古田史学および古田武彦について語るスレ6

前スレ
古田史学および古田武彦について語るスレ5
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1348294879/

馬鹿につける薬無し

弥生時代末期の筑紫、博多。
漢委奴国王（スサノオ）が建国し、帥升（大国主）と続いた倭（和）の奴国も、跡継ぎを巡る「大乱」により卑弥呼（アマテラス）の
邪馬台国に国を譲る。これを不服とした卑弥弓呼の狗奴国と交戦状態になり、「和」国は分裂。卑弥呼はその最中に急死する。
【分裂した「和」国】
奴国（長崎/佐賀）邪馬台国（福岡/大分）・筑紫/宇佐→安芸→吉備→「大和」
狗奴国（熊本）─┼─投馬国（宮崎）・日向↑　【神武東征ルート】
....................隅国（鹿児島）
卑弥呼の跡を継いだ筑紫邪馬台国♀女王「台与」は日向投馬国王♂を婿として迎えた後、薩摩隅国（隼人）との三つ巴で
肥後狗奴国 （後の熊襲）を滅ぼし、「和」国を再統一する。その男系子孫であることを示すため、神武は投馬国（日向）から出航し、
「和」国の首都を筑紫・博多から「大和」へ東遷。「大王（おおきみ）」に即位し、「大和」朝廷を樹立した。
※記紀が、投馬国の祖であるイザナギ・イザナミを漢委奴国王（スサノオ）の両親、台与の伯母・卑弥呼（アマテラス）をその姉としたのは、
（投馬国王と台与の末裔である）天皇家の系図操作。漢委奴国王（スサノオ）と帥升（大国主）は建国の功績を消され出雲に祀られる。

【大和朝廷における、♂投馬国（日向）系大王と♀邪馬台国（筑紫）系大王の（それぞれの男系が途絶えたことによる）政権交代】
〔前期古墳〕…イリ三輪（銅鏡）王朝（神武〜仲哀）＝♂投馬（日向）系大王
〔中期古墳〕…ワケ河内（鉄剣騎馬）王朝（応神〜武烈）＝♀邪馬台（筑紫）系大王（百済へ軍事援助で王権強大化）
〔後期古墳〕…近江王朝（※継体〜天智〜桓武〜現在）＝♂投馬（日向）系大王
※
-継体・安閑・宣化＝日向系大王。継体の大王即位が筑紫系皇族の抵抗で大幅遅延→「筑紫君・磐井の乱」を誘発
-欽明〜皇極（斉明）＝筑紫系大王。筑紫系大臣、蘇我氏による日向系皇族大弾圧→「乙巳の変」へ
-天智・弘文＝日向系大王。「白村江の戦い」惨敗→百済滅亡で半島権益を完全喪失。国費大消耗→「壬申の乱」へ
-天武〜考謙（称徳）＝筑紫系「天皇」。両系和解の記紀編纂（日向系大王の活躍＝筑紫系大王の活躍）→「道鏡事件」へ
-光仁・桓武〜現代＝日向系天皇。筑紫系天皇の奈良・平城京から、本拠地・近江（琵琶湖）近くの平安京に遷都

邪馬台国所在地の各説マッピング

　　　 　　　　　　　【現実】
　　　　　　　　九州（東遷）説
.　　　　　　　　　　 　↑
【左翼】（非国民）←┼→【右翼】（無知蒙昧）
　九州（王朝）説　　↓　　畿内説
　　　 　　　　　　　【妄想】

>>2
＞馬鹿につける薬無し

アホは死ななきゃ直らない

>> 前スレ996

たくさんの史料を知ってる人間は、史料の記述が間違っている事例を数多く知ってるから、
前スレ995のように言う。

古田氏が紹介してくれた程度の文面しか読まない、知識不足の人は、
誤っているはずがないという。

>>6
古田氏の論って、それだけ読んでるとすごく説得力があるように思えるけれど、
引用元の文献をきちんと読むと、おかしな所だらけだということがわかる。

この手の本は、アイデアを参考にして、
自分で膨らませていくもの。

参考にならなきゃ、無視するだけ

参考にするのは悪いことではないが、
信者にはならんようにしないと。

ふと、タイトルに惹かれて本を買った。

「日刊がタブーにする半島の歴史」（室谷克美、新潮新書）

冒頭からいきなりの古田汚染。
邪馬壱国，短里，ダイ国...

ここまで古田説にどっぷり浸かってる人も珍しいと思うレベルだったよ。
文面考察の浅薄さも古田流か。

史料の記述に誤りが無いと信じることは
他人の主張を盲目的に受け入れることと同義

古田信者は東大研究員のIPS研究も信じるのだろうな

倭人伝の記述が、全部誤りとするのが畿内説。
全否定しなければ、畿内などいくはずはないから。

御大が捏造した多元史観に騙されただけで、古田信者は悪くないと言いたい。

むしろ統一教会信者と同じく、いかに脱洗脳させてあげるかが漏れら2ちゃんねらーの役目だと思う。

バカは死ななきゃ治らない

�@近つ飛鳥博物館長・白石太一郎（畿内説）憎し
�Aアメノタリシホコ≠聖徳太子

この2つが信者たちが御大の捏造した多元史観の元凶で、ここに納得すれば信者を脱洗脳できると思われ
古田信者と書いて「古田（が）儲（かる）」と読める

↑訂正
この2つが、日本赤軍や兵庫の大量殺人事件同様、信者たちが御大の捏造した多元史観に洗脳された元凶

ヤマトに先んじて、東北や九州に先進的な文明が誕生していた。
と、同時にヤマトを圧倒していたという史実を認めたくないんだろうな。
これは感情的・宗教的な信念に基づいてるだけになかなか厄介だよ。

>>15
この論法でいくなら、大和信者が第２次大戦で３００万人の日本人を犠牲にした、ということになるな。

何圧倒って
ボクの鉄器は世界一ってやつ？
無敵鉄器軍団は産業革命に匹敵するってやつか
冗談もほどほどにしとけよ

古田武彦の言ってることは正しいと思うよ
ただ白村江以降の寝言だけはバカだけど
天智は普通に親百済派の大和朝廷の有力者だろう

裸国、黒歯国は南米大陸北半（エクアドル）にあるってやつとかも？

自民・公明じゃ何も変わらない
「民主」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「みんなの党」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「小沢」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「維新の会」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「石原」ならなんかやるだろ 　　　　←いまココ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「第三極大連合」ならなんかやるだろ　　　
そんな感じじゃね？

もしかして、短里派って「東日流外三郡誌」とか「ホツマ」とか信じてるの？
今自分が不遇なのは中央から虐げられてるからだって思ってて、東日流外三郡誌に共感してるとか
ついでに安保がぁーとか

いつまでも甘えてんじゃねーよ！　ボケ！
お前らの心の友、管のせいでどうなったと思ってんだ

>>22
おいおい、菅と何の関係があるんだ？

それじゃ、300万人の犠牲者を出した大和信者の責任はどうするっていう話と同じだぞ？

管は、一番エグい殺し方でたのむ。

大和信者が、ついに狂っちゃったのか。

17と23は何を言ってるの？
キチガイだからスルーした方がいい？
短里信者はちゃんと人間に分るように因果関係を説明するように

マジに安保がぁーのサヨクが短里信者ってことか
短里信者ちと気の毒に。この手の輩が中心とはwwww

どうりで中国の文書に絶対間違いはないとか言うはずだわ
鉄器もってれば、相手は必ず降伏するから戦争にならんとか。無防備マン全開で
いいから、中国でも北朝鮮でもいいからそっちに住めよ

>>15
>>23
>>25

竹島と尖閣諸島は何処の国の領土か言ってみろ

竹島も尖閣も日本です。
邪馬台国は九州です。

>>16
紀元前の九州が日本列島内で最も進んだ文明を持っていたことは、
畿内説の人でも大半が受容してるよ。

九州の独走がいつごろ終わったかという点で議論が分かれているといった方が正しい。

鉄器独占時代が紀元前後には終わっちゃったことも考えたら、独走の時代も同様だろうさ。

>>29
尖閣は昔から中国の一部だ。
なんせ、尖閣を領有していた琉球国が中国の一部だったんだからな。

日本?
ああ、倭国はもちろん中国の一部だぞ。


などと言い出しそうなあの国の主張はいつでも話半分で聞き流さざるをえない。

国全体が中二病を煩ってるような、「厨国」だしな。

　　　

などと言い出しそうなあの国の主張はいつでも話０％で聞き流さざるをえない。

>>32-33
ごたく並べずにどこの国の領土か言ってみろよ
クソサヨクが

歯舞、色丹、国後、択捉、竹島そして尖閣は日本の領土である。　　　

　　　
憲法を改正し、自衛隊に交戦権を与えなければならない。

>>36
領土を侵害されてる以上、
今の憲法でも交戦可能なので、問題ない

今の憲法では、外国とのもめごとに武力をもってあたってはいけないとなっています。
例え、国内にせめこまれてもです。

>>37
間違いです。

今の憲法では、外国軍が、国会、裁判所、、内閣府と行政官庁(自衛隊基地も含む)を
占拠しても武力行使をして解決してはならないことになっています。

それらに対応できるのは警察権(警察と海上保安庁)だけです。
自衛隊は、自分たちが殺されても、破壊されても、見ていること意外は許されません。
それが現在の憲法なのです。

アホらしい

>>39
安心せい
実は日本には「超法規的措置」という、伝家の宝刀がある

>>40

そうです。
そのアホらしいのが現在の憲法です。


わたし短里論者です。

>>29
諍いのある地域が自分の国のものじゃないと気がすまない、なんていう幼稚な自己拡張意識は俺にはないよ。

日本が平和で豊かであることが一番大切。
そのための解決方法を探らずに、領土だ戦争だ、とバカの一つ覚えで叫んでる領土信者を軽蔑してる。

このスレにも国民の生命財産より領土が大事という馬鹿がいるようだから、スレチだけど、答えておくよ。

>>41
「超法規的措置」と言う伝家の宝刀はありますが、

「超憲法的措置」と言う宝刀はありません。

憲法とか領土とかこのスレと関係ないやん
なんでもかんでもイデオロギーと絡めるなよ

>>39
それはお前個人の解釈

古田信者見苦しい

>>43

領土が守れないような体制では、
国民の生命財産を守ることが出来ません。

現に領土問題が発生しているところでは、
今までにどれだけの国民の生命財産が外国に奪われたかご存知ないようですね。

>>45
一理あるが、九州説&短里派はイデオロギーから発生してるのがいるからしゃーないだろうな
九条教の連中と話し合いが成立しないの一緒だ
どうも何言っても論をズラす思ったよ
サヨク弁護士見ても嘘や捏造てんこ盛りだしな

>>46
＞それはお前個人の解釈

最近の尖閣問題で政府が警察権の行使以外に対応が出来ないのをご存知ないようですね。

>>48
そういう幼稚な紋切り型の妄想じゃなくて現実を見ろ。

ロシアとウクライナの間では名目と実質を分け合う形で解決させた。
EUがノーベル平和賞に選ばれたのも領土問題の解決の糸口ということだ。

お互いに譲らないところは、スペインとイギリスのように現状固定のままで先送り。
これが先進国の解決方法。

日本と中国も尖閣先送りの「密約」があったが、石原に煽られた野田が幼稚な判断でこれを破った。
もともと実効支配していたのに、国際社会の前に醜態を晒してしまった。

ノーベル文学賞の選考も、このことと無関係ではないだろう。

>>49

憲法改正論者は短里論者であればサヨクですか？

>>38-39
え?
憲法上は自衛権まで禁止されてはいないから、
本来的には、攻め込まれたら応戦することが可能なはずだぞ。
ただ、憲法じゃなく個別の法律の規定で、事実上は応戦することができなくなってるんだ。

防戦すらできないのは憲法が原因じゃなく法律の問題。

おれ32は、短里否定派だ。つか古田説否定派な。

あと、>>34
尖閣は日本の領土だし、いちおう最近までは実効支配が続いてきた。
ただ、厨国が半世紀も前から尖閣を狙い続けてきただけでな。

ただ--
北方4島は、アメリカの失策その他のせいで、ロシアの実効支配が早期に行われてしまってるし、
その状態が半世紀以上も続いてるわけだから、奪還の難易度が高い。

竹島は、それらの中間的な状態かな。


関係する当事国の双方が「ここは我が国固有の領土であって、領土問題など存在しない」と主張している状態って、
客観的に見れば明白な領土問題だよね。
「領土問題など存在しない」とか、言葉遊びレベルの詭弁だよね。

>>49
＞どうも何言っても論をズラす思ったよ

あー確かに
前スレでも全く話が噛みあわなくてなんなんだこいつ等って思ったが、
そういうことか

>>51

あなたの書いていることは領土問題解決方法の一例です。

そのような解決方法に至るには、憲法改正のような準備が必要です。

アルゼンチンとイギリスがフォークランド問題でどのような対処をしたかご存知ですか？

>>53
＞防戦すらできないのは憲法が原因じゃなく法律の問題。

防戦に関する法律が無いのが問題ではなくて、
憲法が原因で防戦に関する法律が作れないからです。

>>55
フォークランド紛争（戦争）がなぜ引き起こされたかということにも関心を向けることだ。

幼稚な領土意識を利用して反体制派の不満をそらせようとしたことから戦争になった。
それこそ、歴史から学ぶべきこと、だ。

先進世界では一方的な侵略はできない。

「世界の警察」はアメリカだけではない。
先進世界すべてが「世界の警察」の役割を担っているし、それ以上に身動きの取れない経済の絡み合いの上で成り立っている国際情勢というものがあることを忘れてはいけない。

>>51
EUという重石があるから、スペインとイギリスは現状固定・先送りが可能になる。
日韓は、アメリカが重石になりうるから、竹島問題も、現状固定・先送りは可能かもしれない。
ところが、日中間には、そのような重石がない。
それでも、先進国同士なら信頼で現状固定・先送りができるが、中国は先進国とは言えない。
そこが問題。

>>58
「日中共同声明」のときに、先送りの「密約」があった。
そんなことは、すでに「密約」というより公開情報に近い。

これを日本から破ろうとしたために、中国は大きなデモンストレーションを展開している。
デモンストレーションのうちに、密約ラインまで戻す方法を考えるのが政府の役割。

幼稚な領土意識で解決を遅らせれば、国民の生命と財産に対する打撃がさらに大きくなる。
中国側の打撃が大きい、などとチキンレースをけしかけるのは日本人に対しての犯罪に等しい。

破ったのは中国だろ

>>60
尖閣問題発端の民間人の越境など逮捕送還で十分。
それを大騒ぎした前原にのって石原も騒ぎ出して、野田が沈静化のつもりか頓珍漢な対応をした。

中国だからと言って民間人は民間人。
混同することじゃない。

逮捕したことだけで実効支配の表明になる。
それ以上は密約の範囲を超える。

中国に密約を守る気があったら民間人を尖閣諸島付近に行かせないだろ
意図的に挑発してんだよ

>>62
中国人だからといって、すべて国家の言うがままだと思っちゃいけない。
仮に意向があったとしても、民間人は民間人。
妄想だけで現実を判断しちゃいけない。

このスレの本題のどちらかの信者にも当てはまるかも知れないが。

侵入禁止区域にすればいいだけでしょ
そんなのどこの国でも出来ること

>>57
＞フォークランド紛争（戦争）がなぜ引き起こされたかということにも関心を向けることだ。
＞幼稚な領土意識を利用して反体制派の不満をそらせようとしたことから戦争になった。
＞それこそ、歴史から学ぶべきこと、だ。

尖閣諸島問題では、アルゼンチンを中国に、イギリスを日本に置き換えれば理解し易い。

大体中国民主主義国家じゃ無いんだから

>>65
ただし、先に手を出したのは日本。

余所でやれよキチガイ

>>67
手なんか出してないだろ

領土問題は血が流れなければ終わらない。

歴史に学ぶならば、根幹である領土問題で譲歩する国は滅びる。

>>67
＞ただし、先に手を出したのは日本。

過去２０年間、毎回先に手出ししてきたのはいつも中国。

過去４０年間、毎回先に手出ししてきたのはいつも中国。

ほんとに幼稚な連中がいるな。

外交に対する感じ方が幼稚園レベル。
幼稚園児にはなにを言っても理解できないんだろうな。

時々でいいから、その幼稚な領土意識が日本人３００万人を犠牲にしたことを思い出せよ。

別の話をあたかも同じであるかのように語るのやめたら？

第二次大戦は、少なくとも日本は領土問題じゃないけどな。

>>74>>75
日本に対する経済封鎖が始まったのは満州国を手放そうとしなかったから。

領土問題そのものだよ。

スレチだからどっか行けよ

まぁーオマエラサヨクが暗躍してたらからな
満州は防波堤としても必要だったろうな
サヨクはいい機会だから、大好きな中国に移住しろよ
中国の文献ならいつの時代でも100%間違いなく信頼出きるんだろ

>>77
俺に言わずに、>>78みたいに絡んでくるお花畑に言ってくれ。

>>61
国境侵犯だけだったら送還が妥当だろうが、
抵抗して船ぶつけたりしたら公務執行妨害とか付かないのか?
収監の方が妥当じゃないのか?

>>67
尖閣周辺を非武装中立地帯にして双方とも立ち入らないままならまだしも、
中国側が先に周辺立ち入りを繰り返しただろ。
民間人の立ち入りを阻止する義務があるのにしなかったとか、そういう話ではなく、軍艦が尖閣周辺をうろつくことが何度もあったじゃん。

まあ、あの国の場合、それ以外の国境も... だったが。

領海に外国の軍艦が入って、従わなかったら、
普通に防衛出動するだけの話。

普通に防衛出動できないのが不戦憲法のある日本

今さら短里だとか九州王朝だとかの絵空事を議論しても意味無いからねえ

東夷の短里は約70ｍ

侵略戦争はダメだが、防衛出動はOKだよ。

周脾算経では、公里の存在は証明できない。

>>80
要は双方が領土を主張しているから、「密約」がある。

詳細は不明でも、それぞれの領土の主張は妨げないが、双方実力行使はしない、というところだろう。
日本の実効支配を前提としての、逮捕、送還が暗黙の了解事項。
小泉政権はそれを踏まえて対応したが、野田民主は右往左往して問題をこじらせた。

抵抗したと言っても相手側からは逆に日本が妨害したという言い分になる。
ただの侵犯と同じ対応をするほかはない。

中国漁船を領海侵犯として排除することがおそらくぎりぎりの了解事項。
中国側が立ち入り制限をしているかどうかは知らないが、日本が了解を主張して漁船を排除しても口頭での抗議はあっても、暗黙裡に認めていた。

戦争をゲームだと思ってる幼稚な連中が、日本人の生命と財産に大きな害をもたらす。
戦争により得られるものがなかったことを、３００万人の死者が教えてくれている。

>>to ローガン
結論を示す。

「南鈔漢邊，北拒丁令，東卻夫餘，西擊烏孫，盡據匈奴故地，
　東西萬二千餘里，南北七千餘里，罔羅山川、水澤、鹽池甚廣」

丁令：ロシア ザバイカリエ地方、
扶余：吉林省中南部
烏孫：モンゴル ドルノド県、モンゴル族の東端にいるモンゴル族の異分子

鮮卑：黒竜江省西部、吉林省西部、内モンゴル東部の大部分、ドルノド県東端部
　　東西間距離７千餘里(500km)、南北間距離１万２千餘里(900km)
　　山川が網目の様に広がり、沢や池が非常に広い地域散在している。
　　これは、砂漠ではないことを表している。
　　モンゴル ドルノド県の烏孫も砂漠地帯ではない。


モンゴルについての従来の定説は比定地を洗いなおさなければならない。　

>>to ローガン
続き

「東西萬二千餘里，南北七千餘里」を長里で従来説の方向で表すと、

東西間萬二千餘里(5000km)南北間七千餘里(3000km)となり、

鮮卑の範囲は、東が満州西部に、西がウズベキスタン アラル海に至ることになり、

南が内モンゴル東南部に、北が北極海に至ることになる。

烏孫をモンゴル ドルノド県にもってきたら、大月氏も西域も全部北に持って来ないとならなくなるな、大変だぞｗｗｗ

>>88
すぐ後に、「乃分其地為中東西 三部。（中略）從上谷以西至燉煌，西接烏孫為西部， 二十餘邑，」という文があって、
問題の「東西萬二千餘里，南北七千餘里」の土地を中東西の三部に分けて、
「上谷より西で敦煌まで、西で烏孫に接する部分を西部とした」とあるよ。
烏孫は敦煌より西にあるのは明白なんだから、
敦煌より東にある、モンゴル・ドルノド県ではありえないよ。

それに、南北に縦長の土地なら、北中南の三部に分けるよね。
東中西の三部に分けたのは、土地が東西に長いから。

古田信者を脱洗脳させて、本当の歴史を追及する楽しみを味わってもらいたいなぁ〜

-九州王朝はなかった
-失われた大和朝廷

古田説自体、参考程度にしかしてないからなあ。
九州説論者ってそんなもん。

主力の古賀さんだってそんなスタンス。

古田武彦と古田信者って、洗脳占い師とオセロ中島みたいなもんだからな。

>>91
「敦煌」と見れば、延髄反射的に甘粛省の西の端にあった
古代都市「敦煌」と決め付けるのはやめよう。

「敦煌」は、平地の丘の上の夜になると灯火の見える栄えている場所の意味です。
ドルノド平原真ん中の湖沼の畔の丘の上にポツンと栄えた集落があれば、
それが「敦煌」なのです。

「其地爲中東西三部」は地形に伴うわけ方です。
「罔羅 山川　水澤 鹽池 甚廣」とあるように、

中部は「罔羅山川」で内モンゴル東部の山と川を表し、
東部は「水澤甚廣」で満州平野西部の松花江流域を表し
西部は「鹽池甚廣」でドルノド平原東部の湖沼地帯を表しているのです。

↑
古田説を押し通そうとすると事実を捩曲げなければならなく見本

そもそも、それって古田説に入るの？

>>95
乃分其地為中東西 三部。
【從右北平以東至遼】，東接夫餘、?貊為東部，二十餘邑，其大人曰彌加、闕機、素利、槐頭。
【從右北平以西至上谷】為中部，十餘邑，其大人曰柯最、闕居、慕容等，為大帥。
【從上谷以西至燉煌】，西接烏孫為西部， 二十餘邑，其大人曰置?落羅、日律推演、宴?游等，
皆為大帥，而制屬檀石槐。

東部は「右北平」以東〜「遼」
中部は「右北平」以西〜「上谷」
西部は「上谷」以西〜「燉煌」

東から「遼」「右北平」「上谷」「燉煌」が区切りになっている。
「遼」「右北平」「上谷」が良く知られた地名なのに、
「燉煌」だけが
＞ドルノド平原真ん中の湖沼の畔の丘の上にポツンと栄えた集落
では説得力がないよ。

>>98
まあ、短里説とやらは、そういう類いのものでしょう。

>>95
＞「其地爲中東西三部」は地形に伴うわけ方です。
＞「罔羅 山川　水澤 鹽池 甚廣」とあるように、

これは、「盡據匈奴故地，東西萬二千餘里，南北七千餘里，罔羅山川、水澤、鹽池甚廣。」
「匈奴故地、東西萬二千餘里，南北七千餘里」(匈奴の故地は、東西一万二千余里・南北七千余里)
「匈奴故地、罔羅山川、水澤、鹽池」(匈奴の故地は山川・水沢・塩池を網羅し)
「匈奴故地、甚廣」(匈奴の故地は甚だ広し)
ですよ。

＞中部は「罔羅山川」で内モンゴル東部の山と川を表し、
＞東部は「水澤甚廣」で満州平野西部の松花江流域を表し
＞西部は「鹽池甚廣」でドルノド平原東部の湖沼地帯を表しているのです。

こんなふうに、変な切り方はしないよ。
「罔羅山川」は主語がない。何が山川を網羅してるの？
一方で、「水澤甚廣」「鹽池甚廣」のほうは「水沢甚だ広し」「塩池甚だ広し」になっちゃってる。

いくら説明しようが、短里派は
そういう読み方もあるんだよって思ってる
何処までいっても平行線

そのうち資料全部読んだ訳じゃないだろと言い出す

>>101
中国語の読み方だから、生半可な素人が口を出せるところじゃないよ。
最終的には、中国の古典を解読できる学者に聞くしかない。

戦前なら中国古典の解読は普通のことだっただろうが、戦後は人気がなくなっちゃったんだろうね。
現代中国語を選ぶ人は多いだろうが、古典となるとね。
自分がとった中国古典のゼミでは出席が自分一人だったこともあるｗ
贅沢と言えば贅沢だったな。

その経験からすると専門家は総合大学にそれぞれ数名いるかどうかだろうし、その中でも、中国古代史料を解読できる人は限られてるんだろう。
まあ、だから結論がなかなか出ないんだろうけど。

>>102
学生は少ないけれど、学者は沢山いるよ。
あまり一般人が知らないような文献ばかり研究してるから、
一般人が、学者の存在を知らないだけ。
iPS細胞の山中教授のようなスターは生まれようのない分野だもんね。
日本中国学会とか東方学会とか日本道教学会とか、ちゃんと活動してる。
古典資料を読める人は、実はかなり沢山いる。
ただ、学界的に、倭人伝とか邪馬台国とかは、もう業績にならないから、
だれもテーマに取り上げない。
だから、邪馬台国の文献については、素人ばかりが、あーだこーだ言ってるのが現状。

渡邉義浩さんが専門家として珍しく本を出してるけど、
もともと後漢・三国が専門分野だから、そのおまけで倭人伝の本を出したんだろう。

>>103
その人の新書版の本読んだけど、とても専門家とは思えなかった。
はじめから結論を決めていて、それにあわせて読んでいくだけ。

要は大和信者と同じような根拠のない読解。

学校の教師だからと言って専門家ではない人も多いんじゃないか。

図書館にあった。　予約済。 　出版年月２０１２，５

３・９

>>104
解除しようと思ったが、

なぜ邪馬台国は中国の東南海上に描かれたのか。畿内と九州どちらにあったのか。
「三国志」研究の第一人者が当時の国際情勢を踏まえて検証し、真の邪馬台国像に迫る。
巻末に「魏志倭人伝」の全文と詳細な訳注を収録。

まっ、一応読むべ。

>>104
古田説が相手にされていないという現実を受け入れなくちゃなｗ

>>107
そういう問題じゃなくて、新しい知見は何もなかったということ。

>>108
つまり、新しい知見というのは、本当は与太話ってことだ。
三国志の古写本とか、新しい文献が発掘されないかぎり、
文献学の分野での新しい知見とは、
実は珍読でしかない。

>>109
これもそういうことじゃなくて、いままで散々言われていることをあらためて本にしてるのかな？　ということ。
もちろん書くのも出版するのも自由だけど。

＞専門家として珍しく本を出してる

と取り上げるほどの意味があるのかな？　と言う疑問ですよ。

>>110
素人のへんてこな珍読本が沢山出ていて、さらに素人がそれを信じてる現状で、
専門家が一冊ぐらい常識的な本をきちんと出しておくのは意味があるだろう。
常識的な内容だから、当たり前すぎて面白くないのは仕方がない。

>>111
なんの専門家、なの？

>>112
ウィキ
渡邉義浩
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%A1%E9%82%89%E7%BE%A9%E6%B5%A9

これの著作を見たらわかるでしょう。

>>103
中国古典の専門家というと、素人の自分は、方向の違うスターである白川静と高島俊男のふたりの先生が思い浮かぶけど、この２人でも意見が違うことが多いからなあ。

専門家の間でも読み方を一致させるのは、なかなか難しそうだ。

>>113
それは知っているけど、だからといって専門家といえるのかどうか、新書を読んで疑問に思ったな。

>>114
漢字学は論証不可能な想像の部分が大きすぎて、専門家ごとに意見が違ってもおかしくはない。
でも、倭人伝の読み方は、大筋でそんなに変わるもんじゃない。
内藤湖南と白鳥庫吉で終わってると言ってもいいんじゃないかとさえ思う。
だから、倭人伝や邪馬台国をテーマにした論文なんて、学会には出てこない。

>>115
要するに、漢籍文献を扱って歴史・思想を研究する専門家であって、
邪馬台国マニアが期待するような、邪馬台国専門家ではないってことかい？

でも、古代中国の思想史研究者だけあって
三国志という書物を考える際には考慮せねばならない
陳寿の学統、政治的立ち位置や当時の儒教的思想、世界観などを
わかりやすく説明してくれているよ

古田は逆立ちしても及ばないと思う

>>117
中国語（古代）の専門家ではないんじゃない？
新書読む限りでは。

>>119
中国語（古代）の専門家とは、何を指して言ってるの？
漢籍が読めなければ研究者にはなれないんだが、それでも専門家ではないと？
音韻学や言語学として漢文を研究している人ではないから、
そういう意味で古代中国語の専門家ではなく、
思想史・政治史の専門家だというなら、そうだろう。

