きの役目を果たしていたのではないかと思う。
だいいち勝海舟も、その曽祖父が越後の盲目の貧農で、江戸で高利貸しとして成功し、
検校となり、長男の忠之丞に男谷家の御家人株を買ってやったのが始まりだ。
その小吉、海舟と続くのであって、誰も勝海舟を幕臣ではないなんて言わないだろう。
坂本竜馬は郷士（下士）とは言え土佐藩士であり、無断で国を抜けると脱藩だ。
後に勝海舟（だったと思うが）が山内容堂に竜馬の脱藩の罪の免責を依頼
しているのを見ても分かる。
坂本家が郷士株を得るのに金が動いたかどうかは別として、
長曽我部系の土着郷士の子孫に商人がいても不思議ではない。
戦乱収束の後、全国にはその様な例はたくさんあったし、
ある程度の身分の上昇・下降による流動性は、封建体制下において
ガス抜きの役目を果たしていたのではないかと思う。
だいいち勝海舟も、その曽祖父が越後の盲目の貧農で、江戸で高利貸しとして成功し、
検校となり、長男の忠之丞に男谷家の御家人株を買ってやったのが始まりだ。
その小吉、海舟と続くのであって、誰も勝海舟を幕臣ではないなんて言わないだろう。
17 ：日本＠名無史さん：2012/11/08(木) 15:03:20.68
だから、司馬遼太郎は天才だと、何度言えばわかるんだ
このスレには、司馬の才能に嫉妬する野暮どもが集う
このスレには、司馬の才能に嫉妬する野暮どもが集う
どっちにしても、歴史作家ってハードルの高い物書きではあるわな。
物語が面白くても、細かい史実誤認で叩かれたりするしな。
物語が面白くても、細かい史実誤認で叩かれたりするしな。
そのスレを見る限り、君の方が有害に見えるのだが
>>1
を読む限り、司馬を叩く人を誘導すら文だが？
を読む限り、司馬を叩く人を誘導すら文だが？
司馬は晩年狂人となり、清貧を振りかざし日本経済を破壊するよう扇動しては自らを正義と称した。
信者が未だに清貧を倫理として信仰しているとするなら、それはとても不幸なことだ。
信者が未だに清貧を倫理として信仰しているとするなら、それはとても不幸なことだ。
小説家としての才能は俺も認めてるよ。
ただこのスレが日本史スレにあるだ。
作家スレならば作家としての資質を肯定でる訳だか、作家スレじゃないから史実関連のみの話題にしかならない。
作家として司馬の話したいなら作家スレをオススメするよ。
ただこのスレが日本史スレにあるだ。
作家スレならば作家としての資質を肯定でる訳だか、作家スレじゃないから史実関連のみの話題にしかならない。
作家として司馬の話したいなら作家スレをオススメするよ。
25 ：日本＠名無史さん：2012/11/08(木) 18:39:32.28
司馬は偏見が強いから勉強など意味をなさないんだろう。
司馬の書いたことを真に受ける人は勉強すらしたことがない。
司馬の書いたことを真に受ける人は勉強すらしたことがない。
26 ：日本＠名無史さん：2012/11/08(木) 19:29:36.93
真に受けようが、そんなことはどうでもいいし、
司馬の作品は歴史を題材とする文学作品として圧巻だ
司馬の作品は歴史を題材とする文学作品として圧巻だ
>>24
アイアイ・サー (・・)ゞ
アイアイ・サー (・・)ゞ
28 ：日本＠名無史さん：2012/11/08(木) 21:37:40.73
文学だと思うなら司馬小説片手に歴史語るなよ
板違いの批判ではあるが、文学としても大した出来ではないよなｗ
30 ：日本＠名無史さん：2012/11/09(金) 07:39:05.99
確かに今でこそ凡百のラノベだが、敗戦でうちひしがれ諸外国からも白眼視されていた
昭和中期の国民がアイデンティティを修復するには格好の材料だったんだろう。
「本当は俺たちは悪くない！戦争当時の指導者がたまたま馬鹿揃いだっただけ！」
「日本の伝統文化は素晴らしくて、全世界の尊厳を受けてるんだ！」
みたいな司馬小説のノリは。
昭和中期の国民がアイデンティティを修復するには格好の材料だったんだろう。
「本当は俺たちは悪くない！戦争当時の指導者がたまたま馬鹿揃いだっただけ！」
「日本の伝統文化は素晴らしくて、全世界の尊厳を受けてるんだ！」
みたいな司馬小説のノリは。
31 ：日本＠名無史さん：2012/11/09(金) 09:13:45.93
>16
幕府の御家人の株を買うのと田舎大名の郷士の株を買うのとでは違うよ。
武士として扱われなかった同心や郷士の株を買っても別に何の得もない。
苗字を名乗れること、公の席に出るときに刀を差せること、町方役人の差配を受けなくなること、と
いった形の上のことで、金持ちの見栄のためのものだった。
たとえば千人同心といわれた八王子同心の株などは価値が低く安かったため頻繁に売り買いされた。
明治になったときに元々の千人同心の家は一軒もなかったといわれる。
千人同心の株を誰が買ったかといえば、八王子や日野の旦那衆だ。
絹で一儲けした商人が争って買ったのだ。
そもそも何故株を売るかといえば、それは基本的に食っていけないからで、大久保の百人同心など
サツキの盆栽の内職で有名で、明治になったとき残ったのは借金証文だけだったといわれる。
百人同心になりたくてなる奴なんかいないわけだ。欲しいのは身分という形の上のことだけ。
ただ百人同心は貧乏くさいので、ここの株は人気が無かった。
八丁堀同心はそこそこ人気があった。
龍馬の家が買った郷士株は、藩財政の逼迫のため、金持ちに大量に販売したものだ。
こういう株を買っても生活には何の変化もない。
幕府の御家人株を買って、売り主の生活の面倒を見、その親戚に目通りして一族になるのとは違う。
幕府の御家人の株を買うのと田舎大名の郷士の株を買うのとでは違うよ。
武士として扱われなかった同心や郷士の株を買っても別に何の得もない。
苗字を名乗れること、公の席に出るときに刀を差せること、町方役人の差配を受けなくなること、と
いった形の上のことで、金持ちの見栄のためのものだった。
たとえば千人同心といわれた八王子同心の株などは価値が低く安かったため頻繁に売り買いされた。
明治になったときに元々の千人同心の家は一軒もなかったといわれる。
千人同心の株を誰が買ったかといえば、八王子や日野の旦那衆だ。
絹で一儲けした商人が争って買ったのだ。
そもそも何故株を売るかといえば、それは基本的に食っていけないからで、大久保の百人同心など
サツキの盆栽の内職で有名で、明治になったとき残ったのは借金証文だけだったといわれる。
百人同心になりたくてなる奴なんかいないわけだ。欲しいのは身分という形の上のことだけ。
ただ百人同心は貧乏くさいので、ここの株は人気が無かった。
八丁堀同心はそこそこ人気があった。
龍馬の家が買った郷士株は、藩財政の逼迫のため、金持ちに大量に販売したものだ。
こういう株を買っても生活には何の変化もない。
幕府の御家人株を買って、売り主の生活の面倒を見、その親戚に目通りして一族になるのとは違う。
それとは関係はない。
坂本龍馬は武士として養育された。むしろ一般武士よりも殊更に武士らしくあれと教育された。
泣き虫だったという周囲の述懐の割には、地元でも稽古をつけるよう紹介があったり、江戸の武道道場にまで行かされた。
その結果、実家の財力で徒党を組み、幕藩体制自体を憎み倒すことを求めるようになった。
坂本龍馬は武士として養育された。むしろ一般武士よりも殊更に武士らしくあれと教育された。
泣き虫だったという周囲の述懐の割には、地元でも稽古をつけるよう紹介があったり、江戸の武道道場にまで行かされた。
その結果、実家の財力で徒党を組み、幕藩体制自体を憎み倒すことを求めるようになった。
34 ：日本＠名無史さん：2012/11/09(金) 09:45:48.61
「司馬遼太郎と藤沢周平」や「藤沢周平と山本周五郎」で徹底的に
司馬遼太郎をこき下ろしている佐高信が「藤沢周平と山本周五郎」の
巻末付録時代小説20選に司馬の「梟の城」を選んでいる。
「この初期の作品は読める」だって！やはり司馬は凄いのか？
司馬遼太郎をこき下ろしている佐高信が「藤沢周平と山本周五郎」の
巻末付録時代小説20選に司馬の「梟の城」を選んでいる。
「この初期の作品は読める」だって！やはり司馬は凄いのか？
35 ：日本＠名無史さん：2012/11/09(金) 10:09:40.24
>>31
>>16は>>14が「坂本家は郷士株を買っても、もと商人の出だから
竜馬が国抜けをしても脱藩にはならない」と言ったのに対しての答えだし、
勝の事もその論の延長線上にあるんじゃない？
株を買えば、幕臣であろうと藩士であろうと侍の身分になると言う意味だろう。
株の違いを論じても仕方ないよ。
>>16は>>14が「坂本家は郷士株を買っても、もと商人の出だから
竜馬が国抜けをしても脱藩にはならない」と言ったのに対しての答えだし、
勝の事もその論の延長線上にあるんじゃない？
株を買えば、幕臣であろうと藩士であろうと侍の身分になると言う意味だろう。
株の違いを論じても仕方ないよ。
そう16は、家臣でもないのに脱藩にしかならないの反論で、論点がずれていってますね。
ちなみ藩の中の陪臣でも脱藩て使われてますよね。
ちなみ藩の中の陪臣でも脱藩て使われてますよね。
37 ：日本＠名無史さん：2012/11/09(金) 13:37:51.43
>16
龍馬の家は元は農民。質屋を手始めに商売を広げて大商人になった。
曾祖父の時に金納郷士になった。
じゃ、その時から武家としての生活を始めたのか？
質屋や酒屋や呉服商という商売をしているわけだが、頭は武家風のまげを結い、大小を
差し、「左様でござる」などと喋ってたのか？
そんな商人があるわけないだろ。
田舎に行くと、うちは士族だなどと言っている家があるが、そういう家はたいがいが
同心などの株を買った商人や豪農の家だ。龍馬の家もその類。
だいたい、商人なら商売であっちこっち行かなきゃならない。たとえば龍馬の親父とか
兄貴が大阪に商売の話で行くとして、行ったら「脱藩」になるのか？
あと、勝海舟の家は旗本だ（男谷、勝両家とも）。親父の勝小吉の自伝「無酔独言」に
子供のときに家出した話がある。ある侍の家に世話になっているとき馬に乗り、
「侍の子だろう」とズバリ当てられている。乗馬の稽古までさせられた子供だったのだ。
これは騎乗の武士としての訓練を受けていたことを意味する。
「無酔独言」では、小吉の家には庭に大きな池があったこともわかる。池泉式の庭園を
構える旗本屋敷だったのだ。
旗本の株を買うということは、具体的には養子に入ることだ。莫大な持参金付きの養子。
養子になることによって現役の旗本になる。だからどういう家の出身かが大事であり、
いくら金を積んでも商人などは駄目。勝海舟の曾祖父は検校という盲人最高の地位にあり、
これは大きな宗派の大僧正ぐらいの地位だった。その息子が養子に入るということだから
養家の親戚も納得したのである。
龍馬の家は元は農民。質屋を手始めに商売を広げて大商人になった。
曾祖父の時に金納郷士になった。
じゃ、その時から武家としての生活を始めたのか？
質屋や酒屋や呉服商という商売をしているわけだが、頭は武家風のまげを結い、大小を
差し、「左様でござる」などと喋ってたのか？
そんな商人があるわけないだろ。
田舎に行くと、うちは士族だなどと言っている家があるが、そういう家はたいがいが
同心などの株を買った商人や豪農の家だ。龍馬の家もその類。
だいたい、商人なら商売であっちこっち行かなきゃならない。たとえば龍馬の親父とか
兄貴が大阪に商売の話で行くとして、行ったら「脱藩」になるのか？
あと、勝海舟の家は旗本だ（男谷、勝両家とも）。親父の勝小吉の自伝「無酔独言」に
子供のときに家出した話がある。ある侍の家に世話になっているとき馬に乗り、
「侍の子だろう」とズバリ当てられている。乗馬の稽古までさせられた子供だったのだ。
これは騎乗の武士としての訓練を受けていたことを意味する。
「無酔独言」では、小吉の家には庭に大きな池があったこともわかる。池泉式の庭園を
構える旗本屋敷だったのだ。
旗本の株を買うということは、具体的には養子に入ることだ。莫大な持参金付きの養子。
養子になることによって現役の旗本になる。だからどういう家の出身かが大事であり、
いくら金を積んでも商人などは駄目。勝海舟の曾祖父は検校という盲人最高の地位にあり、
これは大きな宗派の大僧正ぐらいの地位だった。その息子が養子に入るということだから
養家の親戚も納得したのである。
>>37
>>だいたい、商人なら商売であっちこっち行かなきゃならない。たとえば龍馬の親>>父とか兄貴が大阪に商売の話で行くとして、行ったら「脱藩」になるのか？
あなたの言い分では藩からでるのが、脱藩になるのか？
それなら江戸での剣術修行も、参勤交代のお供も脱藩になるんでは？
無許可で藩を抜ける。藩な支配を抜けて浪人になるのが脱藩でしょう。
>>だいたい、商人なら商売であっちこっち行かなきゃならない。たとえば龍馬の親>>父とか兄貴が大阪に商売の話で行くとして、行ったら「脱藩」になるのか？
あなたの言い分では藩からでるのが、脱藩になるのか？
それなら江戸での剣術修行も、参勤交代のお供も脱藩になるんでは？
無許可で藩を抜ける。藩な支配を抜けて浪人になるのが脱藩でしょう。
坂本龍馬を貶めるにしても、言い掛かりがちっとも論理的じゃない。
まるで商業に関係したこと自体が武士にあるまじき罪のような前提が主張の中にあり、
そういう思考のない人間には文章への理解すら困難だ。
鳥居耀蔵の文章を読んでいるみたいで目眩がする。
まるで商業に関係したこと自体が武士にあるまじき罪のような前提が主張の中にあり、
そういう思考のない人間には文章への理解すら困難だ。
鳥居耀蔵の文章を読んでいるみたいで目眩がする。
40 ：日本＠名無史さん：2012/11/09(金) 16:46:16.48
>>37
>>16がそんな事を言ってる？分かりにくい文章だし、内容も変だよ。
「竜馬がゆく」によると、坂本家は明智光春の子孫だという伝承があり、
土佐にのがれて長岡郡才谷村に住み、長曽我部家の一領具足になった。
その後酒造業などで代々栄え、七代直海が家業を弟に譲り、郷士株を買って
もとの武士に戻ったとある。
つまり、家業を譲られた直海の弟は才谷屋として商いを続け、
屋敷も才谷屋と坂本家は隣接していたはず。
だから、郷士となった坂本家は武士としての生活をしていたし、
父親も兄も商売はしていない。商売は本家の才谷屋の方だ。分かった？
それに、勝の曽祖父も検校で、商人なんて言ってないだろう。
男谷家は旗本だと思うが、小吉が養子に行った勝家は御家人だろう。
>>16がそんな事を言ってる？分かりにくい文章だし、内容も変だよ。
「竜馬がゆく」によると、坂本家は明智光春の子孫だという伝承があり、
土佐にのがれて長岡郡才谷村に住み、長曽我部家の一領具足になった。
その後酒造業などで代々栄え、七代直海が家業を弟に譲り、郷士株を買って
もとの武士に戻ったとある。
つまり、家業を譲られた直海の弟は才谷屋として商いを続け、
屋敷も才谷屋と坂本家は隣接していたはず。
だから、郷士となった坂本家は武士としての生活をしていたし、
父親も兄も商売はしていない。商売は本家の才谷屋の方だ。分かった？
それに、勝の曽祖父も検校で、商人なんて言ってないだろう。
男谷家は旗本だと思うが、小吉が養子に行った勝家は御家人だろう。
>>41
小説馬鹿を馬鹿にするスレだが、司馬の小説の中でもそのくだりは史料と合致する。
そして、どうも血統武士道とか家系朱子学とか、その手のもっと極悪な阿呆が現れている。
人間として>>14、>>31、>>37は不適合だ。人類としての法を逸脱している。
小説馬鹿を馬鹿にするスレだが、司馬の小説の中でもそのくだりは史料と合致する。
そして、どうも血統武士道とか家系朱子学とか、その手のもっと極悪な阿呆が現れている。
人間として>>14、>>31、>>37は不適合だ。人類としての法を逸脱している。
だいたい、血統だか家系だか品位だかを鼻にかけた人間の主張にある、
同じ武士で、先祖代々武士だった人間は藩を離れると脱藩なのに、
先祖が商人だった武士は藩を離れても脱藩じゃないという話がわけがわからない。
そのような話は霞会館でも聞いた事がない。
よほど商工業を貶めたいのか、よほど武士家系の底辺にしがみ付いているのか、哀れなことだ。
同じ武士で、先祖代々武士だった人間は藩を離れると脱藩なのに、
先祖が商人だった武士は藩を離れても脱藩じゃないという話がわけがわからない。
そのような話は霞会館でも聞いた事がない。
よほど商工業を貶めたいのか、よほど武士家系の底辺にしがみ付いているのか、哀れなことだ。
44 ：日本＠名無史さん：2012/11/09(金) 18:11:14.97
>>41
おいおい、小説だって100％フィクションじやないぜ。
その程度の竜馬の家系は基本事実として広く知られている。
第一、司馬遼も一滴事実を垂らす事によって、
司馬遼の小説は総て真実の歴史文学だ！と読者がころっと
騙されるぐらいは合点承知のすけよ。
おいおい、小説だって100％フィクションじやないぜ。
その程度の竜馬の家系は基本事実として広く知られている。
第一、司馬遼も一滴事実を垂らす事によって、
司馬遼の小説は総て真実の歴史文学だ！と読者がころっと
騙されるぐらいは合点承知のすけよ。
>>42
あんまり資料について俺はよく知らないんだが、wikiによれば龍馬本人は紀姓を自称していたらしいな。
ちなみに、wikiでは明智秀満の子孫説も記載されているが「後世の創作だろうとする声も強い。」とある。
少なくとも、史実と言い切れるほど信憑性が高いとは言えないのではないか？
あんまり資料について俺はよく知らないんだが、wikiによれば龍馬本人は紀姓を自称していたらしいな。
ちなみに、wikiでは明智秀満の子孫説も記載されているが「後世の創作だろうとする声も強い。」とある。
少なくとも、史実と言い切れるほど信憑性が高いとは言えないのではないか？
血統品位馬鹿が、また全く関係ない話を始める。
坂本龍馬は郷士といえども武士として養育され、むしろ実家の財力で江戸武者修行までしている。
藩の意思に逆らって出たのだから脱藩と記載されるのは当然。
幕府海軍操船所入門を黙認させたのも、大商人の実家があったからと考えてほぼ間違いないが、
そこでも坂本は土佐勤皇党や長州過激派との交友が止まず、
操船所廃校に伴い薩摩藩の貿易商社「亀山社中」に引き取られた坂本は、
一緒に来た旧操船所生徒と共に、亀山社中を尊王攘夷派の西洋式武器購入窓口へ変えてゆく。
坂本龍馬は郷士といえども武士として養育され、むしろ実家の財力で江戸武者修行までしている。
藩の意思に逆らって出たのだから脱藩と記載されるのは当然。
幕府海軍操船所入門を黙認させたのも、大商人の実家があったからと考えてほぼ間違いないが、
そこでも坂本は土佐勤皇党や長州過激派との交友が止まず、
操船所廃校に伴い薩摩藩の貿易商社「亀山社中」に引き取られた坂本は、
一緒に来た旧操船所生徒と共に、亀山社中を尊王攘夷派の西洋式武器購入窓口へ変えてゆく。
>>45
脱藩でここまで話し膨らんで、もう司馬がどうでもよくなってきてるね。
脱藩でここまで話し膨らんで、もう司馬がどうでもよくなってきてるね。
司馬より悪い血統馬鹿出現というやつですよ
49 ：日本＠名無史さん：2012/11/09(金) 21:49:41.73
自民・公明じゃ何も変わらない
「民主」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？
民主・自民じゃ何も変わらない
「みんなの党」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？
民主・自民じゃ何も変わらない
「維新の会」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？
民主・自民じゃ何も変わらない
「石原」ならなんかやるだろ ←いまココ
そんな感じじゃね？
「民主」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？
民主・自民じゃ何も変わらない
「みんなの党」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？
民主・自民じゃ何も変わらない
「維新の会」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？
民主・自民じゃ何も変わらない
「石原」ならなんかやるだろ ←いまココ
そんな感じじゃね？
50 ：日本＠名無史さん：2012/11/10(土) 11:22:31.68
>40
＞「竜馬がゆく」によると、坂本家は明智光春の子孫だという伝承があり、
＞土佐にのがれて長岡郡才谷村に住み、長曽我部家の一領具足になった。
＞その後酒造業などで代々栄え、七代直海が家業を弟に譲り、郷士株を買って
＞もとの武士に戻ったとある。
ここは滅茶苦茶だな。
一領具足は武士ではない。武力した自作農民である。あえて侍というなら地侍というやつ。
長宗我部元親は、自分の家来と一領具足の意見が対立したとき、「一領具足の言いじょう最もなり」と
一領具足を立てた。一領具足を味方につけることにより土佐を統一した。
一領具足の集団は戦場において寄騎のような働きをしただけで、家来になったわけではない。
また郷士も武士ではない。
明智光春の子孫だという伝承があり、それで桔梗紋だというんだが、桔梗紋から遡った適当な先祖話だろう。
どこの家にもそういう類の話はある。
だいたい何で明智光春の子孫が一領具足になるんだ。一領具足は土佐土着の武装農民で、よそから来て
なるようなもんじゃないだろ。
封建的身分制度というのは今日の我々が想像するよりずっと厳しいもので、武士は武士、町人は町人、農民は
農民の格好が決まっていた。被り物や持ち物、歩き方まで違っていたのだ。
そういう規律が緩んだのは、幕末の江戸や京だけのことである。
商売をやりながら武士の格好、武士の生活なんてありえない。そもそもただの金納郷士だし。
父親も兄も商売はしていないというが、金納郷士なんてただの名誉だけのもの。録なんか貰えるはずもない。
どうやって食ってたんだ。
＞「竜馬がゆく」によると、坂本家は明智光春の子孫だという伝承があり、
＞土佐にのがれて長岡郡才谷村に住み、長曽我部家の一領具足になった。
＞その後酒造業などで代々栄え、七代直海が家業を弟に譲り、郷士株を買って
＞もとの武士に戻ったとある。
ここは滅茶苦茶だな。
一領具足は武士ではない。武力した自作農民である。あえて侍というなら地侍というやつ。
長宗我部元親は、自分の家来と一領具足の意見が対立したとき、「一領具足の言いじょう最もなり」と
一領具足を立てた。一領具足を味方につけることにより土佐を統一した。
一領具足の集団は戦場において寄騎のような働きをしただけで、家来になったわけではない。
また郷士も武士ではない。
明智光春の子孫だという伝承があり、それで桔梗紋だというんだが、桔梗紋から遡った適当な先祖話だろう。
どこの家にもそういう類の話はある。
だいたい何で明智光春の子孫が一領具足になるんだ。一領具足は土佐土着の武装農民で、よそから来て
なるようなもんじゃないだろ。
封建的身分制度というのは今日の我々が想像するよりずっと厳しいもので、武士は武士、町人は町人、農民は
農民の格好が決まっていた。被り物や持ち物、歩き方まで違っていたのだ。
そういう規律が緩んだのは、幕末の江戸や京だけのことである。
商売をやりながら武士の格好、武士の生活なんてありえない。そもそもただの金納郷士だし。
父親も兄も商売はしていないというが、金納郷士なんてただの名誉だけのもの。録なんか貰えるはずもない。
どうやって食ってたんだ。
>>50
私は４０ではないが、完全に論点がずれてるよ
私は４０ではないが、完全に論点がずれてるよ
53 ：日本＠名無史さん：2012/11/10(土) 14:41:22.07
虚偽（武士は家系が品位）を主張するために関係のない事物を列挙する。
読む人をうんざりさせるのが目的。
読む人をうんざりさせるのが目的。
55 ：日本＠名無史さん：2012/11/10(土) 17:00:31.95
先祖話などというものは言ってる本人だって信じてないようないい加減なもの。
瀬戸内海の漁師はみんな村上水軍の末裔だと言うし、山の樵部落みたいな村の連中は
平家の落人だと言う。
土佐の一領具足もそう。土佐のお百姓さんは、先祖は一領具足だと言ったりすることも
あったろうが、それだけのこと。そんな他愛もない話にこだわる奴もいなかったと思う。
土佐藩の幕末の混乱（吉田東洋暗殺など）の背景に山内家の家臣と一領具足の子孫の対立
を持ってくるのは、司馬遼太郎が小説的効果を考えて作り出した舞台設定にすぎない。
実際のところは戦国時代の一領具足がどうのこうのなど関係ない。
瀬戸内海の漁師はみんな村上水軍の末裔だと言うし、山の樵部落みたいな村の連中は
平家の落人だと言う。
土佐の一領具足もそう。土佐のお百姓さんは、先祖は一領具足だと言ったりすることも
あったろうが、それだけのこと。そんな他愛もない話にこだわる奴もいなかったと思う。
土佐藩の幕末の混乱（吉田東洋暗殺など）の背景に山内家の家臣と一領具足の子孫の対立
を持ってくるのは、司馬遼太郎が小説的効果を考えて作り出した舞台設定にすぎない。
実際のところは戦国時代の一領具足がどうのこうのなど関係ない。
56 ：日本＠名無史さん：2012/11/10(土) 17:02:46.69
>38
＞あなたの言い分では藩からでるのが、脱藩になるのか？
＞それなら江戸での剣術修行も、参勤交代のお供も脱藩になるんでは？
家来として参勤交代についていくのが何で脱藩なんだ？
お殿様の家来が勝手に家来を辞めることを脱藩というんだろ。武士というのは基本的に
戦士として養われている。いざというときに戦って死ぬのが武士の役目だ。
そのために代々禄を与えているのに、勝手にやめられたのではたまったもんじゃない。
だから家来の方から家臣たることを辞めるということはできない。
（医術や学問習得のため大阪や江戸に遊学というようなことは可能だった。ただそれは
許可を得た場合で帰国することが前提。）
許可もなく勝手に飛び出せば脱藩だが、それは家来の話。
金納郷士なんて家臣じゃないんだから脱藩になどならない。
では自由かというと、当時は居住・移転の自由なんて無く手形が必要。
龍馬は商人の格好で、お坊ちゃんだから手代の一人も連れて江戸に向かったと思う。
＞あなたの言い分では藩からでるのが、脱藩になるのか？
＞それなら江戸での剣術修行も、参勤交代のお供も脱藩になるんでは？
家来として参勤交代についていくのが何で脱藩なんだ？
お殿様の家来が勝手に家来を辞めることを脱藩というんだろ。武士というのは基本的に
戦士として養われている。いざというときに戦って死ぬのが武士の役目だ。
そのために代々禄を与えているのに、勝手にやめられたのではたまったもんじゃない。
だから家来の方から家臣たることを辞めるということはできない。
（医術や学問習得のため大阪や江戸に遊学というようなことは可能だった。ただそれは
許可を得た場合で帰国することが前提。）
許可もなく勝手に飛び出せば脱藩だが、それは家来の話。
金納郷士なんて家臣じゃないんだから脱藩になどならない。
では自由かというと、当時は居住・移転の自由なんて無く手形が必要。
龍馬は商人の格好で、お坊ちゃんだから手代の一人も連れて江戸に向かったと思う。
57 ：日本＠名無史さん：2012/11/10(土) 17:18:56.97
坂本龍馬を貶める目的が史料で反論されたので、今度は妄想だね。
土佐勤皇党に坂本龍馬は結成人の一人として参加しており、過激言動を増す彼らを坂本の実家は憂慮していた。
そして当時の記録として、久坂玄瑞による藩を横断した尊皇攘夷派連合の呼び掛けがあり、
山内家＝土佐藩の枠組みに拘る土佐勤皇党内で、坂本は仲間数人と長州行きを目指す。
仲間数人というのが問題で、既に観光や商売ではない。だから脱藩なのさ。
土佐勤皇党に坂本龍馬は結成人の一人として参加しており、過激言動を増す彼らを坂本の実家は憂慮していた。
そして当時の記録として、久坂玄瑞による藩を横断した尊皇攘夷派連合の呼び掛けがあり、
山内家＝土佐藩の枠組みに拘る土佐勤皇党内で、坂本は仲間数人と長州行きを目指す。
仲間数人というのが問題で、既に観光や商売ではない。だから脱藩なのさ。
58 ：日本＠名無史さん：2012/11/10(土) 17:21:36.21
>>50
坂本家の領地は197石、録高は10石4斗と「竜馬がゆく」にある。
確か高知県の博物館か史料館に坂本家の領地状があるはず。
「郷士は武士ではない」と言うが、白札郷士であった武市半平太も武士ではないのか？
武市の活躍をいちいち書かないが、彼は山内容堂にも謁しており、意見も具申している。
これらの活動は郷士が武士であったと言う証明であり、そうでないなら武市は
一体どの様な身分の資格で活動したのか、明確に答えて欲しい。
それに武市が死を賜った時、古式通りの見事な切腹をしている。
死罪の場合、切腹は正式な武士に賜る名誉ある権利でもあったはず。
この一点からも郷士も武士（土佐藩士）であつた事は明白だ。
坂本家の領地は197石、録高は10石4斗と「竜馬がゆく」にある。
確か高知県の博物館か史料館に坂本家の領地状があるはず。
「郷士は武士ではない」と言うが、白札郷士であった武市半平太も武士ではないのか？
武市の活躍をいちいち書かないが、彼は山内容堂にも謁しており、意見も具申している。
これらの活動は郷士が武士であったと言う証明であり、そうでないなら武市は
一体どの様な身分の資格で活動したのか、明確に答えて欲しい。
それに武市が死を賜った時、古式通りの見事な切腹をしている。
死罪の場合、切腹は正式な武士に賜る名誉ある権利でもあったはず。
この一点からも郷士も武士（土佐藩士）であつた事は明白だ。
60 ：日本＠名無史さん：2012/11/10(土) 17:53:54.59
http://d.hatena.ne.jp/tougyou/20110902/p6
なんだか分からんが、↑に「竜馬が行く」から抜粋したと思われる記述がある。
こういう文章を真に受ける奴もいるということだなW
１９７石云々が本当とするなら、領地じゃなくて自前の田んぼだよ。
江戸の後期には、大商人は大地主を兼ねていた。商人が農民に金を貸して農地を
取ってしまう。金融資本によって農村が疲弊したのは歴史の授業で教わったろう。
ただ、俺は本当ではないと思う。
金納して藩から郷士とされたときに貰ったもので、形だけのものだ。
領地というのは形だけのことが多々ある。
一番有名なのが福島正則が広島から改易され川中島一万石とされた例。
形の上で大名とされただけで、実際に領地を貰ったわけではない。
だいたいこんな数字を読んで疑問を感じないのはおかしい。
全く歴史感覚が無いといわなければならない。
録高は10石4斗とあるが、、、、
10石4斗で龍馬の家族が暮らせると思うのか？
貧しかったので有名な薩摩の中村半次郎でも20石とか25石。実質5石だったといわれる
が、実際額面より少ないのが当たり前だった。水戸藩などは籾殻付きでの給付だった。
百歩譲って実質5石の中村半次郎の家の倍の１０石貰っていたとして、それで家族全員
裕福な暮らしをし、龍馬が江戸に留学できると思うのか？
坂本家は裕福な商人である。当時、かなりの高禄の武士でも生活は貧しく、とうてい
坂本家のような生活はできなかった。
なんだか分からんが、↑に「竜馬が行く」から抜粋したと思われる記述がある。
こういう文章を真に受ける奴もいるということだなW
１９７石云々が本当とするなら、領地じゃなくて自前の田んぼだよ。
江戸の後期には、大商人は大地主を兼ねていた。商人が農民に金を貸して農地を
取ってしまう。金融資本によって農村が疲弊したのは歴史の授業で教わったろう。
ただ、俺は本当ではないと思う。
金納して藩から郷士とされたときに貰ったもので、形だけのものだ。
領地というのは形だけのことが多々ある。
一番有名なのが福島正則が広島から改易され川中島一万石とされた例。
形の上で大名とされただけで、実際に領地を貰ったわけではない。
だいたいこんな数字を読んで疑問を感じないのはおかしい。
全く歴史感覚が無いといわなければならない。
録高は10石4斗とあるが、、、、
10石4斗で龍馬の家族が暮らせると思うのか？
貧しかったので有名な薩摩の中村半次郎でも20石とか25石。実質5石だったといわれる
が、実際額面より少ないのが当たり前だった。水戸藩などは籾殻付きでの給付だった。
百歩譲って実質5石の中村半次郎の家の倍の１０石貰っていたとして、それで家族全員
裕福な暮らしをし、龍馬が江戸に留学できると思うのか？
坂本家は裕福な商人である。当時、かなりの高禄の武士でも生活は貧しく、とうてい
坂本家のような生活はできなかった。
61 ：日本＠名無史さん：2012/11/10(土) 17:56:46.07
>59
それは小説だってば
それは小説だってば
63 ：日本＠名無史さん：2012/11/10(土) 17:58:06.61
>>37
が馬鹿すぎてww
が馬鹿すぎてww
>>56
意味がわからなかったんですね
これは１６の主張する、だいたい、商人なら商売であっちこっち行かなきゃならない。たとえば龍馬の親父とか兄貴が大阪に商売の話で行くとして、行ったら「脱藩」になるのか？
という主張を仮に正しいとするならば
藩からでるのが、脱藩になるのか？
それなら郷士が江戸での剣術修行も、郷士が参勤交代のお供も脱藩になるんでは？
という反証の為に書いたのだよ。
だから結論として
無許可で藩を抜ける。藩な支配を抜けて浪人になるのが脱藩でしょう。
と主張してるのだが。
私が参勤交代や剣術修行を脱藩だと主張しているわけではないよ。
理解できました？
意味がわからなかったんですね
これは１６の主張する、だいたい、商人なら商売であっちこっち行かなきゃならない。たとえば龍馬の親父とか兄貴が大阪に商売の話で行くとして、行ったら「脱藩」になるのか？
という主張を仮に正しいとするならば
藩からでるのが、脱藩になるのか？
それなら郷士が江戸での剣術修行も、郷士が参勤交代のお供も脱藩になるんでは？
という反証の為に書いたのだよ。
だから結論として
無許可で藩を抜ける。藩な支配を抜けて浪人になるのが脱藩でしょう。
と主張してるのだが。
私が参勤交代や剣術修行を脱藩だと主張しているわけではないよ。
理解できました？
66 ：日本＠名無史さん：2012/11/10(土) 20:10:44.48
>>60
197石は「領地じゃなくて自前の田んぼだよ」との事ですが、
100石から500石ぐらいが江戸時代の平均的な村ですから、決して少なくありませんよ。
ただ坂本家は才谷屋の分家とは言え7代直海が家業を弟に譲り、真偽は別として、
侍だった本来の姿に戻った訳ですから、才谷屋からは莫大な財産分与があったでしょう。
以後竜馬の時代に至るまで両家は表裏一体の存在であり、商人と武士と言う互いの利点を
補完しあって栄えて来たのでしょう。
確かに「竜馬がゆく」を読んでも、武士と言うよりは町人の雰囲気の溢れる
自由な家風であったようですね。
197石は「領地じゃなくて自前の田んぼだよ」との事ですが、
100石から500石ぐらいが江戸時代の平均的な村ですから、決して少なくありませんよ。
ただ坂本家は才谷屋の分家とは言え7代直海が家業を弟に譲り、真偽は別として、
侍だった本来の姿に戻った訳ですから、才谷屋からは莫大な財産分与があったでしょう。
以後竜馬の時代に至るまで両家は表裏一体の存在であり、商人と武士と言う互いの利点を
補完しあって栄えて来たのでしょう。
確かに「竜馬がゆく」を読んでも、武士と言うよりは町人の雰囲気の溢れる
自由な家風であったようですね。
>>65
上、すいません間違い。16の部分は３７の間違いでした。すいません。汗
上、すいません間違い。16の部分は３７の間違いでした。すいません。汗
今のところ「武士＝家系＝品位なり、商人上がりの坂本は違うよーん」馬鹿が酷すぎて、その程度のことは全く気になりません。
なぜ武士が藩の命令に反して藩を抜けると脱藩なのに、郷士である坂本龍馬は脱藩じゃないと言えるのか皆目不明です。
当時の人物で坂本龍馬ほど、日刻みで行動が把握できる人間は少ないです。
この頃坂本龍馬は土佐勤王党の一員として、久坂玄瑞の提唱する尊王攘夷同盟の折衝に当たっており、
正月には藩の正式な許可を貰い、武市半平太の見解を持って長州を訪問しています。
武市は、自らが郷士から上士並み（白札）に昇進したことを恩義に感じている人で、
同盟結成は藩内の尊王攘夷派が藩命に必ずしも従わなくなるとして反対していました。
これが同盟結成をしようと約束してきた坂本龍馬の面目を失わせることとなり、３月下旬坂本は沢村惣之丞と長州へ脱藩を行います。
長州に入ると久坂は坂本を扱いかね、坂本は（実家が大店ですから）九州見物、８月には過去に武者修行をした江戸の千葉道場に転がり込みます。
１２月に福井に行き松平春嶽と面会、ここで勝海舟への紹介状を書いてもらいます。年末に坂本らは勝海舟と面会し舎弟となります。
（娯楽小説では、暗殺を狙って勝海舟を襲おうとしたら説得されたとかありますが、そこまで劇画的なものではなかったようです。）
なぜ武士が藩の命令に反して藩を抜けると脱藩なのに、郷士である坂本龍馬は脱藩じゃないと言えるのか皆目不明です。
当時の人物で坂本龍馬ほど、日刻みで行動が把握できる人間は少ないです。
この頃坂本龍馬は土佐勤王党の一員として、久坂玄瑞の提唱する尊王攘夷同盟の折衝に当たっており、
正月には藩の正式な許可を貰い、武市半平太の見解を持って長州を訪問しています。
武市は、自らが郷士から上士並み（白札）に昇進したことを恩義に感じている人で、
同盟結成は藩内の尊王攘夷派が藩命に必ずしも従わなくなるとして反対していました。
これが同盟結成をしようと約束してきた坂本龍馬の面目を失わせることとなり、３月下旬坂本は沢村惣之丞と長州へ脱藩を行います。
長州に入ると久坂は坂本を扱いかね、坂本は（実家が大店ですから）九州見物、８月には過去に武者修行をした江戸の千葉道場に転がり込みます。
１２月に福井に行き松平春嶽と面会、ここで勝海舟への紹介状を書いてもらいます。年末に坂本らは勝海舟と面会し舎弟となります。
（娯楽小説では、暗殺を狙って勝海舟を襲おうとしたら説得されたとかありますが、そこまで劇画的なものではなかったようです。）
69 ：日本＠名無史さん：2012/11/10(土) 21:47:29.28
,､ /７ ,-､
( <. | l //´
ヽ＼,.ィ´ .ﾆﾆェ‐､//
>､＜゜> < 。>) 〈
// ´ ﾉ( ､_, )ヽ ﾍﾍ. 嫌なら 見るな！フジテレベ！
| l ノ､ ＿_!!,.､ | l
ﾍﾍ. ヽニﾆｿ ././
ヽヽﾍ、____,,..ィ,ﾝ′
`''‐---‐''´
( <. | l //´
ヽ＼,.ィ´ .ﾆﾆェ‐､//
>､＜。> <゜>) 〈
// ´ ﾉ( ､_, )ヽ ﾍﾍ. 嫌なら 見るな！フジテレベ！
| l ノ､ ＿_!!,.､ | l
>､＜゜> <。>) 〈
// ´ ﾉ( ､_, )ヽ ﾍﾍ. 嫌 なら 見るな！フジテ～～！
( <. | l //´
ヽ＼,.ィ´ .ﾆﾆェ‐､//
>､＜゜> < 。>) 〈
// ´ ﾉ( ､_, )ヽ ﾍﾍ. 嫌なら 見るな！フジテレベ！
| l ノ､ ＿_!!,.､ | l
ﾍﾍ. ヽニﾆｿ ././
ヽヽﾍ、____,,..ィ,ﾝ′
`''‐---‐''´
( <. | l //´
ヽ＼,.ィ´ .ﾆﾆェ‐､//
>､＜。> <゜>) 〈
// ´ ﾉ( ､_, )ヽ ﾍﾍ. 嫌なら 見るな！フジテレベ！
| l ノ､ ＿_!!,.､ | l
>､＜゜> <。>) 〈
// ´ ﾉ( ､_, )ヽ ﾍﾍ. 嫌 なら 見るな！フジテ～～！
70 ：日本＠名無史さん：2012/11/11(日) 09:12:24.11
＞今のところ「武士＝家系＝品位なり、商人上がりの坂本は違うよーん」馬鹿が酷すぎて
こういうところが悲しいよなぁ、、、。学問やったことのない人は反対説の処理の仕方を知らないからね。
自分と違う見解にに出会うと冷静に処理出来ず逆上したようになってしまう。
家系＝品位など相手が言ってもいないことを持ち出す。真っ黒に塗って黒だ黒だと批判する。
こういうことが自分の馬鹿をさらけ出すだけのことだということが分からないんだね。
小説読み散らかしていっぱし知識人のような気になってる高卒おじさんかなｗ
あと論点の絞り方が下手。
なんで志士として活躍し始めてからの、しかも外交方のように藩に認められてからの時代を持ち出すかなあ。
龍馬の家は武士としての生活をしていたのか、龍馬は武士の子のように育てられたのか、金納郷士が領内
から出ると「脱藩」になるのか、これらに関する司馬の小説の叙述は正しいのか。
それが問題になってるんじゃないのか？
で、「脱藩」のことについてだが、脱藩については単に勝手に領内を抜け出すという意味に使われている場合が
多いようだ。だが脱藩とは家来の方から家臣であることを辞めること、という身分上の行為だ。もちろん辞めて
そのまま居られないだろうから他所へ去るという行為も含むだろうが、主君との主従関係を断ち切るということ
だから家来である者にしか成立しない。
大方が脱藩脱藩と騒いでいる長州行きは、ただの領内脱出。龍馬と澤村惣之丞に関しては脱藩は成立しない。
龍馬についてはもう述べた。澤村惣之丞は地下浪人の子だ。
土佐藩で地下浪人とは郷士株を売り渡してその身分を失った者。それ故、土佐藩とは何の身分関係もない。
ただの領民というだけだ。
しかし、ちょっとググってみても澤村惣之丞について「脱藩」「脱藩」と書いてある。
68に問うが、澤村惣之丞の行為も脱藩なのか。それとも龍馬は脱藩で、澤村惣之丞はただの領内脱出なのか？
こういうところが悲しいよなぁ、、、。学問やったことのない人は反対説の処理の仕方を知らないからね。
自分と違う見解にに出会うと冷静に処理出来ず逆上したようになってしまう。
家系＝品位など相手が言ってもいないことを持ち出す。真っ黒に塗って黒だ黒だと批判する。
こういうことが自分の馬鹿をさらけ出すだけのことだということが分からないんだね。
小説読み散らかしていっぱし知識人のような気になってる高卒おじさんかなｗ
あと論点の絞り方が下手。
なんで志士として活躍し始めてからの、しかも外交方のように藩に認められてからの時代を持ち出すかなあ。
龍馬の家は武士としての生活をしていたのか、龍馬は武士の子のように育てられたのか、金納郷士が領内
から出ると「脱藩」になるのか、これらに関する司馬の小説の叙述は正しいのか。
それが問題になってるんじゃないのか？
で、「脱藩」のことについてだが、脱藩については単に勝手に領内を抜け出すという意味に使われている場合が
多いようだ。だが脱藩とは家来の方から家臣であることを辞めること、という身分上の行為だ。もちろん辞めて
そのまま居られないだろうから他所へ去るという行為も含むだろうが、主君との主従関係を断ち切るということ
だから家来である者にしか成立しない。
大方が脱藩脱藩と騒いでいる長州行きは、ただの領内脱出。龍馬と澤村惣之丞に関しては脱藩は成立しない。
龍馬についてはもう述べた。澤村惣之丞は地下浪人の子だ。
土佐藩で地下浪人とは郷士株を売り渡してその身分を失った者。それ故、土佐藩とは何の身分関係もない。
ただの領民というだけだ。
しかし、ちょっとググってみても澤村惣之丞について「脱藩」「脱藩」と書いてある。
68に問うが、澤村惣之丞の行為も脱藩なのか。それとも龍馬は脱藩で、澤村惣之丞はただの領内脱出なのか？
71 ：日本＠名無史さん：2012/11/11(日) 09:17:36.98
＞確かに「竜馬がゆく」を読んでも、武士と言うよりは町人の雰囲気の溢れる
＞自由な家風であったようですね。
そうですね。司馬遼太郎の小説「竜馬がゆく」では自由な家風であったように書かれていますね。
家族みんな仲がいいですね。
＞自由な家風であったようですね。
そうですね。司馬遼太郎の小説「竜馬がゆく」では自由な家風であったように書かれていますね。
家族みんな仲がいいですね。
72 ：日本＠名無史さん：2012/11/11(日) 10:21:13.25
>>70
君の、「商人上がりは脱藩なんてない、武士は家系しか品位を作らない」説に誰もが辟易
君の、「商人上がりは脱藩なんてない、武士は家系しか品位を作らない」説に誰もが辟易
まあ坂本龍馬に関しては持ち上げられ過ぎの反動で
やたら軽めに見る人も絶えないよねｗ
これも司馬史観が蔓延した弊害の一つかもしれない
やたら軽めに見る人も絶えないよねｗ
これも司馬史観が蔓延した弊害の一つかもしれない
沢村は行政的には「抜け作」かもしれないけどね。でも脱藩にしないと本人が可哀相でしょ。
心は郷士です。現に土佐勤王党の一員ですし。
そして坂本龍馬とその仲間は勝海舟の舎弟として、勝が取り組んでいた幕府海軍操練所設立に関係することとなります。
ちなみに、この時の長州行きの脱藩は幕府役人という土佐藩が文句の付けられない身請け先が出来たので一旦帳消しとなりますが、
一旦帰国せよという命令を無視し翌年元治元年（1864年）正月には再び脱藩状態。この5月に幕府海軍操練所が発足。
しかし9月、幕府内の調査で勝海舟は不逞の輩を舎弟として飼っていると詰問を受け、10月下旬に勝は坂本らを西郷隆盛に預けて江戸へ召還。
慶応元年（1865年）3月に幕府海軍操練所は廃止。4月下旬に操練所の賛同者と共に大阪から出て長崎の亀山社中に入ることになります。
それにしても、坂本は脱藩じゃない説の根拠のなさよ。
心は郷士です。現に土佐勤王党の一員ですし。
そして坂本龍馬とその仲間は勝海舟の舎弟として、勝が取り組んでいた幕府海軍操練所設立に関係することとなります。
ちなみに、この時の長州行きの脱藩は幕府役人という土佐藩が文句の付けられない身請け先が出来たので一旦帳消しとなりますが、
一旦帰国せよという命令を無視し翌年元治元年（1864年）正月には再び脱藩状態。この5月に幕府海軍操練所が発足。
しかし9月、幕府内の調査で勝海舟は不逞の輩を舎弟として飼っていると詰問を受け、10月下旬に勝は坂本らを西郷隆盛に預けて江戸へ召還。
慶応元年（1865年）3月に幕府海軍操練所は廃止。4月下旬に操練所の賛同者と共に大阪から出て長崎の亀山社中に入ることになります。
それにしても、坂本は脱藩じゃない説の根拠のなさよ。
┏━━━━━━━━━━━━━━┓
┃┌───┐ ┃
┃│.ワイプ.│ テロップ.. ┃
┃│ 画面 │ テロップ.. ┃
┃└───┘ ┃ ＜ナレ:次の瞬間! と、そのとき!
┃ 【YouTubeの動画垂れ流し】 ┃
┃ 【やらせ・捏造】 ┃ ＜SEを被せる（ど～ん、どし～ん
┃ 流れるテロップ・・・・ ┃ どか～ん、ぴろぴろぴろぴろ・）
┃ ┃
┃ やたらとデカイ ┃
┃ テロップ ┃ ＜SE:え～
┗━━━━━━━━━━━━━━┛ ナレ:このあと、○○にスタジオ騒然!(CMへ)
／＼ ／＼ ／＼
SE:え～ SE:あははは SE:へぇ～
┃┌───┐ ┃
┃│.ワイプ.│ テロップ.. ┃
┃│ 画面 │ テロップ.. ┃
┃└───┘ ┃ ＜ナレ:次の瞬間! と、そのとき!
┃ 【YouTubeの動画垂れ流し】 ┃
┃ 【やらせ・捏造】 ┃ ＜SEを被せる（ど～ん、どし～ん
┃ 流れるテロップ・・・・ ┃ どか～ん、ぴろぴろぴろぴろ・）
┃ ┃
┃ やたらとデカイ ┃
┃ テロップ ┃ ＜SE:え～
┗━━━━━━━━━━━━━━┛ ナレ:このあと、○○にスタジオ騒然!(CMへ)
／＼ ／＼ ／＼
SE:え～ SE:あははは SE:へぇ～
77 ：日本＠名無史さん：2012/11/11(日) 21:04:08.57
＞沢村は行政的には「抜け作」かもしれないけどね。沢村は行政的には「抜け作」かもしれないけどね。でも脱藩にしないと本人が可哀相でしょ。
心は郷士です。現に土佐勤王党の一員ですし。
＞心は郷士です。現に土佐勤王党の一員ですし。
行政的には、って何？ だいたいあんた行政的ってどういう意味に使ってんの。
自分でも意味が分からないんじゃないかｗ
「でも脱藩にしないと本人が可哀相でしょ。 」って笑いを取ろうとしてるのか。
「心は郷士です。」 まあ、ここは受け狙いということで笑ってしまえばいいのかな。
頭のネジが緩んでるとしか思えない。この二行
勝は頭がいいので、何か自分が頭目のように祭り上げられるとまずいと見切りをつけ、自分を取り巻く
若い連中を切り捨てた（刀で斬ったということじゃない。念のため。）
このあたりのことは氷川清話に出てくる。西郷が担ぎ上げられて西南の役を起こした。
担ぎ上げられるとどうにもならなくなる、何かしてやりたくなるのだと、その心情に同感している。
そして俺はずるいから西郷のようにはならなかったと言っている。
一時期、勝に土佐の連中が近づき、岡本以蔵などボディガードのようになっていた。
そうした行動を幕閣が苦々しく思っていることを敏感に察知し、以後取り巻きの連中と距離を取るように
なった。
75が三行目以降に書いていることは、こうした事情のことだろうが、これは龍馬の脱藩がどうしたとかいう
こととは何の関係もないよ。
無理にこじつけをしては駄目だ。
脱藩とする説の根拠をちゃんと示せよ。
それと澤村が脱藩になるのかもちゃんと説明してみ。
心は郷士です。現に土佐勤王党の一員ですし。
＞心は郷士です。現に土佐勤王党の一員ですし。
行政的には、って何？ だいたいあんた行政的ってどういう意味に使ってんの。
自分でも意味が分からないんじゃないかｗ
「でも脱藩にしないと本人が可哀相でしょ。 」って笑いを取ろうとしてるのか。
「心は郷士です。」 まあ、ここは受け狙いということで笑ってしまえばいいのかな。
頭のネジが緩んでるとしか思えない。この二行
勝は頭がいいので、何か自分が頭目のように祭り上げられるとまずいと見切りをつけ、自分を取り巻く
若い連中を切り捨てた（刀で斬ったということじゃない。念のため。）
このあたりのことは氷川清話に出てくる。西郷が担ぎ上げられて西南の役を起こした。
担ぎ上げられるとどうにもならなくなる、何かしてやりたくなるのだと、その心情に同感している。
そして俺はずるいから西郷のようにはならなかったと言っている。
一時期、勝に土佐の連中が近づき、岡本以蔵などボディガードのようになっていた。
そうした行動を幕閣が苦々しく思っていることを敏感に察知し、以後取り巻きの連中と距離を取るように
なった。
75が三行目以降に書いていることは、こうした事情のことだろうが、これは龍馬の脱藩がどうしたとかいう
こととは何の関係もないよ。
無理にこじつけをしては駄目だ。
脱藩とする説の根拠をちゃんと示せよ。
それと澤村が脱藩になるのかもちゃんと説明してみ。
脱藩か脱藩じゃないか論でスレ伸びてるんだか…。
ちょっと詳しい方に質問ですが、司馬以前に脱藩という記述した人はいないの？
ちょっと詳しい方に質問ですが、司馬以前に脱藩という記述した人はいないの？
┏━━━━━━━━━━━━━━┓
┃┌───┐ ┃
┃│.ワイプ.│ テロップ.. ┃
┃│ 画面 │ テロップ.. ┃
┃└───┘ ┃ ＜ナレ:次の瞬間! と、そのとき!
┃ 【YouTubeの動画垂れ流し】 ┃
┃ 【やらせ・捏造】 ┃ ＜SEを被せる（ど～ん、どし～ん
┃ 流れるテロップ・・・・ ┃ どか～ん、ぴろぴろぴろぴろ・）
┃ ┃
┃ やたらとデカイ ┃
┃ テロップ ┃ ＜SE:え～
┗━━━━━━━━━━━━━━┛ ナレ:このあと、○○にスタジオ騒然!(CMへ)
／＼ ／＼ ／＼
SE:え～ SE:あははは SE:へぇ～
んｂｖｃｘｘざｓｄｆｇ
+-0.0
┃┌───┐ ┃
┃│.ワイプ.│ テロップ.. ┃
┃│ 画面 │ テロップ.. ┃
┃└───┘ ┃ ＜ナレ:次の瞬間! と、そのとき!
