【一門】御連枝【分家】

宮家、公方、御所、御一家、御門葉、御三家、御三卿、御家門…
天皇家や公家、将軍家の一門としての本質や家格、そこからの目線に迫ろう

御門葉て分家のくくりなのか？

たまに今川を足利の御一家扱いしてるが出典は何だろう
例の足利→吉良→今川の記述はあるがそれだけか？

御連枝

枝葉末節

徳川一門は枝葉の松平御連枝でも4位少将あたりと明らかに家格高かったが
足利御一家は他の大名と比べて官位高いとかなかったよね。
官位も領地も吉良でさえ、臣下筋の管領、斯波家に全く及ばない。

徳川家は公家と官位は別で
ある程度徳川将軍の意思で自由に与えることができただろ

そもそも朝廷の官位を武家の統治組織に持ち込んだのは織田信長あたりからで
鎌倉幕府や室町幕府では朝廷の官位はそれほど重要ではなかった

>>3
吉良家別家扱いかも。上総介を継承してるから特別待遇の家っぽいし。

>>3
上総介継承。
征夷副将軍任命。
武者頭の家。

でも官位はさほど高くない。

足利一門の中でも特殊。

御一家から蔵谷公方に養子にいれればよかったのにね。
なんで斯波から？

最近は御一家も将軍継承権があったて説が強くなってるらしいな
今川家は「吉良殿御一家」で吉良家の継承権があったそうだが
そうなると確かに足利→吉良→今川の見方も出来る

吉良は高家として残ったが同じ御一家の渋川や石橋の嫡流はどこ行ってしもたん？

渋川は嫡流が毛利のところにいたが断絶したんじゃ？
石橋は存在が薄すぎて実態がよくわからん。

陸奥の石橋(塩松氏)なら家臣の大内氏に滅ばされたよ

御連枝もなぜ３つが多いんでしょう？
４つじゃ縁起悪なのかね？

>>15
一つではスペアのスペアも必要になってくるし
二つだと肝腎な時に片方を選ぶと片方に凝りが残る
三つから一つを選ぶくらいなら残り二つの憤懣も解消される
ような気がするがわからん

関東公方の方の御一家は武蔵吉良と蕨渋川の二つだったそうだ

>>15
三つ巴の方がいろいろと安定しそうではあるね

実際に安定したかは言わないお約束

水戸家御連枝宍戸藩主が天狗党処理の不始末で切腹させられたのが不憫。
場合によっちゃ御三家継げるお家なのに。
その妹の子孫が三島由紀夫でやっぱり切腹した、歴史ってオモロイね。

神君の血引いてる御連枝といっても
時代が下ればそんなもんか

そもそも孫も切腹させられて

家康の孫で切腹させられたのって誰？

駿河大納言忠長

>>19

水戸は高松からしか養子迎えてないよね

>>24
ではその高松は？

高松と言えば英郎

高松って御連枝よりやや格上な気がする。
分家だけど独立しているみたいな。

>>27
他の連枝が御三家の弟を始祖にしている中
高松だけは兄だからね
将軍家光の格別の計らいもあって連枝の中でも別格の十二万石

宍戸、府中、守山藩は参勤交代無し。水戸藩と同じ扱い。だったよね？
高松は独立藩でしょ。
>>19逆に水戸家から貰う始末。

鞍谷御所の系譜は結局のところどうなってんだろうね
足利義嗣から嗣俊―嗣時―嗣知と続いたという系図があるけど
これだと年代に少し無理があるが、斯波義俊が養子に入ったとして
先の系図と合致させてみるに嗣俊―嗣時＝義俊―嗣知になって
確かに年代的にも合うんだが、他にも奥州斯波からも養子をとったて
説もあるし、よく分からないな

頼朝にせよ、足利将軍家にせよ、徳川家に比べて同族の扱いが粗略だな。
本家に何かあった場合のスペア的な分家を、なんできちんと制度化しなかったんだろう？

御門葉なんて頼朝との血縁が遠い連中ばっかりで、結局誰も実朝の後継者になれなかった。
御一家もショボイ家ばっかりで、存在感なさすぎる。義嗣や鎌倉公方は滅ぼされてしまう。
なんか、本家以外の近親者に粗略なイメージが否めない。

そりゃ徳川家は先例を学べるからな

鎌倉将軍家にしても足利将軍家にしても、一門が少なすぎるな。
頼朝はなんで範頼とか全成とか義経にしかるべき処遇をしなかったのだろう？
義経もきちんとした処遇を与えておけば、あんな結果にはならなかったのに。

足利家は後継ぎ以外はみんな寺に入れて僧にしてたけど、あんなことするから、
坊主を還俗させてくじ引き将軍にしたり、義視や義昭みたいなことになった。

>足利家は後継ぎ以外はみんな寺に入れて僧にしてた

皇族公家は言うに及ばず今川にせよ斯波にせよ当時の上級武家はみんなそんな感じだよ

>>33
保元だの、平治だのの乱を見聞きしてたら身内なんて…

平賀朝雅って北条時政の後妻の娘婿になって、
実朝に代わる将軍候補に擁立されてたけど、
ぶっちゃけ平賀家って頼朝とそんなに血縁が近くないのに、
なんで御門葉として義経や全成より格上だったんだろ？

>>36
平賀朝雅の父・義信の功績によるところが大きい

平賀義信は平治の乱で源義朝の逃避行にまで付き随った7人の1人
信濃の佐久郡に潜伏していたんだけど、早い段階で頼朝に合流
これにより重要拠点を無抵抗で手に入れた頼朝は木曽義仲に対して終始優位に立てた
行政能力も高く、彼の統治は「国司の鑑」とされている

一番辛い時期を共に行動したという過去、裏切らないという信頼感、能力の高さ
これら義信個人の評価が反映された結果として御門葉筆頭の地位が与えられた

御門葉は血統のスペアというより同族の優遇だろ
平賀朝雅は牧の方と時政に乗せられて勘違いしただけでしょ

鎌倉右大将家に血統スペアは存在しなかった

御門葉って結局、足利と山名しか後世に残らなかったな。

水戸の連枝は無駄に四つとも幕末まで残ったのに
なんで尾張と紀伊は本家襲封の際に断絶させて一つだけにしちゃったのかね

水戸藩本家の石高少ない代わりに
連枝充実してるな

結局そう、水戸だけじゃなく越前とか鷹司を含めた紀州とかも含めて、
それぞれその系統の支藩も含めれば、
秀康＞義直＞頼宣＞頼房の兄弟順になる
感じだよね。

秀康は津山と福井に分裂するが

>>41
尾張も紀伊も残したかったろうけど、残せるほどの子供がいなかった
のが実態だろうな。

上の兄二人に比べて
頼房子供作りすぎだな

>>45
藩祖系でなくとも養子を取って存続させようという考えは無かったのかね

>>46
兄より先に子供が居たんでは体裁悪いからって
頼重と光圀は殺したつもりで居たくらいだからなｗ

逆に言うと義直・頼宣は大大名の割に子供少ないね

頼房て子供多いせいか
子孫もクソ多い

>>47
家光の外孫の家だからか、高須だけはそういう形で残しているね。
ただ、そもそもが藩祖の血統の予備なんだから、赤の他人からの
養子は取る意味がない。
それに三家を継ぐ可能性がある家だから、養子を取るにも制限が
厳しいだろうし。