>>117
邪馬台国の専門家なんて、エセ学者以外にはありえないぞ。

マトモな新規の研究が困難だから、研究予算どころかポストも獲得できん。
自費で研究してるアマチュアじゃないと、「邪馬台国を専門に研究」とか不可能だ。

だからこそ、怪しい著作ばかりあふれかえる。

魏志倭人伝の研究自体が既に完全に終了してるだろ
今更読んで何か新発見があると思ってるか
どうしようもないな短里信者は

>>121
古田信者はその被害者ってところだね。

>>120
そう、畑違いの専門性ではなくて、ここで必要なのは古代中国語に関する専門知識。

>>124の補足
畑違いのところから、いわば色眼鏡で見ることの危険性がわからない人のようだから、本業の方もどうなのかな？

それが新書版読んだときの印象。

畑違い？
どストライクじゃんか

全くの門外漢は古田の方だろ

>>124
後漢書・三国志の専門家が、なんで畑違いなわけ。
古代中国語の専門知識って、具体的に、どの学問を指して言ってるの。
その専門家とは、具体的に誰？

新書版の他には著書は読んでるんだろうか

古代中国語って…
音韻について主張する訳じゃないんで漢文読めりゃ十分じゃん
珍読くんは認めたくないのかも知れんが

むしろ、上で指摘されている通り、当時の思想的背景や政治的背景を知ってるってのは強み
どんな書物も著者の思想を反映するものだからね
そこんとこをすっ飛ばして「陳寿の気持ちになってみた」なんて阿呆

自分に都合の良い人は専門で
都合が悪い人は専門外です
何事も"都合"です

どのくらい御都合主義かと言えば
2時間推理サスペンスドラマ位です

件の新書本読んでないので、よく解らんが、
>>124が言ってる古代中国語の専門知識って、
到と至の使い分けが〜とか放射読みが〜とか、
邪馬台国マニアの素人が考え出した倭人伝読みに独特の事じゃないのかな。
そういうのを語る人が古代中国語の専門家だと思ってるのかもしれん。

>>129
文字の意味だって時代により微妙に変化するし、
執筆者’と同時代の読者）の抱いている常識だって時代により変化する。
古文読解には、そういった知識が総動員される必要があるわけで、
単に「漢文が読める」だけでは足りないんだよな。

その意味では、「後漢書・三国志の専門家」ってのは非常に大きなアドバンテージだよな。


＞畑違いのところから、いわば色眼鏡で見ることの危険性

この人の本の場合は知らんけど、網野氏の著作では幾度も感じたっけ。
何冊も読んでるうちに、そういう専門外の、氏が自分では研究したことのない分野の記述は話半分で読めるようになったが名。

まあ、とりあえず一冊読んでみるとするか。

いつまでの無い物をあると言わないことじゃね

無い物をあると言い
ある物を無いと言う

宗教の世界だな

>無い物をあると言い
>ある物を無いと言う

「九州王朝などなかった」
「失われた大和朝廷」

もうすぐ死ぬ御大、最期に「九州王朝なんてなかった」と本当のことを逝ってくんないかな？

古田に私怨のある奴、乙

>>127
>>114に書いてある。

白川は碩学だが、世間に知られたのは漢字の字義研究で、専門は殷周期にあたる
高島も博学で、水滸伝や唐詩に関する著作もあるが、本来の専門は中国現代文学
三国志に関して渡辺を専門外呼ばわりするなら、白川と高島はさらに専門外

古田先生以外は皆専門外です

古田儲

日本の思想史、それも中世の宗教家親鸞を専門とする古田某は
専門外どころか別世界の住人くらいになるのかなｗ

>>139
＞三国志に関して渡辺を専門外呼ばわり

読み方（解読）に関しては専門外だと思うよ。
あの新書読む限りでは。
文章についての自分の読解は皆無に等しい。

渡辺氏が専門外なら古田氏なんか論外

そうだよなあ。

「邪馬一国」は間違っているとは思うけど、
ここまでと博多湾岸説までは主張していい。

九州王朝はマチガイで、ツガルは詐欺にあったと
言って欲しいなあ。

このままだと本当に、単なるトンデモ爺さんしか
記憶されなくなる。

古田って何歳だと思ってんの？
大正生まれの86歳だぞ
もうこのままいくとこまでいくだろ

>>145
一言で片付いた。名レス乙！

「邪馬壱国」はなかった
失われた大和朝廷
九州王朝も関東の大王も私の妄想だった
ツガルには欺された

ツガルは酷いと思うけど、九州王朝はあってなんの不思議もない。

というより、歴史始まって以来、大和王朝しかなかったなんて考える方が馬鹿げている。
そもそも名称はともかく、記紀には出雲王朝と旧近畿王朝（ナガスネヒコ王朝）と熊襲王朝があったって、書いてあるわけだし。
だいたい、ヤマトタケルが全国制覇したんなら、各地に王朝がなければ制覇のしようもない。

後は、どの時代にそれぞれを比定するかということだよ。
記紀では不明な、６世紀以前にはいくつもあったと仮定しても不自然じゃない。

>>106
岡田英弘説じゃないか。
本人も意識して、岡田氏の名前を出してる。

並の並の本。
専門家だけあって、良材料もあったけど。
読んでも良し。読まなくても結構。

「あって不思議じゃない」という論理を飛躍させたのが九州王朝説・多元史観
まさに>>134

>>149
古田説の荒唐無稽なのは
８世紀初頭まで九州王朝があったというところだろ。
６世紀以前ならあって当然。

他の王朝の墓真似して造らんだろｗ

>>152
白村江の戦いはやっぱり大和王朝だと考えるのかな？

かなり痛手を受けた王朝が全国統一の基盤を固めていったとは考えにくいが。

九州に地域王権があった、関東にもある程度の
政治中枢があった。それはその通りだろう。

それを「王朝」と言ったり、
近畿天皇家が歴史を簒奪したの、
白江の戦いは九州王朝だ、その証拠は
大和がぜんぶ抹殺したとか
どんどんトンデモ化するから、ついには
ツガルなんとかにまでいっちゃう。

三流の詐欺師に騙されて、いっちゃった信者に担がれて。

古田儲ｗ

>>155
＞それを「王朝」と言ったり

他の政権に支配されていなくて、地域全体から金、人などをひとつの家系が支配しているなら、「王朝」でもいいんじゃないか？

＞近畿天皇家が歴史を簒奪したの、
＞白江の戦いは九州王朝だ、その証拠は
＞大和がぜんぶ抹殺した

これは史料からでは否定も肯定もできないところだろ？
なにしろ日本には記紀しかないんだから。

いまの考古学の水準では確定できないから、中国の史書とすりあわせるぐらいしか方法がない。
そのすりあわせによる見解のひとつだよ。

いまだに日本の古代研究なんて、「打率３割あれば一流」の世界なんだから。

ひとつの家系なんて証明されてないじゃん

古田先生にはあと20年は頭も元気で生きていていただきたいなあ

打率0割の古田センセは、素人古代史研究の良き反面教師だと思われ

自民・公明じゃ何も変わらない
「民主」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「みんなの党」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「小沢」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「維新の会」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「石原」ならなんかやるだろ 　　　　←いまココ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「第三極大連合」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

>>154
あの時代には、まだ全国から軍勢を動員する体制が作られてないだろ。
敗戦による唐の脅威への対策として、始めて動員体制が整備されたんじゃないか。

とすれば、白村江に動員された軍勢の多くは現地に近い九州周辺から動員されたと考えられ。
九州の豪族（のうち、ヤマト政権麾下にあったもの達）が弱体化しただけかもしれん。

まあ、九州周辺だけで動員できる規模をこえる大軍だし、大和周辺その他の地域からも動員されはしただろうけど。

>>159
頭が元気だったら三郡誌とはいまごろ手を切ってるはずだろ。元気じゃなくなったのは、最初は頭だったんじゃないかな。

>>159
とっくにボケでるだろｗ

wiki見ても多元王朝説はサヨクが多いとなってんのな
やっぱり実感として多いの？

そうやって信者が王朝だツガルだと甘やかすから、
古田氏はどんどん狂って行った。


古田氏はあと数年で死ぬだろう。
親鸞研究者を担いであおって舞い上がらせ、
ついにはキ印に祭り上げた信者は、良心いたまない？

>>164
大和説信奉者というのは万世一系だとか皇紀だとかを信じてる、あるいは信じたいから、他王朝の存在を否定したいんだろうな。
左翼というのは王朝というものを支配の構造としてとらえるから、大和王朝しかなかったなんてまったく考えてない。
だから九州王朝も、大和信奉者にとってはあってはならない説だから必死に否定するが、左翼は普通の仮説のひとつとして検証する。

それにしても、>>163とか>>165みたいな大和説支持者というのは、人間性を疑われるような書き込みを平気でするね。
自分の信じている大和王朝を否定されると、常識を失うのかね？
まさに信者そのものだな。

さっぱりサヨクは論をズラすんだな

素直に多元王朝説はサヨク多いよで話は終わりなのに

サヨクはキ〇ガイとか言いたいのか。
多元史観を信奉しているのは単なる阿呆であって、
史観は関係ない。

俺は「資本論」を研究していたが、
ツガルも九州王朝も支持してない。

とこで、左がかった発言する奴の八割以上は
なぜか「資本論」すら読んでないな。

>>168
＞史観は関係ない

君が資本論を読んでいないことは、よくわかったｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Λ＿Λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　< ｀∀´　>　トンスル飲むニダヨ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　 ／　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|⌒I　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿） ノ
　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿__ ＿..レ__　　　 ＿＿_
　　　　　　　　　　　　/r''''''i　i'''''ヽ|｀i　i'''ヽ｀'i 　i'´r.⌒ヽ|
　　　　　　　　　　 　 　 　 |　|　　　 |　L,丿丿　ヽ､_｀''ヽ,
　　　　　　　　　　 　 　 　 |　|　　　 i　i'''ヽ｀''i　i､　 ｀ヽ｀｝
　　　　　　　　　　 　 　 　 j　l､ 　　 j　L,丿.丿 i､ヽ．,,ﾉ,ﾉ
　　　　　　　　　　　　　朝鮮総連　ブロードキャスティング　システム

オレも左翼嗜好で大和朝廷の歴史が短い方が面白いと思ってるけど、
九州王朝説だけは論外だな。

残念だが、大和の地に邪馬臺国があった可能性が一番高いと言わざるを得ん。

あとできることはせいぜい、大和の求心力が如何に脆弱だったかを、統一政権化が遅かったかを探ることぐらいだぞ。

古田武彦を信じる
　　　↓
東日流外三郡誌を信じる
　　　↓
和田喜八郎を信じる
　　　↓
詐欺、捏造OK
　　　↓
短里を信じる


って流れなのかな

いや、全然違う。

松浦まで辿れば、誰だって公里じゃないことに気付く。
そしてちょっと調べれば、短里を提唱してる人が見つかる。

同じこと考えてる奴はいるんだな。
まあ当然だが。

って流れだ。

東日流外三郡誌を信じたのも1人じゃないだろ
複数いたから騒ぎになったんだ

嘘も複数で言えば真実になるとか
ねーよ

東日流外三郡誌を信じれるのなら、何でもありだろな
さすが短里派、捏造大好き

対馬壱岐が千里千里の時点で公里とする方がおかしいな

釜山から唐津までが直線距離で3000里だから、
釜山と唐津で天測して3000里を計測して、

あとは適当に3分割したんじゃないかな。

　　　　,､ 　　　/７ 　 　 　 ,-､
　　　 ( <. 　 　| l 　 　　　//´
　　　　ヽ＼,.ィ´ .ﾆﾆェ‐､//
　 　　　　>､＜゜>　< 。>) 〈
　　 　　//　´ ﾉ( ､_, )ヽ　ﾍﾍ.　　嫌なら　　見るな！フジテレベ！
　　　 　| l 　ノ､　＿_!!,.､　| l
　　 　　ﾍﾍ. 　 ヽニﾆｿ　 ././
　 　 　　 ヽヽﾍ、____,,..ィ,ﾝ′
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　　 　　ﾍﾍ. 　 ヽニﾆｿ　 ././
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　 　 　　　 　`''‐---‐''´

壱支国ってさ、
日本列島の人口が現在の1/100程度だったであろう弥生末期の時点で、
三千余家があったんでそ?

今の感覚で言えば、住民総数が百万人以上って規模に相当するほどの、かなり人口密度が高い島だったんじゃないのかなあ。

それよりは人口密度で劣るとは言え、対馬だって人口が数十万人って規模の、それなりに栄えた島だったはずだよね。

それを傘下に収めるほどの力を持つ王朝がだよ、単なる地方政権に過ぎないって考えるのが九州王朝説なわけ?

>>173
「公里じゃないことに気付く」ではなく「正しい距離表記じゃないことに気付く」でしょ？
九州論者でもまともな人間は「短里」なんか信じないよ

>>181

　お、正統派。　結構やるじゃん。
　名無しじゃいかんぜよ！

>>182
キチガイは来るな朝鮮臭いから

>>183

どったの？　一行レス君！　近畿説？　短里説？

自民・公明じゃ何も変わらない
「民主」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「みんなの党」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「小沢」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「維新の会」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「石原」ならなんかやるだろ 　　　　←いまココ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「第三極大連合」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

>>98
アク禁解除となったので、反論と>>88の再投稿

以下は魏書を原文通り読んだ場合の加筆修正。

乃分其地為中東西 三部。
【從右北平以西至上穀】為中部、
　　　　　　右北平：河北省東部と遼寧省西部、　上穀：河北省中部(北京)、
【從右北平以東至遼】，(東)接夫餘(濊)貊為東部、
　　　　　　右北平：河北省東部と遼寧省西部、　　遼：遼寧省、　　夫餘：吉林省中南部　濊：黒竜江省南部　貊：黒竜江省中部北部
【從上谷以西至燉煌】，西接烏孫為西部
　　　　　　上谷：河北省西部、　　燉煌：甘粛省西部、　　烏孫：燉煌に西接、新疆ウイグル自治区 ロプノール湖付近

中部は、漢地の「右北平」以西〜「上穀」の北方の相当する位置・・・河北省東部〜河北省中部(北京)の北方
東部は、漢地の「右北平」以東〜「遼」の北方の相当する位置・・・・・河北省東部〜遼寧省の北方
西部は、漢地の「上谷」以西〜「燉煌」の北方の相当する位置・・・・・河北省西部〜甘粛省の北方

「兵馬甚盛，南鈔漢邊，北拒丁令，東卻夫餘，西擊烏孫
　盡據匈奴故地，東西萬二千餘里，南北七千餘里　罔羅山川、水澤、鹽池甚廣」

漢の北方の鮮卑の中部東部西部に相当する漢地の位置は、
中部は、内モンゴル東部。　 　「罔羅山川」で内モンゴル東部の山と川の状態で表している。
東部は、西部満州の松花江流域平野部。　　「水澤」で内モンゴル東部東端の松花江支流流域を表している。
西部は、モンゴル中部、内モンゴル西南部。　「鹽池甚廣」は内モンゴル西南部の塩湖地域を表している。
　　　　　　　「鹽池甚廣」を「燉煌」地域に西接しているロプノール湖とする見方もあるが、これは誤っている(理由説明省略)。

続き�@

鮮卑の領土範囲は匈奴の故地である全地域
東西間の距離は内モンゴル東部から内モンゴル西部までの2300km(5500長里≒32000短里)
南北間の距離は内モンゴル東南部から内モンゴル北部まで900km(2100長里≒12000短里)

丁令：ロシア ザバイカリエ地方
扶余：吉林省中南部　　　濊：吉林省北部　　貊：黒竜江省
烏孫：モンゴル東部　モンゴル族の異分子


>>100の書いていることは跳んでも説　自分で読めてるつもりになっているだけ。
「罔羅山川」の「罔羅」は動詞ではなく、「山川」の状態を表す形容句。　網目の様になっている山と川

「匈奴故地」は主語ではない。
「盡據匈奴故地」の「盡據」を勝手に省略して主語と決め付けている。
「盡據匈奴故地」は、省略された主語「鮮卑」の述部。

続き�A

鮮卑の範囲は、>>88の通り。

「乃分其地爲中東西三部」
「從右北平以西至上穀爲中部」　　「罔羅山川」　内モンゴル東部の興安嶺地域
「從右北平以東至遼，(東)接夫餘(濊)貊爲東部」　　「水澤」　内モンゴル東部の湖沼地域（松花江支流流域平野）
「從上谷以西至敦煌，西接烏孫爲西部」　　「鹽池甚廣」　ドルノド県東部と内モンゴル東部の西の端の平原地域
　　　　　　「鹽池甚廣」は、モンゴル北東部ドルノド県東部にある塩湖(サンギンダライ湖)を示している。
　　　　　　しかし、魏書においては、「鹽池甚廣」は敦煌に近い内モンゴル南西部にある塩湖のこととしている。
　　　　　　この塩湖は、古代中国人に知られている塩湖（阿拉善盟(アルシャー盟)、吉蘭泰(ジランタイ)）を指す。
　　　　　　魏書では、モンゴル北東部のドルノド県にある塩湖を、既知である内モンゴル西南部にある塩湖と取り間違えたのである。

続き�B

"「南鈔漢邊，北拒丁令，東卻夫餘，西擊烏孫，盡據匈奴故地，


"
　東西萬二千餘里，南北七千餘里，罔羅山川、水澤、鹽池甚廣」

中部鮮卑　：　「罔羅山川」　山と川が網目の様に広がる地域　：　内モンゴル東部山間部
東部鮮卑　：　「水澤」　河湖沼と湿地がある地域　：　内モンゴル東部の東端平野地域と黒竜江省西部と吉林省西部
西部鮮卑　：　「鹽池甚廣」　大きな塩湖(サンギンダライ湖)がある地域　：　ドルノド県東部とその南北の内モンゴル東部の西端平野地域
鮮卑の地域 ： 東は黒竜江省西部と吉林省西部、西はドルノド県東部と内モンゴル東部の西端部
　　　　　　　　　　　　東西間距離７千餘里(500km)、南北間距離１万２千餘里(900km)

鮮卑の北　　丁令：ロシア ザバイカリエ地方、
鮮卑の東　　扶余：吉林省中南部、（濊は吉林省北部、貊は黒竜江省）
鮮卑の西　　烏孫：モンゴル ドルノド県西部とヘンティー県東部とスフバータル県、モンゴル族の東端にいるモンゴル族の異分子
　　　　　　　　　　　　　　（現在でも、ドルノド県はウランバートルよりソビエトザバイカリエ地方とのつながりが大きい）
鮮卑の南の砂漠の南　　漢 ： 河北省

鮮卑の領土範囲は匈奴の故地である全地域
東西間の距離は満州西部から内モンゴル東部までの500km(7000短里)
南北間の距離は内モンゴル東南部からモンゴル北部まで900km(12000短里)

修正

続き�B’

「南鈔漢邊，北拒丁令，東卻夫餘，西擊烏孫，盡據匈奴故地
東西萬二千餘里，南北七千餘里，罔羅山川、水澤、鹽池甚廣」

中部鮮卑　：　「罔羅山川」　山と川が網目の様に広がる地域　：　内モンゴル東部興安嶺地域
東部鮮卑　：　「水澤」　河湖沼と湿地がある地域　：　内モンゴル東部の東端平野地域と黒竜江省西部と吉林省西部
西部鮮卑　：　「鹽池甚廣」　大きな塩湖(サンギンダライ湖)がある地域　：　ドルノド県東部とその南北の内モンゴル東部の西端平野地域
鮮卑の地域 ： 東は黒竜江省西部と吉林省西部、西はドルノド県東部と内モンゴル東部の西端部
　　　　　　　　　　　　東西間距離７千餘里(500km)、南北間距離１万２千餘里(900km)

鮮卑の北　　丁令：ロシア ザバイカリエ地方、
鮮卑の東　　扶余：吉林省中南部、（濊は吉林省北部、貊は黒竜江省）
鮮卑の西　　烏孫：モンゴル ドルノド県西部とヘンティー県東部とスフバータル県、モンゴル族の東端にいるモンゴル族の異分子
　　　　　　　　　　　　　　（現在でも、ドルノド県はウランバートルよりソビエトザバイカリエ地方とのつながりが大きい）
鮮卑の南の砂漠の南　　漢 ： 河北省

鮮卑の領土範囲は匈奴の故地である全地域
東西間の距離は満州西部から内モンゴル東部までの500km(7000短里)
南北間の距離は内モンゴル東南部からモンゴル北部まで900km(12000短里)

決定版！やらせブームの作り方!!

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政府が出資する文化推進枠などの補助金を全部横取りし、工作資金に使う
(文化推進枠は元々、政府と広告代理店が税搾取の為に作ったオブラート)

>>188
＞しかし、魏書においては、「鹽池甚廣」は敦煌に近い内モンゴル南西部にある塩湖のこととしている。
＞この塩湖は、古代中国人に知られている塩湖（阿拉善盟(アルシャー盟)、吉蘭泰(ジランタイ)）を指す。
＞魏書では、モンゴル北東部のドルノド県にある塩湖を、既知である内モンゴル西南部にある塩湖と取り間違えたのである。

つまり史書には現実とは異なった情報が書かれるってことか？
史書の記述を盲信する古田説は否定される訳だな

>>192
＞つまり史書には現実とは異なった情報が書かれるってことか？
＞史書の記述を盲信する古田説は否定される訳だな

魏志東夷伝には、引用した魏書の間違った情報が転載されていたのである。

魏志東夷伝の引用部分である魏書を古田氏がどのように評価しているのか、私は知らない。

鮮卑の地域範囲

表現Ａ
旧満州西部(現内モンゴル東部)とモンゴル ドルノド県東部
（ドルノド県東部の国境近くハルハ河沿いではノモンハン事件「ハルハ河の戦い」のあったところ）

表現Ｂ
内モンゴル東部(旧満州西部)を南北に走る興安嶺(中部)とその東西の平原部(東部＆西部)

サンギンダライ塩湖はハルハ河南西210kmにある。

>>187
件の土地は、縦長だって言ってなかったっけ。
東西間２３００ｋｍ　南北間９００ｋｍなら、横長の土地だが？

┌─────────────┐
│　朝日新聞.　東京本社編集局. │
└─────────────┘
　 　　.　　.　　　┌──人_从_人_人_从_人人_从_人_人_从_人人_从_人_人_
.　 .　　.　　.　　　|彡　）　おるぁ!!２ch対策室!!　アク禁解除されたぞ!!
.　　　.　　.∧,_,,∧　　|　Y⌒YY⌒）　徹夜じゃ!!　気合い入れていくぞっ!!!
　　　 　　(=@Д@)　..|　　 .|　　　Y⌒YY⌒YY⌒YY⌒YY⌒YY⌒YY⌒YY⌒
　　　　　 ( O 　　).つ|）　　|
￣￣￣￣し―-J　　|　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　国策だ!!　　　　　　　　　　　　ﾋｷｺﾓﾘﾆｰﾄが!!　　　　　　　　ｳﾖ氏ね! ｳﾖ氏ね!
　　　　なぜこのﾀｲﾐﾝｸﾞで!!　　　　　　　　　　　　　陰謀だ!!　　　　　　　　　　ﾆｰﾄ部落民が!!
　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　　　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　　 　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　　　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　
　　　　 <｀Д´l|;>.　　　　　　　 (@∀@l|)　　　　　　　　(@∀@=)　　　 　　　　(@∀@ｊl)　ﾊｧﾊｧ…
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　／旦|――||/／ ／| 　／旦|――||/／ ／| 　／旦|――||/／ ／| 　／旦|――||/／ ／|
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　| しゃっきり.. |三|／ 　| 過剰演出　|三|／　 .| アサヒるｗ |三|／　. | 編集局員(49).|／
　　　　　　　　　　　　　　　　　政権交代!
　　　ﾈﾄｳﾖ! ﾈﾄｳﾖ!　　　　　　　　政権交代!　　　　謝罪ｾﾖ! 賠償ｾﾖ!　　　私は悲しいのです・・
　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　　　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　　 　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　　　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧
　　　　　(@∀@l|)　　　 　　　　(@∀@l|)　　　　　　　(・∀・l|;)=>　　　　　　　<ﾟ ｰ ﾟ＃>　ﾊｧﾊｧ…
　　 ＿|￣￣||＿ ）__　　　 .＿|￣￣||＿ ）__　　 　 ＿|￣￣||.＿）__　　　　＿|￣￣||＿.）_
　／旦|――||/／ ／| 　／旦|――||/／ ／| 　／旦|――||/／ ／| 　／旦|――||/／ ／|
　|￣￣￣￣￣|￣| . | 　|￣￣￣￣￣|￣| . | 　|￣￣￣￣￣|￣| . | 　|￣￣￣￣￣|￣| . |
　|　　 Ｋ Ｙ　　.|三|／　 .| ﾌﾙﾀﾁるｗ　|三|／　 .| NYTｵｵﾆｼ |三|／　 |　アジここ.　|三|／

>>195
塩湖(鹽池)の位置を間違えた魏書を原文通りに読むと、
東西間２３００ｋｍ　南北間９００ｋｍなら、横長の土地になる。

塩湖(鹽池)の位置を修正すると、「敦煌」(甘粛省西部)が鮮卑の西端の位置ではなく、
河北省西端付近が鮮卑の西端の位置となる。従って鮮卑は、
東西間５００ｋｍ　南北間９００ｋｍであるから、縦長の土地になる。

>>187
＞烏孫：モンゴル東部　モンゴル族の異分子

全く違う。
「從玉門關西北出、經横坑、辟三隴沙及龍堆、出五船北、到車師界戊己校尉所治高昌、轉西與中道合龜茲、爲新道。…
北新道西行、至東且彌國・西且彌國・單桓國・畢陸國・蒲陸国・烏貪國、皆并屬車師後部王。王治于頼城。魏賜其王壹多雜守魏侍中、號大都尉、受魏王印。轉西北則烏孫・康居、本國無増損也。」（魏略西戎伝）
敦煌、玉門関からの西域道は、三つ。北の新道を西に進み、
東且彌國・西且彌國・單桓國・畢陸國・蒲陸国・烏貪國を通り、更に西北に進んだ所が 烏孫だ。

>>186
上穀と上谷は別の場所なの？

>>199
上穀＝上谷
シナ人の誰かが「谷」を「穀」に改竄した。

>>198
見方が幾つかある。

�@魏書の烏孫と魏略の烏孫は全くの別物

�A鹽池(塩湖)の場所を取り違えた為に、敦煌と同様に烏孫を魏書に書き込んだ。

�B魏書には「從上谷以西至燉煌西接烏孫為西部」とあるように、
　　魏書の編著者は敦煌と烏孫は接していると思うほど地理に疎かった。

�Cその他　etc.

ひとつの無理を押し通すために
どんどん無理が増えていく
まさに泥沼だなｗ

>>200
中華書局の標點本三国志と、早稲田大学図書館のサイトで写真が見られる
同治九（1870）年と順治十三（1656）年の二つの版本は、
みんな「從右北平以西至上谷為中部」で、
上穀ではなく上谷になってる。

中国語のサイトには、「從右北平以西至上穀為中部」と、上穀になってるのが複数あるね。
こういうサイトは、おおもとのテキストをコピペして増殖したんだろうけど、
そのおおもとのテキストが、何の版本に依拠したのかがわからん。
上穀になってる版本が存在するんかなあ。


どっちみち
「敦煌」〜「上谷」〜「上穀」〜「右北平」〜「遼」
と区切ったら、中東西の三部ではなく、四部に区切れてしまうから、
この「上穀」は「上谷」の間違いであることは確実だろう。
簡體字は「穀」も「谷」も、おなじく「谷」にしてしまうから、
こういう間違いが起きたのかもしれない。

>>203

シナ本土サイトでは「谷」→「穀」のような改竄が日常的だ。

「東冶」→「東治」の改竄も以前にはあったが、今は「東冶」に戻されている。
シナ本土人は「魚釣島」→「釣魚島」のように政治的理由で改竄は日常的なようだ。

台湾サイトではこのような改竄はない。

　　　
魏書の鮮卑「東部」「中部」「西部」の区分は変ですね。
鮮卑西部だけ異常に広大なのは何故？

�@鮮卑東部　「遼」〜「右北平」→「遼寧省中部西部」 東西距離 200km

�A鮮卑中部　「右北平」〜「上谷」→「河北省東部中部」 東西距離 200km

�B鮮卑西部　「上谷」〜「敦煌」→「河北省西部〜甘粛省西部」 東西距離 2000km
　

>>205
地理的に酸グループに分けたんじゃない、と考えることもできる。
部という語句が遊牧民の集団（政治的なまとまり）の意味で使われる事例は多いし、
鮮卑族が3集団に分かれていて、それぞれの集団の大まかな勢力範囲を書き記したのかもしれん。

鮮卑西部が最大勢力だったという意味で、中部東部は傍流の小集団だったと考えるなら、
西部だけが以上に広大でもおかしくはない。

後代表記で「拓跋部」とか「タタール部」とか、世界史の授業で習ったことあるでしょ。
この表記が、三国時代でも使われてるから、鮮卑の三部がそういう意味でも問題はないはず。

>>205
東部が二十餘邑、中部が十餘邑、西部が二十餘邑とあるから、
面積のような地理条件で分けたわけじゃなく、
同程度の人口のまとまりに分けたということだろう。
そういう意味では、>>206氏のいう部の解釈も有りかもしれん。

>>207だけど、地理条件が無関係のような書き方は語弊があるね。
東部・中部が人口密度が高く、西部が人口密度が低いのは、
気候風土からくる生活様式で、そうなっているんだろうから、
それは地理条件と言えば地理条件。

>>206
そのような考え方は下記と矛盾するから成り立たない。

鮮卑の地は「盡據匈奴故地」とある。
内モンゴルとモンゴル全土全てが匈奴の故地となるからだ。
匈奴族は何処に消えたのだ？
匈奴族は天山山脈の北側の「烏孫(現キルギス)」以外の地では消滅したとでも？
残りの匈奴族は「丁令」しか考えられない。

強度の主要グループは勢力が衰えたので北に去った（温暖な南部を失った）
傍流、非主流派グループは逆に南進して、中国北部に駐留した。

かつて凶奴の支配領域の中心だった地域からは離れてるわけだよ。

あと、部族のかなりの部分が西方へ移動したことも分かってる。

中国から見たら、消滅したようなモンかもしれんな。

>>210

�@北に去った主要グループは、草原地帯から森林地帯への移動となるので、
　遊牧生活形態が失われ匈奴族ではなくなる。

�A南進した非主流グループは、砂漠を越えて険しい山岳地帯に入ったので、
　遊牧民匈奴族ではなくなる。（興安嶺は広い谷で傾斜の緩い山岳地帯で遊牧地）

�B西方へ移動したグループのひとつが烏孫。
　モンゴル西部は乾燥した険しい山岳地帯、現在でも無人地帯で多数の遊牧民が移動するのは無理。
　西へ移動するには、トゥヴァ、アルタイ経由の北回りで東カザフスタンに抜けるしかない。

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　　 　　//　´ ﾉ( ､_, )ヽ　ﾍﾍ.　　嫌　なら　見るな！フジテ〜〜！
　　　 　| l 　ノ､　＿_!!,.､　| l

漢代に東西に分裂して東匈奴・西匈奴となったことと、
三国時代頃に南北に分裂して、北匈奴・南匈奴が成立したこと、
傍流の小集団だったらしい南匈奴が中国の域内に移住を許され、董卓残党と争ったらしい洛陽近辺の山賊集団と友好関係にあったらしいこと、
その南匈奴の子孫が五胡十六国時代初期に建国したことなどは記録に残ってるんだよな。

烏孫が凶奴の支流という記録ってあったっけ?