┃ 【YouTubeの動画垂れ流し】 ┃
┃ 【やらせ・捏造】 ┃ ＜SEを被せる（ど～ん、どし～ん
┃ 流れるテロップ・・・・ ┃ どか～ん、ぴろぴろぴろぴろ・）
┃ ┃
┃ やたらとデカイ ┃
┃ テロップ ┃ ＜SE:え～
┗━━━━━━━━━━━━━━┛ ナレ:このあと、○○にスタジオ騒然!(CMへ)
／＼ ／＼ ／＼
SE:え～ SE:あははは SE:へぇ～
んｂｖｃｘｘざｓｄｆｇ
+-0.0
明治から坂本龍馬といえば脱藩ですが、違う説の人は何か勘違いをしているものと思います。
それとも、よほど坂本龍馬を武士と認めたくないコンプレックスの持ち主の方なのかも。
それとも、よほど坂本龍馬を武士と認めたくないコンプレックスの持ち主の方なのかも。
ずっと昔、早乙女貢という差別的な小説を書いていた人が、
「西南の武士なんか武士じゃない、あれは商人だ」と感情的に書き散らしていたことがある。
それを真に受けた人では無いかと思う。だから郷士が脱藩してもあれは商人だ、と不当に軽く言ってしまうのだろう。
「西南の武士なんか武士じゃない、あれは商人だ」と感情的に書き散らしていたことがある。
それを真に受けた人では無いかと思う。だから郷士が脱藩してもあれは商人だ、と不当に軽く言ってしまうのだろう。
82 ：日本＠名無史さん：2012/11/11(日) 22:13:53.14
近時、龍馬が長州行きのために歩いた道が龍馬脱藩の道とか言って
沿道の貧乏部落が村起こし町起こしに利用できると喜んでいるところで
あります。脱藩じゃないとまずいすかやっぱり
沿道の貧乏部落が村起こし町起こしに利用できると喜んでいるところで
あります。脱藩じゃないとまずいすかやっぱり
83 ：日本＠名無史さん：2012/11/11(日) 22:48:44.18
武士だなんだといっても、幕末頃は武士道なんざ廃れきってかけらも無かった。
士道が頽廃したというより、武士社会の風紀が糜爛していた。
地方ではましなところもあったが、徳川の旗本だの御家人だのはどうにもならなかった。
妻妾同居は当たり前。子弟教育など全くせず、読み書きできない旗本なんぞザラ。
娘は年頃になると男を作り、せがれは１５ぐらいから酒びたり、岡場所通い。
きちんとしてたのは豪農とか大商人など。彼らは金力もあり道義心強く教養も高く、まさに
社会の中核だった。この階級の存在によって相当程度の社会資本や産業技術が蓄えられて
おり、またプロティスタンティズムに比すべき勤勉の精神があった。
それが明治維新を成功させた要因の一つと考えられている。
幕末には、一般に武士よりも豪農や商人階級の方が先見性があり、社会をリードする力があった。
土佐でいえば、まさに坂本龍馬の実家のような商人や豪農といった階級の人々が目覚め、古色蒼然
たる藩の上士階級と対立したのである。もちろん武士階級の中にも勤王や倒幕の志を持つ人は
いたろうが、藩士たる身分で自由な行動はとれなかった。それより、そもそも武士は経済的に困窮して
自前で活動する余裕などなかった。
龍馬は金持ちのボンボンであればこそ京や江戸その他あちこちで活動することができたのである。
俺は単純に武士が偉いだの、町人だからどうのこうのなど言っていない。
血統だの品位だの、脱藩フェチ親父が勝手に言ってることだ。
そういうレベルで議論をしたりレッテル貼りをしたらいかんよ。自分の品位にかかわることだからねW
士道が頽廃したというより、武士社会の風紀が糜爛していた。
地方ではましなところもあったが、徳川の旗本だの御家人だのはどうにもならなかった。
妻妾同居は当たり前。子弟教育など全くせず、読み書きできない旗本なんぞザラ。
娘は年頃になると男を作り、せがれは１５ぐらいから酒びたり、岡場所通い。
きちんとしてたのは豪農とか大商人など。彼らは金力もあり道義心強く教養も高く、まさに
社会の中核だった。この階級の存在によって相当程度の社会資本や産業技術が蓄えられて
おり、またプロティスタンティズムに比すべき勤勉の精神があった。
それが明治維新を成功させた要因の一つと考えられている。
幕末には、一般に武士よりも豪農や商人階級の方が先見性があり、社会をリードする力があった。
土佐でいえば、まさに坂本龍馬の実家のような商人や豪農といった階級の人々が目覚め、古色蒼然
たる藩の上士階級と対立したのである。もちろん武士階級の中にも勤王や倒幕の志を持つ人は
いたろうが、藩士たる身分で自由な行動はとれなかった。それより、そもそも武士は経済的に困窮して
自前で活動する余裕などなかった。
龍馬は金持ちのボンボンであればこそ京や江戸その他あちこちで活動することができたのである。
俺は単純に武士が偉いだの、町人だからどうのこうのなど言っていない。
血統だの品位だの、脱藩フェチ親父が勝手に言ってることだ。
そういうレベルで議論をしたりレッテル貼りをしたらいかんよ。自分の品位にかかわることだからねW
なにしろ、明治の流行小説にして「竜馬がゆく」の種本、「汗血千里駒」にして、
「土州藩士にして剣客坂本龍馬其人あり」
「まず吉田寅太郎宮地宜蔵の両人を三月上旬に脱走なさしめ・・・龍馬も上るべし」とかなっておりますので、
坂本龍馬が脱藩でないという意見の方が非常に珍しい。
よほど感情に任せて書いたか、上に書いてあるような偏見で口走ったものではなかろうかと思います。
「土州藩士にして剣客坂本龍馬其人あり」
「まず吉田寅太郎宮地宜蔵の両人を三月上旬に脱走なさしめ・・・龍馬も上るべし」とかなっておりますので、
坂本龍馬が脱藩でないという意見の方が非常に珍しい。
よほど感情に任せて書いたか、上に書いてあるような偏見で口走ったものではなかろうかと思います。
85 ：日本＠名無史さん：2012/11/11(日) 23:06:52.98
>>83
自分で書いておきながら他人のせいにするとは、この差別人間は責任もとる気がない。
>>37であなたは、商人などには品位がないと主張しております。あなたのような嘘つきこそ品位がないと私は思いますが。
自分で書いておきながら他人のせいにするとは、この差別人間は責任もとる気がない。
>>37であなたは、商人などには品位がないと主張しております。あなたのような嘘つきこそ品位がないと私は思いますが。
>>83
坂本家はもともと商家なんだよ
江戸時代半ばに土佐の豪商から郷士に取り立てられて坂本を名乗った
龍馬が京都潜伏中に使っていた偽名に「才谷梅太郎」というのがあるが
才谷というのが坂本家が呉服商だった頃に使ってた屋号
坂本家はもともと商家なんだよ
江戸時代半ばに土佐の豪商から郷士に取り立てられて坂本を名乗った
龍馬が京都潜伏中に使っていた偽名に「才谷梅太郎」というのがあるが
才谷というのが坂本家が呉服商だった頃に使ってた屋号
>>86
それが脱藩と？
それが脱藩と？
武士だから脱藩で間違いない。
脱藩でないという人は、上に挙がっている早乙女貢の誹謗くらいのもの。
脱藩でないという人は、上に挙がっている早乙女貢の誹謗くらいのもの。
Λ＿Λ
< ｀∀´ > トンスル飲むニダヨ
＼ ／
|⌒I │
（＿） ノ
＿＿＿＿__ ＿..レ__ ＿＿_
/r''''''i i'''''ヽ|｀i i'''ヽ｀'i i'´r.⌒ヽ|
| | | L,丿丿 ヽ､_｀''ヽ,
| | i i'''ヽ｀''i i､ ｀ヽ｀｝
j l､ j L,丿.丿 i､ヽ．,,ﾉ,ﾉ
朝鮮総連 ブロードキャスティング システム
< ｀∀´ > トンスル飲むニダヨ
＼ ／
|⌒I │
（＿） ノ
＿＿＿＿__ ＿..レ__ ＿＿_
/r''''''i i'''''ヽ|｀i i'''ヽ｀'i i'´r.⌒ヽ|
| | | L,丿丿 ヽ､_｀''ヽ,
| | i i'''ヽ｀''i i､ ｀ヽ｀｝
j l､ j L,丿.丿 i､ヽ．,,ﾉ,ﾉ
朝鮮総連 ブロードキャスティング システム
90 ：日本＠名無史さん：2012/11/12(月) 16:21:43.25
>>86
あんたこのスレ読んでるの？
坂本家が才谷屋（呉服屋？酒造業じゃなかった？）の分家だなんて
皆知ってるよ。呉服商だった頃に使っていた屋号って言うけど、才谷屋は
坂本家と切っても切れない関係を保ちつつ、幕末まで続いてるよ。
商人になる前に坂本家には明智光春の子孫伝説があると言う話。
あんたこのスレ読んでるの？
坂本家が才谷屋（呉服屋？酒造業じゃなかった？）の分家だなんて
皆知ってるよ。呉服商だった頃に使っていた屋号って言うけど、才谷屋は
坂本家と切っても切れない関係を保ちつつ、幕末まで続いてるよ。
商人になる前に坂本家には明智光春の子孫伝説があると言う話。
その伝説も、坂本家の「坂本」という明智光秀ゆかりの地と、坂本家の桔梗紋からきたもので確証はない。
「汗血千里駒」では強調してあるが、証明があるわけではない。
つまり、坂本の実家は土佐の豪商で、龍馬の数代前から郷士の資格を有していた。
そのため龍馬は、江戸武者修行など郷士として当時の破格の待遇で育った。
ただ、親戚の武市半平太は強烈な尊王攘夷思想で周囲に影響を与え、坂本龍馬も尊王攘夷に染まってゆく。
坂本龍馬の脱藩はこの過程で起こり、以後龍馬は全国を実家の金で行き来しながら仲間を増やし、
黒船を保有した尊王攘夷派向けの武器弾薬供給事業で名を知られることとなる。
脱藩じゃないだなんて、早乙女貢の相手を貶す与太話でしか聞いたことがない。
>>83は根っこから品位のない嘘つきだから、それで良いのかもしれないが。
「汗血千里駒」では強調してあるが、証明があるわけではない。
つまり、坂本の実家は土佐の豪商で、龍馬の数代前から郷士の資格を有していた。
そのため龍馬は、江戸武者修行など郷士として当時の破格の待遇で育った。
ただ、親戚の武市半平太は強烈な尊王攘夷思想で周囲に影響を与え、坂本龍馬も尊王攘夷に染まってゆく。
坂本龍馬の脱藩はこの過程で起こり、以後龍馬は全国を実家の金で行き来しながら仲間を増やし、
黒船を保有した尊王攘夷派向けの武器弾薬供給事業で名を知られることとなる。
脱藩じゃないだなんて、早乙女貢の相手を貶す与太話でしか聞いたことがない。
>>83は根っこから品位のない嘘つきだから、それで良いのかもしれないが。
92 ：日本＠名無史さん：2012/11/13(火) 06:23:00.53
「汗血千里駒」とか「龍馬がゆく」とかの小説を鵜呑みにしちゃう人ってまだいるんだね。
活字だと何でも信じてしまう人って多いもんな。
そういう素朴で単純で純情な人たちって世の中に必要かも知れんな。
「君は将来我が社をしょって立つ幹部社員候補だ。」とかおだてられると、我が身も省みず
死にものぐるいで働くような人たち。そういう純朴な人間って貴重だよｗ
活字だと何でも信じてしまう人って多いもんな。
そういう素朴で単純で純情な人たちって世の中に必要かも知れんな。
「君は将来我が社をしょって立つ幹部社員候補だ。」とかおだてられると、我が身も省みず
死にものぐるいで働くような人たち。そういう純朴な人間って貴重だよｗ
93 ：日本＠名無史さん：2012/11/13(火) 06:34:11.50
その他に早乙女貢なんかの小説を読んでるのか。
下らねえなW
下らねえなW
>>92
そんなわかりきったことを自慢気に書き込む心情が理解できない
そんなわかりきったことを自慢気に書き込む心情が理解できない
脱藩じゃない説の人は小説と史料の区別もつかないということで、ＬＡ
96 ：日本＠名無史さん：2012/11/13(火) 18:28:49.03
>94
いや、７５とか９１とか読むまで小説まともにとってしまう純朴な人がいるとは
思っていなかったものだから。
坂本龍馬は商家の子なんだから、当たり前に寺子屋に通い、読み書きそろばんを習って
いたんだよ。家には奉公人も大勢居て、にぎやかに育った人なのだろう。
青年期に入ってから勤王思想に影響され、志士の活動にあこがれるようになった。
その段階で剣術を習ったり、時に武士のような格好をするようになったのだと思う。
日本中にこういう青年は無数にいたはずだ。
いや、７５とか９１とか読むまで小説まともにとってしまう純朴な人がいるとは
思っていなかったものだから。
坂本龍馬は商家の子なんだから、当たり前に寺子屋に通い、読み書きそろばんを習って
いたんだよ。家には奉公人も大勢居て、にぎやかに育った人なのだろう。
青年期に入ってから勤王思想に影響され、志士の活動にあこがれるようになった。
その段階で剣術を習ったり、時に武士のような格好をするようになったのだと思う。
日本中にこういう青年は無数にいたはずだ。
97 ：日本＠名無史さん：2012/11/13(火) 18:48:28.14
嘘つきが何を言ってももう遅い。
2012/09/18(火) 株式会社ガーラバズ（電通バズリサーチ）の２ちゃんの工作が大々的にバレる
↓
2012/09/28(金) 株式会社ガーラバズの汚名を打ち消すために株式会社ホットリンクに統合させて社名を消滅
■ 狼の工作で有名な電通バズリサーチ(株式会社 ガーラ バズ )が狼を監視しすぎでバーボン行きまくりのお知らせ ■ Part.4
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1348473878/
■ 狼の工作で有名な電通バズリサーチ(株式会社 ホットリンク )が狼を監視しすぎでバーボン行きまくりのお知らせ ■ Part.5
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1349611569/
【話題】 AKB、虚像の人気★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1352585500/
やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件 その145
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1352679417/
↓
2012/09/28(金) 株式会社ガーラバズの汚名を打ち消すために株式会社ホットリンクに統合させて社名を消滅
■ 狼の工作で有名な電通バズリサーチ(株式会社 ガーラ バズ )が狼を監視しすぎでバーボン行きまくりのお知らせ ■ Part.4
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1348473878/
■ 狼の工作で有名な電通バズリサーチ(株式会社 ホットリンク )が狼を監視しすぎでバーボン行きまくりのお知らせ ■ Part.5
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1349611569/
【話題】 AKB、虚像の人気★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1352585500/
やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件 その145
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1352679417/
99 ：日本＠名無史さん：2012/11/13(火) 21:42:11.44
土佐勤王党の参加者は豪農層が多かった。
これは何故かというと参政吉田東洋の政治が農民に負担を課し、あるいは農民の権益を
奪うものだったからだ。具体的にはさまざまな物について専売制を敷き、本来農民が得る
べき収益を藩に吸収してしまったからだ。
農民の利益の代弁者である豪農層たちはこれに憤り、おりしも巻き起こってきた攘夷思想
や勤王思想の影響も受けて政治的に先鋭化した。
おそらく秘密の会合があちこちで開かれたに違いないが、そこに集う人々の服装はまちまち
であったろう。武士のような格好をした者は希だったのではないか。
龍馬は地元では商人の格好で活動していたと思われる。
ただ、剣術の関係の集まりなどでは剣道着に袴などを履き、その延長線上で武家じみた
格好をすることもあったかも知れない。
ただ、龍馬が土佐で剣術を稽古したという資料はない。
口碑では地元で剣術を学んだようなことが言われているが、その口碑自体小説家が作った
ものかも知れない。
これは何故かというと参政吉田東洋の政治が農民に負担を課し、あるいは農民の権益を
奪うものだったからだ。具体的にはさまざまな物について専売制を敷き、本来農民が得る
べき収益を藩に吸収してしまったからだ。
農民の利益の代弁者である豪農層たちはこれに憤り、おりしも巻き起こってきた攘夷思想
や勤王思想の影響も受けて政治的に先鋭化した。
おそらく秘密の会合があちこちで開かれたに違いないが、そこに集う人々の服装はまちまち
であったろう。武士のような格好をした者は希だったのではないか。
龍馬は地元では商人の格好で活動していたと思われる。
ただ、剣術の関係の集まりなどでは剣道着に袴などを履き、その延長線上で武家じみた
格好をすることもあったかも知れない。
ただ、龍馬が土佐で剣術を稽古したという資料はない。
口碑では地元で剣術を学んだようなことが言われているが、その口碑自体小説家が作った
ものかも知れない。
100 ：日本＠名無史さん：2012/11/14(水) 00:07:50.29
「～ないか」「～思われる」「～かも知れない」
全部想像じゃん
普通に長宗我部侍の郷士じゃないの？
全部想像じゃん
普通に長宗我部侍の郷士じゃないの？
普通はそうなる。
しかしこの人の認識では、商業に手を触れた人が親戚にいれば無条件で下賤らしい。
おかしなことだ。
しかしこの人の認識では、商業に手を触れた人が親戚にいれば無条件で下賤らしい。
おかしなことだ。
102 ：日本＠名無史さん：2012/11/14(水) 08:04:03.80
>100
>普通に長宗我部侍の郷士じゃないの？
想像じゃんｗ
>101
商人を下賤とか言っちゃいけない。今時何を言ってるんだか。頭が１５０年ぐらい古い。
どっかの老人ホームから書き込んでるのかな？
>普通に長宗我部侍の郷士じゃないの？
想像じゃんｗ
>101
商人を下賤とか言っちゃいけない。今時何を言ってるんだか。頭が１５０年ぐらい古い。
どっかの老人ホームから書き込んでるのかな？
103 ：日本＠名無史さん：2012/11/14(水) 15:29:09.50
104 ：日本＠名無史さん：2012/11/14(水) 20:32:26.87
東スポ 「森光子は元気に退院！ダンスを踊り、スクワットも１５０回こなす」（11月14日16時）
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1352888940/
↓
【訃報】森光子さん心不全で死去
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1352888014/
東スポ・新潮とはいえ裏取りせず思いつきで記事書いてるのがよく判る
社内に頭おかしいのしかいないんじゃないか？
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1352888940/
↓
【訃報】森光子さん心不全で死去
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1352888014/
東スポ・新潮とはいえ裏取りせず思いつきで記事書いてるのがよく判る
社内に頭おかしいのしかいないんじゃないか？
105 ：日本＠名無史さん：2012/11/15(木) 07:35:53.50
土佐勤王党弾圧の時、武市半平太は藩の南会所（政務を執る役所のようなところ）に設けられた
牢に入れられた。はじめから牢がある建物ではないから、臨時に物置のような部屋を改装したの
だろう。監禁というより軟禁に近い状態だった。取り調べは厳しかったが、尋問のみで拷問は
行われなかった。これは士分に対する扱いである。切腹が許されたのも同じ。
半平太は完全に上士扱いであった。この点から推測したのだろうが、半平太の属する白札郷士
は上士扱いとする資料が多いようである。しかしそれは違う。
半平太は一時藩の留守居役（外交方）や京都留守居役を務めた。わずかの期間ではあるが、藩を
背負って外交の任にあたったのである。その間は当然上士格の扱いを受けたので、罪人とされた
後も上士としての扱いを受けることが出来たのである。
個人的な活動や経歴に着目しての扱いで、白札郷士だからということではない。
他の勤王党の活動家たちは山田牢に入れられ、拷問を受け、死罪とされた者は斬首されている。
岡田以蔵にいたっては獄門にかけられている。
半平太の実弟の田内衛吉（養家の田内家は郷士）は拷問に耐えかね、白状してしまうことを畏れ
獄中で服毒自殺した。
山田町の獄舎というのは百姓・町人を入れるための牢であり、武士は入獄させない。
士分に対しては拷問は行われない。また士分であれば死罪とされる場合でも切腹が許される。
これら武士の特権というべき扱いが一切なされていないことは、藩は勤王党員たちを全く士分と
認めていないことを意味する。勤王党のメンバーが属する階層は、主として郷士や商人、豪農
ないし庄屋であった。このうち郷士は別扱いかといえば、商人や農民といっしょくたであった。
そうだとすれば、郷士のうちでも金納郷士などは士分として扱われるはずもない。
郷士は百姓町人の中での見栄のためのものであって、上から見れば百姓町人であることに変わりは
ない。金を納めて郷士の格を拝領したからといって、その日から「武家でござる。」とふんぞり
返っているわけにはいかない。士分というものはそれほど重いものだったのである。
牢に入れられた。はじめから牢がある建物ではないから、臨時に物置のような部屋を改装したの
だろう。監禁というより軟禁に近い状態だった。取り調べは厳しかったが、尋問のみで拷問は
行われなかった。これは士分に対する扱いである。切腹が許されたのも同じ。
半平太は完全に上士扱いであった。この点から推測したのだろうが、半平太の属する白札郷士
は上士扱いとする資料が多いようである。しかしそれは違う。
半平太は一時藩の留守居役（外交方）や京都留守居役を務めた。わずかの期間ではあるが、藩を
背負って外交の任にあたったのである。その間は当然上士格の扱いを受けたので、罪人とされた
後も上士としての扱いを受けることが出来たのである。
個人的な活動や経歴に着目しての扱いで、白札郷士だからということではない。
他の勤王党の活動家たちは山田牢に入れられ、拷問を受け、死罪とされた者は斬首されている。
岡田以蔵にいたっては獄門にかけられている。
半平太の実弟の田内衛吉（養家の田内家は郷士）は拷問に耐えかね、白状してしまうことを畏れ
獄中で服毒自殺した。
山田町の獄舎というのは百姓・町人を入れるための牢であり、武士は入獄させない。
士分に対しては拷問は行われない。また士分であれば死罪とされる場合でも切腹が許される。
これら武士の特権というべき扱いが一切なされていないことは、藩は勤王党員たちを全く士分と
認めていないことを意味する。勤王党のメンバーが属する階層は、主として郷士や商人、豪農
ないし庄屋であった。このうち郷士は別扱いかといえば、商人や農民といっしょくたであった。
そうだとすれば、郷士のうちでも金納郷士などは士分として扱われるはずもない。
郷士は百姓町人の中での見栄のためのものであって、上から見れば百姓町人であることに変わりは
ない。金を納めて郷士の格を拝領したからといって、その日から「武家でござる。」とふんぞり
返っているわけにはいかない。士分というものはそれほど重いものだったのである。
106 ：日本＠名無史さん：2012/11/15(木) 11:51:06.78
>>105
京都留守居役ではなく留守居加役じゃないの？
留守居役は藩の外交官、言わば大使で重職だ。
武市が実権を握っていたかもしれないが、
上士格であっても白札である武市は留守居役にはなれないだろう。
今風に言うと補佐だな。
京都留守居役ではなく留守居加役じゃないの？
留守居役は藩の外交官、言わば大使で重職だ。
武市が実権を握っていたかもしれないが、
上士格であっても白札である武市は留守居役にはなれないだろう。
今風に言うと補佐だな。
107 ：日本＠名無史さん：2012/11/15(木) 13:05:39.41
郷士は武士と言いながら、でも郷士は武士でないと繋げる理由が不明だ。
嘘を糊塗したいだけの書き込みは迷惑行為だね。
嘘を糊塗したいだけの書き込みは迷惑行為だね。
そんなに郷士である坂本龍馬が脱藩した事実を隠したいのか
不合理極まりない
不合理極まりない
109 ：日本＠名無史さん：2012/11/15(木) 14:39:42.55
大体坂本龍馬の場合、曽祖父の代から武士だったわけだが。
そして土佐勤皇党は武市周辺の尊王攘夷に賛同する人々によって成立していた。
坂本だけは脱藩じゃありません、と主張する理由が>>105の差別心以外に見当たらない。
そして土佐勤皇党は武市周辺の尊王攘夷に賛同する人々によって成立していた。
坂本だけは脱藩じゃありません、と主張する理由が>>105の差別心以外に見当たらない。
110 ：日本＠名無史さん：2012/11/15(木) 22:03:52.85
>106
加役というのは兼任のことだよ。
補佐のことではない。
何か役職を持っていて（おそらく国元での留守居役）、さらに京都へ出張（？）して
そちらで京都留守居役を兼任したのだろう。
郷士は武士ではない。これは日本全国疑いのない事実ではないか。
郷士が武士だと思っている人がいるとは驚いた。嫌みでなく本当に意外だ。
加役というのは兼任のことだよ。
補佐のことではない。
何か役職を持っていて（おそらく国元での留守居役）、さらに京都へ出張（？）して
そちらで京都留守居役を兼任したのだろう。
郷士は武士ではない。これは日本全国疑いのない事実ではないか。
郷士が武士だと思っている人がいるとは驚いた。嫌みでなく本当に意外だ。
111 ：日本＠名無史さん：2012/11/15(木) 23:23:59.85
wiki
郷士
郷士（ごうし）は、江戸時代の武士階級（士分）の下層に属した人々を指す。
郷士
郷士（ごうし）は、江戸時代の武士階級（士分）の下層に属した人々を指す。
113 ：日本＠名無史さん：2012/11/16(金) 00:07:07.64
形式論でいえば士分だろう。「士」が付いてるんだから。
形式論だけで言えば江戸時代の身分は士農工商のみ。でも他にいろいろあったことは知ってるだろ。
それと同じだよ。実際のところは郷士というのはだいたいがお百姓さんだよ。
郷士が刀を二本差しして、武家風の髷を結い、ぶっさき羽織を着て袴を履き、「ござる」とか「左様」とか
話していたと思っているのかｗ
あと、wikiは何の権威も無い。誰が書いてるのか分からん。専門家とはいえない人が書いてるのが
大部分。論文書くのにwikiから引用する奴なんていないわけよ。wikiなんか引っ張ってきたって駄目。
形式論だけで言えば江戸時代の身分は士農工商のみ。でも他にいろいろあったことは知ってるだろ。
それと同じだよ。実際のところは郷士というのはだいたいがお百姓さんだよ。
郷士が刀を二本差しして、武家風の髷を結い、ぶっさき羽織を着て袴を履き、「ござる」とか「左様」とか
話していたと思っているのかｗ
あと、wikiは何の権威も無い。誰が書いてるのか分からん。専門家とはいえない人が書いてるのが
大部分。論文書くのにwikiから引用する奴なんていないわけよ。wikiなんか引っ張ってきたって駄目。
上バカだね
日本史も知らない人間が武士道を標榜すると、このような主張を始めることになる。
悲惨な差別主義者が来たものだ。
悲惨な差別主義者が来たものだ。
>114
>115
女が「ふん、何よ」ってウジウジ文句たれるみたいなことしてないで
反論してみれボケ
>115
女が「ふん、何よ」ってウジウジ文句たれるみたいなことしてないで
反論してみれボケ
本来司馬を叩くスレなのだが、司馬の域にも達していない生兵法者「差別武士道」が来襲中。
WIKI未満の馬鹿は>>112で十分。
実際のところ、郷士が兵農分離の際武士の側に属していることを説明しても、
また長文の最後に「・・・・・・で、差別は当然」と脈絡もなく関係ない文を付けて正当化を図るのだから。
WIKI未満の馬鹿は>>112で十分。
実際のところ、郷士が兵農分離の際武士の側に属していることを説明しても、
また長文の最後に「・・・・・・で、差別は当然」と脈絡もなく関係ない文を付けて正当化を図るのだから。
>>116
散々反論されてるのに、理解できないからでしょ。
散々反論されてるのに、理解できないからでしょ。
ぶっちゃけて言えば
「ここからが武士 ここからは町民」なんて分けられるものじゃないでしょ
郷士（呼び方は様々だが）の身分も藩によって違うし
土佐藩における郷士の境遇を地味に検証していくしか結論は出ないと思う
ただ「ござる」「左様」と言うかどうかなんて果てしなくどうでもいいとは思うけどｗ
そんなもん地方に行けば上級武士だって使わないし
「ここからが武士 ここからは町民」なんて分けられるものじゃないでしょ
郷士（呼び方は様々だが）の身分も藩によって違うし
土佐藩における郷士の境遇を地味に検証していくしか結論は出ないと思う
ただ「ござる」「左様」と言うかどうかなんて果てしなくどうでもいいとは思うけどｗ
そんなもん地方に行けば上級武士だって使わないし
坂本龍馬の場合、その直前の長州行きの時には武市から藩へ保障推薦されて藩の許可が出ている。
しかし３月の際は許可を得た形跡がない。
これは、土佐藩内の尊王攘夷派の独立性を守りたかった武市半平太と、長州の尊王攘夷派との完全合併案をまとめてきた坂本龍馬との間に
齟齬があったと考えられており、坂本と武市はその後も接触はあるものの、坂本は武市の傘下に完全に戻ることもなく独自の道を進むこととなる。
一月の時に許可を貰わないと行けない所に、三月に許可を取らずに行った訳で、間違いなく脱藩とするしかないんだよ。
それを違うといってしまったからここまで粘着して誤魔化しを続けているわけで、可哀相な人だと思う。
しかし３月の際は許可を得た形跡がない。
これは、土佐藩内の尊王攘夷派の独立性を守りたかった武市半平太と、長州の尊王攘夷派との完全合併案をまとめてきた坂本龍馬との間に
齟齬があったと考えられており、坂本と武市はその後も接触はあるものの、坂本は武市の傘下に完全に戻ることもなく独自の道を進むこととなる。
一月の時に許可を貰わないと行けない所に、三月に許可を取らずに行った訳で、間違いなく脱藩とするしかないんだよ。
それを違うといってしまったからここまで粘着して誤魔化しを続けているわけで、可哀相な人だと思う。
その前に、長州の久坂玄瑞による尊王攘夷派一致決起呼びかけがあったわけで、
武市半平太は、土佐勤皇党＝土佐藩尊王攘夷派の意思を伝えるために坂本を一月に長州に送った。
坂本の脱藩は三月のこと。一致決起に参加することが目的だった。
自分で交渉をまとめたつもりだったので、破約となった後も自分ひとりでも約束を果たす義務を感じた結果の脱藩だったとされている。
武市半平太は、土佐勤皇党＝土佐藩尊王攘夷派の意思を伝えるために坂本を一月に長州に送った。
坂本の脱藩は三月のこと。一致決起に参加することが目的だった。
自分で交渉をまとめたつもりだったので、破約となった後も自分ひとりでも約束を果たす義務を感じた結果の脱藩だったとされている。
122 ：日本＠名無史さん：2012/11/16(金) 07:40:38.20
>120
>121
同じようなことばかり書いてるよな
>121
同じようなことばかり書いてるよな
123 ：日本＠名無史さん：2012/11/16(金) 08:10:25.17
>119
確かにそうなんだ。郷士だけでなく、足軽とか同心の意味も藩によって異なる
場合が多い。その藩における、たとえば郷士がどのような地位だったのかは
多くの資料を集め、精密詳細に分析しなければ明確にはならないだろう。
ただ、おおまかなところは分かると思うよ。
社会構造が類似（ほぼ同一？）しており、そのため名称上の差異に過ぎない場合
が多いからだ。君の言うようなことでは単なる不可知論になってしまうよ。
＞ただ「ござる」「左様」と言うかどうかなんて果てしなくどうでもいいとは思うけどｗ
これはただの揚げ足取りじゃないかな。自分でもそう思うだろ。
地方で言い方が違うのは当たり前だ。たとえば薩摩でそんな言葉を使うわけがない。
地方でどうのこうのといったら、枚挙的に日本中の方言を並べなければならなくなる。
「ござる」「左様」というのは、いわゆる武家言葉を使っていたのかということだ。
武士は百姓・町人とは明らかに違う言葉を使っていた。
女性の場合は発声まで違っていた。いわゆる「地声」でしゃべることははしたないと
され、高い声で話していたのだ。
郷士がその藩における武家言葉を使っていたかどうか、それを問うたわけだよ。
>40
みたいに
「だから、郷士となった坂本家は武士としての生活をしていたし、
父親も兄も商売はしていない。」
↑
こんな風に考えてるわけか？
確かにそうなんだ。郷士だけでなく、足軽とか同心の意味も藩によって異なる
場合が多い。その藩における、たとえば郷士がどのような地位だったのかは
多くの資料を集め、精密詳細に分析しなければ明確にはならないだろう。
ただ、おおまかなところは分かると思うよ。
社会構造が類似（ほぼ同一？）しており、そのため名称上の差異に過ぎない場合
が多いからだ。君の言うようなことでは単なる不可知論になってしまうよ。
＞ただ「ござる」「左様」と言うかどうかなんて果てしなくどうでもいいとは思うけどｗ
これはただの揚げ足取りじゃないかな。自分でもそう思うだろ。
地方で言い方が違うのは当たり前だ。たとえば薩摩でそんな言葉を使うわけがない。
地方でどうのこうのといったら、枚挙的に日本中の方言を並べなければならなくなる。
「ござる」「左様」というのは、いわゆる武家言葉を使っていたのかということだ。
武士は百姓・町人とは明らかに違う言葉を使っていた。
女性の場合は発声まで違っていた。いわゆる「地声」でしゃべることははしたないと
され、高い声で話していたのだ。
郷士がその藩における武家言葉を使っていたかどうか、それを問うたわけだよ。
>40
みたいに
「だから、郷士となった坂本家は武士としての生活をしていたし、
父親も兄も商売はしていない。」
↑
こんな風に考えてるわけか？
>>123
いや少なくとも幕末になれば武士階級の境目も曖昧だったということ
そうなれば武家言葉を郷士が使う「秩序の乱れ」もあったでしょう
土佐藩がどうだったかまでは俺は知らない
ただあなたの言うことは江戸時代の一般論であって
それをもって坂本龍馬が商人階級であり
「脱藩」など有り得ないと断ずるのは言いすぎではないかということ
土佐藩が坂本をどう呼んでいるとか一次文献まで調べたんですか？
いや少なくとも幕末になれば武士階級の境目も曖昧だったということ
そうなれば武家言葉を郷士が使う「秩序の乱れ」もあったでしょう
土佐藩がどうだったかまでは俺は知らない
ただあなたの言うことは江戸時代の一般論であって
それをもって坂本龍馬が商人階級であり
「脱藩」など有り得ないと断ずるのは言いすぎではないかということ
土佐藩が坂本をどう呼んでいるとか一次文献まで調べたんですか？
125 ：日本＠名無史さん：2012/11/16(金) 11:31:12.72
ちょっとすいませんがそんな一時文献あるのですか。
例えばどんなもの
例えばどんなもの
126 ：日本＠名無史さん：2012/11/16(金) 11:31:53.49
×一時
○一次
ね
○一次
ね
127 ：日本＠名無史さん：2012/11/16(金) 12:36:03.72
>>123
意味もなく、脱藩という証拠へはかたくなに言及を避ける、あなたの姿勢が異常だ。
意味もなく、脱藩という証拠へはかたくなに言及を避ける、あなたの姿勢が異常だ。
128 ：日本＠名無史さん：2012/11/16(金) 13:13:59.49
>>123
もともと土豪や庄屋みたいな階級の人らは江戸時代になって身分制度を決める際
武士に入るのか農民に入るのか微妙だったんだよね
殿様へ献上品贈ったり士分の位を買ったりして武士に名を連ねる
ただし、同じ土地に住む農民と武士で言葉づかいまで違っていたかは何か証明ができる？
江戸時代には町人の娘でも将軍や大名の側室になれたんだ、ましてや
上流農家と下級武士で言葉づかいが違っていたとも思えんが
もともと土豪や庄屋みたいな階級の人らは江戸時代になって身分制度を決める際
武士に入るのか農民に入るのか微妙だったんだよね
殿様へ献上品贈ったり士分の位を買ったりして武士に名を連ねる
ただし、同じ土地に住む農民と武士で言葉づかいまで違っていたかは何か証明ができる？
江戸時代には町人の娘でも将軍や大名の側室になれたんだ、ましてや
上流農家と下級武士で言葉づかいが違っていたとも思えんが
129 ：日本＠名無史さん：2012/11/16(金) 13:28:03.32
>124
＞幕末になれば武士階級の境目も曖昧だったということ
相対論で逃げ道を作っておき
＞土佐藩がどうだったかまでは俺は知らない
と自分の立場は明確にせず
＞土佐藩が坂本をどう呼んでいるとか一次文献まで調べたんですか？
こう書いておけば反論を立てられまいと防衛の手段まで講じ
臆病な男だな。２ちゃんなんだから書きたいこと書きゃいい。へっぴり腰でなにやってんだか。
お前、包茎だろW
＞幕末になれば武士階級の境目も曖昧だったということ
相対論で逃げ道を作っておき
＞土佐藩がどうだったかまでは俺は知らない
と自分の立場は明確にせず
＞土佐藩が坂本をどう呼んでいるとか一次文献まで調べたんですか？
こう書いておけば反論を立てられまいと防衛の手段まで講じ
臆病な男だな。２ちゃんなんだから書きたいこと書きゃいい。へっぴり腰でなにやってんだか。
お前、包茎だろW
大阪維新の会 大口後援者にマルハン(密入国)、ソフトバンク(帰化)、パソナ(竹中平蔵会長)
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1346072621/
【政治】『大阪維新の会』の"大口後援者"にマルハン、ソフトバンク、パソナ [08/27]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1346027314/
また騙されるのかB 層。学習しろ
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1346072621/
【政治】『大阪維新の会』の"大口後援者"にマルハン、ソフトバンク、パソナ [08/27]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1346027314/
また騙されるのかB 層。学習しろ
131 ：日本＠名無史さん：2012/11/16(金) 15:00:14.32
133 ：日本＠名無史さん：2012/11/17(土) 07:33:10.85
だからどういう一次資料なんだよ
そういう一次資料が本当にあるのか
お前が想像してるだけのことなのか
お前が当たれと言ってる資料はどこのどういう資料なんだ
きちんと答えろよ
そういう一次資料が本当にあるのか
お前が想像してるだけのことなのか
お前が当たれと言ってる資料はどこのどういう資料なんだ
きちんと答えろよ
134 ：日本＠名無史さん：2012/11/17(土) 07:47:02.70
あ、それから１２４は「一次文献」、１３２は「一次資料」と言っている。
文献を調べろと言ってるの？
資料を調べるの？
意味分かって言ってるのかなぁ、、、
中学生かな。書いてるのは。厨房とか２ちゃん的な意味ではなく
リアル中学生、、、、
文献を調べろと言ってるの？
資料を調べるの？
意味分かって言ってるのかなぁ、、、
中学生かな。書いてるのは。厨房とか２ちゃん的な意味ではなく
リアル中学生、、、、
135 ：日本＠名無史さん：2012/11/17(土) 08:12:37.14
>124
＞「脱藩」など有り得ないと断ずるのは言いすぎではないかということ
＞土佐藩が坂本をどう呼んでいるとか一次文献まで調べたんですか？
「土佐藩が坂本をどう呼んでいるとか」というのはどういう意味ですか？
名前をどう呼んでいるかということなの
それとも坂本の行動を脱藩と言っているかということ？
＞「脱藩」など有り得ないと断ずるのは言いすぎではないかということ
＞土佐藩が坂本をどう呼んでいるとか一次文献まで調べたんですか？
「土佐藩が坂本をどう呼んでいるとか」というのはどういう意味ですか？
名前をどう呼んでいるかということなの
それとも坂本の行動を脱藩と言っているかということ？
136 ：日本＠名無史さん：2012/11/17(土) 11:52:35.06
郷士の竜馬が武士であるかどうか、
それが脱藩かどうかなんて、もうどうでもいいよ。
別の話題はないの？
それが脱藩かどうかなんて、もうどうでもいいよ。
別の話題はないの？
137 ：日本＠名無史さん：2012/11/17(土) 12:49:01.69
お前が出せばいいじゃん
139 ：日本＠名無史さん：2012/11/17(土) 14:59:37.34
返事がないので書こう。
一次文献だの一次資料だの馬鹿じゃねえの
「脱藩」って言葉は明治以降に作られた言葉なんだよ
維新に命をかけていた志士の時代には「維新」という言葉はなかったのと同じ
明治新政府なって後その革命が維新と呼ばれるようになった。
明治になってから脱藩、脱藩と言い出した。
こんな変な言葉誰が作ったんだと言いたい。
「脱藩浪人」というような言葉が先に作られたんだろうな。勤王の志を持って京へ出てきた浪士のことを
指す言葉だったんだろう。小説あるいは講談が出所かもな。
ただ、「藩を脱する」という以上は藩士でなければならないはずで、殿様の家臣でないのに脱藩なんて
使うのはどうかしてる。司馬はおかしい。そういうのに影響されて龍馬が脱藩して、、なんて言ってる連中は
まさに「症候群」ではないか、と。そういう趣旨で書き込みしただけだ。
一次文献だの一次資料だの馬鹿じゃねえの
「脱藩」って言葉は明治以降に作られた言葉なんだよ
維新に命をかけていた志士の時代には「維新」という言葉はなかったのと同じ
明治新政府なって後その革命が維新と呼ばれるようになった。
明治になってから脱藩、脱藩と言い出した。
こんな変な言葉誰が作ったんだと言いたい。
「脱藩浪人」というような言葉が先に作られたんだろうな。勤王の志を持って京へ出てきた浪士のことを
指す言葉だったんだろう。小説あるいは講談が出所かもな。
ただ、「藩を脱する」という以上は藩士でなければならないはずで、殿様の家臣でないのに脱藩なんて
使うのはどうかしてる。司馬はおかしい。そういうのに影響されて龍馬が脱藩して、、なんて言ってる連中は
まさに「症候群」ではないか、と。そういう趣旨で書き込みしただけだ。
140 ：日本＠名無史さん：2012/11/17(土) 15:17:59.62
間違いを公言し始めたら精神異常を疑うべき。
脱藩という単語は使わずとも、実際は藩の許可を取らずに藩外に出た藩士には死罪などの厳罰を科すのが原則であった。
そして、幕末の京都の花柳では尊皇攘夷派と付き合うのが粋とされ、
「脱一つもできない奴は駄目」と評判となった。
国を思う脱藩者が粋とされていた。
脱藩という単語は使わずとも、実際は藩の許可を取らずに藩外に出た藩士には死罪などの厳罰を科すのが原則であった。
そして、幕末の京都の花柳では尊皇攘夷派と付き合うのが粋とされ、
「脱一つもできない奴は駄目」と評判となった。
国を思う脱藩者が粋とされていた。
142 ：日本＠名無史さん：2012/11/17(土) 16:27:11.81
藩士を昔は「家中」といいました。
郷士は家中ではありません。
家中と郷士は対置される概念です。
郷士は藩士ではありません。
郷士は家中ではありません。
家中と郷士は対置される概念です。
郷士は藩士ではありません。
144 ：日本＠名無史さん：2012/11/17(土) 16:49:04.06
145 ：日本＠名無史さん：2012/11/17(土) 17:22:00.85
薩摩藩の場合は特別で郷士は読んで字の如く、在郷の武士で上士です。
しかし、通常郷士と言う曖昧な存在は、藩の扱いやその家の出自によって違うはずです。
近世初頭身分を失い在地農民化した武士は、豪農などな場合は
いろいろな面で元武士の由緒を伝えおり、藩もまた庄屋にしたり、
苗字帯刀を許して郷士格を与えたりして、農村管理の末端に取り込んで行ったのでしょう。
そうして時代が下がるに従い、封建支配の弱体化のため金納郷士などが現れ、
郷士の種類が多様化し、益々その身分が曖昧になっていったのでしょう。
だから、一口に郷士と言っても薩摩藩と土佐藩や各藩によっても違うし、
郷士の出自によっても違うし、フラットに武士か武士でないかと論じられないと思います。
しかし、通常郷士と言う曖昧な存在は、藩の扱いやその家の出自によって違うはずです。
近世初頭身分を失い在地農民化した武士は、豪農などな場合は
いろいろな面で元武士の由緒を伝えおり、藩もまた庄屋にしたり、
苗字帯刀を許して郷士格を与えたりして、農村管理の末端に取り込んで行ったのでしょう。
そうして時代が下がるに従い、封建支配の弱体化のため金納郷士などが現れ、
郷士の種類が多様化し、益々その身分が曖昧になっていったのでしょう。
だから、一口に郷士と言っても薩摩藩と土佐藩や各藩によっても違うし、
郷士の出自によっても違うし、フラットに武士か武士でないかと論じられないと思います。
146 ：日本＠名無史さん：2012/11/17(土) 17:22:40.36
>143
薩摩藩には郷（ごう）という軍団制度があった。
領内の各所に郷を単位に武士をすまわせ、戦時にはそのまま軍団になる。
中村半次郎で有名な吉野郷、島津最強を謳われた出水郷士のいた出水郷など。
郷に属する武士を郷士といった。
これに対して城下に住む武士が城下士（しろかち）。この関係で郷士は外下士とも呼ばれた。
あとは司馬読者なんだから知ってるだろ。
城下士と郷士の間には本来上下はない。それが長い間に田舎に住んでいるいう理由で
城下士から馬鹿にされ、下に見られるようになったと。
薩摩藩の郷士は武士だよ。薩摩藩は特別。
他藩はこれとは違います。
だって考えりゃ分かるだろ。
薩摩藩で町人が金を納めて郷士になるなんてこと考えられるか？
薩摩藩には郷（ごう）という軍団制度があった。
領内の各所に郷を単位に武士をすまわせ、戦時にはそのまま軍団になる。
中村半次郎で有名な吉野郷、島津最強を謳われた出水郷士のいた出水郷など。
郷に属する武士を郷士といった。
これに対して城下に住む武士が城下士（しろかち）。この関係で郷士は外下士とも呼ばれた。
あとは司馬読者なんだから知ってるだろ。
城下士と郷士の間には本来上下はない。それが長い間に田舎に住んでいるいう理由で
城下士から馬鹿にされ、下に見られるようになったと。
薩摩藩の郷士は武士だよ。薩摩藩は特別。
他藩はこれとは違います。
だって考えりゃ分かるだろ。
薩摩藩で町人が金を納めて郷士になるなんてこと考えられるか？
全く変わらないと思うが。
土佐藩の場合も士分の中に入っていた。
土佐藩の場合も士分の中に入っていた。
差別派が叩かれてる
の間違い。上ね。
の間違い。上ね。
151 ：日本＠名無史さん：2012/11/17(土) 17:55:28.52
>147
「士」がつくんだから士だろ。そりゃ
形式的には士になるんじゃなければ金出さないだろ。
大金出して身分は百姓のまま、町人のままなら誰が金出すんだ。
ただ士にもいろいろありまして、ということだな。
「士」がつくんだから士だろ。そりゃ
形式的には士になるんじゃなければ金出さないだろ。
大金出して身分は百姓のまま、町人のままなら誰が金出すんだ。
ただ士にもいろいろありまして、ということだな。
152 ：日本＠名無史さん：2012/11/17(土) 18:00:48.93
>147
＞全く変わらないと思うが。
だったら薩摩藩で町人が金出して郷士になれるのかよ。
薩摩藩というのは日本で一番苛政だったという藩。
武士の百姓町人に対する侮蔑意識はすごかった。百姓町人を侮蔑する意識が
反面薩摩武士の勇敢さやプライドを育てたというようなことを司馬も書いてるよな。
だから百姓や町人が郷士になるなんてありえない。
お前の言ってることは嘘
＞全く変わらないと思うが。
だったら薩摩藩で町人が金出して郷士になれるのかよ。
薩摩藩というのは日本で一番苛政だったという藩。
武士の百姓町人に対する侮蔑意識はすごかった。百姓町人を侮蔑する意識が
反面薩摩武士の勇敢さやプライドを育てたというようなことを司馬も書いてるよな。
だから百姓や町人が郷士になるなんてありえない。
お前の言ってることは嘘
坂本龍馬の場合、曽祖父から武士なんだよね。
そして薩摩の場合、郷士の次男以下は農民になってるが。
経済状態が向上しないかぎり無暗に武士は増やせない。実情は土佐と変わらないんだよ。
そして薩摩の場合、郷士の次男以下は農民になってるが。
経済状態が向上しないかぎり無暗に武士は増やせない。実情は土佐と変わらないんだよ。
>>152
薩摩武士を誤解しているからこのような文が書けるのだろう。
薩摩武士は確かに武道に年中明け暮れていたが、同時に金勘定にもうるさかった。
藩営事業に専売品の選定、大阪や蝦夷地、長崎での俵物買い付けと琉球への出荷、中国やその他諸国との輸出入、
そのためには藩内での専売品育成（砂糖・櫨・煙草など）とそのための農村への締め付けが強かった。
武道を威張って農村を締め付けていたわけではない。根本的に武士が多く、派手に全国的な活動をしていたので金が足りなかったのだ。
薩摩武士を誤解しているからこのような文が書けるのだろう。
薩摩武士は確かに武道に年中明け暮れていたが、同時に金勘定にもうるさかった。
藩営事業に専売品の選定、大阪や蝦夷地、長崎での俵物買い付けと琉球への出荷、中国やその他諸国との輸出入、
そのためには藩内での専売品育成（砂糖・櫨・煙草など）とそのための農村への締め付けが強かった。
武道を威張って農村を締め付けていたわけではない。根本的に武士が多く、派手に全国的な活動をしていたので金が足りなかったのだ。
155 ：日本＠名無史さん：2012/11/17(土) 18:17:59.50
調所笑左衛門の改革をちょっとだけ耳にしたか何かした人だなｗ
薩摩郷士の特殊性とは関係ないよ
頭のネジ締めろ
薩摩郷士の特殊性とは関係ないよ
頭のネジ締めろ
>>152
坂本龍馬は武士じゃない説の人は、司馬遼太郎の食言をそのまま書き込む症候群患者か
坂本龍馬は武士じゃない説の人は、司馬遼太郎の食言をそのまま書き込む症候群患者か
>>155
反論できないんですね。
反論できないんですね。
158 ：日本＠名無史さん：2012/11/17(土) 21:48:40.86
坂本龍馬が武士だなんて思ってる人は司馬チルドレンみたいなもんだろ。
「竜馬がゆく」が頭に焼き付いていて、それ以外のイメージを受け付けない司馬フェチだよな。
そういう純朴な人には、司馬の小説ではこうなってると説明してやれば納得できるんじゃないかと
親切心で書いてやったわけだ。
坂本家は武家の生活をしており、竜馬は武士の子弟としての教育を受けている。
乙女姉さんは武芸十八般。だよなｗ
「竜馬がゆく」が頭に焼き付いていて、それ以外のイメージを受け付けない司馬フェチだよな。
そういう純朴な人には、司馬の小説ではこうなってると説明してやれば納得できるんじゃないかと
親切心で書いてやったわけだ。
坂本家は武家の生活をしており、竜馬は武士の子弟としての教育を受けている。
乙女姉さんは武芸十八般。だよなｗ
159 ：日本＠名無史さん：2012/11/17(土) 22:21:27.28
>157
反論って何だ？
148で反論とか言ってるが、120や140に反論しろということかな。
こんな半端な知識ふりまわしてる奴にまともに反論する奴いるかな。なんか恥ずかしい。
とりあえず
120で脱藩と考えるしかないと言っている。
140で藩の許可を取らずに藩外に出た藩士には死罪などの厳罰を科すのが原則と書いている。
すると、龍馬には厳罰が科されるんじゃないのか。
志士活動・勝との関係等宥恕すべき事情があり事後的に罰せられなかったとしても、厳罰を科される
ほどの罪であるならば、少なくとも藩外に出たことが藩庁に知れた時点で家族にお咎めがあるはずである。
しかし、そうしたことは全く無かった。
藩士が勝手に藩外に出たら、厳罰を科されるなんて悠長な話じゃないよ。
討手がかかる。主家を裏切って出て行こうとしたら追跡されるのは鎌倉時代からそうだ。
藩を脱走してから又ノコノコ帰ってくるやつもいないだろうしさ。厳罰を科されるはないだろ。
だから藩を抜けるときは家族全員を連れ、一族連れだって逃げる。
ただしそれは歴とした家来の話。
金納郷士なんてどうでもいい。金で買った地位なんだから、どうでもよくなりゃ無かったことにすれば
いいだけの話。おれは郷士だ郷士だ、と言ってるかぎり否定はされないというだけのことだ。
ただ、前に書いたけど、領民は勝手に藩外には出られないんだよ。それが封建時代というもの。
「封建」というのがどういう意味だか調べてみ、よく分かるから。
だから百姓だって町人だって届出と許可が必要。百姓が勝手に他所に行ってしまうことを逃散と言った。
学校で習ったろ。龍馬がやったことはこれと同じようなこと。脱藩じゃなくて無届けの藩外脱出。
反論って何だ？
148で反論とか言ってるが、120や140に反論しろということかな。
こんな半端な知識ふりまわしてる奴にまともに反論する奴いるかな。なんか恥ずかしい。
とりあえず
120で脱藩と考えるしかないと言っている。
140で藩の許可を取らずに藩外に出た藩士には死罪などの厳罰を科すのが原則と書いている。
すると、龍馬には厳罰が科されるんじゃないのか。
志士活動・勝との関係等宥恕すべき事情があり事後的に罰せられなかったとしても、厳罰を科される
ほどの罪であるならば、少なくとも藩外に出たことが藩庁に知れた時点で家族にお咎めがあるはずである。
しかし、そうしたことは全く無かった。
藩士が勝手に藩外に出たら、厳罰を科されるなんて悠長な話じゃないよ。
討手がかかる。主家を裏切って出て行こうとしたら追跡されるのは鎌倉時代からそうだ。
藩を脱走してから又ノコノコ帰ってくるやつもいないだろうしさ。厳罰を科されるはないだろ。
だから藩を抜けるときは家族全員を連れ、一族連れだって逃げる。
ただしそれは歴とした家来の話。
金納郷士なんてどうでもいい。金で買った地位なんだから、どうでもよくなりゃ無かったことにすれば
いいだけの話。おれは郷士だ郷士だ、と言ってるかぎり否定はされないというだけのことだ。
ただ、前に書いたけど、領民は勝手に藩外には出られないんだよ。それが封建時代というもの。
「封建」というのがどういう意味だか調べてみ、よく分かるから。
だから百姓だって町人だって届出と許可が必要。百姓が勝手に他所に行ってしまうことを逃散と言った。
学校で習ったろ。龍馬がやったことはこれと同じようなこと。脱藩じゃなくて無届けの藩外脱出。
161 ：日本＠名無史さん：2012/11/17(土) 23:16:26.63
>>158,159
妄想を語られても、それが？ しか返せません。
あなたは、かも、とか、かもしれない、しか語らない。
脱藩という事実を隠したいのは理解しましたが、あなたの話には論理がない。
覆したければ、証拠を持ってくるべきでしょう。
妄想を語られても、それが？ しか返せません。
あなたは、かも、とか、かもしれない、しか語らない。
脱藩という事実を隠したいのは理解しましたが、あなたの話には論理がない。
覆したければ、証拠を持ってくるべきでしょう。
龍馬は脱藩じゃない厨房の文は、長いだけで論証できない小説だよね。
>>159
これは酷いｗ
教科書総動員して書いたみたいだ
幕末には土佐に限らず脱藩浪人など星の数ほどいたんだが
彼等は全員藩の追手から逃げまくっていたのか
どんな制度も時代や地域によって一概には語れない
それを「江戸時代はこう！」と決め付けて書いてる時点で説得力が無い
これは酷いｗ
教科書総動員して書いたみたいだ
幕末には土佐に限らず脱藩浪人など星の数ほどいたんだが
彼等は全員藩の追手から逃げまくっていたのか
どんな制度も時代や地域によって一概には語れない
それを「江戸時代はこう！」と決め付けて書いてる時点で説得力が無い
龍馬の場合は勝安房に弟子入り後、土佐藩から留学ということで脱藩ではないことにする、
代わりに一旦帰国するようにと書状が出てますね。（樋口真吉の日記、遣倦録という記録あり。文久三年二月二十六日付）
しかし坂本龍馬は勝安房の海軍学校創設に魅力を感じたのか帰国の意思がなく、
文久三年の暮れには帰国期限を過ぎて、また脱藩状態になってしまいます。
勝安房が土佐藩に、龍馬帰国延期の申し入れをした書簡まで残っているので、これを嘘と主張するのは困難と思われます。
土佐藩は脱藩の罪を帳消にする代わりに、坂本龍馬の一旦帰国を求めていました。
つまり先の龍馬の行為は間違いなく脱藩だったわけなのですが、「脱藩じゃない」さんはこれも誤魔化そうと試みるのでしょうか。
代わりに一旦帰国するようにと書状が出てますね。（樋口真吉の日記、遣倦録という記録あり。文久三年二月二十六日付）
しかし坂本龍馬は勝安房の海軍学校創設に魅力を感じたのか帰国の意思がなく、
文久三年の暮れには帰国期限を過ぎて、また脱藩状態になってしまいます。
勝安房が土佐藩に、龍馬帰国延期の申し入れをした書簡まで残っているので、これを嘘と主張するのは困難と思われます。
土佐藩は脱藩の罪を帳消にする代わりに、坂本龍馬の一旦帰国を求めていました。
つまり先の龍馬の行為は間違いなく脱藩だったわけなのですが、「脱藩じゃない」さんはこれも誤魔化そうと試みるのでしょうか。
おそらくここの龍馬は脱藩じゃない厨房さんは、司馬遼太郎症候群の中でも、
「竜馬が行く」ではなく、「王城の守護者」とか「燃えよ剣」で頭がキレちゃった人なんでしょう。
だから史料で確かめられること（龍馬脱藩など）を否定しにかかる。
おいおい、司馬のそれは小説だよ、と言ってあげたい。
「竜馬が行く」ではなく、「王城の守護者」とか「燃えよ剣」で頭がキレちゃった人なんでしょう。
だから史料で確かめられること（龍馬脱藩など）を否定しにかかる。
おいおい、司馬のそれは小説だよ、と言ってあげたい。
167 ：日本＠名無史さん：2012/11/18(日) 07:30:47.18
夜の11時過ぎから夜中の２時頃まで書き続けてるのかW
体に悪いぞ
体に悪いぞ
168 ：日本＠名無史さん：2012/11/18(日) 08:21:58.49
>165
江戸時代は、極論すれば領民は殿様の持ち物なんだよ。
領民が勝手に領外に出ていて、それを幕府の方であずかっているんだから
勝から土佐藩に挨拶があったり、土佐藩の方からいついつまでに帰って来い
というのは当たり前じゃないか。
＞勝安房が土佐藩に、龍馬帰国延期の申し入れをした書簡まで残っているので、これを嘘と主張するのは困難と思われます。
＞土佐藩は脱藩の罪を帳消にする代わりに、坂本龍馬の一旦帰国を求めていました。
仰々しく資料らしいものを挙げているが、じゃ、その資料とか書簡には「脱藩」と書いてあるの？
江戸時代は、極論すれば領民は殿様の持ち物なんだよ。
領民が勝手に領外に出ていて、それを幕府の方であずかっているんだから
勝から土佐藩に挨拶があったり、土佐藩の方からいついつまでに帰って来い
というのは当たり前じゃないか。
＞勝安房が土佐藩に、龍馬帰国延期の申し入れをした書簡まで残っているので、これを嘘と主張するのは困難と思われます。
＞土佐藩は脱藩の罪を帳消にする代わりに、坂本龍馬の一旦帰国を求めていました。
仰々しく資料らしいものを挙げているが、じゃ、その資料とか書簡には「脱藩」と書いてあるの？
169 ：日本＠名無史さん：2012/11/18(日) 09:48:08.15
龍馬は脱藩じゃない説の人は往生際が悪いです。
史料に妄想で挑まれても歴史は小説じゃないし。
史料に妄想で挑まれても歴史は小説じゃないし。
170 ：日本＠名無史さん：2012/11/18(日) 09:52:51.08
171 ：日本＠名無史さん：2012/11/18(日) 11:01:25.64
結局「脱藩じゃないさん」は何が言いたいのかな？
・単に坂本龍馬が藩士ではないということを言いたいだけ
・藩士でもない坂本に出来ることは限られており
坂本の業績と（特に司馬小説で）されているものは再考が必要
・もしくは、藩とは縁の薄いところで活躍した坂本のバックボーンを見直すべき
どうなんだろう
・単に坂本龍馬が藩士ではないということを言いたいだけ
・藩士でもない坂本に出来ることは限られており
坂本の業績と（特に司馬小説で）されているものは再考が必要
・もしくは、藩とは縁の薄いところで活躍した坂本のバックボーンを見直すべき
どうなんだろう
172 ：日本＠名無史さん：2012/11/18(日) 11:33:01.55
１５７と１５９は自演だな
それが分からず１６０が１５７を応援するつもりで余計なこと書いてる
脱藩はどうでもいいが脱藩派は頭はよくないな
それが分からず１６０が１５７を応援するつもりで余計なこと書いてる
脱藩はどうでもいいが脱藩派は頭はよくないな
173 ：日本＠名無史さん：2012/11/18(日) 11:39:26.79
坂本龍馬ら、当時勝海舟の下にいた土佐藩士に土佐藩が罪を許す代わりに出頭命令を下したのは、
当時の土佐藩内における土佐勤皇党の情勢悪化が関係しています。
具体的に言えば、武市半平太ら土佐勤皇党はこの頃から年末にかけて土佐藩上層部に粛清されちゃったんですね。
坂本龍馬への脱藩を許すという書状も帰国が前提になっており、土佐藩の対応は、松平春嶽や勝海舟の許罪要望は考慮しながらも
帰国した時点で龍馬らは直ちに武市一派として粛清された可能性が高く、勝海舟は彼らを引き止め、龍馬も帰国しませんでした。
年末に期限が迫り、勝海舟は懸命に彼らの帰国延期を申し込んでいます。しかし土佐藩は受け入れず、龍馬らは再び脱藩藩士となります。
当時の土佐藩内における土佐勤皇党の情勢悪化が関係しています。
具体的に言えば、武市半平太ら土佐勤皇党はこの頃から年末にかけて土佐藩上層部に粛清されちゃったんですね。
坂本龍馬への脱藩を許すという書状も帰国が前提になっており、土佐藩の対応は、松平春嶽や勝海舟の許罪要望は考慮しながらも
帰国した時点で龍馬らは直ちに武市一派として粛清された可能性が高く、勝海舟は彼らを引き止め、龍馬も帰国しませんでした。
年末に期限が迫り、勝海舟は懸命に彼らの帰国延期を申し込んでいます。しかし土佐藩は受け入れず、龍馬らは再び脱藩藩士となります。
つまり土佐藩は坂本龍馬を、どうでも良い出国してもよい存在とは全くみなしておらず、
龍馬は当時帰国すれば直ちに処刑を覚悟しないといけませんでした。
どこが脱藩じゃないのでしょう。「脱藩じゃない」さんは歴史も知らない。
龍馬は当時帰国すれば直ちに処刑を覚悟しないといけませんでした。
どこが脱藩じゃないのでしょう。「脱藩じゃない」さんは歴史も知らない。
176 ：日本＠名無史さん：2012/11/18(日) 13:14:14.62
土佐に居っぱなしの人も粛正されちゃってるわけで
つまり、もし帰国すれば処刑というのは土佐勤王党だからでしょW
「その資料とか書簡には「脱藩」と書いてあるの？」というい突っ込みには答えられないから
目くらましの理屈を一生懸命考えたんだろうけど、結局こんなことかよ
マジで吹いたぞ
つまり、もし帰国すれば処刑というのは土佐勤王党だからでしょW
「その資料とか書簡には「脱藩」と書いてあるの？」というい突っ込みには答えられないから
目くらましの理屈を一生懸命考えたんだろうけど、結局こんなことかよ
マジで吹いたぞ
177 ：日本＠名無史さん：2012/11/18(日) 13:50:48.37
>>176
書いてあるわけがない。
脱藩では無いことにするとその前に通知しているのだから。
このように、文章で嘘をついていながら他人のせいに仕立てようとする。
追い詰められた結果とはいえ、本性を出したな、この嘘つき、という印象。
坂本龍馬を脱藩でないと主張する人は、このような卑怯者の嘘つきです。
書いてあるわけがない。
脱藩では無いことにするとその前に通知しているのだから。
このように、文章で嘘をついていながら他人のせいに仕立てようとする。
追い詰められた結果とはいえ、本性を出したな、この嘘つき、という印象。
坂本龍馬を脱藩でないと主張する人は、このような卑怯者の嘘つきです。
178 ：日本＠名無史さん：2012/11/18(日) 13:59:21.71
脱藩じゃないさんの言動遍歴
・坂本龍馬は武士じゃないから出入り自由
→その前の長州行きの際は土佐藩の許可を取ってますが、三月の渡航の際には取ってません
・坂本龍馬を土佐藩が追うのは当然、でも武士じゃない
→前の発言と正反対ですが？ しかも郷士は武士です
・薩摩の郷士は武士だが土佐の郷士は武士じゃない
→証明できません、この嘘つき
・脱藩という言葉があるなら見せてみろよ
→脱という言葉ならあります。藩を抜けるから後世で言う「脱藩」ですね
・土佐勤王党は全員粛清でしょ、坂本だけじゃないから坂本は脱藩じゃない
→帰国したら処刑されることを当時の坂本らは覚悟していました、どこが出入り自由なのでしょう？
脱藩じゃないさんの意見は嘘ばかり。
・坂本龍馬は武士じゃないから出入り自由
→その前の長州行きの際は土佐藩の許可を取ってますが、三月の渡航の際には取ってません
・坂本龍馬を土佐藩が追うのは当然、でも武士じゃない
→前の発言と正反対ですが？ しかも郷士は武士です
・薩摩の郷士は武士だが土佐の郷士は武士じゃない
→証明できません、この嘘つき
・脱藩という言葉があるなら見せてみろよ
→脱という言葉ならあります。藩を抜けるから後世で言う「脱藩」ですね
・土佐勤王党は全員粛清でしょ、坂本だけじゃないから坂本は脱藩じゃない
→帰国したら処刑されることを当時の坂本らは覚悟していました、どこが出入り自由なのでしょう？
脱藩じゃないさんの意見は嘘ばかり。
179 ：日本＠名無史さん：2012/11/18(日) 14:52:55.84
なんだか、坂本龍馬は武士じゃないから出入り自由と最初に主張してしまった点が大嘘とばれて、
領民なら全員捕まえる対象と言い換えたり、
その後で坂本龍馬の帰国＝処刑とされる状況だったと言及されると、土佐勤王党だったから当然と言い換えたり、
言っていることが二転三転する上に嘘が随所に見られる。
脱藩じゃない粘着は、坂本龍馬を脱藩浪士と認めたくないという陰湿な粘着意思があるだけで、言うことに筋が通っていない。
領民なら全員捕まえる対象と言い換えたり、
その後で坂本龍馬の帰国＝処刑とされる状況だったと言及されると、土佐勤王党だったから当然と言い換えたり、
言っていることが二転三転する上に嘘が随所に見られる。
脱藩じゃない粘着は、坂本龍馬を脱藩浪士と認めたくないという陰湿な粘着意思があるだけで、言うことに筋が通っていない。
勝海舟の記した「亡友帖」には１月１５日付けで、勝海舟が山内容堂と面会し、坂本らの赦免を願い出た場面が記載されています。
これによると容堂は、「彼等の身事一に君に任ず」、と返答し、この時点で口頭上は坂本龍馬らは脱藩の罪から外れることとなりました。
この赦免は正式には２月２５日に下ります。「維新土佐勤王史」によると島村寿之助及び望月清兵を京都に送った上で坂本龍馬を京都に呼び出し、
２２日に龍馬が来ると、自首してきたことにしてそのまま３日間謹慎、譴責処分の上で別に藩命（操船学習）を下し、勝海舟の下で留学ということになります。
しかし一方この頃土佐では東洋暗殺の主犯として土佐勤王党が追求されており（主な追求者は後藤象二郎）、
８月１８日の禁門の変を追い風に一気に尊王攘夷派粛清が開始されます。
坂本龍馬は藩から帰国を要求されていましたがこのような事情で帰れません。帰ったら処刑です。
神戸の海軍操船所も勝海舟が不穏分子（龍馬など）を匿ったかどで閉鎖となり、龍馬は勝海舟と面識のあった西郷隆盛の元に預けられることになります。
西郷や小松帯刀は、坂本らを西洋船操船術の技術者として自らの商社、亀山社中へ雇い入れます。
これによると容堂は、「彼等の身事一に君に任ず」、と返答し、この時点で口頭上は坂本龍馬らは脱藩の罪から外れることとなりました。
この赦免は正式には２月２５日に下ります。「維新土佐勤王史」によると島村寿之助及び望月清兵を京都に送った上で坂本龍馬を京都に呼び出し、
２２日に龍馬が来ると、自首してきたことにしてそのまま３日間謹慎、譴責処分の上で別に藩命（操船学習）を下し、勝海舟の下で留学ということになります。
しかし一方この頃土佐では東洋暗殺の主犯として土佐勤王党が追求されており（主な追求者は後藤象二郎）、
８月１８日の禁門の変を追い風に一気に尊王攘夷派粛清が開始されます。
坂本龍馬は藩から帰国を要求されていましたがこのような事情で帰れません。帰ったら処刑です。
神戸の海軍操船所も勝海舟が不穏分子（龍馬など）を匿ったかどで閉鎖となり、龍馬は勝海舟と面識のあった西郷隆盛の元に預けられることになります。
西郷や小松帯刀は、坂本らを西洋船操船術の技術者として自らの商社、亀山社中へ雇い入れます。
181 ：日本＠名無史さん：2012/11/18(日) 17:19:49.25
そうか。
脱藩はもう問題なくなっていた。
勤王党粛正の嵐が吹きまくっていたから帰ったら処刑というわけね。
だとしたら175は阿保ということでok
脱藩はもう問題なくなっていた。
勤王党粛正の嵐が吹きまくっていたから帰ったら処刑というわけね。
だとしたら175は阿保ということでok
いよいよ龍馬は脱藩だったことで間違いないと史料から示唆されてくるのですが、
脱藩じゃないさんは今後、どう嘘をついて誤魔化そうとするのでしょう。
脱藩じゃないさんは今後、どう嘘をついて誤魔化そうとするのでしょう。
184 ：日本＠名無史さん：2012/11/18(日) 18:08:08.73
＞いよいよ龍馬は脱藩だったことで間違いないと史料から示唆されてくるのですが
で、その資料には脱藩という言葉は出てくるの？
で、その資料には脱藩という言葉は出てくるの？
186 ：日本＠名無史さん：2012/11/18(日) 22:45:42.84
178に証明できません、嘘つきとか書いてあるけど、歴史学は歴史的事実を証明することだと
思っているのかな。この人は証明という言葉をどういう意味に使っているのだろう。
もしかして、子供のケンカで証拠あんのかよなどと言う、ああいうレベルで証明と言っている
のだろうか。
上の方で、文献と資料（史料）の違いが分かっていないことも明らかだし、概念規定という
イロハを抜きにして議論をしている様子だし。どうにもならんな。
思っているのかな。この人は証明という言葉をどういう意味に使っているのだろう。
もしかして、子供のケンカで証拠あんのかよなどと言う、ああいうレベルで証明と言っている
のだろうか。
上の方で、文献と資料（史料）の違いが分かっていないことも明らかだし、概念規定という
イロハを抜きにして議論をしている様子だし。どうにもならんな。
187 ：日本＠名無史さん：2012/11/18(日) 23:07:24.31
暴論の上にソースなしの「郷士は武士じゃない」論に、誰も賛成していないだけのこと。
188 ：日本＠名無史さん：2012/11/18(日) 23:35:16.04
樋口真吉の遣倦録だの勝海舟の「亡友帖」だの必死こいて並べてるけど、脱藩論議に何の関係もないじゃん。
結局龍馬が帰国しないのは土佐勤王党のメンバーだからという藪蛇の結果を導いてしまっただけで、笑われて
おしまいじゃねーか。
ソースがどうしたこうしたとか聞いて呆れらぁ てのｗ
お前、ティムポに毛が生えて三年目ぐらいのリアル厨だろ
のろまのお母さんに口とんがらかしてわめくようなことすんな。升かいて寝ろボケ
結局龍馬が帰国しないのは土佐勤王党のメンバーだからという藪蛇の結果を導いてしまっただけで、笑われて
おしまいじゃねーか。
ソースがどうしたこうしたとか聞いて呆れらぁ てのｗ
お前、ティムポに毛が生えて三年目ぐらいのリアル厨だろ
のろまのお母さんに口とんがらかしてわめくようなことすんな。升かいて寝ろボケ
ますます脱藩という証拠を固められて泣いてますね。
190 ：日本＠名無史さん：2012/11/19(月) 13:23:31.03
189は脱藩の証拠を挙げることができるのか。
こりゃ見物だな
こりゃ見物だな
191 ：日本＠名無史さん：2012/11/19(月) 14:36:09.37
往生際が悪い差別武士道だな
既に今挙がっているもので証明は済んでいる
反証がなければ脱藩じゃない説は放棄するしかない
既に今挙がっているもので証明は済んでいる
反証がなければ脱藩じゃない説は放棄するしかない
根本的に、藩と言う言葉は明治政府が藩知事を置いた時にできたものだから、江戸時代の文献に脱藩などと言う言葉が出てくるはずがないのである。
確かに「龍馬は脱藩者と書かれた文献はない」かもしれないが、その論調によれば日本に脱藩した武士はいなかったということになる。
確かに「龍馬は脱藩者と書かれた文献はない」かもしれないが、その論調によれば日本に脱藩した武士はいなかったということになる。
193 ：日本＠名無史さん：2012/11/20(火) 06:09:05.19
↑
あ～あ、また「文献」なんて言ってる
江戸時代に脱藩について論じた文献があるのかよｗ
文献と資料（史料）の違いさえ分かっていない。
お前、もうちょっと自分の知識や能力を考えてみた方がいいよ。
いくら２ちゃんだってスレによっては多少の学力は要求されるんだよ
あ～あ、また「文献」なんて言ってる
江戸時代に脱藩について論じた文献があるのかよｗ
文献と資料（史料）の違いさえ分かっていない。
お前、もうちょっと自分の知識や能力を考えてみた方がいいよ。
いくら２ちゃんだってスレによっては多少の学力は要求されるんだよ
194 ：日本＠名無史さん：2012/11/20(火) 06:50:40.83
もはや話も出来ずに中傷を並べるだけだね、脱藩じゃない厨房は。
195 ：日本＠名無史さん：2012/11/20(火) 08:01:55.06
１９４は中傷なんて言ってないで少しは自省した方がいいと思う。
はずかしいよ君は。
はずかしいよ君は。
197 ：日本＠名無史さん：2012/11/20(火) 18:03:07.69
199 ：日本＠名無史さん：2012/11/20(火) 18:37:42.00
>191
歴史的事実の「証明」なんて・・・
なんという馬鹿なことを言うんだろう。すごいよ
191は証明は済んでるとか言ってるが、それらしきものは何一つなされていないじゃないか。
証明しろなんて言い出したのはお前だろ。
それなら証明というものをやってみせろよ。どうやってやるのか興味がある。
歴史的事実の「証明」なんて・・・
なんという馬鹿なことを言うんだろう。すごいよ
191は証明は済んでるとか言ってるが、それらしきものは何一つなされていないじゃないか。
証明しろなんて言い出したのはお前だろ。
それなら証明というものをやってみせろよ。どうやってやるのか興味がある。
200 ：日本＠名無史さん：2012/11/20(火) 19:05:36.74
脱藩じゃない厨房は反論も抗弁できず相手に粘着か。
反証できないのなら脱藩で確定なんですけど。
反証できないのなら脱藩で確定なんですけど。
201 ：日本＠名無史さん：2012/11/20(火) 19:41:53.83
＞反証できないのなら脱藩で確定なんですけど
こんどは反証かよ。どこまで馬鹿晒せば気が済むんだW
教えてやってもいいのだが、お前みたいやつのために書くのは面倒だ。
いいのがあったから読んでみろや。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1375815908
お前は、歴史上の事実について証拠がありますとか証明がなされたとか簡単にできると
思っているみたいだが、そういうところが子供なんだよ。
証拠があります、ハイ証明されました、なんて具合にいくなら誰も苦労しない。
小学生みたいなこと言ってるんじゃないよ。
こんどは反証かよ。どこまで馬鹿晒せば気が済むんだW
教えてやってもいいのだが、お前みたいやつのために書くのは面倒だ。
いいのがあったから読んでみろや。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1375815908
お前は、歴史上の事実について証拠がありますとか証明がなされたとか簡単にできると
思っているみたいだが、そういうところが子供なんだよ。
証拠があります、ハイ証明されました、なんて具合にいくなら誰も苦労しない。
小学生みたいなこと言ってるんじゃないよ。
また逃げた。
うそつきの脱藩じゃない厨は議論も出来ず、反証も挙げられないでただ粘着している。
うそつきの脱藩じゃない厨は議論も出来ず、反証も挙げられないでただ粘着している。
203 ：日本＠名無史さん：2012/11/20(火) 20:06:29.06
2009年
「小泉に騙された!言ってることはよくわからんが、民主党なら、この閉塞的な社会を打破してくれそう。」
↓
2012年
「民主に騙された！言ってることはよくわからんが、橋下なら、この閉塞的な社会を打破してくそう。」
↓
2016年
「維新に騙された！言ってることはよくわからんが、今度出来る新党なら、～～～」
↓
2020年
「新党に騙された！言ってることはよくわからんが、今度の新・新党なら、～」
↓
以下無限ループ
「小泉に騙された!言ってることはよくわからんが、民主党なら、この閉塞的な社会を打破してくれそう。」
↓
2012年
「民主に騙された！言ってることはよくわからんが、橋下なら、この閉塞的な社会を打破してくそう。」
↓
2016年
「維新に騙された！言ってることはよくわからんが、今度出来る新党なら、～～～」
↓
2020年
「新党に騙された！言ってることはよくわからんが、今度の新・新党なら、～」
↓
以下無限ループ
他スレの荒らしかい
議論も出来ず荒らしを呼ぶようでは、「龍馬は脱藩じゃない」説はいよいよ嘘の塊と認定されることになる。
議論も出来ず荒らしを呼ぶようでは、「龍馬は脱藩じゃない」説はいよいよ嘘の塊と認定されることになる。
207 ：日本＠名無史さん：2012/11/22(木) 11:50:28.02
結局、脱藩で決着
論拠なしの粘着（早乙女貢読者？）は迷惑であった
論拠なしの粘着（早乙女貢読者？）は迷惑であった
208 ：日本＠名無史さん：2012/11/25(日) 07:49:13.24
勝手に勝利宣言馬鹿はまだ生きておったか
209 ：日本＠名無史さん：2012/11/25(日) 11:43:24.47
嘘つき粘着が今更来ても無理
龍馬は脱藩じゃない武士じゃない論の馬鹿が何か話をしに来たかと思ったら、
別の荒らしか。
別の荒らしか。
212 ：日本＠名無史さん：2012/11/25(日) 17:49:11.21
脱藩した志士なんていねえよ。
高杉晋作も桂小五郎も脱藩なんかしていない。
高杉晋作も桂小五郎も脱藩なんかしていない。
高杉晋作は時々発作的に他国に行っては藩に無かった事にしてもらっておりましたが。
214 ：日本＠名無史さん：2012/11/26(月) 09:14:42.46
釣られてやんのW
メス犬見つけておっ立てたワンコロみたいだな
さっそく反応するなよ
そんなに構ってほしいのか
勝手に勝利宣言馬鹿はやっぱり馬鹿だなW
メス犬見つけておっ立てたワンコロみたいだな
さっそく反応するなよ
そんなに構ってほしいのか
勝手に勝利宣言馬鹿はやっぱり馬鹿だなW
215 ：日本＠名無史さん：2012/11/26(月) 09:27:51.80
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
|| |
|| ちょっと待て . . .|
|| . |
|| その無所属は . |
|ｌ -――- |
'"´: : : : : : : : :｀丶 . 帰化鮮人|
':.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ＿＿＿＿＿_|
/.::.::./.::.::.::.:j.::.::.:|.:ﾑ;ﾍ.::.:ハ￣￣￣￣￣
,'.::.::.::i.::.::.::.:/|.::.:: l/ ｀|.::./7
:.::.::.::j:|.:!.:_:/´|_.::_｣ くV <|
|:ﾊ_::_ﾙ'´ /⌒丶 j//V|
|:::::::::i x==ﾐ ＿ 〈/.:|.::|
|:::::::::ｉ:'" ´￣ﾞY}!.::.ｌ.::|
八:::::::圦 ､' _ "/_ﾉ.::,'.::j
/⌒ヽ::::ト{＼ _,.ィ__/.::/ｌ:./
/ 丶∧::| 丶 ｀ﾆ´ 彡// :厶|∧
{/ 丶ﾍ| ノ / |:/ (こ ﾊ
/ }ヽ、 ∧ / 'x┴〈 }_ゝ､
/ ＼∨ ∨ / ﾆⅣ } ）
|| |
|| ちょっと待て . . .|
|| . |
|| その無所属は . |
|ｌ -――- |
'"´: : : : : : : : :｀丶 . 帰化鮮人|
':.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ＿＿＿＿＿_|
/.::.::./.::.::.::.:j.::.::.:|.:ﾑ;ﾍ.::.:ハ￣￣￣￣￣
,'.::.::.::i.::.::.::.:/|.::.:: l/ ｀|.::./7
:.::.::.::j:|.:!.:_:/´|_.::_｣ くV <|
|:ﾊ_::_ﾙ'´ /⌒丶 j//V|
|:::::::::i x==ﾐ ＿ 〈/.:|.::|
|:::::::::ｉ:'" ´￣ﾞY}!.::.ｌ.::|
八:::::::圦 ､' _ "/_ﾉ.::,'.::j
/⌒ヽ::::ト{＼ _,.ィ__/.::/ｌ:./
/ 丶∧::| 丶 ｀ﾆ´ 彡// :厶|∧
{/ 丶ﾍ| ノ / |:/ (こ ﾊ
/ }ヽ、 ∧ / 'x┴〈 }_ゝ､
/ ＼∨ ∨ / ﾆⅣ } ）
216 ：日本＠名無史さん：2012/11/27(火) 07:05:16.40
龍馬どころか、幕末の志士の中で脱藩した奴なんているのか。
例えば高杉晋作は五回も六回も「脱藩」している。
しかし、脱藩とは藩を抜けること、すなわち藩主との主従関係を断ち切ることのはずだ。
会社員に例えれば、会社を辞めることだ。
一度会社を辞めた社員がまた会社に戻り、また辞めを五回も六回も繰り返すなんてことがあるか。
高杉晋作は脱藩して長州藩士でなくなり、長州に戻ってまた長州藩士になり、を何度も繰り返したのか。
高杉晋作は嫁を持ち、高杉家の当主だったはずだが、では脱藩したあと禄はどうなったのか。
家臣であることを辞めれば禄は貰えなくなるはずである。
また、武士の屋敷は社宅のようなものなのだから、脱藩すれば家族は住めなくなるはずである。
しかし、高杉晋作の家族が飢えたという話も、屋敷から出て行ったという話も聞いたことがない。
むしろ逆に「脱藩」が問題になったときは、家が取り潰されるのではないかと心配になり、自分から
のこのこ野山獄に出かけて行って入牢したりしている。
要するに高杉晋作は今日我々が言うような意味での脱藩はしていない。
「脱藩は」明治になってから出来た言葉で、幕末には脱藩浪人などというものは存在しなかった。
国事に奔走すべく郷里から無許可で出て行くことを当時は出奔とか逐電、あるいは国抜けとか言った。
そこには藩領内から外へ抜け出すというニュアンスしかない。
そもそも「藩」という言葉も使われていなかった。長州藩士、土佐藩士などという言葉も使われていなかった。
「脱藩」はあまりにいい加減な言葉である。
例えば高杉晋作は五回も六回も「脱藩」している。
しかし、脱藩とは藩を抜けること、すなわち藩主との主従関係を断ち切ることのはずだ。
会社員に例えれば、会社を辞めることだ。
一度会社を辞めた社員がまた会社に戻り、また辞めを五回も六回も繰り返すなんてことがあるか。
高杉晋作は脱藩して長州藩士でなくなり、長州に戻ってまた長州藩士になり、を何度も繰り返したのか。
高杉晋作は嫁を持ち、高杉家の当主だったはずだが、では脱藩したあと禄はどうなったのか。
家臣であることを辞めれば禄は貰えなくなるはずである。
また、武士の屋敷は社宅のようなものなのだから、脱藩すれば家族は住めなくなるはずである。
しかし、高杉晋作の家族が飢えたという話も、屋敷から出て行ったという話も聞いたことがない。
むしろ逆に「脱藩」が問題になったときは、家が取り潰されるのではないかと心配になり、自分から
のこのこ野山獄に出かけて行って入牢したりしている。
要するに高杉晋作は今日我々が言うような意味での脱藩はしていない。
「脱藩は」明治になってから出来た言葉で、幕末には脱藩浪人などというものは存在しなかった。
国事に奔走すべく郷里から無許可で出て行くことを当時は出奔とか逐電、あるいは国抜けとか言った。
そこには藩領内から外へ抜け出すというニュアンスしかない。
そもそも「藩」という言葉も使われていなかった。長州藩士、土佐藩士などという言葉も使われていなかった。
「脱藩」はあまりにいい加減な言葉である。
217 ：日本＠名無史さん：2012/11/27(火) 09:38:59.51
>>216
現在の会社員はあまりにもドライすぎてたとえが悪いよ
たとえば戦前以前の徒弟制度は師を親、弟子を弟や子に例えた強い関係で
弟子が脱走しようが出奔しようが親である師のところに戻ってくることは可能だった
戦前以前の日本人はもっとウェットな関係だったってこと
伯父伯母甥姪いとこ大叔父大叔母といったこんにちでは完全別家計であまり交流のない人たちが
大家族制度で一緒に暮らしてた時代の話
あと、脱藩するのは協力者がいるためで尊王攘夷派の商人たちから軍資金を得たりしていた
海援隊立ち上げ前の龍馬もそうやって生活してる
現在の会社員はあまりにもドライすぎてたとえが悪いよ
たとえば戦前以前の徒弟制度は師を親、弟子を弟や子に例えた強い関係で
弟子が脱走しようが出奔しようが親である師のところに戻ってくることは可能だった
戦前以前の日本人はもっとウェットな関係だったってこと
伯父伯母甥姪いとこ大叔父大叔母といったこんにちでは完全別家計であまり交流のない人たちが
大家族制度で一緒に暮らしてた時代の話
あと、脱藩するのは協力者がいるためで尊王攘夷派の商人たちから軍資金を得たりしていた
海援隊立ち上げ前の龍馬もそうやって生活してる
>>216
> しかし、脱藩とは藩を抜けること、すなわち藩主との主従関係を断ち切ることのはずだ。
違いますよ。
在郷義務違反のことですよ。
高杉晋作は罰せられるのを恐れていたけど、
死罪になったりお家取り潰しになるとは思わかなっただけの話。
「すなわち～」以下で極論を言っておいて、
それに基づく論理展開にしてるけど、それは詭弁だよ。
> しかし、脱藩とは藩を抜けること、すなわち藩主との主従関係を断ち切ることのはずだ。
違いますよ。
在郷義務違反のことですよ。
高杉晋作は罰せられるのを恐れていたけど、
死罪になったりお家取り潰しになるとは思わかなっただけの話。
「すなわち～」以下で極論を言っておいて、
それに基づく論理展開にしてるけど、それは詭弁だよ。
219 ：日本＠名無史さん：2012/11/28(水) 13:50:50.02
違いますよ。
脱藩とは藩を抜けることなんだから藩士であることを辞めることでしょ。
家臣であることを辞めて自由な身になること。
家臣のままだと自由に行動できないから浪人になる。
明治以降の言葉だけれど、まちがいなくそういうニュアンスで使われていたはず。
脱藩と浪士（浪人）はセットで、脱藩浪士とか脱藩浪人とか使われていた。
でも幕末には実際にはそういう浪人とかはいないんじゃないかという疑問を呈している
わけだな。
高杉晋作は何度も長州に戻っていて身分上の変動はない。浪人になったわけではなく
長州藩士のまま。それなのに何で「脱藩」なんだ、ということだよ。
まあ言葉の意味だけの問題なんだけどね。
218が論理展開とか詭弁とか批判するのはおかしいよ。
全然論理の問題じゃない。
高杉晋作は藩士をやめたわけじゃなく、勝手に藩領を出て行っただけ、という理解は
一致してるわけだ。
脱藩とは藩を抜けることなんだから藩士であることを辞めることでしょ。
家臣であることを辞めて自由な身になること。
家臣のままだと自由に行動できないから浪人になる。
明治以降の言葉だけれど、まちがいなくそういうニュアンスで使われていたはず。
脱藩と浪士（浪人）はセットで、脱藩浪士とか脱藩浪人とか使われていた。
でも幕末には実際にはそういう浪人とかはいないんじゃないかという疑問を呈している
わけだな。
高杉晋作は何度も長州に戻っていて身分上の変動はない。浪人になったわけではなく
長州藩士のまま。それなのに何で「脱藩」なんだ、ということだよ。
まあ言葉の意味だけの問題なんだけどね。
218が論理展開とか詭弁とか批判するのはおかしいよ。
全然論理の問題じゃない。
高杉晋作は藩士をやめたわけじゃなく、勝手に藩領を出て行っただけ、という理解は
一致してるわけだ。
220 ：日本＠名無史さん：2012/11/28(水) 17:57:55.11
>>219
>脱藩とは藩を抜けることなんだから藩士であることを辞めることでしょ。
この考えがおかしい。当時、政治犯が藩の追及を避けるために藩外に出た場合も脱藩罪が適用されており、
武士が藩の許可なしに藩外に出たなら、それは脱藩となる。
>脱藩とは藩を抜けることなんだから藩士であることを辞めることでしょ。
この考えがおかしい。当時、政治犯が藩の追及を避けるために藩外に出た場合も脱藩罪が適用されており、
武士が藩の許可なしに藩外に出たなら、それは脱藩となる。
221 ：日本＠名無史さん：2012/11/29(木) 07:09:35.48
＞脱藩罪が適用されており
脱藩罪？？？
変なこと言う人だな
脱藩罪？？？
変なこと言う人だな
脱藩とは藩の土地から無断で出ることです。
単純に無断で出る事だけにはならんとおもうが、そこはケースバイケースでしょ。
藩を抜けて浪人にならなくても脱藩だと？
藩を抜けて浪人にならなくても脱藩だと？
吉田松陰の場合は、約束の期日を守るために過書手形を待たずに藩を出ましたが、
現代の用法では、この時点で脱藩と言われていると思います。
そして江戸に戻ってから、士籍剥奪、世禄没収になりました。
これで浪人になるわけですが、放逐されたわけではなくて、
その後、杉百合之助の育扱いになります。
そして十年の諸国遊学願いを出して許されます。
下田で捕まった後も、杉家に預かりになる。またしても放逐されてない。
> 藩主との主従関係を断ち切ることのはず
こういう杓子定規な関係ではありませんね。
いわゆる「武士道」に染まり過ぎでは?