>>49
他姓の養子も辞さないって意味じゃないよ
秀康系を除く家康の男系からでも水戸系なんかは男子が余ってたし

御一家は鎌倉公方や斯波に対してお前らに
将軍継承権は無いと暗に示す為に作られた

>>48
マイク真木も、笑。
でもあの人家康・頼房の遺伝子継いでるとおもう。
好奇心旺盛で、自分で作ったりやったりしなければ気が済まない。
最近まで、先祖なんて知らなかったらしい。人に言われるまで。

越前松平家が一番繁栄したのでは？
糸魚川、津山、松江(支藩2)、明石…
でも秀康の直系は松江だけでしたっけ？

>>51
だから反抗するんだよ

>>52
作りすぎても困りもんだな
頼房の娘たちの多くは、神君の孫娘なのに家臣の妻に落ち着いてる
男子だとそれなりの所領分け与えないといえなし

母里藩は一時期新庄氏から養子を迎えていたけど、なぜ？

>>50
他家の養子なんてもらってももめるだけでしょう？
跡継ぎができたからと言って押し込むのも面倒だし、
何かの時にはお家騒動のたねにすらなりかねない。

>>56
あれだけは謎だよな。親藩なのに、家康の男系子孫じゃない養子だから。
幕末の押し迫った時期に川越＝前橋松平氏が有馬家から養子を迎えるまで、
親藩の家はほとんど全部、家康の男系子孫の中で養子のやりとりしてたのに、
江戸前期の段階で全く無関係の家から養子を取ったのは理解に苦しむ。

厳密には、江戸前期に糸魚川藩が久松松平から養子もらったことが一度あるけど、
あれは家康の異父兄弟の子孫だから、新庄氏みたいな赤の他人ではないし。

>>58
外孫の系統とか正室の縁者とかでもない全くの赤の他人なんだっけ？

新庄家の祖新庄直頼は家康とマブダチだったからとか？

これは冗談だけど
新庄氏は能見松平や紀州藩家老水野家にも養子だしてるんだよな

幕末の頃になると、親藩とか連枝よりも、将軍家の近い血筋をひいていることの方が大事なのかも
家斉の子供が優遇されると状況が変わったから

家斉の側室のお美代の方は、娘の溶姫が生んだ前田犬千代（慶寧）を、
病弱な家定を廃嫡して、家慶の養子に押し込もうと画策してたらしいな。
あてにしてた大御所家斉の死で実現しなかったけど。

あと、久留米藩有馬家出身の松平直克が親藩の松平大和守家を相続したのは、
実兄有馬慶頼（頼咸）の正室が家慶の養女だったというのも関係あるかも。

>>62
ヒストリア俺も見てた

御一家は鎌倉時代には足利の名乗りが認められてたって話だが
吉良が名乗ったのは有名だし、石橋も斯波の分家と考えれば
まぁ分かる。だが渋川は本当にそうだったのか？

初代渋川義顕の母親は斯波氏と同じ名越氏
元々正室腹だった為、独立御家人扱い
鎌倉期当主は刈田・佐介といった二級とはいえ北条一門の娘を嫁に迎えている

御一家って、何か一門らしい優遇あったの？
吉良とか中央じゃ全然目立ってないし、渋川も九州探題で田舎に出されるし、
石橋にいたっては存在自体よくわからないし。

ないだろ
将軍との関係性や貴種性で被官を従えるのに有利な形容詞が付けられるだけ

加賀前田家から家斉外孫を将軍継嗣に迎えていたらどうなったか興味深い

石橋が御一家に認められたのは、斯波氏へのけん制だな。
斯波氏は何かと足利宗家に対して対抗心が激しいので
斯波氏を外すかわりに
斯波氏内部の庶長子家である石橋氏を
斯波氏の代わりに御一家に入れた。

南北朝室町初期はあまり目に目える待遇は無い感じだよな。
あとは将軍代行をしたりしてたらしいけど。
徳川御三卿が存在感が無いのといっしょかね。
幕府の役職じゃないし。

御一家・・・権威家
管領　・・・実務家

みたいな。

御三卿は将軍家親族としての血脈プールとしての機能はある
足利将軍家の血脈は寺でプールするから
御一家は一族認定の名誉のみ
頼朝の門葉よりも価値はない

>>71
そうそう
足利のスペアは出家なんだよな
皇室や公家だと還俗して実家に復帰というのは無いから
鎌倉殿とも徳川将軍とも違うシステム
現実に御一家が相続するような事態になってたら
足利一族で群雄割拠になってただらう

【徳川家】御三家/御三卿/御連枝/御家門
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1380087325/

>>68
たぶん一代限りで次からまた普通に家康の男系男子に戻るんだろうな

前田慶寧は加賀藩主だったから子孫を残せたけど、
将軍だったら子孫を残せたかわからない。
しかも、慶寧自身、あまり長命ではない上、男系子孫は途絶えたし。

>>74
内乱しようず

高水寺斯波氏は御所を名乗ってんのに宗家筋と言われる大崎や武衛家は
御所を名乗らなかったのは何故なんだ？

足利将軍家の場合、還俗って裏技でいつでも後継者にできる近親の男子がいたから、
御一家なんて、何のためにあったのかよくわからんよなあ。

>>78
なんのためって言ったって
近親者にお前の代から一般扱いな、なんて言えなかっただけでは？

いや、むしろ一般レベルを、アンタのとこは身内だからヨロシク頼むよ、って懐柔した

>>78
出家してる以上、○○御所として数代続く事もないし毎度毎度
手頃な出家中の近親がいるとも限らないからその時のための保険だろうな
結局、足利将軍家はコンスタントに僧を出せるぐらい近親に恵まれて
そんな保険はいらなかったけど