┏━━━━━━━━━━━━━━┓
┃┌───┐　　　　 　 　 　　　　 　 ┃
┃│.ワイプ.│　　 　 　 　テロップ.. 　┃　
┃│　画面 │　　 　　　　　テロップ.. ┃　
┃└───┘　　　　　　　 　 　　　　 ┃　　＜ナレ:次の瞬間!　と、そのとき!
┃　 【YouTubeの動画垂れ流し】　　 ┃
┃　　　　　【やらせ・捏造】　　　　　　 ┃ ＜SEを被せる（ど〜ん、どし〜ん
┃　　　 　流れるテロップ・・・・　　　　┃ 　どか〜ん、ぴろぴろぴろぴろ・）
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ┃　
┃　　　　　　　やたらとデカイ　　 　　 ┃　　
┃　　　　　　　 　テロップ　　　　　　　 ┃ ＜SE:え〜
┗━━━━━━━━━━━━━━┛　　　　　　　ナレ:このあと、○○にスタジオ騒然!(CMへ)
　 　／＼　　　　　／＼　　　　　／＼
　SE:え〜　　SE:あははは　　SE:へぇ〜

＞烏孫が凶奴の支流という記録ってあったっけ?

烏孫は、匈奴の支流と言うより、新疆ウイグル北部とカザフスタン東部の
天山山脈の北側にいた匈奴(モンゴル人)の一部族である。

烏孫をキルギス イシク湖周辺と比定する見方があるが、
烏孫はイリ盆地の平原にあったと見るべき。

BC２世紀からAD５世紀の西域とモンゴルについて描いた史書を
地理地勢風土と照らしあわせて読めば上記結論に至る。

つまるところ、烏孫に関する記述を古田流ないし自己流に読むことで古田説の傍証が得られるという循環論法なんだな。

傾聴に値しない雑説だとよく分かりました。

2012/09/18(火)　株式会社ガーラバズ（電通バズリサーチ）の２ちゃんの工作が大々的にバレる

↓

2012/09/28(金)　株式会社ガーラバズの汚名を打ち消すために株式会社ホットリンクに統合させて社名を消滅

■ 狼の工作で有名な電通バズリサーチ(株式会社 　ガーラ バズ　　　)が狼を監視しすぎでバーボン行きまくりのお知らせ ■ Part.4
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1348473878/
■ 狼の工作で有名な電通バズリサーチ(株式会社　　　ホットリンク　)が狼を監視しすぎでバーボン行きまくりのお知らせ ■ Part.5
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1349611569/
【話題】 AKB、虚像の人気★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1352585500/
やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件　その145
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1352679417/

>>216
＞傾聴に値しない雑説だとよく分かりました。

根拠無き従来説信者よ哀れ。
疑問無き信心の海に浸かって幸せの真っ只中ね。

烏孫に関する記述についても、倭人伝同様に方向距離を無視する姿勢には変わりない。

たとえば、烏孫の位置がキルギス イシククル湖周辺とする根拠は何だ？
先人の根拠無き従来説を鵜呑みして信奉しているだけだ。

>>218
史書によると烏孫は亀茲(クチャ)の北西にあった。
キルギス イシククル湖周辺(烏孫)は亀茲(クチャ)の西方である。
亀茲(クチャ)の西北はイリ川(伊犂河)中流上流流域のイリ盆地である。

イリ盆地はキルギスとは異なり遊牧の適地でもあるので、
イリ盆地を烏孫とする説もある。

東スポ　「森光子は元気に退院！ダンスを踊り、スクワットも１５０回こなす」（11月14日16時）
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1352888940/
↓
【訃報】森光子さん心不全で死去
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1352888014/
東スポ・新潮とはいえ裏取りせず思いつきで記事書いてるのがよく判る
社内に頭おかしいのしかいないんじゃないか？

スポーツ新聞がｶﾞｾﾈﾀの宝庫なのは周知の事実だが、ｽﾚﾁだぞ。

ガセなのは新潮で東スポはガチ

肺炎で入院していて、心不全をおこして亡くなったというわけですか。
医療ミスの可能性は？

>>220->>223
いい加減にしろよ

大阪維新の会 大口後援者にマルハン(密入国)、ソフトバンク(帰化)、パソナ(竹中平蔵会長)
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1346072621/
【政治】『大阪維新の会』の"大口後援者"にマルハン、ソフトバンク、パソナ [08/27]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1346027314/


また騙されるのかB 層。学習しろ

　　　
「(鮮卑)　兵馬甚盛　南鈔漢邊　北拒丁令　東卻夫餘　西擊烏孫」
鮮卑は遊牧民である。其の地は、南に漢、北に丁令、東に夫餘、
西に烏孫があり、それらと敵対している。

「盡據匈奴故地　東西萬二千餘里　南北七千餘里　罔羅山川　水澤　鹽池甚廣」
鮮卑の地は匈奴の故地で、その広さは南北９００km東西５００kmであり、
(中部には）山と川が網目の様になった山地があり、(東部は)沼沢地があり、
(西部には)大きな塩湖がある。

「乃分其地爲中東西三部」
即ち、鮮卑の地は中部東部西部の３地域に分けられる。

「從右北平以東至遼　東接夫餘濊貊爲東部　二十餘邑」
東部は遼寧省の中部西部の北にあり、その東は夫餘濊貊に接しており、
二十余の地区(邑)に分かれている。

「從右北平以西至上谷爲中部　十餘邑」
中部は河北省の東部中部の北にあり、十余の地区(邑)に分かれている。

「從上谷以西至敦煌　西接烏孫爲西部　二十餘邑」
西部は河北省の西部から遼寧省西部の範囲の北にあり、その西は烏孫に接しおり、
二十余の地区(邑)に分かれている。

続き

�@　東西と南北の距離の表現方法は現在と逆である。

�A　塩湖の位置を勘違いしている。
　　　モンゴル東部ドルノド県にあるサンギダライ塩湖を
　　　内モンゴル西部にある阿拉善盟(アルシャー盟)塩湖と
　　　吉蘭泰(ジランタイ)塩湖に取り違えている。

�B　敦煌の北は内モンゴル西部かモンゴル ゴビアルタイ県となり、
　　　そこを鮮卑の西端とすると、イリ盆地にある烏孫と接することはない。
　　　イリ盆地とゴビアルタイ県の間には、東西幅５００km以上のジュンガル盆地
　　　(新疆ウイグル自治区北部)があり、鮮卑と烏孫が接するとする記述は誤りである。
　　　(烏孫をキルギスとする説は誤り。理由省略)　　　

�C　鮮卑の東部中部西部の東西幅は各２００km。南北は各９００km。
　　　東部は興安嶺の東部平原、中部は興安嶺の山地、西部は興安嶺の西部平原。　　　
　　　

鮮卑まとめ

鮮卑の勢力範囲は、興安嶺の山地とその東西の平原(現内モンゴル東部)であって、
南北９００km(万二千餘里)東西６００km(七千餘里)にある。
鮮卑の勢力範囲が西域にまで及ぶとする従来説は明らかに誤りである。

鮮卑の西に、漢書に書かれている「烏孫」が接するという記述は誤りである。
魏書に書かれている「烏孫」は現モンゴル国東部に住んでいたモンゴル族(匈奴・東胡)である。

結局このスレって、デムパくんのツラの皮の厚さを見せつけるためだけに存在するってことか。

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

従来の定説では、３世紀の東夷と北狄についての解釈には誤りがある。

�@　倭（倭地）
　　対馬から九州北部の350km（周旋五千里）

�A　倭（韓地半島南岸）
　　歴韓国と狗邪韓國の「韓国」は倭人の国

�B　韓（馬韓辰韓弁韓）
　　半島南部の９万㎢（方可四千里）北は帯方郡と濊に南は倭に接している

�C　高句麗
　　鴨緑江流域と吉林省南西部(千山山脈北東部)の２万５千㎢（方可二千里）
　　山間地域南は朝鮮と濊貊、東は沃沮、北は夫餘と接している。
　　西には千山山脈中部の山間部７０kmの空白地帯を挟んで遼東がある。

�D　夫餘
　　吉林省南西部、松花江支流の輝発河流域盆地から長春までの
　　２万５千㎢(方可二千里)の平野と丘陵地域
　　南は高句麗に、東は挹婁、西は南部鮮卑と接し、北100kmには弱水(湖沼地帯の松花江)がある。

�E　鮮卑
　　現内モンゴル東北部興安嶺を挟む東西500km(七千里)南北900km(万二千里)の５０万㎢の地域。
　　鮮卑は３地域に分けられる。東部が松花江とその支流の嫩江流域等の湖沼地域。
　　中部が興安嶺山地。西部が興安嶺西側の草原と塩湖のある砂漠地域
　　南は砂漠を挟んで漢地(河北省遼寧省)、東は夫餘と濊貊に、北は丁令に、
　　西は烏孫(現モンゴル共和国地域のモンゴル族)に接している。（この烏孫は西域の烏孫ではない）

>>229
・トンデモはトンデモしか生み出さない
・トンデモは何回繰り返してもトンデモ

ってことも見せつけてくれてると思うんだ

日本史学史に輝く天才

>>232
大和信者たちよりはましだろうｗ

従来の定説では、３世紀の東夷と北狄についての解釈には邪馬台国大和論同様の誤りがある。

�@　倭（倭地）
　　対馬から北部九州の350km（周旋五千里）

�A　倭（韓地 半島南岸）
　　「歴韓國」と「到狗邪韓國」の「韓国」は韓地の倭人の国

�B　韓（馬韓辰韓弁韓）
　　半島南部の９万㎢（方可四千里）北は帯方郡と濊に南は倭に接している

�C　高句麗
　　鴨緑江流域と吉林省南西部(千山山脈北東部)の２万５千㎢（方可二千里）
　　山間地域南は朝鮮と濊貊、東は沃沮、北は夫餘と接している。
　　西には千山山脈中部の山間部７０km(千里)の空白地域(寛甸の居住地)を挟んで遼東がある。

�D　夫餘
　　吉林省南西部、松花江支流の輝発河流域盆地から長春までの
　　２万５千㎢(方可二千里)の平野と丘陵地域
　　南は高句麗に、東は挹婁、西は鮮卑の南東地域と接し、北100kmには弱水(湖沼地帯の松花江)がある。

�E　鮮卑
　　現内モンゴル東北部の興安嶺を挟む東西500km(七千里)南北900km(万二千里)の５０万㎢の地域。
　　鮮卑は３地域に分けられる。東部が松花江とその支流の嫩江流域等の湖沼地域。
　　中部が山と谷が網目状になった興安嶺山地。西部が興安嶺西側の草原と塩湖のある砂漠地域。

　　南は漢(河北省 遼寧省)に接し、
　　東は夫餘と濊貊(満州平野北東部　黒竜江省)に接し、
　　北は丁令(オロチョン族　内モンゴル最北部大興安嶺地域)に接し、
　　西は烏孫(モンゴル族　モンゴル共和国東部地域)に接している。（この烏孫は西域の烏孫ではない）

>>233
むしろ天災だった

>>236
そのくらいの衝撃はあっただろうな。

ヤクザやなりすましを使い成人式を荒らしているのは広告代理店やテレビ局の自作自演です。
反原発デモでチンドンや太鼓を鳴らし、ソントを行っている在日
街宣車に乗り、騒音を撒く朝鮮人

構図は全て同じだということを覚えておきましょう。
http://mamorenihon.files.wordpress.com/2011/10/zainichi_seijinshiki_1.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-1_jEcAWVs1s/Tm4X2mLBhhI/AAAAAAAABok/MObw2nzMyoI/s1600/IMG_9062-714071.jpg
http://wave.ap.teacup.com/renaissancejapan/timg/middle_1228711905.jpg

ソント(声闘)・・朝鮮人は、声が大きければ音が大きければ、主張が通る、どんな凶悪犯罪でも無罪になると思い込む。
だから、朝鮮人は大音量で街宣車を走らせる。
原発サウンドデモ＝ソント

在日(もちろんテレビや新聞は通名で報道)が凶悪犯罪を起こしたとき、人権派()弁護士が異様に沢山付くのも
弁護士が多ければ=声が大きければ、無罪になると思い込んでいるから。

ローガン氏はだんまりの逃げの一手のみ。
ローガン氏には天災的衝撃のようだな。

循環論法のトンデモに反論も糞もないな

>>239
アホらし
>>198に既述

親鸞研究は評価されてんだから、まあ邪馬壱国ぐらいは
「素人の奇説」として唱えてもいい。


そろそろ九州王朝とか、ましてツガルなんとかは
間違いでしたと認めて欲しい。
このままだと、八切止夫以下のトンデモさんとして
扱われたままになる。

>>242
またループだな。
ツガルはトンデモだと思うが、出雲はもちろん、九州や関東王朝まではあたりまえの考え方だと思うぞ。
時代的なことを含めて。

まして「邪馬壹国」は、説というよりたんなる事実だ。

>>241　toローガン
＞アホらし
＞>>198に既述

＞西は烏孫(モンゴル族　モンゴル共和国東部地域)に接している。（この烏孫は西域の烏孫ではない）
西域の烏孫の存在を否定しているのではない。
魏書の編著者は勘違いしているのだ。だから、
>>198は反論になっていない。
アホらしいのは君の脳味噌か？

>>242
少なくとも、当時は親鸞研究で高い評価を受けたのは間違いない。

ただ、その研究が今でも高い評価を受けているかどうかが分からなくなってしまってる。
研究を依頼した? 本願寺（?）方面からも、いまでは古田関係情報が出てこなくなってるし、
あちらさんにとっても黒歴史あつかいされちゃった可能性ががが。

>>243
現存の刊本には「邪馬壹国」と記されている、邪馬臺国と書かれた刊本は存在しない、
この点まではたしかに事実だ。
しかしそれは、原本が「邪馬壹国」だった可能性を示すものではない。

邪馬台国問題に関与しない文献研究者達からは、
陳寿が書き記した原本が「邪馬壹国」だった可能性はむしろ低いと考えられてるぞ。

>>245
＞陳寿が書き記した原本が「邪馬壹国」だった可能性はむしろ低いと考えられてる

これを「説」というんだ。
言葉の使い方を間違えないように。

事実としては「邪馬壹国」で、それを検討する中で「邪馬臺国」という説が出てきた。

>>246
それも違うよ
現存する三国志の版本では「邪馬壹国」となっている。
他の三国志を引用した書物では「邪馬臺国」となっている。

これが事実。

そして、陳寿の元本は「邪馬臺国」だっただろうというのが通説。
それに対して、最初から「邪馬壹国」だったという「説」を古田氏が唱えた。
どちらも「説」
両者を比較すれば、通説の方が圧倒的に説得力がある。

×陳寿の元本
○陳寿の原本

>>247
その話はループだからもういいよ。

現実に存在するものは写本だから２次史料。
現存しないものからの引用は３次史料。

どれが原本に近いかはそれぞれの説がある。
いまのところは確定されていない。

だから事実として現存するのは「邪馬壹国」で「邪馬臺国」はひとつの説。

正否とは関係がない。

日本書紀も同様。
そう書いてあるという事実に対して、古田氏が異説を唱えた。
古事記は言うに及ばず、日本書紀だって原本があるわけじゃない。

君の論でいくと、写本の系統が一つしかない古事記は日本書紀ですべて訂正されなければならないということになりかねない。

>>249
＞だから事実として現存するのは「邪馬壹国」で「邪馬臺国」はひとつの説。

これは、陳寿の原本が「邪馬壹国」だったのが事実かのような誤解を与える。

事実は、三国志の現存する版本が「邪馬壹国」となっているということだけ。
写本であるという意味では、他の三国志を引用した文献と同レベル。
三国志の現存版本を他の引用より重視しなければならない理由は何も無い。

陳寿の原本が残っていない以上、「邪馬壹国」を主張しようが「邪馬臺国」を主張しようが、
どちらも「説」の域をでない。

そして、「説」としてどちらが説得力を持つかといえば、
「邪馬臺国」のほうが有力。

いやいやそうじゃないぞ
陳寿は邪馬壹国
范曄の後漢書がそれを邪馬臺国と書き直した。

古田氏の説は
三世紀にあったのは邪馬壹国
五世紀にあったのは邪馬臺国
邪馬臺国を否定してる訳じゃない

>>251
三世紀の陳寿の原本が現存していない以上、
陳寿が邪馬壹國と書いたのを范曄が邪馬臺國と書き直したというのは、
想像の域を出ない。
だから、それも「説」。
なのに、あたかも事実のように言うのは正しくないということ。

>>251
＞邪馬臺国を否定してる訳じゃない

陳寿が邪馬臺国と書いたというのが通説。
古田説は、もろにそこを否定しているじゃん。

>>250
写本そのものと引用では価値が違うよ。

引用だと引用の元がわかるものも少ないし、まして原本からの引用と証明されているものはなさそうだ。
正しいかどうかはわからない。
引用の引用という懸念も排除できない。

つまり

原本−写本
原本−写本−引用
原本−写本−引用−写本
原本−写本−引用−孫引き−写本

（引用の場合はその書物自体も写本である場合がほとんどだろう）
（原本−引用　の可能性がないわけではないが、その場合でも写本と同列）

ということだ。

「邪馬壹国」と記載されている写本しか現存しない事実は変えられない。
それを無視して「説」の優劣を論じるのも変な話だが、それを判断する知見は自分にはないから、立ち入らない。
あくまでも一般論だ。

だから古事記と日本書紀の例を出しといただろ？

>まして「邪馬壹国」は、説というよりたんなる事実だ

ヤマイチ証券ってあったよな。

御大説では「やまい」と読むそうだ゛、
そりゃたんなる気の迷いだ。

ヤマイは気から、と言うじゃろ。

>>254
＞写本そのものと引用では価値が違うよ。

現存の版本が、原本から数えて何回目の写本なのか、誰にもわからない。

原本−写本−写本−写本−・・・−写本−写本−現存の版本

三国志版本だからといって、単純に他書の引用されているものより信用できるわけではない。
一般的に考えて、転写の回数が多いほど間違いの確率は高くなるが、
一回の転写でも間違いは起こるし、何十回転写しても間違いが起こらない場合もある。
そういう意味では、原本以外は、信用性にそれほど違いはない。

>>254
補足

現行の版本の誤りが、他の書物に引用された文によって正されるということは、
文献学では珍しくない。
だから、引用された文が価値が低いなんて事はない。

>>254
＞写本そのものと引用では価値が違うよ。
などといってるのは、文献学の専門家ではない古田氏だけ。

文献学の専門家が言っていることに門外漢が異論を唱えてるが相手にされてないってのが現実。

文献学の基本を受け入れると邪馬壱国説が破綻するから目をそらし続けてきただけのことさ。

>>254
＞だから古事記と日本書紀の例を出しといただろ？
＞君の論でいくと、写本の系統が一つしかない古事記は日本書紀ですべて訂正されなければならないということになりかねない。

何を言っているのかわからない。
写本の系統が一つしかないのなら、比較する対象が無いのだから、訂正のしようがないだろう。

失礼。
よく読んでなかった。
日本書紀で古事記を訂正するということね。

日本書紀に「古事記に曰く」として引用されていて、
現行の古事記のテキストより、そのほうが蓋然性が高ければ、
その部分は訂正されるべきだね。
具体的に、それはどの部分か、参考までに示してくれ。

>>244
＞魏書の編著者は勘違いしているのだ。だから、>>198は反論になっていない。

反論？
論ずるには根拠が必要だ。根拠皆無の君のレスは論ではない。論で無いものに反論なんか私はしない。
>>198は、烏孫の位置が解る史料の提示だ。

＞アホらしいのは君の脳味噌か？

結構。そう思ってくれ。追従される方が迷惑。

>>254
＞「邪馬壹国」と記載されている写本しか現存しない事実は変えられない。
＞それを無視して「説」の優劣を論じるのも変な話だが、それを判断する知見は自分にはないから、立ち入らない。
＞あくまでも一般論だ。

「都於邪靡堆則魏志所謂邪馬臺者也」（隋書） 隋書の編者が見た魏志には「邪馬臺」とあった。
隋朝保管の三国志には既に裴注がある。裴注には「此字不體、非魏朝之失、則傳寫者誤也。」という誤写を指摘したものがある。
オリジナルが「壹」ならそこに注が付いてしかるべき。
これが「一般論」(笑)

>>256->>260
自称文献学の専門家の人か。

前にも、「古田のは文献学とは言えない」とか根拠なく威張ってた人だね。
いくらなんでも、文献研究で一定の評価を得ている学者を素人呼ばわりする素人とやり取りする気はないよ。

始めに感情的な結論があって、その結論に結びつくものは正しく、反するものはすべて間違い、なんていう態度はもっとも研究から遠いんだ。

君とのやり取りは何も得るものがないから、おことわりだ。
僕は、自分の考えと違っていても優れた考え方を受け入れることができる柔軟性だけは持っているつもりだ
いつか君もそういう柔軟性を持てるときがきたら、楽しく議論しよう。

>>261
君も、始めに感情的な結論があって、その結論に結びつくものは正しく、反するものはすべて間違いという態度の人だったね。

僕のレスには応えなくていいよ。

>>263
＞君も、始めに感情的な結論があって、その結論に結びつくものは正しく、反するものはすべて間違いという態度の人だったね。

しかし「始めに感情的な結論があって」とは私の言の、何に基づいたものか？君は具体的に指摘できない。(笑)
又「その結論に結びつくものは正しく、反するものはすべて間違い」とは、いつのどのレスからそう言えるのか？君には具体的な指摘ができない。(笑)
でもまあ、気にするな。幼稚な君をからかっているだけだから。どうせ>>261の内容すら理解できないだろうし。

>>264
じゃ、ちょっとだけ相手してあげる。

君は天皇制の信奉者で、現天皇が２６７２年前からの万世一系じゃないといやなんだ。
僕は、幼稚だからそんな感情を持ったことがない。

またね。

>>262
レスを見落としてた。
議論というより、僕は古事記・日本書紀はひととおり読んだだけで、全然詳しくないので、
日本書紀で訂正すべき古事記の部分というのを教えてほしい。

こういうことは、気になると是非知りたいと思う性質なんだけど、
詳しくないことを、ひとりで必死に調べるより、知ってる人に聞いた方が早いでしょう。
お手数ですが、よろしくお願いします。

＞前にも、「古田のは文献学とは言えない」とか根拠なく威張ってた人だね。

過去に威張ったレスを書いたつもりはないなあ。
古田氏の説が文献学として成立しないというのは、
それこそ単なる事実だし、多くの人が思っていることだから、他の人のレスなんじゃない？

>>266
＞古田氏の説が文献学として成立しないというのは、それこそ単なる事実

これを威張ったレスというんだよ。
素人がよく言うな、ということさ。

始めに感情的な結論があって、その結論に結びつくものは正しく、反するものはすべて間違い、という人とやり取りする気はないんだ。

>>267
別に、初めに感情的な結論があったわけじゃなく、
有名な古田氏がどんな論証をしてるのかなと著書を読んでみたら、
まったく論証になってないなあという感想を持っただけ。
僕自身、独自の比定地とか、特別な持論とかは無いので、
古田氏の説に感情的になる理由が、そもそも何もないよ。

まあ、古田氏の評価はちょっと横に置いておいて、
日本書紀で訂正すべき古事記の内容の件、
よろしくお願いします。

>>268
やだよ。

根拠なく文献学とは、なんて大言壮語する人間に応える気はないよ。

学問が「権威」や「肩書き」によって進展すると思ってる奴はおめでたい

>>266

日本書紀には古事記から引用したと明示してある引用文なんか一文字もないはずですよ。



＞他の人のレスなんじゃない？

あ、オレのレスのことです多分。

>>268
たぶん、初期の頃の頃のは穴があるだけで狂った内容ではなかったと思う。
反論を付けられたことで逆上してボロが出るようになった後、段々と怪しい内容の論拠に傾倒するようになって自爆した。
後の方の著書ほど、検証が杜撰だったり怪しかったり無茶苦茶なものが増える印象。

>>270
古田氏の大学教授という肩書きを尊ぶ信者が最右翼だな。

>>271
別の人なら元レスを確認してから書いてね。

僕は>>249でこう書いた。
「君の論でいくと、写本の系統が一つしかない古事記は日本書紀ですべて訂正されなければならないということになりかねない。」

＞日本書紀には古事記から引用したと明示してある引用文

があるなどとは書いてない。
自称文献学の専門家にしては注意が足りないんじゃないの？

>>271
ありがとう。すっきりしました。

日本書紀と古事記をたとえにだすなら

普通の文献学者＝根本は同じ伝承群を違う視点で記録した兄弟みたいなもの
古田＝完全には一致しないので全く別の世界を描いたもの

となるはずだよなｗ

話は飛ぶが、
誰かの本をパクったり、それをライバル視したてヤツって
必ず原典を「知らなかった」つて言うよな。

宇宙からのメッセージ、つう映画作ったスタッフは
「スターウォーズなんか見たこともない！」つうてたし。

古事記は一種の私家版、多分漢文が日本的すぎて
とても中国に提出できなかった。

日本書紀は「公的な史書」であり、編集部は
古事記をライバル視してたと思う。

また唐王朝に「うちにもこんな歴史書あるで」と提出するのだから
中に「古事記に曰く」とあれば
「古事記？これなにアルか？見せるよろし」と
つっこまれたら困るだろうし。

そもそも「古事記」ってメインタイトル、奈良時代にあったのか？
別の名前で呼ばれてなかつたか？
「萌える神様大集合」とか……

>>275
＞別の名前で呼ばれてなかつたか？

折口先生は、「日本書紀」のタイトルが怪しい、とおっしゃってる。

折口先生だけではない。

「日本書(紀)」だから。

「日本書」＋「日本帝紀」と考えられるから。

>>277
マジレスありがとう。

紀伝体の史書と考えると本紀だけになった感じだから
（書も列伝/伝もない）、書記ではなく紀と書くなら妥当なんだがな。
（正しくは紀伝体じゃなく編年体と呼ぶんだが）

まあ実際、中世には日本書紀じゃなく日本紀って呼ばれたぐらいだしな。

>>274
別の視点というか、編集理念も目的も違うので、一方で削ぎ落とされてた方では残ってる部分ってのがあるし、
脚色の加え方が違ったりもする。

あと、どちらの本も、他方の存在について一切の言及がなく、完全に無視。

日本書があって、なんとなく日本書紀になったかも。
古事記も「かみつことふみ」とか呼んで
「上書記」または「古書記」゛つたかもなあ。
日本書と古書記が混同されて日本書記になったりして。

昨日、京都であった「日本書記の謎を解く」の森博達氏の講演会に行ってきたよ。
あの本以降はどんな研究をされてたのかも気になっていたので。
古田氏とは違うところから出発して、ほぼおなじ結論に到達しつつあることが判って、驚いたし興奮した。
最後に、日本書紀の〜はすごく評価されたけども、古代史学会からは全く反響が無く失意を味わったこと
現在は中国語と韓国語を大学で教えてること
日本の記紀学者は中国語も漢文もまともに読めず勉強せず、現代語訳で研究して専門家を名乗ってて
自分は彼らには何もきたいしていない。皆さん頑張って、的な事をいっていた。

>>281
ほぼ同じ結論て、どういうこと？

>>281
森氏は専門は中国語音韻学で、古代史のほうには踏み込みすぎないように慎重に接している感じで
（漢文で書かれてる日本書紀の研究については自負があるけど、古事記は門外漢ですと言い切ってしまう）、
そういうところはすぐ大風呂敷広げる古田氏と違うところだよなあと可笑しかったけれども。
日本書紀に関する理解が、アプローチは全く違うのに、似たような結論に達しつつあるんだよね。
森氏の有名な論考、即ち日本書紀は
α群（巻十四雄略〜巻二十一崇峻、巻二十四皇極〜巻二十七天智。中国人が正しい漢文で書いた部分）
β群（巻一神代〜巻十三安康、巻二十二推古〜巻二十三舒明、巻二十八・二十九天武。日本人作のデタラメ漢文の部分）
とに分けられ、かつ執筆時期はα群がβ群より古い
というのがあるのだが、森氏は今、そこからさらに進んで、この二群の内容がどう違うか
というところに考えを進めつつあるようなことを話されていた。
そのひとつはアマテラスについてで、天照大神て表記はβ群のみで、α群では日の神となっている。天照大神とはβ群が執筆された文武朝以降に誕生した神様じゃないのか。というような話を最後に少しされていて。
慎重な森氏ははじめに「古事記は専門外」と断ったとおりで、その先については語らなかったけど、それはつまり、天照大御神表記で統一されてる古事記は日本書紀より新しいんじゃ？てことだよね。
なんか、古田氏の記紀論と同じところにたどりつきつつあるんじゃないか！？と驚いたわけ。

>>ごめ、281じゃなくて>>282
ですた。

>>283
なるほど。
手法としては万葉仮名の研究と同じなのに、なぜこれまで誰も研究してこなかったのかな。

>>285
そのことは森氏も講演の中で言っていて、このスレの上でも出てたけど
つまりは日本の書記研究者は中国語はおろか漢文さえもまともに読めない人がほとんどで実にケシカラン（笑と。
今やネットで記紀でも中国の歴史書でも全文検索が簡単にできる。皆さんも、良い漢字辞典と情熱があれば、記紀について、不勉強な専門家なんかよりずっと立派な研究ができるはず。頑張りましょうってさいご力説してた。
ちなみに、この講座は市民向けので、いつもは三十人〜五十人集まるかどうかって程度のものだけど
この日は300人くらい来てた、椅子や資料が足りなくて主催者がアワアワしてた。平日の昼間で、有料（800円）なのにね。
みんな仕事休んで、三度のメシより、いや死ぬまで、好きだよな。俺もだけど（笑）

＞それはつまり、天照大御神表記で統一されてる古事記は日本書紀より新しいんじゃ？てことだよね。

日本書紀の編纂が開始される
↓
何らかの事情で編纂が中断
↓
（このころに、「日の神」表記から「天照大神」表記への転換が進む）
↓
古事記の編纂・完成
↓
日本書紀の編纂が再開される。
全体を作り直すのではなく、リファインされた部分とされなかった部分に分かれる
↓
日本書紀の完成

みたいなイメージかな?