現代の用法では、この時点で脱藩と言われていると思います。
そして江戸に戻ってから、士籍剥奪、世禄没収になりました。
これで浪人になるわけですが、放逐されたわけではなくて、
その後、杉百合之助の育扱いになります。
そして十年の諸国遊学願いを出して許されます。
下田で捕まった後も、杉家に預かりになる。またしても放逐されてない。
> 藩主との主従関係を断ち切ることのはず
こういう杓子定規な関係ではありませんね。
いわゆる「武士道」に染まり過ぎでは?
225は、222にも224にもアンカーつけてないし、文章も引用してないようだが…
>>227
じゃあつければ？個人批判するのになんでつけんの？
じゃあつければ？個人批判するのになんでつけんの？
ついでに、だから2人でやり取りしてのかって言ってんだバーカ
本当にさいなら
本当にさいなら
ようバブル君。どこでも相変わらず人をみれば武士道扱いして叩かれてんなw
ほんと馬鹿だなw
ほんと馬鹿だなw
とつぜんヒステリー起こしたなw
>>231
バブル君叩いてんのは脱藩論の人と別人ですよww
バブル君叩いてんのは脱藩論の人と別人ですよww
病院いけよ。
統合失調症も前駆症状の時に薬飲めば助かるかもしれん。
統合失調症も前駆症状の時に薬飲めば助かるかもしれん。
>>233
あなた前スレ知らんのね。
あなた前スレ知らんのね。
脱藩じゃない説は話自体が成立していないのに、未だに粘着するんだよな
ついでに、私は脱藩説の人じょなく、普通に書き込みしたのにじゃない説の人扱いされたからキレたんだよ。
って２３０以降は私じゃないよ。
って２３０以降は私じゃないよ。
維新の会は第二民主党＋新自由主義の反日政党です(右翼{保守}を装う反日{革命}政党)
維新の公約
最低賃金の廃止（企業は時給1円で雇える←新自由主義の柱・セーフティネット無し）解雇規制緩和（時給1円が嫌なら首に出来る）
相続税100％・遺産全額徴収 消費税11％
橋下は人権擁護法案推進 （解同が作った団体役員に就任） 在日地方参政権賛成
・地方分権推進（在日に地方を乗っ取らせるため）
大口後援者 ・マルハン、電通、博報堂(カジノ利権目当て)・ソフトバンク（電力利権目当て）・パソナ ←在日朝鮮人の会社
・今井豊 (大坂維新の府幹事長）元自治労東大阪役員、元同和利権組織ティグレ生野所長
・井上哲也 (元社会党） 社会党副委員長で同和利権ボスの井上一成の甥
・谷畑孝 (元社会党・外国人参政権賛成) 同和利権組織ティグレの候補 部落解放同盟 ハンナンから支援
・小沢鋭仁 (元民主党・外国人参政権賛成) 小沢一郎支持★ 「脱原発して、韓国から電力の直接輸入を行う」
・松野頼久（元民主党) 小沢系★ 鳩山内閣のブレーン TPP反対（維新はTPP推進ｗ）
・今井雅人 (元民主党・外国人参政権賛成) FX情報会社会長 芸名マット今井
・柳ケ瀬裕文 (元民主党) 東京都都議 「蓮舫」公設第一秘書
・石関貴史 (元民主党) 小沢系★ 習近平の特例会見を擁護 丸刈り白スーツ
・富山泰庸 （元吉本芸人）（株）アベブ（パチンコ店向け人材派遣会社）取締役
在日朝鮮人「我々は合法的に日本を侵略する」「どうせデモの1つもできやしない」
大阪人は頭空っぽだから、ドラマや映画を見る感覚で選挙に行く。
我々は、有権者が幾度と無く騙される事は既にあらゆる詐欺を通して実証済みである
維新の公約
最低賃金の廃止（企業は時給1円で雇える←新自由主義の柱・セーフティネット無し）解雇規制緩和（時給1円が嫌なら首に出来る）
相続税100％・遺産全額徴収 消費税11％
橋下は人権擁護法案推進 （解同が作った団体役員に就任） 在日地方参政権賛成
・地方分権推進（在日に地方を乗っ取らせるため）
大口後援者 ・マルハン、電通、博報堂(カジノ利権目当て)・ソフトバンク（電力利権目当て）・パソナ ←在日朝鮮人の会社
・今井豊 (大坂維新の府幹事長）元自治労東大阪役員、元同和利権組織ティグレ生野所長
・井上哲也 (元社会党） 社会党副委員長で同和利権ボスの井上一成の甥
・谷畑孝 (元社会党・外国人参政権賛成) 同和利権組織ティグレの候補 部落解放同盟 ハンナンから支援
・小沢鋭仁 (元民主党・外国人参政権賛成) 小沢一郎支持★ 「脱原発して、韓国から電力の直接輸入を行う」
・松野頼久（元民主党) 小沢系★ 鳩山内閣のブレーン TPP反対（維新はTPP推進ｗ）
・今井雅人 (元民主党・外国人参政権賛成) FX情報会社会長 芸名マット今井
・柳ケ瀬裕文 (元民主党) 東京都都議 「蓮舫」公設第一秘書
・石関貴史 (元民主党) 小沢系★ 習近平の特例会見を擁護 丸刈り白スーツ
・富山泰庸 （元吉本芸人）（株）アベブ（パチンコ店向け人材派遣会社）取締役
在日朝鮮人「我々は合法的に日本を侵略する」「どうせデモの1つもできやしない」
大阪人は頭空っぽだから、ドラマや映画を見る感覚で選挙に行く。
我々は、有権者が幾度と無く騙される事は既にあらゆる詐欺を通して実証済みである
w の人は荒らしくんで決定なのだけど
241 ：日本＠名無史さん：2012/12/01(土) 14:22:44.98
しさしぶりにかきこ
武士というのは殿様のお側に控えていなけりゃならない。
そうでなければいざという時に役に立てない。
勝手に領地を出て行って好き勝手なことをする自由はない。
だから毛利家の家中（筋目の家臣）である武士が京や江戸で勤王活動し、それでも
罰せられなかったのは異例である。だが、それには特殊な理由がある。
毛利家が反徳川で固まっており、倒幕が藩是であったからだ。
勤王すなわち倒幕である。
若い武士が身命を挺してせっせと徳川を倒す活動をしているのに、それはいけないと
弾圧することは憚られたのだ。
ちょうど今の中国が反日一色で、日本を攻撃したり痛めつける活動なら何でも許される
のと同じである。愛国無罪。長州もこれと同じ。倒幕無罪。
尊皇派の家老がいたりしたのも長州藩の特色。
>216
だから216がウェットな関係だからというのはちょっと違うと思う。
封建体制というのは非情なものだ。差別と脅しの上に成り立っている。
土佐藩の勤王党弾圧みたいなやり方が普通だろう。長州藩は特殊だったのだ。
松陰は長州藩の感覚で政治活動したので、命を失う結果になった。
武士というのは殿様のお側に控えていなけりゃならない。
そうでなければいざという時に役に立てない。
勝手に領地を出て行って好き勝手なことをする自由はない。
だから毛利家の家中（筋目の家臣）である武士が京や江戸で勤王活動し、それでも
罰せられなかったのは異例である。だが、それには特殊な理由がある。
毛利家が反徳川で固まっており、倒幕が藩是であったからだ。
勤王すなわち倒幕である。
若い武士が身命を挺してせっせと徳川を倒す活動をしているのに、それはいけないと
弾圧することは憚られたのだ。
ちょうど今の中国が反日一色で、日本を攻撃したり痛めつける活動なら何でも許される
のと同じである。愛国無罪。長州もこれと同じ。倒幕無罪。
尊皇派の家老がいたりしたのも長州藩の特色。
>216
だから216がウェットな関係だからというのはちょっと違うと思う。
封建体制というのは非情なものだ。差別と脅しの上に成り立っている。
土佐藩の勤王党弾圧みたいなやり方が普通だろう。長州藩は特殊だったのだ。
松陰は長州藩の感覚で政治活動したので、命を失う結果になった。
242 ：日本＠名無史さん：2012/12/01(土) 14:24:14.26
吉田松陰の士籍剥奪というのは町人でいえば勘当ということじゃないの。
家人や親戚に迷惑がかからないよう、もううちの一族とは関係ありませんから、と
松陰の一族の方から藩に願い出ること。
これに対して父親の育みにせよ、というのはいわゆる温情判決で、家においても
いいということ。追放処分とかにならずにすんだわけだ。
家禄没収にはなってないだろ。だって松陰の実家はそのままでいられたわけだから。
家族が路頭に迷ったなどという話は聞いたことがない。
そもそも家禄没収なら父親の育みにするなどという処分もありえようがない。
家人や親戚に迷惑がかからないよう、もううちの一族とは関係ありませんから、と
松陰の一族の方から藩に願い出ること。
これに対して父親の育みにせよ、というのはいわゆる温情判決で、家においても
いいということ。追放処分とかにならずにすんだわけだ。
家禄没収にはなってないだろ。だって松陰の実家はそのままでいられたわけだから。
家族が路頭に迷ったなどという話は聞いたことがない。
そもそも家禄没収なら父親の育みにするなどという処分もありえようがない。
>>241
江戸屋敷詰めで、殿が江戸にいなければ、お側に控えてないのが当たり前ですけど？
江戸屋敷詰めで、殿が江戸にいなければ、お側に控えてないのが当たり前ですけど？
245 ：日本＠名無史さん：2012/12/01(土) 23:35:06.74
だから吉田家を取り潰されていれば実家のはぐぐみに戻れるわけないの。
養子が養家を潰したら切腹。責任上生きていられない。
それを避けるために、とりあえず養家との養子関係を無かったことにしとけや、という扱い。
そうすれば類が養家に及ぶことはないから。
さらに十年の遊学を願い出るよう促され、ただちに許可が出ている。
とにかく周囲はほとぼりを冷ますことしか考えていない。
で、結局吉田家の養子のままになったんじゃないの。
なぜなら、吉田家は取り潰されていない。
藩としては松陰が大事というより吉田の家が大事だったんだろう。
「山田流軍学」という「芸」を伝える家だから。
松陰は死罪になるまで吉田寅二郎矩方と名乗っている。
244は下らなすぎる罠
養子が養家を潰したら切腹。責任上生きていられない。
それを避けるために、とりあえず養家との養子関係を無かったことにしとけや、という扱い。
そうすれば類が養家に及ぶことはないから。
さらに十年の遊学を願い出るよう促され、ただちに許可が出ている。
とにかく周囲はほとぼりを冷ますことしか考えていない。
で、結局吉田家の養子のままになったんじゃないの。
なぜなら、吉田家は取り潰されていない。
藩としては松陰が大事というより吉田の家が大事だったんだろう。
「山田流軍学」という「芸」を伝える家だから。
松陰は死罪になるまで吉田寅二郎矩方と名乗っている。
244は下らなすぎる罠
>>245
松陰が吉田なのは当たり前。
家禄没収であって吉田の家が潰されたわけではない。
で、育みってのは赤の他人でも受け入れられるんだから、実家に身柄が帰っても、家制度的には吉田家の家長のまま。
だいたい、お前の主張は前半分と後ろ半分で真逆のことを言っとるぞ？
247 ：日本＠名無史さん：2012/12/02(日) 00:54:20.82
＞家禄没収であって吉田の家が潰されたわけではない
それはおかしいわ
それはおかしいわ
248 ：日本＠名無史さん：2012/12/02(日) 00:57:25.51
245の「山田流軍学」は「山鹿流軍学」の打ち間違い。
ここはうるせえからな
ここはうるせえからな
>>２４７
>>２４５の言い方だと、「家を潰す」のはその家の人間皆殺しとか、苗字名乗るの禁止とかまでいかないと「潰す」じゃないって言いたそうだったので。
まぁ、戦国時代だとそういうケースもあるし。江戸時代でやった例をしらんが。
地味加藤さんとこの子供が家老の家にやろうとして減封食らった時ぐらいか？未遂だけど。
吉田松陰は自分の信ずるところを敢然と貫く人物であったが、現実にはただの
トラブルメーカーであった。
宮部呈藏らと東北へ旅するにあたり藩の発行する過所手形が間に合わなかったが、
友との約束を重んじあえて手形なしで出発。結果、厳重な処分を受けた。
しかし、過所手形なんぞ旅に出た後で誰かに藩邸に取りに行ってもらい、預かって
もらえばそれでよかったのである。
松陰は友人との信義を貫いた一方、藩の決まりを破ったことについて馬鹿正直に
責めを負おうとした。黙っていれば問題にならないのに自訴したのである。
正面から本人がそう申告してくれば、藩としても処分を下さざるを得ない。
ともかく厳重な処分を下し、あとからおそらく藩の重役が苦慮した結果だろうが、
藩公の特別なはからいで事態は穏便に終息した。
松陰は気が済んだだろうが、周囲は大変な思いをした。
松陰のやったことは、免許証不携帯で東北をドライブしてきた人が、検問にも引っか
からず無事帰ってきてから、警察署へ自首するようなものである。
警察としてはこんな馬鹿に関わり合いになりたくないと思うだろう。しかし、本人が
免許不携帯で運転した事実を申告してきた以上黙って済ませるわけにはいかない。
松陰は後年密航を企てたときも、いくらでも誤魔化せるし、役人も穏便に済ませようと
しているのにあえて密航の意図打ち明けてしまった。その結果、事件に関連して
佐久間象山まで牢に入れられてしまった。老中暗殺計画にしても然り。
自分の行動の周囲への影響を全然考えられない人間なのである。
自分の主義を貫くのはいいが、まったく独りよがりで他人の迷惑を考えない。
岸田秀という心理学者は、こんな身勝手な人間が身近にいたらたまらない、と松陰を
こきおろしている。「ものぎさ精神分析」（中公文庫）
トラブルメーカーであった。
宮部呈藏らと東北へ旅するにあたり藩の発行する過所手形が間に合わなかったが、
友との約束を重んじあえて手形なしで出発。結果、厳重な処分を受けた。
しかし、過所手形なんぞ旅に出た後で誰かに藩邸に取りに行ってもらい、預かって
もらえばそれでよかったのである。
松陰は友人との信義を貫いた一方、藩の決まりを破ったことについて馬鹿正直に
責めを負おうとした。黙っていれば問題にならないのに自訴したのである。
正面から本人がそう申告してくれば、藩としても処分を下さざるを得ない。
ともかく厳重な処分を下し、あとからおそらく藩の重役が苦慮した結果だろうが、
藩公の特別なはからいで事態は穏便に終息した。
松陰は気が済んだだろうが、周囲は大変な思いをした。
松陰のやったことは、免許証不携帯で東北をドライブしてきた人が、検問にも引っか
からず無事帰ってきてから、警察署へ自首するようなものである。
警察としてはこんな馬鹿に関わり合いになりたくないと思うだろう。しかし、本人が
免許不携帯で運転した事実を申告してきた以上黙って済ませるわけにはいかない。
松陰は後年密航を企てたときも、いくらでも誤魔化せるし、役人も穏便に済ませようと
しているのにあえて密航の意図打ち明けてしまった。その結果、事件に関連して
佐久間象山まで牢に入れられてしまった。老中暗殺計画にしても然り。
自分の行動の周囲への影響を全然考えられない人間なのである。
自分の主義を貫くのはいいが、まったく独りよがりで他人の迷惑を考えない。
岸田秀という心理学者は、こんな身勝手な人間が身近にいたらたまらない、と松陰を
こきおろしている。「ものぎさ精神分析」（中公文庫）
>>250
ここまでくると完全なスレチだな
ここまでくると完全なスレチだな
まあ、坂本龍馬の脱藩に難癖をかけてきたら筋が通らないという指摘が多くて
以来、武士道は正義なり商業は行わないなりとか持ち出しては逃げているわけで。
以来、武士道は正義なり商業は行わないなりとか持ち出しては逃げているわけで。
>250
要するに従来脱藩といわれている東北旅行は脱藩じゃなかったということね
要するに従来脱藩といわれている東北旅行は脱藩じゃなかったということね
脱藩＝勝手に藩を離れただから罰せられたわけですが。
吉田松陰はアスペルガー症候群
488 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] ： 投稿日：2012/12/03 09:26:59ID:RC/vqUba0 [1/1回(PC)]
名前：可愛い奥様[] 投稿日：2012/12/03(月) 09:18:26.68 ID:Qt45Fz4s0
16 +4：名無しさん＠１３周年 ：：2012/12/03(月) 02:18:01.01 ID: xm0FnEtg0 (1)
500 名前： イエネコ(西日本)[sage] 投稿日：2012/12/03(月) 00:21:44.74 ID:9Ejy1hpx0 [2/2]
道路保全技術センター wikiより
財団法人道路保全技術センター（どうろほぜんぎじゅつセンター、英: Road Management Technology Center、現在は解散）は、
日本の国土交通省所管の財団法人。
道路および道路構造物の保全や調査研究、道路管理システムの提供、技術指導や資格制度の運営などを行っていた。
行政刷新会議による2010年5月の事業仕分けにより、2011年3月31日をもって解散[1]、同年11月30日付で清算手続きが終結した。
ちょｗ
道路保全技術センター
事業
・調査・研究および開発技術の提供
・レーダーを用いた路面下空洞探査、道路の防災管理、トンネルの保全、道路標識や路上工事削減に関する調査・研究などを行った。
トンネルの保全・・・
>行政刷新会議による2010年5月の事業仕分けにより、2011年3月31日をもって解散[1]、同年11月30日付で清算手続きが終結した。
名前：可愛い奥様[] 投稿日：2012/12/03(月) 09:18:26.68 ID:Qt45Fz4s0
16 +4：名無しさん＠１３周年 ：：2012/12/03(月) 02:18:01.01 ID: xm0FnEtg0 (1)
500 名前： イエネコ(西日本)[sage] 投稿日：2012/12/03(月) 00:21:44.74 ID:9Ejy1hpx0 [2/2]
道路保全技術センター wikiより
財団法人道路保全技術センター（どうろほぜんぎじゅつセンター、英: Road Management Technology Center、現在は解散）は、
日本の国土交通省所管の財団法人。
道路および道路構造物の保全や調査研究、道路管理システムの提供、技術指導や資格制度の運営などを行っていた。
行政刷新会議による2010年5月の事業仕分けにより、2011年3月31日をもって解散[1]、同年11月30日付で清算手続きが終結した。
ちょｗ
道路保全技術センター
事業
・調査・研究および開発技術の提供
・レーダーを用いた路面下空洞探査、道路の防災管理、トンネルの保全、道路標識や路上工事削減に関する調査・研究などを行った。
トンネルの保全・・・
>行政刷新会議による2010年5月の事業仕分けにより、2011年3月31日をもって解散[1]、同年11月30日付で清算手続きが終結した。
藩という言葉は明治になってから使われるようになったわけだが、
厳密に言うと江戸時代でも漢学者などが使うことはあった。
学者は日本の職制をあえて中国の名前で表記したりする。
漢学者が藩という言葉を使ったのもその類であり、全く一般化はしなかった。
藩とは訓読みでは「まがき」である。枝をそらせた生け垣のこと。
そこからの連想で中国の周囲に垣根のように連なる戎の国を藩国と呼んだ。
そこからさらに皇帝を守る垣根の意味で、諸侯の領地を藩と呼ぶようになった。
明治になって日本でも公に使われるようになったのは天皇制や天皇主権に適合
する言葉だったからである。藩という言葉は、君主（皇帝）の側から下々を
見下して使うような言葉なのである。
たとえば唐時代からの「藩鎮」という言葉がある。辺境を酋長みたいのを形だけ
家臣にして皇帝の支配が及んでいる体裁にした統治形態である。
蛮族の土地だから蛮族に治めさせておけばよいといったニュアンスがある。
蒙古襲来のときフビライが高句麗を通じて鎌倉幕府に渡した国書には、
「高麗は朕の東藩なり」という言葉がある。ここでは藩は属領みたいな意味で使われている。
この感じで明治の藩という言葉を捉えると、日本は天皇のしろしめす国だが、
下賤な武士どもに治めさせていた地域があり、それが藩である、というニュアンス
だろうか。藩という言葉は否定的な意味で使われているのである。
だから武士の世の中である江戸時代に、公に藩などという言葉が使われるはずが
ないのである。
厳密に言うと江戸時代でも漢学者などが使うことはあった。
学者は日本の職制をあえて中国の名前で表記したりする。
漢学者が藩という言葉を使ったのもその類であり、全く一般化はしなかった。
藩とは訓読みでは「まがき」である。枝をそらせた生け垣のこと。
そこからの連想で中国の周囲に垣根のように連なる戎の国を藩国と呼んだ。
そこからさらに皇帝を守る垣根の意味で、諸侯の領地を藩と呼ぶようになった。
明治になって日本でも公に使われるようになったのは天皇制や天皇主権に適合
する言葉だったからである。藩という言葉は、君主（皇帝）の側から下々を
見下して使うような言葉なのである。
たとえば唐時代からの「藩鎮」という言葉がある。辺境を酋長みたいのを形だけ
家臣にして皇帝の支配が及んでいる体裁にした統治形態である。
蛮族の土地だから蛮族に治めさせておけばよいといったニュアンスがある。
蒙古襲来のときフビライが高句麗を通じて鎌倉幕府に渡した国書には、
「高麗は朕の東藩なり」という言葉がある。ここでは藩は属領みたいな意味で使われている。
この感じで明治の藩という言葉を捉えると、日本は天皇のしろしめす国だが、
下賤な武士どもに治めさせていた地域があり、それが藩である、というニュアンス
だろうか。藩という言葉は否定的な意味で使われているのである。
だから武士の世の中である江戸時代に、公に藩などという言葉が使われるはずが
ないのである。
「藩」は「県」と同時に使われるようになった文明開化の後の言葉なので、
「長州」藩とか「薩摩」藩とか昔の国名が使われることはない。
山口藩とか鹿児島藩とか、仙台藩、水戸藩、高崎藩など、明治初期、仮の役所である
知藩事がその政務を執った役所が置かれた場所の名をとっている。
龍馬関係だと、土佐藩ではなく高知藩である。
だから「土佐脱藩」などというのはとんでもない言葉なのであるが、「脱」という言葉は
脱亜入欧という明治政府のスローガンでよく使われ、また徴兵制が布かれて「脱走」と
いう新しい言葉が流行し、その流れで出来たのだろう。
小説や芝居、講談で使われ広まった言葉だと思う。
藩士、藩校、藩祖、藩邸、などはみな明治以降の造語である。
「長州」藩とか「薩摩」藩とか昔の国名が使われることはない。
山口藩とか鹿児島藩とか、仙台藩、水戸藩、高崎藩など、明治初期、仮の役所である
知藩事がその政務を執った役所が置かれた場所の名をとっている。
龍馬関係だと、土佐藩ではなく高知藩である。
だから「土佐脱藩」などというのはとんでもない言葉なのであるが、「脱」という言葉は
脱亜入欧という明治政府のスローガンでよく使われ、また徴兵制が布かれて「脱走」と
いう新しい言葉が流行し、その流れで出来たのだろう。
小説や芝居、講談で使われ広まった言葉だと思う。
藩士、藩校、藩祖、藩邸、などはみな明治以降の造語である。
つまり当時の文書に脱藩という言葉がないのは当然で、
脱藩と書かれていないから脱藩ではないという意見は間違っている。
脱藩と書かれていないから脱藩ではないという意見は間違っている。
凄まじい。既成政党を打破とか言ってるけどお前のとこが一番独善的
共産党やナチスより酷い妙ちくりんな集団
前科者も複数紛れて、いかにも大阪らしい
無党派さん[] 投稿日：2012/12/03(月) 21:55:03.05 ID:3W6Dp3GZ [11/13]
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2012120300800
維新 比例名簿の登載順位は次の通り。
（丸囲み数字は順位。同一順位の重複立候補者名は省略。前＝前職、元＝元職、新＝新人。敬称略）
【北海道＝４人】(1)重複候補３人 (4)米長知得（新）
【東北＝１１人】(1)小熊慎司（新）＝福島４区 (2)重複候補２人 (4)重複候補８人
【北関東＝１８人】(1)上野宏史（新）＝群馬１区 (2)石関貴史（前）＝同２区 (3)重複候補１４人 (17)植竹哲也（新）(18)仲田大介（新）
【南関東＝２０人】(1)小沢鋭仁（前）＝山梨１区 (2)松田学（新） (3)重複候補１６人 (19)田中甲（元） (20)横田光弘（新）
【東京＝２２人】(1)石原慎太郎（元） (2)今村洋史（新） (3)山田宏（元）＝東京１９区 (4)重複候補１８人 〔２２〕上村昭徳（新）
【北信越＝１０人】(1)中田宏（元） (2)重複候補８人 (10)堀居哲郎（新）
【東海＝１４人】(1)藤井孝男（元） (2)今井雅人（前）＝岐阜４区 (3)重複候補１１人 (14)近藤浩（元）
【近畿＝４０人】(1)東国原英夫（新） (2)西村真悟（元） (3)重複候補８人 (11)三宅博（新） (12)重複候補２８人 〔４０〕喜多義典（新）
【中国＝８人】(1)重複候補６人 (7)藤井昇（新） (8)谷本彰良（新）
【四国＝７人】(1)重複候補４人 (2)重複候補２人 (7)大内淳司（新）
【九州＝１９人】(1)松野頼久（前）＝熊本１区 (2)重複候補１７人 (19)黒仁田典之（新）
マスコミに踊らされる前に、中身見たほうがいいな
共産党やナチスより酷い妙ちくりんな集団
前科者も複数紛れて、いかにも大阪らしい
無党派さん[] 投稿日：2012/12/03(月) 21:55:03.05 ID:3W6Dp3GZ [11/13]
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2012120300800
維新 比例名簿の登載順位は次の通り。
（丸囲み数字は順位。同一順位の重複立候補者名は省略。前＝前職、元＝元職、新＝新人。敬称略）
【北海道＝４人】(1)重複候補３人 (4)米長知得（新）
【東北＝１１人】(1)小熊慎司（新）＝福島４区 (2)重複候補２人 (4)重複候補８人
【北関東＝１８人】(1)上野宏史（新）＝群馬１区 (2)石関貴史（前）＝同２区 (3)重複候補１４人 (17)植竹哲也（新）(18)仲田大介（新）
【南関東＝２０人】(1)小沢鋭仁（前）＝山梨１区 (2)松田学（新） (3)重複候補１６人 (19)田中甲（元） (20)横田光弘（新）
【東京＝２２人】(1)石原慎太郎（元） (2)今村洋史（新） (3)山田宏（元）＝東京１９区 (4)重複候補１８人 〔２２〕上村昭徳（新）
【北信越＝１０人】(1)中田宏（元） (2)重複候補８人 (10)堀居哲郎（新）
【東海＝１４人】(1)藤井孝男（元） (2)今井雅人（前）＝岐阜４区 (3)重複候補１１人 (14)近藤浩（元）
【近畿＝４０人】(1)東国原英夫（新） (2)西村真悟（元） (3)重複候補８人 (11)三宅博（新） (12)重複候補２８人 〔４０〕喜多義典（新）
【中国＝８人】(1)重複候補６人 (7)藤井昇（新） (8)谷本彰良（新）
【四国＝７人】(1)重複候補４人 (2)重複候補２人 (7)大内淳司（新）
【九州＝１９人】(1)松野頼久（前）＝熊本１区 (2)重複候補１７人 (19)黒仁田典之（新）
マスコミに踊らされる前に、中身見たほうがいいな
>>259
「讃の高松藩」とかね。
「讃の高松藩」とかね。
明治維新となって天子様は東京に。東京が日本の中心になった。
廃藩置県前は日本中三百諸侯といわれる大名だらけ。徳川幕府は静岡藩にしてしまったので
東京だけは大名がいず、とりあえず天子様の領地。
その周りを大名どもの「藩」が囲む。
これで一応、中国の「皇帝の領地の周りを戎どもの藩が囲む」体制が出来たわけだ。
しかる後に藩を廃し県を置く。
県は皇帝の臣下である官吏に委ねる。
これにより天皇主権の中央集権体制が完成した。
廃藩置県前は日本中三百諸侯といわれる大名だらけ。徳川幕府は静岡藩にしてしまったので
東京だけは大名がいず、とりあえず天子様の領地。
その周りを大名どもの「藩」が囲む。
これで一応、中国の「皇帝の領地の周りを戎どもの藩が囲む」体制が出来たわけだ。
しかる後に藩を廃し県を置く。
県は皇帝の臣下である官吏に委ねる。
これにより天皇主権の中央集権体制が完成した。
それから江戸繁昌記(1832-1836)に「数箇の藩士景に脊て酒を酌む」との用例がある。
ただ幕府公文書の用例は発見されたことないから
> 公に～使うはずない
というのはその通りかもしれない。
ただ幕府公文書の用例は発見されたことないから
> 公に～使うはずない
というのはその通りかもしれない。
新井白石も藩翰譜というのを書いてる。通称藩譜。
ほんとは東京と埼玉はひとつの国（武蔵）で、埼玉を併せて東京にしたかったんだが、
埼玉は川越とか忍とか岩槻とか藩がけっこう有ったので、東京に含めるわけにはいか
なかったんだろう。
各大名の領地を「藩」という形で整理することは県に移行する前提として必要だった。
大名といっても、「家」として見ると複雑。
家臣の中に大名と並ぶ家格の家があり、それぞれ家来を養っている。
例えば、島津家で見ると一門で四家、一郷の領主にあたる一所持という家が二十九家あった。
それぞれの家来は島津の殿様の家来ではないので「股者」と呼ばれるが、こういう
陪臣の数が直参の家来に負けないほど多かった。
これらを含め、とりあえず「薩摩藩」としてひとつのまとまりとして扱う。
その上で版籍奉還させ、藩知事を置き、藩知事は旧殿様で殿様が陪臣を含め家臣団を
まとめて治める。（薩摩藩は西南の役が終わるまで特殊だったが。）
で、その後に藩知事を廃し、廃藩置県をして知事を置く、という順序。
その後金禄公債を発行して武士を廃した。
「藩」は旧秩序解体のワンステップだったわけね。
埼玉は川越とか忍とか岩槻とか藩がけっこう有ったので、東京に含めるわけにはいか
なかったんだろう。
各大名の領地を「藩」という形で整理することは県に移行する前提として必要だった。
大名といっても、「家」として見ると複雑。
家臣の中に大名と並ぶ家格の家があり、それぞれ家来を養っている。
例えば、島津家で見ると一門で四家、一郷の領主にあたる一所持という家が二十九家あった。
それぞれの家来は島津の殿様の家来ではないので「股者」と呼ばれるが、こういう
陪臣の数が直参の家来に負けないほど多かった。
これらを含め、とりあえず「薩摩藩」としてひとつのまとまりとして扱う。
その上で版籍奉還させ、藩知事を置き、藩知事は旧殿様で殿様が陪臣を含め家臣団を
まとめて治める。（薩摩藩は西南の役が終わるまで特殊だったが。）
で、その後に藩知事を廃し、廃藩置県をして知事を置く、という順序。
その後金禄公債を発行して武士を廃した。
「藩」は旧秩序解体のワンステップだったわけね。
だ～か～ら～、藩という言葉を漢学者は使ってたのよ。
今でも学者はやたら外国語まじりで論文書いたりするのと同じ。
シッタカだよ。それと漢文調の文章で書くときは「お家」とか書けないだろ。
それじゃ何のことか分からないもの。
中国語で適当なのを使うしかない。
江戸繁昌記を書いた寺門静軒は儒学者。儒学者だから漢学者なわけ。
新井白石は荻生徂徠と並ぶ江戸時代屈指の漢学者である。
吉田松陰は山鹿流軍学の家を継いだので軍学者に分類されるべきだろうし、
晩年は漢学と対置される国学の方へ行った。
だが教養の根っこは漢学である。幼時に四書五経を徹底的に叩き込まれ、
みずからも孟子を講義している。孟子は松陰の十八番であった。
漢学者としても通用する人物だったうえ、留魂録は弟子たちに尽忠報国の教えを
残すためのものなんだから「藩」にするに決まってるじゃん
今でも学者はやたら外国語まじりで論文書いたりするのと同じ。
シッタカだよ。それと漢文調の文章で書くときは「お家」とか書けないだろ。
それじゃ何のことか分からないもの。
中国語で適当なのを使うしかない。
江戸繁昌記を書いた寺門静軒は儒学者。儒学者だから漢学者なわけ。
新井白石は荻生徂徠と並ぶ江戸時代屈指の漢学者である。
吉田松陰は山鹿流軍学の家を継いだので軍学者に分類されるべきだろうし、
晩年は漢学と対置される国学の方へ行った。
だが教養の根っこは漢学である。幼時に四書五経を徹底的に叩き込まれ、
みずからも孟子を講義している。孟子は松陰の十八番であった。
漢学者としても通用する人物だったうえ、留魂録は弟子たちに尽忠報国の教えを
残すためのものなんだから「藩」にするに決まってるじゃん
県に移行する前に知藩事という行政官を創出したことは実に賢明な政策だった。
旧大名は維新によって損したような気持ちになり、不満が噴出したらヤバイ
ことになりかねなかった。
これを知藩事という大名より権力の大きい地位に着けることにより懐柔。
旧家臣たちは元の殿様が知藩事なのだからこれに不満をぶつけようがない。
もしもこの段階で他藩出身の行政官が乗り込んで行ったら、地元の武士たちに
あっという間に殺されていたろう。
さらに知藩事になった殿様たちはほとんど馬鹿殿ばかりで自分が政治をしよう
などとは考えない。太政官の言いなりで、こんなに扱いやすいものはなかった。
明治政府は当面は「藩」を行政単位として地方を押さえつつ中央集権化を進めて
行くつもりでいたようである。
旧殿様を頭に藩の形で温存させないといつ地方が暴発するか分からない。
まあ十年か十五年は藩体制でいくつもりでいたようである。
明治政府は金も軍事力もなかったので地方の旧武士階級が怖かった。
しかし、実際は武士階級は疲弊してたいして気力も無いことがわかり、いっぽう
旧薩長土三藩が旧藩士を提供して御親兵を創設。これで地方に対抗できる軍事力を
持つことができたと判断した明治政府は、全国の知藩事を皇居に集め、明治天皇が
勅（みことのり）の形で「藩」を廃止することを宣言。知藩事制は四年で終わった。
これが廃藩置県である。
しかし、知藩事が置かれた四年間で藩という言葉は日本人の間に浸透。
旧大名家や大名領のことを言うときには藩、藩と言うようになった
旧大名は維新によって損したような気持ちになり、不満が噴出したらヤバイ
ことになりかねなかった。
これを知藩事という大名より権力の大きい地位に着けることにより懐柔。
旧家臣たちは元の殿様が知藩事なのだからこれに不満をぶつけようがない。
もしもこの段階で他藩出身の行政官が乗り込んで行ったら、地元の武士たちに
あっという間に殺されていたろう。
さらに知藩事になった殿様たちはほとんど馬鹿殿ばかりで自分が政治をしよう
などとは考えない。太政官の言いなりで、こんなに扱いやすいものはなかった。
明治政府は当面は「藩」を行政単位として地方を押さえつつ中央集権化を進めて
行くつもりでいたようである。
旧殿様を頭に藩の形で温存させないといつ地方が暴発するか分からない。
まあ十年か十五年は藩体制でいくつもりでいたようである。
明治政府は金も軍事力もなかったので地方の旧武士階級が怖かった。
しかし、実際は武士階級は疲弊してたいして気力も無いことがわかり、いっぽう
旧薩長土三藩が旧藩士を提供して御親兵を創設。これで地方に対抗できる軍事力を
持つことができたと判断した明治政府は、全国の知藩事を皇居に集め、明治天皇が
勅（みことのり）の形で「藩」を廃止することを宣言。知藩事制は四年で終わった。
これが廃藩置県である。
しかし、知藩事が置かれた四年間で藩という言葉は日本人の間に浸透。
旧大名家や大名領のことを言うときには藩、藩と言うようになった
上に挙げた江戸繁昌記は漢学は関係ないんで、あまり漢学を強調しすぎるのはどうかと。
狂体漢文ではあるけど、タブロイド紙みたいな内容だしね。
狂体漢文ではあるけど、タブロイド紙みたいな内容だしね。
ワロタ
高杉晋作の関所破り。
司馬遼の与太話を信じて箱根の関所資料館に電話で問い合わせた人がいるんだなｗ
http://blogs.yahoo.co.jp/stakamatsus/20692240.html
この調子だと
德川家茂に向かって「いよう、征夷大将軍」と大向こうから野次ったというのは嘘だな
高杉晋作の関所破り。
司馬遼の与太話を信じて箱根の関所資料館に電話で問い合わせた人がいるんだなｗ
http://blogs.yahoo.co.jp/stakamatsus/20692240.html
この調子だと
德川家茂に向かって「いよう、征夷大将軍」と大向こうから野次ったというのは嘘だな
>>271
コメントしている人たちも関所抜けの実態について全くの無知でﾜﾛﾀ
コメントしている人たちも関所抜けの実態について全くの無知でﾜﾛﾀ
ググってみたけど
「いよう、征夷大将軍」も嘘みたい
嘘と言ってはいけないか 司馬の小説的創作
「いよう、征夷大将軍」も嘘みたい
嘘と言ってはいけないか 司馬の小説的創作
274 ：日本＠名無史さん：2012/12/20(木) 18:18:42.23
「江戸を離れ、箱根の関所を通過するとき、晋作はまた事件をおこした。宿駕籠(しゅくかご)で乗り打ちをするという
未曾有(みぞう)の事件をおこしてしまったのである。関所役人たちはさわぎ、駈けわめきつつとりおさえようとしたが、
晋作は走る駕籠のなかで太刀の鯉口を切り、大声で、「ここは天下の大道ぞ、幕法こそ私法ぞ、私法をかまえて
人の往来を制する無法があってよいか」と、雲助をはげましはげまししてついに関所破りをしてしまった。
江戸三百年のあいだ白昼公然と関所をやぶったのは、この男だけである。」
小説である以上何を書いても自由だが、こういう書き方をする小説家はいないんじゃないか。
「江戸三百年のあいだ白昼公然と関所をやぶったのは、この男だけである。」
こんなふうに書けば、普通事実と思ってしまう。
「龍馬がゆく」はもっと刺激的に書いてあるからな。
あれを真に受けた、調子の外れたアンチャンやオッサンが大量発生してもしょうがないかも。
未曾有(みぞう)の事件をおこしてしまったのである。関所役人たちはさわぎ、駈けわめきつつとりおさえようとしたが、
晋作は走る駕籠のなかで太刀の鯉口を切り、大声で、「ここは天下の大道ぞ、幕法こそ私法ぞ、私法をかまえて
人の往来を制する無法があってよいか」と、雲助をはげましはげまししてついに関所破りをしてしまった。
江戸三百年のあいだ白昼公然と関所をやぶったのは、この男だけである。」
小説である以上何を書いても自由だが、こういう書き方をする小説家はいないんじゃないか。
「江戸三百年のあいだ白昼公然と関所をやぶったのは、この男だけである。」
こんなふうに書けば、普通事実と思ってしまう。
「龍馬がゆく」はもっと刺激的に書いてあるからな。
あれを真に受けた、調子の外れたアンチャンやオッサンが大量発生してもしょうがないかも。
壇ノ浦で義経が自軍の舟漕ぎを完全に防備させたうえで平家側の舟漕ぎを狙ったという小説を真に受けたバカもいたわ。
『平家物語』読めば義経の戦術でも何でもないことくらい普通の知能を持っていればわかる。
『平家物語』読めば義経の戦術でも何でもないことくらい普通の知能を持っていればわかる。
276 ：日本＠名無史さん：2012/12/23(日) 16:02:52.66
http://kunyon.com/shucho/121119.html
鈴木邦男という右翼団体やってる親父 知らなかったけど
団塊世代が司馬の影響でいかに馬鹿になったかが分かるわ
小説と歴史知識が混ざり合いハチャメチャ そんなのを基に人格形成した結果がこういう人間たちだ
対談のところなんか信じられんことになってる
鈴木邦男という右翼団体やってる親父 知らなかったけど
団塊世代が司馬の影響でいかに馬鹿になったかが分かるわ
小説と歴史知識が混ざり合いハチャメチャ そんなのを基に人格形成した結果がこういう人間たちだ
対談のところなんか信じられんことになってる
石田三成と大谷吉継の関係こそ日本で最初の友情なんだよな
278 ：日本＠名無史さん：2012/12/24(月) 12:33:30.56
「騎兵の襲撃が成功した例は、西洋でもまれといっていい」
と、好古はいった。
義経が一ノ谷を小部隊の騎兵で襲撃して成功した。平家がまもる一ノ谷城（いまの神戸市）については、源範頼(のりより)の源氏本軍が
平面から攻めていたが、義経は京都で騎兵団を編成し、ひそかに丹波篠山を迂回し、山路をとおって三草(みくさ)高原を越え、やがて
鵯越(ひよどりごえ)へ出て一ノ谷に向かって逆落としの奇襲をかけた。また屋島襲撃も小部隊の騎兵をもってした。
その後、この戦術はほろんだ。戦国のころ織田信長が桶狭間合戦においてこれを用いたのが唯一の例であり、以後、豊臣、徳川時代を
通じてこの戦法はわすれられた。
「天才のみがやれる戦法だ」
と、好古はいった。
真之は、素直に感心した。
（この兄は天才かもしれない）
と、ひそかに思った。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「古来、騎兵はその特性どおりにつかわれた例はきわめてまれである。中世以後、四人の天才だけが、この特性を意のままにひきだした」
かれはその四人の名前をあげた。
モンゴルのジンギス汗
プロシャのフレデリック大王
フランスのナポレオン一世
プロシャの参謀総長モルトケ
と、好古はいった。
義経が一ノ谷を小部隊の騎兵で襲撃して成功した。平家がまもる一ノ谷城（いまの神戸市）については、源範頼(のりより)の源氏本軍が
平面から攻めていたが、義経は京都で騎兵団を編成し、ひそかに丹波篠山を迂回し、山路をとおって三草(みくさ)高原を越え、やがて
鵯越(ひよどりごえ)へ出て一ノ谷に向かって逆落としの奇襲をかけた。また屋島襲撃も小部隊の騎兵をもってした。
その後、この戦術はほろんだ。戦国のころ織田信長が桶狭間合戦においてこれを用いたのが唯一の例であり、以後、豊臣、徳川時代を
通じてこの戦法はわすれられた。
「天才のみがやれる戦法だ」
と、好古はいった。
真之は、素直に感心した。
（この兄は天才かもしれない）
と、ひそかに思った。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「古来、騎兵はその特性どおりにつかわれた例はきわめてまれである。中世以後、四人の天才だけが、この特性を意のままにひきだした」
かれはその四人の名前をあげた。
モンゴルのジンギス汗
プロシャのフレデリック大王
フランスのナポレオン一世
プロシャの参謀総長モルトケ
279 ：日本＠名無史さん：2012/12/24(月) 12:35:15.57
「居るかね、君の国にはそういう天才が」
「それは」
好古は、苦笑し、それは軍事機密に属しますようで、といった。
「しかし、過去の例でいえば、先刻の四人しかいないというお説は訂正していただかねばなりませんな。
先生の博学は有名ですが、日本のことはご存じない。世界に六人いるとおっしゃるべきでしょう」
「つまり日本人を二人加えろというのかね。たれとたれだ」
好古は、源義経と織田信長の二人をあげ、義経の鵯越と屋島における戦法を説明し、織田信長に
ついては桶狭間合戦を語った。
老教官はおどろき、何度もうなずき、以後六人ということにしよう、といった。
「それは」
好古は、苦笑し、それは軍事機密に属しますようで、といった。
「しかし、過去の例でいえば、先刻の四人しかいないというお説は訂正していただかねばなりませんな。
先生の博学は有名ですが、日本のことはご存じない。世界に六人いるとおっしゃるべきでしょう」
「つまり日本人を二人加えろというのかね。たれとたれだ」
好古は、源義経と織田信長の二人をあげ、義経の鵯越と屋島における戦法を説明し、織田信長に
ついては桶狭間合戦を語った。
老教官はおどろき、何度もうなずき、以後六人ということにしよう、といった。
だからさあ、つまんないんだよね。
281 ：日本＠名無史さん：2012/12/24(月) 12:42:11.50
以上、嘘のオンパレード
ちょっとばかり学術的な書き方をするんで、知識欲のある人間が真面目に読んでしまう。
そこまではいいんだけど、こんないい加減な知識をさらに受け売りしてしまうバカがいる。
そんな話を聞かされると、運命を呪いたくなる。
ちょっとばかり学術的な書き方をするんで、知識欲のある人間が真面目に読んでしまう。
そこまではいいんだけど、こんないい加減な知識をさらに受け売りしてしまうバカがいる。
そんな話を聞かされると、運命を呪いたくなる。
司馬さんも娯楽小説を真に受ける人がこんなに多いと困っただろうね。
283 ：日本＠名無史さん：2012/12/24(月) 18:07:31.75
>>275
それ司馬じゃなくて吉川英治じゃなかった？
それ司馬じゃなくて吉川英治じゃなかった？
284 ：日本＠名無史さん：2012/12/24(月) 19:50:46.40
司馬の「義経」にあるよ。
もちろん司馬が言い始めではないだろうが、あれを本気にした人は多数。
もちろん司馬が言い始めではないだろうが、あれを本気にした人は多数。
「日本列島は東西に細長いから、東日本はしぜん眠っていた」
↑
この馬鹿おっさんはロシア船来航や蝦夷地警備も知らないらしいわ
↑
この馬鹿おっさんはロシア船来航や蝦夷地警備も知らないらしいわ
――騎兵の特質はなにか。
と、明治陸軍の騎兵監であった秋山好古は陸軍大学の学生に講義したとき、
いきなり拳をかため、素手をもってかたわらの窓ガラスをつきやぶり、粉砕した。
――これだ。
という。素手が、血みどろになった。
要するに騎兵は学校の備品を破壊して喜ぶくらいしか使い道がない、
という意味を、この明治の軍人は象徴的に説明しようとしたのであろう。
と、明治陸軍の騎兵監であった秋山好古は陸軍大学の学生に講義したとき、
いきなり拳をかため、素手をもってかたわらの窓ガラスをつきやぶり、粉砕した。
――これだ。
という。素手が、血みどろになった。
要するに騎兵は学校の備品を破壊して喜ぶくらいしか使い道がない、
という意味を、この明治の軍人は象徴的に説明しようとしたのであろう。
>>285
ロシア軍から散々刺激を受けながら、会津や東北諸藩の兵制は旧態依然としたままだったので
刺激云々ではなく、どこかに欠陥があったと言うほかない。
でもその通り書くと、「北のまほろば論」が底の浅い思い入れだけとばれちゃうでしょ。
ロシア軍から散々刺激を受けながら、会津や東北諸藩の兵制は旧態依然としたままだったので
刺激云々ではなく、どこかに欠陥があったと言うほかない。
でもその通り書くと、「北のまほろば論」が底の浅い思い入れだけとばれちゃうでしょ。
278-279なんて、コンプレックス丸出しで痛々しさすら漂うな
なんか、「本能寺の変がなかったら」と妄想してる信長信者そのものだね。
こういった頭のおかしい信長信者そのものの始まりが司馬なのかもしれない。
こういった頭のおかしい信長信者そのものの始まりが司馬なのかもしれない。
「秋山好古」を任意の韓国名に変えたら現代でリアルに起きてるような話だな。
司馬遼太郎が歴史認識に対して｢かなり偏向」してるという事実と、
その｢かなり偏向」した歴史認識により書かれた「完全なフィクション小説」という、
極当たり前の常識を、常識と気がつかないで、司馬に影響されて歴史人物をイメージした里、評価する、
ニワカ戦国マニアとかが痛々しい
しかも司馬遼は歴史公証もお粗末ながら、自分が贔屓してる歴史人物に関しては、
「意図的に」捏造を、さも「事実かのように」読者に読ませる技術があるから、
タチ悪い
秀吉と豊臣贔屓はいいんだが、家康アンチ（家康だけではなく徳川と江戸幕府、江戸時代）を貶める為に、
世の中、アンチほど詳しいとは言うが、徳川家康を調べれば調べるほど面白く偉大な人物であるのも認めざるを得ないから、
「都合のよい勝手な想像と、人物像によるイメージの貶め」という幼稚な方法で、徳川家康叩きしてるというのが、
作家としての限界だと思う
そして、こういうフィクション作家を真に受ける大衆が意外と多いのもなんだかなあと思う
その｢かなり偏向」した歴史認識により書かれた「完全なフィクション小説」という、
極当たり前の常識を、常識と気がつかないで、司馬に影響されて歴史人物をイメージした里、評価する、
ニワカ戦国マニアとかが痛々しい
しかも司馬遼は歴史公証もお粗末ながら、自分が贔屓してる歴史人物に関しては、
「意図的に」捏造を、さも「事実かのように」読者に読ませる技術があるから、
タチ悪い
秀吉と豊臣贔屓はいいんだが、家康アンチ（家康だけではなく徳川と江戸幕府、江戸時代）を貶める為に、
世の中、アンチほど詳しいとは言うが、徳川家康を調べれば調べるほど面白く偉大な人物であるのも認めざるを得ないから、
「都合のよい勝手な想像と、人物像によるイメージの貶め」という幼稚な方法で、徳川家康叩きしてるというのが、
作家としての限界だと思う
そして、こういうフィクション作家を真に受ける大衆が意外と多いのもなんだかなあと思う
日本の使者の態度に次第に現われてきた変化を観察すると、なかなかおもしろい。
●使者は 悪魔のように傲然としていたのだが ←司馬、ここだけ引用
艦上に足を踏み入れた時には
だんだん態度がやわらぎ、すべての提案を何の反対もなく承認してしまった。
それには大いに伊藤の影響があったようだ。
(アーネスト・サトウ「一外交官の見た明治維新」)
●使者は 悪魔のように傲然としていたのだが ←司馬、ここだけ引用
艦上に足を踏み入れた時には
だんだん態度がやわらぎ、すべての提案を何の反対もなく承認してしまった。
それには大いに伊藤の影響があったようだ。
(アーネスト・サトウ「一外交官の見た明治維新」)
294 ：日本＠名無史さん：2012/12/26(水) 13:43:41.09
>>292
そして司馬愛読者は、司馬小説から得た自分の知識の間違いを指摘されると、
「小説なんだから史実通りじゃなくてもいい」と論点をすり替えるんだよね。
おめーの知識が間違っているのが悪いんだっちゅうのｗ
そして司馬愛読者は、司馬小説から得た自分の知識の間違いを指摘されると、
「小説なんだから史実通りじゃなくてもいい」と論点をすり替えるんだよね。
おめーの知識が間違っているのが悪いんだっちゅうのｗ
>>295
確かにその流れは見事なほどにテンプレになってるｗ
確かにその流れは見事なほどにテンプレになってるｗ
司馬の作品って戦後の日本人に自信？を与えたなんて言ってるのもいるけど、
焼け野原の時期には信者を生み出した作品なんて書いてない。
竜馬がゆくを書きだしたのが昭和37年(1962年)、坂の上の雲は昭和43年(1968年)からで、
日本の高度成長の時期、どんどん自信をつけていった成り金たちに、金ぴかの家系図を提供してまわった側。
焼け野原の時期には信者を生み出した作品なんて書いてない。
竜馬がゆくを書きだしたのが昭和37年(1962年)、坂の上の雲は昭和43年(1968年)からで、
日本の高度成長の時期、どんどん自信をつけていった成り金たちに、金ぴかの家系図を提供してまわった側。
単なる歴史小説家なのに、歴史家みたいに振る舞い始めたのはいつ頃？
途中で商売替えしたら、面白くするためにデマカセ書いたのが仇になるわな。
途中で商売替えしたら、面白くするためにデマカセ書いたのが仇になるわな。
299 ：日本＠名無史さん：2012/12/27(木) 17:12:41.57
伝奇的な週刊誌小説を書いていた頃は当然普通の作家だった。
その後、幕末物で名を成し、中央公論や文藝春秋や講談社、日本の代表的な出版社にチヤホヤされたが、
これは司馬の本が売れるからで、出版の世界だけとのかかわりなら普通の小説家のままでいただろう。
「国士」みたいになったのはNHKや朝日新聞に持ち上げられるようになってからだと思う。
根っこが新聞記者だっただけに言論や報道の世界が嫌いじゃなかった。
俺の感じでは１９８２空海の風景、１９８６アメリカ素描・ロシアについて、あたりから変なんじゃないかと思う。
土地問題という政治的発言をはじめたのは空海の風景の頃だ。１９８６からバブルが始まる。
司馬は不動産屋の親父みたいなタイプの人間が大嫌いだった。この時期の司馬は、日本人のあり方が変わる
ことを微妙に感じ取っているようである。ジャーナリスト的感覚は鋭かったと思う。
作家としては書き方というか手法に癖がある。
小説に新聞記事の手法を応用するというか。
新聞記事も本当のことばかり書くわけではない。新聞が売れなきゃならないし。
本当のことを書くというより、いかに読者に本当と思わせるかが大事なわけだ。
事実と錯覚させる技術というか、そういうものに卓越した手腕を持ち、これにやられてしまう読者は多い。
その後、幕末物で名を成し、中央公論や文藝春秋や講談社、日本の代表的な出版社にチヤホヤされたが、
これは司馬の本が売れるからで、出版の世界だけとのかかわりなら普通の小説家のままでいただろう。
「国士」みたいになったのはNHKや朝日新聞に持ち上げられるようになってからだと思う。
根っこが新聞記者だっただけに言論や報道の世界が嫌いじゃなかった。
俺の感じでは１９８２空海の風景、１９８６アメリカ素描・ロシアについて、あたりから変なんじゃないかと思う。
土地問題という政治的発言をはじめたのは空海の風景の頃だ。１９８６からバブルが始まる。
司馬は不動産屋の親父みたいなタイプの人間が大嫌いだった。この時期の司馬は、日本人のあり方が変わる
ことを微妙に感じ取っているようである。ジャーナリスト的感覚は鋭かったと思う。
作家としては書き方というか手法に癖がある。
小説に新聞記事の手法を応用するというか。
新聞記事も本当のことばかり書くわけではない。新聞が売れなきゃならないし。
本当のことを書くというより、いかに読者に本当と思わせるかが大事なわけだ。
事実と錯覚させる技術というか、そういうものに卓越した手腕を持ち、これにやられてしまう読者は多い。
300 ：日本＠名無史さん：2012/12/28(金) 07:06:27.56
301 ：日本＠名無史さん：2012/12/30(日) 04:20:54.06
司馬の足元にも及ばない連中がグダグダしゃべっているスレでつね。
おまえらが明日死んでも社会は何事も無く動いていきますよ。
おまえらが明日死んでも社会は何事も無く動いていきますよ。
出ました、これが司馬信者の論点そらしｗ
>>299
>事実と錯覚させる技術というか、そういうものに卓越した手腕を持ち、これにやられてしまう読者は多い。
技術というのが文章技術のことだとしたら、
そんな事はないと思う。
歴史(小説)に教訓や自分の帰属しているコミュニティ礼賛を求める人が心酔できる小説を書き、またそういう人たちは歴史小説は史学でないことを理解するリテラシーがないだけだと思う。
内容に負うところが多いはず。
>事実と錯覚させる技術というか、そういうものに卓越した手腕を持ち、これにやられてしまう読者は多い。
技術というのが文章技術のことだとしたら、
そんな事はないと思う。
歴史(小説)に教訓や自分の帰属しているコミュニティ礼賛を求める人が心酔できる小説を書き、またそういう人たちは歴史小説は史学でないことを理解するリテラシーがないだけだと思う。
内容に負うところが多いはず。
理解している人たちは司馬を無視するか叩く。
理解できないから>302みたいになる。
理解できないから>302みたいになる。
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
司馬ヲタ発狂中
308 ：日本＠名無史さん：2012/12/30(日) 14:39:03.70
専門家ってお前、大学教授が食えないとか思ってんのかよｗ
俺みたいな食えない底辺ノンフィクション作家ならまだしも、教授レベルは司馬なんて相手にしてないから。
稼ぎの問題に話を逸らしている時点でキミも終わっていますなあ。
司馬厨がいくら騒いだって史実は何一つとして変わらないから。
ちなみに食えないことでムキになるほど俺は精神まで底辺じゃない。
それに、そっちの問題で攻撃するのであれば対象は村上春樹さんになるだろうね。
俺みたいな食えない底辺ノンフィクション作家ならまだしも、教授レベルは司馬なんて相手にしてないから。
稼ぎの問題に話を逸らしている時点でキミも終わっていますなあ。
司馬厨がいくら騒いだって史実は何一つとして変わらないから。
ちなみに食えないことでムキになるほど俺は精神まで底辺じゃない。
それに、そっちの問題で攻撃するのであれば対象は村上春樹さんになるだろうね。
>>308
水戸黄門は、途中で頻繁に
「閑話休題。史家は往々にして越後屋とつるむ者を悪代官のごとく罵る。
しかしこれはアメリカがソ連と和解したらと言うのに似ている」
なんて、歴史特集番組みたいな解説をはさむか？
司馬はそれをやるんだよ。歴史への評価や歴史上の主張を組み込んでる点で、水戸黄門じゃないの。
水戸黄門は、途中で頻繁に
「閑話休題。史家は往々にして越後屋とつるむ者を悪代官のごとく罵る。
しかしこれはアメリカがソ連と和解したらと言うのに似ている」
なんて、歴史特集番組みたいな解説をはさむか？
司馬はそれをやるんだよ。歴史への評価や歴史上の主張を組み込んでる点で、水戸黄門じゃないの。
３０８は、その解説まで水戸黄門同然だと言いたいのかもしれんな。
しかし問題なのは、その解説を真に受けている馬鹿の話であって、
「食えないから司馬に対してムキになっている」という３０８の批判は的外れだな。
稼ぎうんぬんで嫉妬して攻撃するんだったら、専門家もノンフィクション作家も関係ないし、
相手だって司馬や村上みたいな作家に限らず、政治家や芸人や事業家でもおかしくない。
どうしてこうも、司馬ヲタは意味不明な反論しかしないのかね。
しかし問題なのは、その解説を真に受けている馬鹿の話であって、
「食えないから司馬に対してムキになっている」という３０８の批判は的外れだな。
稼ぎうんぬんで嫉妬して攻撃するんだったら、専門家もノンフィクション作家も関係ないし、
相手だって司馬や村上みたいな作家に限らず、政治家や芸人や事業家でもおかしくない。
どうしてこうも、司馬ヲタは意味不明な反論しかしないのかね。
313 ：日本＠名無史さん：2013/01/02(水) 12:53:54.73
司馬の創作術は新聞の記事の書き方と同じだ。
新聞記者もそうそう調べてから書くわけではない。取材のための時間も費用も乏しい。
いかにも分かってるように、そして事実のように書く技術が必要だ。
そのためにはともかく一部分は事実を使うこと。
一部分だけは確固たる事実に立脚する。あとはそれに適当な尾ひれを付ける。膨らませる。
事実の部分が足りなければもったいぶった解説、あるいは価値判断を付加する。
「～という批判も寄せられている。」とか。
それと新聞記事には事大主義も大事。大げさに捉えないと読む気がおこらない。
台風の記事なら「首都圏を直撃のおそれ」とか。
予測が外れれば「実りの秋。あやうく被害を免れる。」とか書いて、梨農家の○○さんの
安堵した発言を載せる。
新聞記者もそうそう調べてから書くわけではない。取材のための時間も費用も乏しい。
いかにも分かってるように、そして事実のように書く技術が必要だ。
そのためにはともかく一部分は事実を使うこと。
一部分だけは確固たる事実に立脚する。あとはそれに適当な尾ひれを付ける。膨らませる。
事実の部分が足りなければもったいぶった解説、あるいは価値判断を付加する。
「～という批判も寄せられている。」とか。
それと新聞記事には事大主義も大事。大げさに捉えないと読む気がおこらない。
台風の記事なら「首都圏を直撃のおそれ」とか。
予測が外れれば「実りの秋。あやうく被害を免れる。」とか書いて、梨農家の○○さんの
安堵した発言を載せる。
>>311
いや、それは別にいいだろ。
小説に限らず、史記だって「大史公曰く」なんてやってるからな。
問題なのはその解説の内容と読者の反応だろ。
史記を読む奴だって大史公の見解がそのまま正しいと思う奴はほとんどいないが、遼太郎読者の場合はそうじゃない。
（どっちも司馬だからややこしいな。）
いや、それは別にいいだろ。
小説に限らず、史記だって「大史公曰く」なんてやってるからな。
問題なのはその解説の内容と読者の反応だろ。
史記を読む奴だって大史公の見解がそのまま正しいと思う奴はほとんどいないが、遼太郎読者の場合はそうじゃない。
（どっちも司馬だからややこしいな。）
いや創作なら解説風な表現も含めてなんでもありでしょ。
歴史家みたいな発言を書籍やドキュメンタリーでやらなきゃいいだけ。
歴史家みたいな発言を書籍やドキュメンタリーでやらなきゃいいだけ。
司馬遼はそれをやっていましたね
よって有罪