コンスタントコンスコン

足利直義に権限を与えすぎて大変なことになったから、
近親にろくな権限を与えなかったんだろうね。
でも、唯一大きめの権限を与えた鎌倉公方は、牽制す
べき仮想敵国扱いになってしまった…。
やはり、分家は、徳川御三家程度の規模が最適だね。
単独で逆らうには無意味と悟らせる小ささだけど、家臣
たちとの関係では、充分に大きくて尊重される規模って
感じだ。

徳川も駿河家創設、
越前家処分、
御両典創設、
下馬将軍と親王将軍擁立問題、
越後家の混乱、
家宣後継、
吉宗の相続、
吉宗と宗春の対立、
御三卿創設、
家重が病弱、
家斉の血筋で再編成、
南紀派と一橋派から安政の大獄、
水戸天狗党の乱、
家茂の死と慶喜の相続、
津山と会津以外の一族のほとんどが裏切る、
と問題は多かった。

なぜ、尾張家は紀州家に敗れ去ったのか
尾張家が将軍を輩出する好機はなかったのか

子供が早世しまくって、藩祖義直の血統すら守れなかったからな

尾張家は、最初から警戒されていたからなあ。だからもともと許されたスペアが少ない。
そして、吉宗に始まる「和歌山幕府」によって、血統自体が徹底的に抹消され、
その上、何度も何度も、紀州の血でいちいち上書きされていく。

この過程で、尾張家中に溜まりに溜まった憤懣は、
メインストリームの日本史では、ほとんど取り上げられないが、
尾張の郷土史家に言わせると、相当なものだったらしい。

この「紀州系に対する尾張の憤懣」は、幕末史にかなりの影響を与えたように、俺にはみえるんだよね。
いわゆる「高須三兄弟」は、血統的には水戸系なのだが（そもそも尾張系はこの世にない）
紀伊系ではない、あの忌まわしい家斉の血がない、というだけで、尾張藩士の人望を集めまくっていた。
三人、それぞれ別の藩主として別々の行動をとるのだが、
結果として、「あの忌まわしい吉宗幕府を滅ぼす」という一点では、行動原理は一致している。
慶勝は早々に薩長に寝返り、新政府の正統性付与に寄与する。
残りの二人は、幕閣中枢として、執拗に徹底抗戦を叫び、幕府諸共「無理心中」を図る。
維新後、やけに清々しい顔で勢ぞろいして映った有名な写真があるが、
三人とも、本心では「紀州幕府を滅ぼした」という満足感があったのでは？と邪推すらしたくなる。

許されたスペアが少ないかな？万石以上の格で三家あったんだから
少ないということはないと思うんだが。

陰謀論が好きなんだろ
尾張も紀伊も連枝は三つあったが高須と西条しか残らなかったのはただの結果論
吉宗の画策とか証拠もないし関係ない
子供が居なければ血筋は絶えるそれだけのこと

光友が成人できなかったら、一代で絶家じゃないか。
ところで、領地がどこなのかわからない川田久保家とはなんぞや？

>>90
内分分与だったから固有の知行地とか無いはず
川田久保は屋敷の所在地だから高須藩を四谷家って言うようなもんだな
てか封地が無いなら邸地とか官途とかで呼ぶしかないわな

>>高須三兄弟

ハブられた一人は誰だろう？？？
高須家のジャギと呼びたい

慶勝、茂栄、容保、定敬
順番でいくと、ジャギは容保だな

越前松平家は結局のとこ津山家と福井家どちらが嫡流なのだろうか
やはり家康言うところの長幼の序から見て津山家か？

でも、津山家は何度も改易されてるからなあ。
家斉の息子を養子にもらって名誉回復できたけど。

嫡流は津山
家斉による家門再編で家格の差がついた
松江、大和守、明石も独立して、幕末には福井は糸魚川に対する宗家でしかなくなる

ttp://archives.bukkyo-u.ac.jp/rp-contents/DB/0039/DB00390R151.pdf

嫡家は津山、宗家は福井
だから余計紛らわしい

桂宮家とか清水家とか
血統がズタズタの家でも一応は本家のスペア
おかしなもんだ

福井は養子ばっかりだから、だめだな
藩祖の血が必要だ

福井も何回も改易されてケツの毛まで毟りとられたからな

何回も改易って、おい！

松平光通　発狂除封
松平綱昌　発狂除封

越前福井藩と越後高田藩の改易数多すぎ
呪われてるんじゃねぇの

>>99
スペアなんだからその家が連綿としてなくても良かろう
逆に伏見宮なんか始祖の血統続きすぎだろと

>>104
美作津山藩もなー

制外の家で並の外様以上に警戒されて、改易にすることで幕府のコントロール下に置こうという意図だったんろうね

>>99、>>105
何代もかけて宗家との血が遠退くが権威そのままの連枝よりも
宗家の近親が養子入りして繋いでいく擬似的な家の方が
血のスペアとしては安心安定だな

家斉の血筋で一門が再編されたのがな

>>105
1456年に亡くなった貞成親王までさかのぼらないと今の皇室につながらない
からね。江戸時代の閑院宮家創設も、「伏見宮では遠すぎてスペアになら
ない」という理由だし。

>>110
皇室と伏見宮との血縁が遠くなっていたのは事実だが
よくいわれる閑院宮創設の理由というのはあたらないだろう
皇位継承資格や宮号を止められたりということもない上に
光格天皇の前に貞敬親王が候補として挙がっている

>>111
先々代の貞行親王が後桃園天皇の同母弟で、形式上は近いことに
なっていたのも影響していたのでしょうか。
いずれにせよ、確立した格式は簡単に停廃できないんで、
> 皇位継承資格や宮号を止められたりということもない上に
ということと、>>108の論は全く矛盾しないでしょう。
むしろ、
> 宗家との血が遠退くが権威そのままの連枝
そのものとして好ましからざる存在とみなされる要因ではないでしょうか。
いずれにせよ、自分に近いスペアを立てたいという皇室側の要望と、
天皇に近いスペアが必要だという新井白石の提言の趣旨が合致して
閑院宮家が創設されたという事情は、三家に対しての両典厩や後の三
卿にも通じるものではないでしょうかね。

>>112
貞行親王の一代限りで皇室と近縁になったけど形式を言うなら全員猶子で皇兄弟になってる
積極的に血縁の遠いスペアが好ましくないと考えられていたというのは根拠あるのかね
貞行親王の薨後も通常なら子弟の法親王が還俗して実家を継ぐことは無かったのに邦頼親王は認められているし
貞致親王に至っては落胤を吟味してまで継承させている
近いスペアは既に桂宮と有栖川宮があったわけだから
閑院宮を創設した最大の理由はスペアの数を増やすことだったのでは