リファインされなかった古い記述の部分であるα群が古事記より古いって程度なら異論はあまり出てこない気がする。

古事記の神話記述の方が日本書紀より原型に近いという説を最初に唱えたのは本居だったけど、
今はそれに異論を唱える人も何人かいるんじゃなかったっけ。
古事記をテーマにした、他の人の本でも、そういう結論を見た気がする。

ちなみに、本居宣長は邪馬台国九州説を最初に唱えた人だったよね。

古事記偽書説（成立は序文が主張するよりも新しい）ってのは昔からあって
それを古田説に近いなんて言ってしまうのはひいきの引き倒し

だいたい古事記序文がウソついていると認定してしまうと
史書を信じるという古田説の前提そのものを否定することになるのだがなｗ

>>287
書紀の成立に関しては大体そうだね。
書紀の古いα群の記述が、後で書かれたβ群記述と明らかに矛盾を起こしてるところ、アマテラスもそうだが、それらがなぜ放置されたまなのか という点に関して、
森氏は、藤原不比等が死にかけてたので、最低限の加筆修正のみの不完全な状態で献上されたのだろうと推測している。
それと、β群作者の漢文能力が低く、α群の正当漢文を全面リファインなんてことは到底無理（一部加筆修正してるらしいが、α群の中でそこだけ漢文が変なのですぐわかるんだとか）、ということもね。

>>288
いや、古田氏も森氏も、古事記を偽書とは言ってないし、成立年代を偽っているともいってないと思うよ。
古田説と森説の最大の共通点というのは、書紀は、古い時代に正調漢文で記述された部分と、日本人が文武朝以降に書いた部分が混在してるだろうって点だね。
アマテラス表記問題に関しては、森氏も気づいたのは最近で、別に学内誌か何かに載せますねと言っておられた。それを読まないとどんな説なのかわからないけど、
アマテラスは以外と新しい時代に創作された神様なんじゃない？と書いてあるんだろうと思われる。古い新しいっていうのは、内容が、より新しい時代のものを含んでいるっていうことね。

>>289
＞古田説と森説の最大の共通点というのは、書紀は、古い時代に正調漢文で記述された部分と、日本人が文武朝以降に書いた部分が混在してるだろうって点だね。
その部分だけをいうなら、むしろ、少なからぬ研究者達の共通認識と重なってる、というべきかと。
独自主張と呼べるほど独自色がある部分じゃない。

＞アマテラスは以外と新しい時代に創作された神様なんじゃない？と書いてあるんだろうと思われる

それも別の研究者の説と重なるな。
独自色が強いと言えるわけじゃない。

新しい論拠が出たという意味では評価に値する。


ええとな、
アマテラスは弥生時代には広く信仰されてたけど古墳時代以後には勢力が衰えて、
一介の地方神となってたのを、壬申の乱をきっかけに最高神として復権したって説が、別の人からも出されてたよ。

古墳時代〜飛鳥時代頃の最高神・皇祖神はタカミムスビだった、とね。



そういう、他の研究者の説とも整合性のある、コンセンサスを得られてるような部分以外で、
古田氏と森センセ以外の人が言ってない独自主張では共通点ってあるのかな?
ないんじゃない?

うーん、そもそも森氏と古田氏の接点は、日本書紀しかないからね（笑
しかし、真実に近づいた人たちの説が互いに似ている、既出、独自色ないてのは、むしろ必然であって
評価すべき独自性とは、その結論に至るルート、研究手法、論拠、ではないのかな。
森氏は、講演冒頭で「これまでは書紀「を」研究してきたが、これからは書紀「で」研究してこうと思う。アマテラスはその第一歩」
という意味のことを言っていた。

問題は、正当な漢文が読み書きできる文化が「日本書紀」の中で途絶えている、というところだろ？

古田氏はこれを王朝の断絶と交替、つまり、九州王朝から大和王朝への中央政権の移動として考えた。
中国と強い結びつきのあったつまり中央政権であった九州王朝は漢文（当時の中国語）を自在に読み書きできたが、交替まで地方政権に過ぎなかった大和王朝は漢文が十分には読み書きできなかった。

そういうところに結びつく、ということだろう。

日本書紀のα群（編纂時期が古い方、マトモな漢文で書かれてる部分）の編纂時期は、
どう考えても九州王朝の滅亡より新しいと思うんだがなあ。

古田説で、九州王朝の傍証として現れる様々な画期が、あまりにも時期的に違いすぎて整合性絶無。

>>293
具体的には？

�@原文が書かれた時期
�A�@を編纂した時期
�B完成した時期
それぞれタイムラグが結構あってもおかしくないわけだよね。

正式な漢文で書かれた文章（α群の編纂、執筆）は1じゃなく2だろう?
九州王朝から大和への移行があったとして、1も2も九州王朝の滅亡以前だとしたら、
九州王朝の滅亡時期があまりにも新しくなりすぎるんじゃないか。

⓪実際に起きた時期
てのもあるがな。

でも「まともな漢文」てのもなぁ、
人によって主観的判断が混じるだろ

とくに神代の固有名詞の音を漢字にあててるのは仕方のないことだし
それを「漢文としてまともじゃない」と言われてもな

和製漢文って、語順とか文法がおかしい部分が多いんだよね。

後世の「かきくだし文」に適当に漢字をあてたような異常な語順が頻出する。

これがなくて、語順が適切なものが「マトモ」

さらに、中国の古典の本文からの引用を適度に織り交ぜたものが「格調高い漢文」ってとこだったか?

倭王武の上表文とか、晋書からの引用が多くちりばめられてるって言われてるよ。
晋書の原型に相当する史書がすでに存在していた根拠になってるそうだ。

主観的とかいうレベルの話じゃないっしょ。
日本語が母語ではない人の書いた日本語文は、日本人が読めばどこが変かすぐわかるよね。逆もそうだし。

倭王武の上表文は、晉書どころじゃない。
尚書（書経のことね）の知識を背景にして書かれた、天下一品の文章だぞ

>>299
でも「論語」だって、語順は必ずしもマトモじゃないと思うぞ

>>302
そうゆうレベルの話じゃないっしょ。
これも有名な話だが、17巻継体紀は森説でいうα群に属する正調漢文で書かれてるのだが、その中の最初の部分、即位に関する文は、後代の日本人が加筆したことがわかっている。
なぜわかるかというと、そこだけ急に「漢書」「呉誌」からの丸パク文（引用とかではなく）となり
しかも基本語順で致命的な間違いを犯しイミフな文章になってるから、である。
これの意味するところは「継体が群臣に推挙されて王になりました」という文は後で挿入された、つまり推挙されて王になったのではない、ということね。

>>302
論語は、まともじゃないわけじゃなく、戦国期〜秦の時代に、文法に大きな変化があったんだと思う。
いわゆるまともな漢文って、孟子とか韓非子とかで、
それ以降の漢籍は、細部は難しくても、漢文読める人なら大まかには読める。
それ以前の尚書・詩経とか金文は、それ専門に研究している人じゃないと、さっぱり読めない。

孔子と孟子は近所だし、時代も近いけどね

>>305
論語は孔子が書いた、と？

いや、孔子と孟子は同時代だという話

>307

孔子はBC551―479だが、孟子はBC372?―289で、孔子が死んで
100年近くたって孟子が生まれているわけだから、同時代
といえるのでしょうか？

同時代とは言えないにしても、近い時代。

今から100年近く前といえば大正時代の前半だろ
現在と近い時代と言えるか？

>>305
詩経・書経のような、さっぱり読めないものから、
『孟子』のような馴染みのある漢文に変化する、
その過渡期に『論語』があたるんじゃないかってこと。
論語は、詩経・書経のようにさっぱり読めないことはないけれど、
注がないと全然意味がわからんところもあるから。

日本書紀が先行する史書を改竄して成立した、ということは確実、というのが定説でいいの？

改竄 て言葉がどういうことを意味するかにもよる。

完璧な中国語で書かれた先行テキストがあった のはそうなのだろうが、それは
�@一部はずっと以前に書かれた（例えば九州王朝時代）
�A天武が作れと言ってから、朝廷内部の中国人が書いた 上の森先生はこの立場
あるいは、書かれた経緯は�Aだけどその際�@のようなテキストを参考にした。ということも考えられる。
そして、さらにそれらはもっと後世の、中坊の英語力並みの漢文能力しかない日本人の酷い改竄を受けた。

>>313
なるほど。
理屈と膏薬はなんにでもくっつくということか。

>>314だが、古田説の批判じゃないよ。
大和信者への批判だよ。

>>315
納得した。

だって、古田説は理屈じゃなくて屁理屈だからな。

いかに「何にでもくっつく」とはいっても、屁理屈よりはマシだ。

>>316
くだらないなあ。

そんなこと書くから、大和信者は人格まで疑われるんだよ。

アマテラスについては
最初男性太陽神だったと思う。
たいていの太陽神は、世界中で雄々しい男性だ。
アマテラスも大阪湾一帯で語られる男性神、おそらくはヒルコだったろう。
ある時期に女性太陽神の信仰が宮中にもちこまれ、
従来の男性太陽神と置き換えて「解釈」する必要が生じた。
その苦肉の策が、ヒルコ流しだったはず。
「ヒルコ」⇔「ヒルメ（アマテラス）」で。

あと複雑なのがやはり男性太陽神たるニギハヤヒ。

神武東遷説話で大和を神武に与えたのは、このニギハヤヒだ。

つまり確かに文武以前、男性太陽神信仰時代があって、
そのころに一度説話がまとめられたオリジナルがあったろう。

>>318
思う、だけじゃなんの根拠にもならないよ。

古田さん、本当にこのまま、詐欺の片棒担いだトンデモ学者として
一生送るのかなあ。
せめてツガルはインチキだった、騙された！と
宣言して終わらないと。

周囲の人間にそう言うことを忠告してくれる人はいないのか。

九州王朝もトンデモだけど、主張は自由。
しかし東日流ナントカに関わったらもう犯罪レベルだろうに。

>>320
古田氏は人がいいというか、人を信じやすいみたいだ。
「ルーツ」を礼賛して恥をかいたこともある。

人を信じるのはその人の生き方だから、人格を否定するような批判をしてはいけない。
和田家文書の真実性は限りなくゼロに近いと思う。
とは言っても、こちらも傍観者に過ぎない。
当事者を知っているわけでも、実物に一部でも触れたわけではない。

「九州王朝」を「トンデモだ」と主張するのももちろん自由だが、卑弥呼を大和王朝の一員だとするよりはずっと説得力がある。

繰り返すが、大和信者は自分の人格まで疑われるような書き方はしないほうがいいと思う。

>>321
古田氏は、人が良いというより、情熱家で陶酔しやすい性質だね。
自己陶酔も激しいし、他者にも陶酔する。
陶酔してしまうがゆえに、論証が論証になってない。

>>322
＞陶酔してしまうがゆえに、論証が論証になってない。

これはまったく違うよ。
陶酔と情熱のない論証なんかないといってもいいくらいだよ。

それは少しでも思想や哲学に触れてみればわかる。
学問の世界はすべてそうだといってもいいかもしれない。
一番現在的な例を出せば、ノーベル賞の山中氏だ。

古田氏の研究も在野といってもいい立場でよく持ちこたえている。
「東日流内・外三郡誌」の「寛政原本」の史料評価もまだ十分にされているわけではなさそうだが、少なくても江戸期のものであることだけは確かなようだ。
和田家文書のすべてが偽書であるという説自体は否定されているといっていいのだろう。

とはいえ、依然として「東日流内・外三郡誌」が真実であるということにつなげるのは、まだ難しいのかもしれない。

古田氏の論証を論証になっていないというなら、「古代史学」すべての学者も同様だ。
むしろ論証という意味では、最も説得力があるのが古田氏だといってもいいくらいだ。

>>323
芸術じゃなくて学問なんだから、
陶酔と情熱が表面に出てはダメ。
原動力としての情熱を、理性がしっかりコントロールして、
努力の報酬としての自己陶酔は、論文を書き上げた後にちょっぴり。

古田氏の場合、最初から自己陶酔で理性が吹っ飛んで、
情熱のままに暴走してしまってる。
東日流以前に、邪馬壹國問題ですでにそうなってる。

＞古田氏の論証を論証になっていないというなら、「古代史学」すべての学者も同様だ。

そんなことはない。

＞むしろ論証という意味では、最も説得力があるのが古田氏だといってもいいくらいだ。

情熱に浮かされた文章だから、読者にしっかりした知識がないと、
すごく説得力があるように感じてしまう。
知識さえあれば、情熱だけが先走っていて論証になっていないことはわかる。

＞古田氏の論証を論証になっていないというなら、「古代史学」すべての学者も同様だ。

古田氏の論証を論証になっていないというなら、
「古代史学」すべての学者は、論証とはどうすることかを知らないことになる。

あー、このへん、文系の論文の悪いところだなあ。

>>324
だから、少し思想や哲学の本を読んでみなさい、と。
流行りもんで文庫で手に入るのは、フーコーとかドゥルーズかな。

「陶酔と情熱が表面に出」るどころか、全編、「陶酔と情熱」みたいなもんだよ。
その中で緻密な分析と論証がなされている。

もちろん、ほかの思想家や哲学者もそういう人がほとんど。

それはともかく、君のレスは感情的な結論だけで論証どころではないけど、そこんとこはどうするのかな？

つまり、古田史学は歴史学じゃなく思想なんですね。

ツガルに引っかかってしまったのは本当に残念だが
それ以外の部分は、逆に京大・東大史学は、古田以降は、思考停止状態だと思うけど。

それ以外の部分ってなんのことだ？
邪馬台国に関することなら新出史料でも見つからない限り現状以上の進展はないし
九州王朝説は発掘事例がどんどん増えても全く補強材料は出土してないしｗ

>>323　>>327
学問は自分を相対化・客観視できない人には無理
自分を絶対化したらそれは宗教だよ

>>329
京大・東大に限らず、文献学の世界では、
邪馬臺國自体が終わったコンテンツになってるんじゃない？
誰もやってないから、そういう意味で、本当に停止してる。

詭弁じゃない？
古田説があまりに正論だったが
東大も京大もそれが正しいと認めることができず、かといって反論もできず
思考停止している。
おぞましい状況だね。

自説あるいは自分の支持する説を客観的にみることができなくなるとこうなるという好例

>>331
それが大和信者だろ？

盆地などから創造基礎文化など生み出せる訳が無い

元々在野の歴史家として親鸞研究ではそれなりの成果をだした。

なぜか邪馬台国につっこんで
「邪馬壱国」とか言い出した。
これが間違いと思うが、論としては面白い。
しかしそれが学界から黙殺されだしてからおかしくなり、
九州王朝とか言い出した。ここらはまあ、
鹿島昇レベルのトンデモで、まあ許せる。

やはり東日流ナントカにかかわったのは、もう犯罪レベルだ。
自分でもとっくにニセモノと判っていても、
まだ犯罪を擁護している。

このまま亡くなったら、藤本ナントカ同様、
日本史学上の悪人になってしまう。
せめて「あれは騙された」と言って欲しい。

むかしはファンだったんだ………

>>337
なんで大和信者というのは、自分の品性も人格も疑われるようなこと書き込むのかねえ。
内容を否定できなくなったから、悪口に逃げ込むんだろうな。
むかしは、とか嘘まで並べて、恥ずかしくないのかね？

研究者視点でみれば、何を提唱しても、
邪馬台国関連では、誰かが過去にやっているものだ。

そんな、自分の業績にならないようなネタを好き好んでやる
暇人もいないだろ。

やるなら、邪馬台国の本路線からちょっと外れて、
オリジナリティを主張できるようなネタじゃないと、仕事にならない。

>>339
君が素人だということは、わかった。

で、さ。東大閥、京大閥の方々は、結局、魏志倭人伝の邪馬「台」国は、どこにあったという説なの？
博多湾岸という古田説に、対抗できる説明があるわけ？

これが、歴史学者です。

限られた史実→推論→自論→閉鎖的教育

http://d.hatena.ne.jp/xx_leon_xx77/20101208/1291773110

もう、古田氏を語る意味がないよ。これで止めよう。
　津軽外三郡史における歴史への冒瀆。
　それに、最近の本で「魏志倭人伝」解釈もひどいことが
　よく分かった。まったく誤記問題だけ述べて何も訳していない。
　後は独善的な解釈ばかりだね。

>>341
古田説を支持しています。

倭奴國は博多湾岸ですが、
２世紀帥升から７世紀中葉白村江敗戦まで、筑紫平野が倭の中心舞台です。

ツガルに引っかかってしまったのは古田支持者も残念に思っている。
しかし、それ以外の論の素晴らしさは些かも揺がない。
というか、これまで論破されていない。
卑弥呼の国はどこにあったか？を論じてる時に、ツガル妄論しか言えないってどうなんだってば。

はいはい

>>345
論破されてないって。
古田さんが論証で引用している文献、自分で原文に当って、きちんと読んでる？
古田さんの著書だけ読んでると、すごく説得力があって、「なるほど」と思うけど、
原文を読むと、「古田さんの言ってることと、全然違うじゃん」となるよ。
原文読んでたら、とても古田説は支持できないよ。

僻地無毛地帯の妄想ワールド(´；ω；`)ｳｩｩ

>>347
素人なのに自分の読解の方が正しい、と言い切る自信はどこから来るんだろうね？
古田氏も、もともとは古代中国の専門家ではないが、三国志等の史書を数十年は専門的に読んでいることはたしかだ。
三国志等の史書に関してはすでに専門家だといえる。

君の原文の読み方の方が正しい、と主張する根拠を教えて欲しい。

まあ、評価できるのは初期三部作まででしょうか。
それでもあれっておもうところはありますが。

>>350
＞初期三部作
というのがどれをさすかわからないけど、基本的な多元史観に関しては正しいと思う。
各地域にそれぞれの政権があり、最終的に大和政権が統一した。

王朝という言い方も、時代的に適切だと思う。
統一されたのは7世紀に入ってからというのも、日本書紀の成立から見て説得力がある。

東日流は、これからの「寛政原本」の評価によるだろう。
江戸期のものだということが確かなら、江戸期に全国で広まった「平家落人伝説」と同じ種類のものかもしれない。
つまり「伝説」のひとつに過ぎないかもしれないが、それも含めて、これからの研究課題だろう。

>>349
読み込んだだけで専門家を名乗れるのなら
この板の邪馬台国関連スレは専門家だらけになるなｗ

古田武彦初期三部
『「邪馬台国」はなかった』
『失われた九州王朝』
『盗まれた神話』

>>352
このスレの連中は、中国の史書を毎日数時間ずつ、３０年間も読み込んでるのか？

３０年間毎日数時間ずつ読み続けていれば、専門家を名乗っても何の問題もないと思うよ。

>>353
その３論考が正当であるなら、その後の論考も正当だろう。
東日流はその原本の評価しだいだが。

>>347
古田説が、あなたの言うとおりデタラメなら
大和説、日向説、山門説の学者の誰でもいいが、こぞって反論しそうなものだが
皆、これまでだんまりなのは何故だろう。
あなたが論文か本を書いてみる？

残念ながら、古田氏の説は学者からは
「検証ないし考慮する価値もないゴミ」と認識されてるから反論される機会がありません。

邪馬壱国説含め、古田氏が説を提出した当初には、少なからぬ学者が関心を持って検証を試みた模様ですが、
まもなくゴミ認定されて忘れ去られるに至りました。

反論できないから、ゴミ認定か。
けど、いつのまにか、邪馬台国は北九州にあるとか多元史観が「はじめからそれしかなかったみたいに」学会の暗黙の了解になってるのは何故なんだろうね？
上で出てた森氏の日本書紀区分論だってそう。いつのまにか、ずっと前から定説だったように扱われているが
古代史学会は、古田説と同じように、一貫して無視し続けている。

>>359
邪馬台国が九州北部にって説は、戦前の古い学説の延長だぞ。
今は非主流派。

日本書紀の内部が古い部分と新しい部分に分かれてるって説も、森センセ以前からあったみたいだぞ。
森センセは、新旧の区分けを精密化したのがメインだろ。
もしくは、見解から学説への昇華かもしれんけど。

森センセの最初の著作見てみろよ。
新旧に区分すること自体は新説と書いてなかっただろ。

自分が提唱する新しい区分基準で分けると、従来の新旧の区分では誤って仕分けされてた巻があると判明した、
という記述になってたのであって、新旧区分自体を新規に提唱したわけじゃなかったじゃんか。

学説史に対する理解のなさ（学説史上に自説を位置づけることができない）
というのもトンデモの特徴のひとつだな

森説以前の書紀区分論は、はっきりいえばカオスだよ。
統計的にこの語句がこのあたりに頻出、という内容の論文は沢山あったが
なぜそうなのか、というのは不明だった。どこがどう古く新しいのか、なんてこともね。
森説が出て、なぜそうなのか、ということがはじめて明快に示されたわけだが（中国語文とと偽中国語文の存在）、
不幸にして森氏が外語大出身で京大、東大どちらの学閥とも無縁であったため
古代史学会は無視を決め込んだ。
学説だけは「おや、そんなことは、我々はずーっと前から知っていましたよ？」と知らん顔して懐に納めてね。

>>358
＞邪馬壱国説含め、古田氏が説を提出した当初には、少なからぬ学者が関心を持って検証を試みた模様ですが、
＞まもなくゴミ認定されて忘れ去られるに至りました。

古田氏に論戦を挑んだが、サンドバッグ状態に打ちのめされ、
それから古田氏無視の一本道。

古田信者側では364のように見てるけど、

実際には、古田氏の見解に対して付けられた疑問点や検証不足な点の指摘に対して、
古田氏が言論封殺だなどと逆ギレしたり、初期の論考とは比較にならない杜撰で牽強付会の塊のような珍説を付け加えて傍証にしようとしたり。
迷走に迷走を重ねて自然消滅しただけですね。

対話を試みた専門家達の間に、「こんなやつを相手にして、時間を無駄にしてしまった」という印象だけを残す結果に終わりました。

ツガル問題や、高木光彦氏の盗作問題への粘着質な拘り方とかみてると
たしかに古田氏とは、あんまり論争したくないなあ、という印象は受ける。
しかし、古代史学会のお歴々がフェアに論争挑んだとはとても見えないがね。

古田信者の人たちって、学会＝「白い巨塔」っていうイメージがあるんだろうなあ。
あまりに現実離れしすぎてる。

歴史学者のお歴々は、古田武彦初期三部にまともな反証を何一つできなかったというのが実情。

古田氏以前にも、金属学の専門家の青銅研究に何の反証も挙げられず無視に走った考古学者達がいた。
それから銅鐸研究の進展は全くみられない。
その時には歴史学者の日本書紀改竄解釈が指摘されたが、これも無視されていたな。

＞博多湾岸という古田説

ここまではいい。賛同はしないけど、論としては面白い。

そこからトンデモな九州王朝説、そして
もう犯罪としか言いようがない東日流ナントカにいたっては
なにをか言わんや。

広開土王碑が早くから本物と主張したこと、
神話が創作ではなく、次代政権の正当化の為に
都合よくまとめられたことなどの論証は素晴らしい。

だからこそ、
和田某如ごときに詐欺の片棒担がされ、
今や主犯にされてしまったことを嘆いてる。

そして信者ごっこしている愉快犯たちに担がれ、
トンデモさんとして消えていくのが悲しいんだ。

前にも書いたけど、実は古田ファンだったんだ。
しかし外三郡誌とやら持ち上げだした時に、
なんかおかしいと感じだして、ついには信じていたことが
ほとんど崩壊した。呪縛が解けた。

まあそのあたり、和田詐欺八郎には感謝しないとな。

邪馬台国、発見されたそうですよ。
http://www.smjsearch.com/yamatai/yamatai.html

>>371
いい加減なものを載せるな。

�@辰韓の位置は北漢江流域と南漢江流域とそれら以南で釜山ではない。釜山は倭人居住地。
　辰韓人は帯方郡から見て東方人となる。

�A韓が方可四千里であることを無視している。
　韓が方可四千里であれば、その北辺は漢江付近となる。

�B韓の北辺にあったのが帯方郡。帯方郡の直北が楽浪郡。楽浪郡庁は平壌。
　帯方郡の東、南北漢江流域部が辰韓八國。　

>>372
371は辰韓の位置に疑問を出しているだけで、断定はしていない。
371が断定しているのは邪馬台国の位置だけ。しかもたった一つの理由で。

>>355
３０年間読み続けてるっていっても、我流だからなあ。
どんなものでも、最初に師匠について基礎を学ばないと、
何十年やってもアマチュアのレベルから抜けられない。

なんでも鑑定団を良く見るんだけど、３０年骨董やってますという人が出てきたとして、
中島誠之助と同じプロだと見なせる？

「私、空手３０年やってます。黒帯です。」っていう人がいて、
「へえ。どの流派ですか。」って聞いたら、「ずっと独学です。」って答えたらどう思う？
なにもやってない人よりは、ずいぶん体は鍛えられてるだろうけど、
それを本当に空手家だとみなせる？

>>374
どんな徒弟制度でも、誰かが創始者だし、その創始者が他の流派の弟子の経験を持つとは限らない。
たまたま骨董や空手の話が出ているので、ちょっと知ったかぶりをする。

骨董というか美術品の鑑定の世界は、知識をもとにはするが、個人的な経験が非常に大きい。
個人的な経験というのは、どれほど「本物」を見ているかということ。
そうすると、不思議なことに偽物は自分で偽物であることを恥じているのがわかるそうだ。
別に徒弟制度ではない。

空手というのは実は歴史らしい歴史がないに等しい。
ほとんど戦後にできたもので、古い流派でもせいぜい昭和初期に誰かが自分で工夫して始めたもの。
有名な大山倍達氏は、ほとんど我流といっていいし、むしろボクシングから鍛錬が始まった。

学問の世界でも、同じ分野で一生研究する人もいるが他の分野から「転向」する人も多い。
一番いい例は、山中氏だろう。
臨床から研究へと変わった。
これを同じ医学だ、というなら、古田氏もずっと文献研究者だというのと同じだ。

ロボットAI系研究者だけど、研究職やってると、新しいものに常にアンテナ張ってるんで、
そもそも教える人がいないような言語や、設計開発をやるはめになることがよくあるな。

出始めのprologで、仕様書だけ見て、prologにあるまじきプログラム書いたりしたね。
今じゃ笑い話だけどね。でもそんな馬鹿な失敗も経験だ。
その経験も数多く積めば、飯が食えるくらいにはなるもんだよ。