よって有罪
>>315
司馬小説を史実だと思いこむ読者って馬鹿しかいないよな
司馬小説を史実だと思いこむ読者って馬鹿しかいないよな
318 ：日本＠名無史さん：2013/01/03(木) 13:23:34.11
司馬信者は、司馬小説を史実だと思い込んでるんじゃなくて、
現実と妄想の区別の観念自体を持ち合わせていなんじゃないかな。
司馬史観を披露し偉そうに天下国家論を語っていたかと思いきや、
間違いを指摘されるとこれは小説だと開き直る。
現実と妄想の区別がつく人間はこういう反応はしない。
10年前ちょっと前にいた、ライフスペースの高橋代表って覚えてる？
司馬信者の受け答えって、ちょうどあんな感じの理不尽さ。
カルト宗教や司馬小説の信者って、脳の器質的にどこか一部トンでる部分があるんだと思う。
現実と妄想の区別の観念自体を持ち合わせていなんじゃないかな。
司馬史観を披露し偉そうに天下国家論を語っていたかと思いきや、
間違いを指摘されるとこれは小説だと開き直る。
現実と妄想の区別がつく人間はこういう反応はしない。
10年前ちょっと前にいた、ライフスペースの高橋代表って覚えてる？
司馬信者の受け答えって、ちょうどあんな感じの理不尽さ。
カルト宗教や司馬小説の信者って、脳の器質的にどこか一部トンでる部分があるんだと思う。
319 ：日本＠名無史さん：2013/01/04(金) 07:26:35.45
与太話を信じ込む読者もアホだけど
司馬の書き方にも問題があるよ
例えば
>>274
「江戸三百年のあいだ白昼公然と関所をやぶったのは、この男だけである。」
って書いてあるんだぜ
これを読んで事実だと思うなというのは普通無理じゃないか
司馬の書き方にも問題があるよ
例えば
>>274
「江戸三百年のあいだ白昼公然と関所をやぶったのは、この男だけである。」
って書いてあるんだぜ
これを読んで事実だと思うなというのは普通無理じゃないか
読者の知能レベルの問題でしょう
その知能レベルを指摘すると「小説なんだから」でループするｗ
322 ：日本＠名無史さん：2013/01/04(金) 14:35:27.12
>320
その知能レベルの低いウザい読者について語ってるんじゃないかボケ
お前知能レベル低すぎだわｗ
その知能レベルの低いウザい読者について語ってるんじゃないかボケ
お前知能レベル低すぎだわｗ
323 ：日本＠名無史さん：2013/01/06(日) 12:48:13.63
司馬は出版社や新聞社に守られていた。
司馬の著作を全部合わせると二億冊になるという。
その出版社も新聞社も、自分のところが一番司馬と近しいということを競っていた。
たとえばサンケイと朝日。サンケイは司馬の出身母胎だし一方の朝日は街道をゆくのシリーズや
提灯記事で司馬と近いことを誇っていた。
司馬は出版界に莫大な利益をもたらす福の神だった。司馬を傷つけるような真似をさせるわけがない。
だから司馬のインチキ知識でも、それを叩くような本や記事はいっさい載せることができなかった。
書きたい小説家はいたにしても、書けば巨大出版社や新聞社を全部敵に回すことになる。
唯一、誰だったかな、名前忘れたけど、坂の上の秋山好古がいつも戦場で酔っ払っていたということを
「それによって霊感が浮かんでくるかのように描いている」とか、早い話そんなわけないだろ、と言いたかった
みたいだが、ハッキリ書けなかったんだろうな。
近代国家の軍の指揮官が前線でいつも酔っ払ってるわけないわな。
司馬の著作を全部合わせると二億冊になるという。
その出版社も新聞社も、自分のところが一番司馬と近しいということを競っていた。
たとえばサンケイと朝日。サンケイは司馬の出身母胎だし一方の朝日は街道をゆくのシリーズや
提灯記事で司馬と近いことを誇っていた。
司馬は出版界に莫大な利益をもたらす福の神だった。司馬を傷つけるような真似をさせるわけがない。
だから司馬のインチキ知識でも、それを叩くような本や記事はいっさい載せることができなかった。
書きたい小説家はいたにしても、書けば巨大出版社や新聞社を全部敵に回すことになる。
唯一、誰だったかな、名前忘れたけど、坂の上の秋山好古がいつも戦場で酔っ払っていたということを
「それによって霊感が浮かんでくるかのように描いている」とか、早い話そんなわけないだろ、と言いたかった
みたいだが、ハッキリ書けなかったんだろうな。
近代国家の軍の指揮官が前線でいつも酔っ払ってるわけないわな。
324 ：日本＠名無史さん：2013/01/06(日) 14:13:10.43
ヨイトマケの唄
「土方は差別用語だから、この歌は放送禁止」ということだが、
土方を放送禁止にさせたのは、富豪や政治家、新興宗教や暴力団の傘下にある人権団体だった
むしろ「ヤクザな道は踏まずに済んだ」の部分こそ、彼らにとっての放送禁止な部分。
「ヤクザな道」を通って暴利を貪って来たのは、他でもない、彼ら自身だからだ。
その「ヤクザ」が「土方」にイチャモン付けて、「放送を通した歌の頒布を禁止」させた。
「土方は差別用語だから、この歌は放送禁止」ということだが、
土方を放送禁止にさせたのは、富豪や政治家、新興宗教や暴力団の傘下にある人権団体だった
むしろ「ヤクザな道は踏まずに済んだ」の部分こそ、彼らにとっての放送禁止な部分。
「ヤクザな道」を通って暴利を貪って来たのは、他でもない、彼ら自身だからだ。
その「ヤクザ」が「土方」にイチャモン付けて、「放送を通した歌の頒布を禁止」させた。
325 ：日本＠名無史さん：2013/01/06(日) 18:04:40.45
>318
＞司馬史観を披露し偉そうに天下国家論を語っていたかと思いきや、
＞間違いを指摘されるとこれは小説だと開き直る。
これは読者だけでなくて、司馬遼太郎のスタンスでもあるわな。
どんないい加減なこと書いても「あれは小説」でシャアシャアとしている。
その一方で「この國のかたち」みたいな偉そうな本を書く。
＞司馬史観を披露し偉そうに天下国家論を語っていたかと思いきや、
＞間違いを指摘されるとこれは小説だと開き直る。
これは読者だけでなくて、司馬遼太郎のスタンスでもあるわな。
どんないい加減なこと書いても「あれは小説」でシャアシャアとしている。
その一方で「この國のかたち」みたいな偉そうな本を書く。
326 ：日本＠名無史さん：2013/01/06(日) 18:39:01.32
司馬がそういうスタンスなら読者も言い逃れ出来んな。
そういや司馬財団も事実誤認を指摘したら「文学だ」の一言で片づけて、
だったら○○みたいな人は名誉棄損でっせと言ったら逆ギレされたよ。
そういや司馬財団も事実誤認を指摘したら「文学だ」の一言で片づけて、
だったら○○みたいな人は名誉棄損でっせと言ったら逆ギレされたよ。
327 ：日本＠名無史さん：2013/01/07(月) 13:48:07.50
>323
思い出した。
レイテ戦記や野火を書いた大岡昇平。
フィリピン戦線に従軍しただけにそんな指揮官がいるわけないと
言いたかったんだろう。
思い出した。
レイテ戦記や野火を書いた大岡昇平。
フィリピン戦線に従軍しただけにそんな指揮官がいるわけないと
言いたかったんだろう。
328 ：日本＠名無史さん：2013/01/07(月) 14:11:37.33
結論
どうでもいい
どうでもいい
329 ：日本＠名無史さん：2013/01/07(月) 17:17:08.96
なら書き込むなボケ
330 ：日本＠名無史さん：2013/01/07(月) 18:22:25.82
>>328は論破され反論不可能になった司馬財団のお方
なら328にもう一つどうでもいい話をしてやるよ
>>278 でいうと
ノ谷合戦での義経の鵯越えの逆落としは全然奇襲じゃない。
範頼は東の城戸（大手口、生田の森）から、安田義定が西の城戸（搦め手口）から、義経が
山手から攻め下ることに軍議で決まっており、攻撃開始の刻限も卯の刻と決めていた。
申し合わせどおり一斉に攻撃を開始したのだから、義経の攻撃だけを捉えて奇襲というのはおかしい。
しかも、山手口から来ることは平氏も予想しており、ここに柵を置き、兵を配置していた。
そこに攻撃をかけたのがなんで奇襲といえるのか。
なお、義経が攻撃した場所は実はハッキリしていない。山手口はなだらかな丘陵地帯で逆落としを
するような場所がないからである。そこで西の城戸の近くの山から攻め下ったという説がある。
しかし、そうすると山手口からは誰が攻めたんだという話になる。
その結果逆落としは摂津源氏の多田行綱がやったのだという説まで出てくる。
しかもこの説が結構説得力があって困る。
>>278 でいうと
ノ谷合戦での義経の鵯越えの逆落としは全然奇襲じゃない。
範頼は東の城戸（大手口、生田の森）から、安田義定が西の城戸（搦め手口）から、義経が
山手から攻め下ることに軍議で決まっており、攻撃開始の刻限も卯の刻と決めていた。
申し合わせどおり一斉に攻撃を開始したのだから、義経の攻撃だけを捉えて奇襲というのはおかしい。
しかも、山手口から来ることは平氏も予想しており、ここに柵を置き、兵を配置していた。
そこに攻撃をかけたのがなんで奇襲といえるのか。
なお、義経が攻撃した場所は実はハッキリしていない。山手口はなだらかな丘陵地帯で逆落としを
するような場所がないからである。そこで西の城戸の近くの山から攻め下ったという説がある。
しかし、そうすると山手口からは誰が攻めたんだという話になる。
その結果逆落としは摂津源氏の多田行綱がやったのだという説まで出てくる。
しかもこの説が結構説得力があって困る。
ノ谷合戦 ×
一ノ谷合戦 ○
一ノ谷合戦 ○
戦国幕末や源平ならマニアも多いけど、「菜の花の沖」は語れないようだね。
「菜の花の沖」ならマニアも多いけど、「韃靼疾風録」は語れないようだね。
335 ：日本＠名無史さん：2013/01/08(火) 09:12:02.28
「韃靼疾風録」は虚構とわかってるからなあ・・・
司馬遼太郎症候群というくくりでその功罪を語るとすれば
いちおう学者のはずの何某氏までもが文春では司馬賛美にまわってしまってる
ってことかなあ・・・ 「武士の家計簿」ヒットとその後の印税収入が
学者の良心を曇らせてしまったとしかかんがえられない。
司馬遼太郎症候群というくくりでその功罪を語るとすれば
いちおう学者のはずの何某氏までもが文春では司馬賛美にまわってしまってる
ってことかなあ・・・ 「武士の家計簿」ヒットとその後の印税収入が
学者の良心を曇らせてしまったとしかかんがえられない。
フィクションはフィクションとして楽しめばいいんだよ
「韃靼疾風録」ならマニアも多いけど、「ひとびとの跫音」は語れないようだね。
338 ：日本＠名無史さん：2013/01/08(火) 11:10:13.09
史実とフィクションを混同しちゃうレベルの人は
司馬の愛読者が「フィクションをフィクションとして楽しんでる」ことがわからないんだろうな。
司馬の愛読者が「フィクションをフィクションとして楽しんでる」ことがわからないんだろうな。
>>338
> 司馬の愛読者が「フィクションをフィクションとして楽しんでる」ことがわからないんだろうな。
もし本当にそのとおりなら司馬遼太郎症候群っていうネタに誰も食いついてこねーよw
司馬のフィクションや戯言を事実や権威として受け止めてしまう馬鹿な読者が多いから皆が賛同するわけだがね。
それとも、まさか「司馬の愛読者はフィクションや戯言と知りながら、事実や権威として他人に語ってる」とでもいいたいのか？
もしそうなら、司馬の愛読者は馬鹿どころか性格異常者ということになるぞw
それはそれでトンデモナイことだと思うが？
> 司馬の愛読者が「フィクションをフィクションとして楽しんでる」ことがわからないんだろうな。
もし本当にそのとおりなら司馬遼太郎症候群っていうネタに誰も食いついてこねーよw
司馬のフィクションや戯言を事実や権威として受け止めてしまう馬鹿な読者が多いから皆が賛同するわけだがね。
それとも、まさか「司馬の愛読者はフィクションや戯言と知りながら、事実や権威として他人に語ってる」とでもいいたいのか？
もしそうなら、司馬の愛読者は馬鹿どころか性格異常者ということになるぞw
それはそれでトンデモナイことだと思うが？
好古の意識は四十度ちかい高熱のなかにただよっていた。
かれは数日うわごとを言いつづけた。
すべて日露戦争当時のことばかりであり、かれに魂魄はかれをくるしめた満州の戦野をさまよいつづけているようであった。
臨終近くなったとき、「鉄嶺」という地名がしきりに出た。やがて、
「奉天へ。－」
と、うめくように叫び、昭和5年11月4日午後7時10分に没した。
うーむ、格好いいね
でも事実はこうらしいね。
ー 好古の最後 ー
「何十年もずーっと馬に乗って、長靴で足を締め付けていますから足が女の子みたいに細く
あまり歩けませんでした。晩年になって血の循環も悪くなったんでしょう。病気の元はそこから
来たんじゃないかと思います」と君代さんは語る。
病気とは、脱疽という筋肉が壊死する病気で、松山から東京に帰ってきた好古はこの病気で
大腿部から切断するという大手術を受けた。
「手術はノコギリみたいなもので足を切ってパッと持って行ってしまいました。しかし切ったとこ
ろが浅かったのか、毒が上のほうへ廻って、それから２～３日で叔父は危篤になりました。」
叔父は死ぬとき「馬曳けーっ」といって逝ってしまいました。満州の荒野を駆ける夢でも見てい
たんじゃないかと思います。その最後の言葉を言うとグッと倒れました。大往生でした」 昭和
５年１１月４日秋山好古は波乱に富んだ７１年の生涯を終えた。
http://www.eonet.ne.jp/~kumonoue/sikiakiyama04.htm
かれは数日うわごとを言いつづけた。
すべて日露戦争当時のことばかりであり、かれに魂魄はかれをくるしめた満州の戦野をさまよいつづけているようであった。
臨終近くなったとき、「鉄嶺」という地名がしきりに出た。やがて、
「奉天へ。－」
と、うめくように叫び、昭和5年11月4日午後7時10分に没した。
うーむ、格好いいね
でも事実はこうらしいね。
ー 好古の最後 ー
「何十年もずーっと馬に乗って、長靴で足を締め付けていますから足が女の子みたいに細く
あまり歩けませんでした。晩年になって血の循環も悪くなったんでしょう。病気の元はそこから
来たんじゃないかと思います」と君代さんは語る。
病気とは、脱疽という筋肉が壊死する病気で、松山から東京に帰ってきた好古はこの病気で
大腿部から切断するという大手術を受けた。
「手術はノコギリみたいなもので足を切ってパッと持って行ってしまいました。しかし切ったとこ
ろが浅かったのか、毒が上のほうへ廻って、それから２～３日で叔父は危篤になりました。」
叔父は死ぬとき「馬曳けーっ」といって逝ってしまいました。満州の荒野を駆ける夢でも見てい
たんじゃないかと思います。その最後の言葉を言うとグッと倒れました。大往生でした」 昭和
５年１１月４日秋山好古は波乱に富んだ７１年の生涯を終えた。
http://www.eonet.ne.jp/~kumonoue/sikiakiyama04.htm
定期的に、必ず>>338みたいなのが出てくるよな。
いつもなら歴史を知らない子供相手に幕末小説や坂雲を史実であるかのように語るくせに、
こういう場でぐうの音も出ないほど指摘されると「フィクションとして楽しんでいる」と逃げるんだよね。
だったら二度と司馬本を参考に語らないでもらいたいね。
>>338本人は知らないが、世間にはいまだに司馬本を片手に歴史を語るアホが多いからね。
いつもなら歴史を知らない子供相手に幕末小説や坂雲を史実であるかのように語るくせに、
こういう場でぐうの音も出ないほど指摘されると「フィクションとして楽しんでいる」と逃げるんだよね。
だったら二度と司馬本を参考に語らないでもらいたいね。
>>338本人は知らないが、世間にはいまだに司馬本を片手に歴史を語るアホが多いからね。
336は例えば秋山好古の臨終の場面をフィクションとして楽しめるのだろうか。
フィクションとして楽しむにはフィクションと分かっていなければならない。
しかしフィクションかどうか区別するだけの知識があるのか。
そんな知識を持ち合わせている人は普通いないはず。
司馬だってもともと知って書いてるわけじゃないと思う。
ただ、商売のネタなんで、司馬は山のように資料を買った。
それを学者みたいに研究したんじゃなくて、適当に小説のプロットを探したんだろう。
十冊に一個見つかればいいぐらいの気持ちで。
なんせ、原稿用紙一枚が札束に変わるような作家だから。
膨らませる種が見つかればいいんだよ。
そうして書かれたものの細部について、素人が嘘だホントだと判断するのは無理だ。
司馬と同じだけの財力があり、同じだけの資料を入手できるのならともかくね
フィクションとして楽しむにはフィクションと分かっていなければならない。
しかしフィクションかどうか区別するだけの知識があるのか。
そんな知識を持ち合わせている人は普通いないはず。
司馬だってもともと知って書いてるわけじゃないと思う。
ただ、商売のネタなんで、司馬は山のように資料を買った。
それを学者みたいに研究したんじゃなくて、適当に小説のプロットを探したんだろう。
十冊に一個見つかればいいぐらいの気持ちで。
なんせ、原稿用紙一枚が札束に変わるような作家だから。
膨らませる種が見つかればいいんだよ。
そうして書かれたものの細部について、素人が嘘だホントだと判断するのは無理だ。
司馬と同じだけの財力があり、同じだけの資料を入手できるのならともかくね
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
便所虫ってどんな虫？
「便所虫」ってどんな虫のことですか？ 自分は便所にいる虫のことと思ってましたが、ダンゴムシの丸まらない奴説や
コオロギに似た昆虫説などが他のサイトにでていたので気になりました。
わかるかたおしえてくださいm(_ _)m
質問者が選んだベストアンサー
回答:No.5
▼
Shitumon_Kun
ANo.#2さんが書いてるように，人によって違うと思います。こちらにアンケートをされた方の記録がありますので御覧下さい。
◎便所虫アンケート
http://www.yaouo.jp/Photo/MusiBenjo3.html
「ダンゴムシ（まるむし、たまむし）」と言う方が多かったみたいです。
なお，私も「便所虫」と言えば「ダンゴムシ（まるむし）」の事を言っていました。
参考URL：http://www.yaouo.jp/Photo/MusiBenjo3.html
この回答を支持する
(現在0人が支持しています)
お礼
なるほどやはり人によって違うのですね。やはりトイレにいる虫の事と考えるのが妥当かもしれませんね。
ありがとうございますm(_ _)m
「便所虫」ってどんな虫のことですか？ 自分は便所にいる虫のことと思ってましたが、ダンゴムシの丸まらない奴説や
コオロギに似た昆虫説などが他のサイトにでていたので気になりました。
わかるかたおしえてくださいm(_ _)m
質問者が選んだベストアンサー
回答:No.5
▼
Shitumon_Kun
ANo.#2さんが書いてるように，人によって違うと思います。こちらにアンケートをされた方の記録がありますので御覧下さい。
◎便所虫アンケート
http://www.yaouo.jp/Photo/MusiBenjo3.html
「ダンゴムシ（まるむし、たまむし）」と言う方が多かったみたいです。
なお，私も「便所虫」と言えば「ダンゴムシ（まるむし）」の事を言っていました。
参考URL：http://www.yaouo.jp/Photo/MusiBenjo3.html
この回答を支持する
(現在0人が支持しています)
お礼
なるほどやはり人によって違うのですね。やはりトイレにいる虫の事と考えるのが妥当かもしれませんね。
ありがとうございますm(_ _)m
>343
司馬オナニーは気持ちいいかよ
フィクションはフィクションとして楽しむっていうのはそういうことだろｗ
司馬オナニーは気持ちいいかよ
フィクションはフィクションとして楽しむっていうのはそういうことだろｗ
346 ：日本＠名無史さん：2013/01/09(水) 09:16:28.31
>>342
> そうして書かれたものの細部について、素人が嘘だホントだと判断するのは無理だ。
> 司馬と同じだけの財力があり、同じだけの資料を入手できるのならともかくね
頭のおかしな人っぽいね。
小説を読むのに「この記述は史実と一致してるだろうか」なんて気にしないよ。
登場人物のセリフなんて全部創作なんだし。
> そうして書かれたものの細部について、素人が嘘だホントだと判断するのは無理だ。
> 司馬と同じだけの財力があり、同じだけの資料を入手できるのならともかくね
頭のおかしな人っぽいね。
小説を読むのに「この記述は史実と一致してるだろうか」なんて気にしないよ。
登場人物のセリフなんて全部創作なんだし。
347 ：日本＠名無史さん：2013/01/09(水) 14:33:55.26
気にしてないけど史実だと信じてる人がバカ。
>346
そうだよな。
エロ小説を読むのに「これは本当にあったことなんだろうか。」とか気にしないよな。
登場人物の性技とかセリフなんて全部創作なんだし。
やっぱり君はオナニストっぱいね。
オナニー中断させちゃって悪かった。さ、続けてくれｗ
そうだよな。
エロ小説を読むのに「これは本当にあったことなんだろうか。」とか気にしないよな。
登場人物の性技とかセリフなんて全部創作なんだし。
やっぱり君はオナニストっぱいね。
オナニー中断させちゃって悪かった。さ、続けてくれｗ
>336
336に聞きたいんだが、龍馬がゆくの ↓こういう部分をどういうふうに読むの？
フィクションとして読むの？
「ここしばらく、眼を長州藩に移そう。なぜならば、元冶元年という年の焦点は、長州
藩の動きであった。
余談だがこの藩ほど、悲愴（ひそう）な藩はない。
「毛利元就（もとなり）以来、勤王先唱（せんしょう）の藩」
を自負し、げんに幕末の風雲に乗じて京で過激工作をし、侮幕（ぶばく）、反幕行動を
とり、天皇に政権を与える運動を陰に陽におこなった。
天皇も公卿（くげ）も、惚れられて憎かろうはずがない。はじめは長州藩に好意的であ
った。
が、しだいに長州の惚れかたが、当時に地口（じぐち）をかりれば、「悪女の深情け」に
似てさて公卿のほとんどが反感をもつようになった。
長州系志士のやりかたが、殺伐すぎた。たとえば反長州的な公卿や大名の屋敷に人間
の手首を投げ込んだりするたぐいのいやがらせをしたり、文書をもって脅迫したりし
た。過激浪士乱暴も、みな、「長州的行動」という印象を京都政界にあたえた。長州
藩がそれらを庇護していたからである。もはや、主義ではない。
その体質をきらわれた、といえる。
皮肉なことに、長州人がそのひとのためなら命も捨てようとした天皇から、もっとも
きらわれた。孝明帝は、このとし元冶元年正月二十一日に参内した将軍家茂に対し、
詔書をたまわっている。
長州への天皇みずからの挑戦状とさえいえるほどになまな感情が露出していた。意訳
すると、まず、「三条実美（さねとみ）（長州系公卿。官位剥奪されて長州にあり）ら
公卿は、田舎者の浪人どもの言説を信用し、海外の形成も察せず」とある。
ほんの一年前の孝明天皇自身がそうであったのに、いまは変節し、「海外情勢を察せ
ぬ」ということを攻撃している。」
336に聞きたいんだが、龍馬がゆくの ↓こういう部分をどういうふうに読むの？
フィクションとして読むの？
「ここしばらく、眼を長州藩に移そう。なぜならば、元冶元年という年の焦点は、長州
藩の動きであった。
余談だがこの藩ほど、悲愴（ひそう）な藩はない。
「毛利元就（もとなり）以来、勤王先唱（せんしょう）の藩」
を自負し、げんに幕末の風雲に乗じて京で過激工作をし、侮幕（ぶばく）、反幕行動を
とり、天皇に政権を与える運動を陰に陽におこなった。
天皇も公卿（くげ）も、惚れられて憎かろうはずがない。はじめは長州藩に好意的であ
った。
が、しだいに長州の惚れかたが、当時に地口（じぐち）をかりれば、「悪女の深情け」に
似てさて公卿のほとんどが反感をもつようになった。
長州系志士のやりかたが、殺伐すぎた。たとえば反長州的な公卿や大名の屋敷に人間
の手首を投げ込んだりするたぐいのいやがらせをしたり、文書をもって脅迫したりし
た。過激浪士乱暴も、みな、「長州的行動」という印象を京都政界にあたえた。長州
藩がそれらを庇護していたからである。もはや、主義ではない。
その体質をきらわれた、といえる。
皮肉なことに、長州人がそのひとのためなら命も捨てようとした天皇から、もっとも
きらわれた。孝明帝は、このとし元冶元年正月二十一日に参内した将軍家茂に対し、
詔書をたまわっている。
長州への天皇みずからの挑戦状とさえいえるほどになまな感情が露出していた。意訳
すると、まず、「三条実美（さねとみ）（長州系公卿。官位剥奪されて長州にあり）ら
公卿は、田舎者の浪人どもの言説を信用し、海外の形成も察せず」とある。
ほんの一年前の孝明天皇自身がそうであったのに、いまは変節し、「海外情勢を察せ
ぬ」ということを攻撃している。」
それまで司馬小説を史実だと思い込んでいた人が、
間違いを指摘されると必ず言うのが「フィクションをフィクションとして楽しんでる」
間違いを指摘されると必ず言うのが「フィクションをフィクションとして楽しんでる」
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
フィクションをフィクションとしてマスを掻くオナニスト
バカがそんなに現れるわけないから、351は上の方に出てきた勝手に勝利宣言馬鹿か
勝手に勝利宣言馬鹿って女なんだっけ？
龍馬読みながら毛マ○コに指突っ込んでかき回してる便所虫ｷﾀﾅ
バカがそんなに現れるわけないから、351は上の方に出てきた勝手に勝利宣言馬鹿か
勝手に勝利宣言馬鹿って女なんだっけ？
龍馬読みながら毛マ○コに指突っ込んでかき回してる便所虫ｷﾀﾅ
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
反論できないと暴言を吐くしかなくなるんですかｗ
司馬信者なんてこの程度ってことですね。
司馬信者なんてこの程度ってことですね。
便所虫とか、爺いだろうな
便所に虫なんかいないもんな
昭和の農村で育ったジイサマか
便所で糞しながら司馬の歴史小説シコシコ読んで
酒飲んじゃしったかするのが好きだった前期高齢者とか
便所に虫なんかいないもんな
昭和の農村で育ったジイサマか
便所で糞しながら司馬の歴史小説シコシコ読んで
酒飲んじゃしったかするのが好きだった前期高齢者とか
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
司馬遼太郎は子母沢寬の影響を受けてるな
「新撰組始末記」は、今ではほぼ子母沢寬の創作といわれているが
あのリアリティはすごい。
嘘でも思いつきでも本当らしく書く書き方は司馬に影響を与えたと見て
間違いない。
「父子鷹」は龍馬がゆくの元になってる感じがする。
「新撰組始末記」は、今ではほぼ子母沢寬の創作といわれているが
あのリアリティはすごい。
嘘でも思いつきでも本当らしく書く書き方は司馬に影響を与えたと見て
間違いない。
「父子鷹」は龍馬がゆくの元になってる感じがする。
358 ：日本＠名無史さん：2013/01/11(金) 12:43:05.38
便所虫にフルボッコ状態の司馬ｗ
359 ：日本＠名無史さん：2013/01/11(金) 22:09:43.50
>>358
社会派気取りのモノ書き芸人として成功した司馬がああいう路線を貫き通したのは、
どん底からたまたま大当たりで人生大逆転したか弱き一個人の処世術として仕方の無かったことだと思う。
糾弾すべきは司馬本人ではなく、司馬信者の低知能・低教養・低学歴の方なのでは？
社会派気取りのモノ書き芸人として成功した司馬がああいう路線を貫き通したのは、
どん底からたまたま大当たりで人生大逆転したか弱き一個人の処世術として仕方の無かったことだと思う。
糾弾すべきは司馬本人ではなく、司馬信者の低知能・低教養・低学歴の方なのでは？
360 ：日本＠名無史さん：2013/01/11(金) 22:54:35.32
だから、このスレではそういった無知な司馬信者を叩いているのだが、
信者が「司馬vs便所虫」の構図にしようとしているんだと何回言えば
信者が「司馬vs便所虫」の構図にしようとしているんだと何回言えば
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
君の崇拝する司馬遼太郎は人格も文章もかなりおかしい。
特に、明らかな嘘を史実と主張する癖はかなり迷惑なものだ。
特に、明らかな嘘を史実と主張する癖はかなり迷惑なものだ。
363 ：日本＠名無史さん：2013/01/12(土) 10:10:58.30
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
365 ：日本＠名無史さん：2013/01/12(土) 10:30:51.23
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
作家と政治家は違うでしょ。
政治家は「鞄看板地盤」と言われるようにある程度周辺環境が必要だけど、
作家の場合はその表現物で評価される。作家の評価に政治家を持ち出すこと自体が間違い。
政治家は「鞄看板地盤」と言われるようにある程度周辺環境が必要だけど、
作家の場合はその表現物で評価される。作家の評価に政治家を持ち出すこと自体が間違い。
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
司馬信者の、便所虫に対する嫉妬は醜いね。
やはり知識がない人って最後は暴言を吐く以外に何もできないんだなあ。
日本史板なんだから議論で勝負しようぜ？
やはり知識がない人って最後は暴言を吐く以外に何もできないんだなあ。
日本史板なんだから議論で勝負しようぜ？
371 ：日本＠名無史さん：2013/01/12(土) 15:21:35.09
>>370
便所虫ってお前みたいな司馬に嫉妬する歴史音痴のこと？
便所虫ってお前みたいな司馬に嫉妬する歴史音痴のこと？
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
おまえら嵐が何を言おうとウンコ虫。
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
376 ：日本＠名無史さん：2013/01/12(土) 16:44:35.48
たかが歴史小説なんだから楽しめいいじゃん。
司馬だってそれ以上のことは考えてないだろ。
司馬だってそれ以上のことは考えてないだろ。
時代的制約というものがある。
司馬の小説が売れた昭和三十年代から四十年代、歴史の本というと専門書とか教科書のような
堅い本ばかりだったはずだ。なぜならネット時代が来るまで本というのは教養に資するものだったから。
一方歴史小説というと吉川英治とか山岡荘八みたいなお話みたいなのばっかり。
そういう中で知性をちょっとくすぐるような司馬の小説は清心な印象を与えたのである。
しかし、今やネット上に歴史情報があふれている。
司馬の小説の情報価値はそれほどでもなくなった。
その気で読むと変な記述がいっぱいある。司馬のカリスマ性は失われた。
それと、高度成長期は二度と来ないということだよ。
若者が未来に夢を抱かなくなっておるのじゃ。女も口説かない。
司馬の小説を読んで「よし、俺も」と興奮するような男はいなくなっている。
今、司馬信者というのは、ここのアラシのような昭和のウンコたれ爺いのようなのしかいない。
３７６はせいぜい楽しめばよい。嫌みでなく、ほんとうにそう思う。
司馬の小説では楽しめなくなっている奴が多くなっているということだよ。時代のせいだ。
司馬の小説が売れた昭和三十年代から四十年代、歴史の本というと専門書とか教科書のような
堅い本ばかりだったはずだ。なぜならネット時代が来るまで本というのは教養に資するものだったから。
一方歴史小説というと吉川英治とか山岡荘八みたいなお話みたいなのばっかり。
そういう中で知性をちょっとくすぐるような司馬の小説は清心な印象を与えたのである。
しかし、今やネット上に歴史情報があふれている。
司馬の小説の情報価値はそれほどでもなくなった。
その気で読むと変な記述がいっぱいある。司馬のカリスマ性は失われた。
それと、高度成長期は二度と来ないということだよ。
若者が未来に夢を抱かなくなっておるのじゃ。女も口説かない。
司馬の小説を読んで「よし、俺も」と興奮するような男はいなくなっている。
今、司馬信者というのは、ここのアラシのような昭和のウンコたれ爺いのようなのしかいない。
３７６はせいぜい楽しめばよい。嫌みでなく、ほんとうにそう思う。
司馬の小説では楽しめなくなっている奴が多くなっているということだよ。時代のせいだ。
378 ：日本＠名無史さん：2013/01/12(土) 17:14:58.79
>>377
負け組の意見だな。
日本の若者が誰も夢を描いていないわけでなければ
妻も彼女もいない男ばかりじゃないぞ。
負け組の俺は司馬の歴史小説の主人公になっているような勝ち組男に嫉妬する、
だから面白くないってはっきり言えよ。
負け組の意見だな。
日本の若者が誰も夢を描いていないわけでなければ
妻も彼女もいない男ばかりじゃないぞ。
負け組の俺は司馬の歴史小説の主人公になっているような勝ち組男に嫉妬する、
だから面白くないってはっきり言えよ。
歴史上の人物に嫉妬する馬鹿なんて普通いるか？
自分がそうだからって他人もそうだと思うなよ。
司馬小説を史実だと勘違いしているお前みたいなキチガイを問題にしているの。
論点を逸らさないで現実を直視してくれ。
自分がそうだからって他人もそうだと思うなよ。
司馬小説を史実だと勘違いしているお前みたいなキチガイを問題にしているの。
論点を逸らさないで現実を直視してくれ。
380 ：日本＠名無史さん：2013/01/12(土) 18:45:17.94
>>379
だったら負け組のお前でも司馬小説を楽しく読めるんじゃないか？
「未来を悲観してるから成功話が多い司馬小説に共感できない」
「女を口説いたことがないから女をすぐ口説く司馬小説に共感できない」
と女々しいこと言ってたのはお前の癖にｗ
だったら負け組のお前でも司馬小説を楽しく読めるんじゃないか？
「未来を悲観してるから成功話が多い司馬小説に共感できない」
「女を口説いたことがないから女をすぐ口説く司馬小説に共感できない」
と女々しいこと言ってたのはお前の癖にｗ
「関ヶ原」
主人公と言うか中心人物は負け組の石田三成だから、これに嫉妬する人はいないだろうね。
よって３７８の論理は破綻してますがな。
徳川に加担したと言われる北政所寧は、実際には三成と親しかったことが知られている。
司馬遼小説を無批判に信じている人たちは、未だに三成と淀が結託したと頑なに主張しているようだが。
浅野長政は当初アンチ家康だった。だから秀吉の死後、家康によって追放の憂き目にあっている。
無知の司馬はこれに触れることができず、ただ一時期長政は嫌われていた、としか書いていませんね。
清正などに追われた三成は家康の屋敷に逃げたことなどありません。
西軍が岐阜戦線で敗れ後退した時のこと。小説では三成が島津入道を前線に置き去りにして一人引き返しているが、
石田勢と島津勢は別々の場所にいたのであり、小説のようなことはあり得ない。
それどころか前線に孤立した島津勢を三成が単身で迎えに行き、島津義弘はこれに感激している。
関ヶ原におびき出された説は、徳川のほうで西軍の移動を知らなかったから論破。
小西行長が早々に逃亡したことになっているが、実際には奮戦した。
クソ虫司馬信者が何を言おうと、歴史は変わりません。
主人公と言うか中心人物は負け組の石田三成だから、これに嫉妬する人はいないだろうね。
よって３７８の論理は破綻してますがな。
徳川に加担したと言われる北政所寧は、実際には三成と親しかったことが知られている。
司馬遼小説を無批判に信じている人たちは、未だに三成と淀が結託したと頑なに主張しているようだが。
浅野長政は当初アンチ家康だった。だから秀吉の死後、家康によって追放の憂き目にあっている。
無知の司馬はこれに触れることができず、ただ一時期長政は嫌われていた、としか書いていませんね。
清正などに追われた三成は家康の屋敷に逃げたことなどありません。
西軍が岐阜戦線で敗れ後退した時のこと。小説では三成が島津入道を前線に置き去りにして一人引き返しているが、
石田勢と島津勢は別々の場所にいたのであり、小説のようなことはあり得ない。
それどころか前線に孤立した島津勢を三成が単身で迎えに行き、島津義弘はこれに感激している。
関ヶ原におびき出された説は、徳川のほうで西軍の移動を知らなかったから論破。
小西行長が早々に逃亡したことになっているが、実際には奮戦した。
クソ虫司馬信者が何を言おうと、歴史は変わりません。
>>380
人違いすんなクソ虫ｗｗ
人違いすんなクソ虫ｗｗ
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
そして史実を持ち出されると遁走するしかない司馬信者は便所虫以下。
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
司馬信者が何を言おうと歴史認識で圧倒している便所虫には屁でもないわｗ
さて便所虫厨はほっといて、改めて司馬の歴史認識のなさと読者の無知を語りますか。
「菜の花の沖」のことが前に出ているんで少しだけ。
司馬が、拉致された後リコルドの船が嵐にあうんだけど、
その時に高田屋さんはロシア人相手に操船を指示し、言葉が通じた、なんて司馬は書いてるけど、
一本マストの和船と二本マストの洋船では操船方法が全然違うから高田屋には何も出来るはずがないの。
言葉が通じたというよりもロシア人のほうで適切に対処しただけだろうね。
実際にリコルドの手記には、嵐にあったことはあるけど高田屋の関与については触れていない。
菜の花の５巻は小説というより歴史の参考書みたいになってるが、
その時代を研究している人が読むと司馬の無知さ加減が腹立たしいらしいですな。
さて便所虫厨はほっといて、改めて司馬の歴史認識のなさと読者の無知を語りますか。
「菜の花の沖」のことが前に出ているんで少しだけ。
司馬が、拉致された後リコルドの船が嵐にあうんだけど、
その時に高田屋さんはロシア人相手に操船を指示し、言葉が通じた、なんて司馬は書いてるけど、
一本マストの和船と二本マストの洋船では操船方法が全然違うから高田屋には何も出来るはずがないの。
言葉が通じたというよりもロシア人のほうで適切に対処しただけだろうね。
実際にリコルドの手記には、嵐にあったことはあるけど高田屋の関与については触れていない。
菜の花の５巻は小説というより歴史の参考書みたいになってるが、
その時代を研究している人が読むと司馬の無知さ加減が腹立たしいらしいですな。
>>377
> 一方歴史小説というと吉川英治とか山岡荘八みたいなお話みたいなのばっかり。
> そういう中で知性をちょっとくすぐるような司馬の小説は清心な印象を与えたのである。
この辺もっと詳しく。司馬の小説がどう知的なのか?
むしろ大衆小説的な側面、ご都合主義的な味付け、が受けたんじゃないのか?
とくに自国民の優越感をくすぐるところに司馬の特徴があると思う。
そういう意味では戦前戦中の吉川の後継者だと思う。
自分が知的な歴史小説っていうので思い浮かべるのは、
例えばトーマス・マンの「トーニオ・クレーガー」など。
主人公の人生に焦点が当てられてるが、
リューベックや当時のドイツの歴史的背景がよく描かれてる。
少し感傷的すぎるところもあるが、司馬にこういう自制の効いた小説は無理じゃないか。
> 一方歴史小説というと吉川英治とか山岡荘八みたいなお話みたいなのばっかり。
> そういう中で知性をちょっとくすぐるような司馬の小説は清心な印象を与えたのである。
この辺もっと詳しく。司馬の小説がどう知的なのか?
むしろ大衆小説的な側面、ご都合主義的な味付け、が受けたんじゃないのか?
とくに自国民の優越感をくすぐるところに司馬の特徴があると思う。
そういう意味では戦前戦中の吉川の後継者だと思う。
自分が知的な歴史小説っていうので思い浮かべるのは、
例えばトーマス・マンの「トーニオ・クレーガー」など。
主人公の人生に焦点が当てられてるが、
リューベックや当時のドイツの歴史的背景がよく描かれてる。
少し感傷的すぎるところもあるが、司馬にこういう自制の効いた小説は無理じゃないか。
388 ：日本＠名無史さん：2013/01/13(日) 01:41:24.74
＞自分が知的な歴史小説っていうので思い浮かべるのは、例えばトーマス・マンの「トーニオ・クレーガー」など
俺が知的な歴史小説っていうので思い浮かべるのは、例えばシェ ークスピア「ヘンリー六世 第3部」だね
彼は詩の方が良い物を書いているのだが
近松門左衛門には感動的なドラマを作りあげるのは無理じゃないか
だってほら、文化圏も読書対象も購読層も違うだしｗ
俺はイエローの文学なんか認めない（キリッ
白人文学最高！！
同質の文化圏である他の日本人の小説と司馬を比較するなんて猿ぐらいだよな
そんな意味のないことをするのは
そう思うだろ>>387
俺が知的な歴史小説っていうので思い浮かべるのは、例えばシェ ークスピア「ヘンリー六世 第3部」だね
彼は詩の方が良い物を書いているのだが
近松門左衛門には感動的なドラマを作りあげるのは無理じゃないか
だってほら、文化圏も読書対象も購読層も違うだしｗ
俺はイエローの文学なんか認めない（キリッ
白人文学最高！！
同質の文化圏である他の日本人の小説と司馬を比較するなんて猿ぐらいだよな
そんな意味のないことをするのは
そう思うだろ>>387
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
390 ：日本＠名無史さん：2013/01/13(日) 05:09:12.10
井沢元彦みたいなカスの源流を探すと司馬にいきつく
>388
あくまでも大衆小説の分野で比較してるのじゃないの？
たとえば音楽で演歌とクラッシックを比較したってしょうがないだろ。
天童よしみの歌とシェーンベルク比較してどうするんだ。
ところで、なんでトニオクレーゲルが歴史小説なんだ？？？
あくまでも大衆小説の分野で比較してるのじゃないの？
たとえば音楽で演歌とクラッシックを比較したってしょうがないだろ。
天童よしみの歌とシェーンベルク比較してどうするんだ。
ところで、なんでトニオクレーゲルが歴史小説なんだ？？？
392 ：日本＠名無史さん：2013/01/13(日) 09:02:32.12
たかが歴史小説じゃん
売れりゃいいんだよ
売れりゃいいんだよ
393 ：日本＠名無史さん：2013/01/13(日) 09:10:27.38
そうだな、でもその小説を事実と勘違いしている人って何なの？
>387
＞自分が知的な歴史小説っていうので思い浮かべるのは、
＞例えばトーマス・マンの「トーニオ・クレーガー」など。
＞主人公の人生に焦点が当てられてるが、
＞リューベックや当時のドイツの歴史的背景がよく描かれてる。
「トーニオ・クレーガー」が歴史小説って、お前アホやん
それと司馬と世界的な文豪トーマス・マンを比較したってしょうがないだろ。
どっか壊れてるぞ、お前
＞自分が知的な歴史小説っていうので思い浮かべるのは、
＞例えばトーマス・マンの「トーニオ・クレーガー」など。
＞主人公の人生に焦点が当てられてるが、
＞リューベックや当時のドイツの歴史的背景がよく描かれてる。
「トーニオ・クレーガー」が歴史小説って、お前アホやん
それと司馬と世界的な文豪トーマス・マンを比較したってしょうがないだろ。
どっか壊れてるぞ、お前
395 ：日本＠名無史さん：2013/01/13(日) 09:15:20.54
初見です
燃えよ剣が
たまらん
燃えよ剣が
たまらん
司馬の小説好きな人を悪く言っちゃいかん
みな素朴で善良な人ばかりだ
みな素朴で善良な人ばかりだ
397 ：日本＠名無史さん：2013/01/13(日) 10:05:31.83
人格を否定はしないよ
学術的に否定するだけだ
学術的に否定するだけだ
398 ：日本＠名無史さん：2013/01/13(日) 10:09:59.92
>>393
悔しいの？(笑)
悔しいの？(笑)
司馬の読者というのは信夫左馬之助を実在の人物と思っているようなのばっか
初恋きしょいわ
あざとすぎる
あざとすぎる
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
403 ：日本＠名無史さん：2013/01/13(日) 16:47:19.13
>>398
きみは妄想と現実の区別がないんだね気の毒に
きみは妄想と現実の区別がないんだね気の毒に
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
405 ：日本＠名無史さん：2013/01/13(日) 20:42:42.70
洗脳された人は、洗脳を解かれそうになるとファビョるんだってね。
司馬信者見てると納得する。
司馬信者見てると納得する。
>>278
の関係でもういっちょやるか
＞また屋島襲撃も小部隊の騎兵をもってした。
というんだけど、これが違うんだよな。
嵐の海を突っ切って阿波まで渡ったのがたったの150騎だっけ。
いくら奇襲だとしても、数千騎の武者がいた屋島の平家軍を追い落とせるわけがない。
地元の武士たちが歓呼の声で義経を迎えたのだ。義経軍は阿波の段階で二千騎以上にふくれあがる。
とりあえず参考
http://www.nhk.or.jp/takamatsu/kiyomori/genpei/ikusaba01.html
今の屋島は本土の一部だが、当時は名前どおり島だった。
讃岐でも地元の武士の協力があり、屋島には干潮の時なら馬で渡れることを知ることができた。
そこで船で渡るという当初の計画を変更し、馬で攻めることにした。
屋島の合戦は三日間続く（実質二日だが）。これだけでも奇襲とは言えない。
屋島を攻める前日に瓜生という高台に陣を構えている。これは平家軍からも見える。
翌日、屋島の対岸に義経軍が真っ黒に密集し、つぎつぎに海に馬を乗り入れて渡ってくる。
平家軍は必死で矢を放った。
佐藤継信が義経の身代わりに矢を受けて死んだのはたぶんこの上陸作戦のとき。
平家軍は三千騎ほどの戦力があった。全力で戦えば勝てたかも知れない。
平家が逃げたのは、地元の武士が敵にまわればもはやそこに居ることは不可能だからだ。
それと陸と海からの二正面作戦を警戒した。陸からの部隊と戦っているときに海から船で来られたら
この島で全滅である。
さらに義経の陽動作戦。義経軍は屋島に進撃するとき今の高松市街のあちこちを焼いた。
ほうぼうから黒煙が上がり、屋島から見ると、背後の町が義経軍に蹂躙されているように見えた。
放火は義経が小勢なので大群に見せかけるためのカモフラージュとするのが一般。
しかし義経軍は十分に大軍といえた。目的は平家軍に心理的動揺を与えるため。
平家は瀬戸内の水軍に絶対的な支持があったが、情勢は変わったのだということを平家軍にも、その
中の水軍にも知らしめる行為だった。
まさに近代軍隊がやるような心理作戦である。奇襲の反対である。
なお、屋島はけっこう広い。二キロ×五キロで十平方キロぐらい？
ともかく小部隊の騎兵でどうにかなるような広さじゃない。
の関係でもういっちょやるか
＞また屋島襲撃も小部隊の騎兵をもってした。
というんだけど、これが違うんだよな。
嵐の海を突っ切って阿波まで渡ったのがたったの150騎だっけ。
いくら奇襲だとしても、数千騎の武者がいた屋島の平家軍を追い落とせるわけがない。
地元の武士たちが歓呼の声で義経を迎えたのだ。義経軍は阿波の段階で二千騎以上にふくれあがる。
とりあえず参考
http://www.nhk.or.jp/takamatsu/kiyomori/genpei/ikusaba01.html
今の屋島は本土の一部だが、当時は名前どおり島だった。
讃岐でも地元の武士の協力があり、屋島には干潮の時なら馬で渡れることを知ることができた。
そこで船で渡るという当初の計画を変更し、馬で攻めることにした。
屋島の合戦は三日間続く（実質二日だが）。これだけでも奇襲とは言えない。
屋島を攻める前日に瓜生という高台に陣を構えている。これは平家軍からも見える。
翌日、屋島の対岸に義経軍が真っ黒に密集し、つぎつぎに海に馬を乗り入れて渡ってくる。
平家軍は必死で矢を放った。
佐藤継信が義経の身代わりに矢を受けて死んだのはたぶんこの上陸作戦のとき。
平家軍は三千騎ほどの戦力があった。全力で戦えば勝てたかも知れない。
平家が逃げたのは、地元の武士が敵にまわればもはやそこに居ることは不可能だからだ。
それと陸と海からの二正面作戦を警戒した。陸からの部隊と戦っているときに海から船で来られたら
この島で全滅である。
さらに義経の陽動作戦。義経軍は屋島に進撃するとき今の高松市街のあちこちを焼いた。
ほうぼうから黒煙が上がり、屋島から見ると、背後の町が義経軍に蹂躙されているように見えた。
放火は義経が小勢なので大群に見せかけるためのカモフラージュとするのが一般。
しかし義経軍は十分に大軍といえた。目的は平家軍に心理的動揺を与えるため。
平家は瀬戸内の水軍に絶対的な支持があったが、情勢は変わったのだということを平家軍にも、その
中の水軍にも知らしめる行為だった。
まさに近代軍隊がやるような心理作戦である。奇襲の反対である。
なお、屋島はけっこう広い。二キロ×五キロで十平方キロぐらい？
ともかく小部隊の騎兵でどうにかなるような広さじゃない。
さて、今夜も日本酒片手に司馬遼でしこりますかな
今まで司馬を片手に歴史を語っていたつもりの人たちが、
自分たちが恥をさらしていたことを認めたくないあまり必死になっているのが手に取るようにわかる。
自分たちが恥をさらしていたことを認めたくないあまり必死になっているのが手に取るようにわかる。
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
間違いを指摘されたら謙虚に受け止めるのが常識人。
なのに>>409みたいな奴しかいないのが司馬ヲタｗｗ
なのに>>409みたいな奴しかいないのが司馬ヲタｗｗ
>>393
井沢元彦、堺屋太一、池上彰一郎などいますが何か？
井沢元彦、堺屋太一、池上彰一郎などいますが何か？
>>393
ではなくて
>>411
でしたね。
そもそも、司馬をただのフィクションだと思って読んでいる人はここで何を言われても気にしません。
あと、菜の花の沖や義経あたりを史実そのままだと思っている人は多いですよ。
検索してみたら出てきますから調べてみたら？
ではなくて
>>411
でしたね。
そもそも、司馬をただのフィクションだと思って読んでいる人はここで何を言われても気にしません。
あと、菜の花の沖や義経あたりを史実そのままだと思っている人は多いですよ。
検索してみたら出てきますから調べてみたら？
>>411
過去レスくらい読めカス
271 ：日本＠名無史さん：2012/12/17(月) 16:48:51.03
ワロタ
高杉晋作の関所破り。
司馬遼の与太話を信じて箱根の関所資料館に電話で問い合わせた人がいるんだなｗ
http://blogs.yahoo.co.jp/stakamatsus/20692240.html
過去レスくらい読めカス
271 ：日本＠名無史さん：2012/12/17(月) 16:48:51.03
ワロタ
高杉晋作の関所破り。
司馬遼の与太話を信じて箱根の関所資料館に電話で問い合わせた人がいるんだなｗ
http://blogs.yahoo.co.jp/stakamatsus/20692240.html
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
会津武士道信奉者のようなもので、「司馬の小説と史料が違う」と挙げると、史料とは関係なしに俺を貶されたと考える傾向が
自分を貶められたと思うのは被害妄想だよな。
学術的論争では、間違いを指摘してもらったら腹を立てる前に感謝するのが当然。
箱根の関所の話にたとえたら、
「高杉は箱根の関所を破った。ソースは司馬小説」
「それは史実じゃないですから」
「おまえらカスが何を言おうと便所虫」
これではまともな議論になりませんな。ソースもないのに与太話を信じるのは司馬信者の悪い傾向だよ。
それを継承してしまったのが、司馬を妄信している井沢元彦とその信者だがね。
学術的論争では、間違いを指摘してもらったら腹を立てる前に感謝するのが当然。
箱根の関所の話にたとえたら、
「高杉は箱根の関所を破った。ソースは司馬小説」
「それは史実じゃないですから」
「おまえらカスが何を言おうと便所虫」
これではまともな議論になりませんな。ソースもないのに与太話を信じるのは司馬信者の悪い傾向だよ。
それを継承してしまったのが、司馬を妄信している井沢元彦とその信者だがね。
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
>>416
「風神の門」を読んだ人が猿飛佐助が実在かどうかを確認したら、見習おうと思うより馬鹿だなと思うだろ？
「風神の門」を読んだ人が猿飛佐助が実在かどうかを確認したら、見習おうと思うより馬鹿だなと思うだろ？
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
おまえらカスが何を言おうと便所虫。 が句読点化してるのが笑えるｗ
嵐が涌いたということは、ここもいっぱしのスレになったということか
句読点というより合いの手かな。
～～ハァ ど～したどした♪♪♭
嵐が涌いたということは、ここもいっぱしのスレになったということか
句読点というより合いの手かな。
～～ハァ ど～したどした♪♪♭
菜の花の沖で検索したら、完全にフィクションとして楽しんでいるとは思えないコメントだな。
この時代のことはあまり知らないけど、どうせノンフィクションとして考えるなら、
司馬小説よりは学術書を読むほうがいいにきまってるよね。
面白くない、とかいう発言する奴は歴史を勉強する資格なし。
この時代のことはあまり知らないけど、どうせノンフィクションとして考えるなら、
司馬小説よりは学術書を読むほうがいいにきまってるよね。
面白くない、とかいう発言する奴は歴史を勉強する資格なし。
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
猿飛佐助は実在した。
霧隠才蔵に聞いたから間違いない。
もし疑うんなら今度三好清海入道に聞いてやってもよい。
霧隠才蔵に聞いたから間違いない。
もし疑うんなら今度三好清海入道に聞いてやってもよい。
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
431 ：日本＠名無史さん：2013/01/14(月) 16:36:46.81
>>427
小説を事実だと勘違いした２７１を指摘すれば見習えといい、
別の例をあげると妄想だと言うものすごいダブスタ。
では井沢元彦が小説を参考文献（笑）にしていることをどう説明するんだ？
井沢の存在は妄想か？
小説を事実だと勘違いした２７１を指摘すれば見習えといい、
別の例をあげると妄想だと言うものすごいダブスタ。
では井沢元彦が小説を参考文献（笑）にしていることをどう説明するんだ？
井沢の存在は妄想か？
坂の上の雲も勘違いされがちな小説だな
あれに関する本が歴史書コーナーにあることからわかる
あれに関する本が歴史書コーナーにあることからわかる
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
435 ：日本＠名無史さん：2013/01/14(月) 18:04:16.84
はい司馬ヲタ敗北宣言
万巻の書を読むより、司馬遼一冊で事足りるのである！
437 ：日本＠名無史さん：2013/01/14(月) 18:12:17.78
>>437
どのみち真に受ける奴は馬鹿だっていうのｗ
ともあれ井沢とか関所抜けの奴とか、小説を史実と勘違いした人をあげてやったんだから、
ご自分の間違いを認める努力はしたほうがいいよ。
認めることができず暴言を吐くしかできないのが司馬信者の特徴ですけどね（藁
どのみち真に受ける奴は馬鹿だっていうのｗ
ともあれ井沢とか関所抜けの奴とか、小説を史実と勘違いした人をあげてやったんだから、
ご自分の間違いを認める努力はしたほうがいいよ。
認めることができず暴言を吐くしかできないのが司馬信者の特徴ですけどね（藁
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
酔って、司馬遼の頁めくるだけで漢のロマンを再現できるんだなw
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
吉村昭の「海の史劇」はよかったな。
ロジェストウィンスキーを中心に地球を半周してきたバルチック艦隊が対馬沖で
壊滅するまで、さらに捕虜になって満鉄に乗せられた将官たちがビフテキを
食いまくるところなども描いてあるんだけどね。
ロシア貴族がまとっている雰囲気みたいのが感じられた。
吉村昭のは、こうだったに違いないとギリギリまで突き詰めたところを書いて
いるんであまり騙されてる感じがしない。
昔から「筆には三本狸の毛が混じる」といってね。書いたものは大概嘘が混じって
いる。司馬の筆は三十本ぐらい狸の毛が混じっている。
それで気持ちよくなるならそれはそれでいいと思う。
ただそれで歴史通になったような気持ちになられると周りが迷惑する。
ロジェストウィンスキーを中心に地球を半周してきたバルチック艦隊が対馬沖で
壊滅するまで、さらに捕虜になって満鉄に乗せられた将官たちがビフテキを
食いまくるところなども描いてあるんだけどね。
ロシア貴族がまとっている雰囲気みたいのが感じられた。
吉村昭のは、こうだったに違いないとギリギリまで突き詰めたところを書いて
いるんであまり騙されてる感じがしない。
昔から「筆には三本狸の毛が混じる」といってね。書いたものは大概嘘が混じって
いる。司馬の筆は三十本ぐらい狸の毛が混じっている。
それで気持ちよくなるならそれはそれでいいと思う。
ただそれで歴史通になったような気持ちになられると周りが迷惑する。
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
坂本龍馬が人気あるのは名前がカッコイイことが一番の原因。
金之助とか猪ノ吉、馬之助とかだったらアウトだった。
背が高いというイメージもよい。
ほんとのところは分からないけど。
ガチガチの武士でないところもよい。
金持ちのお坊ちゃんでありながら無造作な服装。髪もざっくばらん。
お茶屋遊びとかあまりしてなくて書生っぽい感じもいい。
そして若死に。
下手に長生きしてると小説の素材などには使えなくなる。
おっさんになる前に死んでいるのが最高。
それも外で斬り合って死んでたら負け犬イメージでよくないが
襲撃されて、しかも即死じゃないのがいい。
まあ全部イメージ的なものだな。
金之助とか猪ノ吉、馬之助とかだったらアウトだった。
背が高いというイメージもよい。
ほんとのところは分からないけど。
ガチガチの武士でないところもよい。
金持ちのお坊ちゃんでありながら無造作な服装。髪もざっくばらん。
お茶屋遊びとかあまりしてなくて書生っぽい感じもいい。
そして若死に。
下手に長生きしてると小説の素材などには使えなくなる。
おっさんになる前に死んでいるのが最高。
それも外で斬り合って死んでたら負け犬イメージでよくないが
襲撃されて、しかも即死じゃないのがいい。