>>113
血統の遠いものより近い方が優先と言うのは、後西院の時の
例でも明白だし、赤の他人に等しい伏見宮家は、スペアとして
は最後の最後だろ？
貞敬親王にしても建前上後嗣の候補に挙げられたというだけ
の話だ。
伏見宮家は、後花園院の実家として格別の優遇を受けていた
が、そのことと継承候補の順位は全く別の話だよ。
そもそも天皇が、自分の近親を置いて遠い遠い親戚の継承
を望むはずがないし、実際に望まなかったから閑院宮創設が
実現したのだから。

三卿にしてもスペアの数を増やすというのが最大の目的では
あろうけど、現実の運用は周知のとおり。
格式は高く継承権はあることになっていても、西條家が継いだ
紀州自体も含め血縁の遠い三家は実際には後回しというのは
世の常ですな。

>>113
> 積極的に血縁の遠いスペアが好ましくないと考えられていたというのは根拠あるのかね
と言われても解釈に困るが、後西天皇の継承時でもすでに後崇光院薨去から200年
経っているという状態では、「誰からも文句が出ない継承者」とは言い難いという、
消極的な忌避でしょう。
もっとも、この時にはそもそも宮家自体が断絶に瀕していて皇位継承どころではない
状態でしょうし、「スペアの数を増やすべきだ」という意識を強くしたんでしょうが。

まあどっちにしろ終わった話しですわな

こっちゃあちゃんと西暦400年代に古墳がいくつも作られてるんだから文句言われる筋合いないしな

>>115
三卿創設によって三家を遠ざけた
家斉が将軍家を継承したことにより、一橋家が三家三卿の筆頭格になる
家斉の息子を養子に出すことで一門を再編した

伏見一門が遠いっていうけど、もし幕末に孝明天皇に後継ぎがいなかったり、
明治天皇が夭折していたら、好むと好まざると有栖川か伏見しか後継者はいなかったけどね。
史実でも、幕末にブチ切れした孝明天皇は有栖川か伏見に譲位しようとしたし、
有栖川はその後断絶したから、結局、今頃は伏見博明天皇になってたろうな。

伏見博明天皇だったら戦後天皇制が廃止されていたかもしれんし
それは分からんだろ

昭和天皇だから天皇制が廃止されなかったというのはあると思う

>>121
根拠は？

>>122
マッカーサーが昭和天皇と面会して天皇制存続を決めたから。

そうでなくても、幕末に10代半ばの年若い明治天皇が薩長に従順だったから良かったようなものの
有栖川や伏見の成人した聞き分けの悪い天皇だったら抹殺されてた可能性もある

>>123
会見の内容が明らかでないのに？

可能性だけならなんとでも言えるね

>>124
そもそもが居もしない伏見博明天皇が実現したかという架空の話なので
可能性の話で問題ない

>>125
伏見博明天皇なんてのは仮想の話だからいいにしても
マッカーサーが昭和天皇と面会して天皇制存続を決めたというのは何に基づいているのか

>>126
マッカーサーと昭和天皇の会見により利害関係が一致したんだよ
アメリカの占領制作に迎合しない使いづらい天皇だったら天皇制廃止するだろ

>>127
だから何か根拠は無いの？

てか>>123ではマッカーサー個人が面会でのやりとりで存続を決めたみたいに読めるけど
>>127ではアメリカの国策というふうに表現してる
そのあたりの政策決定がどのように決められたのか史料を呈示してほしいんだけど

ウマとシカがやり取りしてんのか？

もはやスレ違い

なぜ、尾張家は上総家に敗れ去ったのか
やはり管領就任で臣下に成り下がったのが原因か

>>123
有栖川は使い勝手がよかったから、さんざん薩長政府に傀儡として利用されてるけどね。

そういえば、最近でも平民にとっても使い勝手がよかったらしい

>>有栖川識仁親王　事件

>>119
それで、血統は現役将軍に近づいたが、
「永続する家」としての、親藩家中の怒りは、それはそれは大変なことになったというｗ
尾張家の、江戸の宗家に対する人心離反の源泉は、明らかにこれ。
尾張家はさすがに大きく、宗家の系譜元の紀州家より格上とされていたから、
かく乱には成功しても、家そのものを潰すことは出来なかった。

スペアというものを、どう残すのか、という問題では、
この二律背反の問題は、常につきまとう。皇室でも徳川でも同じで、
サリカ的発想を取ると、さらに先鋭化する。
室町幕府のように、出家と還俗で、系譜を切断しながらスペアを用意する体制は、
意外に良く出来ているのかもしれない。

琉球みたくちゃんと連枝が降格するシステムを当初から作ってないとな

尾張は内心では格上と思っていたかもしれないが、幕府では
三家は同格、特に尾紀両家は互角という扱いだったし、紀州
はむしろ尾張より上だと考えていたという話だね。

家斉以後は一橋

>>134
そのくせ、男子をやたら付家老とか譜代大名の養子に出してるんだから矛盾している。
だから、１９世紀の高須家なんて義直となんのつながりもない水戸系の子孫になってるし。

尾張藩主や連枝の高須松平家が、将軍家や水戸家の血筋になって、
藩祖義直の男系子孫が付家老の竹腰とか譜代大名の養子に出されているというのも、
何か不自然さを感じる。

時系列で歴史を見られないヤツ

義直の男系子孫って、一応、明治維新頃まで残ってたみたいだな。
それ以降は知らない。

尾張藩家老竹腰も紀州藩家老三浦も、ともに藩祖の異父兄の家系であるが、ともに藩主から養子を迎えました

三浦も？

>>141 下総高岡藩井上氏や大和櫛羅藩永井氏が義直の男系子孫として続いていた気が

そういう家系から義直の男系子孫を尾張家に戻すことはできなかったの？

>>142
頼宣に異父兄がいたのかい？
なぜ、竹腰のように付家老になれなかったんだい？

義直の実兄、仙千代が長命しておれば．．．

三浦氏は異父兄じゃなくて
叔父だったと思うが

紀州藩の家老の三浦氏って、
鎌倉時代の、あの三浦一族の子孫？

正木氏の先祖の三浦氏とある

正木氏って一応、相模三浦氏の直系子孫ってことになってるけど、
限りなく仮冒に近い感じだね。
まあ、傍系というか庶流の可能性はあるけど。

普通仮冒するなら自領の統治に都合がいいように当地の先達の子孫を称するもんだが
安房の正木氏がなんで相模の三浦氏を仮冒したのか良くわからん
中世の国人クラスの武家でちゃんと系図を伝えてるような家は殆どないから
或は本当に三浦氏の庶流だったけど系統関係はまるっきり忘失したから適当な繋げ方するしかなかったのかも