どこかでひとつの道を極めていれば、あとは独学でもなんとかなるんじゃなかろうか？

>>376
誰もやったことがない新分野の開拓ならな。

新聞やじゃない場合、「どうやって先行研究を超えるか」という点が重要になる。

先行研究のどこがどう悪いかを指摘して、自分の研究の方がこんな風に優れていると証明しなくてはいけないんだ。

で、古田さんは、自説が優れていると研究者達に訴えることができなかった。
素人受けはしたが、研究者達の厳しいチェックをかいくぐることができなかったんだ。

色々な問題点があぶり出されたのを解決できずに門前払いされちゃったんだよ。

それが迷走の始まり。

魏志倭人伝の場合はそれまでに積み重ねられた漢文読解法、校勘、研究史がある訳で
古田氏はそれらを無視したり、無理解であったりしたせいで学界に相手にされていないのだから、
全く新しい分野を切り開いたパイオニアという訳じゃない

日本の剣道に対して某国のコムドが自らの正統性を主張しているようなもの

自分の主張が受け入れらるないのは学界に不都合があるからだ

といった類いの陰謀論めいた主張をし始めたら
その人や支持者は学問的には終わったと思った方がいい

>>377>>378>>379
なんでそんなに必死なの？
どうでもよければ、学閥研究者と同じように無視してればいいじゃない？

・・・・・・・・・、　　　
といった類いの陰謀論めいた主張をし始めたら
その学会は学問的に既に終わっていると思った方がいい

いろんな思惑で独自に勝手に行動してる、一体性のカケラもないような人たちを、
あたかも一枚岩で、自分を自説を葬り去ろうと画策しているかのように言ってる人は、
被害妄想が炸裂して成長を止めちゃった残念な人なので、
それ以上の成長はないな。

言い始めた時点で終了。

そういう状態に陥ってｵﾜｺﾝになったにもかかわらず、それから何百年も生き続けている宗教もあるから、
絶対に終わってると断言できるわけではないんだけどな。

>>380
これ以上被害者を増やさないための啓蒙活動ですが、何か？

学会がすべてではないにせよ、
学会全体からさげすまれてるのは、仕方ない。
結局、トンデモさんで終わるんだ。

祭り上げた信者、せいぜい死後も盛り立てて
あげて。

そもそも、九州説、畿内説問わず、いわゆる学会での
公式見解はない。

畿内説というか、巻向箸墓説も、
あそこを掘って飯の種にしてる連中が匂わしてるだけ。

邪馬台国という名前を出したほうが、本は売れるだろうが、
学会に出すなら、かなり明確な根拠がないと、
邪馬台国という名前は出し難い。

古田説も、九州にある大きな勢力があったと書いていれば、
普通に論文になるだろ。

>>383
無内容で、学閥研究者から無視されてると書いただけじゃ、まったく説得力がないから無駄だと思うよ。

>>387
そもそも古田説に染まってしまう被害者はまともな学問の作法を知らない層だから、
古田の主張が研究者から相手にされていないという事実を伝えるだけで効果はあるよ

「学閥研究者」とか現実と妄想の区別もつかないくらい冒されてますね
もう手の施しようがないかも知れませんがお大事に

結局批判者も友人もなく、
少数の狂った信者に担ぎ上げられたまま、
在野のトンデモさんとして一生終わるのか。


それにしても和田め。

>>388
なるほど。
君が大学教員ではないことはわかった。

>>386

『「邪馬台国」はなかった』の原題は『邪馬壹国』だったことを知っていないようだな。

出版社が売り上げを増やす為に変更したのだそうだ。
出版社の目論見は、みごとあたったが、　そこら玄人筋の妬みが始まったのだ。

素人向けのエセ学問の本が専門書と違ってバカ売れすることが多い（売れない方が多いとは言え）のは、
全世界的に当たり前のことだから、そんなことで嫉妬する学者なんていないぞ。

ねたむヤツがいるとすれば、同じ土俵＝エセ学問に携わってる文筆家だけだろ。

>>389

＞結局批判者も友人もなく、
＞在野のトンデモさんとして一生終わるのか。

これこそ自業自得。なぜなら、

＞少数の狂った信者に担ぎ上げられたまま、
＞それにしても和田め

喜八郎の詐欺資料を世の中にばら撒いて拡散させたのは、
まさに市浦村と古田武彦の仕業。
その意味では、古田こそ『東日流騒動』の主犯格。
古田が喜八郎を恨むのは明らかに本末転倒。

でも、九州王朝なんか利益目的だろうから、肩肘張らず読み物として楽しめばいいんじゃない？

　　　
邪馬台国畿内論者は、邪馬台国北部九州論を好き者の娯楽と思って、ほっとけないのは何故？

>>395
本音では「好き者の娯楽」と思えないからかも知れないね。
反論できないから。

>>395
議論したいからに決まってるやん。
畿内説論者同士だったら、
「邪馬台国は畿内です」
「そうですね」
で、終わり。これじゃ、趣味として面白みが何もない。

わたしゃ九州説だが、畿内説と議論したいと思わん。
議論するなら九州説とに限る。
畿内説はもう死んでるから。

>>398
同意。

>>396-397
デムパくんが布教とかしなかったらスルーできんだけどな、
ああいうのって、一度信じちゃうと、布教せずにはおれなくなっちゃうからなあ。

特に、古田説の全部じゃなく一部だけ、おいしいとこ取りしてる重症デムパくんのアレさは...

>>400
それ、大和信者の自戒？
いい加減に万世一系から離れろよ。
学問的には全く意味がないんだから。

天皇制を宗教として信じるのはいいが、学問とは分けなきゃいけない。

↑
こういう実態と掛け離れた嘘を喧伝されてるのを見ると
ROMってる人達に「これは違いますよ」って伝えたくなる

天皇制を思想とするのはいいが、歴史とは区別しなきゃいけない。

俺は邪馬台国九州、多分大宰府あたりではと思ってる。
御大の博多湾岸説も「悪くはない」
しかし九州王朝とか言い出すと、邪馬台国九州説自体が
おかしく見られる。


ともかく御大はもう長くない。
せめて、「和田に騙されていた」と言って欲しいなあ。

俺は、邪馬台国が北野平野筑後平野にあった領域国家と思ってる。
御大の博多湾岸説は間違い。博多湾岸は倭奴國だけだ。帥升倭國は佐賀平野。

九州王朝は、５１７年から６１７年までは久留米と
６１８年から６８５年までは大宰府を都とした九州地域政権である。
九州王朝は列島で律令と年号持つ唯一の政権であるから「王朝」と呼ぶに相応しい。

大和朝廷は、九州王朝滅亡後、７０１年に畿内に成立した「王朝」である。

これ、ある意味皇国史観よりタチ悪いかも。

太宰府の条坊遺跡は平安末期頃から少しずつ形成されたものであって古代の条坊じゃなかったんだよ。
古代の条坊を探して発掘したけど、それは見つからなかったんだよ。

>>404
とにかく「寛政原本」が発見されている以上、史料の検討は続るべき。
真偽はまだ先だ。

>>404
＞ともかく御大はもう長くない。
＞せめて、「和田に騙されていた」と言って欲しいなあ。

あれだけ東日流騒動を引っ掻き回して燃料の大量投下。
それによる東日流信者の繁殖養殖。

全部、御大のやりなさったことだぁ。
騙されたで済みゃあ警察はいらねぇっしのぉ。

>>409
君、どこの国の人？
日本語がめちゃくちゃだけど。

太宰府の条坊遺跡は、藤原京に近い時代。
おそらくは藤原京と比べて不完全。

藤原京の原型かもしれない。

>>398>>399
九州説って、九州内でも、それぞれ全然違うから
九州説同士で議論できる。
畿内説だと、そんなに違うところがないから、
畿内説同士では大して議論にならん。

九州説で見ても、畿内説で見ても
九州王朝云々はトンデモだ。

御大の存在は、むしろ九州論者にとってダメージだな。

「邪馬壹（台）国」については、まず、「魏志倭人伝」の基本的な記述を信じるかどうか、そして信じるとすれば、どう読み取るか、それだけのことだと思う。

「魏志倭人伝」の信憑性がないとするなら、「邪馬壹（台）国」の位置の比定は無意味。
信憑性があるとするなら、勝手な改竄をやめて記述に従う。

?そこから始めて、どうしても読み取れなければ、「邪馬壹（台）国」の位置の比定をしてはいけない、ということだ。

そんな論理の基本もわからずに、あれは間違い、これは勘違い、と勝手に決め付けてどこかに比定するのが学問になるわけがない。
今のところ、読み解いた人は古田氏だけだ。
それに間違いがあれば、元に戻って、比定地は不明だとするほかはない。

>>411
そんな時代の条坊は見つからなかったんだってのに。

>>414
文献学の全否定、ご苦労さん。

>>415
自称文献学の専門家さんかｗ

wikipedia 藤原京

概要 [編集]

690年（持統4）に着工され、飛鳥浄御原宮から694年（持統8）に遷都した
。完成は遷都後10年経過の704年（景雲元）と言われ、
着工時期は676年（天武5）に始められていた。

wikipedia 太宰府 条坊

1.
政庁第1期に対応する7世紀段階では、条坊の存在に結びつくような遺構は確認できない。

2.
政庁第2期に対応する8世紀段階において条坊に関連すると考えられる遺構は、政庁中央から
南へ伸びる南北中央大路（地元では朱雀大路と呼ばれる）周辺を中心として存在する。
これらの遺構は南北方向のものが顕著で、東西方向のものは少ないことから、整然とした
条坊域が整備されていたのではない可能性もある。

3.
政庁第3期に対応する10世紀段階の条坊遺構は鏡山案の想定域に近い範囲に存在する。
この段階での一区画は面積8反を基準としているらしい。区画溝などの遺構は11世紀後半
から12世紀前半にかけて埋没し、条坊制による街区はこの頃に廃れたと考えられる。

wikiを引くのも悪くはないが、当然、誰かが書いたものだということは前提にしないといけない。
結論だけを事実としてとらえるのではなく、ひとつの研究段階だということを踏まえないといけない。

wikiのよさは、その書き込みに学術論文のように出典が求められていること。
出典が明示されていなかったり、偏っていたり、不十分な場合も多いが、姿勢としては客観性を追及している。

考古学はある事実を示しているが、その解釈にはさまざまな可能性がある。
古代史に関する事項では、その分離ができていない記述も多い。
事実と認定する史料とその根拠、それに対する解釈、そして自分の考え。

古田氏のよさは、その区別がしっかりしているところだ。
こういうスレでも、出典を示したり、事実と自分の考えとの区別をきちんとできるといいと思う。

>>418
＞事実と認定する史料とその根拠、それに対する解釈、そして自分の考え。
＞古田氏のよさは、その区別がしっかりしているところだ。
確かにそうなんだけど、余りにも恣意的でひとりよがりだからなぁ…。

>>419
大切なのは、そういう客観性を持つことで、誰でも批判、検討ができるということ。
だから、議論ができる。

北部九州説は、
畿内論者が送り込んだトロイの木馬
そういう意味で目的を達したな

>>420
その意味でも、和田家文書を誰でも批判、検討ができる形で公開すべきだよな。

倭人伝の後段に　因詣臺　とある
神聖なる魏王宮に「臺」をつかっているのだから
たとえ邪馬臺国が正しかったとしても「臺」の文字は使いようがない
よって　邪馬壹国、壹與　などと表すのは
後代を含め中華思想の各王朝として当然のこと

>政等以檄告諭壹與 　
>壹與遣倭大夫率善中郎将掖邪狗等二十人送政等還。因詣臺、献上男女生口三十人、

>>423
「臺」については最初の段階で古田氏が論証しているね。

真正・天孫降臨の地
熊本県・大分県と接する宮崎県高千穂町はこちら↓ です。

阿蘇外輪山に連なる神代〜古代からの聖地。
魏志倭人伝の末盧国から東南2000里、
女王卑弥呼の都とする新説も登場し、パワースポットとして人気を博しています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%8D%83%E7%A9%82%E7%94%BA
天の岩戸と神々の住まう町
http://takachiho-kanko.info/

ご注意：
いわゆる高千穂の峰は、当高千穂町の南約100kmにある鹿児島県境霧島連峰の小活火山です。

>>424
あの珍論を論証と申すか。

>>426
「臺」をシンプルに説明しているのが>>423さん。

君は緻密な論証を理解できるだけの脳味噌を持ち合わせていない様だね。

>>427
>>423の珍論を緻密な論証と申すか。

>>428
目にするものすべて珍論と申すか。愉快な亭じゃな。

http://0222futaira.blog.fc2.com/

臺ってのは王宮じゃなくて役所のことなんだよな。

ふーん、それで　壹　は何のことなの。

wikiとかやめてほしいんだけど。

>>432
特にない。
あえて意味を求めるとしたら、誤植の結果。

wikiに大したことが書かれているわけではないが、
初歩的な常識を押さえておくと言う点では意味がある。

>>434
そうすると、邪馬台国は邪馬のお役所、壹與はそこで働くオバサンかな？？

>>422
これは違うの？
http://www.onbook.jp/bookd.html?bid=0069

そうすると、邪馬壹國は、山一番の国、

壹與はＹＭＩ４８のセンターお嬢ちゃん。

略倭人伝：

從郡至倭、到其北岸狗邪韓國、七千餘里。
始度一海千餘里至對馬國、南渡一海千餘里至一大國、渡一海千餘里至末盧國。
東南陸行五百里到伊都國、東南至奴國百里、東行至不彌國百里
（南至投馬國水行二十日）←時間的な形容描写の挿入

南至邪馬壹國女王之所都（差引距離は陸行千三百里）
（水行十日、陸行一月）←時間的な形容描写の挿入

自女王国以北其戸数道里可得略載。
自郡至女王国万二千余里。

（始度一海）
　倭の旅の始点はここからである

（南至投馬國水行二十日）←時間的な形容描写の挿入
　旅の始点から船二十日で投馬国の港に着く
　あえて距離里数を書かないことで、女王国より南にあることを示すものである　

（南至邪馬壹國女王之所都水行十日、陸行一月）←時間的な形容描写の挿入
　旅の始点から船十日、
　そこに船を待たせ、歩いて1月の内陸に、邪馬壹國の女王の都がある

（自郡至女王国万二千余里）
　都合、合計距離は郡から女王国まで1万2000余里である

>>436
そもそも雅字を選んだり卑字を選んだりしてなくて、同音の文字を集めたリストの1番目の文字ってだけじゃないかとさえ言われてるんだがな。

まあ、お役所のおばちゃんと言ったって、その長と下働きの人では大きな差があるわけだが。
おばちゃん市長とパートタイマーのお手伝いさんの違いか。

>>435
wikiは、ソースが必須とは言っても、書き込むだけならソースなしで書き込めるからな。
異議をつけられたときに、ソースが無いと消されるだけで。

>>438
古い紙に書かれただけの、喜八郎筆跡の写本だよね。
紙が古いことだけは鑑定されたけど、文字が古いとは鑑定されてない。
巧妙だよなあ。

>>441
＞喜八郎筆跡の写本

筆跡は違うようだ。

>>437
和田家文書全体の誰でも批判、検討ができる形での公開にはほど遠いだろ。

>>443
原本のことか。
どういう史料であれ、紙の原本を一般公開するのは無理じゃないのかな。
すぐに原形をとどめなくなってしまう。

普通、ごく一部の研究者以外は写真版を見るのだろうが、その製作にはかなりの費用がかかるから、今の状況では現実的ではないだろう。
紙質や墨などの分析は専門家の分野だが、これもかなりの費用がかかる。

在野というのは、こういう不利益があるが、どこか公的な機関が費用を負担すれば可能だろう。
個人の費用負担ではかなり限界がある。

公的機関で、十分な分析がなされることに期待しよう。

信者ごっこしてる皆さん、
このまま御大が逝っちゃって、
在野のトンデモさんとして悪名を残して、心は痛まない？

カルト化して、あくまで
「日本政府と史学界は真相を隠している！」とか
続けるわけ？

ミネルバ書房の古田全集、売れてるねえ。

�@倭奴國の中心地は、春日（須玖岡本）

�A帥升倭國の中心地は、倭國乱により吉野ヶ里から大和（惣座）へ遷都

�B邪馬壹國は、４地域の連合国家。
　　久留米(女王之所都)、八女(伊支馬)、浮羽,朝倉,小郡(彌馬升,彌馬獲支,奴佳鞮）が中心地

�C投馬國は、三根、城島、大川、三潴、柳川、みやま、大牟田の地域。

>>445
新年早々そんな書き方すると、人格が疑われますよ。

ヨイトマケの唄
「土方は差別用語だから、この歌は放送禁止」ということだが、
土方を放送禁止にさせたのは、富豪や政治家、新興宗教や暴力団の傘下にある人権団体だった

むしろ「ヤクザな道は踏まずに済んだ」の部分こそ、彼らにとっての放送禁止な部分。
「ヤクザな道」を通って暴利を貪って来たのは、他でもない、彼ら自身だからだ。

その「ヤクザ」が「土方」にイチャモン付けて、「放送を通した歌の頒布を禁止」させた。

この先生の訃報はどんなかな。

一連の邪馬台国ブームでは、九州王朝説などの奇説で話題を集めた。
晩年は、偽書とされる東日流外三郡誌の熱心な擁護者として知られた。

>>450
君は、ほんとうに人格が崩壊しているようだ。

大和信者は皆そうなのかと思われるよ。

さすがに訃報で「などの奇説で」とは書かんだろ。

いくら奇説だと知っていても、死者に鞭打つような書き方は避けられるからな。

同様に、三郡誌の熱心な用語ってのも書かんと思う。
三郡誌が偽書と知らん無知な記者以外はな。

俺は元古田ファンだっただけに、
この先生がトンデモ先生として終わるのが、
気の毒で仕方ない。

古代史に関しては山ほどいる妄想アマで終わっても、
親鸞研究ではそれなりに評価されるんだよな。

>>453
まだ言ってるのかよｗ
いい加減にくだらない粘着をやめろ。

天皇制は万世一系じゃないんだから。
いい加減に諦めろ。

邪馬台国畿内説の人の大多数は天皇が万世一系だなどとは信じてないがな。

九州説の人も同様だろ。

だが、なぜか九州王朝説信者だけは、
「邪馬台国畿内説の人は皇国史観を信じている、天皇は万世一系だと思っている」などという事実誤認をしている。

俺は九州王朝派だが、
その血統と、今の天皇家の血統は別であると思う。

白村江で倭国九州王朝は亡び、
その直後、畿内王朝が日本を名乗った。

>>455
そうなのか。
それならなぜ「邪馬台国」を、何の根拠もなく大和王朝に結び付けたがるんだ？

大和王朝というか、ヤマト政権だね。イメージしやすいのは鎌倉幕府。
将軍が源氏、藤原氏、皇族と替わろうが、実権が北条にあろうが、
一つの政権としてくくられるだろう？　それと似たようなもん。
多くの学者さんたちは、考古学の知見から大和説を唱えているだけで、
昔の王朝交替説の名残じゃないけど、大和勢力とか佐紀勢力とか河内勢力とか和泉勢力とか、
それぞれ別々の主導権と考えている人も多くて、それらをまとめて畿内政権=ヤマト政権ととらえ、
発掘調査の成果からどんな歴史像が構築できるのか、そこに重きを置いているのであって、
のちの天皇と結びついていようがいまいが、そんなのは二の次であんまり関心が無い。

>>458
＞考古学の知見から大和説

天皇陵の発掘はまったくできないのに、か？
あまり笑わせないでくれ。

天皇陵に指定されてる古墳はいわゆる邪馬台国の直後〜の時代だね。
天皇陵を掘って知見が広がるのは、３世紀後半以降。

>>460
だから？

邪馬台国大和説は天皇陵古墳とは直接は関係ない。

>>462
天皇陵を発掘しないで、なぜ「３世紀後半以降」だと思うんだ？
もっと古いかもしれないし、もっと新しいかもしれない。
たいした根拠もなしに、無理やり順番つけてるんじゃなきゃいいけどね。

円筒埴輪とか土器の編年でね。もちろん絶対年代を決めるのは難しいが。
邪馬台国大和説は纏向遺跡の墳丘墓とか大型建物跡とか地方からの搬入土器とか木材の年輪年代とか、
それらのモノが現在の考古学では３世紀前半代に比定できるとの見解から唱えられているもの。
そうした遺物の相対年代から、天皇陵古墳はそれより後だろう、と言われている。
ちなみに学者さんでも、別に九州の小国が実は邪馬台国だったとしても、
別にそれはそれでいい、邪馬台国がとこか、なんてことより、
纏向及びそれ以降のヤマト政権の動向の方に興味があるのであって、
上記のように３世紀前半の遺物があるから、じゃあここが文献に出て来る邪馬台国かもな、
程度に考えてる人もいる。まあ多くの大和説の学者さんはもっと積極的だろうけど。

>>464
それなら、「邪馬台（壹）国」が「考古学の知見から大和」というのは成り立っていないということだね。
無関心なら無関心でいいんだから、無理やり「邪馬台（壹）国」を大和に登場させることはないだろう？

いやだから、邪馬台国がどこであろうと構わない人もいれば、
考古成果と文献とを結びつけて大和纏向が邪馬台国ではないか、と考える人もいる。
どちらも、その姿勢はその姿勢で良いんじゃないの？

>>464
＞３世紀前半の遺物があるから、じゃあここが文献に出て来る邪馬台国かもな

脳味噌が腐っておるな

それは九州説だって同じでしょ。
３世紀の遺物があるから邪馬台国は九州かもな、って言ってるんじゃないの？

>>466
＞その姿勢はその姿勢で良いんじゃないの？

それを学問とは言わない。
だから古代史学者は趣味の世界から抜けられない。
打率3割で一流学者、と揶揄される所以。

大和信者はなぜ大和なのか？
この質問の答えは、依然として「信念」以外にない。

あとアンカーをつけるように。
後日、議論の流れを見るときにアンカーがないとわかりにくい。
それに、複数の他人と会話するときは、誰と話しているのかをはっきりさせることが、コミュニケーションの第一歩だ。

>>468
「邪馬台（壹）国」の位置否定は、魏志倭人伝の読解から。
日本の史料には一切登場しないから、読解を優先させるほかはない。

その上で、考古学的な知見が魏志倭人伝の記述（読解）と結びつくかどうかが問題となる。
考古学的な方向から比定するのは無理だ。

>>468九州説の根拠の一つは魏志倭人伝の記述と考古学的な資料によっているのです。
ただ考古資料としては、某遺跡が邪馬台国の都のあとであるという直接的な物がでてこないのです。
一つは日本では残るような文字の使用の後がないことです。

俺も九州派だが、「ヤマイチ国」とか九州王朝はトンデモと思う。

大和朝廷＝近畿天皇家は
三世紀末に九州邪馬台国が分裂、混乱したあとに
その残存勢力の一部を受け入れて成立したと考えている。

神武神話はその痕跡だろう。

似たようじゃもんじゃん

>>472
君がそう考えるからといって根拠があるわけじゃないんだから、他人の説を「トンデモ」なんていうと笑われるよ。
手を変え品を変えて古田氏を貶めるのはいい加減にしたらどうかと思う。

耄碌してより依怙地になった古田氏を面白がって担ぎ上げ、
ますますトンデモさんに仕立て上げる信者には、良心ってものがないのか？

そんな狂信者をはべらせる古田氏も、自業自得と言えばそうだが。
親鸞研究が学界でどう評価されてるのかは知らんが、
古代史や邪馬台国研究者としては、もう完全に終わってる。

和田詐欺八郎と同じ、歴史学会の黒歴史になっちまう。

いまだに「邪馬壹国」に対する具体的な反論はないし、読解による位置の比定についても有力な反論がない。
日本書紀の問題に関しては、その根拠を補完するような定説まであらわれた。

いつの日か、日本の古代史は古田氏の論考を軸に議論される時代がくるだろう。

そのときが来るのを楽しみに待つとしよう。

まあ弥勒菩薩の降臨のほうが早いな。

>>477
やっぱり君も、反論できない君だね。

反論を反論と認知できないレベルｗ

「壱」に関しては、駄論すぎると認定されて、漢文の専門家からは相手にされてないだけじゃなかったっけ。

だれが認定したのか教えてくれ。
「じゃなかったっけ」のような曖昧なものしか見たことがない。

紹興本や紹煕本といった千年近く後の刊本と
陳寿が編纂した原本との間に
字句の異同がないと決め付けている時点で
古田の主張が文献史学研究者に
受け入れられることは永久にない

>>482
＞字句の異同がないと決め付けている

そういうことじゃなくて、いま残ってるものが「壹」だけだから、そこを出発点にしようという論旨。
その検討の結果として、やっぱり「壹」が正しい、という結論を得たということ。

反論するなら、古田氏の本を読んでからにしろよ。

倭人伝の最後のほうに、魏の臺に詣で、のむね書かれておる。
魏志倭人伝の作者や後世の写本者は、
中華思想の国の建前及び本音として、邪馬台国や台与の台に「臺」を当てることはできなかったのであろう
魏王朝につかえる者の心情も察してやるべし。
>壹與遣倭大夫率善中郎将掖邪狗等二十人送政等還。因詣臺、・・・

>>483
＞いま残ってるものが「壹」だけだから、そこを出発点にしようという論旨。

そういう姿勢って、文献研究の手法としては1000年ぐらい古い。
昔の文献研究者達がやってた古い手法の焼き直しなんだよ。

写本も引用物も区別なく扱って、そのうえで良本・悪本で価値に軽重をつけながら比較していく、
全体じゃなく部品単位で比較するのが主流。

古田氏は写本/刊本＞＞引用物 と想定したけど、
そもそも三国志の刊本って、良本が失われた後で作られた影響で、校定できないまま放置された部分が多すぎた。

良本とは言えない現行本よりか、引用物の方が状態がマシと言わざるを得ないってのが一般的な見解だろ。

後代の文字用法で言えば、
臺ってのは宮廷じゃなく役所のことだし、
その重みは 官＞省＞府＞臺＞...という具合で、さほど重みのある役所じゃない。
時代によって重み付けが入れ替わったりすることもあるとは言え。

>>485
また言ってるｗ
自称文献学の専門家君。
「主流」が正しいことの根拠になるならそんな楽なことはないな。

では、こう言い換えておこう。
古田氏は、なぜ現存する写本のすべてが「壹」になっているのか、その原因を突き止めようとした、と。
その原因を突き止めて、その結果として、「壹」が正しいとの結論を得た。

わかったかい？

なんにせよ、本人の本も読まず、あるいは読解できずに、「文献研究」だの「文献学」だのと、いくらなんでも恥ずかしくないのかい？

>>486
そうそう、
それでよく勘違いされるのが、後漢書の「邪馬臺国」はない、とは言ってないこと
後漢書の邪馬臺国は否定していない。

古田の検討結果が陳寿の原本と同じであるという保証はどこにもないということが
論理的な思考のできない信者さんたちには理解できないんだねえ

>>486
＞「主流」が正しいことの根拠になるならそんな楽なことはないな。
こういう言い方をしては誤解を招くかもしれんが、学問の世界もしょせん多数決なんだよ

>>488
そんなことしか書けないから、大和信者は馬鹿にされる。
実証を積み重ねて、その結果の解釈の是非を問うという学問の基礎がない。
論理を追って、その論理に反論するという学問の基礎がない。

古田氏は実証（文献批判）を積み重ねて、論理を追って、結論を導いている。

>>489
それは学問の世界ではなく、勤務先としての大学教師の世界だよ。
特に古代史関係は酷いがｗ

ガリレオは多数決では負けたわけだが

やらせA 就活中という設定
http://blog-imgs-44.fc2.com/j/a/m/jamjamberry01/dat1327050740953.jpg
やらせB 通勤途中という設定
http://blog-imgs-44.fc2.com/j/a/m/jamjamberry01/dat1327050744931.jpg

街頭インタビューの殆どが、劇団員が台本を読んでいるだけだ。

何度でも言う。古田氏のトンデモは、
邪馬台国九州論者に最大のダメージを与えている。

九州説だが、基本的に自己流。
古田説の一部を自己流の補強、再確認する程度なので、

正直、トンデモと思われるところはわりとたくさんある。
自論に問題がなければ、どうでも良い。

そんなところは、正規の論文でさえ、それなりにある。
そんな我流解釈はほっといて、貴重な客観的資料だけを、
参考にさせていただいている。

>>494>>495
いつまで自演やってるんだ？

その「トンデモ」なところを提示して、それに反論をしなさいね。
九官鳥のように「トンデモ、トンデモ」と繰り返してると、脳の量まで九官鳥並みなのかと、疑われるよ。

人間らしく、自分の考えを具体的に提示しなよ。

>>496
何説問わず、まともな扱いを受けてないのが現実。馬鹿にされるのは自然に成り行き。
まともな扱いをしていないものに対して、どこがおかしいかを一々指摘する篤志家なんて、普通はいない。
トンデモ説だあ〜なんて書かれて当たり前。まともな扱いを受けてないんだから。
言われるのがイヤなら、古田の言い分が如何に優れているか、各論において具体的な例を委細に提示すれば良いだけ。
根拠に基づく精緻な論をここで開陳すればいい。 賛同者はきっといる。
出来ないなら、黙っていることだ。ただ馬鹿にされるだけだから。