まあ全部イメージ的なものだな。
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
吉村は小物だな
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
江戸暗黒史観とか以前に
慣習として一揆を起こさせたら代官はまず本人切腹、下手すればお家断絶なんだから
その危険を冒してまでセコい収奪なんてするやつはまあ本当にごく少数だったろうな
慣習として一揆を起こさせたら代官はまず本人切腹、下手すればお家断絶なんだから
その危険を冒してまでセコい収奪なんてするやつはまあ本当にごく少数だったろうな
ｺﾞﾊﾞｰｸ
亀だけどさ
>>139
江戸時代に「脱藩」という言葉がなかったのは
「藩」というのが儒学者等のみが使う専門用語で
封建諸侯の所領のことを指す一般名詞として普通に使われてはいなかったからだぞ
>、「藩を脱する」という以上は藩士でなければならないはずで
等と言うが、そもそも「藩」も「藩士」も使われてなかったのに何言ってるんだ
>>139
江戸時代に「脱藩」という言葉がなかったのは
「藩」というのが儒学者等のみが使う専門用語で
封建諸侯の所領のことを指す一般名詞として普通に使われてはいなかったからだぞ
>、「藩を脱する」という以上は藩士でなければならないはずで
等と言うが、そもそも「藩」も「藩士」も使われてなかったのに何言ってるんだ
>450
わざわざ自分の馬鹿晒しに来たんか ごくろ～さん藁藁
わざわざ自分の馬鹿晒しに来たんか ごくろ～さん藁藁
452 ：日本＠名無史さん：2013/01/15(火) 17:31:09.33
どこが馬鹿なのか具体的に言えない馬鹿
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
454 ：日本＠名無史さん：2013/01/17(木) 04:27:14.73
御夏厨ね
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
朝鮮人犯罪があまり報道されない、そしてテレビが日常的に嘘を吐く理由。（間借りしているだけなどと言う工作員に注意）
（間借りしているだけだ等と言う社員と工作員には注意）
韓国文化放送(MBC) 〒135-0091 東京都港区台場2-4-8 18F
フジテレビジョン 、、 〒137-8088 東京都港区台場2-4-8
韓国聯合TVNEWS(YTN) 〒105-0000 東京都港区赤坂5-3-6
TBSテレビ 、 、、 .〒107-8006 東京都港区赤坂5-3-6
大韓毎日 、、、、、、、、、、、、 〒108-0075 東京都港区港南2-3-13 4F
東京新聞(中日新聞社東京本社) 〒108-8010 東京都港区港南2-3-13
京郷新聞 、、、、、、〒100-0004 東京都千代田区大手町1-7-2
産経新聞東京本社 〒100-8077 東京都千代田区大手町1-7-2
(ｻﾝｹｲｽﾎﾟｰﾂ、夕刊ﾌｼﾞ、日本工業新聞社)
朝鮮日報 、、、 〒100-0003 東京都千代田区一ツ橋1-1 4F
毎日新聞東京本社 〒100-8051 東京都千代田区一ツ橋1-1-1
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C
（間借りしているだけだ等と言う社員と工作員には注意）
韓国文化放送(MBC) 〒135-0091 東京都港区台場2-4-8 18F
フジテレビジョン 、、 〒137-8088 東京都港区台場2-4-8
韓国聯合TVNEWS(YTN) 〒105-0000 東京都港区赤坂5-3-6
TBSテレビ 、 、、 .〒107-8006 東京都港区赤坂5-3-6
大韓毎日 、、、、、、、、、、、、 〒108-0075 東京都港区港南2-3-13 4F
東京新聞(中日新聞社東京本社) 〒108-8010 東京都港区港南2-3-13
京郷新聞 、、、、、、〒100-0004 東京都千代田区大手町1-7-2
産経新聞東京本社 〒100-8077 東京都千代田区大手町1-7-2
(ｻﾝｹｲｽﾎﾟｰﾂ、夕刊ﾌｼﾞ、日本工業新聞社)
朝鮮日報 、、、 〒100-0003 東京都千代田区一ツ橋1-1 4F
毎日新聞東京本社 〒100-8051 東京都千代田区一ツ橋1-1-1
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C
459 ：日本＠名無史さん：2013/01/19(土) 15:47:07.37
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
460 ：日本＠名無史さん：2013/01/19(土) 15:49:28.37
本離れのご時世、司馬かぶれなんざいねえよ
過敏すぎる奴の方が、まんまと司馬に釣られてるのに気づけよ？
過敏すぎる奴の方が、まんまと司馬に釣られてるのに気づけよ？
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
462 ：日本＠名無史さん：2013/01/19(土) 17:26:34.49
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
韓国では韓国人と正式結婚しても、 外国籍のままの配偶者には 就労権 さえも与えられません 。
韓国の ヨンさまに憧れ 、韓国人男性と結婚し日本国籍を離脱した日本人女性が離婚した場合は、
日本に帰国すると在留外国人扱いになります。自分の意志で離脱した日本国籍の再取得は決して生易しいものではなく、
半年、１ 年毎に在留許可申請書提出を何年も繰り返すことになりますが、
その間仕事を求めて働くには更に 「 就労ビザ 」 の申請が必要になるなど、
日本への帰化（ 日本国籍の再取得 ）の道は前途多難です。
参考までに国際結婚することと、本人の国籍とは全く関係がありません。
外国籍の男や女と結婚しても、日本国籍のままでいられます。
日本人と結婚し日本に住む外国人は、ほとんど外国籍のままです。
選挙権が無いだけで永住権、就労権がもらえ、医療保険、年金にも加入できて、
生活保護も受けられる点で、韓国における外国人配偶者に対する 非人道的法律上の処遇に比べて、
天と地ほどの開きがあります。
韓国の ヨンさまに憧れ 、韓国人男性と結婚し日本国籍を離脱した日本人女性が離婚した場合は、
日本に帰国すると在留外国人扱いになります。自分の意志で離脱した日本国籍の再取得は決して生易しいものではなく、
半年、１ 年毎に在留許可申請書提出を何年も繰り返すことになりますが、
その間仕事を求めて働くには更に 「 就労ビザ 」 の申請が必要になるなど、
日本への帰化（ 日本国籍の再取得 ）の道は前途多難です。
参考までに国際結婚することと、本人の国籍とは全く関係がありません。
外国籍の男や女と結婚しても、日本国籍のままでいられます。
日本人と結婚し日本に住む外国人は、ほとんど外国籍のままです。
選挙権が無いだけで永住権、就労権がもらえ、医療保険、年金にも加入できて、
生活保護も受けられる点で、韓国における外国人配偶者に対する 非人道的法律上の処遇に比べて、
天と地ほどの開きがあります。
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
司馬かぶれですよろしく
司馬かぶれですよろしく
おれたちカスが何を言おうと便所虫。
467 ：日本＠名無史さん：2013/01/20(日) 14:08:37.00
本離れでも司馬ぐらいなら読む奴が多いんだよ。
そういうのが中途半端な知識ひらけかすからウザイの
そういうのが中途半端な知識ひらけかすからウザイの
468 ：日本＠名無史さん：2013/01/20(日) 14:54:02.74
×中途半端な
○間違った
○間違った
469 ：日本＠名無史さん：2013/01/20(日) 16:56:28.60
>468
中途半端な、でいいんだ。
間違った、としてもらっては困る。
歴史上の事実は正誤をきっちり付けられるわけじゃないんで。
訂正してもとに戻しておいてくれ。
中途半端な、でいいんだ。
間違った、としてもらっては困る。
歴史上の事実は正誤をきっちり付けられるわけじゃないんで。
訂正してもとに戻しておいてくれ。
470 ：日本＠名無史さん：2013/01/20(日) 17:15:34.81
それをいったら中途半端でない知識ってのも聞いてみたいもんだけどね
471 ：日本＠名無史さん：2013/01/20(日) 23:23:17.28
ちゃんと反論できず、468みたいな、へっぴり腰で人の書き込みの修正する
ぐらいしか出来ない虚弱な知性しかないアフォの知識が中途半端な知識。
そうでないのが中途半端でない知識
ぐらいしか出来ない虚弱な知性しかないアフォの知識が中途半端な知識。
そうでないのが中途半端でない知識
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
473 ：日本＠名無史さん：2013/01/21(月) 14:18:36.44
とチンカスが申しております。
474 ：日本＠名無史さん：2013/01/21(月) 22:10:50.29
てことは467は自己紹介乙ってことか
475 ：日本＠名無史さん：2013/01/22(火) 12:19:26.52
会津観光史学
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%9A%E6%B4%A5%E8%A6%B3%E5%85%89%E5%8F%B2%E5%AD%A6
遺体放置の話の根拠とされる「明治戊辰戦役殉難之霊奉祀の由来」に記されている官命では、
彼我の戦死者、つまり会津軍、新政府軍双方の戦死者に対する一切の処置を禁止する内容となっており、
会津藩の死者の埋葬のみを禁じたものではなく、死体からの金品剥ぎ取りを防ぐための一時的処置と考えられる。
また戊辰戦争後会津の民政を任され遺体埋葬も担当した会津民政局には長州藩関係者は全くいない。
しかし、中村彰彦、星亮一、司馬遼太郎らの創作は長州を引き合いに出すことで内容が面白く脚色され人気が高く、
歴史好きに会津が被害者で長州は加害者である構図が流布する要因となった。
マスメディアはこの小説を事実のように紹介した為に、会津側住民に一方的な遺恨をもたらすこととなった。
一時は歴史的和解のために萩市からの友好都市関係の勧誘を会津若松市が拒絶するような事態にまで発展した。
会津藩も越後や那須塩原など周辺地域で、暴行略奪放火やりまくってるしな。
同じ福島県の郡山のホームページにも会津による暴行が載ってるぐらい。
2004 郡山市勢要覧 市制施行80周年・合併40年記念号
http://www.city.koriyama.fukushima.jp/youran/2004/06.html
>幕末の戊辰戦争では、戦火が北上するにしたがい会津兵の放火や略奪による大きな被害を受けました。
>また、物価の高騰は貧しい人々の生活を圧迫し、各地で打ちこわしが起きるなど社会不安が増大していったのです
やっぱり司馬遼太郎ってただの小説家だな
歴史は二の次
薩長同盟を考えたのも坂本龍馬って書いてるけど、本当は月形洗蔵だよな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%9A%E6%B4%A5%E8%A6%B3%E5%85%89%E5%8F%B2%E5%AD%A6
遺体放置の話の根拠とされる「明治戊辰戦役殉難之霊奉祀の由来」に記されている官命では、
彼我の戦死者、つまり会津軍、新政府軍双方の戦死者に対する一切の処置を禁止する内容となっており、
会津藩の死者の埋葬のみを禁じたものではなく、死体からの金品剥ぎ取りを防ぐための一時的処置と考えられる。
また戊辰戦争後会津の民政を任され遺体埋葬も担当した会津民政局には長州藩関係者は全くいない。
しかし、中村彰彦、星亮一、司馬遼太郎らの創作は長州を引き合いに出すことで内容が面白く脚色され人気が高く、
歴史好きに会津が被害者で長州は加害者である構図が流布する要因となった。
マスメディアはこの小説を事実のように紹介した為に、会津側住民に一方的な遺恨をもたらすこととなった。
一時は歴史的和解のために萩市からの友好都市関係の勧誘を会津若松市が拒絶するような事態にまで発展した。
会津藩も越後や那須塩原など周辺地域で、暴行略奪放火やりまくってるしな。
同じ福島県の郡山のホームページにも会津による暴行が載ってるぐらい。
2004 郡山市勢要覧 市制施行80周年・合併40年記念号
http://www.city.koriyama.fukushima.jp/youran/2004/06.html
>幕末の戊辰戦争では、戦火が北上するにしたがい会津兵の放火や略奪による大きな被害を受けました。
>また、物価の高騰は貧しい人々の生活を圧迫し、各地で打ちこわしが起きるなど社会不安が増大していったのです
やっぱり司馬遼太郎ってただの小説家だな
歴史は二の次
薩長同盟を考えたのも坂本龍馬って書いてるけど、本当は月形洗蔵だよな。
476 ：日本＠名無史さん：2013/01/22(火) 19:57:06.08
>>460
団塊がリア厨だった時代と違って、今は中二病ラノベがたくさんあるからな。
昔だったら司馬信者になってたであろうリア厨の志向は幾多の中二病ラノベに分散し、
司馬小説はその中の一つとしての地位に埋没していった。
団塊がリア厨だった時代と違って、今は中二病ラノベがたくさんあるからな。
昔だったら司馬信者になってたであろうリア厨の志向は幾多の中二病ラノベに分散し、
司馬小説はその中の一つとしての地位に埋没していった。
477 ：日本＠名無史さん：2013/01/23(水) 01:09:33.27
司馬史観とかいってるけど、そんなのより今はゲーム史観の方がよっぽど問題だろ
おっさん連中が「司馬史観ってタチの悪い歴史観があってさ。あ、まって聞いてよ、酷いんだから。あ、ねえ、ちょっと興味持って！ねえってば」とゴネてるようにしか見えんのだが
おっさん連中が「司馬史観ってタチの悪い歴史観があってさ。あ、まって聞いてよ、酷いんだから。あ、ねえ、ちょっと興味持って！ねえってば」とゴネてるようにしか見えんのだが
>>477
ゲームの話を「史実」としてメディアでドヤ顔で喋る馬鹿がいるか？
ゲームの話を「史実」としてメディアでドヤ顔で喋る馬鹿がいるか？
479 ：日本＠名無史さん：2013/01/23(水) 07:59:51.60
なんで急にメディアが出てくるの？バカなの？
メディアとケンカしてんの？すごいねおっさんｗ
メディアとケンカしてんの？すごいねおっさんｗ
>なんで急に
急にもなにもそれが前提なのにw
とりあえずお前がなんでろ「司馬史観」と揶揄されてるのか理解してないくせに
レスしたバカなのはわかった
理解してからレスしようなw
急にもなにもそれが前提なのにw
とりあえずお前がなんでろ「司馬史観」と揶揄されてるのか理解してないくせに
レスしたバカなのはわかった
理解してからレスしようなw
481 ：日本＠名無史さん：2013/01/23(水) 08:25:21.69
477のどこにそんな前提してんだ？え？
それともこのスレがメディアで司馬史観言ってるやつを批判しようってスレなのか？え？
どこに「メディアでドヤ顔で喋る」のが前提って書いてあるんだ？ｗｗ
バカを通り越してるよあんたｗ
それともこのスレがメディアで司馬史観言ってるやつを批判しようってスレなのか？え？
どこに「メディアでドヤ顔で喋る」のが前提って書いてあるんだ？ｗｗ
バカを通り越してるよあんたｗ
482 ：日本＠名無史さん：2013/01/23(水) 08:29:36.61
司馬史観は迷惑だったり馬鹿げてる
↓
それに踊らされてるやつ大杉
↓
司馬史観よりもゲーム史観のがうぜえ>>477
↓
ゲーム史観を「メディイアで」話すバカいるか？ ←！？
わかったか？overバカさんよｗ
↓
それに踊らされてるやつ大杉
↓
司馬史観よりもゲーム史観のがうぜえ>>477
↓
ゲーム史観を「メディイアで」話すバカいるか？ ←！？
わかったか？overバカさんよｗ
483 ：日本＠名無史さん：2013/01/23(水) 08:35:40.74
コーエーのゲームも司馬小説がベースだったり
コーエーは現代の講談気どり
三国志演義や絵本太閤記や講談浄瑠璃歌舞伎、立川文庫のように、自分たちが新しい歴史イメージを作っていくつもりなんだろう
解釈やストーリー作り、キャラ立てには司馬もマンガもアニメもその時のブームも織り交ぜてる
三国志演義や絵本太閤記や講談浄瑠璃歌舞伎、立川文庫のように、自分たちが新しい歴史イメージを作っていくつもりなんだろう
解釈やストーリー作り、キャラ立てには司馬もマンガもアニメもその時のブームも織り交ぜてる
>>481
「司馬史観」が生まれた前提の話だよ低能w
テレビとか雑誌で司馬の小説の知識をまるで史実のように語るアホが後を絶たないから
「司馬史観」と言われて笑われてる
もっともそれが揶揄語だと気づかないで嬉々として「司馬史観」を語る馬鹿は後を絶たない
「司馬史観」が生まれた前提の話だよ低能w
テレビとか雑誌で司馬の小説の知識をまるで史実のように語るアホが後を絶たないから
「司馬史観」と言われて笑われてる
もっともそれが揶揄語だと気づかないで嬉々として「司馬史観」を語る馬鹿は後を絶たない
487 ：日本＠名無史さん：2013/01/23(水) 22:13:26.17
若者たち
年が明けて、安政五年。竜馬は二十四歳になった。
元旦は藩邸で迎え、陽が昇るとすぐ千葉道場へ行って貞吉先生に年賀をのべ、あとは重太
郎と一緒に道場に出て、詰めかけてくる門人たちのあいさつを、師範代としてうけた。
門人たちは一人々々進み出て、まず重太郎のほうに、「若先生、おめでとうございます」
つぎは竜馬に、
「坂本先生、ことしもよろいしくお引きたてねがいます」
とあいあつしてゆく。
午後になって、重太郎をうながして自室に誘い込み、「ふたりきで、祝おう」
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
しっかし、千葉道場の師範代、塾頭とは、、、
千葉道場の免許皆伝・師範といったら天下の名士。日本有数の剣の使い手で、
各藩から引く手あまた。五百石から千石の大身になれる。
ただ、天才的な才能を前提に子供のうちから毎日昏倒するほどの稽古をして
はじめてなれるわけで。野球でいえば、古くは王とか長島、今なら一郎なみの
才能が必要だろう。このノー天気な叙述はなんなのか
坂本先生、ことしもよろしくお願いします。だとさ
龍馬が江戸に滞在した時期には桶町千葉はなかったわけだし。
ほんとお目出度い小説だわ
ゲームなみ
年が明けて、安政五年。竜馬は二十四歳になった。
元旦は藩邸で迎え、陽が昇るとすぐ千葉道場へ行って貞吉先生に年賀をのべ、あとは重太
郎と一緒に道場に出て、詰めかけてくる門人たちのあいさつを、師範代としてうけた。
門人たちは一人々々進み出て、まず重太郎のほうに、「若先生、おめでとうございます」
つぎは竜馬に、
「坂本先生、ことしもよろいしくお引きたてねがいます」
とあいあつしてゆく。
午後になって、重太郎をうながして自室に誘い込み、「ふたりきで、祝おう」
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
しっかし、千葉道場の師範代、塾頭とは、、、
千葉道場の免許皆伝・師範といったら天下の名士。日本有数の剣の使い手で、
各藩から引く手あまた。五百石から千石の大身になれる。
ただ、天才的な才能を前提に子供のうちから毎日昏倒するほどの稽古をして
はじめてなれるわけで。野球でいえば、古くは王とか長島、今なら一郎なみの
才能が必要だろう。このノー天気な叙述はなんなのか
坂本先生、ことしもよろしくお願いします。だとさ
龍馬が江戸に滞在した時期には桶町千葉はなかったわけだし。
ほんとお目出度い小説だわ
ゲームなみ
ひとりキチガイの粘着がいるのが分かった
本人は意識して自演してるんだろうがレスしまくって構ってちゃんだな
ただアンチなだけでろくに自分の史観を持ってなさそうだ
本人は意識して自演してるんだろうがレスしまくって構ってちゃんだな
ただアンチなだけでろくに自分の史観を持ってなさそうだ
490 ：日本＠名無史さん：2013/01/24(木) 17:14:45.35
ここは自演はいないよ
自演しても意味ないわ このスレは
自演しても意味ないわ このスレは
491 ：日本＠名無史さん：2013/01/24(木) 19:20:40.45
司馬信者はもう反論する力もないんだな
492 ：日本＠名無史さん：2013/01/24(木) 23:39:23.41
だから司馬信者なんかもういないんだよカス
司馬信者を迫害するだけを生き甲斐にしている「本当の歴史観知ってる俺カッケー」おっさんが誰でもいいから叩きたくてうずうずしてるだけ
司馬信者を迫害するだけを生き甲斐にしている「本当の歴史観知ってる俺カッケー」おっさんが誰でもいいから叩きたくてうずうずしてるだけ
493 ：日本＠名無史さん：2013/01/25(金) 00:21:14.14
＞「本当の歴史観知ってる俺カッケー」
歴史観知ってる じゃなくて 歴史観持ってる じゃないの？
それに歴史観の問題じゃないと思う。
歴史観知ってる じゃなくて 歴史観持ってる じゃないの？
それに歴史観の問題じゃないと思う。
494 ：日本＠名無史さん：2013/01/25(金) 00:44:43.20
それじゃ何が「問題だ」って文句言って叩いてるのさ？
>>494
スレ嫁。
スレ嫁。
496 ：日本＠名無史さん：2013/01/25(金) 00:51:28.15
497 ：日本＠名無史さん：2013/01/25(金) 01:02:40.66
仕方ないおっさんどもだな
ネットやってたり若い奴らで司馬信者なんてもういないんだよ
もうひとつ別件の、司馬史観の弊害ってやつを言ってみ？
それが三国志演義や、講談や、今のアニメやゲーム設定とどう違うのか言ってみろ
誤った、片寄った史観が広まってるのは、いまやそれらの方がよほど効果がデカイんだが？
もっと言おう
発掘物や残された書物などを元に、ある人物が想像や推理していくのが「歴史」だ
三国志演義や、講談や、今のアニメやゲーム設定も同じ
まあ学者が推理したものと一緒だとは言わんが、なぜ司馬史観だけを話題にしてるのかがわからん
別に司馬信者でもアンチでもねえが、なんか無理矢理問題定義してるだけみたいで気持ち悪いんだよな
ネットやってたり若い奴らで司馬信者なんてもういないんだよ
もうひとつ別件の、司馬史観の弊害ってやつを言ってみ？
それが三国志演義や、講談や、今のアニメやゲーム設定とどう違うのか言ってみろ
誤った、片寄った史観が広まってるのは、いまやそれらの方がよほど効果がデカイんだが？
もっと言おう
発掘物や残された書物などを元に、ある人物が想像や推理していくのが「歴史」だ
三国志演義や、講談や、今のアニメやゲーム設定も同じ
まあ学者が推理したものと一緒だとは言わんが、なぜ司馬史観だけを話題にしてるのかがわからん
別に司馬信者でもアンチでもねえが、なんか無理矢理問題定義してるだけみたいで気持ち悪いんだよな
499 ：日本＠名無史さん：2013/01/25(金) 01:14:32.33
え、マジでわかんないの？
よく日本史板にいるね
よく日本史板にいるね
500 ：日本＠名無史さん：2013/01/25(金) 01:46:43.43
>497
おまえ爺いだろｗ
おまえ爺いだろｗ
目的が全く違うだろw
502 ：日本＠名無史さん：2013/01/25(金) 13:58:58.32
497はわけのわからん絡み方をしてくる奴だな
微妙に他人の発言を踏まえた理屈をこしらえ、意味の通らない主張で挑発する。
前スレの幸福の科学の変態がそうだった。
微妙に他人の発言を踏まえた理屈をこしらえ、意味の通らない主張で挑発する。
前スレの幸福の科学の変態がそうだった。
503 ：日本＠名無史さん：2013/01/25(金) 18:50:06.36
つまり司馬の愛読者は変な宗教と同類
504 ：日本＠名無史さん：2013/01/25(金) 21:52:01.80
直木賞作家作品を愛読すると宗教って馬鹿だろ
今の年配者は無知と無能を除いてほとんど司馬作品読んでるぞ
むしろ直木賞作家を落としている連中こそ宗教
まともに読書したことないだろ
今の年配者は無知と無能を除いてほとんど司馬作品読んでるぞ
むしろ直木賞作家を落としている連中こそ宗教
まともに読書したことないだろ
505 ：日本＠名無史さん：2013/01/25(金) 21:53:42.09
506 ：日本＠名無史さん：2013/01/25(金) 23:16:40.65
否定するだけしか脳のないおまえら相手にしても是非もなかったわ
司馬を毛嫌いする教だもんな
司馬を毛嫌いする教だもんな
507 ：日本＠名無史さん：2013/01/26(土) 06:38:33.31
俺は司馬を読んでいたよ
でも本格的に史料に当たる作業を始めてからは幼稚な小説としか思わなくなったし
司馬小説を史実だと勘違いするバカに辟易してる
でも本格的に史料に当たる作業を始めてからは幼稚な小説としか思わなくなったし
司馬小説を史実だと勘違いするバカに辟易してる
508 ：日本＠名無史さん：2013/01/26(土) 08:23:59.24
小説なんだから楽しんで読めばいいのにね。全肯定も全否定もキモイ。
司馬先生の小説は、史実だと錯覚させる力量が卓越しているのであって、
完全にフィクションとして割り切って読んだら、
それほど面白いものではない。
完全にフィクションとして割り切って読んだら、
それほど面白いものではない。
511 ：日本＠名無史さん：2013/01/26(土) 11:39:03.93
512 ：日本＠名無史さん：2013/01/26(土) 12:12:33.14
司馬の読者がオトナの定義するかw
513 ：日本＠名無史さん：2013/01/26(土) 12:35:47.55
司馬信者「歴史とはこういうもんだよね(ｷﾘｯ」
司馬否定「うは、司馬史観ｗｗ信じてるｗｗｗﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗ」
司馬信者「じゃあなたはどんな史観を持ってるの？」
司馬否定「・・・・」
司馬否定「うは、司馬史観ｗｗ信じてるｗｗｗﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗ」
司馬信者「じゃあなたはどんな史観を持ってるの？」
司馬否定「・・・・」
514 ：日本＠名無史さん：2013/01/26(土) 13:07:46.15
>>511>>505
史実と勘違いする奴が日本史板にいるかよｗ
いるのは司馬小説のここが史実と違う、だから司馬はバカだと
直木賞作家をあげつらうアンチの馬鹿だけ
小説なんだから創作が入るのは当たり前だということが理解できない無能なんだよ
史実と勘違いする奴が日本史板にいるかよｗ
いるのは司馬小説のここが史実と違う、だから司馬はバカだと
直木賞作家をあげつらうアンチの馬鹿だけ
小説なんだから創作が入るのは当たり前だということが理解できない無能なんだよ
515 ：日本＠名無史さん：2013/01/26(土) 13:45:38.68
516 ：日本＠名無史さん：2013/01/26(土) 13:54:04.39
>>516
君が日本語を不得意にしていることはよく分かった
君が日本語を不得意にしていることはよく分かった
519 ：日本＠名無史さん：2013/01/26(土) 16:34:57.32
>>516
シバヲタ涙目乙
シバヲタ涙目乙
520 ：日本＠名無史さん：2013/01/26(土) 16:35:19.01
515は逃げたのか
517みたいにちょっと突っ込まれたらボロが出る
アンチはただ喚くだけで中身がないこんなやつばっかりなのな
司馬信者が司馬に洗脳されてるなら、アンチや否定派も司馬否定派に洗脳されてるだけで同じ
どっちも「他人の言う事の受け売り」だけで、歴史に対する自分の意志や考えがない
517みたいにちょっと突っ込まれたらボロが出る
アンチはただ喚くだけで中身がないこんなやつばっかりなのな
司馬信者が司馬に洗脳されてるなら、アンチや否定派も司馬否定派に洗脳されてるだけで同じ
どっちも「他人の言う事の受け売り」だけで、歴史に対する自分の意志や考えがない
521 ：日本＠名無史さん：2013/01/26(土) 16:54:39.66
やっぱお前幸福の科学やってろやそれがお似合い
522 ：日本＠名無史さん：2013/01/26(土) 17:00:33.75
網野史観てのがあるのか。
しかしセールス的な意味合いを別にして何か特徴があるのか？
網野自身が網野史観と言ってるとは思えないが。
それに他の著名な歴史学者や大学教授では、なんとか史観なんて言わないんだがな。
ともあれ身近に教授がいるなら何史観なのか聞いてみるといい。
しかしセールス的な意味合いを別にして何か特徴があるのか？
網野自身が網野史観と言ってるとは思えないが。
それに他の著名な歴史学者や大学教授では、なんとか史観なんて言わないんだがな。
ともあれ身近に教授がいるなら何史観なのか聞いてみるといい。
523 ：日本＠名無史さん：2013/01/26(土) 17:00:44.47
司馬は小説よりもエッセイの方が面白いし、読みやすい。
気軽な読み物として最適。
気軽な読み物として最適。
網野さんはちょっと図式的じゃないかと批判もされてる。
526 ：日本＠名無史さん：2013/01/26(土) 18:13:46.08
>>517
網野は学者だろう
学者の仕事は史料に基づき史実に基づくことだけを論文にすることだ
司馬は小説家
小説家の仕事は多彩な架空の人物出来事を織り交ぜ楽しく読んでもらうことだ
同次元で語るのが間違い
網野は学者だろう
学者の仕事は史料に基づき史実に基づくことだけを論文にすることだ
司馬は小説家
小説家の仕事は多彩な架空の人物出来事を織り交ぜ楽しく読んでもらうことだ
同次元で語るのが間違い
528 ：日本＠名無史さん：2013/01/26(土) 18:26:31.71
ただ反対したいだけの致命的なバカがいるな
人の考え否定するまえに自分の考え言えよ
530 ：日本＠名無史さん：2013/01/26(土) 18:42:04.55
網野史観の特徴はアナル歴史学を基底とした男のケツの掘り起こしですよ。
網野史観なんて有名だから知ってるかと思ったｗ
網野史観なんて有名だから知ってるかと思ったｗ
>>526
> 学者の仕事は史料に基づき史実に基づくことだけを論文にすることだ
ここが少し気になったので追加レスしておきますね。
「学者の仕事は史料に基づき史実に基づくこと」を研究するのは確かなんだけど、
「だけ」とは言えないのが歴史学なんですよ。じゃなきゃ「史観」なんて表現が
使われるわけない。史観というのは（学問上は）「歴史を記述・分析するときの立場・態度」を
指すのであって、「学派」とほぼ同義です。
そもそも「史観」という語はやや多義的で、イデオロギーに基づくもの（唯物史観とか皇国史観など）や
網野氏のように切り口（民衆や浮遊民を対象とする）の違うスタンスでの研究分析の他に、
「特定の価値判断に基づく歴史への態度」も含まれるわけです。司馬史観という場合はこれですね。
イデオロギーに基づく場合も「特定の価値判断に基づく歴史への態度」と言えますが、
この場合は前提がその思想にありますから、別に分類する必要があります。
> 学者の仕事は史料に基づき史実に基づくことだけを論文にすることだ
ここが少し気になったので追加レスしておきますね。
「学者の仕事は史料に基づき史実に基づくこと」を研究するのは確かなんだけど、
「だけ」とは言えないのが歴史学なんですよ。じゃなきゃ「史観」なんて表現が
使われるわけない。史観というのは（学問上は）「歴史を記述・分析するときの立場・態度」を
指すのであって、「学派」とほぼ同義です。
そもそも「史観」という語はやや多義的で、イデオロギーに基づくもの（唯物史観とか皇国史観など）や
網野氏のように切り口（民衆や浮遊民を対象とする）の違うスタンスでの研究分析の他に、
「特定の価値判断に基づく歴史への態度」も含まれるわけです。司馬史観という場合はこれですね。
イデオロギーに基づく場合も「特定の価値判断に基づく歴史への態度」と言えますが、
この場合は前提がその思想にありますから、別に分類する必要があります。
532 ：日本＠名無史さん：2013/01/27(日) 13:16:51.69
司馬史観なんてのはジャーナリズムや出版界が司馬を持ち上げるために作り出した言葉。
持ち上げると同時に半分おちょくってもいるわけだ。
まともに取り上げるようなもんじゃないよ。
言ってみればただのキャッチフレーズ。
ガッツ石松の「幻の右」みたいなもんよ
531は暇なのか何なのか
ですます調で書いちゃって馬鹿じゃねえの
持ち上げると同時に半分おちょくってもいるわけだ。
まともに取り上げるようなもんじゃないよ。
言ってみればただのキャッチフレーズ。
ガッツ石松の「幻の右」みたいなもんよ
531は暇なのか何なのか
ですます調で書いちゃって馬鹿じゃねえの
533 ：日本＠名無史さん：2013/01/27(日) 13:23:23.23
菜の花で検索したら司馬をボロクソに叩いている人いてワロタ
534 ：日本＠名無史さん：2013/01/27(日) 15:09:18.26
司馬の言うことは切れ味が鋭いようで実は目くらましが多く、あとから見ると人気ほどの中身は
なかったと思えてくる。
逆に俺は最近、海音寺潮五郎がけっこうスゴイと思うようになった。
鈍いようでけっこう鋭い。昔の人だけと、直感的に言ってるようなことが最近の研究に合致して
いるようなところがあると思える。この人の歴史随筆とか輝きを増しているんではないか
なかったと思えてくる。
逆に俺は最近、海音寺潮五郎がけっこうスゴイと思うようになった。
鈍いようでけっこう鋭い。昔の人だけと、直感的に言ってるようなことが最近の研究に合致して
いるようなところがあると思える。この人の歴史随筆とか輝きを増しているんではないか
海音寺の「西郷隆盛」とか大仏次郎の「天皇の世紀」やフランス三部作は「史伝」というジャンルで、
虚実織り交ぜた「小説」とはちがう。
司馬も「街道を行く」みたいなエッセイは歴史紀行だが、本人の主観が表に出すぎの印象はある。
虚実織り交ぜた「小説」とはちがう。
司馬も「街道を行く」みたいなエッセイは歴史紀行だが、本人の主観が表に出すぎの印象はある。
536 ：日本＠名無史さん：2013/01/27(日) 21:31:50.90
誰も小説の話はしていない。このスレはピントの外れたシッタカが多くて困る。
>>531
それはそうだけど、史学の場合、
史実をどう射影するかに独自性は出ても、事実を曲げるわけではない。
事実を曲げたり、付け加えたりするのは創作。
その方向が特定の史観に導かれていたとしてもあくまで創作。
それはそうだけど、史学の場合、
史実をどう射影するかに独自性は出ても、事実を曲げるわけではない。
事実を曲げたり、付け加えたりするのは創作。
その方向が特定の史観に導かれていたとしてもあくまで創作。
538 ：日本＠名無史さん：2013/01/27(日) 22:55:25.11
司馬遼は「あなたの史観は何？」と聞かれて「司馬史観です」と答えんのかよＷＷ
小説だの小説家の史談に史観など関係ない
ただ、歴史小説とは何ぞやをめぐっては昔から論争があってのう
井上靖と大岡昇平の「蒼き狼論争」は有名じゃ
ここ読んでみ
http://www.e-net.or.jp/user/setsu/joron.html
「小説家はその人物を現代にもはやない条件の間におくことによって、異常な葛藤の中に投げ込み、欲望を解放することが出来るが、
それは読者の側の昔は勝手なことが出来たらしいという歴史的先入観に助けられて、はじめて可能なのである。
歴史的事実に尊敬を払わなければ、イリュージョンは消え、作品は歴史でもなければ、小説でもないという、空虚の中に落ち込む。」
「小説は必ずしも歴史的事実にこだわる必要はないにしても、人間が歴史を作り、また歴史に作られると言う相互関係がなければ、
そもそも人間を歴史的環境に置く必要はないわけである。」
という大岡の指摘は司馬にあてはまると思ふ
司馬遼太郎の作品は歴史でもなければ、小説でもない！
小説だの小説家の史談に史観など関係ない
ただ、歴史小説とは何ぞやをめぐっては昔から論争があってのう
井上靖と大岡昇平の「蒼き狼論争」は有名じゃ
ここ読んでみ
http://www.e-net.or.jp/user/setsu/joron.html
「小説家はその人物を現代にもはやない条件の間におくことによって、異常な葛藤の中に投げ込み、欲望を解放することが出来るが、
それは読者の側の昔は勝手なことが出来たらしいという歴史的先入観に助けられて、はじめて可能なのである。
歴史的事実に尊敬を払わなければ、イリュージョンは消え、作品は歴史でもなければ、小説でもないという、空虚の中に落ち込む。」
「小説は必ずしも歴史的事実にこだわる必要はないにしても、人間が歴史を作り、また歴史に作られると言う相互関係がなければ、
そもそも人間を歴史的環境に置く必要はないわけである。」
という大岡の指摘は司馬にあてはまると思ふ
司馬遼太郎の作品は歴史でもなければ、小説でもない！
鴎外さんも歴史小説のあり方について語ってるよ。
事実を曲げてはイカンとさ。
事実を曲げてはイカンとさ。
「司馬史観」の根本的誤りは次の点。
①日本の歴史を権力の移動だとみたこと。
②武士の発生を開墾地主の自衛武裝だとしたこと。
③戦国時代の「さむらい」と現代社会人の立身出世を同類の境遇だとしたこと。
④明治維新を留保をつけながらも結局は、事実上「革命」とみたこと。
⑤古代日本に朝鮮半島種族が渡来したとみたこと。
①日本の歴史を権力の移動だとみたこと。
②武士の発生を開墾地主の自衛武裝だとしたこと。
③戦国時代の「さむらい」と現代社会人の立身出世を同類の境遇だとしたこと。
④明治維新を留保をつけながらも結局は、事実上「革命」とみたこと。
⑤古代日本に朝鮮半島種族が渡来したとみたこと。
＞逆に俺は最近、海音寺潮五郎がけっこうスゴイと思うようになった。
＞鈍いようでけっこう鋭い。
出来れば該当箇所をupして欲しいが、無理ならどの本の何ページか教えて欲しい
海音寺潮五郎はブクオフで十数冊纏め買いしたが、『天と地と』の途中で挫折したんだよな俺
＞鈍いようでけっこう鋭い。
出来れば該当箇所をupして欲しいが、無理ならどの本の何ページか教えて欲しい
海音寺潮五郎はブクオフで十数冊纏め買いしたが、『天と地と』の途中で挫折したんだよな俺
>>537
「司馬史観」という場合、小説のような創作を指すのではなく、戦後史学分野で主流となった
唯物史観（実際に網野氏も影響を受けたが後に反省して徹底的に史料にあたる姿勢に変わった）や
戦前の皇国史観と対比して、維新以降は日清日露を画期として日本は間違った方向へ行ったという
史観を指している。彼の創作物を指して呼称しているわけではないのですよ。
「司馬史観」という場合、小説のような創作を指すのではなく、戦後史学分野で主流となった
唯物史観（実際に網野氏も影響を受けたが後に反省して徹底的に史料にあたる姿勢に変わった）や
戦前の皇国史観と対比して、維新以降は日清日露を画期として日本は間違った方向へ行ったという
史観を指している。彼の創作物を指して呼称しているわけではないのですよ。
つーか、司馬小説を真に受ける奴がみっともないって話なのに歴史観がどうのって話が逸れてるだろ。
特に歴史観と呼べるもんが無い奴でも司馬小説を真に受ける奴がイタい奴でことぐらいわかるのに。
その点じゃ、>>513は見事に話を逸らすことに成功しているなw
特に歴史観と呼べるもんが無い奴でも司馬小説を真に受ける奴がイタい奴でことぐらいわかるのに。
その点じゃ、>>513は見事に話を逸らすことに成功しているなw
544 ：日本＠名無史さん：2013/01/28(月) 22:02:32.08
>542
司馬史観などというものの概念規定をしてどうするんだ？
＞維新以降は日清日露を画期として日本は間違った方向へ行ったという 史観
↑
別にこんなの史観とも言えないんじゃないか。
こういうことでいいなら
「疾ぶが如く」「歳月」に現れているのは「太政官根本悪史観」とでもいうようなものだ。
他にも「薩人最強史観」とか「家康狸親父史観」とか何でも言えるんじゃないか。
最もプラグマティックに司馬の特徴を言うなら「英雄史観」だ。
英雄というほどの人物でもないのがいるからな。ヒーロー史観か。
個性的で格好のよい主人公が歴史の先まで、まるで未来から来た人みたいに見通していて、
周囲の因循姑息な小心者、あるいは頑固者を尻目に未来の扉を開くというような。
「ヒーロー以外全部馬鹿史観」、「ヒーロー以外お人好しの親友とちょいと生意気で
男好きのする美女史観」、「ヒーローと根に持つタイプの曲者ライバル史観」という
のもありじゃねえの
司馬史観などというものの概念規定をしてどうするんだ？
＞維新以降は日清日露を画期として日本は間違った方向へ行ったという 史観
↑
別にこんなの史観とも言えないんじゃないか。
こういうことでいいなら
「疾ぶが如く」「歳月」に現れているのは「太政官根本悪史観」とでもいうようなものだ。
他にも「薩人最強史観」とか「家康狸親父史観」とか何でも言えるんじゃないか。
最もプラグマティックに司馬の特徴を言うなら「英雄史観」だ。
英雄というほどの人物でもないのがいるからな。ヒーロー史観か。
個性的で格好のよい主人公が歴史の先まで、まるで未来から来た人みたいに見通していて、
周囲の因循姑息な小心者、あるいは頑固者を尻目に未来の扉を開くというような。
「ヒーロー以外全部馬鹿史観」、「ヒーロー以外お人好しの親友とちょいと生意気で
男好きのする美女史観」、「ヒーローと根に持つタイプの曲者ライバル史観」という
のもありじゃねえの
546 ：日本＠名無史さん：2013/01/28(月) 23:13:15.69
「維新以降は日清日露を画期として日本は間違った方向へ行ったという 史観」だってよ
すごく幼稚な文章だなｗ
で、司馬の史観がこういうものだとして
それが何なんだ？？
すごく幼稚な文章だなｗ
で、司馬の史観がこういうものだとして
それが何なんだ？？
根本的な「司馬史観」の要諦と誤りは次のこと。
①日本の歴史を権力の移動だとみたこと。
②武士の発生を開墾地主の自衛武裝だとしたこと。
③戦国時代の「さむらい」と現代社会人の立身出世を同類の境遇だとしたこと。
④明治維新を留保をつけながらも結局は、事実上「革命」とみたこと。
⑤古代日本に朝鮮半島種族が渡来したとみたこと。
①日本の歴史を権力の移動だとみたこと。
②武士の発生を開墾地主の自衛武裝だとしたこと。
③戦国時代の「さむらい」と現代社会人の立身出世を同類の境遇だとしたこと。
④明治維新を留保をつけながらも結局は、事実上「革命」とみたこと。
⑤古代日本に朝鮮半島種族が渡来したとみたこと。
548 ：日本＠名無史さん：2013/01/29(火) 00:37:41.52
>547
君がそう思うのは、君が「史観」の意味を理解していないから。
それだけのこと。
君がそう思うのは、君が「史観」の意味を理解していないから。
それだけのこと。
そういや、>>547も結構イタいな。
司馬史観ではなく皇国史観が正しいと言っているようなw
司馬史観ではなく皇国史観が正しいと言っているようなw
553 ：日本＠名無史さん：2013/01/29(火) 11:50:23.78
>552
君がそう思うのは、君が「史観」の意味を理解していないから。
それだけのこと。
君がそう思うのは、君が「史観」の意味を理解していないから。
それだけのこと。
何でもいいけど司馬の小説を史実と信じ込んだらえらいことになるのは確か。
>>553
言いたいのは、
マジメに事実を探究すべし、とする史観は間違いで、
日本史は、薄っぺらな歴史でバカの寄せ集めで、
今の人間が往けばたちまち支配者や天下人になれる。
あんまり上等な国ではなかった。
過去の日本なんて、おもしろおかしくはやし立てておけばいい。
とする史観が正しい、というんだな。
言いたいのは、
マジメに事実を探究すべし、とする史観は間違いで、
日本史は、薄っぺらな歴史でバカの寄せ集めで、
今の人間が往けばたちまち支配者や天下人になれる。
あんまり上等な国ではなかった。
過去の日本なんて、おもしろおかしくはやし立てておけばいい。
とする史観が正しい、というんだな。
557 ：日本＠名無史さん：2013/01/30(水) 00:36:46.87
>>555
ならねーよ。
司馬信者ってのはたいがい年功序列ヒエラルキー上位のジジイだし
性格的にもアスペ入ってややこしいから、要らんことで刺激はしない。
司馬脳で天下国家語ってても表面上はハイハイ流して、陰でバカにするまで。
ならねーよ。
司馬信者ってのはたいがい年功序列ヒエラルキー上位のジジイだし
性格的にもアスペ入ってややこしいから、要らんことで刺激はしない。
司馬脳で天下国家語ってても表面上はハイハイ流して、陰でバカにするまで。
558 ：日本＠名無史さん：2013/01/30(水) 07:57:48.88
>550
＞創作ではない部分で私見を史実に混ぜ込むという先例
史実の意味を理解してない
消防じゃないかと思うことあるな、このアホ
＞創作ではない部分で私見を史実に混ぜ込むという先例
史実の意味を理解してない
消防じゃないかと思うことあるな、このアホ
>>556
全然違うよ。
全然違うよ。
561 ：日本＠名無史さん：2013/01/30(水) 12:27:07.14
>557
ふ～～～ん
お前の親父が司馬脳なわけだＷ
それでお前は
表面上はハイハイ流して、陰でバカにしてるわけだ。
お小遣いもらえなくなるからＷ
ふ～～～ん
お前の親父が司馬脳なわけだＷ
それでお前は
表面上はハイハイ流して、陰でバカにしてるわけだ。
お小遣いもらえなくなるからＷ
562 ：日本＠名無史さん：2013/01/30(水) 13:17:14.63
>557
司馬信者がどうでもいいならこのスレに来る必要ないだろが
司馬信者がどうでもいいならこのスレに来る必要ないだろが
>>560
少なく共、日本史は世界に誇れる歴史で類例が無い、とは思っていない！
日本史にも西洋史にも東洋史にも共通に適用できる「史観」なんてマヤカシ物だ。
世界共通の歴史法則なんてものは金輪際無い。
「戦前の皇国史観」って、どういう面を指して言ってるのだ？
明治以後敗戦まで、「皇国史観」だという説ってどこにある？
少なく共、日本史は世界に誇れる歴史で類例が無い、とは思っていない！
日本史にも西洋史にも東洋史にも共通に適用できる「史観」なんてマヤカシ物だ。
世界共通の歴史法則なんてものは金輪際無い。
「戦前の皇国史観」って、どういう面を指して言ってるのだ？
明治以後敗戦まで、「皇国史観」だという説ってどこにある？
565 ：日本＠名無史さん：2013/01/30(水) 18:12:08.47
司馬作品をフィクションとして読んでいる人へ。
お前らは俺らと一緒に、司馬信者をバカにする立場になっていいんだぜ。
悪いのはすべて、井沢みたいな司馬信者なのだから。
お前らは俺らと一緒に、司馬信者をバカにする立場になっていいんだぜ。
悪いのはすべて、井沢みたいな司馬信者なのだから。
566 ：日本＠名無史さん：2013/01/30(水) 22:30:33.96
アタマワル
こういうのはレス乞食といって嵐にも入らない
無視でﾖﾛ
こういうのはレス乞食といって嵐にも入らない
無視でﾖﾛ
567 ：日本＠名無史さん：2013/01/31(木) 12:06:26.93
坂本家の本家才谷屋は、土佐三大豪商の一つで本丁筋に大店を構えていた。
質屋を手始めに醸造業や呉服屋・小間物屋と業種を広げ、山林や田畑を持つ山林経営者や
地主としての性格も持っていた。しかしながら、才谷屋の主たる業種は今日の銀行に類似
する両替商と言われるのが一般である。確かに両替商といっても間違いではないのだが、
具体的に言うと仕送屋（しおくりや）である。
仕送屋をどう説明したらいいか。今日のファイナンス会社が近いかも知れない。
仕送屋は数百石といった高禄の武士を相手に、金融や立て替え・保証とかの金銭融通を
する商売である。このように書くと、両替商と同じであるように見える。
仕送屋の業務を理解するには、用人（用人）という特殊な武家の使用人の仕事を知る必要がある
以下省略
質屋を手始めに醸造業や呉服屋・小間物屋と業種を広げ、山林や田畑を持つ山林経営者や
地主としての性格も持っていた。しかしながら、才谷屋の主たる業種は今日の銀行に類似
する両替商と言われるのが一般である。確かに両替商といっても間違いではないのだが、
具体的に言うと仕送屋（しおくりや）である。
仕送屋をどう説明したらいいか。今日のファイナンス会社が近いかも知れない。
仕送屋は数百石といった高禄の武士を相手に、金融や立て替え・保証とかの金銭融通を
する商売である。このように書くと、両替商と同じであるように見える。
仕送屋の業務を理解するには、用人（用人）という特殊な武家の使用人の仕事を知る必要がある
以下省略
568 ：日本＠名無史さん：2013/01/31(木) 12:31:59.09
海音寺潮五郎の「江戸開城」はなかなかよかった。
このアマゾンのカスタマーレビューはいいよ
著者はまず資料を提示し、そのうえで自説を展開する。
自説を「僕は、、、」とちゃんと自分の考えとして述べるのがよい。
このアマゾンのカスタマーレビューはいいよ
http://www.amazon.co.jp/%E6%B1%9F%E6%88%B8%E9%96%8B%E5%9F%8E-%E6%96%B0%E6%BD%AE%E6%96%87%E5%BA%AB-%E6%B5%B7%E9%9F%B3%
E5%AF%BA-%E6%BD%AE%E4%BA%94%E9%83%8E/dp/410115709X/ref=sr_1_8?s=books&ie=UTF8&qid=1359602489&sr=1-8
「日本の名匠」もよい。
この書評も素晴らしい
http://1000ya.isis.ne.jp/0371.html
このアマゾンのカスタマーレビューはいいよ
著者はまず資料を提示し、そのうえで自説を展開する。
自説を「僕は、、、」とちゃんと自分の考えとして述べるのがよい。
このアマゾンのカスタマーレビューはいいよ
http://www.amazon.co.jp/%E6%B1%9F%E6%88%B8%E9%96%8B%E5%9F%8E-%E6%96%B0%E6%BD%AE%E6%96%87%E5%BA%AB-%E6%B5%B7%E9%9F%B3%
E5%AF%BA-%E6%BD%AE%E4%BA%94%E9%83%8E/dp/410115709X/ref=sr_1_8?s=books&ie=UTF8&qid=1359602489&sr=1-8
「日本の名匠」もよい。
この書評も素晴らしい
http://1000ya.isis.ne.jp/0371.html
>>561
お前の脳内妄想なんて誰も興味ないからw
お前の脳内妄想なんて誰も興味ないからw
571 ：日本＠名無史さん：2013/01/31(木) 18:51:47.59
司馬小説をガチで史実だと思ってる奴なんて存在しないよな？
いたらただのキチガイじゃん。
これは司馬を叩く人が悪い。
司馬小説なんて妄想だから信じる低能なんて絶対にいるはずがない。
いたらただのキチガイじゃん。
これは司馬を叩く人が悪い。
司馬小説なんて妄想だから信じる低能なんて絶対にいるはずがない。
572 ：日本＠名無史さん：2013/01/31(木) 20:04:01.86
司馬は歴史家。
猿飛佐助は実在した。ソースは『風神の門』。
反論があるなら架空だと言う証拠を出してください。
猿飛佐助は実在した。ソースは『風神の門』。
反論があるなら架空だと言う証拠を出してください。
>>572
そんなのが、史観かね？
司馬史観と云えば、
それまでは秀吉一辺倒だったのを、信長に脚光を当てて取り上げたこと。
中世を払拭せんとした革命児として戦国を終わらせた男として。
それまでは桂小五郎と新撰組一辺倒で、有ること無いことデッチ上げてたのを、
坂本竜馬を風雲の英雄として登場せしめ極めてリアリティーに描き出したこと。
そんなのが、史観かね？
司馬史観と云えば、
それまでは秀吉一辺倒だったのを、信長に脚光を当てて取り上げたこと。
中世を払拭せんとした革命児として戦国を終わらせた男として。
それまでは桂小五郎と新撰組一辺倒で、有ること無いことデッチ上げてたのを、
坂本竜馬を風雲の英雄として登場せしめ極めてリアリティーに描き出したこと。
574 ：日本＠名無史さん：2013/01/31(木) 20:48:49.35
信長が革命児？
笑っちゃうね。
笑っちゃうね。
575 ：日本＠名無史さん：2013/01/31(木) 21:07:22.54
リアリティというと、それまでと全然違う司馬遼の忍者物短篇を読んで大変驚いた。
すると、『梟の城』が出て、この世がひっくり返ったかのような衝撃を受けた。
あれは司馬遼忍者小説の集大成だ。
それよりも何等もおもしろい現実感溢れる長篇小説をあんなに次々と書くとは全く思わなかった。
すると、『梟の城』が出て、この世がひっくり返ったかのような衝撃を受けた。
あれは司馬遼忍者小説の集大成だ。
それよりも何等もおもしろい現実感溢れる長篇小説をあんなに次々と書くとは全く思わなかった。
↑国民的作家と言われるゆえんだな
577 ：日本＠名無史さん：2013/01/31(木) 22:15:15.84
信長が長生きしたらどうしたとかいう頭のおかしな奴が大量発生したのはその国民的作家の妄想のせい
『竜馬がゆく』がサンケイ新聞に連載中の当時、
その人気の凄さを週刊誌や小説雑誌のコラムなどに度々書かれた。
読者が夕刊を待ちわびて毎日門の前で待っている。
――サンケイの読者投稿にでも載った話かも知れないが、
――これを代表的なエピソードとして各社が紹介、以後、事ある度に引かれる。
帰りが遅れた学校の先生がわざと居残りして小使い室に届く夕刊を待っている。
ふたり番の交番に四五人の巡査が交番に届いた夕刊を回し読みする習慣ができた。
――本署へ戻らんとダメな巡査が居てるんでしょうね。
郵便局長が夕刊の竜馬を読むために店を四時半に閉めることが慣わしになってしまった。
駅の売店が他紙の何倍用意しても追っつかず梱包が各駅次々と運び込まれ、
会社の退ける前の夕刊輸送は毎日戦場そのもの。
――各駅への配布は列車輸送が主力だったのが道路輸送を大幅にとり入れるキッカケとなった。
――飛行機便は、大都市向けの駅売り用サンケイ夕刊だけで荷物便を各地それぞれ確保することになってしまった。
その人気の凄さを週刊誌や小説雑誌のコラムなどに度々書かれた。
読者が夕刊を待ちわびて毎日門の前で待っている。
――サンケイの読者投稿にでも載った話かも知れないが、
――これを代表的なエピソードとして各社が紹介、以後、事ある度に引かれる。
帰りが遅れた学校の先生がわざと居残りして小使い室に届く夕刊を待っている。
ふたり番の交番に四五人の巡査が交番に届いた夕刊を回し読みする習慣ができた。
――本署へ戻らんとダメな巡査が居てるんでしょうね。
郵便局長が夕刊の竜馬を読むために店を四時半に閉めることが慣わしになってしまった。
駅の売店が他紙の何倍用意しても追っつかず梱包が各駅次々と運び込まれ、
会社の退ける前の夕刊輸送は毎日戦場そのもの。
――各駅への配布は列車輸送が主力だったのが道路輸送を大幅にとり入れるキッカケとなった。
――飛行機便は、大都市向けの駅売り用サンケイ夕刊だけで荷物便を各地それぞれ確保することになってしまった。
579 ：日本＠名無史さん：2013/02/01(金) 01:15:35.71
ネタの繰り返しばかり！
ヒトラーなみ
ヒトラーなみ
強大な反安倍自民ネット工作   
IT業界の役員から聞いた実話
安倍政権の円安デフレ脱却におののいた
韓国と親しい在日企業がネット世論工作を業者に依頼した
安倍政権批判がネットで氾濫しているのもその影響
ネット業者は帰化政治家と深い関係の会社や暴力団フロント企業も少なくない
さて、業者以外に民団総連などの在日工作員や、日本在住の中国工作員もネット工作に加担しながら反日マスコミと連動したら、その力は莫大なものとなる。
反安倍自民ネット工作、反日報道で民意が捻じ曲げられたら、三年前や五年前の誤った選択を繰り返しかねない。そうなったら、日本は終わる。危機はすぐそこにある。
IT業界の役員から聞いた実話
安倍政権の円安デフレ脱却におののいた
韓国と親しい在日企業がネット世論工作を業者に依頼した
安倍政権批判がネットで氾濫しているのもその影響
ネット業者は帰化政治家と深い関係の会社や暴力団フロント企業も少なくない
さて、業者以外に民団総連などの在日工作員や、日本在住の中国工作員もネット工作に加担しながら反日マスコミと連動したら、その力は莫大なものとなる。
反安倍自民ネット工作、反日報道で民意が捻じ曲げられたら、三年前や五年前の誤った選択を繰り返しかねない。そうなったら、日本は終わる。危機はすぐそこにある。
まあ司馬は糞だよ。史実の捏造なんて平気でやらかすんだから
創作を「史実のねつ造」という奴は馬鹿
司馬は歴史小説の間に閑話休題と称して「史家は往々にして」と歴史学に論戦を挑んでいる
その部分を小説とは言わないよ
とにかくそこらの一般人から見ても笑っちゃうような捏造を平気でやる男
その部分を小説とは言わないよ
とにかくそこらの一般人から見ても笑っちゃうような捏造を平気でやる男
司馬の史観を信じて語るのにはキチガイのごとく発狂するのに、マンガやゲーム、ドラマで「常識化されてるなんちゃって史観」には何も言わないあたりｗ
司馬史観でもふりかざしてる上司にパワハラなり受けたおっさんが発狂してるだけにしか見えん
司馬史観が蔓延しておまえらごときに何の問題があるんだよ？ｗ
おまえらは歴史編纂委員か？ｗ
司馬史観でもふりかざしてる上司にパワハラなり受けたおっさんが発狂してるだけにしか見えん
司馬史観が蔓延しておまえらごときに何の問題があるんだよ？ｗ
おまえらは歴史編纂委員か？ｗ
司馬の小説＝民明書房刊 ぐらいのおおらかな気持ちでいるのがいいよ
587 ：日本＠名無史さん：2013/02/03(日) 13:07:27.57
それを史実だと勘違いしてる馬鹿がいるのが問題なんだと話がループするｗ
589 ：日本＠名無史さん：2013/02/03(日) 20:28:14.16
年平均(円/ドル)(円/ユーロ)
2003 116.49 ↑ 130.92
2004 108.28小泉134.40
2005 109.64 ↓ 137.67
2006 116.25 146.01
安倍
2007 117.93 161.24
福田
2008 104.23 152.41
麻生
2009 93.52 130.19
鳩山
2010 88.09 116.44
管
2011 79.97 111.06
野田
2012 78.71 102.65
今92円だが126円だが、どこが円安?何か文句ある?
2003 116.49 ↑ 130.92
2004 108.28小泉134.40
2005 109.64 ↓ 137.67
2006 116.25 146.01
安倍
2007 117.93 161.24
福田
2008 104.23 152.41
麻生
2009 93.52 130.19
鳩山
2010 88.09 116.44
管
2011 79.97 111.06
野田
2012 78.71 102.65
今92円だが126円だが、どこが円安?何か文句ある?