徳川一門スレが立ってるけどこっちも結局徳川ネタが多いな

まぁこのスレで事足りるのにあっちは類似スレ調べずにスレ立てたからな

天皇家や将軍家はスペアがいたが
摂家にはスペアを置こうという発想はなかったのだろうか。
近衛家は一度皇子を迎えただけで、戦後まで直系が続いたからすごい。

>>153
近衛以外の摂家は摂家同士で養子のやりとりやってるから、お互いがスペアみたいなもの。
確かに近衛家はすごいが、皇子を迎えた時点で藤原鎌足の血筋じゃなくなってる。

その皇子の生母は近衛家出身。
女系も可とすれば、近衛家は今日まで鎌足の血が残っている。

とはいえ、今の近衛はホソカワさんだけどね。

意外と面白い事実発見。
近衛家の現当主(日赤社長。細川元首相の実弟)の先祖を辿ってくと、
実家の細川はむろん、徳川・前田・島津・鍋島・池田・井伊……と錚々たる家系が絡んでくるが、
６親等遡っても藤原鎌足の男系子孫て居ないのな。(井伊の藤原姓を保留し、名も知られぬ母系が藤原男系であった可能性を除くと)
九条・二条家の現当主はそれぞれ家祖の男系子孫だし、一条家も五摂家分立前の摂関・藤原師実の男系子孫、
男系では鍋島の鷹司さんも外祖父が九条尚忠の孫だから、母親が鎌足の男系女子というわけですぐに藤原氏に行きつく。
なのに近衛家は……。
遺漏があるかもしれないが、ザッと調べた感じだと、近衛さんの先祖の中で一番近親にある藤原鎌足男系子孫って、
島津斉宣の母親・お千万(公家・堤代長の娘＝勧修寺流の血筋)あたりではなかろうか。
まあもちろん、さらに遡れば、>>155さんの言うとおり本来の近衛家にも行きつくし、歴代天皇にも行きつくから、
「藤原氏」の人がうじゃうじゃ出てくることになるわけだけど、それにしてもちょっとビックリ。

>>157
父系・母系のどこを辿っても良いなら、
九世祖の堤代長より、七世祖の伊達重村のが近い。伊達の山蔭流も疑義はあるけど。

伊達重村―輪光院（池田治道室）―浄諦院（鍋島斉直室）―鍋島直正

井伊の藤氏が仮冒かどうかの前に、毛利千代子の生母が井伊氏かどうか確認できた？

話しを連枝に戻すと、摂家の場合、足利将軍家と同じで跡取り以外は出家させてたから、
連枝にあたるような家がない。
まあ、公卿には藤原北家の道長の子孫がうじゃうじゃいるけどね。

>>158
鍋島斉直の室は側室の所生じゃなかったでしたっけ。ちと調べてきます。
ＤＮＡ鑑定出来るわけじゃないですが、歴史板ですんで一応資料上の話をしますと
千代子母が井伊氏なのは昔何かで見ました。

>>159
話は連枝に戻してもらって結構です。

>>160
前に千代子母について確認とろうとした時は分からなかったんだ。
もし資料の名前を思い出したら是非教えてください。

>>159
脱線してすまんかった。

>>160
浄諦院の母は輪光院じゃないみたい、ごめんなさい。

>>162
>>160ですが、どういたしまして。浄諦院母は佃氏となってましな。
千代子母については、何か紳士録みたいなものでした。
父親である毛利高範の項があって、家族構成が書いてあったと。
ちと探してみます。

>>159
公家にはスペアという意味での分家や連枝って無いんじゃない？
武家でいう惣領制みたいのも発達しなかったし同族間で嫡流争いばっかしてるイメージ

>>161
探せばもっと確実な資料があるのでしょうが、一応貼っておきます。
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/908965/26

話は連枝に戻してもらって結構です。

>>165
ありがとうござざいました。
ただこの手の書物は、妾腹だとしても妾腹とは記さないんじゃないか、という疑義は残ります。

続けて脱線して申し訳ない、これで終わります。

庶子は出家させる　→　跡取りがいないから還俗させる
節操がないと思うんだ
部屋住みにでもしておけ

>>153
>摂家にはスペアを置こうという発想はなかったのだろうか
結局君主の家ではないからだろうね
摂家は皇室とセットで権威を有するものだからだろうね

スペアを飼う財力がないから
寺に入れる方が安い

>>164
藤氏長者や源氏長者みたいなものがあるから
大きな同族意識はあったでしょ
だいたい家格が定まっているのに例えば近衛から公卿が何人も出たら
あぶれる人が出てくるし得することは何もない
基本的に嫡男だけ残して後は出家

分家、門流に養子に出したりしないの？

江戸後期に鷹司家（閑院宮からの養子）から徳大寺家に養子が入ってるから、
その後の徳大寺家が東山天皇の男系子孫になっている。

ただ近世の摂家は、近衛家以外は摂家同士で養子のやりとりが多いから、
幕末あたりだと、近衛家以外はほとんど一体化した感じになってるな。

養子以外の男子は、ほとんど寺に入れてるが、京都や奈良は大寺院が多いから、
門跡の口には困らない。

>>171
跡継ぎのない家に養子を出すことはあるだろうが
食い扶持のために、他家へ押し付けることもないのではないか。

食い扶持なら、家族が増える心配のない門跡の方が合理的だろうし

>>173
寺に子供を入れるにも金がかかる

>>174
出家すれば生涯未婚なので確実に一代限り
その程度の扶持はたかがして入れている
しかし分家や門流を作るとなれば子孫(養子にしろ）が続いていくことが限定なので
子々孫々まで食べて行けるだけの恒久的な扶持が必要
江戸幕府からギリギリ生活押し付けられていた公家にそんな財力ないよね

寺に寄進>養子に出す

北畠の御所号は幕府から賜ったの？
それとも朝廷から？はたまた自称？

自称だろ

まあ北畠家も一応将軍家だから…

北畠は分家がやたら多いな。
そしてみんな御所号を名乗ってるから、インフレ状態で有り難みがない。

>>176
寺は別途、寺領を持ってただろ

>>181
ハァ？
寺に入れるなら、それ相応の寄進名目で持参金を積むだろう
ましてや檀那寺ともなれば並大抵の額では済むまい
そんな出費よりも、門流に養子に出す方が遥かに安上がり