>>491
君が学問の世界の実情に疎いことは理解した

>>492
＞ガリレオは多数決では負けたわけだが
そう　ガリレオの主張は当時は受け入れられず定説にはらなかった
だが、その後はどうか？
ガリレオの主張は追認され、今では地動説は定説だ
新説が定説になるためには、その新説に賛同する意見が多数必要だってこと
逆に言えば、多数の賛同を得た意見だけが定説になれるということだ
それが、「学問は多数決」の意味だよ

>>497
具体的になに一つ指摘できないんだから、君の思いは、何か病的なものなんだろう。

別にかまわないが、一度ぐらいは精神科を受診しておくのが君自身のためだと思う。

>>498
だからね、文系の分野で「定説」というものが確固としてある、なんてことを考えてる時点で、「君が学問の世界の実情に疎いことは理解」できるんだ。

ガリレオの問題は、自然科学としての学問の問題じゃなくて、宗教の問題だからね。

古田史学も宗教だからね。

>>501
ついに反論の種が尽きたかｗ

宗教と言うより、依怙地な爺さんがトンデ自説に
拘り続けているだけだ。

安徳天皇は生きていた、とか。豊臣家は滅んでないとか
そのたぐい。
古田御大はとっくに自説の間違いに気づいてるよ。

>>500
確固とした定説があるなどとは書き込んだ記憶はないぞ
学問が多数決である以上、新たな多数派が形成されれば定説の座は入れ替わるのは自明
>>498ではそうした意味合いも内包しているつもりで書き込んだのだが読み取ってもらうことはできなかったようだな
次からはもっとかみ砕いて書き込むようにするよ

古田氏の著作は、間違い・思い込みのオンパレードなので、
具体的にひとつひとつ否定していくと、
本一冊を否定することになり、否定にも本一冊文の分量が必要になってしまう。

ただ親鸞研究では評価されているようだし、

邪馬台国が「邪馬壱国」つうのは、間違っているとは思うけど
主張していい。博多湾岸説も。

それ以外は自分で否定、修正して名誉を多少挽回して欲しいな。

片田舎の五流詐欺師に担がれ、主犯にされたまま亡くなるのは
あまりにも悲しい。

好太王碑が早くから本物で改竄はない！と
主張していたことは尊敬に値する。それだけにツガル騒動は残念。

>>504
「確固とした定説」がなければ、「入れ替わる」こともできないだろ？

>>505
一つずつでいいから、書いてみれば？
こんなところじゃもったいないというなら、書き込み先を紹介してくれ。

出版するなら買ってあげるよ。（たぶん）
とにかくこのスレにいるんだから、具体的に書けよ。

>>506
そういう中身のない書き込みは、全部自演なんだろうな。
自演じゃないなら、一つでもいいから、賛否もどうでもいいから、具体的に指摘しろよ。

>>506
＞好太王碑が早くから本物で改竄はない！と
＞主張していたことは尊敬に値する。
それだけは認める。
当時は日本人でさえ李進熙説に迎合する輩が少なくなかったからな。

文章読解力どころか日本語が不自由な方が混じっているようですよ

Yahoo!辞書

国語辞書
かっ‐こ【確固/確×乎】
[ﾄ･ﾀﾙ][文][形動ﾀﾘ]しっかりして動かないさま｡確かなさま｡｢―たる信念｣｢―不動｣

>>507
>>511にもあるとおり「確固たる定説」とは「動かせない定説」という意味であり
普通の人なら「ひっくり返すことができないような定説」と解釈します
賛同者の多寡によって取って変わられるような定説は「確固たる定説」とは普通は表現しません

>>511
ありがとうございました

ひょっとした古田氏を東日流ナントカに巻き込んだのは、
李進熙批判を封じ込めようとする連中のワナか？

どうもおかしすぎる。

古田史学が正当に評価されるにはまだ１００年かかりそうだ。

>>511>>512
この世に「動かせない定説」なんてものがあるのかｗ

＞多数の賛同を得た意見だけが定説になれるということだ
＞賛同者の多寡によって取って変わられるような定説は「確固たる定説」とは普通は表現しません

要は、「定説」なんてものはたいしたもんじゃない、と言いたいのか？
それなら、なぜ
>>489
＞「主流」が正しいことの根拠になるならそんな楽なことはないな
とか>>491のレスに反対してるんだ？

>>514
いや、誰も相手にしなくなった現状が正当な評価

>>513
ただの「貧すれば鈍す」だろ

邪馬壱国説を含む九州王朝説全体が行き詰まったせいで判断力をなくしただけ。

そうでなかったら、つまり、あの時点で行き詰まっていなくて万全の態勢にあったのなら、
ツガルなんぞに引っかかったはずがないんだよ。
よほど判断力が低下していない限り、あんなものに引っかかっちゃいけないんだ。学者ならな。

自分の専門分野と関係ない分野のインチキに引っかかるのはまだしも、専門分野に直結するインチキに引っかかったんだからさ。

もっとも。

同じ事が、捏造旧石器事件にも言える、とは思うがな。

仮にも旧石器時代の専門家が、いくら地層がそれっぽいからと言って、
明らかに時代が合わない縄文時代の様式の石器に引っかかったんじゃあな。

古田氏がアホウのまま亡くなった時、
信者の七割ぐらいは寝返るから、見てな。

>>519
君、人格が崩壊しかけてるんじゃない？

古田氏を恨むのは、君の皇国史観が認められなくなったからだろうが、それにしても、ね。

俺は邪馬台国九州論だけど、古田氏は九州論にとっての最大の敵。

愉快犯的信者もどきは別として
真正信者はこのままではガイキチ扱いされて一族と子孫が
酷い目に合う……

>>521
やっぱり人格崩壊の兆しが・・・

>>520
>>521
邪馬台国九州説が主流の座にあったのは戦前の話で、

当時の邪馬台国畿内説の論者たちは皇国史観の側からの強い重圧と戦いながら論陣を張っていたんだよ。

>>521
敵・・・というより古田氏の名前出されて，九州説が馬鹿にされるので迷惑。
九州王朝なんて，嘘臭い。論理的でないから信者以外誰も相手にしてないのに
九州説の否定に利用される。ホント迷惑。

だいたい王朝がどうしたんだよ？
大和に王朝があったなら九州にだって王朝があって当たり前だろ。
九州王朝っていうと目の色変える白痴や詐欺師と同じレベルで話をしても始まらない。
玉石混合の古田説のなかでひときわ光ってるのが九州王朝説だ。

九州に王朝がなかったら大和にも王朝はなかった。
要するに言葉の問題でしかない。酋長権力とでも好きに呼べばいい。
大和にしか王朝がなかったというのを皇国史観といい、
1945年のぶざまな敗戦で「大日本帝国」が崩壊したあとも
くすぶっていたが、いまでは信奉するのは詐欺師と痴呆だけになった。

そもそも「九州説」と「大和説」と対置するのがおかしい。
中国の史書に出てくる邪馬台国が九州にあるくらいは倭人伝を読めばわかる。
（邪馬壱国かもしれないが、古田氏以外だんまりだから当面どうでもいい）

大和は倭人伝には出てこないし、掘っても桃の種は出ても邪馬台国は出ないから
「邪馬台国大和説」という名称自体が成り立たない。
「ニューヨーク大和説」、「イスタンブール大和説」、いくらでも勝手に言えばいいが
とくに「邪馬台国」をひっぱってゆく根拠はゼロ。

九州はあたりまえで、九州のどこかが問題なのだから、
博多説とか熊本説とかでやっていけばいいだけの話。

「大和説」が好きなやつはエジプト説、アトランティス説、ムー大陸説、六角星説と
同じレベルのはいくらでもあある。そっちでやれ。

>>515
＞この世に「動かせない定説」なんてものがあるのかｗ

こっちは最初からそんな主張はしていませんが？
もとはそちらの熟語の誤用から始まったのだから
自らの語彙力のなさを自覚させてあげたことを感謝して欲しいくらいだよ


＞要は、「定説」なんてものはたいしたもんじゃない、と言いたいのか？

文章読解力と語彙力が足りないだけならともかく
思考力が貧弱であるにも関わらず思い込みだけは激しいとか
およそ学問には向いていないようですね

定説は変わりゆくものであるけれども
それが理由で「たいしたものでない」なんてことにはなりません
むしろ、一人の研究者が提示した学説が
本来はライバル関係にある他の研究者に受け入れられることで定説となっていくのだから
その定説はとても「たいしたもの」なんだよ

＞それなら、なぜ
＞>>489
＞＞「主流」が正しいことの根拠になるならそんな楽なことはないな
＞とか>>491のレスに反対してるんだ？

既に述べたように
ある学説が、定説や定説とはいかないまでも学界の主流となることは
とんでもなく「たいしたこと」
だからこそ、その説に立脚することができるんだ
そうした重みをないがしろにする発言を繰り返している時点で
自説を客観的や相対的に見ることができないということを宣言していることになるから
まともな学説扱いしてもらえなくなるんだよ

ついでに
>>525　>>526　>>527

歴史学研究をする上で最初に必要なことは先行研究の成果をただしく把握することです
誤った前提の上に積み上げられた主張は基礎のない建築物と同じです
そんなところまで古田氏の模倣をする必要はありません

>>529
先行研究がズブズブだから古田氏のような素人が疑問を呈してるってのがわからないのか？
おまえのレスは無内容。文体から察するにお前は偽善者。

畿内説の代表となるような論文などは存在しない。
また、著書も存在しない。

なんとなく匂わせているに過ぎない。
これは根拠薄弱につき、論として成立しないからである。

大和論者も、九州説を批判するときに古田氏の名を出すのはやめよう。
九州王朝と東日流は、地雷と言うかまさに「黒歴史」だ。

たとえば八切止夫や鹿島昇の名前出すのと同じで、
「口に出すのもはばかる」ことだと思う。

>>532
＞九州王朝と東日流は、地雷と言うかまさに「黒歴史」だ。

まだ、ツガルのほうがまし。一応資料ｗがあるから
もう一方のは脳内ソースに基づいた いいっ放し。小説としては面白いけど

>>528
＞熟語の誤用

こちらが「確固たる定説」と書いたのを、辞書の意味のひとつを採って「動かせない定説」の意味に受け取ったことを笑ったんだよ。
そんなことも理解できない頭で、学問だの学説だのと、大風呂敷を広げてるんだから、とんだお笑い草だ。
自称「文献学の専門家」君と同じだなｗ
同一人物かい？

言葉の意味には使い方も幅もあるということを知らないんだね。
>>511が紹介したネット辞書に感激している程度の知識しかないんだからしょうがないんだろうがｗ
定説にも、短期間で覆る定説もあれば長期間地位を占めてる定説もある。
あたりまえだろ？

「多数決」で決めるんなら、なおさらだｗ

＞文章読解力と語彙力が足りないだけならともかく
＞思考力が貧弱であるにも関わらず思い込みだけは激しい

それは自分のことじゃないかｗ

>>528
＞一人の研究者が提示した学説が
＞本来はライバル関係にある他の研究者に受け入れられることで定説となっていく

自然科学ならそういうこともあるだろうが、文系は学閥だよ。
そのくらいは知っておいた方がいいよ。

影響力のある、つまり、人事や補助金の獲得に力を持っている学者の説には逆らわない。
違う学者が力を持つようになれば、そちらになびく。

「定説」も「多数決」も中身は、そんなもんだ。
一番顕著だったのが原発の安全性に関する学者たちの右往左往。
まだ記憶に新しい、

極端な例だが、結果が思考の中でしかわからない学問の「定説」は、大なり小なりそんなふうに決まっていく。
少しでも大学教師の世界に触れたことがあれば、誰でも感じることだ。

だから、「そうした重みをないがしろにする発言を繰り返」す必要があるんだよ。

>>529
古田氏は「先行研究の成果をただしく把握」しているよ。

無視しているのは「先行研究」側に立つ学者たちであって、「先行研究」を十分批判検討のうえで自説を論じている古田氏の方じゃないよ。

とかく他人様のことは冷静沈着かつ正確に観察できるものよ
がしかし、自分のこととなるとなあ。。。

>>529
＞「先行研究」を十分批判検討のうえで
あれは批判じゃなく非難だぞ

>>538
とりあえず、アンカー間違いは修正しようね。

批判とか学問とか文献学とか、「高級な話」はそのあとにしよう。

>>530
＞先行研究がズブズブだから古田氏のような素人が疑問を呈してるってのがわからないのか？

「古田氏が素人」は同意します
素人だから「邪馬壹国」がオリジナルだと断言してしまうような珍説を提唱してしまったのです

＞文体から察するにお前は偽善者。

はいｗそうですよｗ
なるべく丁寧な文体となるよう心がけてはいますが
内心は古田信者をバカにしながら書き込んでいるので
それがどうしても端々に現れてしまいますｗ

>>534
＞こちらが「確固たる定説」と書いたのを、辞書の意味のひとつを採って「動かせない定説」の意味に受け取ったことを笑ったんだよ。

では、あなたのいう「確固たる」定説とはどのような定説ですか？
当然、その意味が示されている辞書も提示していただけますよね？

＞自称「文献学の専門家」君と同じだなｗ
＞同一人物かい？

わたしは大学院まで進んで人文科学を学びはしましたが
文献学を専門とはしていませんし、もちろん自称もしていません

>>535
＞自然科学ならそういうこともあるだろうが、文系は学閥だよ。

学閥同士だってライバルですよ
学閥を越えた「定説」が存在する事実をどう説明するのですか？
まさか全国の歴史研究者はすべてひとつのボスのもとに組織されているとか言い出すのですか？
歴史研究の論文とか専門雑誌とか読んだことがないのが丸わかりですよ

＞極端な例だが、結果が思考の中でしかわからない学問の「定説」は、大なり小なりそんなふうに決まっていく。
＞少しでも大学教師の世界に触れたことがあれば、誰でも感じることだ。

いったいどんな大学でそんな世界にふれたのですか？ｗ
あなた自らを絶対視する思考と周囲のあなたへの評価とのギャップが招いた被害妄想ではないですか？

＞だから、「そうした重みをないがしろにする発言を繰り返」す必要があるんだよ。

それはまともな研究者が取る学問的な方法ではありません
賛同者を得られなかった側による負け犬の遠吠えとしかとられません
たとえるなら、選挙に落ちた候補者が有権者に対して「俺に投票しないお前らはバカだ」と発言しているようなものです

>>536
＞古田氏は「先行研究の成果をただしく把握」しているよ。

これまでの書き込みからあなたが歴史学の方法論を理解していないことは明らかです
そんなあなたがどうやって「ただしく」把握していることを理解できるのでしょうか？

一連の書き込みは日本の歴史学、考古学の
学問そのものがダメだと言っていることになるのかな？

まあ、理系で言うところの、

仮説
実証
評価

のサイクルがはっきりしてないようには見えるが。

>>540
＞「邪馬壹国」がオリジナルだと断言してしまうような珍説

具体的にどこがどう珍説なのか、提示してみな。

>>541
＞あなたのいう「確固たる」定説とはどのような定説ですか？

理系の「定説」のことだよ。
僕が書いた、文系の分野で「定説」というものが確固としてある、なんてことを考えてる時点で、云々、の内容ぐらいは理解しろな。
これも、ひとつずつ単語を辞書ひかないと読み取れないのか？

>>542
＞学閥を越えた「定説」が存在する事実

「邪馬台国」にも古代史にも、どこにそんな事実があるんだ？

「邪馬台国」の「定説」もたくさんあるだろ？
説を唱えないというのを含めて。
でも、君は、そのどれかが「多数決」で「定説」になっていると主張してるわけだｗ

とにかく、他人の書いたものを読み取れるようにしなさいね。
どれも短い文章だから、難しいといえば難しいけど、簡単といえば簡単だ。

>>543
＞あなたが歴史学の方法論を理解していないことは明らか

どこがどう明らかなのか、提示してからそれを書いてね。

「大学院まで進んで人文科学を学」んだんだから、そのくらいはできるだろ？
日本語の読解力は身につかなかったみたいだけどｗ

>>544
「仮説」を立てる時点でバイアスがかかっちゃうからね。

>>545
横から言わせてもらえば、珍説かどうかは別にしても、少なくとも
『「邪馬台国」はなかった』は、有効な論証として成立してないよ。

同じく横からだが、倭人伝の最後の方に

因詣臺、献上男女生口三十人、

とある。この「臺」でピーンと来ず、取り上げなかったところが分かれ道になったわけだ。

ピーンと来ても、具体的に論証できてないんだから、ただの思いつきで終わってる。

今年の一字はきっと「　」だな。　浅

朝鮮人犯罪があまり報道されない、そしてテレビが日常的に嘘を吐く理由。（間借りしているだけなどと言う工作員に注意）
（間借りしているだけだ等と言う社員と工作員には注意）

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>>550>>552
だから、その根拠を提示しないと、な。

やっぱり邪馬壹だなあ。

>>545
＞具体的にどこがどう珍説なのか、提示してみな。

宋代の版本の文面が陳寿オリジナルの文面と同じであるかどうかは
陳寿オリジナルが現存しない以上、誰にも断言できません

>>546
＞理系の「定説」のことだよ
＞僕が書いた、文系の分野で「定説」というものが確固としてある、なんてことを考えてる時点で、云々、の内容ぐらいは理解しろな。
＞これも、ひとつずつ単語を辞書ひかないと読み取れないのか？

回答になっていませんよ
その「理系の『定説』」とやらがどういう意味なのかを書いていただきたいのですが

>>547
＞「邪馬台国」にも古代史にも、どこにそんな事実があるんだ？

「邪馬台国」という表記がそうですけど
古田氏を除く日中のほとんどの研究者が使用し、日本の教科書も採用しています


>>548
＞どこがどう明らかなのか、提示してからそれを書いてね。

１　古田氏の方法論に疑問を持っていないこと
２　邪馬台国論争の現状を理解できていないこと
３　歴史学界に対する認識が間違っていて、その間違った認識に基づくウソを繰り返し公言していること

>>552
＞具体的に論証できてないんだから、ただの思いつきで終わってる。

「臺」について具体的に論証できている。
「『臺』について具体的に論証できてない」は、君の思い込み。

>>558
＞１　古田氏の方法論に疑問を持っていないこと

古田氏の方法論に疑問な部分はあるが、それは古田説の全否定にはならない。

江戸の頭で明治を読む、という表現がある
明確なる中華思想をベースに書かれた陳寿の書を、脳幹にしみ込んだ中日思想のままに読んだのではないか
ま、だれしも心すべきことではあるが・・、

>>557
＞宋代の版本の文面が陳寿オリジナルの文面と同じであるかどうかは
＞陳寿オリジナルが現存しない以上、誰にも断言できません

そんなことを言えば、古代に関するすべてのことは誰にも断言できないよｗ
だから論理的に考える必要があるんだろ？
批判するなら、その論理の進め方から批判しなくてはいけない。
「大学院まで進んで人文科学」でなにを学んできたんだ、君は？

＞「理系の『定説』」とやらがどういう意味なのか

なにを求めているのかわからないが、例を挙げるなら「ピタゴラスの定理」みたいなもんだよ。

>>558
＞「邪馬台国」という表記

ああ、そうだねｗ
それだけが、「定説」だなｗ

＞古田氏の方法論に疑問を持っていないこと
＞現状を理解できていない
＞歴史学界に対する認識が間違っていて

どこに疑問を持てばいいの？
どういう現状？
どこがどう間違っているの？

全部、君の主観に過ぎないよ。

「大学院まで進んで」なにを学んできたんだ、君は？

「邪馬壹」が正しいな。

もちろん「邪馬壹」が正しい、確固たる中華思想を心身に着けていればだが。

>>565
そら、中華思想で書かれてるだろう。
陳寿は中国人なんだから。

＜書きなおし＞
もちろん、意図的に「邪馬壹」と書かれたと解釈するのが正しい日本人の理解、確固たる中華思想を心身に着けていればだが。

>>567
陳寿が「邪馬壹」と書いたとすれば、意図的に決まってるだろ？
それをそう解釈した日本人の思想とどう関係するんだ？

君が皇国史観であることはもちろん自由だが、史料の解釈については、相手の思想が問題なので、君や解釈する人間の思想（立場）とは無関係じゃないといけない。
自分の思想（立場）を中立にする努力をしないといけない。

＞自分の思想（立場）を中立にする努力をしないといけない。

仰せの通りであります。
ただし、自分で中立と信じていても、必ずしもそうでない場合も多々あるということ。
安易に他人を信じたり、また安易に他人を批判することなく、淡々と進むべしじゃないでしょうか。

>>565
倭人伝に「華奴蘇奴國」という国名がある。
華夷の別というのは、春秋学の大切な思想なのに、
中華思想で文字を選んだのなら、「華」の字を東夷の国の名に使うはずがない。
意図的に「臺」の字を避けたのなら、なおさら「華」の字は避けなければならない。
なのに「華奴蘇奴國」と書かれている。
「好古都國」というのもある。
古田氏の言うごとく「卑字の大海」ならば、音を写すだけなのに、
わざわざ「好」や「古」や「都」を使うはずはない。
つまり、「卑字の大海」というのは、古田氏の観念の産物で、倭人伝には存在しない。

>>570
＞音を写すだけなのに、わざわざ「好」や「古」や「都」を使うはずはない。

何故「わざわざ」なの？
君の思考構造が奇奇怪怪でわからない。

>>571
卑字の大海ならば、卑字を使わなければならない。
それなのに卑字ではない、むしろ良い意味の「好」や「古」や「都」を
卑字の大海の中で「わざわざ」使う理由は何？

>>569
そういう君が、古田氏を安易に批判してるのは、なぜ

「好」や「古」や「都」は卑字や蔑字の対極にある字ではない。
これらの文字は、たたそこいらに転がっている字にすぎない。
倭語の音を写し取っただけだ。

伊都國や末盧國の場合には、「都」や「盧」の意味を加える意図があったと思う。
對海國の「對海」にも。他にも意図を推測させる字の使い方が見られる。

「華」は確かに卑字ではないが、貴字ともいえない。
「華」が貴字なら「中」も貴字となるだろうし。
まあ、ありふれた文字の一つだな。

東夷伝でも他の国名に「華」字が使われているし。

>>570
春秋と魏では、ずいぶん時代が違うようだけど？

>>562
＞＞宋代の版本の文面が陳寿オリジナルの文面と同じであるかどうかは
＞＞陳寿オリジナルが現存しない以上、誰にも断言できません

＞そんなことを言えば、古代に関するすべてのことは誰にも断言できないよｗ

つまり、壹だと言えないとの認識が>>557氏との間で共有出来た訳だ。

＞批判するなら、その論理の進め方から批判しなくてはいけない。

論理的に、史料批判した上で臺が用いられているんだが。では、君の言うように、その論理の進め方から批判してごらん。書いてみ。

>>577
＞論理的に、史料批判した上で臺が用いられている

君がその論理を提示してごらん。
書いてみ。

民主党を生み出した『団塊の世代』の面々（現在66〜63歳）
消滅へ向かう化石サヨク思想

加藤千洋（65）・・朝日新聞元編集委員（中国の犬）
安田好弘（65）・・死刑廃止論の弁護士（光市母子殺害事件のＤＱＮ弁論）
上野千鶴子（64）・・ジェンダーフリー学者（フェミナチ）
班目春樹（64）・・原子力安全委員会委員長（デタラメ君）
若宮啓文（64）・・朝日新聞主筆（「竹島を韓国に譲れ」で有名）
白川方明（63）・・日銀総裁　　　無能(帰化人説有)
山田伸二（63）・・ＮＨＫ解説主幹（民主党の熱烈なシンパ）
後藤謙次（63）・・共同通信元編集局長（反日主義者）
テリー伊藤（63）・・全共闘崩れ（民主党シンパ(帰化人説有)）

>>579
なんだ、団塊は正しかった、と言いたいのか。

>>578
なんだ、真似して切り返すのが精一杯か。
>>562で
＞「大学院まで進んで人文科学」でなにを学んできたんだ、君は？

なんて生意気な事言っているから、君が自分で言った論理的ｗ なレスが少しは書けるかなと思ったけど
真似して切り返すしか出来なかったね。ゴミクズ扱いされたくなかったら 論理的ｗ に書いてごらん。
古田さんや古田さんの支持者に迷惑だよ。君の存在は。

>>581
どこまで逃げる気だ？
「大学院まで進んで」逃げることだけ学んできたのか、君はｗ

古田氏の論理は古田氏の著作で必要十分。
あたりまえだろ？

他の批判を聞きたければ、批判する対象が必要。
これもあたりまえだ。

ゴミクズは君だよ。
自分で何一つ具体的なことを提示できない。

まず、自分が書いてごらんｗ
「古田さん」の批判を具体的に。

それとも「古田さん」の著作を読んでないのかな？

>>575
「華」は大陸の人間が蛮夷に対して自らを規定する文字。
中華思想では、もっとも大切な貴字。
「中」は「華」と結びついて「中華」となったときに、その意味を持つ。

＞東夷伝でも他の国名に「華」字が使われているし。

つまり、卑字の大海なんて存在しないという証拠。

>>576
春秋は儒教の主要な経典で、中華思想そのもの。
漢・魏の人間の必須の教養。時代が違うどころじゃない。

>>583
＞春秋は儒教の主要な経典

儒教と言えば孔子、程度の知識しかないが、魏の皇帝に対する態度に結び付けられるものなのか？
春秋は紀元前数百年。

そのまま字（中国では１字１語）の使い方と感じ方を維持していると考えるなら、その根拠も必要じゃないか？

それに、「壹」の論理は、特に「臺」という字を使うことを避けた、というのが基本で、一般的な貴字、卑字の区分けの中では、「倭」は従順な国、という扱いだから比較的いい字（「壹」のように）も使われている、というのが古田氏の分析だろ？
「臺」については、魏の周辺国に対する使い方を含めて論証していた。

いろいろな字を持ち出すことも必要だろうが、扱い方の強弱もあると考えるのが普通じゃないだろうか。

>>582
＞どこまで逃げる気だ？

逃げているのは、相手のレスと同じこと書いて、切り返ししか出来ない幼稚な君。掲示板でよく見かける一番幼稚な手口。
それに、「どこまで」って何かな？　今日来たばかりなんだが。なんか必死なんだなあ　君は。
必死に何かを訴えたいのはわかるが切り返して逃げるしか出来ないんだから、
そんな幼稚な君に賛美されたら、古田さんと古田説の支持者にとっては迷惑。君の存在が迷惑。

＞「大学院まで進んで」逃げることだけ学んできたのか、君はｗ

>>577はもちろん私のレス。
＞つまり、壹だと言えないとの認識が>>557氏との間で共有出来た訳だ。

君は知らないかもしれないが、我々日本人は、自分の事を「氏」とは言わないんだよ。
そんなことも知らないで、日本の修士や博士に、生意気なことを言うもんじゃない。

>>557
＞宋代の版本の文面が陳寿オリジナルの文面と同じであるかどうかは
＞陳寿オリジナルが現存しない以上、誰にも断言できません

いや、むしろ。
完全に同一である可能性なんかない、同一とは言えない。
ただ、どこがどう違っているかが不明なだけなんだよな。

>>562
現存する文面が原文とは違っているのが常識であって、
それをどう工夫して原文に近づけていくか、という手法を使う。

そのような観点を欠いてるのが古田流。
「どう工夫して原文に近づけていくか」という観点で考察したら、
「壱」の可能性よりも「臺」の可能性の方が高い、邪馬壱国説は成立困難

>>585
なんだ別人だったのか。
自演かと思ったｗ

＞日本の修士や博士に、生意気なことを言うもんじゃない

言うに事欠いて、すげえこと言いだしたなｗ
どこまでバカなんだ？

>>557のことは、確かに「大学院まで進ん」だのに、具体的な提示ができず、かつ、普通の日本語の読解力がないと指摘した。
修士だろうが博士だろうが大学教師であろうが、その評価に変更の必要は認めない。

君は中卒かも知れないが、レベルは同じだ。
安心しろ、院経験者でも中卒でも論理のレベルに差がつく根拠にはならない。
もちろん、修士でも博士でも大学教師になってもバカが悧巧になるわけではない。

君のような人間には、とてもありがたい雲の上の人に見えるかもしれないがｗ
自分の周りは大学教師だらけなんでねｗ

なんでもいいから、古田説を具体的に批判してみろよ。
ちょうど君が例に出している「壹」の問題でもいい。

もともと口汚くこちらを罵ってきたのは君のほうだ。
「ごらん」とか「書いてみ」とかいうのが他人を嘲る文だということは、「氏」の使い方を講釈する君ならわかるだろ？
こちらもそのまま、君を嘲るのに使わせてもらったｗ

盗用なんて言わないでくれよ。
パロディなんだからｗ

ゲスを相手にしても始まらない。

>>587
＞自演かと思ったｗ

言い訳まで恥ずかしいヤツ。さすが古田説支持者の面汚し君だ。
>>557と>>577 誰がみても別人だろ。日本人がみれば。君には難しいかもしれないが。
まずは日本に慣れなさい。君のせいで、古田説や支持者がここで馬鹿にされる。君には悪いが、君の存在が迷惑だ。