>>587
そんなバカがいたからって、おまえに何の問題があるんだよｗ
>>588
そうお目にかからない司馬史観者は鬱陶しくて、巷にあふれかえってるマンガやゲーム、ドラマで「常識化されてるなんちゃって史観」は都合良く鬱陶しくないんだなｗ
そんなバカがいたからって、おまえに何の問題があるんだよｗ
>>588
そうお目にかからない司馬史観者は鬱陶しくて、巷にあふれかえってるマンガやゲーム、ドラマで「常識化されてるなんちゃって史観」は都合良く鬱陶しくないんだなｗ
>>590
メディアなら自分から見なければ済む問題だ。
しかし、司馬症候群患者は何もしないのに向こうから絡んでくるんだぞ。
おそらくお前が気づいていないだけで、お前も周りから鬱陶しがられているんだろうなw
メディアなら自分から見なければ済む問題だ。
しかし、司馬症候群患者は何もしないのに向こうから絡んでくるんだぞ。
おそらくお前が気づいていないだけで、お前も周りから鬱陶しがられているんだろうなw
593 ：日本＠名無史さん：2013/02/04(月) 09:59:25.09
司馬が与太話のつもりで書き飛ばしたテキトーな記述を信じ込む信者が大量発生してると信じてる狂信者が一人いるだけでしょう
司馬が与太話のつもりで書き飛ばしたテキトーな記述を信じ込む信者が大量発生してるって、
どこにそんな連中がいる？
おまえの頭の中に住んでるのか？
どこにそんな連中がいる？
おまえの頭の中に住んでるのか？
595 ：日本＠名無史さん：2013/02/04(月) 11:12:57.90
またはじまった
歴史版で有名なレス乞食の面目躍如だな
「司馬が与太話のつもりで書き飛ばしたテキトーな記述を信じ込む信者が大量発生してる」っていうことを
証明してみろよ、かよＷ
歴史版で有名なレス乞食の面目躍如だな
「司馬が与太話のつもりで書き飛ばしたテキトーな記述を信じ込む信者が大量発生してる」っていうことを
証明してみろよ、かよＷ
ないものは証明できない・・・か？ｗ
597 ：日本＠名無史さん：2013/02/04(月) 11:26:13.88
.>594
＞司馬が与太話のつもりで書き飛ばしたテキトーな記述を信じ込む信者が大量発生してるって、
＞どこにそんな連中がいる？
って言い出したのはお前だろ
だからお前に証明責任があるんだよ
そんな連中はいないってことを証明してみろや
＞司馬が与太話のつもりで書き飛ばしたテキトーな記述を信じ込む信者が大量発生してるって、
＞どこにそんな連中がいる？
って言い出したのはお前だろ
だからお前に証明責任があるんだよ
そんな連中はいないってことを証明してみろや
598 ：日本＠名無史さん：2013/02/04(月) 12:13:22.50
お前の存在が証拠。
信じてない？
だったらここで暴れなくてもいいよ。
信じてない？
だったらここで暴れなくてもいいよ。
何をムキになってんのｗ
質問されて答えられないのはいないからか？
質問されて答えられないのはいないからか？
600 ：日本＠名無史さん：2013/02/04(月) 12:56:28.51
ほんとのアフォだな
ネットでググってみれって
いくらでもいる
いないなんて言ってるのはお前だけ
だからお前はレス乞食なの
ネットでググってみれって
いくらでもいる
いないなんて言ってるのはお前だけ
だからお前はレス乞食なの
要は「司馬が与太話のつもりで書き飛ばしたテキトーな記述を信じ込む信者が大量発生してる」とは
証明できないんですねｗ？
証明できないんですねｗ？
602 ：日本＠名無史さん：2013/02/04(月) 18:22:53.04
>>591
おっさん乙
若いやつらはもう司馬史観なんかでからんでこねーよｗ
必死なんだろうけど若者に混じろうとしないでくれる？ｗ
信者もアンチも司馬史観云々で発狂してるおっさんの方が加齢臭がして鬱陶しいわｗ
しかも絡んできたのを論破、説得出来ない自分の低脳、無知ぶりを泣けよｗ
>>592
だからお前にどんな問題があるんだよ？
おまえは歴史編纂委員か？ｗ
教科書でも作ってるのかよｗ
おっさん乙
若いやつらはもう司馬史観なんかでからんでこねーよｗ
必死なんだろうけど若者に混じろうとしないでくれる？ｗ
信者もアンチも司馬史観云々で発狂してるおっさんの方が加齢臭がして鬱陶しいわｗ
しかも絡んできたのを論破、説得出来ない自分の低脳、無知ぶりを泣けよｗ
>>592
だからお前にどんな問題があるんだよ？
おまえは歴史編纂委員か？ｗ
教科書でも作ってるのかよｗ
「司馬が与太話のつもりで書き飛ばしたテキトーな記述を信じ込む信者が大量発生してる」
と信じ込んでるのが糖質だよな、コワイコワイ
ありもしない、大したこともないのをさも拡大誇張するの
まあ少なくともそういった「アンチ司馬教の狂信者」は、このスレにいまくるから証明出来る罠ｗ
と信じ込んでるのが糖質だよな、コワイコワイ
ありもしない、大したこともないのをさも拡大誇張するの
まあ少なくともそういった「アンチ司馬教の狂信者」は、このスレにいまくるから証明出来る罠ｗ
604 ：日本＠名無史さん：2013/02/04(月) 18:32:11.21
つ 井沢元彦
ほかにも司馬でぐぐればいくらでも出るよ
ほかにも司馬でぐぐればいくらでも出るよ
で？
井沢元彦の小説が出回って何がこまるんだ？
おまえは同業者か？ｗ
井沢元彦の小説が出回って何がこまるんだ？
おまえは同業者か？ｗ
606 ：日本＠名無史さん：2013/02/04(月) 19:22:35.00
出せと言うから出したんでしょ
シバヲタはすぐに論点そらすんだね
バカだから仕方ないかw
シバヲタはすぐに論点そらすんだね
バカだから仕方ないかw
607 ：日本＠名無史さん：2013/02/04(月) 19:40:00.14
>>607
困らんよ、ただ単に発狂してるだけなやつばっかりだからさ
司馬史観を叩く中身や理由がない
うなずけるそれがあれば、なるほど司馬史観は害悪だと分かる
中立な立場としたら、ただただ司馬を叩いてるだけのレスばっかり
だから逆に聞いてるんだよ
司馬史観が蔓延して何が困るんだ？ってね
困らんよ、ただ単に発狂してるだけなやつばっかりだからさ
司馬史観を叩く中身や理由がない
うなずけるそれがあれば、なるほど司馬史観は害悪だと分かる
中立な立場としたら、ただただ司馬を叩いてるだけのレスばっかり
だから逆に聞いてるんだよ
司馬史観が蔓延して何が困るんだ？ってね
>>610
うわー、発狂するとそんな冷静な判断もできんのか
理由もよくわからずただ馴れ合いたいだけのバカなのか？
おまえもだけど、中身や理由をレスしてるやつがいないんだよ
だから何が困るか聞いてるの
何も考えずただ日本嫌いと騒いでるチョンと何も変わらないんだぞ？
何が、何処が、どういう風に、なぜ嫌いかを教えろって言ってるんだよ
頭悪いと、増やさなくていい敵つくるぞ？ｗ
うわー、発狂するとそんな冷静な判断もできんのか
理由もよくわからずただ馴れ合いたいだけのバカなのか？
おまえもだけど、中身や理由をレスしてるやつがいないんだよ
だから何が困るか聞いてるの
何も考えずただ日本嫌いと騒いでるチョンと何も変わらないんだぞ？
何が、何処が、どういう風に、なぜ嫌いかを教えろって言ってるんだよ
頭悪いと、増やさなくていい敵つくるぞ？ｗ
とりあえず、女性キャラクターの魅力のなさをなんとかしろとは思うな。
『竜馬がゆく』なんて全部同じタイプじゃん。
『竜馬がゆく』なんて全部同じタイプじゃん。
それ史観ちゃうやろ
614 ：日本＠名無史さん：2013/02/04(月) 20:28:33.95
なんだ、結局理由もなくただ叩いて騒ぎたいバカばかりじゃないかｗ
616 ：日本＠名無史さん：2013/02/04(月) 20:56:44.60
やっとわかったのか。
そうだよ、俺らは「こういう頭の悪いやつらがいるんだよなあｗ」ってネタにして笑ってるだけ。
で、君一人が発狂してるってことさ。
そうだよ、俺らは「こういう頭の悪いやつらがいるんだよなあｗ」ってネタにして笑ってるだけ。
で、君一人が発狂してるってことさ。
だから別に司馬信者じゃねえんだっての
頑なに決めつけて一切耳を貸さない狂信者はどっちだよ？ｗ
司馬史観が悪い、害悪なら俺も賛同するから、何が悪い所なのか教えろってのｗ
こんだけ言わないと分からないのか？
それとも「どこが悪いのかよくわからないけど、ただ叩いて騒げればいいだけ」なのか？ｗ
頑なに決めつけて一切耳を貸さない狂信者はどっちだよ？ｗ
司馬史観が悪い、害悪なら俺も賛同するから、何が悪い所なのか教えろってのｗ
こんだけ言わないと分からないのか？
それとも「どこが悪いのかよくわからないけど、ただ叩いて騒げればいいだけ」なのか？ｗ
いいか
司馬史観を信じてるやつがいると、何が困るのか？
その司馬史観の何がどう具体的に何が悪いのか？
これに答えられないで>>616や617みたいに
「言われないと分からないとかｗｗ狂信者は盲信じゃですなあｗｗ」
みたいに逃げるだけしかできないなら、ただvipではしゃいでる子供と同じだぞ？
ここ日本史スレだろ？
もう少しマトモに話出来ると思っていたが
司馬史観を信じてるやつがいると、何が困るのか？
その司馬史観の何がどう具体的に何が悪いのか？
これに答えられないで>>616や617みたいに
「言われないと分からないとかｗｗ狂信者は盲信じゃですなあｗｗ」
みたいに逃げるだけしかできないなら、ただvipではしゃいでる子供と同じだぞ？
ここ日本史スレだろ？
もう少しマトモに話出来ると思っていたが
620 ：日本＠名無史さん：2013/02/04(月) 22:55:56.82
何はしゃいでるんだボケ
622 ：日本＠名無史さん：2013/02/04(月) 23:31:23.32
619はホントの馬鹿だな
小説とか、広い意味での文化的な創作物（絵でも音楽でも）は、それがあったら困るという
ものでもないし、具体的にここが悪いとか、そういうものではないんだ。
例えば、無調音楽がどうしても受け入れられないという人間もいる。
しかしそれが良くて良くてそればっかり聞いている人間もいるし、そういう音楽ばかり演奏してる
音楽家もいる。
無調が嫌だという人に、無調音楽がいいという人間がいると何が困るのか？
無調音楽の何がどう具体的に悪いのか？
なんて聞く奴はいない。
まあ小学生ならいるかも知れない。
少なくとも普通の知能を持った普通の人間でそういうことを言い出す奴はいない。
上の方で、歴史的事実を証明できるのかとか、証明してみろとか書き込んだ驚異的な馬鹿がいた。
そういう途方もない馬鹿さ加減だ。自分が何を言ってるのか分からない奴にしか書けない。
○○がいいという人間いると何が困るのか？
○○の何が具体的に悪いのか？
そんなことを言ったら文学的論争とか学術的議論とかは一切成立しなくなる。
文化とは上澄みなのだよ。困るとか具体的に悪いとか、そういうレベルの問題ではない。
619について言えることは、学校を出ていないということ。
文化的環境で育っていないこと。知識や思考の範囲が非常に狭いこと。
人格の未成熟。掲示板のようなものでも他人すがりつくようにコミュニケーションを求める孤独で
甘えた心情。などだな、、、
621みたいな見え見えの自演すりゃ、自演と突っ込んでくれる人がいると思ったか。哀れだな。
小説とか、広い意味での文化的な創作物（絵でも音楽でも）は、それがあったら困るという
ものでもないし、具体的にここが悪いとか、そういうものではないんだ。
例えば、無調音楽がどうしても受け入れられないという人間もいる。
しかしそれが良くて良くてそればっかり聞いている人間もいるし、そういう音楽ばかり演奏してる
音楽家もいる。
無調が嫌だという人に、無調音楽がいいという人間がいると何が困るのか？
無調音楽の何がどう具体的に悪いのか？
なんて聞く奴はいない。
まあ小学生ならいるかも知れない。
少なくとも普通の知能を持った普通の人間でそういうことを言い出す奴はいない。
上の方で、歴史的事実を証明できるのかとか、証明してみろとか書き込んだ驚異的な馬鹿がいた。
そういう途方もない馬鹿さ加減だ。自分が何を言ってるのか分からない奴にしか書けない。
○○がいいという人間いると何が困るのか？
○○の何が具体的に悪いのか？
そんなことを言ったら文学的論争とか学術的議論とかは一切成立しなくなる。
文化とは上澄みなのだよ。困るとか具体的に悪いとか、そういうレベルの問題ではない。
619について言えることは、学校を出ていないということ。
文化的環境で育っていないこと。知識や思考の範囲が非常に狭いこと。
人格の未成熟。掲示板のようなものでも他人すがりつくようにコミュニケーションを求める孤独で
甘えた心情。などだな、、、
621みたいな見え見えの自演すりゃ、自演と突っ込んでくれる人がいると思ったか。哀れだな。
623 ：日本＠名無史さん：2013/02/04(月) 23:36:34.18
長々と言い訳ご苦労
つまり、これといった嫌いな叩く理由もないから叩いてる
でまとめろよｗ
つまり、これといった嫌いな叩く理由もないから叩いてる
でまとめろよｗ
624 ：日本＠名無史さん：2013/02/04(月) 23:40:36.31
IDないのに自演扱いとか…
司馬は好きでも嫌いでもないし、どっちでもいいが、こういうただ叩いて騒いでるバカが言う「司馬史観とか笑わせるｗ」という否定意見は、実もなく理由もなくくだらない「一般的な物を否定する俺カッコイイ」という厨二だと認識したよ
司馬は好きでも嫌いでもないし、どっちでもいいが、こういうただ叩いて騒いでるバカが言う「司馬史観とか笑わせるｗ」という否定意見は、実もなく理由もなくくだらない「一般的な物を否定する俺カッコイイ」という厨二だと認識したよ
625 ：日本＠名無史さん：2013/02/05(火) 00:02:04.72
＞これといった嫌いな叩く理由もないから叩いてる
これが馬鹿の証拠
嫌いな理由とか叩く理由とか そういう問題じゃないだろ
昭和の文学論争なんて、それをまとめた本まで出てる
文学なんて、それが無ければ世の中が成り立たないというものではない。
学問的な議論だってそうだ。
しかし、論争、議論、批評、批判、そういったものは無数にされてきた。
それが文化だろうが。
お前の言ってるようなことはあちこちでさんざん言われてるよ。
珍しくもない。
低学歴の親父が必ず言うことだ。
馬鹿で低学歴で恵まれない人生にひねくれてしまったのおっさんの行き着く先は
必ずここ。621と同じ
テレビのコメンテーターの言うこととか聞いて、
「ろくに意見や考えなんてねえんだからこいつら」
これが馬鹿の証拠
嫌いな理由とか叩く理由とか そういう問題じゃないだろ
昭和の文学論争なんて、それをまとめた本まで出てる
文学なんて、それが無ければ世の中が成り立たないというものではない。
学問的な議論だってそうだ。
しかし、論争、議論、批評、批判、そういったものは無数にされてきた。
それが文化だろうが。
お前の言ってるようなことはあちこちでさんざん言われてるよ。
珍しくもない。
低学歴の親父が必ず言うことだ。
馬鹿で低学歴で恵まれない人生にひねくれてしまったのおっさんの行き着く先は
必ずここ。621と同じ
テレビのコメンテーターの言うこととか聞いて、
「ろくに意見や考えなんてねえんだからこいつら」
626 ：日本＠名無史さん：2013/02/05(火) 00:10:50.05
＞司馬史観を信じてるやつがいると、何が困るのか？
＞その司馬史観の何がどう具体的に何が悪いのか？
さんざんガイシュツじゃないか
ちゃんと嫁よ
＞その司馬史観の何がどう具体的に何が悪いのか？
さんざんガイシュツじゃないか
ちゃんと嫁よ
627 ：日本＠名無史さん：2013/02/05(火) 00:44:11.72
小説や漫画にのめり込んでるときは
作中人物がリアルに感じられるものだよ。
アスペにはそういう感じ方は理解できないだろうけど。
作中人物がリアルに感じられるものだよ。
アスペにはそういう感じ方は理解できないだろうけど。
628 ：日本＠名無史さん：2013/02/05(火) 06:59:59.99
＞司馬史観を信じてるやつがいると、何が困るのか？
＞その司馬史観の何がどう具体的に何が悪いのか？
だいたい司馬史観なんてわけのわからんものを持ち込んできたのはお前じゃないか。
司馬史観なんてどうでもええわ
お前が勝手に史観、史観と騒いでるんだからお前が始末つけろ
一生司馬史観の何が悪いのか考えてればいいじゃないか
そもそも文章がおかしい
＞司馬史観を信じてるやつがいると、何が困るのか？
↑
史観を信じるって何だ？？
馬鹿杉なんだよ、お前は
＞その司馬史観の何がどう具体的に何が悪いのか？
だいたい司馬史観なんてわけのわからんものを持ち込んできたのはお前じゃないか。
司馬史観なんてどうでもええわ
お前が勝手に史観、史観と騒いでるんだからお前が始末つけろ
一生司馬史観の何が悪いのか考えてればいいじゃないか
そもそも文章がおかしい
＞司馬史観を信じてるやつがいると、何が困るのか？
↑
史観を信じるって何だ？？
馬鹿杉なんだよ、お前は
じゃ司馬信者に聞くけど、たとえば歳月で
「戊辰戦争では会津藩主ですら助命したのだから内乱罪に死刑を適用しないと言うのが判例法であろう
大久保はクソ」
みたいな、まったく事実を誤認した思い込みをどう弁解するのさ
これ信じちゃって大久保スレを荒らす奴が絶えないんだけど
「戊辰戦争では会津藩主ですら助命したのだから内乱罪に死刑を適用しないと言うのが判例法であろう
大久保はクソ」
みたいな、まったく事実を誤認した思い込みをどう弁解するのさ
これ信じちゃって大久保スレを荒らす奴が絶えないんだけど
> 司馬信者に聞くけど
このスレには司馬信者なんていないと思うし、来ないと思う。
このスレには司馬信者なんていないと思うし、来ないと思う。
631 ：日本＠名無史さん：2013/02/05(火) 19:45:58.03
ここは日本史を語る場なんだから、司馬の妄想をソースにすれば馬鹿にされて当たり前。
632 ：日本＠名無史さん：2013/02/05(火) 20:32:51.26
盛況の
古田史学および古田武彦について語るスレ
は、古田さんの妄想をソースにしてるわけですが・・・ｗ
古田史学および古田武彦について語るスレ
は、古田さんの妄想をソースにしてるわけですが・・・ｗ
633 ：日本＠名無史さん：2013/02/05(火) 20:48:56.07
航空機事故に関する続報
このニュースはテレビでは流れない重要なことなので
【航空】ボーイング787バッテリー問題、米NTSBが内部告発者の情報に関心［13/01/25］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1359075767/
電池本体＝日本
充電器＝英系アメリカ工場
過充電防止装置＝フランス
内部告発者の1人、マイケル・レオン氏は英メギット傘下セキュラプレーン・テクノロジーズ社が充電装置の出荷を急いでいたと主張。
この充電装置について、仕様と一致せず、正常に作動しなくなる可能性を指摘していた。
このニュースはテレビでは流れない重要なことなので
【航空】ボーイング787バッテリー問題、米NTSBが内部告発者の情報に関心［13/01/25］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1359075767/
電池本体＝日本
充電器＝英系アメリカ工場
過充電防止装置＝フランス
内部告発者の1人、マイケル・レオン氏は英メギット傘下セキュラプレーン・テクノロジーズ社が充電装置の出荷を急いでいたと主張。
この充電装置について、仕様と一致せず、正常に作動しなくなる可能性を指摘していた。
634 ：日本＠名無史さん：2013/02/05(火) 21:35:38.15
635 ：日本＠名無史さん：2013/02/05(火) 22:15:57.16
>634
アホがＷ
調子こくな
アホがＷ
調子こくな
636 ：日本＠名無史さん：2013/02/06(水) 07:30:57.17
>594
＞司馬が与太話のつもりで書き飛ばしたテキトーな記述を信じ込む信者が大量発生してるって、
＞どこにそんな連中がいる？
＞おまえの頭の中に住んでるのか？
ぐぐればそんなのいくらでもいるよ。
たとえば千葉さな子に関する情報。
汗血千里駒には登場しない。だから千里駒がソースではない。
あっちでは千葉周作の娘が龍馬の恋人ということになってる。
千葉さな子は晩年に新聞記者等の取材を受けているようだけど、
ごく狭い範囲にしか知られていなかった。
千葉さな子が有名になったのは司馬の小説でだ。
生涯独身だったとか学習院女子の舎監だったとか、小説がソースと
しか考えられない情報がネットにはいっぱいあるぜよ。
テキトーな記述を信じ込む信者が大量発生どころか
今だに増殖中といえるのでは。
＞司馬が与太話のつもりで書き飛ばしたテキトーな記述を信じ込む信者が大量発生してるって、
＞どこにそんな連中がいる？
＞おまえの頭の中に住んでるのか？
ぐぐればそんなのいくらでもいるよ。
たとえば千葉さな子に関する情報。
汗血千里駒には登場しない。だから千里駒がソースではない。
あっちでは千葉周作の娘が龍馬の恋人ということになってる。
千葉さな子は晩年に新聞記者等の取材を受けているようだけど、
ごく狭い範囲にしか知られていなかった。
千葉さな子が有名になったのは司馬の小説でだ。
生涯独身だったとか学習院女子の舎監だったとか、小説がソースと
しか考えられない情報がネットにはいっぱいあるぜよ。
テキトーな記述を信じ込む信者が大量発生どころか
今だに増殖中といえるのでは。
>>636
> 生涯独身だったとか学習院女子の舎監だったとか
独身説は小説に関係なく、近年に発見された結婚の記事（地方新聞）で明らかになったもの。
司馬が生きている時代では独身説が通説でしたね。史料の発見によって通説が覆るのは珍しくないよ。
> 生涯独身だったとか学習院女子の舎監だったとか
独身説は小説に関係なく、近年に発見された結婚の記事（地方新聞）で明らかになったもの。
司馬が生きている時代では独身説が通説でしたね。史料の発見によって通説が覆るのは珍しくないよ。
しかし司馬の生きてる時代だって「内乱罪には死刑を回避するのが当時の判例法」なんて共通認識はまったくないんだが？
日本刑法を見てごらん。同じ江藤信者の毛利敏彦ですらそんなことは問題にしてない
日本刑法を見てごらん。同じ江藤信者の毛利敏彦ですらそんなことは問題にしてない
640 ：日本＠名無史さん：2013/02/06(水) 09:46:57.28
>638
じゃ独身説はどこから出てきたんだ？
通説って何だよ
昔は女は結婚するのが当たり前で、独身を通すなんて人はまずいなかった
生涯独身だったなんてよほどのことだ。
誰がどこから持ってきた話なんだ？
司馬の小説には許嫁でしたとか言って龍馬の片袖を人に見せたとかあるけど
あれも司馬の前に言った人がいるのか
じゃ独身説はどこから出てきたんだ？
通説って何だよ
昔は女は結婚するのが当たり前で、独身を通すなんて人はまずいなかった
生涯独身だったなんてよほどのことだ。
誰がどこから持ってきた話なんだ？
司馬の小説には許嫁でしたとか言って龍馬の片袖を人に見せたとかあるけど
あれも司馬の前に言った人がいるのか
まあ司馬はひどいよ。自分の思い込みにあった史料しか見つけてこないし、
かりに史料が自分の主観と違っていたら平気で改ざんする
かりに史料が自分の主観と違っていたら平気で改ざんする
通説も知らずに歴史を語ってたのには驚き。
643 ：日本＠名無史さん：2013/02/06(水) 10:45:17.76
症候群の人「史料なんて当時の人の主観で書いたものなんだから間違ってる。小説家の直感が正しい」
644 ：日本＠名無史さん：2013/02/06(水) 13:10:43.57
>642
通説なんかないよ
司馬の竜馬がゆくの前に
千葉さな子なんて知ってる人なんかまずいなかった
通説なんかないよ
司馬の竜馬がゆくの前に
千葉さな子なんて知ってる人なんかまずいなかった
一般に知られているかどうかと史学上の通説は関係ないんだけどね。
646 ：日本＠名無史さん：2013/02/06(水) 17:49:34.40
項羽と劉邦
「義」という字の成り立ちについて司馬いわく、「我を美しくするという意味」。
はいバカ発見。
「羊」が「美しい」の意味なのは間違いないが、「形が美しい」なんですねえ。
「我」という字は自分のことではなく、これは「音が美しい」の意味。
つまり美を重ねたのが義という字の成り立ち。
司馬はこんなことも調べないで適当なこと言ってるんだねｗ
「義」という字の成り立ちについて司馬いわく、「我を美しくするという意味」。
はいバカ発見。
「羊」が「美しい」の意味なのは間違いないが、「形が美しい」なんですねえ。
「我」という字は自分のことではなく、これは「音が美しい」の意味。
つまり美を重ねたのが義という字の成り立ち。
司馬はこんなことも調べないで適当なこと言ってるんだねｗ
>>636>>640
無縁仏となった千葉さな子の墓を建てて「坂本龍馬室」と墓石に刻んだ
小田切謙明という人を調べろ
小田切謙明は明治時代の自由民権運動家で晩年にさな子が開いた灸の客であったことから
身寄りのないさな子の面倒をいろいろ見るうちにさな子の身の上話を聞く
さな子が龍馬の婚約者だっただの龍馬から証として片袖を貰っただの
いうのはさな子が小田切に語ったという内容だ
当然、司馬以前からあの話はあった
あと、「汗血千里駒」ではさな子は千葉光子という名前で登場し、
やはり龍馬と恋仲になっている。
無縁仏となった千葉さな子の墓を建てて「坂本龍馬室」と墓石に刻んだ
小田切謙明という人を調べろ
小田切謙明は明治時代の自由民権運動家で晩年にさな子が開いた灸の客であったことから
身寄りのないさな子の面倒をいろいろ見るうちにさな子の身の上話を聞く
さな子が龍馬の婚約者だっただの龍馬から証として片袖を貰っただの
いうのはさな子が小田切に語ったという内容だ
当然、司馬以前からあの話はあった
あと、「汗血千里駒」ではさな子は千葉光子という名前で登場し、
やはり龍馬と恋仲になっている。
648 ：日本＠名無史さん：2013/02/06(水) 20:02:33.19
>>640
＞昔は女は結婚するのが当たり前で、独身を通すなんて人はまずいなかった
そうでもない
江戸時代には庶民の家でいつまでも結婚せずに実家にいる小姑をさして
「いかず後家」と揶揄する言葉があったのだからシングル女性はいたわけ
皇室や公家の女性では幼少期に尼門跡に入る女性も多かったよね
＞昔は女は結婚するのが当たり前で、独身を通すなんて人はまずいなかった
そうでもない
江戸時代には庶民の家でいつまでも結婚せずに実家にいる小姑をさして
「いかず後家」と揶揄する言葉があったのだからシングル女性はいたわけ
皇室や公家の女性では幼少期に尼門跡に入る女性も多かったよね
649 ：日本＠名無史さん：2013/02/06(水) 20:08:12.90
６４０は独身がいたことを否定してないだろ。
ただ独身を「よほどのこと」とは言ってるけど。
で、司馬が正しいという根拠はあるの？
ただ独身を「よほどのこと」とは言ってるけど。
で、司馬が正しいという根拠はあるの？
だから司馬の死後になってさな子が実は結婚した事実があったということだろう。
こんな事例はたくさんあるじゃん。今だって纒向遺跡発掘で、そこが卑弥呼のものだったかもということが言われ、
事実なら畿内説が通説になる可能性がでてきた。
こんな事例はたくさんあるじゃん。今だって纒向遺跡発掘で、そこが卑弥呼のものだったかもということが言われ、
事実なら畿内説が通説になる可能性がでてきた。
651 ：日本＠名無史さん：2013/02/07(木) 11:48:38.45
652 ：日本＠名無史さん：2013/02/07(木) 13:19:08.09
653 ：日本＠名無史さん：2013/02/07(木) 13:21:15.87
>>649
少なくとも千葉さな子は生涯独身を通したと言い出したのは
司馬ではなかったわけだしな。
千葉さな子晩年の本人発言によるところが大きい。
「汗血千里駒」にさな子は出てこないと断言したり
（さな子をモデルにした光子という名前で出てくる）
アンチの間違い大杉。
少なくとも千葉さな子は生涯独身を通したと言い出したのは
司馬ではなかったわけだしな。
千葉さな子晩年の本人発言によるところが大きい。
「汗血千里駒」にさな子は出てこないと断言したり
（さな子をモデルにした光子という名前で出てくる）
アンチの間違い大杉。
すいませーん、ニコライ２世日記を見る限り彼はまったく大津事件を恨んでないし、
それどころか県令が責任を感じないようフォローしてあげてるほどの善人で、
なおかつ大の日本ファンなのに、それをマカーキと呼んで日本を嫌ってた最悪馬鹿みたいに仕立て上げたのはどこのどなたですか？
日記を突き付けられたのに、それでも信じなかったよね。司馬は
それどころか県令が責任を感じないようフォローしてあげてるほどの善人で、
なおかつ大の日本ファンなのに、それをマカーキと呼んで日本を嫌ってた最悪馬鹿みたいに仕立て上げたのはどこのどなたですか？
日記を突き付けられたのに、それでも信じなかったよね。司馬は
655 ：日本＠名無史さん：2013/02/07(木) 14:30:06.35
で、漢字の成り立ちには無言の司馬信者でした。
656 ：日本＠名無史さん：2013/02/07(木) 15:36:39.63
未だに義経が壇浦で平家の漕ぎ手を狙ったと信じてる馬鹿もいるんだよな。
657 ：日本＠名無史さん：2013/02/07(木) 18:17:22.69
>>653
言い出したのが司馬でなくとも、司馬も裏をとらずに間違いを垂れ流したんだよね？
言い出したのが司馬でなくとも、司馬も裏をとらずに間違いを垂れ流したんだよね？
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
659 ：日本＠名無史さん：2013/02/07(木) 20:32:41.21
日本列島は東西に細長い
しぜん 東は眠っていた
by 司馬
ラックスマン「うおーい・・・」
しぜん 東は眠っていた
by 司馬
ラックスマン「うおーい・・・」
660 ：日本＠名無史さん：2013/02/07(木) 20:39:59.50
菜の花の沖は、まさにその「東が眠っていた」時期の話だわな。
高田屋なんて題材にしてる小説はこれぐらいのもんだから、>>653 みたいなアホは真に受けてんだろうね。
高田屋なんて題材にしてる小説はこれぐらいのもんだから、>>653 みたいなアホは真に受けてんだろうね。
661 ：日本＠名無史さん：2013/02/07(木) 22:06:02.15
ラックスマンどころか、1739年にロシアの船隊が日本のどこに現れたのかも、司馬は知らんようだねw
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
663 ：日本＠名無史さん：2013/02/08(金) 06:07:41.34
>645
「史学上の通説」って偉そうになんだよｗ
千葉さな子のことなんか史学上の問題じゃないだろ
「史学上の通説」って偉そうになんだよｗ
千葉さな子のことなんか史学上の問題じゃないだろ
664 ：日本＠名無史さん：2013/02/08(金) 07:06:57.22
>653
光子は千葉周作の娘である。実在の人
千里駒ではこの光子が竜馬と恋仲であったことになっている。
さな子をモデルにした光子という名の女が出てくるわけではない
光子は千葉周作の娘である。実在の人
千里駒ではこの光子が竜馬と恋仲であったことになっている。
さな子をモデルにした光子という名の女が出てくるわけではない
665 ：日本＠名無史さん：2013/02/08(金) 10:08:38.58
剣の千葉家には、周作の神田お玉ヶ池道場と、周作の実弟定吉の桶町道場とのふたつがあり、
たとえば坂本竜馬はその桶町千葉の塾頭であった。
…竜馬は桶町千葉で剣を学んだが、ほとんど千葉家のい家族同様に待遇され、のち諸国を奔走しているときも、
江戸にきればかならずこの千葉家を宿にした。
自然のなりゆきでさな子は竜馬に好意をもったが、竜馬もむろん同様だったにちがいない。
かれは技能をもった才女がすきで、それからみればさな子は娘ながら北辰一刀流の免許皆伝の持ち主である。
ところがこの恋は結ばれなかった。竜馬はその若い晩年、最後に江戸を発つとき、さな子から胸中をうちあけられ、
かれもおどろいた。あるいは驚いたふりをした。
なぜならば、竜馬は妙に艶福家で、このときすでに京において「おりょう」という娘を得ており、これを結局は妻にした。
という事情から、その事情をうちあけられもせず、かといって恩師の娘をいたぶることもならず、窮したあまり、
「自分は危険な奔走をしている。いつ死ぬかわからず、だから結婚ということは考えられる境涯ではない」
と婉曲にことわり、
「しかしうれしい」などといって、いきなり自分の着ている着物の方袖をひきちぎり、
「浪人の身でなにもさしあげるものはないが、これを私の形見だとおもってください」といって、その桔梗紋入りの方袖を
さな子に渡し、千葉家を去った。その後、竜馬は死んだ。
…さな子は、維新後は、女子学習院の前身である華族女学校が永田町にあったころの舎監のような仕事をしていた。
教え子たちにときどき昔ばなしをし、私は坂本竜馬という人の許婚者でした、と語ったりしたが、
明治の初年は生き残った元勲たちの全盛時代で、物故者の名はほとんど世間で語られることがなく、
娘たちも坂本某とは何者であるかよくわからなかったそうである。
さな子は、竜馬の「妻」として生涯空閨をまもった。さな子自身も、京や長崎で奔走する竜馬にはおりょうという者が存在したということを
おそらく知らなかったにちがいない。
…自然石の墓碑に、「千葉さな子墓」ときざまれ、碑の横側には、「小田切豊次建之」とあり、さらに「坂本竜馬室」と、刻まれている。
さな子は生涯、竜馬の妻のつもりでいたらしいが、死後、墓碑によってその思いが定着した。
たとえば坂本竜馬はその桶町千葉の塾頭であった。
…竜馬は桶町千葉で剣を学んだが、ほとんど千葉家のい家族同様に待遇され、のち諸国を奔走しているときも、
江戸にきればかならずこの千葉家を宿にした。
自然のなりゆきでさな子は竜馬に好意をもったが、竜馬もむろん同様だったにちがいない。
かれは技能をもった才女がすきで、それからみればさな子は娘ながら北辰一刀流の免許皆伝の持ち主である。
ところがこの恋は結ばれなかった。竜馬はその若い晩年、最後に江戸を発つとき、さな子から胸中をうちあけられ、
かれもおどろいた。あるいは驚いたふりをした。
なぜならば、竜馬は妙に艶福家で、このときすでに京において「おりょう」という娘を得ており、これを結局は妻にした。
という事情から、その事情をうちあけられもせず、かといって恩師の娘をいたぶることもならず、窮したあまり、
「自分は危険な奔走をしている。いつ死ぬかわからず、だから結婚ということは考えられる境涯ではない」
と婉曲にことわり、
「しかしうれしい」などといって、いきなり自分の着ている着物の方袖をひきちぎり、
「浪人の身でなにもさしあげるものはないが、これを私の形見だとおもってください」といって、その桔梗紋入りの方袖を
さな子に渡し、千葉家を去った。その後、竜馬は死んだ。
…さな子は、維新後は、女子学習院の前身である華族女学校が永田町にあったころの舎監のような仕事をしていた。
教え子たちにときどき昔ばなしをし、私は坂本竜馬という人の許婚者でした、と語ったりしたが、
明治の初年は生き残った元勲たちの全盛時代で、物故者の名はほとんど世間で語られることがなく、
娘たちも坂本某とは何者であるかよくわからなかったそうである。
さな子は、竜馬の「妻」として生涯空閨をまもった。さな子自身も、京や長崎で奔走する竜馬にはおりょうという者が存在したということを
おそらく知らなかったにちがいない。
…自然石の墓碑に、「千葉さな子墓」ときざまれ、碑の横側には、「小田切豊次建之」とあり、さらに「坂本竜馬室」と、刻まれている。
さな子は生涯、竜馬の妻のつもりでいたらしいが、死後、墓碑によってその思いが定着した。
666 ：日本＠名無史さん：2013/02/08(金) 13:39:41.63
上は司馬遼太郎「余話として」から
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
668 ：日本＠名無史さん：2013/02/08(金) 19:56:38.15
司馬信者さん、早くまともな反論してよ。
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
670 ：日本＠名無史さん：2013/02/08(金) 20:19:08.75
671 ：日本＠名無史さん：2013/02/08(金) 20:58:51.04
日本は寝てたんと違う！
この世の楽園、天国やったんや。
それを毛唐どもの真似をしやがって…
俺は、御維新なんて絶対反対やからな。
俺は、幕府方や！
この世の楽園、天国やったんや。
それを毛唐どもの真似をしやがって…
俺は、御維新なんて絶対反対やからな。
俺は、幕府方や！
672 ：日本＠名無史さん：2013/02/09(土) 07:43:34.55
>671
上野の山に集まれ
彰義隊で頑張ろうぜ！
上野の山に集まれ
彰義隊で頑張ろうぜ！
673 ：日本＠名無史さん：2013/02/09(土) 08:01:13.81
>647
今年に入ってから千葉さなの調査に費やすことが多くなっておりますが、思ったのは、どうも情報が錯綜しており、
特に千葉さなについては小田切謙明が千葉さなから聞いた談話などという架空話が登場することをよくネットで見かけます。
http://funnyara.blog69.fc2.com/blog-entry-591.html
今年に入ってから千葉さなの調査に費やすことが多くなっておりますが、思ったのは、どうも情報が錯綜しており、
特に千葉さなについては小田切謙明が千葉さなから聞いた談話などという架空話が登場することをよくネットで見かけます。
http://funnyara.blog69.fc2.com/blog-entry-591.html
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
>>656
そんなこと言ってたのかw
そんなこと言ってたのかw
677 ：日本＠名無史さん：2013/02/09(土) 19:44:41.93
678 ：日本＠名無史さん：2013/02/09(土) 20:53:02.09
今年も、「菜の花忌」に参加して来たが、
『竜馬がゆく』出版50年って言ってたんだけどね、
おかしいなあ？
50年と言やぁ、まだ連載中のはずだよ。
確かに、後半の作品はみんな連載中に、第一巻、第二巻…と出版されたが、
『竜馬』も、すでにそうだったのだろうか？
真野響子が呼ばれていて、なかなか明るい雰囲気で良かったよ。
『竜馬がゆく』出版50年って言ってたんだけどね、
おかしいなあ？
50年と言やぁ、まだ連載中のはずだよ。
確かに、後半の作品はみんな連載中に、第一巻、第二巻…と出版されたが、
『竜馬』も、すでにそうだったのだろうか？
真野響子が呼ばれていて、なかなか明るい雰囲気で良かったよ。
679 ：日本＠名無史さん：2013/02/09(土) 21:13:00.63
信長の、長篠三段射撃をいまなお信じる奴がいるのは司馬のせい。
「世界初の集団戦術」だってさｗｗｗ
「世界初の集団戦術」だってさｗｗｗ
信長革新的すぎﾜﾛﾀｗ
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
長篠の鉄砲三段撃ちは一応は史学上の通説だけどね。少なくとも司馬が当該戦術を描いた段階では。
それが近年疑問が持たれてきた。長篠の鉄砲三段撃ちの初出は江戸期の「甫庵信長気」による
脚色であり、展開された地形や武田軍の戦術、また「信長公記」を根拠にして銃の保有台数から
三段撃ちは不可能だった、江戸期の創作であろうとされている。ただし文禄・慶長の役では実際に
三段撃ちが行われていたため、当時に存在した戦術だったともいわれてる。
それが近年疑問が持たれてきた。長篠の鉄砲三段撃ちの初出は江戸期の「甫庵信長気」による
脚色であり、展開された地形や武田軍の戦術、また「信長公記」を根拠にして銃の保有台数から
三段撃ちは不可能だった、江戸期の創作であろうとされている。ただし文禄・慶長の役では実際に
三段撃ちが行われていたため、当時に存在した戦術だったともいわれてる。
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
684 ：日本＠名無史さん：2013/02/10(日) 08:28:39.91
で、集団で鉄砲使ったのが世界初ですか？
685 ：日本＠名無史さん：2013/02/10(日) 08:48:23.55
三段撃ちはあの時代の通説だからともかく、世界初の連発はさすがに誇張しすぎだろう
同時代の欧州だって鉄砲持った兵士が集団で運用されることくらいあっただろうし
同時代の欧州だって鉄砲持った兵士が集団で運用されることくらいあっただろうし
司馬で歴史に興味を持つ人もいるんだけどな。
しかし司馬を鵜呑みにして思考停止すると研究書を否定する。
そして井沢みたいなカスになる。
しかし司馬を鵜呑みにして思考停止すると研究書を否定する。
そして井沢みたいなカスになる。
そういや、井沢って何で売れたんだろ？
史料を否定して妄想で語れる安易さが頭の悪い連中にとって都合が良かったからな。
なかなか面白いスレですね。
私も司馬作品はそれほど読んではいませんが、でもある種の違和感というか調子良すぎだろ的な
ものは持っていました。
・「表現のしようがない」的な表現を平気でする。昔「作家のくせに表現のしようがない的な書き方をするのは
作家失格だ」的な事を書いてる作家だか随筆家だかがいたと記憶していますが、暗に司馬のことを
指していたんでしょうか？
・>>319さん指摘のような、「～やったのはこれまで世界にいなかったのではないか？」的な書き方を
頻繁にしている所。お前それに関する全世界の資料を集めて調べたのかよ？と言いたい。そのくせ
ズルいのは、語尾をほぼ必ず「ではないか」と疑問形にしている所。要は調べてない訳です。なのに
こういう表現をしてしまう所。比較された世界の他の国や、同時代の他の藩や同種の偉人と呼ばれる人に対して
失礼だと思うんですよね。明らかに読者を煽っている。しかしその手法たるや、上の2点のような誤魔化し的なもの。
こういう調子の良さに、何か眉に唾つけたくなる。司馬信者ってこういうこと感じてないんでしょうかね？
私も司馬作品はそれほど読んではいませんが、でもある種の違和感というか調子良すぎだろ的な
ものは持っていました。
・「表現のしようがない」的な表現を平気でする。昔「作家のくせに表現のしようがない的な書き方をするのは
作家失格だ」的な事を書いてる作家だか随筆家だかがいたと記憶していますが、暗に司馬のことを
指していたんでしょうか？
・>>319さん指摘のような、「～やったのはこれまで世界にいなかったのではないか？」的な書き方を
頻繁にしている所。お前それに関する全世界の資料を集めて調べたのかよ？と言いたい。そのくせ
ズルいのは、語尾をほぼ必ず「ではないか」と疑問形にしている所。要は調べてない訳です。なのに
こういう表現をしてしまう所。比較された世界の他の国や、同時代の他の藩や同種の偉人と呼ばれる人に対して
失礼だと思うんですよね。明らかに読者を煽っている。しかしその手法たるや、上の2点のような誤魔化し的なもの。
こういう調子の良さに、何か眉に唾つけたくなる。司馬信者ってこういうこと感じてないんでしょうかね？
>>686
三段撃ちって、事実だとしてもそんなに凄い発想なんでしょうかね？
鉄砲が珍しかったあの時代の視点に立ってないのかもしれませんが、
でも1発撃つのに時間がかかるなら、二段三段構えで撃つっていう発想って
そんなに難しい発想じゃないんじゃないかと思うんですよね。
あと、>>690にも関連するんですが、司馬は日本人の素晴らしさを言いたいがために
「世界に例がない」とか言いますが、欧州舐めすぎですよ。どれほど調べて書いてるのか?と。
殆ど調べてないと思いますが。
三段撃ちって、事実だとしてもそんなに凄い発想なんでしょうかね？
鉄砲が珍しかったあの時代の視点に立ってないのかもしれませんが、
でも1発撃つのに時間がかかるなら、二段三段構えで撃つっていう発想って
そんなに難しい発想じゃないんじゃないかと思うんですよね。
あと、>>690にも関連するんですが、司馬は日本人の素晴らしさを言いたいがために
「世界に例がない」とか言いますが、欧州舐めすぎですよ。どれほど調べて書いてるのか?と。
殆ど調べてないと思いますが。
>>276
連合赤軍って『燃えよ剣』の影響受けてたんですか？ｗ
じゃあの大量粛清も多分にその影響っぽいですねｗ
他にも司馬小説は左右両派の愛読書だったってｗ 法律を破ることも人を殺すことも
やむを得ない的に影響受けちゃったってｗ だとしたら、司馬は戦後の日本人を勇気づけたどころか
逆に戦前の過激な青年将校的な人間を再生産しちゃったわけですねｗ
全共闘世代の必読書だったっていう情報ぐらい本人も知ってたでしょうに。どういう心境だったんでしょうね？ｗ
連合赤軍って『燃えよ剣』の影響受けてたんですか？ｗ
じゃあの大量粛清も多分にその影響っぽいですねｗ
他にも司馬小説は左右両派の愛読書だったってｗ 法律を破ることも人を殺すことも
やむを得ない的に影響受けちゃったってｗ だとしたら、司馬は戦後の日本人を勇気づけたどころか
逆に戦前の過激な青年将校的な人間を再生産しちゃったわけですねｗ
全共闘世代の必読書だったっていう情報ぐらい本人も知ってたでしょうに。どういう心境だったんでしょうね？ｗ
693 ：日本＠名無史さん：2013/02/12(火) 00:46:53.86
甲府の千葉さなの墓というのの写真見たけど、大型の電動切断機で自然石をカットしたものだね。
大きな石を縦に四枚ぐらいにしている。
ああいう加工は明治時代にはとても無理。戦後、それも昭和四十年以降だと思う。
文字も大きくて看板みたいだ。
寺の住職が出入りの墓石業者にでも作らせたものなんじゃないか。
坂本龍馬室としているのに千葉という名字なのもおかしい。
妻になりたかったという故人の気持ちを汲んで室としたなら、坂本姓にしてやるのがふつうじゃない
かと思うけど、まあそこまではどうでもいいか。
大きな石を縦に四枚ぐらいにしている。
ああいう加工は明治時代にはとても無理。戦後、それも昭和四十年以降だと思う。
文字も大きくて看板みたいだ。
寺の住職が出入りの墓石業者にでも作らせたものなんじゃないか。
坂本龍馬室としているのに千葉という名字なのもおかしい。
妻になりたかったという故人の気持ちを汲んで室としたなら、坂本姓にしてやるのがふつうじゃない
かと思うけど、まあそこまではどうでもいいか。
694 ：日本＠名無史さん：2013/02/12(火) 08:27:12.76
千葉さな子の墓が無縁になりそうだったので、小田切という自由民権家の夫婦が分骨して
自分の菩提寺に墓を立ててやったというんだが、分骨とかそういうことは法律的に無理だろ。
当時の法律は知らないが、埋葬後の分骨というのは無理だと思う。
金使って無理矢理やればできるかも知れないが、誰がそこまでやるかね。
それと、墓というのは結構いろいろうるさくて、赤の他人が嘴を突っ込めるものではない。
そもそも自分の身内でもないのに墓を立てるというのもまずありえない。
墓を立てるというのは、一人の死人を背負い込むということで、自分はいいが自分が死んだ後
全然関係のない先祖でもない人を自分の子孫が面倒見ていく、そういう負担をかけるようなこと
はしない。
墓を立てた人との関係もある。
千葉さな子には養子がいたんだろ。記者のインタビューに答えているという。
無縁になりそうだという話と矛盾するし、無縁になりそうだというなら墓はあったわけで、
それを赤の他人が無縁になりそうだから甲府に墓立てますなんて無理だわ。
犬の墓じゃないんだから。
自分の菩提寺に墓を立ててやったというんだが、分骨とかそういうことは法律的に無理だろ。
当時の法律は知らないが、埋葬後の分骨というのは無理だと思う。
金使って無理矢理やればできるかも知れないが、誰がそこまでやるかね。
それと、墓というのは結構いろいろうるさくて、赤の他人が嘴を突っ込めるものではない。
そもそも自分の身内でもないのに墓を立てるというのもまずありえない。
墓を立てるというのは、一人の死人を背負い込むということで、自分はいいが自分が死んだ後
全然関係のない先祖でもない人を自分の子孫が面倒見ていく、そういう負担をかけるようなこと
はしない。
墓を立てた人との関係もある。
千葉さな子には養子がいたんだろ。記者のインタビューに答えているという。
無縁になりそうだという話と矛盾するし、無縁になりそうだというなら墓はあったわけで、
それを赤の他人が無縁になりそうだから甲府に墓立てますなんて無理だわ。
犬の墓じゃないんだから。
695 ：日本＠名無史さん：2013/02/12(火) 08:50:24.86
千葉さな子のことは以前そればっかり議論していたスレがあって
専門家かと思うような人も書き込んでた。
とにかく佐那子さんを調べるとわけがわからなくなる。
養子という人がいろいろ喋ってるようだ。
けれども千葉家のことやさな子のこともよく知らないらしい。
さな子の家にさな子が死んだあと入り込んだ人で、遠縁か何かには
間違いないんだろうけど、養子というのは怪しいんじゃないか。
家に入り込んで、つまり勝手に住んで、養子だ養子だと言ってるだけの人だったんじゃないか。
昔は賃貸借とかそういう関係はいい加減だったからね。
さな子が学習院女子の舎監みたいなことをしていたというのも、調べると
雲を掴むような話になってしまう。
世間で言われていることは、まわりまわって結局ソースは「竜馬がいく」、
だったりする。ちょっとでも調べた人は皆そういう感想を抱くんじゃないか。
さな子が取材を受けたときに
自分から龍馬のいいなずけでしたと語ったというのも怪しい。
さな子は元鳥取藩士と結婚し数年で離婚した経緯があるはずだが、この取材者には
結婚の事実は何も語られていない。語らなかったのかか語ったのに記者が無視したのかは
分からないが、さな子が龍馬死後も龍馬を想って貞節を守ったような記事になっている。
あと、結婚まで考えたほと深い仲だったなら、女は何か語るはずだ。
何かしら、その女しか知らない龍馬の言葉とか出来事とか。それが全くない。
専門家かと思うような人も書き込んでた。
とにかく佐那子さんを調べるとわけがわからなくなる。
養子という人がいろいろ喋ってるようだ。
けれども千葉家のことやさな子のこともよく知らないらしい。
さな子の家にさな子が死んだあと入り込んだ人で、遠縁か何かには
間違いないんだろうけど、養子というのは怪しいんじゃないか。
家に入り込んで、つまり勝手に住んで、養子だ養子だと言ってるだけの人だったんじゃないか。
昔は賃貸借とかそういう関係はいい加減だったからね。
さな子が学習院女子の舎監みたいなことをしていたというのも、調べると
雲を掴むような話になってしまう。
世間で言われていることは、まわりまわって結局ソースは「竜馬がいく」、
だったりする。ちょっとでも調べた人は皆そういう感想を抱くんじゃないか。
さな子が取材を受けたときに
自分から龍馬のいいなずけでしたと語ったというのも怪しい。
さな子は元鳥取藩士と結婚し数年で離婚した経緯があるはずだが、この取材者には
結婚の事実は何も語られていない。語らなかったのかか語ったのに記者が無視したのかは
分からないが、さな子が龍馬死後も龍馬を想って貞節を守ったような記事になっている。
あと、結婚まで考えたほと深い仲だったなら、女は何か語るはずだ。
何かしら、その女しか知らない龍馬の言葉とか出来事とか。それが全くない。
696 ：日本＠名無史さん：2013/02/12(火) 08:55:12.17
この頃の記者というのは食い詰め者かゴロツキのようなのが多く、人の困るようなことを嗅ぎつけて
金をゆするようなのも少なくなかった。早い話、ジャーナリストや出版関係者のレベルが低かった。
面白ければよい、で書かれたでっち上げ記事など珍しくもない。
今でも週刊誌記者なんていうのは、取材したってそのままを書くわけではない。
読み物として面白くしなければ記事として価値がないわけで、言ってもいないことを書かれて
迷惑した人は無数にいる。
面白ければいいで書かれたいい例が勝海舟の「氷川清話」で、あれは取材者が勝の縁者で、
金に困っているから稼がせてくれと頼み込まれて勝が渋々付き合ったものだ。
談話の内容が明治の書生調の景気のいい軽い調子になっていて、大部分がとても勝の言辞そのまま
とは思えない。たとえば勝と岡田以蔵が寺町通りで壮士に襲われ、一人を以蔵が真っ二つに切ってしまった。
「弱虫どもが、何をするか」と一喝したらあと二人は逃げたという部分。
まっぷたつに切ったという表現とか、その後の勝と以蔵のやりとりといい、ホントかなーと首をかしげたくなる。
だいたい幕府の元高官で子爵で参議、幕末の剣客でもある海舟が、
「なにぶん岡田の早業には感心したよ。」なんて安っぽいことを言うだろうか。
金をゆするようなのも少なくなかった。早い話、ジャーナリストや出版関係者のレベルが低かった。
面白ければよい、で書かれたでっち上げ記事など珍しくもない。
今でも週刊誌記者なんていうのは、取材したってそのままを書くわけではない。
読み物として面白くしなければ記事として価値がないわけで、言ってもいないことを書かれて
迷惑した人は無数にいる。
面白ければいいで書かれたいい例が勝海舟の「氷川清話」で、あれは取材者が勝の縁者で、
金に困っているから稼がせてくれと頼み込まれて勝が渋々付き合ったものだ。
談話の内容が明治の書生調の景気のいい軽い調子になっていて、大部分がとても勝の言辞そのまま
とは思えない。たとえば勝と岡田以蔵が寺町通りで壮士に襲われ、一人を以蔵が真っ二つに切ってしまった。
「弱虫どもが、何をするか」と一喝したらあと二人は逃げたという部分。
まっぷたつに切ったという表現とか、その後の勝と以蔵のやりとりといい、ホントかなーと首をかしげたくなる。
だいたい幕府の元高官で子爵で参議、幕末の剣客でもある海舟が、
「なにぶん岡田の早業には感心したよ。」なんて安っぽいことを言うだろうか。
697 ：日本＠名無史さん：2013/02/12(火) 12:13:42.47
千葉さな子の墓石は
・・・碑の横側には、「小田切豊次建之」とあり、さらに「坂本竜馬室」と、刻まれている。
わけだが
「小田切豊次建之」ならば
必ず建立の年月日が刻まれているはずなんだ。
しかしそれはない。
しつこいようだけど、こういうものには必ず建立の日付があるはずなのにそれがない。
墓石の裏側に明治29年10月15日歿、坂本龍馬室
と没年月日がちゃんと刻まれているのにね。
・・・碑の横側には、「小田切豊次建之」とあり、さらに「坂本竜馬室」と、刻まれている。
わけだが
「小田切豊次建之」ならば
必ず建立の年月日が刻まれているはずなんだ。
しかしそれはない。
しつこいようだけど、こういうものには必ず建立の日付があるはずなのにそれがない。
墓石の裏側に明治29年10月15日歿、坂本龍馬室
と没年月日がちゃんと刻まれているのにね。
698 ：日本＠名無史さん：2013/02/12(火) 13:23:53.39
昭和ファシズムは嫌悪してスルーしたが、明治体制の制度上の
欠陥が昭和の軍部の暴走に繋がった点は有耶無耶にしたまま明治を
賛美した。
要するにシビリアンコントロールの出来ない憲法だったっつう
欠陥が昭和の軍部の暴走に繋がった点は有耶無耶にしたまま明治を
賛美した。
要するにシビリアンコントロールの出来ない憲法だったっつう
699 ：日本＠名無史さん：2013/02/12(火) 14:48:19.30
高田屋を、日露の危機から回避させた英雄といってるけど、
当時のロシアにはもともと戦争の意図なんかなかっただろ。
極東の軍人が暴れただけで、そいつらさえ死ねば普通に平和になるだけのこと。
当時のロシアにはもともと戦争の意図なんかなかっただろ。
極東の軍人が暴れただけで、そいつらさえ死ねば普通に平和になるだけのこと。
>>698
ドイツ第二帝国がビスマルク死後迷走したのと同じ
ビスマルクという傑物が手綱締めてる事を前提とした体制だった帝政ドイツ
は「巨人の靴は巨人にしかはけなかった」と言われたが
明治天皇とツーカーな元老達による超法規的権限「統帥権」も
元老が次々と死ぬと手に負えない怪物と化した「巨人の靴」だった
ドイツ第二帝国がビスマルク死後迷走したのと同じ
ビスマルクという傑物が手綱締めてる事を前提とした体制だった帝政ドイツ
は「巨人の靴は巨人にしかはけなかった」と言われたが
明治天皇とツーカーな元老達による超法規的権限「統帥権」も
元老が次々と死ぬと手に負えない怪物と化した「巨人の靴」だった
「坂本龍馬と謎の北極星信仰」 (単行本)
平野 貞夫, 千葉 吉胤妙星
http://www.amazon.co.jp/dp/4093897301
↑この本に佐那のことは詳しく書いてある。
著者は高知出身のジャン万次郎研究者。
平野 貞夫, 千葉 吉胤妙星
http://www.amazon.co.jp/dp/4093897301
↑この本に佐那のことは詳しく書いてある。
著者は高知出身のジャン万次郎研究者。
702 ：日本＠名無史さん：2013/02/14(木) 10:12:11.34
う～～ん、題名からして気合い入ってますねｗ
703 ：日本＠名無史さん：2013/02/14(木) 10:40:07.74
http://blog.goo.ne.jp/aozoramania/e/cc711fc222e861f1c29e5262c71ab1ce
このブログ、司馬好きのおっさんみたいだけど、どこか醒めてて面白いっすね
このブログ、司馬好きのおっさんみたいだけど、どこか醒めてて面白いっすね
司馬はロシアに関して憎悪を抱いてるとしか思えない。とにかく評価がめちゃくちゃ。
プチャーチンなんておとなしくやってたらペリーに出し抜かれたも同然なのに
プチャーチンなんておとなしくやってたらペリーに出し抜かれたも同然なのに
>>691
珍しい発想も何も、まず火縄銃の操作を知ってるのかと言いたくなる。
南北戦争映画でも見てみりゃいいんだ
確かに1人で火薬詰めて突き固めてなんてのを1人でやらせてるような効率の悪く恐怖感だけは煽られる射撃法を信長が命じたなら
それはある意味で世界初の天災的な発想だよ。天才じゃなくて天災ね
珍しい発想も何も、まず火縄銃の操作を知ってるのかと言いたくなる。
南北戦争映画でも見てみりゃいいんだ
確かに1人で火薬詰めて突き固めてなんてのを1人でやらせてるような効率の悪く恐怖感だけは煽られる射撃法を信長が命じたなら
それはある意味で世界初の天災的な発想だよ。天才じゃなくて天災ね
三段打ちというか、３列になって前進しながら装填し打ち続けるって戦法は普通にヨーロッパにある。
長篠合戦の勝因は野戦築城だろ？
あと信長・家康の本陣と酒井の別働隊の陣の各個撃破されない程度に近く
敵前線を広く薄くさせる程度には遠い微妙な配置か
敵前線を広く薄くさせる程度には遠い微妙な配置か
>>707
長篠城って元からあったんじゃないの？
長篠城って元からあったんじゃないの？
>>707
>>708
武田軍のお得意の鶴翼戦術を見越して、セオリーを無視して中央ではなく
両翼に火力を集中した「対武田シフト」も追加で。
>>709
違う違うw
設楽ヶ原の徳川織田連合本陣の事だ。
堀と柵だけの簡素なものだけど、１６世紀の水準ならもう野戦要塞と言って
いいレベル。
>>708
武田軍のお得意の鶴翼戦術を見越して、セオリーを無視して中央ではなく
両翼に火力を集中した「対武田シフト」も追加で。
>>709
違う違うw
設楽ヶ原の徳川織田連合本陣の事だ。
堀と柵だけの簡素なものだけど、１６世紀の水準ならもう野戦要塞と言って
いいレベル。
711 ：日本＠名無史さん：2013/02/17(日) 12:32:41.98
高田屋の話にオーリカっていう少年が出るけど、名前からして女性では？
女だとオーリ「ガ」じゃね
司馬の時代から、山梨県あたりでは火縄銃で長篠の再現シーンをやってただろ。
見たことないのかよ。
見たことないのかよ。
男の名前ならアの段で終わるってことはないだろうから、いずれにしてもオーリカは女だな。
日本史の中では小さなことかもしれないが、高田屋の研究をしてる人はこだわるだろうな。
日本史の中では小さなことかもしれないが、高田屋の研究をしてる人はこだわるだろうな。
司馬先生、亡くなる頃は、今の日本は「いい感じ」としきりに言ってたが、
今の日本を見てどう思うかね？
つーか、「いい感じ」がどのぐらい続くと思ってたのか。
今の日本を見てどう思うかね？
つーか、「いい感じ」がどのぐらい続くと思ってたのか。
716 ：日本＠名無史さん：2013/02/18(月) 00:39:52.61
三段撃ちは名和弓雄という人が実験して否定しているみだいだね。
鉄砲は高価な兵器だったから、負け戦の時や銃手が戦死したときなどに放り捨てて
しまったら大損害だ。最低でも二人一組で一丁の銃を任されていたんじゃないか。
あと、弾込めは三人で一部分づつ分担すると五秒か六秒に一発撃てるらしい。
とにかく、実践で弾込めと射撃を一人でやるのは無理みたい。
http://eikorekken.client.jp/collaborate/nagashino/02.htm
http://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/mekarauroko/jyuhou_to_rekishi02-04.htm
鉄砲は高価な兵器だったから、負け戦の時や銃手が戦死したときなどに放り捨てて
しまったら大損害だ。最低でも二人一組で一丁の銃を任されていたんじゃないか。
あと、弾込めは三人で一部分づつ分担すると五秒か六秒に一発撃てるらしい。
とにかく、実践で弾込めと射撃を一人でやるのは無理みたい。
http://eikorekken.client.jp/collaborate/nagashino/02.htm
http://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/mekarauroko/jyuhou_to_rekishi02-04.htm
あれ、新田次郎の武田作品では長篠の敗戦について三段撃ちを必ずしも勝因とせず、
佐久間の裏切り約束や勝頼の敵は逼塞していると言う判断ミスや色んなのを勝因に挙げてるのに、
司馬は影響されなかったのかね。
佐久間の裏切り約束や勝頼の敵は逼塞していると言う判断ミスや色んなのを勝因に挙げてるのに、
司馬は影響されなかったのかね。
>>714
男性でも「ニコライ」なら愛称がコーリャ、あるいはニコーレンカとかア、ヤで終わるから分からないが、
オーリカと言うのが愛称なら、ちょっと分からない どこでどういうシチュエーションで名前使われてるのか
男性でも「ニコライ」なら愛称がコーリャ、あるいはニコーレンカとかア、ヤで終わるから分からないが、
オーリカと言うのが愛称なら、ちょっと分からない どこでどういうシチュエーションで名前使われてるのか
>>718
ミーシャ、サーシャも語感と違って男の愛称だしなw
ミーシャ、サーシャも語感と違って男の愛称だしなw
720 ：日本＠名無史さん：2013/02/18(月) 12:11:13.34
オーリカはおそらくオルガだろうな。であれば女の名前。
愛称だとしたら、何の愛称かというと、
おれはロシア名に詳しくないからわからないが、
それに近いのがあったら知りたい。
愛称だとしたら、何の愛称かというと、
おれはロシア名に詳しくないからわからないが、
それに近いのがあったら知りたい。
>>716
名和さんて大河の考証もやってただろ 司馬は接点あったと思うのだがなぜ取材せなんだ。。。
名和さんて大河の考証もやってただろ 司馬は接点あったと思うのだがなぜ取材せなんだ。。。
722 ：日本＠名無史さん：2013/02/18(月) 16:11:45.42
司馬は聞く耳持たなそうだよな
オーリカは何となく女性名じゃないのかという気はする
男性だと～シャ、ジャ、ミャ(マ)みたいなので終わる形が多いし、
～シカって家族なみに親しい人物じゃないと使わないだろ。
男性だと～シャ、ジャ、ミャ(マ)みたいなので終わる形が多いし、
～シカって家族なみに親しい人物じゃないと使わないだろ。
724 ：日本＠名無史さん：2013/02/19(火) 07:55:24.01
オリガ（Origa）というロシア人の歌手いるじゃん
女性
オリガ(Oruga,Olga)という名前もあった
バレリーナにいたような気がする
この件について司馬に対する怒り
http://6210.teacup.com/toshy/bbs/16478
女性
オリガ(Oruga,Olga)という名前もあった
バレリーナにいたような気がする
この件について司馬に対する怒り
http://6210.teacup.com/toshy/bbs/16478
725 ：日本＠名無史さん：2013/02/19(火) 07:57:57.07
オリガ(Oruga,Olga)という名前もあった ×
オルガ(Oruga,Olga)という名前もあった ○
オルガ(Oruga,Olga)という名前もあった ○
726 ：日本＠名無史さん：2013/02/19(火) 10:37:39.52
>>724
そのリンク先の人のサイトの参考文献で司馬批判ワロタ
そのリンク先の人のサイトの参考文献で司馬批判ワロタ
727 ：日本＠名無史さん：2013/02/19(火) 20:14:18.69
■海軍の五十六こそが
日中戦争を勃発させ、泥沼化させた張本人である。
当時の海軍は何もかも海軍次官の山本五十六が
牛耳っていたいたわけだが、何もかも予算の獲得が目的で、
得意の海軍航空兵力を大量に配備し海軍の利権拡大だけを
考えていたのであろう。
山本五十六海軍次官は、第二次上海事変を口実に（停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、無理やり反日勢力を刺激し
日中間を泥沼戦争状態にした。
これは周到に計画していた策略であろう。
山本五十六が主導する海軍が強行した南京無差別爆撃に対し
米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
その結果、世界中が日本を非難し
（国連が無差別爆撃を非難した非難決議を採択）
全中国人が反日で一致団結する結果を招く。
以後、米内海相とともに黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）
を利用して新聞で戦争扇動し
陸軍参謀本部の日中停戦工作を徹底して妨害していた黒幕。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。
山本五十六はマスコミを日中戦争推進に利用
山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者。
これは日本で始めて山本五十六がやりだした戦争扇動の手法。
日中戦争を勃発させ、泥沼化させた張本人である。
当時の海軍は何もかも海軍次官の山本五十六が
牛耳っていたいたわけだが、何もかも予算の獲得が目的で、
得意の海軍航空兵力を大量に配備し海軍の利権拡大だけを
考えていたのであろう。
山本五十六海軍次官は、第二次上海事変を口実に（停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、無理やり反日勢力を刺激し
日中間を泥沼戦争状態にした。
これは周到に計画していた策略であろう。
山本五十六が主導する海軍が強行した南京無差別爆撃に対し
米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
その結果、世界中が日本を非難し
（国連が無差別爆撃を非難した非難決議を採択）
全中国人が反日で一致団結する結果を招く。
以後、米内海相とともに黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）
を利用して新聞で戦争扇動し
陸軍参謀本部の日中停戦工作を徹底して妨害していた黒幕。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。
山本五十六はマスコミを日中戦争推進に利用
山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者。
これは日本で始めて山本五十六がやりだした戦争扇動の手法。
いい加減晩年の「胡蝶の夢」もほぼ伊東玄朴伝をそのまま引用した結果大間違いを犯してるようだね。
とくに足高制に気づかないのには驚いた
とくに足高制に気づかないのには驚いた
729 ：日本＠名無史さん：2013/02/21(木) 08:05:40.75
703のブログが司馬の小説をプロレスになぞらえているのは面白い。
プロレスが見世物、ショーであるこれとは誰もが知っている。
しかし、見てていつのまにか引き込まれるようじゃなければ商売として成り立たない。
そこで細工が必要になる。
基本は、善玉と悪辣な悪玉の存在。善玉が切れて、本気になっちゃんてるんじゃないか、
という瞬間を見せることだ。いかにも本当らしくやること。
それと、「血」だな。血は本気の証だし、血を見るとやはり興奮する。
あと場外乱闘。折りたたみ椅子で殴って、椅子は壊れる。
ここまでやると、もう芝居も本気もなくなってくるわけだ。
司馬はまずいかにも本当らしく書く。
それでもインチキ臭くなると、プロレスの常套手段である「血」と「場外乱闘」を
使ってもっともらしくする。具体的には
一、冷静なコメント
どうやら、・・・らしい。
二、誇張
他にいまい。この男だけが、、、等。
さらに、
三、神様視点の「余談」
客観的な評価というスタンス、断定、明快な価値判断。
プロレスが見世物、ショーであるこれとは誰もが知っている。
しかし、見てていつのまにか引き込まれるようじゃなければ商売として成り立たない。
そこで細工が必要になる。
基本は、善玉と悪辣な悪玉の存在。善玉が切れて、本気になっちゃんてるんじゃないか、
という瞬間を見せることだ。いかにも本当らしくやること。
それと、「血」だな。血は本気の証だし、血を見るとやはり興奮する。
あと場外乱闘。折りたたみ椅子で殴って、椅子は壊れる。
ここまでやると、もう芝居も本気もなくなってくるわけだ。
司馬はまずいかにも本当らしく書く。
それでもインチキ臭くなると、プロレスの常套手段である「血」と「場外乱闘」を
使ってもっともらしくする。具体的には
一、冷静なコメント
どうやら、・・・らしい。
二、誇張
他にいまい。この男だけが、、、等。
さらに、
三、神様視点の「余談」
客観的な評価というスタンス、断定、明快な価値判断。
730 ：日本＠名無史さん：2013/02/21(木) 08:06:27.20
上の665の「余話として」。三、の手法。
自分が小説で創作した内容を客観的な叙述で敷延している。
余話という形で真実性を補強しようとしているのだ。
さな子のことは調べたあげく、はっきりしたことは分かりっこないとタカをくくったの
だろう。それでも突っ込みに備えて「竜馬」としている。
龍馬じゃなくて小説の主人公「竜馬」なんで問題なし、突っ込む方がそもそもおかしい
となるわけ。
274の高杉晋作の関所破り
眉唾もいいところである。
誰もが「ホントかな～～」と思う。
そこで司馬は
「江戸三百年のあいだ白昼公然と関所をやぶったのは、この男だけである。」
と書いておくわけだ。神様視点の断定である。
キッパリとこう書けば、読者はへぇ～そうなんだと信じざるを得ない。
自分が小説で創作した内容を客観的な叙述で敷延している。
余話という形で真実性を補強しようとしているのだ。
さな子のことは調べたあげく、はっきりしたことは分かりっこないとタカをくくったの
だろう。それでも突っ込みに備えて「竜馬」としている。
龍馬じゃなくて小説の主人公「竜馬」なんで問題なし、突っ込む方がそもそもおかしい
となるわけ。
274の高杉晋作の関所破り
眉唾もいいところである。
誰もが「ホントかな～～」と思う。
そこで司馬は
「江戸三百年のあいだ白昼公然と関所をやぶったのは、この男だけである。」
と書いておくわけだ。神様視点の断定である。
キッパリとこう書けば、読者はへぇ～そうなんだと信じざるを得ない。
732 ：日本＠名無史さん：2013/02/21(木) 14:38:48.13
http://okwave.jp/qa/q5264051.html
「竜馬がゆく」のフィクション部分がどこなのか気になる人が質問してる。
安政御前試合が事実かどうか、なんて話題がまだ出てくるのが不思議
御前試合の模様を実況中継風に書いてるサイトあり
司馬の毒をまともに受けちゃってる人なのか
http://www.pluto.dti.ne.jp/~alghonse/ryoma08.html
「竜馬がゆく」のフィクション部分がどこなのか気になる人が質問してる。
安政御前試合が事実かどうか、なんて話題がまだ出てくるのが不思議
御前試合の模様を実況中継風に書いてるサイトあり
司馬の毒をまともに受けちゃってる人なのか
http://www.pluto.dti.ne.jp/~alghonse/ryoma08.html
司馬は途中から自分のプロレス世界を半分くらい信じ込んじゃってるけどね
自分でつくった世界を実際の世界と勘違いした人。
735 ：日本＠名無史さん：2013/02/22(金) 08:45:26.61
安政御前試合（竜馬がゆく 第一巻）
当日 安政四年十月三日江戸鍛冶橋土佐藩邸へと諸流派の猛者たちが集まった。
武市半平太は御用役としてあちらにこちらにと世話をやいている。
土佐藩主山之内容堂着座一同平伏。
「 あれが酔うたんぼの鯨海酔侯がかよ 」
竜馬は主君という認識を持たずこの酔っ払いが岩崎弥太郎同様に大嫌いである。
もともと山内容堂は土佐南屋敷と呼ばれる分家の妾胎であったが、
本家の豊照兄弟が相次いで死んだ為当主となったラッキーマンであった。
「 北辰一刀流坂本竜馬どの 」
道場に声が無いまま次に進み出たのは今武蔵島田逸作の二刀流であった。
「 今武蔵の相手はだれぞ 」 「 本町一丁目郷士坂本権平弟竜馬でござりまする 」
「 ふん 大男ぢゃな 」
土佐守山内豊信は後に天下鳴動の中に自らをも巻き込む竜馬を郷士メがと見る。
勝負三本と審判が宣するなり両名間合いを取って飛び下がる。
島田はくだんの二刀流で小刀中段に大刀を上段に振りかぶっている。
竜馬はこの完璧な防御とどう変化するかの太刀筋にうかつに打ち込もうとしない。
「 ずぁーっ 」
と奇声一発島田逸作が仕掛けてくる。
竜馬は平然春風にそよぐごとく受け太刀を保ち土佐守を背にしぴたりと止まる。
三本の竹刀が同時に宙を舞い竜馬が胴を島田は面を撃つ。
「 相打ち 」
審判斉藤弥九郎が声を発する。
あと二本の勝負である。
当日 安政四年十月三日江戸鍛冶橋土佐藩邸へと諸流派の猛者たちが集まった。
武市半平太は御用役としてあちらにこちらにと世話をやいている。
土佐藩主山之内容堂着座一同平伏。
「 あれが酔うたんぼの鯨海酔侯がかよ 」
竜馬は主君という認識を持たずこの酔っ払いが岩崎弥太郎同様に大嫌いである。
もともと山内容堂は土佐南屋敷と呼ばれる分家の妾胎であったが、
本家の豊照兄弟が相次いで死んだ為当主となったラッキーマンであった。
「 北辰一刀流坂本竜馬どの 」
道場に声が無いまま次に進み出たのは今武蔵島田逸作の二刀流であった。
「 今武蔵の相手はだれぞ 」 「 本町一丁目郷士坂本権平弟竜馬でござりまする 」
「 ふん 大男ぢゃな 」
土佐守山内豊信は後に天下鳴動の中に自らをも巻き込む竜馬を郷士メがと見る。
勝負三本と審判が宣するなり両名間合いを取って飛び下がる。
島田はくだんの二刀流で小刀中段に大刀を上段に振りかぶっている。
竜馬はこの完璧な防御とどう変化するかの太刀筋にうかつに打ち込もうとしない。
「 ずぁーっ 」
と奇声一発島田逸作が仕掛けてくる。
竜馬は平然春風にそよぐごとく受け太刀を保ち土佐守を背にしぴたりと止まる。
三本の竹刀が同時に宙を舞い竜馬が胴を島田は面を撃つ。
「 相打ち 」
審判斉藤弥九郎が声を発する。
あと二本の勝負である。
736 ：日本＠名無史さん：2013/02/23(土) 12:13:41.16
ＷＷⅡに応召して軍の愚かさに疑問を持ち、
過去に存在したであろう、有能な真の日本人を文章に再現して、
少しでも後の世に生きる日本人の指針になればとでも思って
数々の小説をものした司馬であったが、
結果として、その虚実入り混じった扇情的な中身には、
戦前の皇道派若手将校と同タイプの過激で浅慮な憂国の人々を
再生産しただけであり、図らずも当初の意図とは真逆の効果を生んだのであった。
司馬はこのことをどう思っているのであろうか？。
ってところだろうな。
過去に存在したであろう、有能な真の日本人を文章に再現して、
少しでも後の世に生きる日本人の指針になればとでも思って
数々の小説をものした司馬であったが、
結果として、その虚実入り混じった扇情的な中身には、
戦前の皇道派若手将校と同タイプの過激で浅慮な憂国の人々を
再生産しただけであり、図らずも当初の意図とは真逆の効果を生んだのであった。
司馬はこのことをどう思っているのであろうか？。
ってところだろうな。
737 ：日本＠名無史さん：2013/02/23(土) 12:22:11.23
「日本人は狂を発する」だっけ？
とか言って、その性質を賛美したらしいが、
四の五の言わず発狂状態になることを推奨するなんざ浅薄甚だしいね。
竜馬がゆくを真に受けた馬鹿が多数いるように、教祖様のこの言葉を
肝に銘じている馬鹿もたくさんいるに違いない。
図らずも戦前の軍部や日本人の心理状態を強化・肯定しちゃってるんじゃんｗ
この言葉に影響を受けて、前後の見境なく行動してまた大失敗を繰り返しても
司馬本人は鬼籍の人で関係ねーしなｗ
ったく売るだけ売って、自分は裕福な一生を送って勝手なもんだぜｗ
とか言って、その性質を賛美したらしいが、
四の五の言わず発狂状態になることを推奨するなんざ浅薄甚だしいね。
竜馬がゆくを真に受けた馬鹿が多数いるように、教祖様のこの言葉を
肝に銘じている馬鹿もたくさんいるに違いない。
図らずも戦前の軍部や日本人の心理状態を強化・肯定しちゃってるんじゃんｗ
この言葉に影響を受けて、前後の見境なく行動してまた大失敗を繰り返しても
司馬本人は鬼籍の人で関係ねーしなｗ
ったく売るだけ売って、自分は裕福な一生を送って勝手なもんだぜｗ
「老害」
とは、まさにこのことであったろう。
「江戸時代は、暗黒時代ではなかったのではないか」
という研究が、1980年代、澎湃として起こり始めた。司馬は、無視した。
－今はそれよりも、大事なことがある。
と言うのが、この老人の言い分であった。彼は、バブル叩きに熱中した。
「台湾に行く。肉と魚以外の食事を準備せよ」
と命じたりした。これがために、接待する台湾人の企業家は、ひどく苦労した。
「日本もなかなかいい時代になってきた」
とバブル崩壊をみて言ったりした。この時代、バランスシートと言う概念は、既に存在した。
とは、まさにこのことであったろう。
「江戸時代は、暗黒時代ではなかったのではないか」
という研究が、1980年代、澎湃として起こり始めた。司馬は、無視した。
－今はそれよりも、大事なことがある。
と言うのが、この老人の言い分であった。彼は、バブル叩きに熱中した。
「台湾に行く。肉と魚以外の食事を準備せよ」
と命じたりした。これがために、接待する台湾人の企業家は、ひどく苦労した。
「日本もなかなかいい時代になってきた」
とバブル崩壊をみて言ったりした。この時代、バランスシートと言う概念は、既に存在した。
739 ：日本＠名無史さん：2013/02/23(土) 21:51:57.21
バブルも悪いことばかりではなかった by 大川隆法
740 ：日本＠名無史さん：2013/02/24(日) 12:05:29.89
太平洋戦争は愚劣だったとか言ってるが確かにそうだが
どうみても陸軍より海軍酷いのに海軍には割りと好意的
どうみても陸軍より海軍酷いのに海軍には割りと好意的
741 ：日本＠名無史さん：2013/02/24(日) 12:16:25.15
>>736
＞軍の愚かさに疑問を持ち、過去に存在したであろう、有能な真の日本人を文章に再現して、
少しでも後の世に生きる日本人の指針になれば
司馬にそんな崇高な理念があるわけないだろw
自分が陸軍でいじめられてうんこ漏らした仕返しに、陸軍のアンチテーゼとして
海軍や過去の軍隊・軍人を神格化してあてつけに利用しただけだろ。
＞軍の愚かさに疑問を持ち、過去に存在したであろう、有能な真の日本人を文章に再現して、
少しでも後の世に生きる日本人の指針になれば
司馬にそんな崇高な理念があるわけないだろw
自分が陸軍でいじめられてうんこ漏らした仕返しに、陸軍のアンチテーゼとして
海軍や過去の軍隊・軍人を神格化してあてつけに利用しただけだろ。
742 ：日本＠名無史さん：2013/02/24(日) 13:37:13.59
そもそも歴史を捏造してまで過去の日本人を実際以上に有能にすることが正しいと思ってんのかね。
だったらゴッドハンド藤村の遺跡捏造にも肯定的なのか>736は
だったらゴッドハンド藤村の遺跡捏造にも肯定的なのか>736は
743 ：日本＠名無史さん：2013/02/24(日) 17:34:57.41
■
■ホラ吹き捏造作家 半藤一利
その捏造の一例：辻参謀の発言を勝手に創作
（以下引用）
辻参謀が、とたんに大喝した。
「課長にたいして失礼なことをいうな。課長は広い視野に立っておられるのだ。
課長もわが輩もソ連軍の実力は、ノモンハン事件でことごとく承知だ。
現状で関東軍が北攻しても、年内に目的を達成するとはとうてい考えられぬ。ならば、それより南だ。南方地域の資源は無尽蔵だ。
この地域を制すれば日本は不敗の態勢を確立しうる。
米英恐るるに足りない」
若い参謀はなおねばる、「米英を相手に戦って、勝算があるのですか」。
辻参謀は断乎としていった。