>>182
門流への養子入りも支度金要るだろ
檀那寺へは別に息子をやらなくても寄付は必要

京都、奈良の門跡寺院は天皇家や摂関家の子息の指定席みたいなもの。

徳川の支流スレで附家老の話が出たけど
諸藩でも分家にそういう家臣を附けたりはしたのかい？

>>185
藩にもよるし支藩の形態にもよるけど、附家老という役はないと思う。
○○新田藩とかはそもそも形式的に独立した藩でも実質的には
藩邸もなければ家臣も本藩から出向してるだけとか。
ちゃんと独立した支藩でも本藩の影響力は非常に大きいんで
わざわざ附家老とか置く必要がない。

>>186
新田藩は、自前の行政機構を持たず、本藩の収納のなかから支給されてた
つまり家臣と言えば用人以下の家政系の役人が主流。

＞○○新田藩
たとえるなら子会社ではなく支店みたいなもん？

>>188
御三卿と一緒で部屋住み枠だから、
社内分社してるが実態は単なる一事業部みたいなもの

新田藩主も参勤交代したの？
江戸の屋敷は本藩を利用ですか？

>>190
ほとんどが江戸定府

斯波と吉良は席次争ってたらしいけど実際はどちらが偉かったの？

斯波は開幕後に臣下にされた
吉良は御一家

吉良なんて初代は義氏の庶長子で母は家女房なのに
よく足利直冬のように寺に入れられて
父親や嫡子である弟康氏から粛清されなかったなあ
同じ家督を継げなかった兄でも北条氏(名越氏）の母を持つ
斯波初代のほうがよほど血統はいいものね

>>192

元々斯波は足利一門筆頭だったけど、臣下がなる執事職、守護になることによって権力勢力を得た反面、一門筆頭の名声を失った。

吉良は臣下に落ちなかったことによって名声だけは保持できたが管領や守護など臣下が就くべき
幕府の要職に就けなくなり家は衰亡した。

>>194
足利一門における斯波氏と北条一門における名越氏はそっくりだね。
嫡流になるべき血統だったはずなのに誰も将軍、執権になれなかったという意味で。

>>196
宗家から名声は虐待されたイメージ強いけど斯波はそれなりに優遇されていない？

じゃあ吉良と同じ御一家の渋川や石橋より斯波が下なの？

足利将軍家の御一家は名誉肩書きみたいなもので、実質は伴ってないから、臣下でも細川、斯波は正解

江戸幕府で言えば、斯波の管領が50万石の大老家、御一家が御三家連枝の3万石家といった程度の認識でオケ？
ところで鎌倉公方って宗家継承権あったの？

鎌倉公方の初代は義詮
義詮が将軍家を継承することになって基氏が下向

家女房の吉良家と足利義清の細川家と両方おにーちゃんの家だよね。
何が違うの？
家女房って北条氏の娘に匹敵するほどすごいの？

細川は足利幕府草創で大活躍した家来筋の同族

>>200
鎌倉公方には継承権があったからこそ
永享の乱なんてのが起こってる

「ある」と鎌倉側は主張していたようだね。
実際にあったかどうかとか公方から相手にされていた
かどうかはともかくとして。

将軍の方と鎌倉公方の方と合わせて足利将軍家だからか。
そりゃとうぜん継承権もあるよね。

吉良ですら、あまり存在感がないが、それ以上に渋川と石橋は存在感がない。
本当に「御一家」として尊重されていたのだろうか？

御一家って官位も五位中心で高くないよね？
確実に四位にはなれる管領家に勝っているのは席次の様なものだけ＞？

渡辺家や朽木家みたいに本家が旗本、分家が大名という場合には正月とかに大名の方から挨拶に出向いたりしていたのかな？

していたらしい

管領と御一家でも吉良≧斯波＞畠山＞細川＝石橋＝渋川
こんな感じだろう。その下に御相伴衆と今川が来るのかね

実権では細川の圧勝

>>200
勢力でなく成り立ちからの権威で見れば斯波家は越前松平家っぽいな
御一家が御三家、今川は葛野藩松平頼方（吉宗）みたいな感じで御連枝かな

斯波が管領家筆頭と言われるけど、室町末期は細川が管領をほぼ独占してるんだよな。

斯波は高経の本家（と言うか高氏）への対抗意識が強かっただけに感じる

関東公方家以外の足利分家は宗家から血統が遠すぎるよなあ
徳川幕府なら一門扱いされないほど・・・・

>>215
斯波は足利宗家と同格と言ってたしな。
一方、大崎も武衛家と同格と言って
さらには高水寺斯波も大崎と同格と言ってたらしいし
斯波一族は名門意識が高いんだろうな

>>217
斯波流めんどくせえｗ

赤松氏にも御一家衆があってそっちも本宗家と同格がづらづらあるらしいから
そいうのを聞いて俺たちも同格みたいな感じなんだろうな。

新田本宗家、世良田、岩松、里見、山名は同格w

斯波一族の有料大名として江戸時代まで生き残った最上家も名門意識強かったのかな？

>>221
当然、そうだろうね。
綱吉のときには、交代寄合から一代限りで高家に任用されてるし。

東北は鎌倉以来の名門が多すぎなんだよな

>>223
政宗が暴れるまで大名家の存亡自体を賭けた大合戦というものが無かったからね。
取り潰された名門大名は秀吉〜徳川の天下人による一方的な改易ばかりだしね。

渋川と石橋なんて斯波初代の同母弟と庶長子の家系だろ
斯波への当てつけ凄まじいな

結局、御一家というのは斯波に対する牽制というか、
「お前のとこには将軍継承権ないぞ」ってだめ押し的なものだったのか。

斯波も管領にならなかったら御一家筆頭じゃね？
就任した斯波が悪いｗ

将軍にオスガキがなければ、普通に政治的なせめぎ合いでしかなくなる。

血統は政治の材料でしかない。サルにとってはな。

細川清氏が失脚した後、次の執事には斯波以外にどんな選択肢があったのかねえ

御一家って守護にもなれないのか？

そんな卑職は家人にやらせる。

御一家は将軍家の家族同然だから

斯波、細川、畠山、それと一色って、江戸時代の諸侯で言えば、支藩や旗本じゃなくて、家老や上士になった系統だよね。
江戸時代に一門でも臣列の家系から主君の後継になった例ってあったの？