>>589
くだらないこと言ってないで、具体的な古田批判を書けよ。
それですべては解決だｗ

君は、皇国史観のただのレイシストなんだろうが、そんなことはかまわない。
日本人であるかどうかも問題にならない。

ちゃんと具体的な論理を提示しろよ。
古田氏のこれこれの説に対して、自分はこう批判する、という具合にね。

>>590
＞くだらないこと言ってないで、具体的な古田批判を書けよ。

逸らそうとしても駄目だ。>>557と>>577は日本人なら誰がみても別人だと判る。
日本人でないなら、仕方ない。もっと日本に慣れ親しんでからあらためて、顔をだせばいい。
もし日本人なら、著しく知能が劣る人物だ、君は。
どちらにしても、君に古田説は論理的だと言われることが迷惑。
古田批判だと？笑わせるな！私は古田説、全てではないが認めているよ。
何故私が古田批判しなきゃならん。

＞それですべては解決だｗ

何が解決だ？ 古田批判書けば一体何が解決するというんだ。頭おかしいのか？

君がここで廻りの人から馬〇扱いされているのは、読んでいれば判る。君が廻りにどう思わないようと知ったことじゃないが、
君のせいで、古田説まで同じように馬〇にされるのはかなわん。
迷惑だから出ていってくれ。

>>591
いいから、論理を展開してみせろよ。

＞壹だと言えないとの認識が>>557氏との間で共有出来た

と書いたのは君なんだから。
その共有できた認識の根拠を書いてみろよ。

書けないからって、いつまでも罵詈雑言を浴びせても、その罵詈雑言ですらワンパターンだ。
もう少し頭を使えｗ
君の頭は、髪の毛のプランターか？

○なんか使って、なにを気にしてるんだ？
大和の鹿に遠慮してるのか？

なんか伸びてますね
わたしではないのに間違って認識されている人もいるようですが･･･
間違われている人は否定しておいてくださいな

>>562
＞そんなことを言えば、古代に関するすべてのことは誰にも断言できないよｗ

こういう発言が、あなたが歴史学研究に無知だということを示しているのですよ
歴史学は後追いで再現不可能なことを研究対象とする以上、断言できることは史料事実のみです
いろいろな可能性が存在する中からもっとも説得力がある、可能性が高いと思われる学説が認められていくのですよ
だから、一度は定説とされたものも研究の進展によって入れ替わっていくのです

＞なにを求めているのかわからないが、例を挙げるなら「ピタゴラスの定理」みたいなもんだよ。

「確固たる定説」を「動かすことができない定説」と解釈したわたしに対して
あなたは他の意味で使っていると主張しています
その、あなたが使っている意味を問うているのですが･･･

>>563
＞どこに疑問を持てばいいの？

刊本と原本の関係の評価
歴史学をかじったことのある人間ならおかしいことに気がつきますから
その結果が学界側から全く相手にされなくなったという現状です

＞どういう現状？

歴史学界が学閥に支配されているという現状が妄想です

＞どこがどう間違っているの？

ありもしない学閥を持ち出したり
古田説が認められないのは学界側のせいだとする認識

＞全部、君の主観に過ぎないよ。

主観で発言しているのはあなたの方ではないですか？
こと歴史学界の現状について立証責任を果たしていないのはそちら側です

>>593
今度はこっちかｗ

君も同じだよ。
御託を並べてないで、具体的に書けよ。

「壹」を否定する「説得力がある」根拠をさ。
学説がどうのこうのじゃなくて、自分で考える根拠を。
もちろん、「壹」を否定する学説があるなら、それでもいいよ。

＞あなたが使っている意味

それが知りたかったのか。

それなら「ピタゴラスの定理」の例でちょうどいいだろ？
ある条件の基では、確認できる説、のことだよ。
条件が変われば、違う説が正しくなる。

>>594
＞刊本と原本の関係の評価

原本も現存以外の刊本？もないんだから、比較のしようがないだろ？
論理的に考えていくしかない。

＞学閥に支配されているという現状が妄想

まさか、九州派と大和派が大学で分かれていることを知らないわけじゃないだろ？

＞ありもしない学閥

学校にもいろいろあることは否定しないが、自分のところでは、隙間を見つける以外に進む道はなかったよ。
今でも院生は隙間探しに躍起になってるようだ。
少なくても自分の周囲では妄想じゃないよ。

君は論文を書くときに、テーマを指導教員に相談もせず、アドバイスも受けず、まして内容の修正を求められたこともないんだな？
それなら君の学校は、学閥とは無縁の学校かも知れない。

＞もっとも説得力がある、可能性が高いと思われる学説

それでは「壹」の問題だけでもいいよ。
ただ、無視しているだけじゃないのか。
そうじゃないというなら、具体的に「臺」が正しい根拠をだしてみせろよ。

>>594
＞古田説が認められないのは学界側のせいだとする認識

すごく典型的な「陰謀史観」ですがな。
デムパくん達が好きこのんで使う論法です。

こういう言説を用いだしたら、「ああ、あの人ってデムパだったんだな。」と認定して黙殺するのが正しい対処。

大本教とかタケウチキョマロあたりの焼き直しみたいなもんですよ。

古田がデムパだけなら笑い飛ばしておけば良さそうなものだが
こいつら何をやっきになってるんだろう？

＞こいつら何をやっきになってるんだろう？

畿内説が原子力安全神話と同じだからだ。

原子力安全神話の崩壊を招いたのが地震津波事故だ。
畿内説の崩壊を招くのが古田説だからだ。

俺は邪馬台国九州論だが、古田説は超トンデモだと思ってる。

くりかえすけど、博多湾岸説は唱えてもいい。
しかしそれ以降は本当に馬鹿げてる。

そしてツガルにいたっては何をか言わんや。

こう言うトンデモ説問える人たちは、きまって世間や学会が
徒党を組んで、不都合な真説を潰そうと陰謀企てている、と主張する。

俺は邪馬壹國九州論だが、古田説は全てが正しいとは思っていない。

古田説の間違いの一つは、邪馬壹國博多湾岸説である。
そして、それ以降の博多湾説を前提としての諸論だけは本当に馬鹿げてる。

そしてツガルにいたっては何をか言わんや。

以下省略

>>596
あんたも自演相手によく飽きないねｗ
ほっとけよ

>>599
実際には古田説の方が神話なんだがな。

根拠のない神話を事実として流布してたら、
いざ地震が起きたら、神話には根拠がなかったと判明したってこと。

だが、根拠がないと判明する以前には、一見すると根拠っぽく見える怪しいものがたくさん積み上げられていたから、
それが根拠のない神話に過ぎないとは信じてもらえなかった。

オレもあれ以前から安全神話は根拠のない神話伝説に過ぎないと言ってたけど、
賛同者に出会った記憶はないぜ。

でだ、同じく古田説の根拠も荒唐無稽なデタラメで、論拠になり得ない怪しいものばかりだと思ってるわけよ。
一見すると精緻な根拠であるかのように勘違いされることがあるだけの、勘違い論拠。

古田説といってもいろいろな「説」が混在してる。
そのなかには「安全です」と言って逃げようとするゲスどもの痛いところを
付いている箇所が沢山ある。それに触れられたくないから
ただ「安全です」と馬鹿のように繰り返す。
>>603、お前のことだよ。

>>604
＞古田説といってもいろいろな「説」が混在してる。

つまり、雑多な論の混在のままで、統一見解を出す以前の問題なわけか？
自説の中にも相矛盾した複数の見解が混ざったままって状態で、論争にならんよな。

ここを否定したら、こうではなくてああだと言い、あれを否定したら、ああではなくこうだと言うもんな。

いやつまり、学閥利害のないアマチュア研究家は
古田説を踏まえて説を立てる人が多いということよ

まあいわゆる人気があるんだな、これが

>>605
論点のすりかえ、ゲスの常套手段。

> ここを否定したら、こうではなくてああだと言い、あれを否定したら、ああではなくこうだというもんな。

これがお前。わからなければ馬鹿、わかっていれば荒らし。ウザイから出て行け。

>>606
同意 そもそもってとこの論証済みは本来，割愛されるもんね　普通は
その論証済みの部分に茶々入れたってのが 壹ってことね

古田さんとやら　今頃何を言ってんのよ？ ポカーンｗ

に対して ほ〜らおまいらプロなのに反論出来ないじゃないか〜ｗ
これほんと痛快 んで興味持って調べたらｶﾞｯｸｼ やっぱり相手にされてないだけなんだあ ってオチ
でも マイナーな歴史に光を当てた功績は 誰も否定できないだろ
オレは好きだなあ 古田さん ツガルにひっかかったのも許せる 　ただ複数王朝をなんとかアピールしたかっただけだろ
読み物として好きなだけで 論理的でないのは わかっているけどね

>>584
春秋は、前漢武帝の時代あたりから、国家の指導理念であり刑事裁判の法的根拠ともなってきた。
とくに後漢に経学が発展して、魏の時代はその余風を強く受けている。
清が傾いてきたとき、春秋公羊学で立て直そうとしてた。
春秋は、２０００年以上、皇帝の国家統治に強い影響を及ぼしてきた。

「壹」の理論というけれど、理論になってないよ。
例えば、「壹見」は「天子に対し、二心なく、相見える」という用語なんかじゃない。
「邪馬台国はなかった」に引いてある周礼の例文は、
「二歳壹見」・・・二歳にひとたび見える（二年ごとに一回朝見する）
「三歳壹見」・・・三歳にひとたび見える（三年ごとに一回朝見する）
という意味。
こういう間違いが本当に多くて、それを並べて立論してるから、専門家からは相手にされない。

中国の思想史・政治史の知識があると、古田氏の論は、「まあ面白い小説ですね」としか言いようがない。

>>595
＞「壹」を否定する「説得力がある」根拠をさ。

>>596へのレスでわたしの考えを示します

＞それなら「ピタゴラスの定理」の例でちょうどいいだろ？
＞ある条件の基では、確認できる説、のことだよ。
＞条件が変われば、違う説が正しくなる。

日本語としてそれを「確固たる」に置き換えられますか？

>>596
＞論理的に考えていくしかない。

古今の研究者が論理的に考えた結果、「臺」が優勢なのですが

＞まさか、九州派と大和派が大学で分かれていることを知らないわけじゃないだろ？

いったいいつの話しですか？
そんな状況はとっくになくなっています

＞君は論文を書くときに、テーマを指導教員に相談もせず、アドバイスも受けず、まして内容の修正を求められたこともないんだな？

そういう学生に対する教育上必要な指導内容を普通は学閥とは呼びません
「学閥」の意味を辞書で引くことをおすすめします

＞そうじゃないというなら、具体的に「臺」が正しい根拠をだしてみせろよ。

歴史学の宿命として「臺」が「正しい」とは絶対に断言できません
より「臺」の方が確からしいと推測するのみです

・「壹」を用いる『三国志』は宋代の版本であること
・一方、その記載内容から同じ国に触れていると考えられる他の書はことごとく「臺」を用いること
・「臺」を用いている諸書は、それぞれの成立年代からそれらの原本が宋代以前に三国志を引用していると考えられること

これらのことから現状に至るルートとして考えられるのは以下のふたつです

１　本来『三国志』では「壹」であったが、いつのころか「臺」と誤写した系統の写本が現れ、
『三国志』版本へ至る系列以外の諸書はすべてそちらを引用した
２　本来『三国志』では「臺」であり、諸書はすべてそれを引用したが、
『三国志』版本の種本は「壹」と誤写した系列の写本だった

わたしは、２の方が現象として起こりやすい、と考えるということです

>>609
回答になってないよ。
自分はこう思う、以上のものじゃない。
根拠のない断定は無意味。
最低限、魏志での用例が必要。

>>610
置き換え、なんて書く時点で、君に言葉の理解力がないことがわかるよ。
違うというなら、根拠を示しな。

>>611
やっぱりなんの根拠も示さずに、否定するだけだなw
君にはなんの実証も論理もない。
ひとつぐらいは根拠をあげてみろよw

おまけに言っとくと、刊本、版本、写本の区別ぐらいはしておけよ。
ありもしない原本と現存する写本とを比較するのは詐欺みたいなもんだw
君のでたらめな書き込みに付き合うのは、これで終わりだ。

少しは根拠を出せるようになってから、書き込むようにしろよw

晋代だかの、極めて古い三国志の断片が見つかって、
それが現存の文面とかなり異なってる、
現存する刊本が成立するまでの段階でかなり大幅に誤写が積み重なった、
これは間違いない事実。現実だ。

であるからして、三国志刊本の現存文面を絶対視しようという姿勢は不適切だと確定。


むしろ、引用物（農地でも特に良質なもの）の方が誤写の率が低く、マトモ。

で、それら引用物では邪馬壱国ではなく邪馬臺国と書かれているわけで、
邪馬壱国説が成り立つ可能性は極めて低い。

ただね、素人受けしやすいという点だけは古田説の方が格段に上ではあるな。

>>612
＞最低限、魏志での用例が必要。

何の用例を求めているのか、意味がわからない。


＞自分はこう思う、以上のものじゃない。

「自分はこう思う」ではない。
漢以来、儒教が中華の帝国の指導理念であることは事実。
『春秋』は孔子が編纂したとされ、儒教の主要な経典であることは事実。
だから、『春秋』が漢以来、国家の統治や思想を強く支配していたのは事実。
『春秋』の中で「華夷の別」が大事な思想であることは事実。
中華思想とは「華夷の別」、つまり「華」と「夷」を区別する思想であることは事実。
中華思想によって東夷の国名に卑字を当てる「卑字の大海」なるものが
東夷伝に本当に存在するのならば、「華」の字を東夷の国名の当ててはならない。
なぜならば、「華」は自分たち中華であり、「夷」とは別の存在だから。
しかし、現実には、倭の国名に「華」の字が使われている。
つまり、倭人伝には、中華思想に立脚した「卑字の大海」なるものは存在しない。
これが事実。

>>612
つづき
「壹見」が「天子に対し、二心なく、相見える」という用語なんかじゃないというのも、
「自分はこう思う」ではなく、まぎれもない事実。
古田氏自身が「邪馬台国はなかった」のなかで引用している『漢書』地理志・西域伝の用例で、
それははっきりしている。
原文を読んでみれば、誰にでも用意に明白にわかる。
---------------------以下「邪馬台国はなかった」から引用---------------------------------------
このような『周礼』の用字法は、のちの史書にもうけつがれた。
三歳に壹朝す。〈『漢書』西南夷両粤朝鮮伝、六十五〉
数歳に壹反す。〈『漢書』地理志、八下〉
数年にして壹至す。〈『漢書』西域伝、六十六〉
夷蛮の王の、中国の天子に対する貢献について、「壹朝」「壹反」「壹至」というように、
いずれも「壹」字を用いた熟語で表現している。こうしてみると、『三国志』倭人伝中の左の表記も、
深く歴史的由来を負うた用字法であることが知られよう。
-----------------------引用おわり----------------------------------------

>>612
つづき
ところが、地理志の例は、タンジ・シュガイは武帝が郡を置いてから、
ずっと数年に一度ずつ反乱を起こしていたので（数歳壹反）、元帝のときに放棄したという話。
西域伝の例は、漢がケイヒン国の使者を丁重に護衛して送り返そうとしたときに、
ケイヒン国は、遠いから漢の軍勢が来ないことをいいことに、
欲しい物があるときは遜って使者を送ってくるが、欲しい物がない時は、尊大な態度をとる。
今来ている使者も、王族や貴人はいなくて、身分の低い商人が利益目的で来ている。
そんな奴らを苦労して護衛して送ってやる必要はないと反対意見があったという話のあとに、
「ケイヒン国は実に賞賜と交易を利益として、その使いは数年にして壱たび至った。」
（ケイヒン實利賞賜賈市、其使數年而壹至云）
タンジ・シュガイは「壹反」で反乱を起こしている。
ケイヒン国は、「壹至」で、自分が欲しい物があるときだけ、利益目的で至っている。
これらの「壹」が、「天子に対して二心なく」では、意味が通らない。
「天子に対して二心なく、天子に反乱をおこす」
「天子に対して二心なく、利益目的だけで使者をだす」
こんな矛盾したことになってしまう。
つまり、「○歳壹△」という句は、「○歳ごとに、ひとたび△する」という意味であることは明白。
少なくとも、古田氏が内容を読んでたら、こんな例文は引いてこないよね。

これらの「壹」が「皇帝に対して二心なし」では意味が通じない。
同時に、「二心」あるのは、いつの時代でも非難されることであって、
魏の時代に、特に「貳」が憎悪されたなんてことは無い。

おわり

ついでに言えば、後漢書編纂以降に邪馬壹への誤写が起こったと考えられるのに、
漢代以前の篆書の壹と臺を比べても、まったく意味が無い。
陳寿の時代ですら、著述には篆書は使われていなかった。

本当に信者がいるなら、
なんとか今のうちに先生の名誉回復させておきたいと思わない？

まあ「九州王朝」までは主張してよしとしよう。
学会では嘲笑されてても、ユニークな説として残る。
東日流だげは「騙されてた」宣言しないと、
このままでは本当に、「主犯」されてまま
偽書史に汚名を残してしまう。

史学会どころかマスコミも無視してるんだ。
あとは京都の教科書出版と「ムー」ぐらいしかないぞ。

えっ、「壹」ですか、
お髭を蓄えてご紳氏然としていらっしゃいますが、陳寿先生も意外とやりますねえ・・

くらいなコメントで済ますべき微妙な部分、つまり国際問題だったんじゃないでしょうか
なにも著書までお出しにならずともねえ、
ご本家の中国人もたくさんお読みになるんですから、ねえ。

>>616
＞倭人伝には、中華思想に立脚した「卑字の大海」なるものは存在しない。
＞これが事実。

どこが事実なんだよ。
自分勝手な解釈を並べているだけ。

>>617>>618
古田氏の著作をもう一度読んでみな。
「壹」の解釈の論理が違う。

>>619
＞後漢書編纂以降に邪馬壹への誤写が起こったと考えられる

そんな「推理」をしても意味がない。
君のは、ある事実を適当に自分の都合のいいように組み合わせているだけ。
「大学院で」そんな勝手な構成が許されたんなら、それが君の大学のレベルなんだろう。

やっぱり、君のは根拠になっていない。
理由はもう何回も書いた。
時代も書かれた背景も、全部ごちゃごちゃに組み合わせて、自分の方向に都合のいい断片だけを拾い集めているだけ。

魏志の内容と背景から進めることを前提として、その視点から他の史料を、書かれた時代とその後の変遷を丹念に追っていくことが最低限必要だ。
君にはその方法が理解できていない。

東日流戦犯は確定だろ

>>614
＞やっぱりなんの根拠も示さずに、否定するだけだなw

いいや、>>611は、ちゃんと根拠を挙げて書いてあるな。まあ、所詮掲示板なんで端折っているけど、ちょっとかじっただけの者でもよく判るようにまとめてある。
壹か臺かはわからんが、>>614が、
＊他の書はことごとく「臺」を用いること
＊「臺」を用いている諸書は、それぞれの成立年代からそれらの原本が宋代以前に三国志を引用していると考えられること
を、知らないことはわかった。それに学閥の意味も知らないことがわかった。

>>622
＞自分勝手な解釈を並べているだけ。

箇条書きにしてあるので、どれがどのように自分勝手な解釈か、具体的に指摘したらいい。

＞古田氏の著作をもう一度読んでみな。
＞「壹」の解釈の論理が違う。

古田氏の「邪馬台国はなかった」ｐ３１４〜ｐ３１６の内容そのまま。もう一度読み直してみたら？
それに、論理以前に、古田氏は漢書地理志・西域伝の文を誤読している。
それは、動かしがたい事実。認める？

＞そんな「推理」をしても意味がない。

推理ではなく、それが定説。
古田氏は定説を否定しようとしているのだから、
定説が誤写が起こったとしている時代を考察するのは必須だろう。

＞時代も書かれた背景も、全部ごちゃごちゃに組み合わせて、自分の方向に都合のいい断片だけを拾い集めているだけ。

篆書体は、秦時代に使用されていて、漢では既に隸書体に移っている。
陳寿の時代には、著述には篆書は使用されていない。
まして、後代の写本は篆書とはもっと無関係。
なのに、篆書の壹と臺を比べて、「似てない似てない。だから誤写は起こらない」と主張するのは、
「時代も書かれた背景も、全部ごちゃごちゃ」なのではないのかい？

好太王碑文の件と、神話が創作ではないと論証したことはかなり評価している。

どうだろう、元古田ファンの諸君。
先生の死後、和田某の詐欺に乗せられた件を
信者どもの責任に押しつけられないか。

先生は前世期末ごろ、東日流のインチキ性に気付き、かつ
自らの九州王朝説が間違っていることに気づいた。

しかし愚かな信者が「先生は絶対です！」と騒ぎ続けるので、
自説を撤回できなくなった。自分を持ち上げてくれる狂信者の為に、
死ぬまで自らを欺き続けた。


こんなところかが真相ではない？

なおさら罪深いな

>>622
>>616>>617>>618>>625を書いた者だけど、
僕は、上の方で大学院まで進んで人文科学を学んだと言ってた人とは別人だよ。

>>628
句読点の打ち方も違えば、言葉遣いも違う。日本人ならみんなわかってますよ。
わかってないのは彼だけ。そんなのに擁護される古田さんが気の毒。

>>613
＞置き換え、なんて書く時点で、君に言葉の理解力がないことがわかるよ。

同じ意味で使われている言葉なら置き換え可能でしょ？
「ある条件の基（ママ）では、確認できる説」＝「確固たる定説」
これを果たしてどのくらいの人が理解できるのでしょうか？

ほかのレスへは私よりずっと詳しそうな方が回答してくださってますので割愛します

>>629
＞そんなのに擁護される古田さんが気の毒

ヘタしたら、
「そんな変な人しか擁護しようとしなくなった」のかもしれん。
もっと気の毒だな。

>>622の幼稚さと、古田説の良否は分けて考えてくれ
>>622がもう来ないように・・・

>>632
そんなに、>>622に自分の欠陥を指摘されたのが怖かったのかｗ

>>633
違うよ。オレは古田さんの説好きだけど、特に何も発言してないからね。発言してないのに欠陥をどうやって指摘するの？
>>622のヤツって、具体的な根拠出せ　　なんて言ってるけど、自分は一切何も出さない。いや出せないんだ。ただ馬鹿なだけだから。
壹についての具体的な根拠に基づいた否定論をキチンと書かれたら、どっかいっちゃったｗ
根拠を出せってあれほど言ってたのに・・・馬鹿の上に礼儀も知らない。
多分、誰かが書いてくれるか話題が変わるかするまで、息をひそめてるんだろうが。
こんなの見てたら、畿内派か安本派の人の褒め殺しかなあと勘ぐりたくなるよｗ
もうこのまま来ないで欲しい。

このまま最後まで自分の間違いを認めずに終わるのか。


死後、マスコミはなんと書くだろうな。
結局、東日流は、はじめ詐欺の被害者で
後期は完全に主犯になっちまったなあ。


一部の信者は、あとあとまで「史学界は間違っている」
と言い続けるんだろうけど。

やたらこの人の信奉者はホームページを作っていて
検索するとヒットしてウザイ

>>636
そういう一般人が納得する、説得力のある
「古田説否定論」を展開すればいいんだよ。

本が売れて金になるぞ。やれよ

>>637
本当に儲かるかなあ。そんなに売れる？
書いても、出版できるかどうかわからないし、
出版しても、信者の恨みを買うだけで、大して儲からなそう。

印税１０％、定価１０００円とすると、１００万円儲けるためには１万部刷らないといけない。
現実味が無い。
凄い業績になるような内容なら儲けが少なくてもやりがいはあるけど、
素人歴史家の説を否定するだけだからなあ。
金銭的にも業績的にも、手間隙が引き合わない。

おまえじゃ、ムリだわな

新参だが、古田派の人に聞きたい。
『邪馬台国はなかった』以外は支持者の本を読んだだけの浅学者だが。

その支持者の本によると、
古田氏の言う九州王朝は唐代に則天武后が701年に九州王朝を否認し、
大和の皇室を公認したせいで九州王朝は勢力を失い、
その後大和朝廷に併呑されたということになってて、
古事記も日本書紀もその存在を抹消したと。

それが疑問なんだが。
いくらなんでも嘘が大胆すぎね？　
九州王朝って古事記や日本書紀ができる20年前にはあったわけだろ。
100年前ならともかく20年前なんてどう考えても覚えてる人いくらでもいる。

しかも大和の権力者にとっては、ライバル国を併合したという自分の大功績を
闇に葬っちゃった事になるんだけど、なんでそんなことしたの？

これについて古田氏（か、あなた個人）はどういう説明を持ってるのか聞きたい。

>>641
その人の説は知らんが、
則天武后が公認したのが九州王朝終焉の原因ではないと思う。

白村江の敗戦以降、実質的に滅亡していた九州王朝だが、
その版図を、唐が直接支配するのではなく、
大和王朝が引き継ぐことを唐（則天武后）が承認した、と

そういうことじゃないのかな？

それで、併合したという自分の大功績を闇に葬っちゃった件だけど、

当然、推測に過ぎないが、
九州王朝の版図・政治資産を引き継ぐためには、
「併合」じゃなくて「継承」にする必要があったのでは？

王族同士では、古来からの深い血縁関係もあったようだし

なるほど。
でも白村江の戦い後の九州って水城とか作れてたし、直後くらいに滅んでた
ってのはありうるのかなぁ。

あと701年って大宝律令の年で、新国家建設の改革がひとまず完了とされた年でしょ。
唐が隣国と自国を認める認めないなんて大イベントがあってその直後、
大領域の併合・継承なんてのがあったらむしろ変革の始まりになってそうな？

どうなんだろ。

水城も神護石も、当然、白村江を前提に構築したわけですよ（書紀の記述は後付け）。

詳しくはネットで調べてもらいたいが、>>642-643のように仮定すると、
謎がとけることが多いんですよ。

例えば「郡制度と評制度の交替」「いわゆる九州年号問題」「神護石の問題」
「旧唐書と新唐書の記述問題」など。

年号は、九州年号から引き継がれなかったな。
あくまでも最初は大化からで、それ以前はなかったことになってる。

このことから見ても、九州王朝と畿内王権は断絶、あるいは別物の王朝だと思う。

もっとも九州王朝が滅びたあとに、畿内に再就職した人はかなりいただろう。

九州年号の思われる逸年号の書かれた文献は、一千件にのぼり、
実は記紀にも数箇所あるのだ。
見落として、消し損なったらしい。

奈良時代以前の白鳳時代の白鳳も九州年号である。

白村江直後に九州王朝崩壊。
後に唐の進駐が行われ、ほぼ完全に息の音がとまる。

多くの人材が各地に脱出、畿内王権が日本の代表になるべく、
組織と制度の整備を始める。

法が整備されたのが、大宝律令の大宝年間だろう。

完全な別王朝なのか、親戚筋だったのかはよくわからない。

白村江直後に、ほぼ3回連続で遣唐使を出している。
これは戦後処置だろう。

しかし、これは失敗だったらしく、
その後30年、遣唐使は途絶える。

再開されたのは702年

これは、畿内王権が整備されてからのことである。

で、その九州王朝とやらが存在したという
直接的な証拠はどこにある？

>>649
御大の脳内

九州王朝という名の王朝はない。
これは、便宜的に使ってるもので、

じつは「九州にあった倭国」ということ。
ありていに言うと「倭国は九州にあった説」ということになる。

まあ、九州王朝説を出した当時は7世紀の遺跡の発掘量が少なかったから、
そのころに畿内よりも九州の方が発展してたと吹かしても、それで通用したんだろ。

いまじゃ、7世紀半ばでも九州より畿内の方が文明度が高かったことが分かったから、
九州王朝説みたいなのをぶち上げても馬鹿にされるだけだ。

九州が突出して栄えてたなんて紀元前だけだろ。

>>646
中世の人が造作した一介の創作物だぞ、それ。古代の逸史の痕跡じゃない。

>>650
いや、ちがうな。信者の妄想の中にしか、すでに残ってない。

旧唐書では、倭が九州、日本が大和朝廷と読めますねえ。
新唐書では、日本書紀を参考にした雰囲気が感じられますが、
筑紫城（大野城？）からとなっていますね。

つまり、神武東征神話の古事記、日本書紀、
そして旧唐書、新唐書は、九州開始説といっていいでしょう。

倭人伝は九州説畿内説入り乱れていますから、中立扱いにすれば、

畿内開始説の文献は存在しないでしょう。

ついでに、考古学的な見地から見ても、
倭人伝に一致する出土物は九州出土であり、

弥生期の鉄、銅、および遺跡数は、九州が数倍多いですね。
（物によっては数十倍）

逆に弥生期に、畿内に勢力があったという痕跡こそが、
皆無といえる状態でしょうね。

>>655
「弥生時代の最大の水田跡」ってのが九州から畿内に入れ替わった以上、その見解は崩壊した。

>>652
「九州にあった倭国」説なら、邪馬台国か邪馬壱国の国名以外は
邪馬台国九州説と変わりないじゃん。
九州王朝説は８世紀初頭まで大和朝廷に服属しない勢力が北九州に存在して
それこそが卑弥呼の君臨した「邪馬壱国」の正当なる後裔だという説だろ。

>>656

「弥生時代の最大の水田跡」は畿内にはない。

あるとすれば、どこの水田遺跡？

それともホラ吹き畿内説。

古田の多元史観にかかるとなんでも「王朝」に脳内変換されるｗ
ワカタケル大王→カタシロ大王の関東王朝
東日流のアラハバキ族→東北王朝

>>658
あー、すまん。
弥生時代で最大じゃなくて、弥生前期で最大だった。
しかも昨年じゃなく一昨年だった。

http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG0803L_Y1A101C1CR8000/
とか、ググったらいっぱい出てくるぞ。