「戦争というのは勝ち目があるからやる、ないから止めるというものではない。
今や油が絶対だ。
油をとり不敗の態勢を布くためには、勝敗を度外視してでも開戦にふみきらねばならぬ。
いや、勝利を信じて開戦を決断するのみだ」
いつか、どこかで聞いたような辻参謀の啖呵である。
こうして〝太平洋戦争への道〟は強力にきりひらかれた。
半藤一利『ノモンハンの夏』（文藝春秋）
半藤一利が書いたこの辻参謀の発言が事実だというのなら
直ちにその証拠を示してもらいたい。
それが示せないのならば、半藤は偽りの歴史を流布する、捏造作家確定。
■ホラ吹き捏造作家 半藤一利
その捏造の一例：辻参謀の発言を勝手に創作
（以下引用）
辻参謀が、とたんに大喝した。
「課長にたいして失礼なことをいうな。課長は広い視野に立っておられるのだ。
課長もわが輩もソ連軍の実力は、ノモンハン事件でことごとく承知だ。
現状で関東軍が北攻しても、年内に目的を達成するとはとうてい考えられぬ。ならば、それより南だ。南方地域の資源は無尽蔵だ。
この地域を制すれば日本は不敗の態勢を確立しうる。
米英恐るるに足りない」
若い参謀はなおねばる、「米英を相手に戦って、勝算があるのですか」。
辻参謀は断乎としていった。
「戦争というのは勝ち目があるからやる、ないから止めるというものではない。
今や油が絶対だ。
油をとり不敗の態勢を布くためには、勝敗を度外視してでも開戦にふみきらねばならぬ。
いや、勝利を信じて開戦を決断するのみだ」
いつか、どこかで聞いたような辻参謀の啖呵である。
こうして〝太平洋戦争への道〟は強力にきりひらかれた。
半藤一利『ノモンハンの夏』（文藝春秋）
半藤一利が書いたこの辻参謀の発言が事実だというのなら
直ちにその証拠を示してもらいたい。
それが示せないのならば、半藤は偽りの歴史を流布する、捏造作家確定。
開戦前に解読されていたのは外交暗号
746 ：日本＠名無史さん：2013/02/25(月) 09:18:11.82
人が言ってることを嘘だと言うなら、嘘だという方が事実はこうだという証拠を
あげればいいじゃん、とか
文句つけるだけの証拠があるのか、とか
やっぱり他のスレでも同じようなこと言われてんのな 馬鹿はどこへ言っても馬鹿だよな
あげればいいじゃん、とか
文句つけるだけの証拠があるのか、とか
やっぱり他のスレでも同じようなこと言われてんのな 馬鹿はどこへ言っても馬鹿だよな
747 ：日本＠名無史さん：2013/02/25(月) 13:20:59.02
司馬は、持論において経済をことごとく無視する。
時代を動かすのは金ではなく人だ、というそのロマンチシズムが
この人を人気作家たらしめたのは間違いないだろうが、やはり片手落ちの印象は拭えない。
では司馬は、なぜ、そこまで金を嫌ったのだろうか？
ロシア戦争の終結は、フランスが貸し付けたロシア国債の回収のためアメリカを動かしたから、
という欧州では当然至極の事実を、彼は全く触れていない。
しかし、現在ではwikiにも載ってるようなその話を、彼が知らなかったとは到底思えないのだ。
ここに、一つの仮説を挙げよう。
司馬遼太郎が嫌いだったのは経済ではなく、ユダヤではなかったか？
フランスは、国債購入資金をイギリスとアメリカの債券市場で工面する。
フランスがロシアに貸し付けた金は、すなわちユダヤ資本だ。
その金は武器の購入のためにドイツに渡り、ドイツは謝金の返済のため最終的にイギリスに戻っていく。
この流れを見れば、日露戦争が、ユダヤ資本家による欧州の経済支配のために仕組まれた事は一目瞭然だ。
その後、日本が国際社会で孤立していくのはイギリス（ユダヤ）の外交政策に直接原因があり、
日中戦争が長引いたのはユダヤが日中双方に資金提供を行っていたからだ。
さらに第二次大戦後、日本がユダヤ資金に支配されていく様を彼はリアルタイムで見てきた。
新聞記者であった彼は、我々が今では知るべくも無い裏事情まで、精通していたのかもしれない。
彼の小説から、ことごとくユダヤ資本の痕跡が消されているのは
逆に考えれば、彼一流のアンチテーゼ、強烈な皮肉であったのかもしれないな。
時代を動かすのは金ではなく人だ、というそのロマンチシズムが
この人を人気作家たらしめたのは間違いないだろうが、やはり片手落ちの印象は拭えない。
では司馬は、なぜ、そこまで金を嫌ったのだろうか？
ロシア戦争の終結は、フランスが貸し付けたロシア国債の回収のためアメリカを動かしたから、
という欧州では当然至極の事実を、彼は全く触れていない。
しかし、現在ではwikiにも載ってるようなその話を、彼が知らなかったとは到底思えないのだ。
ここに、一つの仮説を挙げよう。
司馬遼太郎が嫌いだったのは経済ではなく、ユダヤではなかったか？
フランスは、国債購入資金をイギリスとアメリカの債券市場で工面する。
フランスがロシアに貸し付けた金は、すなわちユダヤ資本だ。
その金は武器の購入のためにドイツに渡り、ドイツは謝金の返済のため最終的にイギリスに戻っていく。
この流れを見れば、日露戦争が、ユダヤ資本家による欧州の経済支配のために仕組まれた事は一目瞭然だ。
その後、日本が国際社会で孤立していくのはイギリス（ユダヤ）の外交政策に直接原因があり、
日中戦争が長引いたのはユダヤが日中双方に資金提供を行っていたからだ。
さらに第二次大戦後、日本がユダヤ資金に支配されていく様を彼はリアルタイムで見てきた。
新聞記者であった彼は、我々が今では知るべくも無い裏事情まで、精通していたのかもしれない。
彼の小説から、ことごとくユダヤ資本の痕跡が消されているのは
逆に考えれば、彼一流のアンチテーゼ、強烈な皮肉であったのかもしれないな。
しかし、このスレで経済を語る奴ってトンデモが多いなw
経済学じゃなくて経営学風に言えば「馬鹿でも参入しやすい分野が経済学」ってことだろうか？
この命題が正しいかどうかはともかく、いずれにせよこっちとしては迷惑な話だ。
経済学じゃなくて経営学風に言えば「馬鹿でも参入しやすい分野が経済学」ってことだろうか？
この命題が正しいかどうかはともかく、いずれにせよこっちとしては迷惑な話だ。
東日本は眠っていた
三段撃ちは世界初の画期的な戦法
水夫舵取を狙わせた義経
戊辰戦争の判例法では助命が当然
使者は悪魔のように傲然としていた
白昼堂々関所破り
オーリカは少年
三段撃ちは世界初の画期的な戦法
水夫舵取を狙わせた義経
戊辰戦争の判例法では助命が当然
使者は悪魔のように傲然としていた
白昼堂々関所破り
オーリカは少年
750 ：日本＠名無史さん：2013/02/25(月) 20:32:06.86
石田三成と大谷吉継・日本初の友情
751 ：日本＠名無史さん：2013/02/25(月) 22:15:54.91
>>745
戦中に海軍の暗号も解読されて、
あとは>>744の通り。
>>746
人の言うことを嘘だと言うなら、嘘だと言う方がそれが嘘な事を
証明しなきゃらなないのは当然の話だよ。そんな事も分からないの？
戦中に海軍の暗号も解読されて、
あとは>>744の通り。
>>746
人の言うことを嘘だと言うなら、嘘だと言う方がそれが嘘な事を
証明しなきゃらなないのは当然の話だよ。そんな事も分からないの？
752 ：日本＠名無史さん：2013/02/25(月) 22:29:20.23
>>747
いるんだよな。
幽霊・UFO・ノストラダムスと同レベルのトンデモ話を
いい歳こいて真に受けるアホが。
大抵の者は小学校高学年か、せいぜい中学生段階で卒業するんだが、
時たま、大の大人なのに真に受けて、大人な分他にそれなりの知識もあるので、
それらがごっちゃになって、訳の分からない理論を展開する。
要するに脳内でまっとうな知識とトンデモ情報が分類されてない。
いるんだよな。
幽霊・UFO・ノストラダムスと同レベルのトンデモ話を
いい歳こいて真に受けるアホが。
大抵の者は小学校高学年か、せいぜい中学生段階で卒業するんだが、
時たま、大の大人なのに真に受けて、大人な分他にそれなりの知識もあるので、
それらがごっちゃになって、訳の分からない理論を展開する。
要するに脳内でまっとうな知識とトンデモ情報が分類されてない。
753 ：日本＠名無史さん：2013/02/25(月) 22:43:36.94
>>752は
未だに９１１がアルカイダのテロだと信じてる情弱。
未だに９１１がアルカイダのテロだと信じてる情弱。
754 ：日本＠名無史さん：2013/02/25(月) 23:25:21.55
>>753
情弱って、お前みたいな奴が使う言葉だったんだｗ
情弱って、お前みたいな奴が使う言葉だったんだｗ
>>750
太閤殿下と前田利家さんとこは友情じゃないんだなw
太閤殿下と前田利家さんとこは友情じゃないんだなw
757 ：日本＠名無史さん：2013/02/26(火) 00:13:02.86
>>757
「教えてくれてありがとう」じゃねぃ？
「教えてくれてありがとう」じゃねぃ？
759 ：日本＠名無史さん：2013/02/26(火) 06:27:30.71
>751
>>746
人の言うことを嘘だと言うなら、嘘だと言う方がそれが嘘な事を
証明しなきゃらなないのは当然の話だよ。そんな事も分からないの？
そうだよな。だから743は猛烈なアホだということになるよなｗ
>>746
人の言うことを嘘だと言うなら、嘘だと言う方がそれが嘘な事を
証明しなきゃらなないのは当然の話だよ。そんな事も分からないの？
そうだよな。だから743は猛烈なアホだということになるよなｗ
陸軍から防空体制についての相談したいと言われて
「本土が空襲されるとなどという事態は無敵連合艦隊が破れるという想定だ」
と火病ったのも海軍
その半年後、ドーリットルに帝都が空襲されるw
「本土が空襲されるとなどという事態は無敵連合艦隊が破れるという想定だ」
と火病ったのも海軍
その半年後、ドーリットルに帝都が空襲されるw
761 ：日本＠名無史さん：2013/02/26(火) 13:58:32.60
ここは司馬脳の親父たちに反発を感じている比較的若い層が集まってるスレなので
近代史爺板のカキコを持ってくるのはやめろや
陸軍がどうしたの、暗号がどうのはついていけんわ
爺スレ行けや
近代史爺板のカキコを持ってくるのはやめろや
陸軍がどうしたの、暗号がどうのはついていけんわ
爺スレ行けや
だから昭和陸軍悪玉論に与してた爺の典型が司馬だろう
ついて来れないお前は若いんじゃなくてただ無知なだけだw
ついて来れないお前は若いんじゃなくてただ無知なだけだw
763 ：日本＠名無史さん：2013/02/26(火) 16:00:26.60
昭和陸軍は悪玉に決まっとろうが
あんなヘタレ軍人ばかりの軍隊がどこにある
無能者の集団。軍人の家族で残留孤児になったのやソ連兵に強姦されたのいるか。
満州の邦人を置き去りに、軍人の家族は一番先に引き揚げた。
毛布も引き揚げさせたらしい。朝鮮に到達した列車に乗ってたのは軍用毛布の山だったと
いう話を聞いたことがある。
どうやったって善玉になるわけがない。
ところでだ。
陸軍だけじゃない、海軍も悪かったというのは別に珍しい話じゃない。
旧陸軍の軍人に言わせると山本五十六なんぞ何だということになる。
大昔から言われてる話じゃないのか。
今更お前みたいな低脳アスペ爺いに教わらなくたってみんな知ってるの。
あんなヘタレ軍人ばかりの軍隊がどこにある
無能者の集団。軍人の家族で残留孤児になったのやソ連兵に強姦されたのいるか。
満州の邦人を置き去りに、軍人の家族は一番先に引き揚げた。
毛布も引き揚げさせたらしい。朝鮮に到達した列車に乗ってたのは軍用毛布の山だったと
いう話を聞いたことがある。
どうやったって善玉になるわけがない。
ところでだ。
陸軍だけじゃない、海軍も悪かったというのは別に珍しい話じゃない。
旧陸軍の軍人に言わせると山本五十六なんぞ何だということになる。
大昔から言われてる話じゃないのか。
今更お前みたいな低脳アスペ爺いに教わらなくたってみんな知ってるの。
764 ：日本＠名無史さん：2013/02/26(火) 16:01:42.36
暗号の話なんぞももう結構
間に合ってます
間に合ってます
765 ：日本＠名無史さん：2013/02/26(火) 20:04:06.67
>762
ユダヤ資本がどうしたとか
いい歳ぶっこいてトンデモ本の愛読者かよ
ま、トンデモ本といえば司馬の本もそれに近いけどな
ただ、司馬は昭和陸軍だけを悪玉にしているわけではないよ
根本のところは官僚、その根っこは明治の太政官だ
司馬は単純に明治の役人や軍人を理想化してるわけではない
国政の底流では太政官政治は現在まで続いている。
官僚による政治、意思決定のシステムは太政官時代と変わらない
司馬はそういう認識を持っていたし、「疾ぶが如く」でも
繰り返し触れている。
ジャーナリストなんだから、どう間違ったって丸山真男ぐらい読んでるだろ。
お前がトンデモ本の知識で叩くことはないんだよ
ユダヤ資本がどうしたとか
いい歳ぶっこいてトンデモ本の愛読者かよ
ま、トンデモ本といえば司馬の本もそれに近いけどな
ただ、司馬は昭和陸軍だけを悪玉にしているわけではないよ
根本のところは官僚、その根っこは明治の太政官だ
司馬は単純に明治の役人や軍人を理想化してるわけではない
国政の底流では太政官政治は現在まで続いている。
官僚による政治、意思決定のシステムは太政官時代と変わらない
司馬はそういう認識を持っていたし、「疾ぶが如く」でも
繰り返し触れている。
ジャーナリストなんだから、どう間違ったって丸山真男ぐらい読んでるだろ。
お前がトンデモ本の知識で叩くことはないんだよ
766 ：日本＠名無史さん：2013/02/26(火) 20:16:30.88
>>765
情弱の典型的反応だな。自分の知らない事は全部トンデモ認定。
お前の大好きな司馬も、日露戦でアメリカの富豪ユダヤ人ヤコブ・シフが
日本に資金援助をしてる事を坂雲でかいてる。
一方で、ヤコブを始め在アメリカユダヤ人はフランスの債券市場を通じて
ロシア政府に多大の援助をしていた。
情弱の典型的反応だな。自分の知らない事は全部トンデモ認定。
お前の大好きな司馬も、日露戦でアメリカの富豪ユダヤ人ヤコブ・シフが
日本に資金援助をしてる事を坂雲でかいてる。
一方で、ヤコブを始め在アメリカユダヤ人はフランスの債券市場を通じて
ロシア政府に多大の援助をしていた。
767 ：日本＠名無史さん：2013/02/26(火) 20:23:56.98
ユダヤ人は、世界最大の反ユダヤ国家であったロシア政府の打倒のために
反政府組織に「直接」資金援助をしている。
レーニンなど革命勢力の中心がユダヤであったのは自然の成り行きだったろう。
しかし、一方で、ユダヤ人たちはロシア債券をフランス政府が買う際に
そのほとんどの資金を出してる。
フランス革命自体が、いわゆる山岳派の追放と処刑後、
ブルジョワジー、と言う名のユダヤ勢力に乗っ取られている。
この二律背反的な資金の流れは世界構造の基本構造になってる。
反政府組織に「直接」資金援助をしている。
レーニンなど革命勢力の中心がユダヤであったのは自然の成り行きだったろう。
しかし、一方で、ユダヤ人たちはロシア債券をフランス政府が買う際に
そのほとんどの資金を出してる。
フランス革命自体が、いわゆる山岳派の追放と処刑後、
ブルジョワジー、と言う名のユダヤ勢力に乗っ取られている。
この二律背反的な資金の流れは世界構造の基本構造になってる。
768 ：日本＠名無史さん：2013/02/26(火) 20:30:46.03
事件が起これば、まず、金の流れを追え。これは基本だろう。
追えば結局全部、ユダヤに行き着く。
しかし、司馬はその基本原則を常に無視してきた。
これは、司馬があえてこの問題をさけていた事の現れだよ。
追えば結局全部、ユダヤに行き着く。
しかし、司馬はその基本原則を常に無視してきた。
これは、司馬があえてこの問題をさけていた事の現れだよ。
769 ：日本＠名無史さん：2013/02/26(火) 21:54:42.57
中卒だなこりゃ
770 ：日本＠名無史さん：2013/02/26(火) 21:55:59.44
学歴主義は一番の無能の証
771 ：日本＠名無史さん：2013/02/26(火) 22:00:48.12
まさに司馬がその無能な人でした。
772 ：日本＠名無史さん：2013/02/26(火) 22:28:27.97
ハーバード大学は、ユダヤ人や、ユダヤ国際資本の手先になる人間を教育するための大学である。
同大学の潤沢な教育資金は多くが企業よりの寄付で得られる。
そしてその企業のトップはユダヤ人である。
要するにハーバード大学は、ユダヤ人による世界金融支配を維持・拡大していくための教育機関なの
である。ユダヤ人の武器は知性しかない。徹底した学歴主義こそ、ユダヤ人を今日の地位に導いた
原動力なのである。ユダヤ人からすれば、他に優越する知性を持たない人間など動物に等しい。
ユダヤ人の学歴主義からは、中卒など犬か猫の類でしかないのである。
同大学の潤沢な教育資金は多くが企業よりの寄付で得られる。
そしてその企業のトップはユダヤ人である。
要するにハーバード大学は、ユダヤ人による世界金融支配を維持・拡大していくための教育機関なの
である。ユダヤ人の武器は知性しかない。徹底した学歴主義こそ、ユダヤ人を今日の地位に導いた
原動力なのである。ユダヤ人からすれば、他に優越する知性を持たない人間など動物に等しい。
ユダヤ人の学歴主義からは、中卒など犬か猫の類でしかないのである。
>>763
>あんなヘタレ軍人ばかりの軍隊がどこにある
「陸軍悪玉論」というのは陸軍に責任ない、むしろ海軍のせいである事まで陸軍の
せいにされてることであって
陸軍が無垢無罪なんて誰も言ってないんだよ池沼
>今更お前みたいな低脳アスペ爺いに教わらなくたってみんな知ってるの。
みんなって誰だよw
お前が知ってるか知らないかじゃなく
司馬らの世代の世間でどういう風に流布してるのかの話なんだよ理解しろ低能w
>あんなヘタレ軍人ばかりの軍隊がどこにある
「陸軍悪玉論」というのは陸軍に責任ない、むしろ海軍のせいである事まで陸軍の
せいにされてることであって
陸軍が無垢無罪なんて誰も言ってないんだよ池沼
>今更お前みたいな低脳アスペ爺いに教わらなくたってみんな知ってるの。
みんなって誰だよw
お前が知ってるか知らないかじゃなく
司馬らの世代の世間でどういう風に流布してるのかの話なんだよ理解しろ低能w
774 ：日本＠名無史さん：2013/02/27(水) 07:51:23.93
やっぱ厨房だなｗ
「箱根の坂」で、両上杉氏の争いを伊勢宗瑞(早雲)の視点から
「関東では意味のない戦いがダラダラと続いていた」などと書いてるが、どこが無意味だ
享徳の乱がなければ東国は戦国時代に移行してないし、長尾景春がいなかったら早雲が関東行けなかったじゃないか
幕府が言うならともかく早雲視点でなにを言うておるんじゃ
「関東では意味のない戦いがダラダラと続いていた」などと書いてるが、どこが無意味だ
享徳の乱がなければ東国は戦国時代に移行してないし、長尾景春がいなかったら早雲が関東行けなかったじゃないか
幕府が言うならともかく早雲視点でなにを言うておるんじゃ
776 ：日本＠名無史さん：2013/02/27(水) 10:37:48.64
関ヶ原合戦の前に、三成が島津を岐阜で置き去りにしたが、
あの時島津と石田の両軍は別々に布陣してたからあんなことにはならない。
むしろ義弘を単身で出迎えた三成を評価すべき事例だな。
あの時島津と石田の両軍は別々に布陣してたからあんなことにはならない。
むしろ義弘を単身で出迎えた三成を評価すべき事例だな。
関ヶ原のネタはたいがいウソになってしまったな
関ヶ原ネタ
１．近江・三成・淀vs尾張・清正・寧
２．三成は清正たちに追われて家康に命乞い
３．家康は三成を煽り挙兵させて反徳川勢力を一掃
１．近江・三成・淀vs尾張・清正・寧
２．三成は清正たちに追われて家康に命乞い
３．家康は三成を煽り挙兵させて反徳川勢力を一掃
かりに家康の屋敷に逃げ込んだという俗説を採用したとしても、
逃げ込まれた家康は、三成への七将の私的制裁を宥めるかわりに、
トラブルメーカーの三成に隠棲を薦めて喧嘩両成敗的な方向に持っていくのがいちばん体制にとって穏便な解決であって、
将来の謀反のためにあえて助けたと言う分かりにくい発想をする必然性がない
謀反の種を残したいなら、それこそで三成をわざと大坂に留めて、
武功派のストレスを煽ったほうがずっと直接的だし、疑われないだろうに。
逃げ込まれた家康は、三成への七将の私的制裁を宥めるかわりに、
トラブルメーカーの三成に隠棲を薦めて喧嘩両成敗的な方向に持っていくのがいちばん体制にとって穏便な解決であって、
将来の謀反のためにあえて助けたと言う分かりにくい発想をする必然性がない
謀反の種を残したいなら、それこそで三成をわざと大坂に留めて、
武功派のストレスを煽ったほうがずっと直接的だし、疑われないだろうに。
>>776
それだけじゃなく、島津義弘の軍勢は1000人ちょっと。そんなのを先手に出したかどうかも疑問に思うべき。
そんな小勢が参戦したところで、6000の石田、1万を超える宇喜多と言う西軍主力が追い込まれてる戦況がどう変わるんだ。
現に三成が救援要請に来たときにはもう西軍が撃破されて退却しつつある状態だったのだろ。
島津勢としてはそんな段階まで戦場で粘ってただけ義理を果たしたと評価するのが適切だろう
それだけじゃなく、島津義弘の軍勢は1000人ちょっと。そんなのを先手に出したかどうかも疑問に思うべき。
そんな小勢が参戦したところで、6000の石田、1万を超える宇喜多と言う西軍主力が追い込まれてる戦況がどう変わるんだ。
現に三成が救援要請に来たときにはもう西軍が撃破されて退却しつつある状態だったのだろ。
島津勢としてはそんな段階まで戦場で粘ってただけ義理を果たしたと評価するのが適切だろう
島津が1000とか無知すぎてワロタw
義弘→忠恒書状で国中の兵力をこちらに呼び寄せるとかき
石田三成人数書立・慶長見聞集・真田文書で全て6000で共通してるのに
史料読まなさ過ぎてアホすぎるw
義弘→忠恒書状で国中の兵力をこちらに呼び寄せるとかき
石田三成人数書立・慶長見聞集・真田文書で全て6000で共通してるのに
史料読まなさ過ぎてアホすぎるw
司馬の小説では「島津勢は1000人足らず、しかも国元から自発的に参加した兵士」と言う設定になってるんだろう。
でも関ヶ原でそんな小勢が先手を務めること自体あり得ないし、
かりにそんな小勢を三成が何度も島津勢を督戦したとしたら、小早川勢すら制御できない西軍の劣勢に島津勢が戦意を喪失して、
既に劣勢が覆いがたいと言っているようなものじゃ。
島津が三成の要請を拒否したと言うエピと、大垣城での三成の態度に求めること自体どうかしておる。
でも関ヶ原でそんな小勢が先手を務めること自体あり得ないし、
かりにそんな小勢を三成が何度も島津勢を督戦したとしたら、小早川勢すら制御できない西軍の劣勢に島津勢が戦意を喪失して、
既に劣勢が覆いがたいと言っているようなものじゃ。
島津が三成の要請を拒否したと言うエピと、大垣城での三成の態度に求めること自体どうかしておる。
小早川が西軍方から松尾山を奪い取って
既に間違っても西軍とは言えない状態になってたということはいつ頃から
わかってたの？
司馬が関ヶ原書いた頃から？
既に間違っても西軍とは言えない状態になってたということはいつ頃から
わかってたの？
司馬が関ヶ原書いた頃から？
785 ：日本＠名無史さん：2013/02/28(木) 09:03:35.82
>747
ユダヤ人が裏で世界の経済を動かしているとするようなトンデモ本は多いが
この時代、ユダヤ人にそんな力があるはずがない。
戦前はポンドが事実上の世界共通通貨であり、ロンドンが世界金融の中心だった。
トンデモ本は、そうしたイギリスの経済支配の利益をユダヤ人が握っていたとするわけだが、
イギリス人もそこまでお人好しじゃないだろｗ
たしかにユダヤ人の金融業者は多かった。しかし多くは庶民相手の小口金融、いわゆる高利貸しだ。
銀行の頭取等はいわゆる名誉職でもあり、当然ながら英国の貴族階級が独占していた。
そもそも中央銀行制度というものはイギリスから生まれた。どんな大きな銀行でも中央銀行の管理下に
ある。通貨の流通、その量も中央銀行が管理している。
そうした中にあって、戦争という世界の運命にかかわるような巨大マネーが勝手に動くことなど
ありえない。構造的にありえないのだ。
もしそんなことが可能なら、世界の金融秩序はとうの昔に崩壊していただろう。
ユダヤ人が裏で世界の経済を動かしているとするようなトンデモ本は多いが
この時代、ユダヤ人にそんな力があるはずがない。
戦前はポンドが事実上の世界共通通貨であり、ロンドンが世界金融の中心だった。
トンデモ本は、そうしたイギリスの経済支配の利益をユダヤ人が握っていたとするわけだが、
イギリス人もそこまでお人好しじゃないだろｗ
たしかにユダヤ人の金融業者は多かった。しかし多くは庶民相手の小口金融、いわゆる高利貸しだ。
銀行の頭取等はいわゆる名誉職でもあり、当然ながら英国の貴族階級が独占していた。
そもそも中央銀行制度というものはイギリスから生まれた。どんな大きな銀行でも中央銀行の管理下に
ある。通貨の流通、その量も中央銀行が管理している。
そうした中にあって、戦争という世界の運命にかかわるような巨大マネーが勝手に動くことなど
ありえない。構造的にありえないのだ。
もしそんなことが可能なら、世界の金融秩序はとうの昔に崩壊していただろう。
786 ：日本＠名無史さん：2013/02/28(木) 09:04:32.50
戦前、ユダヤ人たちにトンデモ本の作者が言うような力があればジェノサイドは起こらなかった。
ナチスの民族浄化作戦は早い段階からはじまっていた。
それ以前でも、少なくともナチスがユダヤ人に敵対的であることは明白だった。
欧州の金融を支配するような力を持っていたのなら、ドイツの動きに何らかの制約を加えることができた
はずである。しかし全く何の手も打てなかった。ユダヤ人たちに欧州の政治を動かす力は全く無かった。
東ヨーロッパではどんどんユダヤ人が摘発逮捕されていく。その段階に至っても何もできない。
比較的民度の高く人権意識のあるフランスやベルギーでもユダヤ人の摘発がはじまる。
そうなっても一切掣肘を加えることもできない。逃走しようとするユダヤ人を援助することすら
できていない。ドイツが敗戦で崩壊するまで、ユダヤ人たちはナチスのなすがままだった。
アメリカの参戦も、日本の奇襲によるものであり、ユダヤ人が動かしたわけではない。
＞その後、日本が国際社会で孤立していくのはイギリス（ユダヤ）の外交政策に直接原因があり、
＞日中戦争が長引いたのはユダヤが日中双方に資金提供を行っていたからだ。
ふ～～ん。ユダヤ人たちは、日中の戦争なんかほっといて自分たちの運命を考えれば
よかったのにね（藁
ナチスの民族浄化作戦は早い段階からはじまっていた。
それ以前でも、少なくともナチスがユダヤ人に敵対的であることは明白だった。
欧州の金融を支配するような力を持っていたのなら、ドイツの動きに何らかの制約を加えることができた
はずである。しかし全く何の手も打てなかった。ユダヤ人たちに欧州の政治を動かす力は全く無かった。
東ヨーロッパではどんどんユダヤ人が摘発逮捕されていく。その段階に至っても何もできない。
比較的民度の高く人権意識のあるフランスやベルギーでもユダヤ人の摘発がはじまる。
そうなっても一切掣肘を加えることもできない。逃走しようとするユダヤ人を援助することすら
できていない。ドイツが敗戦で崩壊するまで、ユダヤ人たちはナチスのなすがままだった。
アメリカの参戦も、日本の奇襲によるものであり、ユダヤ人が動かしたわけではない。
＞その後、日本が国際社会で孤立していくのはイギリス（ユダヤ）の外交政策に直接原因があり、
＞日中戦争が長引いたのはユダヤが日中双方に資金提供を行っていたからだ。
ふ～～ん。ユダヤ人たちは、日中の戦争なんかほっといて自分たちの運命を考えれば
よかったのにね（藁
787 ：日本＠名無史さん：2013/02/28(木) 18:14:40.22
>>784
司馬小説のころは、まだそこまで語られてないと思う。
司馬小説のころは、まだそこまで語られてないと思う。
フランスは幕府、イギリスが薩長と言う認識は、当時の史料を見ても誤ってるなw
789 ：日本＠名無史さん：2013/02/28(木) 22:45:18.02
>>766>>767
＞二律背反的な資金の流れ
お前、リスクヘッジって言葉知ってる？
戦争で一方だけに肩入れしたら、そっちが負けたら大損するだろうがｗ
そりゃーユダヤの商魂なんかアホのお前には理解できねーだろーよｗ
＞二律背反的な資金の流れ
お前、リスクヘッジって言葉知ってる？
戦争で一方だけに肩入れしたら、そっちが負けたら大損するだろうがｗ
そりゃーユダヤの商魂なんかアホのお前には理解できねーだろーよｗ
790 ：日本＠名無史さん：2013/02/28(木) 22:59:38.63
>>786
普通に無知すぎる。
ユダヤは２種類いるんだよ。トンでもじゃなく、普通の話で。
歴史の一般常識的なアレで。
一方が東欧ユダヤというスラブ国家の興亡に翻弄されてきた流浪の被差別民。
彼らはただの一般市民であり、何の力も無い。
もう一方が古くから権力と癒着するタイプの金融型。
金融型はローマ時代から富裕層を占めていた。
ローマが国教をユダヤの一分派であるキリスト教にしたのは自然な流れだった。
十字軍遠征で多くの財を稼ぎ、
やがてプロテスタントと結びついて、先ずイギリスと蜜月に入る。
一方、オランダ商人がユダヤであった事は有名だが
新発明の農業技術をイギリスに移入し、
飛躍的に生産能力を増進させ、やがてその財によって貴族になる。
そして、その農業生産能力の充実が、産業革命の一因である事は一般常識。
産業革命中心にいたのはつまり、貴族化したユダヤ勢力なんだよ。
それどころか、イギリス王家自体がオランダのユダヤ人オレンジ公だ。
現在のイギリス王家はその直系である事を忘れてはならない。
君は貴族が銀行の権利を握っていたのだから・・・と言ってるが、
そもそも、イングランド銀行の出資者はその多くがユダヤ系貴族であり、
当時のイギリス金融のドン、モンタギュー＝ノーマンとロスチャイルドは両方ともユダヤ人。
それどころかニューヨーク銀行の初代総裁・ベンジャミンストロングもユダヤ人。
普通に無知すぎる。
ユダヤは２種類いるんだよ。トンでもじゃなく、普通の話で。
歴史の一般常識的なアレで。
一方が東欧ユダヤというスラブ国家の興亡に翻弄されてきた流浪の被差別民。
彼らはただの一般市民であり、何の力も無い。
もう一方が古くから権力と癒着するタイプの金融型。
金融型はローマ時代から富裕層を占めていた。
ローマが国教をユダヤの一分派であるキリスト教にしたのは自然な流れだった。
十字軍遠征で多くの財を稼ぎ、
やがてプロテスタントと結びついて、先ずイギリスと蜜月に入る。
一方、オランダ商人がユダヤであった事は有名だが
新発明の農業技術をイギリスに移入し、
飛躍的に生産能力を増進させ、やがてその財によって貴族になる。
そして、その農業生産能力の充実が、産業革命の一因である事は一般常識。
産業革命中心にいたのはつまり、貴族化したユダヤ勢力なんだよ。
それどころか、イギリス王家自体がオランダのユダヤ人オレンジ公だ。
現在のイギリス王家はその直系である事を忘れてはならない。
君は貴族が銀行の権利を握っていたのだから・・・と言ってるが、
そもそも、イングランド銀行の出資者はその多くがユダヤ系貴族であり、
当時のイギリス金融のドン、モンタギュー＝ノーマンとロスチャイルドは両方ともユダヤ人。
それどころかニューヨーク銀行の初代総裁・ベンジャミンストロングもユダヤ人。
791 ：日本＠名無史さん：2013/02/28(木) 23:30:53.28
>>790
で、二律背反は単純なリスクヘッジだよね？ｗ
で、>>790に反論するとするなら、
戦前の超大国イギリスの金融界のメインプレーヤーなんだから、
色んな案件に首突っ込んでて当たり前だろ。
戦後のアメリカの金融界のユダヤ人にしても。
日本だって、三井三菱住友安田の各財閥系銀行が
国の色んな事業や民間の色んな案件にどうせ必ず首突っ込んでるだろ。
それと同じだよ。
米英の場合、これらにユダヤ系があるっていうだけなんだよ。
で、二律背反は単純なリスクヘッジだよね？ｗ
で、>>790に反論するとするなら、
戦前の超大国イギリスの金融界のメインプレーヤーなんだから、
色んな案件に首突っ込んでて当たり前だろ。
戦後のアメリカの金融界のユダヤ人にしても。
日本だって、三井三菱住友安田の各財閥系銀行が
国の色んな事業や民間の色んな案件にどうせ必ず首突っ込んでるだろ。
それと同じだよ。
米英の場合、これらにユダヤ系があるっていうだけなんだよ。
792 ：日本＠名無史さん：2013/02/28(木) 23:34:25.74
793 ：日本＠名無史さん：2013/03/01(金) 00:08:10.81
関ヶ原で思い出したが、陣形見てメンケルが云々の話も司馬の創作なんだってな。
794 ：日本＠名無史さん：2013/03/01(金) 00:26:59.57
795 ：日本＠名無史さん：2013/03/01(金) 07:45:25.91
>790
ロスチャイルドなんてのが出てくるようじゃ病気だなＷ
「ロスチャイルド陰謀説」で興奮してチンポ膨らませてるのか。
コカコーラがロックフェラーでロスチャイルドがペプシだっけ？
日銀は裏でユダヤ資本に支配されており、日銀券に顔が出てる人は
実はフリーメーソンの会員だったんだよな。
世界を統一して新秩序を形成するらしいね。
もう世界統一通貨の名称まで決まってるんだってね。アメロ。
ロスチャイルドなんてのが出てくるようじゃ病気だなＷ
「ロスチャイルド陰謀説」で興奮してチンポ膨らませてるのか。
コカコーラがロックフェラーでロスチャイルドがペプシだっけ？
日銀は裏でユダヤ資本に支配されており、日銀券に顔が出てる人は
実はフリーメーソンの会員だったんだよな。
世界を統一して新秩序を形成するらしいね。
もう世界統一通貨の名称まで決まってるんだってね。アメロ。
796 ：日本＠名無史さん：2013/03/01(金) 15:21:32.12
陰謀論という言葉自体が逆ステマなんだよ。
わざと胡散臭く聞こえるようにしてる。気付けあほ。
歴史をある程度学んだ人間なら、両世界大戦がイギリスによって起こされている事はすぐに解る。
イギリスはヨーロッパに自国以外の大国が勃興するのを徹底的に阻み
日露戦争もその彼らの外交政策の一環から生まれてる。
日本を使ってロシアを牽制し、その事によってドイツとロシアの関係を揺さぶりアジア権益を阻害し牽制する。
同時に、発展著しいパリ証券市場を混乱させ、ニューヨーク市場に顧客を移動させる狙いもあった。
パリの証券は新興国のドイツとロシアの債券がメインの市場だったからだ。
つまり、イギリスは物流・金融両面での権益防衛を行い、それが結果として２回の大戦につながった。
これらは陰謀でも何でもなく、普通に「歴史的事実」として認識され、実際、誰も隠してなどいない。
イギリスが日英同盟を、対ロシアのアジアでの友と明言していた事は極普通の一般知識だ。
ところが、この戦争の資金の出所に言及し始めたとたんに、
なぜか突然「ばからしい陰謀論だ」「オカルト」「気違い」と言い出す。
逆にそちらの方が全く意味不明で不自然であるとなぜに思わないのか。
脳みそまで飼いならされた豚は哀れだな。
わざと胡散臭く聞こえるようにしてる。気付けあほ。
歴史をある程度学んだ人間なら、両世界大戦がイギリスによって起こされている事はすぐに解る。
イギリスはヨーロッパに自国以外の大国が勃興するのを徹底的に阻み
日露戦争もその彼らの外交政策の一環から生まれてる。
日本を使ってロシアを牽制し、その事によってドイツとロシアの関係を揺さぶりアジア権益を阻害し牽制する。
同時に、発展著しいパリ証券市場を混乱させ、ニューヨーク市場に顧客を移動させる狙いもあった。
パリの証券は新興国のドイツとロシアの債券がメインの市場だったからだ。
つまり、イギリスは物流・金融両面での権益防衛を行い、それが結果として２回の大戦につながった。
これらは陰謀でも何でもなく、普通に「歴史的事実」として認識され、実際、誰も隠してなどいない。
イギリスが日英同盟を、対ロシアのアジアでの友と明言していた事は極普通の一般知識だ。
ところが、この戦争の資金の出所に言及し始めたとたんに、
なぜか突然「ばからしい陰謀論だ」「オカルト」「気違い」と言い出す。
逆にそちらの方が全く意味不明で不自然であるとなぜに思わないのか。
脳みそまで飼いならされた豚は哀れだな。
797 ：日本＠名無史さん：2013/03/01(金) 16:46:52.78
>>793-794
一応時期的に辻褄は合ってるから嘘とも言い切れない。
一応時期的に辻褄は合ってるから嘘とも言い切れない。
798 ：日本＠名無史さん：2013/03/01(金) 23:53:24.20
799 ：日本＠名無史さん：2013/03/01(金) 23:57:51.16
メッケルの接した日本人のいかなる書籍、記録にも関ヶ原の話は出てこない。
確認できるのは海音寺潮五郎がエッセイで「外国の有名な参謀が関ヶ原の陣立てを見て西軍の勝ちといった」というもの
これが司馬遼太郎になって突然「メッケルが」と具体名を付けて言い出した。
以上から、それ以前から関ヶ原の陣立てに関して西軍優位といった外国人が有った、という話は存在したようだが、
それをメッケルとしたのは司馬の完全な創作と考えられる
確認できるのは海音寺潮五郎がエッセイで「外国の有名な参謀が関ヶ原の陣立てを見て西軍の勝ちといった」というもの
これが司馬遼太郎になって突然「メッケルが」と具体名を付けて言い出した。
以上から、それ以前から関ヶ原の陣立てに関して西軍優位といった外国人が有った、という話は存在したようだが、
それをメッケルとしたのは司馬の完全な創作と考えられる
801 ：日本＠名無史さん：2013/03/02(土) 12:57:46.67
ググってみたらマンマ載ってるがな
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1476274239
http://togetter.com/li/463991
メッケルが来たのは明治18年。この頃の日本人は日本的なものすべてを非常に
恥じていた。西洋のものが万事良く、日本のものはダメ。
何かで読んだのだが、当時来日していた外国人が日本人に日本の歴史に関して
質問すると、困ったような顔をして何も答えない。
あげくに、日本には歴史はありません、これから作るのです、と答えたという。
切腹のことなんかも、聞くと「真面目さを失ってしまう。」という。
つまりヘラヘラするだけだったようだ。
大昔の日本の戦争について、こっちから配置図を見せてドイツの将官に質問する
なんてありえないのでは。
今の桶狭間とか関ヶ原の戦史資料は、明治時代に陸軍参謀本部が編纂した日本戦史
が大元になっていることが多いが、この頃はまだ調査も執筆も行われていなかった。
配置図なんて存在しなかったのでは。
江戸時代に書かれた屏風絵みたいのしか無かったと思う。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1476274239
http://togetter.com/li/463991
メッケルが来たのは明治18年。この頃の日本人は日本的なものすべてを非常に
恥じていた。西洋のものが万事良く、日本のものはダメ。
何かで読んだのだが、当時来日していた外国人が日本人に日本の歴史に関して
質問すると、困ったような顔をして何も答えない。
あげくに、日本には歴史はありません、これから作るのです、と答えたという。
切腹のことなんかも、聞くと「真面目さを失ってしまう。」という。
つまりヘラヘラするだけだったようだ。
大昔の日本の戦争について、こっちから配置図を見せてドイツの将官に質問する
なんてありえないのでは。
今の桶狭間とか関ヶ原の戦史資料は、明治時代に陸軍参謀本部が編纂した日本戦史
が大元になっていることが多いが、この頃はまだ調査も執筆も行われていなかった。
配置図なんて存在しなかったのでは。
江戸時代に書かれた屏風絵みたいのしか無かったと思う。
＞何かで読んだのだが、当時来日していた外国人が日本人に日本の歴史に関して
＞質問すると、困ったような顔をして何も答えない。
＞あげくに、日本には歴史はありません、これから作るのです、と答えたという。
アマゾンで『ベルツの日記』を抽出すれば、書評に該当箇所が紹介されてるよ
＞質問すると、困ったような顔をして何も答えない。
＞あげくに、日本には歴史はありません、これから作るのです、と答えたという。
アマゾンで『ベルツの日記』を抽出すれば、書評に該当箇所が紹介されてるよ
803 ：日本＠名無史さん：2013/03/02(土) 15:27:37.20
配置図もさることながら、各陣営の兵力も正確には不明だろうな。
石田六千というが、あれは２０万石から算出した兵力であり、実際にはそんなにいなかったと思われ。
石田六千というが、あれは２０万石から算出した兵力であり、実際にはそんなにいなかったと思われ。
陸軍の研究は軍記物の記述をそのまま積み重ねてるから、まったく信用出来ない。
にもかかわらず、その数字がつい最近まで常識としてまかり通ってたところに、日本人が一度固まったことを変えるのを嫌がることがわかる。
にもかかわらず、その数字がつい最近まで常識としてまかり通ってたところに、日本人が一度固まったことを変えるのを嫌がることがわかる。
805 ：日本＠名無史さん：2013/03/02(土) 16:54:29.42
「だって司馬先生が書いてるから」
806 ：日本＠名無史さん：2013/03/02(土) 21:10:44.16
いや、一概にでたらめとは思えんがな。
陣借りや傭兵もたくさんいただろうし。
陣借りや傭兵もたくさんいただろうし。
807 ：日本＠名無史さん：2013/03/02(土) 23:49:56.46
ソースを出してから語ろうな
出来ないなら黙っていた方がいいんだぞ
出来ないなら黙っていた方がいいんだぞ
最近は西軍は東軍より相当数が少なかったんじゃないかと言われているな。
ヘタすると東軍の半分程度ではなかったかと
ヘタすると東軍の半分程度ではなかったかと
>>809
翼賛会に属さない無所属が普通に選挙に通ってるしなあ。今の安倍首相の父方の祖父とか
翼賛会に属さない無所属が普通に選挙に通ってるしなあ。今の安倍首相の父方の祖父とか
戦時統制経済も当時の参戦国はどこもやっている。
軍国主義批判も、そういう事をいうならアメリカは当時から今までずっと軍国主義だし。
とにかく、左翼の自虐史観にどっぷり浸かってるよなあ。司馬でさえ。
軍国主義批判も、そういう事をいうならアメリカは当時から今までずっと軍国主義だし。
とにかく、左翼の自虐史観にどっぷり浸かってるよなあ。司馬でさえ。
812 ：日本＠名無史さん：2013/03/03(日) 09:35:35.97
>809
＞ファシズムの定義から見て日本がファシズムだったというのは疑問なんだが？
で、大川隆法はどう定義しているの？
＞ファシズムの定義から見て日本がファシズムだったというのは疑問なんだが？
で、大川隆法はどう定義しているの？
特定の思想のレッテル貼りから抜け出し、事実をありのままに見る。
その上でどうなのかという事を考察するのが、歴史という科学。
特定アジアのような政治の道具ではない。
その上でどうなのかという事を考察するのが、歴史という科学。
特定アジアのような政治の道具ではない。
815 ：日本＠名無史さん：2013/03/03(日) 13:18:15.12
>809
＞そもそもファシズムだったのか？
＞ファシズムの定義から見て日本がファシズムだったというのは疑問なんだが？
あなたのファシズムの定義から見ると日本がファシズムだったというのは疑問なわけですか
はあ、そうですか
では、あなたのファシズムの定義はどういういものですか
＞そもそもファシズムだったのか？
＞ファシズムの定義から見て日本がファシズムだったというのは疑問なんだが？
あなたのファシズムの定義から見ると日本がファシズムだったというのは疑問なわけですか
はあ、そうですか
では、あなたのファシズムの定義はどういういものですか
>>815
ファシズムは狭義で言うならムッソリーニの打ち立てた組合国家というイデオロギーによる一党独裁体制
広義で言えば一人の指導者に強度の独裁的権限を付与した一党独裁の国家社会主義敵体制、って事だろ。
戦前日本はそのどちらでもないが
ファシズムは狭義で言うならムッソリーニの打ち立てた組合国家というイデオロギーによる一党独裁体制
広義で言えば一人の指導者に強度の独裁的権限を付与した一党独裁の国家社会主義敵体制、って事だろ。
戦前日本はそのどちらでもないが
818 ：日本＠名無史さん：2013/03/03(日) 16:28:21.21
>>815
別に質問返ししても良いけど、きちんと自らの定義を示せよ。
別に質問返ししても良いけど、きちんと自らの定義を示せよ。
819 ：日本＠名無史さん：2013/03/03(日) 18:53:02.53
阿保か。お前がファシズムの定義なんてものを持ち出したんだろ。
なんでお前の定義を質問するのに質問者側が定義を示さなければならないんだｗ
だいたい、ファシズムの定義から見て戦前の日本がファシズムじゃないとするなら
どういう定義付けをしているのか先に示すのが当たり前じゃないか
それもしないで何言ってんだか
学問的な議論の方法も知らないで、形だけ真似するからこういうみっともないことになる。
池沼や魯鈍は模倣性が高いというがほんとだなＷ
なんでお前の定義を質問するのに質問者側が定義を示さなければならないんだｗ
だいたい、ファシズムの定義から見て戦前の日本がファシズムじゃないとするなら
どういう定義付けをしているのか先に示すのが当たり前じゃないか
それもしないで何言ってんだか
学問的な議論の方法も知らないで、形だけ真似するからこういうみっともないことになる。
池沼や魯鈍は模倣性が高いというがほんとだなＷ
820 ：日本＠名無史さん：2013/03/03(日) 18:57:08.98
くだんない話に持ち込むのは司馬ヲタのアホさゆえ
821 ：日本＠名無史さん：2013/03/03(日) 19:03:52.24
>814
歴史という科学って何だよボケ
歴史という科学って何だよボケ
単に、大川の経済の話はまともという事実に気付けない阿呆が一匹いるだけ
▼司馬遼太郎(大阪府出身・作家)
『大阪兵は日本最弱。上方者が兵にむかないのは当然なこと』
『大阪兵は日本最弱。上方者が兵にむかないのは当然なこと』
824 ：日本＠名無史さん：2013/03/04(月) 14:42:51.94
自分のヘタレを大坂のせいにするなよｗ
>>822
はいはいここはカウンセリングじゃないぞ
はいはいここはカウンセリングじゃないぞ
>>800
本当に？今の今まで司馬じいに騙されてたｗ
司馬に関しては批判的に見てたつもりだったのにｗ
でも、司馬のようなああいう書き方は良くないよな。と司馬のせいにしてみるｗ
分からんが、歴史小説って事実の部分はそれに即して書くもんなんじゃないの？
なんというか、確信犯的に詐欺を働いてるだろｗ
ああいういかにも事実として“日本凄い”的な個所があるから、司馬信者も生まれたし、
司馬の生前も自身の著作が売れてたと思うんだよな。
本当に？今の今まで司馬じいに騙されてたｗ
司馬に関しては批判的に見てたつもりだったのにｗ
でも、司馬のようなああいう書き方は良くないよな。と司馬のせいにしてみるｗ
分からんが、歴史小説って事実の部分はそれに即して書くもんなんじゃないの？
なんというか、確信犯的に詐欺を働いてるだろｗ
ああいういかにも事実として“日本凄い”的な個所があるから、司馬信者も生まれたし、
司馬の生前も自身の著作が売れてたと思うんだよな。
歴史というものは連続的なものであって決してある時点を区切って断絶しているようなもんじゃない。
司馬が明治は素晴らしく昭和はそうでなくなってしまったと考えて小説を書くようになったらしいけど、
彼が間違ってしまったのはそこだな。
司馬が明治は素晴らしく昭和はそうでなくなってしまったと考えて小説を書くようになったらしいけど、
彼が間違ってしまったのはそこだな。
829 ：日本＠名無史さん：2013/03/04(月) 23:40:51.80
「蜀」→虫のような人間が住む場所
どこまで馬鹿なの？
どこまで馬鹿なの？
そんなこと言ってたのかw
戦前日本は健全な議会制立憲君主国としてのシステムが健在だったのに
実体としてはファシズムと同じ動きをしていたからややこしいだよ
上からの強圧ではなく自主規制と付和雷同によって形成された疑似ファシズム
実体としてはファシズムと同じ動きをしていたからややこしいだよ
上からの強圧ではなく自主規制と付和雷同によって形成された疑似ファシズム
832 ：日本＠名無史さん：2013/03/05(火) 17:43:48.63
833 ：日本＠名無史さん：2013/03/05(火) 23:47:07.72
>>828
いや、間違っていないと思う
明治の軍人と、昭和の軍人の気質はずいぶん違うし、
軍国主義の時代において、その違いは時代を大きく左右するほどの要素だと思う
司馬遼太郎が太平洋戦争に至る昭和の日本を否定したことには、理由があると思う。
いや、間違っていないと思う
明治の軍人と、昭和の軍人の気質はずいぶん違うし、
軍国主義の時代において、その違いは時代を大きく左右するほどの要素だと思う
司馬遼太郎が太平洋戦争に至る昭和の日本を否定したことには、理由があると思う。
834 ：日本＠名無史さん：2013/03/06(水) 17:14:59.36
ていうか、ある意味衆愚政治がもたらした産物なのに
ドイツも日本当時の軍部に全部なすりつけて市民は悪くないの一辺倒だよね。
ドイツも日本当時の軍部に全部なすりつけて市民は悪くないの一辺倒だよね。
835 ：日本＠名無史さん：2013/03/06(水) 20:43:50.60
>>834
ドイツは失業率40%超から、3%以下にするという奇跡のようなことを
ヒットラーがやったので、神格化されちゃったのは仕方ないと思う。
あのままヒットラーが死んだら、今頃大政治家として名声は残ってたかもしれない。
日本はなあ、統帥権干犯問題があって、軍部が暴走したのは事実とは言え、
衆愚政治と言われても仕方ないか…
ドイツは失業率40%超から、3%以下にするという奇跡のようなことを
ヒットラーがやったので、神格化されちゃったのは仕方ないと思う。
あのままヒットラーが死んだら、今頃大政治家として名声は残ってたかもしれない。
日本はなあ、統帥権干犯問題があって、軍部が暴走したのは事実とは言え、
衆愚政治と言われても仕方ないか…
＞満州事変で景気回復した
戦争前のドイツ経済の認識が二十年前だわ、日本については珍説を語りだすわ
おもしろいよアンタｗ
戦争前のドイツ経済の認識が二十年前だわ、日本については珍説を語りだすわ
おもしろいよアンタｗ
朝鮮戦争が戦後の経済復興の契機となったとかいう馬鹿と同じレベルなんだろうなと察せられる程度には理解できているよｗ
軍事行動、特に総力戦は国民の熱烈な支持がないとできないのに暴走なんて平気で言っちゃいかんよ。
総動員体制（スレで出てくる「軍国主義」か）は日本より第一次大戦で既に体験している。
これによって女性の社会進出が進んだり、庶民の地位が向上したのは既知の通り。
日本は欧州より遅れて体験した。
で、敗戦でGHQが戦時体制を活用して俗に1940年体制といわれるものへと戦後、移行する。
総動員体制（スレで出てくる「軍国主義」か）は日本より第一次大戦で既に体験している。
これによって女性の社会進出が進んだり、庶民の地位が向上したのは既知の通り。
日本は欧州より遅れて体験した。
で、敗戦でGHQが戦時体制を活用して俗に1940年体制といわれるものへと戦後、移行する。
845 ：日本＠名無史さん：2013/03/07(木) 00:17:16.69
いや、当時の世界第３位と言われてた国が、基本構造は出来てたというのは当たり前で、
特筆すべきことでも何でも無いんだよ。
それを踏まえた上で、やはり朝鮮特需は日本の景気を復活させる契機だった。
その後の戦後体制を見れば解る通り、日本は確実に外資で発展した。
「アメリカがくしゃみをすれば日本が風邪を引く」という言葉は最近の若いのは知らんかもしれんが
要するに、日本はアメリカ経済にどっぷりと依存していた。
その外資流入のきっかけは間違いなく、朝鮮特需で国内産業が復活し、設備投資できたからなんだよ。
特筆すべきことでも何でも無いんだよ。
それを踏まえた上で、やはり朝鮮特需は日本の景気を復活させる契機だった。
その後の戦後体制を見れば解る通り、日本は確実に外資で発展した。
「アメリカがくしゃみをすれば日本が風邪を引く」という言葉は最近の若いのは知らんかもしれんが
要するに、日本はアメリカ経済にどっぷりと依存していた。
その外資流入のきっかけは間違いなく、朝鮮特需で国内産業が復活し、設備投資できたからなんだよ。
846 ：日本＠名無史さん：2013/03/07(木) 00:33:20.86
もう一つ重要なのは物資の既成が解かれたことで
国内の生産設備がフル稼働したこと。
日本は、かなり早い段階から生産力の過剰状態に陥ってた。
単純に人間が多いからな。
中国大陸への進出はその対策であるという側面も強い。
ところが皮肉なことに、戦争になって以来資金が不足し
生産能力に見合う物資を供給できずにいた。
アメリカがその有り余る工業力をフル稼働して世界恐慌以来の不景気を脱したのと対照的に
日本は戦争になっても必ずしも景気は良くならなかった。
それが、朝鮮特需は仕入れも消費も右から左、
思う存分作って、売った。
日本が恐らく２０年は経験していない、生産設備のフル稼働だったんだよ。
国内の生産設備がフル稼働したこと。
日本は、かなり早い段階から生産力の過剰状態に陥ってた。
単純に人間が多いからな。
中国大陸への進出はその対策であるという側面も強い。
ところが皮肉なことに、戦争になって以来資金が不足し
生産能力に見合う物資を供給できずにいた。
アメリカがその有り余る工業力をフル稼働して世界恐慌以来の不景気を脱したのと対照的に
日本は戦争になっても必ずしも景気は良くならなかった。
それが、朝鮮特需は仕入れも消費も右から左、
思う存分作って、売った。
日本が恐らく２０年は経験していない、生産設備のフル稼働だったんだよ。
845=846
努力は認めてやるがwebで検索した先に書いてあることを安易に信じるなよ＞おっさん
＞ところが皮肉なことに、戦争になって以来資金が不足し生産能力に見合う物資を供給できずにいた。
＞日本は戦争になっても必ずしも景気は良くならなかった。
戦時経済のピークが何年だったかを問われてから検索しなきゃ答えられない「知ったかぶり」でなければ書けない文書だなｗ
＞もしかして基礎的な歴史をわかってない？
＞アメリカがその有り余る工業力をフル稼働して世界恐慌以来の不景気を脱したのと対照的に
ニューディールが成功例とか…本当に馬鹿な教師に言われたことだけを忠実に覚えているんだな
高卒の語る「基礎的な歴史」はお呼びじゃないから
努力は認めてやるがwebで検索した先に書いてあることを安易に信じるなよ＞おっさん
＞ところが皮肉なことに、戦争になって以来資金が不足し生産能力に見合う物資を供給できずにいた。
＞日本は戦争になっても必ずしも景気は良くならなかった。
戦時経済のピークが何年だったかを問われてから検索しなきゃ答えられない「知ったかぶり」でなければ書けない文書だなｗ
＞もしかして基礎的な歴史をわかってない？
＞アメリカがその有り余る工業力をフル稼働して世界恐慌以来の不景気を脱したのと対照的に
ニューディールが成功例とか…本当に馬鹿な教師に言われたことだけを忠実に覚えているんだな
高卒の語る「基礎的な歴史」はお呼びじゃないから
資金いうより資源だろ。
戦前から日本は外資を殆ど導入してない。
目立ったのは政府が外債を大幅に発行した日露戦争くらいのもの。
太平洋戦争は開放経済から閉鎖経済へ向かった時代。
戦後は総需要に対し総供給が大幅に減少した状態だよ。
米軍によって日本の国土は焦土と化した、つまり国内の資本は徹底的に破壊されたからね。
生産設備がフル稼働なのは朝鮮戦争以前からそうだよ。
戦前から日本は外資を殆ど導入してない。
目立ったのは政府が外債を大幅に発行した日露戦争くらいのもの。
太平洋戦争は開放経済から閉鎖経済へ向かった時代。
戦後は総需要に対し総供給が大幅に減少した状態だよ。
米軍によって日本の国土は焦土と化した、つまり国内の資本は徹底的に破壊されたからね。
生産設備がフル稼働なのは朝鮮戦争以前からそうだよ。
＞＞アメリカがその有り余る工業力をフル稼働して世界恐慌以来の不景気を脱したのと対照的に
＞ニューディールが成功例とか…本当に馬鹿な教師に言われたことだけを忠実に覚えているんだな
わるい↑これは撤回する
他人の文章を継ぎ接ぎした下手な文章なので俺が読み間違えた
文脈はおかしいが、ここだけを切り抜けば間違いではない罠
＞ニューディールが成功例とか…本当に馬鹿な教師に言われたことだけを忠実に覚えているんだな
わるい↑これは撤回する
他人の文章を継ぎ接ぎした下手な文章なので俺が読み間違えた
文脈はおかしいが、ここだけを切り抜けば間違いではない罠
850 ：日本＠名無史さん：2013/03/07(木) 21:10:37.10
>>833
俺は>>828ではないが、>>828には賛成だ。
歴史は連続してるんだからある一定の時代を称揚し、別の時代を否定するのはおかしいと思う。
もし司馬が描くなら、なぜ変わってしまったのか？変わってはいなかったのか？
舞台もむしろ日露戦後を描くべきだった。
しかし司馬はそれはやらないだろう。基本的に楽天家で、暗いことは書きたくなかったんだろう。
あくまで読者にハッピーエンド的な気分だけ与えたかったんだろう。
しかし、肝心の日露戦後を描かずに、それ以前だけを取って素晴らしかったって言われてもねｗ
俺は>>828ではないが、>>828には賛成だ。
歴史は連続してるんだからある一定の時代を称揚し、別の時代を否定するのはおかしいと思う。
もし司馬が描くなら、なぜ変わってしまったのか？変わってはいなかったのか？
舞台もむしろ日露戦後を描くべきだった。
しかし司馬はそれはやらないだろう。基本的に楽天家で、暗いことは書きたくなかったんだろう。
あくまで読者にハッピーエンド的な気分だけ与えたかったんだろう。
しかし、肝心の日露戦後を描かずに、それ以前だけを取って素晴らしかったって言われてもねｗ
851 ：日本＠名無史さん：2013/03/07(木) 21:44:17.22
a
852 ：日本＠名無史さん：2013/03/07(木) 22:41:30.52
昭和という時代が極めてわかりにくいって思う。
2・26事件によるクーデターが成功すれば、ファシズム(天皇中心の共産主義？)
になってたかもしれないが、天皇が担がれる事を拒否したので、失敗。
美濃部達吉の天皇機関説は議会制立憲君主国としては当然なのに、国体明徴運動
によって否定され天皇主権ということになったが、実態は全く変わらなかった。
統帥権干犯問題もあいまって軍部が完全独立して、天皇の名の元に好き勝手始めてしまった。これに政治家も癒着してあの戦前の体制が出来る。
要するに内政は軍にコントロールされた議会制、それとは別に軍があたかも天皇という独裁者がいるがごとく、振舞っていたように見える。軍の行動を支持していたのはマスコミとそれに煽られた民衆。そして大東亜戦争に突入。
2・26事件によるクーデターが成功すれば、ファシズム(天皇中心の共産主義？)
になってたかもしれないが、天皇が担がれる事を拒否したので、失敗。
美濃部達吉の天皇機関説は議会制立憲君主国としては当然なのに、国体明徴運動
によって否定され天皇主権ということになったが、実態は全く変わらなかった。
統帥権干犯問題もあいまって軍部が完全独立して、天皇の名の元に好き勝手始めてしまった。これに政治家も癒着してあの戦前の体制が出来る。
要するに内政は軍にコントロールされた議会制、それとは別に軍があたかも天皇という独裁者がいるがごとく、振舞っていたように見える。軍の行動を支持していたのはマスコミとそれに煽られた民衆。そして大東亜戦争に突入。
853 ：日本＠名無史さん：2013/03/07(木) 23:33:40.44
だから、実は日露戦の勝利が人々に決定的な影響を与えたんだよ。
「欧米列強？案外強くないじゃん。だって（日本は）開国して間もないのに（露は）コケ負けだぜ」ってね。
だから「坂の上の雲」で止めたって意味がないんだよ。
その後が肝心なのに。
「欧米列強？案外強くないじゃん。だって（日本は）開国して間もないのに（露は）コケ負けだぜ」ってね。
だから「坂の上の雲」で止めたって意味がないんだよ。
その後が肝心なのに。
854 ：日本＠名無史さん：2013/03/14(木) 23:56:58.54
学問的なことに憧れを抱いている人なのだろうが、、、
書くだけ書いたんだろうな
もう気が済んだのかな
書くだけ書いたんだろうな
もう気が済んだのかな
大江志乃夫の研究が出たのは坂の上の雲の後からなのか？
ロジェストウェンスキーをまるでコネ任用みたいにぼろくそ言ってるけど、
まったくロシア側の資料に当たってないよな。ツシマくらいか。
ロジェストウェンスキーをまるでコネ任用みたいにぼろくそ言ってるけど、
まったくロシア側の資料に当たってないよな。ツシマくらいか。
856 ：日本＠名無史さん：2013/03/16(土) 09:02:25.00
司馬は歴史家でも研究者でもない。真実探求のために小説を書いているわけでも
ないんで、ある程度通説や俗説に乗っかって書くのも有ってしかるべきだと思う。
問題なのは、勝手な事実を作ること。
他愛もない事実ならいいが、いかにももっともらしく、しかも尾鰭をつけて書くので
真実だと思い込んでしまう人が続出。
ここはそういう司馬患者に閉口してる人のスレなわけで。
事実を創作する一方、司馬は小説のために邪魔になることは書かない。
作為犯に対する不作為犯みたいなものか。
平気で嘘を書く一方、平気で事実を無視するところもある。
資料を大量に買い込む。市販のものだけじゃなくて、明治の人の日記とかまで
売ってくれと交渉したらしい。だから、知識不足ということもあまり無いのかも
知れない。しかし、小説の方向性というか、そういうものに合わなければ書かない。
それと小さいことは雑。
言ってみれば、デパートの包み紙で上等な梱包で、中身は駄菓子屋のインチキ菓子
みたいなもん。
枠の部分（竜馬がゆく、で言えば西南雄藩の状況、倒幕運動の展開等）は
学者みたいに厳密に書く。
中の登場人物がやってることは滅茶苦茶。無いことが有り。有ることが無い。
この二重構造に気づくと司馬の小説読むのは辛くなる。
ないんで、ある程度通説や俗説に乗っかって書くのも有ってしかるべきだと思う。
問題なのは、勝手な事実を作ること。
他愛もない事実ならいいが、いかにももっともらしく、しかも尾鰭をつけて書くので
真実だと思い込んでしまう人が続出。
ここはそういう司馬患者に閉口してる人のスレなわけで。
事実を創作する一方、司馬は小説のために邪魔になることは書かない。
作為犯に対する不作為犯みたいなものか。
平気で嘘を書く一方、平気で事実を無視するところもある。
資料を大量に買い込む。市販のものだけじゃなくて、明治の人の日記とかまで
売ってくれと交渉したらしい。だから、知識不足ということもあまり無いのかも
知れない。しかし、小説の方向性というか、そういうものに合わなければ書かない。
それと小さいことは雑。
言ってみれば、デパートの包み紙で上等な梱包で、中身は駄菓子屋のインチキ菓子
みたいなもん。
枠の部分（竜馬がゆく、で言えば西南雄藩の状況、倒幕運動の展開等）は
学者みたいに厳密に書く。
中の登場人物がやってることは滅茶苦茶。無いことが有り。有ることが無い。
この二重構造に気づくと司馬の小説読むのは辛くなる。
＞だから、知識不足ということもあまり無いのかも知れない。
いや、自分の興味がある所だけしか読まないのと、あと贔屓がひどいんだよ。
だから胡蝶の夢では伊東玄朴伝の引き写しになるし、峠は河井継之助伝と塵壺に依拠する
歳月なんか専門用語がいっぱい出てくるんだから、大学行って法制史の史料を教えてもらえば、
いくらでも参考資料が出てるのに、まったくのデタラメを平気で書いている
長篠の戦いも、司馬は甲陽軍艦と信長記の表面的な記述を適当にミックスしただけだけど、
たとえば先輩にあたる新田次郎はかなり緻密なスタイルだったから、司馬と同じような史料を集めて突き合せるから
「鉄砲以前に武田陣営に相手の防塁や戦意について判断ミスがあった」と言う線にまで漕ぎつけている
これは郷土史家が言ってるのと同じ結論。
いや、自分の興味がある所だけしか読まないのと、あと贔屓がひどいんだよ。
だから胡蝶の夢では伊東玄朴伝の引き写しになるし、峠は河井継之助伝と塵壺に依拠する
歳月なんか専門用語がいっぱい出てくるんだから、大学行って法制史の史料を教えてもらえば、
いくらでも参考資料が出てるのに、まったくのデタラメを平気で書いている
長篠の戦いも、司馬は甲陽軍艦と信長記の表面的な記述を適当にミックスしただけだけど、
たとえば先輩にあたる新田次郎はかなり緻密なスタイルだったから、司馬と同じような史料を集めて突き合せるから
「鉄砲以前に武田陣営に相手の防塁や戦意について判断ミスがあった」と言う線にまで漕ぎつけている
これは郷土史家が言ってるのと同じ結論。
858 ：日本＠名無史さん：2013/03/16(土) 19:21:08.72
たしかに資料の中から都合のいいのだけを適当に摘み上げて、適当な資料が無ければ
いいように改変してもっともらしい小説をでっち上げてしまうのだから、司馬を擁護しよう
なんて気持ちは無い。
ただ、長篠の戦法も、司馬は信長を一世の快男児、世界最初の戦法を編み出し
旧弊な甲州勢を打ち破った天才というスタンスで描いており、その角度からすると
余計な分析は加えたくなかったのかも知れない。
飲み屋でやる景気のいい話みたいなもんで、サラリーマンが電車で読めて、
スカッと出來りゃそれでいいんで、小難しいことは省いたスタイルの小説ともいえる。
ほんとサラリーマンのおっさんとか難しいもの読まないから。
それでいて自分は大学出てるからインテリだ、などと思っており、そこいらの心理を
うまく計算してると思うよ。
いいように改変してもっともらしい小説をでっち上げてしまうのだから、司馬を擁護しよう
なんて気持ちは無い。
ただ、長篠の戦法も、司馬は信長を一世の快男児、世界最初の戦法を編み出し
旧弊な甲州勢を打ち破った天才というスタンスで描いており、その角度からすると
余計な分析は加えたくなかったのかも知れない。
飲み屋でやる景気のいい話みたいなもんで、サラリーマンが電車で読めて、
スカッと出來りゃそれでいいんで、小難しいことは省いたスタイルの小説ともいえる。
ほんとサラリーマンのおっさんとか難しいもの読まないから。
それでいて自分は大学出てるからインテリだ、などと思っており、そこいらの心理を
うまく計算してると思うよ。
859 ：日本＠名無史さん：2013/03/16(土) 20:40:29.22
>>858
サンケイの記者と司馬作品に完全に毒されてる政治家に何か言ってやってくださいｗ
サンケイ新聞って、司馬の作品を高評価してて、それらの作品の上に立って社論を展開してるところないか？
あそこの記者連中って司馬信者多そうｗ
歴史のことをロクに知らない俺でも、それ（司馬作品を高評価すること）が幼稚っぽいことだけは分かるｗ
サンケイの記者と司馬作品に完全に毒されてる政治家に何か言ってやってくださいｗ
サンケイ新聞って、司馬の作品を高評価してて、それらの作品の上に立って社論を展開してるところないか？
あそこの記者連中って司馬信者多そうｗ
歴史のことをロクに知らない俺でも、それ（司馬作品を高評価すること）が幼稚っぽいことだけは分かるｗ
司馬って本当にロジェストヴェンスキーが嫌いなんだな。
でもNHKで子孫の証言も交えた番組が放映されたりして、だいぶ司馬の捏造も修正されてきたけど
でもNHKで子孫の証言も交えた番組が放映されたりして、だいぶ司馬の捏造も修正されてきたけど
861 ：日本＠名無史さん：2013/03/18(月) 21:59:11.31
yahoo知恵袋の歴史カテの真面目な質問に、「王城の守護者を読めばわかります（キリッ）」
とか答えちゃう人だな
とか答えちゃう人だな
863 ：日本＠名無史さん：2013/03/18(月) 23:46:00.61
戦国物もいい加減だよなw
読み物として割り切るならいいが、歴史書だと思われたら迷惑だなw
読み物として割り切るならいいが、歴史書だと思われたら迷惑だなw
中学生が読むのに調度良い。
865 ：日本＠名無史さん：2013/03/19(火) 08:16:40.63
司馬の小説がそのまま文献になっちゃってる例
高杉晋作の死に様と辞世のことだけど。
「世に棲む日々」も創作ひどいよ。
http://www.geocities.jp/ryoma21jp/newpage40.htm
結核での死というのは悶死に近いという。
吉村昭が書いてる。
呼吸困難で緩慢に窒息していくんで、首を絞められて死ぬ方がよっぽど
楽らしい。
肺からの出血が気管に詰まって、あるいは血痰が喉に詰まっての窒息死
などはもがきながら死ぬ。
高熱で意識を失い、ふいごみたいな激しい呼吸をしながら（実は呼吸が
できなくて）死んでいく場合も多い。
末期はたいがい喉頭結核にもなっていて、食物も水も飲み下せなくなって
衰弱する。声も出せない。
死ぬ間際に辞世の歌を詠むなんて無理だろう。
高杉晋作の死に様と辞世のことだけど。
「世に棲む日々」も創作ひどいよ。
http://www.geocities.jp/ryoma21jp/newpage40.htm
結核での死というのは悶死に近いという。
吉村昭が書いてる。
呼吸困難で緩慢に窒息していくんで、首を絞められて死ぬ方がよっぽど
楽らしい。
肺からの出血が気管に詰まって、あるいは血痰が喉に詰まっての窒息死
などはもがきながら死ぬ。
高熱で意識を失い、ふいごみたいな激しい呼吸をしながら（実は呼吸が
できなくて）死んでいく場合も多い。
末期はたいがい喉頭結核にもなっていて、食物も水も飲み下せなくなって
衰弱する。声も出せない。
死ぬ間際に辞世の歌を詠むなんて無理だろう。
866 ：日本＠名無史さん：2013/03/19(火) 08:17:36.75
つづき
田中顕助は彼の日記によれば臨終の場にはいなかった。
親父とお袋と嫁に看病されながら死んだらしい。
でも親父に「これ、晋作、しっかりせい」などと言われながら死んだんじゃ
英雄っぽくないからね。
司馬お得意の、やや勝ち気で知性派美人の（ただし婆さん）尼僧に
看病されたことになってる。
辞世とされているものは死ぬ一年前に詠まれたものであることは
記録により明確。
望東尼と交流があったのは事実、歌も実際に詠まれたもの。
こういう「事実」をくっつけて格好いい場面を作り出したのは司馬だろう。ｌ
おそらく。
「‥‥吉田へ」という言葉を短くつぶやいた、などというエピソードは
司馬しか考えられない。これは上の秋山好古の臨終と同じ
田中顕助は彼の日記によれば臨終の場にはいなかった。
親父とお袋と嫁に看病されながら死んだらしい。
でも親父に「これ、晋作、しっかりせい」などと言われながら死んだんじゃ
英雄っぽくないからね。
司馬お得意の、やや勝ち気で知性派美人の（ただし婆さん）尼僧に
看病されたことになってる。
辞世とされているものは死ぬ一年前に詠まれたものであることは
記録により明確。
望東尼と交流があったのは事実、歌も実際に詠まれたもの。
こういう「事実」をくっつけて格好いい場面を作り出したのは司馬だろう。ｌ
おそらく。
「‥‥吉田へ」という言葉を短くつぶやいた、などというエピソードは
司馬しか考えられない。これは上の秋山好古の臨終と同じ
867 ：日本＠名無史さん：2013/03/19(火) 08:47:11.61
まるで史実のようにフィクションを書く作家
さらに、
自分で書いたフィクションを客観的に論評する随筆家
さらに、
自分の創作した小説世界に想いをめぐらす思想家
さらに、
自分で書いたフィクションを客観的に論評する随筆家
さらに、
自分の創作した小説世界に想いをめぐらす思想家
朝鮮半島好きだよね、そして薩摩も
極端なところが好きだったのかな
極端なところが好きだったのかな
869 ：日本＠名無史さん：2013/03/19(火) 19:18:10.23
高学歴の人間は何を読むのかなw
高級紙 朝日新聞
大衆紙 読売新聞
地方紙 産経新聞
大衆紙 読売新聞
地方紙 産経新聞
アサヒが高級紙とか何の冗談だよｗ
高学歴が呼んでるのは日本国内ならジャパンタイムズだろ
高学歴が呼んでるのは日本国内ならジャパンタイムズだろ
戦前は軍部の犬
戦後は特亜の手先
たいしたクオリティペーパー()だね
戦後は特亜の手先
たいしたクオリティペーパー()だね
＞アサヒが高級紙とか何の冗談だよｗ
司馬を叩くのはこういう奴というネトウヨの自演じゃねぃ？
司馬を叩くのはこういう奴というネトウヨの自演じゃねぃ？
>865
吉村昭は結核で肋骨切り取って、それをネタにした小説を書いてるくらいの経験者だからな
でも司馬の時代はまだ肺結核なんていくらでも見る機会はあっただろうに
吉村昭は結核で肋骨切り取って、それをネタにした小説を書いてるくらいの経験者だからな
でも司馬の時代はまだ肺結核なんていくらでも見る機会はあっただろうに
876 ：日本＠名無史さん：2013/03/20(水) 07:11:11.47
>874
何で司馬叩きするのがネトウヨなんだ？？
朝日が高級誌というのは歳がバレるな
俺の祖父も近所の家を取ってる新聞で分類してたな
読売が庶民でノンポリ、朝日はインテリで革新 東京新聞は貧乏人（Ｗ
サンケイは株やってる家と思ってたみたいだな。あの新聞は経済面がいいといわれてたみたい。
右翼という認識はなかったようだ。
今はみんな大衆紙だ。日経が一番ステイタスあるみたいだけどね。たいしたことないよな。
何で司馬叩きするのがネトウヨなんだ？？
朝日が高級誌というのは歳がバレるな
俺の祖父も近所の家を取ってる新聞で分類してたな
読売が庶民でノンポリ、朝日はインテリで革新 東京新聞は貧乏人（Ｗ
サンケイは株やってる家と思ってたみたいだな。あの新聞は経済面がいいといわれてたみたい。
右翼という認識はなかったようだ。
今はみんな大衆紙だ。日経が一番ステイタスあるみたいだけどね。たいしたことないよな。
877 ：日本＠名無史さん：2013/03/20(水) 09:47:12.16
読売や朝日は部数が多いから、高学歴から低学歴までまんべんなく読んでるだろ。
産経新聞は低学歴限定だが。
産経新聞は低学歴限定だが。
878 ：日本＠名無史さん：2013/03/20(水) 10:03:42.96
たまに朝日の馬鹿社説や電波投稿、読んで大笑いしてるのに…
高級紙ってなんの冗談だよw
高級紙ってなんの冗談だよw
879 ：日本＠名無史さん：2013/03/20(水) 10:35:00.47
朝日って竹島は韓国に進呈してしまえばいい、って社説で書いた新聞だよなｗ
880 ：日本＠名無史さん：2013/03/20(水) 10:44:49.30
今は新聞取ってる方がデジタルデヴァイド疑われるだろ？
本読めよ本。
本読めよ本。
881 ：日本＠名無史さん：2013/03/20(水) 12:38:50.82
スレの前の方読んでたら坂本龍馬が千葉道場に武者修行したことになっててワロタw
当時の土佐藩の「武者修行」は砲術を習うことだ。
千葉道場は勉強の余暇に薙刀習いに行ってただけ。
司馬は適当なこと書きすぎw
当時の土佐藩の「武者修行」は砲術を習うことだ。
千葉道場は勉強の余暇に薙刀習いに行ってただけ。
司馬は適当なこと書きすぎw
>>882
本当のことを書くとキチガイ扱いされるのか？w
本当のことを書くとキチガイ扱いされるのか？w
産経は大阪の地方新聞だよ。
俺も大阪では購読してたよ。
途中で読売の阪神百貨店のギフト攻勢にやられて読売に切り替えたけど。
俺も大阪では購読してたよ。
途中で読売の阪神百貨店のギフト攻勢にやられて読売に切り替えたけど。
885 ：名無しさん＠恐縮です：2013/03/20(水) 22:58:44.50
実は朝日にも司馬信者多さげ
社民党がＷＷⅡは否定してても日清日露は否定してないのと同じように
社民党がＷＷⅡは否定してても日清日露は否定してないのと同じように
司馬信者に左右はあんまり関係ないよ、文化的多元主義とかやってた暇人系はアレだけど
887 ：日本＠名無史さん：2013/03/21(木) 03:52:33.38
最近出た本 必読かもな
でも高い 最近俺竜馬にあまり興味ないんで 図書館にリクエストしてみるか
知野文哉『「坂本龍馬」の誕生 船中八策と坂崎紫瀾』（人文書院）
http://dic.nicovideo.jp/i/az440952058X
【内容情報】（「BOOK」データベースより）
船中八策は後世に作られたフィクションである。
龍馬研究に画期をなす精緻を極めた実証的研究にして、一級の歴史エンタテイメント。
http://siseki-kukan.way-nifty.com/heiankyokyoto/cat4740308/index.html
竜馬像は坂崎紫瀾の「千里の駒」でほとんど作られていて、後世の人はそれを鵜呑みにしているだけのようだ
上の高杉晋作の臨終の様子なども、実際のところは全く分からない。
あれだけ多数の人間に取り巻かれていた人だけど、誰も臨終の様子を伝える人がいない。
完全に家族だけの見送りだった。あるいは朝起きたら死んでたとか。
結核患者にはよくある。
樋口一葉も朝見たら死んでた。
隣に寝ていた母親も全然気づかなかった。
口から血の泡が出ていて固まっていたという。夜中に窒息したらしい。
でも高い 最近俺竜馬にあまり興味ないんで 図書館にリクエストしてみるか
知野文哉『「坂本龍馬」の誕生 船中八策と坂崎紫瀾』（人文書院）
http://dic.nicovideo.jp/i/az440952058X
【内容情報】（「BOOK」データベースより）
船中八策は後世に作られたフィクションである。
龍馬研究に画期をなす精緻を極めた実証的研究にして、一級の歴史エンタテイメント。
http://siseki-kukan.way-nifty.com/heiankyokyoto/cat4740308/index.html
竜馬像は坂崎紫瀾の「千里の駒」でほとんど作られていて、後世の人はそれを鵜呑みにしているだけのようだ
上の高杉晋作の臨終の様子なども、実際のところは全く分からない。
あれだけ多数の人間に取り巻かれていた人だけど、誰も臨終の様子を伝える人がいない。
完全に家族だけの見送りだった。あるいは朝起きたら死んでたとか。
結核患者にはよくある。
樋口一葉も朝見たら死んでた。
隣に寝ていた母親も全然気づかなかった。
口から血の泡が出ていて固まっていたという。夜中に窒息したらしい。
早期に半ばフィクションの伝記みたいなのが出てしまうと、それが定説化してしまい、
後からの真実の発掘が難しくなる弊害がありうる。
龍馬なんか、戦前くらいまでならまだ資料がそこそこあったかも知れん。
丹念に関係者の間を取材して歩く篤志家なんかも出たかも知れない。
真実っぽい作り話は、そういう可能性というか、芽を摘んでしまう。
「千里の駒」は功罪相半ばする著作である。
言ってみればえん罪事件のようなものだ。
無理矢理犯人を作り出すことによって、真犯人は逃れ去る。
犯罪の真相は永遠に闇に葬られることになる。
高杉晋作の辞世の歌。望東尼を登場させ、上の句で力が尽き、後を望東尼が
引き取って形にしたとするエピソードは傑作だ。秀逸なフィクションである。
しかし、見事過ぎて嘘寒い。
将来はこうした嘘寒い史実ばかりが語られるようになるのだろうか。
こういうのに感動するのは高校生ぐらいまでなんだが。
後からの真実の発掘が難しくなる弊害がありうる。
龍馬なんか、戦前くらいまでならまだ資料がそこそこあったかも知れん。
丹念に関係者の間を取材して歩く篤志家なんかも出たかも知れない。
真実っぽい作り話は、そういう可能性というか、芽を摘んでしまう。
「千里の駒」は功罪相半ばする著作である。
言ってみればえん罪事件のようなものだ。
無理矢理犯人を作り出すことによって、真犯人は逃れ去る。
犯罪の真相は永遠に闇に葬られることになる。
高杉晋作の辞世の歌。望東尼を登場させ、上の句で力が尽き、後を望東尼が
引き取って形にしたとするエピソードは傑作だ。秀逸なフィクションである。
しかし、見事過ぎて嘘寒い。
将来はこうした嘘寒い史実ばかりが語られるようになるのだろうか。
こういうのに感動するのは高校生ぐらいまでなんだが。
889 ：日本＠名無史さん：2013/03/21(木) 10:02:05.00
>882
>>さっさと回線切れよ。
笑える。今はブロードバンドの時代ですけんね
回線切れよ、はダイアルアップ接続の時代の話でしょ。
パソコン通信やってると電話が話し中になってるという。
すげえ昭和親父 レトロ糞爺い
駱駝のシャツ着て２ちゃんやってんじゃねーよｗ
>>さっさと回線切れよ。
笑える。今はブロードバンドの時代ですけんね
回線切れよ、はダイアルアップ接続の時代の話でしょ。
パソコン通信やってると電話が話し中になってるという。
すげえ昭和親父 レトロ糞爺い
駱駝のシャツ着て２ちゃんやってんじゃねーよｗ
いまどき回線切れとか言うのはモバイルだろ
回線切れよ
っていうのも10年ぐらい使い古されてるよな確かに
っていうのも10年ぐらい使い古されてるよな確かに
892 ：日本＠名無史さん：2013/03/21(木) 15:35:23.31
歴板名物のレス乞食だろ
書き込む量やチェックの頻度からひてからしてモバイルじゃない
書き込む量やチェックの頻度からひてからしてモバイルじゃない
893 ：日本＠名無史さん：2013/03/21(木) 15:44:22.10
頻度からひてからして
なんでこんなふうになったｎ、、、
キーボード変えたばかりなんで
なんでこんなふうになったｎ、、、
キーボード変えたばかりなんで
894 ：日本＠名無史さん：2013/03/21(木) 18:46:10.64
.