伊達吉村

遠藤胤親
西尾藩増山家家臣→大垣藩主戸田家養子→郡上八幡藩主遠藤家相続

黒田長貞
福岡藩家臣→秋月藩主

仙石政房

森長継

松平綱國

浅野長勲　臣下の分家安井氏から分家浅野氏を経て広島藩主

高氏が死んで高経も老い先短くなって臣下の地位に妥協したってことか

> 就任した斯波が悪いｗ
格下げのために管領を受けさせたのでは？

一色氏久 足利義嗣の次男である足利直明（一色直明）の嫡流

子供たち、一色刑部、根岸五郎左衛門、山野金右衛門はなんで鎌倉公方家を
継がなかったのか。

>>242
絵に書いただけの家格、継承権にしがみついて御一家のまま先細りして自然消滅するより管領になって多大な権勢を得たほうが結果的には良くないか？

://www11.ocn.ne.jp/~square.h/kituregawa-negisi.htm

なんで商人なんだろうな？

>>244
だが、実際に消滅したのは斯波で、生き残ったのは御一家の吉良。
吉良家自体が忠臣蔵騒動で没落しても、男系の血統は米沢藩主上杉家として存続したし。

まるで松平本家のような細く長い歴史ｗ

>>246
つまり一番の勝ち組は庶流が肥後熊本５４万石の大大名になった
細川ということだな。

>>246
上杉での吉良の血統はすぐに途絶えてる。
むしろ東条家やら蒔田家やらに言及すべきだろ。吉良に復してる家もあるし。

っ、吉良頼康の実子ってどうなった。

当時の書札礼とかの扱いからすると「御一家＞斯波」とはあんまり考えられない気がする。
お世辞に見ても「斯波＝吉良＞その他」。

>>251
戦国時代になってもあんまし斯波姓で呼ばれないものな。
大抵「武衛」か「勘解由小路」みたいに唐名か小路名で呼ばれてる。

吉良ってそんなに実力あったのか？

御一家は足利宗家に対抗心ありまくりの鎌倉公方や斯波にお前らは将軍にさせねえとアピールするために作っただけだろ。

>>253
御一家という虚名以外は単なる三河の国人領主。
たまたま同じ三河の家康に拾われて高家になっただけ。
他の御一家はどうなったのかすらよくわからない。

>>253
斯波と同じで南北朝の頃まで足利姓だったし他の足利庶家よりは上だろうね

実力は比べられないよね。斯波も吉良も南北朝初期だけすごくてそれ以降は力も糞もないだろ。
家柄だけがすごくて。

>>257
斯波　畠山は応仁の乱までは最有力大名でしょ？
戦国時代になって傀儡化したけど。

吉良は三河に土着して松平氏と縁組みして、家康に保護してもらったからよかったが、
石橋や渋川は本家がどうなったのか判然としない。

そういえば義政が渋川氏出の義廉に斯波氏の家督を相続させたことが、
応仁の乱の一因だったりもしたな。

>>258
戦国期まで斯波は特別扱いの家だよ。

仁木や石塔のスピード没落に比べたら、斯波や吉良は格段に栄えたほうだよ

>>259
松平清康、廣忠に偏諱を与えてる

言われてみて、やっと気づいた。
清康、広忠って吉良持清、持広からもらった偏諱だったのか。

信長が若い頃、斯波と吉良が同盟したときに石橋義忠って人物が関係したらしいが、
系図上のつながりやその後の消息が全然わからない。

戦国時代、吉良は分家の今川配下だからなぁ

石橋家ってのは、斯波家の庶長子家だろう？

子孫はどこに消えたんだろう？

吉良（西条・東条）や渋川（京都・九州）みたいに「分派」している家は両方とも「御一家」に列したの？

蕨渋川と武蔵吉良は将軍家の御一家でなく関東公方の御一家になってる

東条と西条はどっちが本家で、御一家？
渋川本家は結局のところ、どうなったんだ？

斯波は宗家に警戒され過ぎたな
それほどその家格は義教の頃まで宗家にとって脅威だったのだろう

吉良は西条が嫡流。でも東条も御一家に含めるんじゃない？
渋川は･･･どうだろ？九州探題のが正統っぽい気もしなくはないけど、御一家に列したのは関東執事になった京都渋川だったと思う。

>斯波は宗家に警戒され過ぎたな
義淳が義量死後の将軍候補に噂されたり、朝鮮国使からは日本国王に次ぐ地位の人物と目されていたりして、幕府内では相当高い地位だったんだろうね。
管領在職中は将軍の義教とも徹底的に対立するぐらいだから、かなり将軍から危険視された可能性はある。
だからこそ義教は義淳死後に御一家を作ったり、斯波家中に介入したのかもね。

斯波は東北で大崎、最上、斯波御所、塩松と繁栄を見た所を見ると
武衛家自体が名乗り上げて奥州に乗り込んでれば
関東公方みたく東北公方様扱いされたifもあったんじゃないかと思う

自分にすぐに取って代われる権利を持つものが、権力の中枢No.2にいるのは、トップにとって脅威なんだろうな。
徳川幕府が大老、老中を将軍継承権のあるものにやらせなかったのも同じ理由か。

>>274
武衛家が奥州へ出向くまでも無く、大崎斯波氏自体が「東北公方」になっちゃいそうだったからこそ、
奥羽が鎌倉公方の管轄下に置かれたり、篠川・稲村の両御所が派遣されちゃったんじゃないかな。

何にせよ斯波一族は足利本家にとって扱いを間違えると惣領の座を追われてしまう厄介極まりない一族･･･
ぐらいの認識はあったのかもな。

>>275
斯波は足利一門筆頭ではあるけど、御一家とともに実際に宗家継承権があったかは
甚だ疑問。

実際、宗家が天下を取った後は足利性を名乗れなくなり宗家が絶えても現将軍の最近親の者が還俗して継いでるし尊氏の男系子孫
ですら無い、これらの庶家は実際に宗家のスペアとして機能した後世の徳川御三家とは全く異質だと思う。

斯波→酒井
御一家→十四松平

>>277
御一家にも本当に将軍継承権があったかは疑問。吉良も渋川も石橋も室町期に足利姓を名乗っているわけじゃないし。
例えば渋川義鏡は関東執事になっているけど将軍継承権があるような家柄の人間を鎌倉公方（堀越公方）のしかも執事風情なんかをやらせるかね？

現実的には将軍家や鎌倉公方が断絶したなら
御一家なんて吹けば飛ぶような家じゃなくて
斯波や細川が管領の権勢を背景に覇者になったと思うけどね

三好や松永が台頭しなかったら、京兆家が取って代わってた可能性はあるかもな。

幕府の終期は足利政権というより細川政権だったしね
信長の頃でも義昭放逐後の昭元に一定の権威があったし
義銀がもっとうまくやってれば信長の上洛後に将軍や細川に取って変わる権威になれたかも