>>654
遺跡の数は、期間が長いことも影響してる。
九州北部、主要地域に限って、他の地方より2倍ぐらい長いからな。
人口密度が同程度だったとしても、2倍ぐらい多くの遺跡が密集してないとおかしいわけでな。

鉄の出土が墳墓以外では難しい（腐食して消滅することがおおい）ことを考えると、
主要な墳墓が発掘困難な奈良では鉄器の出土が少なくなっても当然とは言える。

>>660

遺跡数なら兵庫県も福岡並か、それ以上に多いですね。
奈良はただ単に少ないだけでしょう。

近畿地方周辺で、弥生期の大国を比定するなら、
兵庫県に着目するべきでしょう。

元ファンだっただけに、
今世紀入ってからの迷走ぶりは気の毒。

東日流ナントカが目覚めさせてくれたんだけどね。
もう邪馬一国もまして九州王朝も全く信じていない。

間違いなく古田氏自身も、自説は完全な間違いだと判ってる。
死ぬまで認めないとは思うけど。

せめて、和田某に騙された、と宣言して欲しいなあ。

だから、おまえの夢を語るな

あれだけ信者を煽って洗脳し、今更信者に「間違っていた、騙されていた」とは
言えないだろう。

やはり死後は、トンデモさんの一人としてしか名を残さないのか。

>>661
＞近畿地方周辺で、弥生期の大国を比定するなら、
＞兵庫県に着目するべきでしょう。

兵庫県ではなく播磨地域(播磨國)
播磨(針間)は扶桑國であり、
５世紀に仏教がシナ本土から伝わり、
扶桑國国王である仁賢顕宗武烈の３代は畿内を支配した。

この人は九州王朝説なんてまだ主張してるの？
もう現状ではさすがに無理だよね。

>>654
九州なんて特に倭人伝の記述に合致してないけど。
大体邪馬台国伝ではなく倭人伝、鉄器が豊富なんて記述はないし。
冬温暖で丹山が存在するのは四国辺りだし。
最近は土佐で弥生末期最大規模の遺跡が発見されてるよ。

>>666は、九州王朝への怯えが過ぎて、ついに狂ってしまったのだ。

扶桑國と播磨國、５世紀のシナ僧の扶桑國布教、それに播磨王権、
九州王朝と何の関係性がある？

8世紀ころに、太宰府が、藤原京や平城京と同時期に存在するようだが、
条坊制都市をダブルで運用していたのはなぜだろうか？

考古学精度の問題で、実は時期が違うのか？
それとも、別の政権だったのか？
とても裕福で、複数の都を維持できる経済力があったのか？

>>668
九州王朝？そんな存在しない物には怯えようがないよw

>>670
九州王朝＝６〜７世紀の倭國
５世紀以前の倭國及び倭は九州王朝とは言えない。

もうお薬が必要です。

>>669
太宰府近辺の発掘では、8世紀9世紀頃の条坊跡なんか見つからなかった、
見つかった条坊は中世、12世紀13世紀頃のものだけ。

古代の条坊を探していた研究者達は肩すかしを食らってしまったというオチ。

あと、あまり知られてないことだが、諸国の国庁前（いわゆる国府）は、
たいてい条坊跡が残っている。
もちろん、多賀城跡もな。

計画的に作られた条坊都市だけじゃなく、あまり計画的とは思えない地方都市でも条坊跡が出るぐらいだから、
条坊＝計画都市 というわけではないんだよ。

むしろ、単に「そこに古代〜中世初期頃の都市があった」って程度の意味しかない可能性がある。

wikipedia 藤原京

概要 [編集]

690年（持統4）に着工され、飛鳥浄御原宮から694年（持統8）に遷都した
。完成は遷都後10年経過の704年（景雲元）と言われ、
着工時期は676年（天武5）に始められていた。

wikipedia 太宰府 条坊

1.
政庁第1期に対応する7世紀段階では、条坊の存在に結びつくような遺構は確認できない。

2.
政庁第2期に対応する8世紀段階において条坊に関連すると考えられる遺構は、政庁中央から
南へ伸びる南北中央大路（地元では朱雀大路と呼ばれる）周辺を中心として存在する。
これらの遺構は南北方向のものが顕著で、東西方向のものは少ないことから、整然とした
条坊域が整備されていたのではない可能性もある。

3.
政庁第3期に対応する10世紀段階の条坊遺構は鏡山案の想定域に近い範囲に存在する。
この段階での一区画は面積8反を基準としているらしい。区画溝などの遺構は11世紀後半
から12世紀前半にかけて埋没し、条坊制による街区はこの頃に廃れたと考えられる。

太宰府周辺からは、弥生中期どころか、縄文晩期の出土物もあるから、
かなり古い時代からある程度の集落であることは間違いない。

その中心部に、おそらくは中国式の条坊都市を作ろうとしたのだろうが、
現在の地上げ問題でもわかるように、すでにそれなりの豪族が、
居館を築いていたとすれば、都市の建設の障害になったであろうことは、
想像に難くない。

従って、大宰府は不完全な条坊都市なのだろう。

先住民が少なかったと思われる藤原京や、平城京は、
完全に近いものを比較的作りやすかったであろう。

いくらなんでも8世紀から10世紀では、大宰府は大和朝廷指揮下に
置かれていると見ているが、

大和朝廷が藤原京から平城京、いくつかの遷都を経て、
平安京に落ち着くまで、何度も京が移動している。

大宰府に比べて、本体の京がちっとも落ち着かないのは、
どういうことだろうか。

そもそも九州北部地域の中心から外れた、当時としては辺境だった地域が要地に変わったのは、
大和が九州を完全に掌握して以後のことだろ

地元の豪族が強い勢力を維持している地域を避けて辺境に新しい拠点を作ったわけじゃん。
なんで
＞すでにそれなりの豪族が、居館を築いていたとすれば、
＞都市の建設の障害になったであろうことは、想像に難くない。
なんてことが起こるんだよ。

>>676
ヤマトでは、都ってのは大王の代替わりに伴って移動するものだったんじゃないの?
太宰府が動かなかったのは、動かす経費を捻出できなかっただけと思う。
（または、九州では拠点を動かすという感覚がなかったのか。）

引っ越しは
旧都→太宰府 じゃなく、太宰府→博多 だった。
ｵﾚって、なんてﾏﾇｹ

618年の引っ越しは
久留米→太宰府だった
ｵﾚって、あーｶｼｺ

もともと奈良盆地は湖沼が多い大和川の大氾濫原だから、広い条里を有した
大都市を築くのは困難だったんだよね。耕作地の変遷に伴って、都市も安定
した乾地を選べるようになったのがようやく藤原京の頃じゃないだろうか。
まあその後も○○の宮とかあちこち住居を移したりしたけど、本体の役所や
寺社は平城京にあった。

九州王朝なんて微塵も信じてないけど、
邪馬台国は大宰府あたりにあるのが、戦略的に
一番妥当と思ってる。

博多湾に近いと無謀すぎるし、
南には対立するクヌ国がある。

七世紀以降の状況も、
南にはいつ反乱するか判らない薩摩などがあり、
海のむこうには宿敵新羅がある。
防衛拠点として大宰府は一番いい。

邪馬台国所在地各説マッピング

　　　 　　　　　　　【現実】
　　　　　　　　　　　　☆九州（東遷）説
.　　　　　　　　　　 　↑
【左翼】（非国民）←┼→【右翼】（無知蒙昧）
..　　　　　　　　　　　↓
★九州（王朝）説 【妄想】 　　　　　　★畿内説

>>681
それって、「九州の中ではベスト」って理由だけしかなくて、
「九州かどうか」という点の理由付けがぜんぜん含まれてないな。

ともかく古田説は、九州説にとってダメージ。
そして、古田氏も自分の間違いにとっくに気づいている。

いたましいことだ。

邪馬台国九州説がメジャーだったのは昭和20年までで、
敗戦と同時にマイナーになったからな。

それでも、クズ説とかデムパ説とかの扱いを受けていたわけではないから、
ダメージがなかったとは言えないけども。

俺は元ファンだっただけに、
九州王朝以降の先生には、正直涙が出る……

＞『東日流外三郡誌』騒動で一時期のブームは去った。ただし、広開土王碑文改竄説を否定したこと
＞親鸞研究での評価はいまだに高い。

＞松本深志高校教員時代は、
社会科学研究会によるソ連賛美の展示を糾弾した

あと、神話が捏造や創作ではなく、
あることを正当化するための「当時の解釈」だと言う説も
なかなかいい。

学界にもけっこう貢献してるんだ。

九州王朝説はまあ最後まで主張し続けてもいいから、
「東日流」だけは詐欺師に騙された、と宣言して欲しいなあ。

ここにいる人たちも、広開土王碑文改竄説否定は評価するだろ？
それだけでもたいしたものだ。
なんとか、古田先生最晩年に、少しでも名誉挽回できないかなあ。

だから、おまえの妄想はいらないってば

>>686
＞「東日流」だけは詐欺師に騙された、と宣言して欲しいなあ。
大甘ですよねえ。それだと喜八郎に罪をなすりつけただけという感が残るだけ。
東日流スレでも同じことを何度も書いておられるようですが
騒動での古田氏の役割は、あなたが思っている以上に大きい。
過去にいくら業績を残していてもそれで弁済されるわけじゃない。
本当に古田氏のことを思うのなら、そこをまず正しく認識しないと。

＞広開土王碑文改竄説否定

・古田 「好太王碑文「改削」説の批判」『史学雑誌』82(8),pp.1161-1200（1973年）
82巻8号ってことは夏頃だよな。

改竄説（内容的には、「さすが韓国」ってレベルか。）が唱えられたのがその前年、72年で。


wikipediaの広開土王碑の解説で紹介されてる学術論文は、それではなくて、これ↓
・浜田耕策「高句麗広開土王碑文の研究――碑文の構造と史臣の筆法を中心として（日本における朝鮮史像（特集））」、『朝鮮史研究会論文集』第11号、朝鮮史研究会、1974年3月、 pp. 1-37、 ISSN 0590-8302。
・武田幸男「広開土王碑文辛卯年条の再吟味」（武田 1989）pp 152-186

武田幸男の項では...
＞専攻は朝鮮史（おもに朝鮮古代、高句麗史、古代日朝関係史）。末松保和の研究を継承。広開土王碑の研究で知られ、数多くの拓本を収集。
＞その分析から1970年代に李進熙らの提唱した広開土王碑についての仮説（好太王碑改竄説）や解釈がすべて成り立たないことを論証した学者である。
＞また中国正史に見られる「倭の五王」遣使記事を検討し、当時の倭国の大王が中国王朝に対して「倭」という姓を名乗っていたことを指摘し、古田武彦らの九州王朝説を批判した。

◎その分析から1970年代に李進熙らの提唱した広開土王碑についての仮説（好太王碑改竄説）や解釈がすべて成り立たないことを論証した学者である

おやあ?

史学雑誌で40ページ分もの文章を掲載した内容が掻き消えてるねえ。
その内容が論文たる要件を満たさない雑文と見なされたのか、それとも古田氏が研究者じゃないと認定されたからなのか...

>>690
ヒント：編集してる人は人間

そうだな……あんだけツガルツガルと騒いだんだし、
今更汚名は消えないか。残念だ。

多分、死後、もっとも激しくののしるのは、
真書派と言うか信者だと思う。

てすと

zarakokuとやら ここへ書け

zarakokuに言い負けたようだな

zarakoku氏がここには書くことはない

ちょ、煽るだけしかできない爺さんに言い負かされるって、どんだけｗｗｗ

やふー邪馬台国スレの「ぬらりひょん」
zarakokuじいさん、まだ達者なのか？

古田氏の功績
�@広開土王碑の正当性を証明
�A神話は創作ではなく、次の政権が自己正当化の為に
説話をまとめたもの。
�B親鸞研究

これぐらいか。

　　　
�C邪馬壹國説
�D６〜７世紀の九州王朝説

�Cと�D、そして�Eの東日流ナントカで、
かつての功績もおじゃんになったんだろ。

しょせんは便所紙だなw

良識派からすれば、�@から�Dの理論展開についても古田氏が東日流で見せた
デタラメ史学の手法がベースになっているに違いないと思わざるを得ない。

だいたい�Dまではまともで東日流からおかしくなったなんて都合良過ぎ。

＞違いないと思わざるを得ない。

>>702はアウストラロピテクス並みの小さい頭で妄想思い込みの塊

1の分野や3の分野での最近の研究書では、
先行研究の紹介の中に古田氏の名前が含まれなくなってるしな。

4や5は，当該研究者からは最初から黙殺されてたから、当時と今で事情が変わってないだけだが。

2は具体的な証明とか研究とかじゃないから、仮に事実だったとしても先行研究として紹介されることもないんで。

要するに、マトモな研究者からは全く顧みられない存在になっていると。

今度出す本に先行研究として古田氏の名をだすのだがまずいかな。

もはやカルトの教祖だな

電気系ロボット研究者だが、論文内の枕ことばで、
昔、カレル・チャペックのRURと、ウイナーのサイバネティクスを、
書いたことはあるなあ。

参考文献とまでは行かないが、ロボットの歴史の説明には外せない。

>>705
704だが、学術論文じゃないんだし、まずいって事はないだろう。
編集に何か言われたら外す、ぐらいでいいんじゃないの。

編集から「古田の名前を出すとカルト扱いされる」なんて警告が入るとしたら、そのときに改めて消したらいい。
たぶん言われないと思う。

未だに九州王朝とか言い出すと間違いなくカルトだよ。

古田氏の論文は、枕詞が二段ベッド分の分量がある。
その分、本文は枕くらいの分量しかない。

誹謗中傷はいいから、
古田を批判する学術論文のひとつでも書いて
発表してみろや

　　　
３０年程前に古田に叩き潰されてから、無視誹謗中傷しか出来ない輩。

ガキのいじめ以下しかできない輩
原子力村構成員に比べればアホな輩

誰か古田に叩き潰されたの？
それは初耳だなw

>>711-712
まあ、古田に頼るしか術を知らないってのも不幸だな。
そこは同情するよ。

>>714
まあ、古田を貶すしか術を知らないってのも哀れだな。
そこは無間地獄だよ。

東日流外三郡誌の学術論文なんてかけるわけないでしょ。
虚偽のかたまりなんだから。
それとも心理学の面から、なぜだまされるのか、などという論文をかくとか？

>>715
ほら、すぐそうやって鸚鵡返しするだろ。
そこが君らの底の浅さだよ。

てへ

>>717
まともな日本語を書けるようになろう。

×そこが君らの底の浅さだよ。
○そこが君の底の浅さだよ。

>>715もしくは>>719
今回、鸚鵡返しをしたのは「君」だとして、
このような幼稚園児並みの「言い返し」は君のお仲間に頻発する。
底が浅いのは君や君のお仲間、即ち「君ら」だ。

まさか、「お仲間」とは誰のことだ？なんて質問しないよな（笑）

>>720
質問する。
「お仲間」とは誰のことだ？

>>721
膨大な量の古田関連スレの中の、
「鸚鵡返し」は全部君の書き込みかい？
そんなわけ無いよな。

じゃあ複数の人間が手分けしてる？
それが組織やグループ化？
そんなこと、誰も思ってないよ。あたりまえだけど。

付け足すと、君のお仲間以外にも幼稚園児並みの投稿者は居るから
安心していいよ。

>>722
膨大な量の古田関連スレの中の、
「鸚鵡返し」は全部私の書き込みだ。
そんなわけなんだ。

付け足すと、私は幼稚園児並に退化した爺だ。

〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　 ⌒ ⌒

>>722
まあ あんまり言うてあげなさんな
>>719は あれでも議論に参加したつもりで精一杯なんだから

古田氏も、結局は八切止夫的な没後になるのね。
八切はまあおもろしいトンデモで、熱心な信者が今も楽しんでる。


それでいいのかなあ。

>>725
＞>>719は あれでも議論に参加したつもりで精一杯なんだから

違うよ。
古田説をも含めて、
筑紫平野説以外を茶化しているんだよ。

なるほど、茶化しのセンスは古田説も筑紫平野説も同等の寒さか・・・

真冬の筑紫平野は大阪平野と同等の寒さであったが、

３月に入ると筑紫平野のほうが大阪平野より暖かくなった。

だから筑紫平野の桜開花が早いのだな。

　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　 ー､＼
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　 ／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼　　ハア？
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九州説論者なんて皆バカか朝鮮人だろｗ

九州説論者がバカなら、畿内説者はボケ

古田武彦って『邪馬台国はなかった』が昭和46年。
『失われた九州王朝』が昭和48年。
こういうのを読んでいそうな年代はだいたい影響を受けているって感じだな。

『邪馬台国はなかった』が昭和46年、
『失われた九州王朝』が昭和48年、
を読んで影響を受けているバカは私である。

しかし、
韓地は水行十日陸行無し
伊都國は佐賀
邪馬壹國は筑紫平野
卑彌呼の都した邪馬壹國は４ヶ国の連合国
多利思北孤は俀國の日弟王(≠天兄王)

　　　
×韓地は水行十日陸行無し

○韓地は水行七日7000餘里で陸行無し

古田先生は現代日本史の祖といえる。
東北の歴史については鋭い指摘で日本史の再構築を試みているが、
九州説は少し強引というか。牽強付会なところが見受けられる。
あえて言えばそこが難点といえるかな。

東北の歴史？
ペテン師和田喜八郎とつるんで東日流外三郡誌をでっち上げたのが？？

>>737
違うだろ。
喜八郎氏による三郡誌作成事業に、ヒント（というか、多少のねた提供）と資金（需要）を与えたり、
箔をつけて売り上げを増やしたりする程度の援助しかしなかっただろ。
少なくとも喜八郎氏が生きていた頃には。

>>738
ヒント：２００万円

>>739
え?
あれって喜八郎の死後のことだろ?

＞少なくとも喜八郎氏が生きていた頃には

の範囲から外れてないか?

>>740
喜八郎の死亡は99年。
古田の捏造疑惑は94年。
この頃はすでに三郡誌偽書説が定着しつつあった。
だからこそ、古田も焦ってしまったんだな。

740は、08年の寛政原本発刊と勘違いしてると思われる。

■ドラえもん募金が北朝鮮の核開発に使われている件■
公益財団法人東日本大震災復興支援財団　←　NPO支援組織、孫正義40億円募金団体

●登壇者一覧（50音順・敬称略）：（※）

荒井優（公益財団法人東日本大震災復興支援財団　専務理事）　←　ソフトバンク
大西健丞（シビックフォース代表理事）　←　日本赤軍関係者、ドラえもん募金詐欺
駒崎弘樹（フローレンス） 　　　　　　 　←　NHK委員
吉岡達也（ピースボート共同代表）　　←　日本赤軍、北朝鮮関係組織


555 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/03/13(水) 04:00:23.96 ID:nSHtnY4c0
>>470
ドラえもん募金の約９割を大西健丞氏のNGO経由で北朝鮮に送金ってどう思います？

●【テレビ朝日】ドラえもん募金の約９割を大西健丞氏のNGO経由で北朝鮮に送金か。

「テレビ朝日では、平成16年12月28日から平成17年1月31日まで 「ドラえもん募金スマトラ沖大地震被災者支援」
を行ってまいりました。 皆様から寄せられた善意の募金88,760,300円にテレビ朝日からの寄付金2,500,000円を加
え、 募金総額は91,260,300円となりました。 この結果、寄付先と金額は下記の通りとなりました。

募金総額 91,260,300円
ＡＭＤＡ 3,000,000円 3.28%
日本ユニセフ協会 3,000,000円 3.28%
日本赤十字社 3,000,000円 3.28%
ピース・ウィンズ・ジャパン 82,260,300円 90.13% 　　←　要注目　大西健丞
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1451772389

　また、Yahooのtextreamで投稿不能処分になった投稿を、
　申し訳御座いませんが、こちらに転写記録させていただきます。
　（○とは倭の事です。）

また空をつかむさんへのお返事です。

＞＞６７０年を境にして、だんだん大和の勢力下になったんだろうね。＜

＞：中国の資料で初めて日本が出てくるんは禰軍墓誌の石版（６７８年）だよ（６７８年は禰軍が没して年）
：禰軍墓誌内容６６０年に百済は滅んだけど「日本」の残党が扶余に立てこもって唐による誅罰を逃れてる状態だったんで唐皇帝は禰軍を使者として「日本」に派遣した（日本が２箇所に登場）
：日本書紀の天智４年唐からの使者・禰軍が来たって記述されてるよ＜

　この墓碑の記載の根本的な問題点は、列島と思われる記載に「○國」の文字が見えない事だろうね。
　そして、「百済」という国名も避けている。
　墓碑という「亡き人を褒め称える」文であるからなのか？、何か？、悪い意味の文字を避けているようなんですよ。
　そして、列島に関しては、６６０年頃に、「日本」とその中にある「扶桑」、という区別した呼び方をしており、
　日本という呼び方は、はるか以前から○國が別称した名前でもあるし、
　大和が、用明の頃から自称し、○國を（６７０年に）併合した後の国名でもあるんですよ。
　そして、「扶桑」という呼び方は、梁書の記載では、○國とは区別された大和付近の呼称になっており、
　墓碑もそれを踏襲しているようなのですよ。
　しかし、旧唐書では、白村江の戦いの相手は、「○国」及び「○衆」とはっきり書いているし、
　禰軍も戦後の６６５年頃に筑紫にやって来ていて、事情は知っている。
　だから、「日本」という国名は、墓碑の筆者は、「○國を代表とする列島国」の意味で使っており、
　大和などは、扶桑国と呼んでいるようなのですよ。

＞：白村江の戦（６６３年）で上毛野稚子は前将軍として出兵してるよ：ってことで６７０年以前から毛野国は大和朝廷の配下だよ ＜

　それは無理だろうね。
　唐が戦ったのは、○國と○衆だから。

やあ、雑穀じいさん、乙。

またYahooのtextreamで「投稿不能」にされましたので、こちらに転写記録しておきます。

またごまかしさんへのお返事です。

＞＞倭王武は、日本書紀私記の「問:此國稱姫氏國,若有其説乎?　師説:梁時寶志和尚識云:「東海姫氏國.」
　又本朝僧-善○推紀云:「東海姫氏國者,倭國之名也.」」によって、
　東海姫氏国の王だよ。＜
　
＞「東海」というのは、日本列島画中国から見て東の海にあるということ。
　姫氏国というのは「則名国曰姫氏・・姫婦人美称、而天照大神始祖之陰霊、神功皇后中興之女主」（日本書紀纂疏）。
　つまり東海姫氏国というのは、天照大神を始祖とする日本国の事だといっていますが、それが何か？＜

　いや、記紀神話による主観的な主張など、根拠にならない。
　客観的な中国史書群には、大和日本國王は、（九州の金印の倭奴國王や、タリシホコと同じく）、「阿毎」氏だ、と記録しており、
　「姫氏」とは書かれていない。
　「阿毎」とは、おそらく「天（アマ、海、海人）の伊（委、井）」氏の意味で、天孫族のイ氏の意味。
　それから神武らが別れて「日本國者、倭國之別種也」となったんだよ。
　それに対して、「姫氏」は、「聞其舊語、自謂太伯之後」の太伯が姫氏なのであり、
　新撰姓氏録の中で、姫氏になるのは松野連家だけであり、
　その松野連家系図伝承では、火の国山門に上陸した姫氏である事をまず証言しており、
　倭王武が載っており、その次の倭王哲を最後にして、（天孫族系の）臣下になった事が記録されている。
　すると、哲＝磐井である可能性が非常に高く、
　継体の反乱によって、「日本天皇及太子皇子 倶崩薨」であった可能性が非常に高い事になる。
　
＞ということで倭王武は、雄略天皇と言う事になりますが、それが何か？＜

　梁の寶志和尚は、当然梁の倭王武への授爵を知っており、
　寶志和尚の書いた「野馬臺詩」には、倭国の亡国と千人位の倭の娘らの流浪が記されており、
　「日本天皇及太子皇子 倶崩薨」事件も知っていた可能性が高い。
　雄略など、全く関係がない。

>>744，746
たぶん、お前さんが荒らし扱いされて投稿拒否されてるとかじゃないの?

連投規制か迷惑投稿拒否か何か、拒否される理由がお前さん自身の中にあると見た。


もっとも。
なにか禁止ワードが引っかかったか、もしくは受け付けてもらえない特殊文字を混ぜてしまったあたりの可能性もあるが。

彼の投稿スタイルに問題があるんだよ。

例えば、自分に対する投稿が１０個あったとすると普通は要約できるものは要約して
レスを返す。

ところがざら爺の場合は、「要約する」という作業を潔しとしないのか、あるいは
「要約する」ということができないのか、そのレス１０個に対し、それぞれ１個づつ返す。

結局、投稿が溜まる、レスが遅れる、その間にまた投稿が溜まる、余計にレスが遅れる、
それにざら爺の頑なな性格がさらに拍車をかける・・・。

おいらも２年前頃まではときどきやほーも覗いていたけど、その頃からざら爺は孤軍奮闘
だったからなあ。

いつの間にか爺さんっぽい演技を忘れて若者っぽい口調になってるような気がする

何年も続けるうちに徐々に素が出てきたんじゃないか。

迷惑だからやめろといくら言われても完全に無視している。
こういう奴は規制されて当然。

>>750
迷惑投稿で何回か通報したらID剥奪処分でも出そうなレベルだよなあ。

もっとも、同レベルのが他にいるような気もしなくはない。

　　　 　　　　　 ∧＿∧
　　　 　　　 ⊂（´･ω･`)つ-、
　　　　　 ／／/　　 /_/:::::/　　　面白い爺さんじゃないか
　　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」
　　　 ／￣￣旦￣￣￣／|　　　むしろ、ここでやったらどうだ
　　／＿＿＿＿＿＿／ | |
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自分がやふーで投稿制限くらったのは、畿内説論者の陰謀だって書き込んでたぞ

>>753
もともとデムパな人だから当然だな

>>754
規制されたのが当然という意味じゃなくて、陰謀と書き込んだのが当然だという意味ね

ありもしない陰謀を感じとるあたりが古田氏ゆずり。
というか、そういうひとでもなけりゃ、今まで古田信者を続けるのは無理だったろうよ

確かに最初から偏った投稿を繰り返す御仁だったし、
投稿内容も年を経ていくうちに次第に劣化が目に見えていたけどな。
「陰謀論」を唱えだしたのは、最近だな。
ここ数年で劣化も加速していたし。

通説派の陰謀って言葉自体は初期から時折見かけた気がするが。

そして、陰謀論としか言いようがない表現を何度も書くようになったのは2年前頃だろ。

あと、劣化が加速するも何も、かなり初期から劣化し終わってた気が。

まあ、過去一年半ぐらい、彼の投稿の文章を読んでないから、いまではもっと酷いのかもしれんけど。

ttp://khuriltai1.jimdo.com/

もう完全にイッちゃってるな

でも、このスレと無関係なサイトだしな。

デムパって点以外に共通点がない。明らかにｽﾚﾁ。

いや、古田説に基づいてるぞ。

通説派の陰謀は２ｃｈでもある。

http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130415-OYT1T00620.htm?from=main4
＞当時天下人だった豊臣秀吉が安南国と通信した記録はなく、陳梁山や隆巌という人物も知られていない。
＞当時は日本人商人が東南アジアで積極的に交易を展開しており、交易を円滑に進めるため将軍などの使節を詐称する事例があった。
＞同館の藤田励夫(れいお)保存修復室長は「この書簡も、日本国王使節を装って来航した商人に、安南国側が託した可能性もある」と話している。
古田御大は桃山時代にも多元史観を適用すのかな？ｗ

秀吉の天下統一はなかった

またYahooのtextreamでごましおさんへのお返事が投稿不能になり、訂正しても解除されませんので、こちらに転写させて頂きます。
申し訳ございません。

＞ヲワケも、将軍山古墳の被葬者も、鈴鏡は副葬していなかった。なのになぜ粘土槨から、出土すると決めつけられるんだ？＜

　いや、「決めつけ」の断定などしていない。
　鈴鏡地帯の真っ只中だし、盗掘を受けて判らないから、「可能性が高い」というだけだ。
　言葉尻断定誹謗をしてはいけないよ、異常者くん。

＞確かに 鈴鏡は、関東の中でも偏って分布する。ほとんど上野国から出土し、あとは下野か若干程度だが。＜

　ウソを付くな。
　古田さんは、武蔵北部と多摩川付近でも、いくつかプロットしておられる。

＞鈴鏡は関東の中では特殊な鏡だ。それは毛野国特有のものであって、上毛野氏は畿内出身の皇別の家系伝説を持つ。そして鈴鏡は毛野国以外では畿内のから出土する。だから、畿内から上毛野氏が関東に持ち込んだものと考えるのが自然だろ。＜

　誤魔化すな。
　関東に大量の出土があり、畿内からは少量の出土であれば、
　関東の一部分が、畿内に流出伝播したか？、
　関東に特徴的で、畿内には特徴的ではないか？、という事だろう、
　と考えるのが自然だ。
　当たり前の事だ。

＞はいはい、関係無い他人に責任転嫁するんじゃないぞ。＜

　はいはい、執筆者とは関係が無く、記載数を数えられただけの他人の古田さんに、責任転嫁するんじゃないぞ。