■■■■■■■■■■■■ TPP交渉参加を撤廃させよう ■■■■■■■■■■■■■
◎ TPPの本質は、規格統一にある。（日本語が危ない）
◎ 言語、法律、電気電圧周波数etcあらゆることがアメリカ標準になる
（アメリカ主導ですでに決まっているだろう。いまからでは交渉は遅い）
◎ 日本語と良き日本文化を守ろう！！ 声を上げよう！！
◎ TPPの問題点を報道しないマスコミを批難しよう！！
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 拡散 ■■■■■
■■■■■■■■■■■■ TPP交渉参加を撤廃させよう ■■■■■■■■■■■■■
◎ TPPの本質は、規格統一にある。（日本語が危ない）
◎ 言語、法律、電気電圧周波数etcあらゆることがアメリカ標準になる
（アメリカ主導ですでに決まっているだろう。いまからでは交渉は遅い）
◎ 日本語と良き日本文化を守ろう！！ 声を上げよう！！
◎ TPPの問題点を報道しないマスコミを批難しよう！！
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 拡散 ■■■■■
895 ：日本＠名無史さん：2013/03/22(金) 00:19:01.82
龍馬架空説とか売国奴説、フリーメーソン説、ただの薩摩藩パシリ説など
入り乱れてる昨今ですが。
いずれにせよ、「汗血千里駒」は土佐出身の坂崎が適当に書いたフィクションで
実像と乖離しているということだけは、認識が一致しているようで。
司馬は千里駒下敷きに適当に書いてるだけだからな。
入り乱れてる昨今ですが。
いずれにせよ、「汗血千里駒」は土佐出身の坂崎が適当に書いたフィクションで
実像と乖離しているということだけは、認識が一致しているようで。
司馬は千里駒下敷きに適当に書いてるだけだからな。
896 ：日本＠名無史さん：2013/03/22(金) 00:36:12.40
船中八策は後世に作られたフィクションである
とすると維新の会は困る、 いや別に困らないか
気分的なノリだけの問題だから
とすると維新の会は困る、 いや別に困らないか
気分的なノリだけの問題だから
897 ：日本＠名無史さん：2013/03/22(金) 15:05:45.63
「回線切れ」に「今時回線w」とか見当違いのこと言ってるｱﾎは
慣用句という概念がないんだな
言ってみれば「褌を締め直せ」と言われて今時誰も褌なんかして
ないとか答えるような池沼w
慣用句という概念がないんだな
言ってみれば「褌を締め直せ」と言われて今時誰も褌なんかして
ないとか答えるような池沼w
898 ：日本＠名無史さん：2013/03/22(金) 15:09:33.41
死の商人売国奴だったことをかんがえれば、持ち上げてるやつの正体がわかるな。
孫正義とか橋下徹とかw
孫正義とか橋下徹とかw
899 ：日本＠名無史さん：2013/03/22(金) 16:14:09.14
回線切れは慣用句じゃないだろｗ
文字通りそのままの意味じゃん
慣用句は慣用されているうちに独立の意味を持つにいたったもの
臍で茶を沸かす 本当に臍で茶を沸かすわけではない
でもこの表現が流行した結果（つまり慣用された結果）、ちゃんちゃらおかしいという意味だと
誰もが了解できるようになった。
褌を締め直すはいい例だ。これは確かに慣用句。
文字通りそのままの意味じゃん
慣用句は慣用されているうちに独立の意味を持つにいたったもの
臍で茶を沸かす 本当に臍で茶を沸かすわけではない
でもこの表現が流行した結果（つまり慣用された結果）、ちゃんちゃらおかしいという意味だと
誰もが了解できるようになった。
褌を締め直すはいい例だ。これは確かに慣用句。
>>899
ネットスラングとしては慣用句同様に成立してるんだから同じだよ
ネットスラングとしては慣用句同様に成立してるんだから同じだよ
ネボガトフって母国の軍事法廷で死刑宣告されて、減刑されても16年
負傷して人事不省になりかけながらも指揮を取ろうとしたロジェストウェンスキーですら
起訴は免れなかった
軍法会議の記録はちゃんと残ってて、日本でも紹介されてるはずなのに何で調べないんだ
負傷して人事不省になりかけながらも指揮を取ろうとしたロジェストウェンスキーですら
起訴は免れなかった
軍法会議の記録はちゃんと残ってて、日本でも紹介されてるはずなのに何で調べないんだ
902 ：日本＠名無史さん：2013/03/22(金) 18:02:11.72
>900
君に分からせる義務は無いからどうでもいいが
回線切れは
「前にならえ」、とか 「反省！」 と同じだよ
成句に入るか微妙。
ただの慣用的表現。そこまでもいかないか。ただの流行り言葉。
君に分からせる義務は無いからどうでもいいが
回線切れは
「前にならえ」、とか 「反省！」 と同じだよ
成句に入るか微妙。
ただの慣用的表現。そこまでもいかないか。ただの流行り言葉。
903 ：日本＠名無史さん：2013/03/23(土) 06:50:29.87
一定の職業に属する人の間でしか通じない言葉を職業語とか職業方言という。
船乗りのヨーソロとか面舵取り舵。大工や板前やお相撲さんの世界の言葉。
趣味を同じくする人の間でしか通じない言葉もこれと同じ。
ゲーマーとかに多いんだろ。写真の世界などにも随分ある。テレ端とかコサインぼけとか。
広い意味での方言。
船乗りのヨーソロとか面舵取り舵。大工や板前やお相撲さんの世界の言葉。
趣味を同じくする人の間でしか通じない言葉もこれと同じ。
ゲーマーとかに多いんだろ。写真の世界などにも随分ある。テレ端とかコサインぼけとか。
広い意味での方言。
嫌なら見るな嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな 嫌なら見るな
嫌なら見るな嫌なら見るな
905 ：日本＠名無史さん：2013/03/23(土) 23:49:06.87
>901
ネボガトフは俺の読んだ「海の史劇」では要塞禁固二十年だかそこらの刑に
されて、その後生死不明となっていたような気がする。
昔読んだのでハッキリしないが、要塞禁固というのが頭に残っている。
要塞で石運びなど危険な重労働をさせられて歳だからすぐ死んだかも知れんし、
生きててもその後の革命のどさくさで行方も生死も分からない。
革命でうまく逃げたか、貴族や軍人は生き延びるのが難しかったから
さっさと処刑されてしまったのか、まあ後者の可能性大だが。
ネボガトフは俺の読んだ「海の史劇」では要塞禁固二十年だかそこらの刑に
されて、その後生死不明となっていたような気がする。
昔読んだのでハッキリしないが、要塞禁固というのが頭に残っている。
要塞で石運びなど危険な重労働をさせられて歳だからすぐ死んだかも知れんし、
生きててもその後の革命のどさくさで行方も生死も分からない。
革命でうまく逃げたか、貴族や軍人は生き延びるのが難しかったから
さっさと処刑されてしまったのか、まあ後者の可能性大だが。
司馬はロジェストウェンスキーが送還された当時のロシア世論の凄まじい怒りも知らないし、
軍法会議で彼が自己弁護しなかったのも無視してるし、ネボガトフが戦闘放棄したのが大罪だと言うのも分かってない
だからネボガトフは同情すべき存在で、ロジェさんは愚将だと言う恐ろしい誤解を犯している
と言うかロジェを叩いたウィッテの記述をそのまま採用してるんだろう
軍法会議で彼が自己弁護しなかったのも無視してるし、ネボガトフが戦闘放棄したのが大罪だと言うのも分かってない
だからネボガトフは同情すべき存在で、ロジェさんは愚将だと言う恐ろしい誤解を犯している
と言うかロジェを叩いたウィッテの記述をそのまま採用してるんだろう
908 ：日本＠名無史さん：2013/03/25(月) 14:54:48.54
司馬遼太郎読んだヤツはさ
次に、「教科書が教えない日本史」読んだらいい
司馬遼太郎が日本国民をどの国に有利に誘導しようとしたか
わかるからｗ
俺なら教科書もすっとばして、教科書が教えない日本史から流すけどねｗ
次に、「教科書が教えない日本史」読んだらいい
司馬遼太郎が日本国民をどの国に有利に誘導しようとしたか
わかるからｗ
俺なら教科書もすっとばして、教科書が教えない日本史から流すけどねｗ
909 ：日本＠名無史さん：2013/03/25(月) 14:55:52.25
ま、俺の場合は司馬遼太郎自体一冊も読んだことないんだけど。
武田鉄也の竜馬本でなんとなく内容は理解出来た
武田鉄也の竜馬本でなんとなく内容は理解出来た
910 ：日本＠名無史さん：2013/03/25(月) 14:58:11.28
考えてみたら・・
教科書も映画も基本的には
「戦争に負けた日本がすべて悪うございました」
となるけど
世界中の乗っ取りの歴史だよな。
大陸見付けたら、いきなり宣戦布告してきてさｗ
教科書も映画も基本的には
「戦争に負けた日本がすべて悪うございました」
となるけど
世界中の乗っ取りの歴史だよな。
大陸見付けたら、いきなり宣戦布告してきてさｗ
こんな所にも気持ち悪い陰謀論厨が
912 ：日本＠名無史さん：2013/03/25(月) 20:02:16.91
856でも書いたんだが、司馬の小説は二重構造になっていて、枠だけはしっかり書かれている。
枠というのは解説的文章の部分。この部分が小説の背景知識として機能するようになっている。
内容的に学術的なスパイスを利かせ、そこそこ厳密かつ明快である。
この語り口が読者にはたまらない。有益なものを読んだという気になる。
しかし、枠の中身の小説部分はハチャメチャ。ありもしないことがいかにも事実らしく書かれる。
わざと錯覚を起こさせようとしているのではないかと疑われる部分さえある。
最近、司馬の小説は映画に近いと思うようになった。
小説としても常識的にもありえない、しかし映画の一場面としてならあり得る、そういうプロット
が多い。例えば、
竜馬がゆくに竜馬が絵師の河田小竜の塾を冷やかしに行く場面がある。
まず出てきたのは饅頭屋の長次郎である。
この長次郎の顔を「まんじゅう鼻」と描写している。映画なら長次郎の顔が正面からアップに
なったところである。長次郎が取り次ぐと、絵師は剣術使いなどという物騒な奴には絵は
教えられん、追っ払えという。そのときには竜馬は無断で上がり、いきなり画室の襖を開いた。
こんな無礼な話はなく、現実にはあり得ない場面である。
小竜は猛烈に立腹する。竜馬は饅頭屋に「また来るわい。それまでたんとなだめておいてくれ」と
言って頭を掻いて去る。到底頭を掻いて済むような行動じゃないわけだが。
饅頭屋が次に蘭学者の塾を紹介して通うようになると、竜馬はいつも居眠むったような姿で
膝小僧を抱いて師匠の訳を聞いている。
しかしある部分で急に「いまの訳、間違うちょります。」と指摘する。
昔の塾で居眠ったような姿で聴講する生徒はいないし、師匠の誤りを指摘するような生徒も
いないだろう。この師匠はねずみのような顔で威張りやでかつ威厳がないという、そういう
喜劇人的設定がしてあり、竜馬は奔放不羈、野放図な大男の剣術使いという設定。
両者あいまって、映画ならかろうじて容認される場面である。
映画は事件が起こり、主人公が格好よければそれでいいのだから、映画的にはあり、なのである。
以下つづく
枠というのは解説的文章の部分。この部分が小説の背景知識として機能するようになっている。
内容的に学術的なスパイスを利かせ、そこそこ厳密かつ明快である。
この語り口が読者にはたまらない。有益なものを読んだという気になる。
しかし、枠の中身の小説部分はハチャメチャ。ありもしないことがいかにも事実らしく書かれる。
わざと錯覚を起こさせようとしているのではないかと疑われる部分さえある。
最近、司馬の小説は映画に近いと思うようになった。
小説としても常識的にもありえない、しかし映画の一場面としてならあり得る、そういうプロット
が多い。例えば、
竜馬がゆくに竜馬が絵師の河田小竜の塾を冷やかしに行く場面がある。
まず出てきたのは饅頭屋の長次郎である。
この長次郎の顔を「まんじゅう鼻」と描写している。映画なら長次郎の顔が正面からアップに
なったところである。長次郎が取り次ぐと、絵師は剣術使いなどという物騒な奴には絵は
教えられん、追っ払えという。そのときには竜馬は無断で上がり、いきなり画室の襖を開いた。
こんな無礼な話はなく、現実にはあり得ない場面である。
小竜は猛烈に立腹する。竜馬は饅頭屋に「また来るわい。それまでたんとなだめておいてくれ」と
言って頭を掻いて去る。到底頭を掻いて済むような行動じゃないわけだが。
饅頭屋が次に蘭学者の塾を紹介して通うようになると、竜馬はいつも居眠むったような姿で
膝小僧を抱いて師匠の訳を聞いている。
しかしある部分で急に「いまの訳、間違うちょります。」と指摘する。
昔の塾で居眠ったような姿で聴講する生徒はいないし、師匠の誤りを指摘するような生徒も
いないだろう。この師匠はねずみのような顔で威張りやでかつ威厳がないという、そういう
喜劇人的設定がしてあり、竜馬は奔放不羈、野放図な大男の剣術使いという設定。
両者あいまって、映画ならかろうじて容認される場面である。
映画は事件が起こり、主人公が格好よければそれでいいのだから、映画的にはあり、なのである。
以下つづく
913 ：日本＠名無史さん：2013/03/25(月) 23:33:06.39
続きまだ？
確かに、居眠り姿で聴講する生徒なんて論外な姿だなw
うちの父親(72歳)が未だに司馬遼太郎の本とか話ばかりするので困る
無駄に英雄好きで、例の吉田松陰→高杉晋作→伊藤博文の革命の人物論話百回くらいは聞かされた
当人は松陰先生に比肩しているつもりだろうが、所詮しがないサラリーマンで定年したんだけど
実家に帰ると３時間くらいは延々司馬遼太郎的、というかそのままコピペしたウンチク話が続くのでうんざりする
無駄に英雄好きで、例の吉田松陰→高杉晋作→伊藤博文の革命の人物論話百回くらいは聞かされた
当人は松陰先生に比肩しているつもりだろうが、所詮しがないサラリーマンで定年したんだけど
実家に帰ると３時間くらいは延々司馬遼太郎的、というかそのままコピペしたウンチク話が続くのでうんざりする
>>916
その年齢になってしまってはしょうがないわなあ
おまけに海軍好きで阿川佐和子の父親の本も好きだし読む新聞は産経ｗ
あまりにウザいんでみんな絡むの避けたんだろうなあ、一時期老人性欝に罹った
薬飲んだらすぐ治ったみたいだけど
自分自身子供の頃から20代まではやっぱりそういう親の思想の影響多少は受けたからな
本当の自分の性格が隠居系なのに気づかず無駄な苦労した
その年齢になってしまってはしょうがないわなあ
おまけに海軍好きで阿川佐和子の父親の本も好きだし読む新聞は産経ｗ
あまりにウザいんでみんな絡むの避けたんだろうなあ、一時期老人性欝に罹った
薬飲んだらすぐ治ったみたいだけど
自分自身子供の頃から20代まではやっぱりそういう親の思想の影響多少は受けたからな
本当の自分の性格が隠居系なのに気づかず無駄な苦労した
918 ：日本＠名無史さん：2013/03/27(水) 11:39:33.69
俺のバイト先に山口県出身のおっさんがいた。
自分の出身を「長州」って言うんだ。
自分のことは長州人。阿保か。
「会津の人はまだ和解しない気なんだってさ。東北人て執念深いね。」なんて
やたらそのへんを話題にしたがる。誰がそんな話しの相手するかっての。
戊辰戦争などあのおっさんに何の関係がある。
自分の出身を「長州」って言うんだ。
自分のことは長州人。阿保か。
「会津の人はまだ和解しない気なんだってさ。東北人て執念深いね。」なんて
やたらそのへんを話題にしたがる。誰がそんな話しの相手するかっての。
戊辰戦争などあのおっさんに何の関係がある。
2ちゃんの日本史板でビックリすることの1つは、会津を叩きまくる基地外がいることだからな
最近は大河板にまで出張してるようだがw
幕末の政治史を長州と会津とか、雄藩同士の天下取り争いみたいにしちゃった所が司馬の東西対決的発想の悪しき遺産だと思われる
実際は公儀政体の樹立の過程のいざこざに過ぎない
最近は大河板にまで出張してるようだがw
幕末の政治史を長州と会津とか、雄藩同士の天下取り争いみたいにしちゃった所が司馬の東西対決的発想の悪しき遺産だと思われる
実際は公儀政体の樹立の過程のいざこざに過ぎない
司馬によれば薩長会以外の諸藩なんて従属変数に過ぎない。せいぜい土佐や肥後の「浪士」までか。
備前とか因州を舐めてんのかと思うような記述だからな。
これじゃまるで民主党花斉会と自民党清和会しか登場しない政治史みたいなもんだ。
備前とか因州を舐めてんのかと思うような記述だからな。
これじゃまるで民主党花斉会と自民党清和会しか登場しない政治史みたいなもんだ。
所詮、小説なんでそんなもん
だって英雄史観だもの
それ完全に間違ってるとは言わないしむしろ正しい部分もあるけどさ
いずれにせよ歴史の解釈なんぞは科学じゃないわな。だから駄目と言いたいわけじゃないが
ちなみにそれ「従属変数」の使い方間違えていると思うｗ
それ完全に間違ってるとは言わないしむしろ正しい部分もあるけどさ
いずれにせよ歴史の解釈なんぞは科学じゃないわな。だから駄目と言いたいわけじゃないが
ちなみにそれ「従属変数」の使い方間違えていると思うｗ
923 ：日本＠名無史さん：2013/03/27(水) 21:20:08.46
>>918
むしろその長州人のほうが執念深く会津に粘着しているようにしか思えない件
むしろその長州人のほうが執念深く会津に粘着しているようにしか思えない件
インテリを自負してる人間には、懐疑主義やら反体制的な厨二病が多いじゃない
薩摩、長州は人道的に非ず！みたいな
薩摩、長州は人道的に非ず！みたいな
>>922
英雄史観なら「藩単位」にする必要はないんだよ。人単位になるでしょ。
たとえば明治に入ってからも司馬は藩閥をやたらに強調するから、江藤による長州閥退治なんてアフォな想像をしてしまう
ちなみに、竜馬に「今の政治情勢は薩摩長州幕府の争いを傍観して見てるだけで、存在しないも同然」
みたいなことを「ずけりと」言わせて西郷がその慧眼に驚いたとか何とか書いてあるが、
ここ笑うか怒るとこだろ。よく他の地方の人間が黙ってるもんだ
英雄史観なら「藩単位」にする必要はないんだよ。人単位になるでしょ。
たとえば明治に入ってからも司馬は藩閥をやたらに強調するから、江藤による長州閥退治なんてアフォな想像をしてしまう
ちなみに、竜馬に「今の政治情勢は薩摩長州幕府の争いを傍観して見てるだけで、存在しないも同然」
みたいなことを「ずけりと」言わせて西郷がその慧眼に驚いたとか何とか書いてあるが、
ここ笑うか怒るとこだろ。よく他の地方の人間が黙ってるもんだ
「大衆小説」なんだからしょうがないだろ
水戸黄門とかとジャンル的には一緒だぞ。信じるほうが悪い。
水戸黄門とかとジャンル的には一緒だぞ。信じるほうが悪い。
その大衆小説で「閑話休題」と称してアカデミズム史学の批判をしてるから叩かれてる
929 ：日本＠名無史さん：2013/03/28(木) 21:30:47.59
しかも司馬小説を真に受けてウンチク語る奴に限って、
持論（）が叩かれると「大衆小説なんだから」と話を逸らす。
持論（）が叩かれると「大衆小説なんだから」と話を逸らす。
司馬遼太郎に騙された～、とはならんのね
長州も会津も関係ない人からみたら両方バカだなw
吉川英治の三国志とかならまともに取るやつ多分いないじゃん
でも司馬の場合違うんだよな。何なんだろうね
知的スノッブを満たせる？
でも司馬の場合違うんだよな。何なんだろうね
知的スノッブを満たせる？
>>931
いつものアンチ会津はこんなとこにもいるのかＷＷＷ
いつものアンチ会津はこんなとこにもいるのかＷＷＷ
936 ：日本＠名無史さん：2013/03/30(土) 05:01:49.62
いや愚将説だよ。ステッセルや伊地知への評価と同じ。
だから相対的に戦闘放棄したネボガトフageになる。ロシア人は信じられねえって言うよ。
司馬って官僚組織に凝り固まってると判断した人間への評価って異様にからい
完璧超人キャラはいなくてもステロタイプな官僚的悪人キャラは大勢出てくるぜ
>>934
司馬は文明論や歴史評論を混ぜてるから上から見ちゃうんだろうな。
だから相対的に戦闘放棄したネボガトフageになる。ロシア人は信じられねえって言うよ。
司馬って官僚組織に凝り固まってると判断した人間への評価って異様にからい
完璧超人キャラはいなくてもステロタイプな官僚的悪人キャラは大勢出てくるぜ
>>934
司馬は文明論や歴史評論を混ぜてるから上から見ちゃうんだろうな。
938 ：日本＠名無史さん：2013/03/30(土) 08:56:53.90
司馬はロジェストウィンスキーを優雅な身ごなしの宮廷人ふうに描いている。
皇帝の覚えめでたかったので司令官に選ばれたというような。
愚将とはいってないが、適任でなかったというようなニュアンスかな。
吉村昭はやや同情的。
地球を半周して、かつ「浮かぶタライ」と揶揄されたネブガトフ艦隊まで背負い込んで
英国製の最新鋭艦で構成された連合艦隊と激突しなきゃならない苦労を描いている。
当時の軍艦の性能、搭載能力、居住性といった面から見て、日本遠征ははるかに
限界を超えていたようである。
最近新しい資料が発見され、遠征の実情が明らかになったようだ。
とにかく故障故障の連続だったようである。
もうひとつの日露戦争 新発見・バルチック艦隊提督の手紙から (朝日選書)
皇帝の覚えめでたかったので司令官に選ばれたというような。
愚将とはいってないが、適任でなかったというようなニュアンスかな。
吉村昭はやや同情的。
地球を半周して、かつ「浮かぶタライ」と揶揄されたネブガトフ艦隊まで背負い込んで
英国製の最新鋭艦で構成された連合艦隊と激突しなきゃならない苦労を描いている。
当時の軍艦の性能、搭載能力、居住性といった面から見て、日本遠征ははるかに
限界を超えていたようである。
最近新しい資料が発見され、遠征の実情が明らかになったようだ。
とにかく故障故障の連続だったようである。
もうひとつの日露戦争 新発見・バルチック艦隊提督の手紙から (朝日選書)
まあ吉川三国志や演義のエピソードを史実と勘違いしてる人間も
いないではないが
いないではないが
941 ：912のつづき：2013/03/30(土) 12:18:32.27
司馬の小説が映画的なのは、はじめから主人公に映画的キャラクター設定がされている
からである。しかも、従来の時代小説とはまるで違う、現代風の癖のあるキャラ設定がしてある。
共演者（恋人やライバル）や脇役も映画的キャラクターである。
喜劇人的キャラのパシリ役、超お人よしの善人キャラの友人や身内役、知性派美人でお澄まし
しながら股ぐらをジットリさせてるみたいな女性キャラは定番である。
松田優作、中村雅俊など、今ならエグザイルの何とかというでかい奴、ああいうのが主人公で、
まわりにせんだみつおとか柳沢慎吾とか脇役を配し、美人女優をヅラヅラ並べる。
あと中堅の落ち着いた男優女優を配すればほぼ小説世界と同じである。
現実世界には主人公というものはいない。会社のオーナー社長などでも、街や電車の中では
ただのおっさんである。家ではデブの奥さんとニートの息子に辟易しているかも知れない。
誰もがそんなものである。
歴史上の人物もそうで、例えば吉村昭の「桜田門外の変」など、あれだけのことをやった男たち
でありながら魅力的人物などいない。地味で不器用で、事件のあとは自決したり処刑されたり、
みな無力で哀れな様子で死んでいく。
司馬の小説は映画であるから、主人公があくまでも格好よく、主人公のパシリみたいな脇役とか
触れなば落ちん美女たちが続々と登場。ライバルも登場して剣戟の火花を散らすこともある。
次々に起こる事件を主人公が度胸と才覚とで乗り越えていく颯爽とした姿が描かれる。
早い話、中身的には全くの大衆小説なのである。
からである。しかも、従来の時代小説とはまるで違う、現代風の癖のあるキャラ設定がしてある。
共演者（恋人やライバル）や脇役も映画的キャラクターである。
喜劇人的キャラのパシリ役、超お人よしの善人キャラの友人や身内役、知性派美人でお澄まし
しながら股ぐらをジットリさせてるみたいな女性キャラは定番である。
松田優作、中村雅俊など、今ならエグザイルの何とかというでかい奴、ああいうのが主人公で、
まわりにせんだみつおとか柳沢慎吾とか脇役を配し、美人女優をヅラヅラ並べる。
あと中堅の落ち着いた男優女優を配すればほぼ小説世界と同じである。
現実世界には主人公というものはいない。会社のオーナー社長などでも、街や電車の中では
ただのおっさんである。家ではデブの奥さんとニートの息子に辟易しているかも知れない。
誰もがそんなものである。
歴史上の人物もそうで、例えば吉村昭の「桜田門外の変」など、あれだけのことをやった男たち
でありながら魅力的人物などいない。地味で不器用で、事件のあとは自決したり処刑されたり、
みな無力で哀れな様子で死んでいく。
司馬の小説は映画であるから、主人公があくまでも格好よく、主人公のパシリみたいな脇役とか
触れなば落ちん美女たちが続々と登場。ライバルも登場して剣戟の火花を散らすこともある。
次々に起こる事件を主人公が度胸と才覚とで乗り越えていく颯爽とした姿が描かれる。
早い話、中身的には全くの大衆小説なのである。
942 ：912のつづき その２：2013/03/30(土) 12:20:49.47
しかし、映画的設定はエピソードの連続となるから、史実だけでは当然足りなくなる。
エピソード・事件を大量に用意しなければならならず、現実離れした話もせざるを得ない。
ここで司馬は特殊なテクニックを用いる。いきなり角度を変えて事実のように語るのである。
例えば、上の蘭学塾のエピソードは余りに嘘くさく、普通なら読んでいられない。
そこで、「この蓮池町の蘭学者の名前は残念ながら伝わっていない。」とまずこうくる。
名前は伝わっていない、というのだから司馬の創作でなく、事実かどうかは分からないが、
少なくとも土佐にでも伝承された話なのだろう、と錯覚してしまう。
さらに「この蘭学塾のふまじめな聴講生であったころ、竜馬にこんなはなしがある。」
という書き出しを付ける。はなしがある、という書き方なら少なくとも司馬の創作ではない
と受け取るのが普通である。これでさらに本当っぽくなる。
次に解説。「竜馬には資治通鑑のときもそうであったように、ものの大意を大づかみにつかみ、
その本質をさぐりあてる才能がある。」と説明。注※参照
これで師匠のまちがいを指摘した部分も何とかかんとか納得させてしまうのである。
司馬は事実と錯覚させるテクニックを用いるわけだが、それは読者を騙すためでなく、
現実離れした映画的場面に説得力を持たせるための工夫なのかもしれない。
※
竜馬は、門前の唄に失笑したが、それでも毎日ひきこもって、例の「資治通鑑」を読んだ。
しかも、白文である。送りがなも返り点もついていないから、竜馬の学力にはちょっと
無理だったが、この男には、一種の天才があった。大づかみに、意味はわかるのである。
竜馬の意見では、意味さえわかればよいのではないか。
（『竜馬がゆく 二 』(第18版 (風雲前夜p168）司馬遼太郎）
以下つづく
エピソード・事件を大量に用意しなければならならず、現実離れした話もせざるを得ない。
ここで司馬は特殊なテクニックを用いる。いきなり角度を変えて事実のように語るのである。
例えば、上の蘭学塾のエピソードは余りに嘘くさく、普通なら読んでいられない。
そこで、「この蓮池町の蘭学者の名前は残念ながら伝わっていない。」とまずこうくる。
名前は伝わっていない、というのだから司馬の創作でなく、事実かどうかは分からないが、
少なくとも土佐にでも伝承された話なのだろう、と錯覚してしまう。
さらに「この蘭学塾のふまじめな聴講生であったころ、竜馬にこんなはなしがある。」
という書き出しを付ける。はなしがある、という書き方なら少なくとも司馬の創作ではない
と受け取るのが普通である。これでさらに本当っぽくなる。
次に解説。「竜馬には資治通鑑のときもそうであったように、ものの大意を大づかみにつかみ、
その本質をさぐりあてる才能がある。」と説明。注※参照
これで師匠のまちがいを指摘した部分も何とかかんとか納得させてしまうのである。
司馬は事実と錯覚させるテクニックを用いるわけだが、それは読者を騙すためでなく、
現実離れした映画的場面に説得力を持たせるための工夫なのかもしれない。
※
竜馬は、門前の唄に失笑したが、それでも毎日ひきこもって、例の「資治通鑑」を読んだ。
しかも、白文である。送りがなも返り点もついていないから、竜馬の学力にはちょっと
無理だったが、この男には、一種の天才があった。大づかみに、意味はわかるのである。
竜馬の意見では、意味さえわかればよいのではないか。
（『竜馬がゆく 二 』(第18版 (風雲前夜p168）司馬遼太郎）
以下つづく
>>939
史実を元に脚色するのが歴史小説という文学だから
史実を元に脚色するのが歴史小説という文学だから
コイツが保身第一のアホだからバルチック艦隊は余計な気苦労をさせられたと言う悪意に満ちた書き方だよ。
ステッセルだって前線のコンドラチェンコと対比して描かれてる。必ずセットになるね。
ロジェ愚将説じたいはウィッテの鵜呑みとして仕方ないとしても、彼が皇帝に取り入って出世したかのような記述は明らかに不当だし、
反動としてネボガトフ上げになるのも信じがたい。司馬は当時のロシア世論をまったく理解してなかったようだ。
ステッセルだって前線のコンドラチェンコと対比して描かれてる。必ずセットになるね。
ロジェ愚将説じたいはウィッテの鵜呑みとして仕方ないとしても、彼が皇帝に取り入って出世したかのような記述は明らかに不当だし、
反動としてネボガトフ上げになるのも信じがたい。司馬は当時のロシア世論をまったく理解してなかったようだ。
そもそも、ロジェトヴィンスキーが対トルコ戦で実戦経験を積んだ、ロシア海軍きっての実戦派提督だったことも意図的に書いてないしね
>>944
信者は「文学」と思っていないんだよｗ
信者は「文学」と思っていないんだよｗ
司馬遼小説は伝記ですか？それとも大衆小説ですか？
少なくとも信者は伝記だと思ってますよね？
大衆小説だろって言うと反発受けるんじゃないかと思います。
でも伝記と大衆小説に違いはありますかね？
読む側の意識の問題ですかね？
司馬は売らんがために、あるいは自らの作品に説得力を持たせるために
わざと伝記チックに書いて、それに信者がまんまと嵌ってしまっているんですね。
少なくとも信者は伝記だと思ってますよね？
大衆小説だろって言うと反発受けるんじゃないかと思います。
でも伝記と大衆小説に違いはありますかね？
読む側の意識の問題ですかね？
司馬は売らんがために、あるいは自らの作品に説得力を持たせるために
わざと伝記チックに書いて、それに信者がまんまと嵌ってしまっているんですね。
>>949
おまえ自身が伝記と歴史小説を混同して被害妄想を膨らませてるんじゃないのか
おまえ自身が伝記と歴史小説を混同して被害妄想を膨らませてるんじゃないのか
951 ：912のつづき その２：2013/04/01(月) 08:08:07.58
このところ国語力が中学生レベルのやつが書き込んでるな。
リアル厨？
944 ＞史実を元に脚色するのが歴史小説という文学だから
「歴史小説という文学だから」っておかしいだろｗ
２ちゃんの書き込みなんか雑でいいわけだが、これは知能レベルの問題だろう
上の
＞おまえ自身が伝記と歴史小説を混同して被害妄想を膨らませてるんじゃないのか
もおかしい。
949は「わざと伝記チックに書いて、」と書いているんだから伝記そのものではないと
いうことは認識してるわけだ。それが読み取れてない。
それと歴史小説だろうと現代小説だろうと大衆小説はある。
伝記と大衆小説を対置させるのは意味があるが
歴史小説と大衆小説を対置させるのは無意味だ。
リアル厨？
944 ＞史実を元に脚色するのが歴史小説という文学だから
「歴史小説という文学だから」っておかしいだろｗ
２ちゃんの書き込みなんか雑でいいわけだが、これは知能レベルの問題だろう
上の
＞おまえ自身が伝記と歴史小説を混同して被害妄想を膨らませてるんじゃないのか
もおかしい。
949は「わざと伝記チックに書いて、」と書いているんだから伝記そのものではないと
いうことは認識してるわけだ。それが読み取れてない。
それと歴史小説だろうと現代小説だろうと大衆小説はある。
伝記と大衆小説を対置させるのは意味があるが
歴史小説と大衆小説を対置させるのは無意味だ。
史記の「大史公曰く」ってのを自分なりに真似したんだろうな
953 ：日本＠名無史さん：2013/04/02(火) 03:29:56.34
>>951
お前の国語力が尋常じゃないほど低能なんだよ
普段人と話してない引きこもりか？
＞それと歴史小説だろうと現代小説だろうと大衆小説はある。
無いなんてどこに書いてあるんだ？
ちゃんとレスアンカ付けて答えてみ
お前の国語力が尋常じゃないほど低能なんだよ
普段人と話してない引きこもりか？
＞それと歴史小説だろうと現代小説だろうと大衆小説はある。
無いなんてどこに書いてあるんだ？
ちゃんとレスアンカ付けて答えてみ
954 ：日本＠名無史さん：2013/04/02(火) 03:36:14.76
912のつづきってコテ付けてるから912読んでみたが
アホの子もしくは自分を賢いと勘違いしてるメンヘラの感想文だな。
アホの子もしくは自分を賢いと勘違いしてるメンヘラの感想文だな。
955 ：912のつづき その２：2013/04/02(火) 07:41:55.93
>954
＞史実を元に脚色するのが歴史小説という文学だから
↑
この文章が馬鹿すぎるんで突っ込み入れたわけだ
で、これに対してお前が書き込んできたのが
↓
＞お前の国語力が尋常じゃないほど低能なんだよ
国語力が低脳ってＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
と、まあ、このくらい嗤われる表現なんだよ
国語力が低脳すぎだわ。まさにｗ
お前は
「コテ」とか「メンヘラ」とか２ちゃんで余計なことばかり覚えてないで
基本的な日本語を勉強しなおした方がいい。
＞無いなんてどこに書いてあるんだ？
無いとは書いてないから有るっての？
10歳の子供でもこんな馬鹿なこと言わんぞ。
そもそも 950の
＞おまえ自身が伝記と歴史小説を混同して被害妄想を膨らませてるんじゃないのか
という指摘が論理的に成り立たないわけよ。
そこを突っ込まれて ＞無いなんてどこに書いてあるんだ？
だろ。どうしようもないじゃん。
お前には論理的な文章を書くのは無理だし、理解もできない。
だから最低限、ちゃんとした日本語覚えろ。
＞史実を元に脚色するのが歴史小説という文学だから
↑
この文章が馬鹿すぎるんで突っ込み入れたわけだ
で、これに対してお前が書き込んできたのが
↓
＞お前の国語力が尋常じゃないほど低能なんだよ
国語力が低脳ってＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
と、まあ、このくらい嗤われる表現なんだよ
国語力が低脳すぎだわ。まさにｗ
お前は
「コテ」とか「メンヘラ」とか２ちゃんで余計なことばかり覚えてないで
基本的な日本語を勉強しなおした方がいい。
＞無いなんてどこに書いてあるんだ？
無いとは書いてないから有るっての？
10歳の子供でもこんな馬鹿なこと言わんぞ。
そもそも 950の
＞おまえ自身が伝記と歴史小説を混同して被害妄想を膨らませてるんじゃないのか
という指摘が論理的に成り立たないわけよ。
そこを突っ込まれて ＞無いなんてどこに書いてあるんだ？
だろ。どうしようもないじゃん。
お前には論理的な文章を書くのは無理だし、理解もできない。
だから最低限、ちゃんとした日本語覚えろ。
956 ：912のつづき その２：2013/04/02(火) 07:42:46.80
それと954だが、
概念を組み立てることができないお前には理解は無理
論理の流れが掴めないので、どんな文章でも感想文としか捉えられないはずだ。
こんなふうだから司馬の手のひらで転がされる。
司馬命の妄想人生送って中身カラッポの爺様だな。
概念を組み立てることができないお前には理解は無理
論理の流れが掴めないので、どんな文章でも感想文としか捉えられないはずだ。
こんなふうだから司馬の手のひらで転がされる。
司馬命の妄想人生送って中身カラッポの爺様だな。
957 ：日本＠名無史さん：2013/04/02(火) 22:47:06.51
伝記と歴史小説を混同してるアホの感想文コテ９１２（笑）
959 ：日本＠名無史さん：2013/04/02(火) 23:07:07.66
960 ：日本＠名無史さん：2013/04/02(火) 23:39:48.18
一行づつ三つ書き込まんでも、、、、ｗ
961 ：日本＠名無史さん：2013/04/03(水) 01:13:27.59
伝記と歴史小説を混同してるアホの感想文コテ９１２（笑）
次の感想文はまだか？
次の感想文はまだか？
962 ：日本＠名無史さん：2013/04/03(水) 07:22:08.42
ようやく二行かよｗ
涙拭けよとか低脳火病とか２ちゃん言葉ばっか覚えてしょうもねえ
お前の語彙力が尋常じゃないほど低能なんだよ
九官鳥かよＷＷＷＷＷＷ
普通に日本語覚えろボケ
涙拭けよとか低脳火病とか２ちゃん言葉ばっか覚えてしょうもねえ
お前の語彙力が尋常じゃないほど低能なんだよ
九官鳥かよＷＷＷＷＷＷ
普通に日本語覚えろボケ
963 ：日本＠名無史さん：2013/04/03(水) 22:02:52.73
アホ丸出しな感想文書いてた低能が語る語彙力（笑）
織田みたいな光秀ごときに滅ぼされた雑魚大名と自国の２倍もある信濃を切り取ったり
大国北条今川連合に打ち勝って駿河とったり織田徳川連合に打ち勝って東美濃三河遠州を多く奪った
徳川時代軍学でも最強とされた大名を比較する事自体が間違い。
織田と比べるなら大友宗麟・伊達政宗・北条氏康・長宗我部元親あたりがちょうどいい。
それでも戦闘でいえばダントツで信長が最下位だろうけど
>>180
なんで比べる基準が「最初～最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
大国北条今川連合に打ち勝って駿河とったり織田徳川連合に打ち勝って東美濃三河遠州を多く奪った
徳川時代軍学でも最強とされた大名を比較する事自体が間違い。
織田と比べるなら大友宗麟・伊達政宗・北条氏康・長宗我部元親あたりがちょうどいい。
それでも戦闘でいえばダントツで信長が最下位だろうけど
>>180
なんで比べる基準が「最初～最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
いや、伝記と「司馬の歴史小説」（≒大衆小説）を混同してるアホを叩くのがこのスレであって
その趣旨に沿ったレスをしてるのが912だろ
961は912の一連のレスを嫁
その趣旨に沿ったレスをしてるのが912だろ
961は912の一連のレスを嫁
966 ：日本＠名無史さん：2013/04/03(水) 22:43:12.58
アホ丸出しな感想文書いてた奴が他人のフリして自己擁護（失笑）
>>966
>>961見ると、お前は伝記と歴史小説を混同するとして912をあざけってる訳だが、
912もお前と同じ趣旨で書いてる訳で、自分の立ち位置分かってるか？
っていうか、はっきり言うと、912が長文で的を射たことを言ったのが単に癪に障る
心理状態の為せる業で912を攻撃してるでおＫ？
居るんだよお前みたいに。長文で説得力のあること書くと、そのこと自体に反発するガキがｗ
>>961見ると、お前は伝記と歴史小説を混同するとして912をあざけってる訳だが、
912もお前と同じ趣旨で書いてる訳で、自分の立ち位置分かってるか？
っていうか、はっきり言うと、912が長文で的を射たことを言ったのが単に癪に障る
心理状態の為せる業で912を攻撃してるでおＫ？
居るんだよお前みたいに。長文で説得力のあること書くと、そのこと自体に反発するガキがｗ
968 ：日本＠名無史さん：2013/04/03(水) 23:56:37.55
今度は「自己擁護」かよ
２ちゃんにどっぷりはまりすぎ（失笑）
かまって貰えてよかったな レス乞食
２ちゃんにどっぷりはまりすぎ（失笑）
かまって貰えてよかったな レス乞食
970 ：日本＠名無史さん：2013/04/04(木) 00:27:40.89
>>966
はしゃいでないで落ち着け（失笑）
949だって
「わざと伝記チックに書いて」と書いているじゃないか。
伝記そのものとは言ってないわけでそのくらい読み取れよ
落ち着いて読めばお前の頭だって理解できるはずだ
はしゃいでないで落ち着け（失笑）
949だって
「わざと伝記チックに書いて」と書いているじゃないか。
伝記そのものとは言ってないわけでそのくらい読み取れよ
落ち着いて読めばお前の頭だって理解できるはずだ
971 ：日本＠名無史さん：2013/04/04(木) 05:44:07.58
アホ丸出しな感想文書いてた奴がファビョって連投しとる（笑）
全然的を得てない感想文（失笑）
全然的を得てない感想文（失笑）
アンチスレに乱入せずにはいられないのが司馬信者
好きな奴も嫌いな奴もいるだろと思うのが普通の読者
好きな奴も嫌いな奴もいるだろと思うのが普通の読者
でもここの971は歴板ぷらぷらしてるメンヘラだろ
憩いの場で突っ込まれて慌てふためくアホアンチ（笑）
悔しいのか必ず連投（失笑）
悔しいのか必ず連投（失笑）
>966
912だけど俺は他人のフリして自己擁護とかしてないよ。
何故他人のフリして書き込みしなけりゃならない？
書きたければ普通に書くよ。
だいたい何でお前のような阿保あいてに自分を擁護しなきゃならないんだ（失笑）
自分では鋭く言い当てたと思っているようだが、お前みたいな頭の働かせ方をゲスの勘ぐりという。
ほんとｹﾞｽだよな。
お前は
おまえらカスが何を言おうと便所虫。をずっと書き込んでたやつだろ。
そんなチンカス相手にわざわざ自演する物好きいるかよ。
誰でも自惚れはあるもんだな（失笑）
912だけど俺は他人のフリして自己擁護とかしてないよ。
何故他人のフリして書き込みしなけりゃならない？
書きたければ普通に書くよ。
だいたい何でお前のような阿保あいてに自分を擁護しなきゃならないんだ（失笑）
自分では鋭く言い当てたと思っているようだが、お前みたいな頭の働かせ方をゲスの勘ぐりという。
ほんとｹﾞｽだよな。
お前は
おまえらカスが何を言おうと便所虫。をずっと書き込んでたやつだろ。
そんなチンカス相手にわざわざ自演する物好きいるかよ。
誰でも自惚れはあるもんだな（失笑）
976 ：日本＠名無史さん：2013/04/05(金) 00:11:40.98
自演の言い訳が長いアホの子（失笑）
977 ：日本＠名無史さん：2013/04/05(金) 21:37:42.87
さあ、板彷徨ってる池沼のことは放っといて
スレの本題に戻りませう
スレの本題に戻りませう
大陸への未練がましさを感じる
979 ：日本＠名無史さん：2013/04/05(金) 22:29:42.96
■海軍の五十六こそが
日中戦争を勃発させ、泥沼化させた張本人である。
山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、
大量の予算を獲得し、日本中を航空基地で埋め尽くす事。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、無理やり反日勢力を刺激し
日中間を泥沼戦争状態にした。
山本五十六が主導した海軍の南京無差別爆撃に対し
米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
国連は海軍による都市無差別爆撃に対する非難決議を採択。
以後、米内海相とともに黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）
を利用して徹底して新聞で戦争を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作をことごとく妨害していた黒幕。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。
山本五十六はマスコミを日中戦争推進に利用
山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者。
これは日本で始めて山本五十六がやりだした戦争扇動の手法。
日中戦争を勃発させ、泥沼化させた張本人である。
山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、
大量の予算を獲得し、日本中を航空基地で埋め尽くす事。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、無理やり反日勢力を刺激し
日中間を泥沼戦争状態にした。
山本五十六が主導した海軍の南京無差別爆撃に対し
米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
国連は海軍による都市無差別爆撃に対する非難決議を採択。
以後、米内海相とともに黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）
を利用して徹底して新聞で戦争を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作をことごとく妨害していた黒幕。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。
山本五十六はマスコミを日中戦争推進に利用
山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者。
これは日本で始めて山本五十六がやりだした戦争扇動の手法。
>>977
誰と勘違いしてんだ低能感想文君（失笑）
誰と勘違いしてんだ低能感想文君（失笑）
歴史小説といっても、史実を無視して奔放に物語りをくりひろげる類の小説もある。全く接触のなかった人物を密接な
間柄にしてしまったり、架空の人物を作り上げて重要な役割を負わせたり・・・。
それは、厳密に言って歴史小説の部類に入るものではなく、単に小説と称すべきだと思う。
間柄にしてしまったり、架空の人物を作り上げて重要な役割を負わせたり・・・。
それは、厳密に言って歴史小説の部類に入るものではなく、単に小説と称すべきだと思う。
>>981
周倉とか関索とか出て来る小説の事か
周倉とか関索とか出て来る小説の事か
民主党に政権を与えた何者かが問題であるように、
山本五十六を泳がせた何者をこそ遡上に乗せるべきなのだ。
山本五十六を泳がせた何者をこそ遡上に乗せるべきなのだ。
最近俺は歴史上の人物のイメージを小説に決めつけられているのが嫌になった。
小説家のおっさんがどう書けば売れるか（受けるか）を考えて創造した人物像をそのまま
受け取って死ぬまで信じこんでるなんて馬鹿らしいことだと思う。
小説家のおっさんがどう書けば売れるか（受けるか）を考えて創造した人物像をそのまま
受け取って死ぬまで信じこんでるなんて馬鹿らしいことだと思う。
他スレでも言われてるけど、関ヶ原と大阪の陣に関しての司馬の理解は完全に講談だな。
関ヶ原はまあ分からないでもないが、大阪の陣＝城塞 の事実経過に関してはひどすぎる。
事実の取捨選択の件から見ても、例えば長宗我部勢が八尾若江の戦いで大打撃を被ったことを故意に触れないので、
司馬によれば「撤退戦に勝って帰城した」にも関わらずこの部隊が翌日の戦いでどこかに消えてしまっている。
小説としても間が悪いな。あとは家康の名家好きかw
関ヶ原はまあ分からないでもないが、大阪の陣＝城塞 の事実経過に関してはひどすぎる。
事実の取捨選択の件から見ても、例えば長宗我部勢が八尾若江の戦いで大打撃を被ったことを故意に触れないので、
司馬によれば「撤退戦に勝って帰城した」にも関わらずこの部隊が翌日の戦いでどこかに消えてしまっている。
小説としても間が悪いな。あとは家康の名家好きかw
マスコミ出身だし
司馬は軍事評論家のような口ぶりで個々の戦闘を分析していく。
坂の上でも疾ぶが如くでも。
坂の上では参謀本部編纂「日露戦史」の詳細な地図が役に立ったと言っている。
地図や配置図を元に正確に書いていくので、時間や位置など客観的な記述は正確そのもの。
しかし、前線の指揮官がどう判断したかとか、そのときの心理状態とか、兵の疲弊の状態とか、主観的なことは
司馬が想像で書いているわけで、最近はどうも違うんじゃないかと思うことが多くなった。
客観的な部分、つまりここでも枠はしっかり書いてあるので全部が正確と受け取られやすい。
だが主観的な部分は、まず司馬による小説的人物像の設定があり、そこから創作している部分が多いと感じる。
秋山好古のキャラクターは絶対作られている。
弟の方ももうちょっと繊細な感じの人ではなかったかと思う。
エピソードも全くの創作は少ないが、脚色は多いと思う。
坂の上でも疾ぶが如くでも。
坂の上では参謀本部編纂「日露戦史」の詳細な地図が役に立ったと言っている。
地図や配置図を元に正確に書いていくので、時間や位置など客観的な記述は正確そのもの。
しかし、前線の指揮官がどう判断したかとか、そのときの心理状態とか、兵の疲弊の状態とか、主観的なことは
司馬が想像で書いているわけで、最近はどうも違うんじゃないかと思うことが多くなった。
客観的な部分、つまりここでも枠はしっかり書いてあるので全部が正確と受け取られやすい。
だが主観的な部分は、まず司馬による小説的人物像の設定があり、そこから創作している部分が多いと感じる。
秋山好古のキャラクターは絶対作られている。
弟の方ももうちょっと繊細な感じの人ではなかったかと思う。
エピソードも全くの創作は少ないが、脚色は多いと思う。