足利一門スレかよ

本来なら徳川が一番多いはずなんだがそっちは別スレがあるからな
結果的に次に話題が多い足利の話ばかりになる

細川は斯波畠山と比べたら遥かに家格が低いと聞いたことがあるが一番管領になったのは細川だよね。
後期以降は細川でほぼ独占してたし。

斯波といえば支流が東北で独自の発展を遂げたけど大崎と最上、どちらが嫡流だったのだろう？

斯波も畠山も家督争いで勢力を落としたからね。一族がまとまっていた細川が漁夫の利を得た感がある。
でも結局その細川も家督争いが原因で勢力を落とすけど。

奥州斯波の嫡流は兄系の大崎のほうじゃないかな。というか本当に「羽州探題」って役職は存在したのか？

足利宗家は頼氏が継いでから一門内での地位が軽くなってきたな
斯波から対等に見られてたし吉良や渋川らもj細川や仁木のように主家とは見てなかったのでは
宗家が将軍家となってから意識は大きく変わってきたけど

斯波家兼の家系で奥州管領を世襲した大崎の方が本家
最上は奥羽のうち出羽を分掌されたにすぎない
羽州探題は大崎が奥州探題に任命された1400年以降の自称だろうな
それまで名乗ってた出羽国按察使だって朝廷関係なく自称してたんだろうし

一応、源氏の分家がなくて鎌倉将軍が速攻滅びた事を教訓にして御一家なるものを作ったの？
まあ、源氏に血のスペアとしての分家があったとしても一萬がヤラれた様に北条が速攻始末するだろうけどｗ

血のスペアを利用しなかった（出来なかった）から断絶した源家将軍。
血のスペアを利用しなくて済んだ足利将軍。
血のスペアを利用して存続した徳川将軍。

そんなイメージ。

>>287
頼氏よりも家時が継いだ時からじゃないかな。徳宗家どころか北条庶家の所生ですらないし。
母が徳宗家じゃなかったからという理由で嫡出から外された斯波や渋川からすれば「なんだアイツ」って目で見そう。

足利は奥州に斯波、石塔、畠山、吉良、大崎、石橋と一門を大量投入しすぎ
しかもそれぞれに奥州は任せたって扱いだからよけいに混乱する
ところで斯波義将の頃に足利の名乗りから斯波に改めたらしいが、それまでは
足利高経の弟・斯波家兼や長男・斯波家長も実は足利家長や足利家兼だったりするのか？

古典の太平記では斯波の奴等は揃いも揃って「足利〜」とか「尾張〜」って書かれてるからそうなんじゃないかな？

>>285
鎌倉時代は斯波、畠山は足利宗家同様、鎌倉幕府直属の御家人だったのに対し、
細川は足利宗家の家臣に過ぎなかった。
でも細川もさかのぼれば、家祖の義清が、水島の合戦で戦死せず、かつ源義仲が天下をとっていれば、足利宗家になったであろう家系ではあるけどね。

>『尊卑分脈』に拠れば重房の娘（妹？）が足利頼氏の家女房となり、その間に生まれた家時は足利家の当主となる。

吉良長氏の母もやっぱり公家なのかな？

三河の小領主にすぎない吉良がどうやって生計を立てていたのか興味あるな。

家時の母親が上杉氏だからってなぜ長氏の母親も公家出身って思うの？

足利義氏の主君、藤原頼経のお供で下向してきた人の誰かまたはその娘が長氏の母、家女房
とある女性の可能性を探ってみた。

なるほど御供の公家か。ありえそうな話。

しかし上杉氏は見事に武家に転身できたね。
そういえば御一家って上杉氏も入ってるって聞いた事あるんだけど、実際どうなんかね？

御一家は吉良・渋川・石橋・上杉・仁木

って二木謙一の本に書いてあったけど。

世襲親王家は、
今上に近い血筋だけ残して、臣籍降下させちゃえ、という動きはなかったの？
伏見宮は遠くなりすぎた

>>300
明治初期にそういう動きもあった。
有栖川宮熾仁親王をはじめとして世襲親王家の維新勲功が考慮されて
一括して皇族に残ることになったと思われる。
叙爵内規には当初から家長である皇族の臣籍降下を意図していたと思われる規定も残ってる。

>>299
そうなると御一家は相続権云々ではなく、
単に足利氏の親族に認定されただけの存在だな

上杉、仁木は御一家と同じ日に将軍に対面できる事から
御一家と勘違いしたんじゃないかとどっかのスレで見た

そもそも御一家なんか忠臣蔵で吉良の知名度があるだけで、将軍連枝としての知名度は限りなくゼロだろう。
将軍連枝の家で知名度があるのは関東公方だけじゃないか？

御所が絶えたら吉良→今川ってのも今川の自己満足

御一家＝親戚って意味しか無かったりして。初期段階。
あとから各種親族内権限が付随されたとか。

>>306
尊氏〜義満の初期の方が御一家は近親として重きをおき斯波は宗家に対抗しうる存在だったんじゃね？
御一家は早々と没落して斯波だけが戦国時代まで残ったけど後期末期は斯波も空気だなｗ

>>304
知名度っていってもな。当時の知名度は同じじゃないのかな。
鎌倉公方も吉良家も。

今はどっちも空気だけどｗ

足利氏の一家と伊達氏の一家とでは、同じ一家でも意味合いが異なるのかな？

>>309
尊氏の男系子孫ですら無いのが致命的だと思う。
かといって足利宗家も分家らしい分家といえば鎌倉公方家だけだし、他の男子は
出家させているし・・・・

>>310
結局、義教が還俗して将軍になった時点で、御一家は勿論、血のスペアとしての鎌倉公方の存在価値は無くなったよね。
「俗体の後継者がいない→僧体の近親者を還俗させる」って構図が出来てしまったから。
義教・義澄・義昭の３人はみんな還俗将軍。瞬間的に事実上の室町殿になった義視もいれたら４人か。

御一家の成立は義教が将軍になった後だよ
義教死後に吉良が将軍の代行してたらしいが
かつては足利宗家の代行をしてた斯波や関東公方の
実力を伴い将軍に取って変わられる可能性のある両家を
排除するために権威だけの存在として御一家が出来たんだろう
それこそ次の将軍が決まるまでの間に斯波や鎌倉殿がその隙に入り込もうとしても
「その間は御一家が代わりを務めてくれるんでご心配なく」
ってのが御一家の体制の本質で血のスペアてのは後付けなんだろうな

御一家にもめいもくとしては
継承権あったんかね？
足利なければ吉良がつぎそれもなければ今川なんていうけど
御一家より格下の今川に名目でもそんなこというなら
御一家にも継承権一応あるよって呈だったのかな？と気になる

ないだろう

>>314
足利→吉良→今川なんてよたばなしが生まれたんだろうね
御一家からすりゃなんでだって
文句の1つもいいそうだけど
今川家が勝手にいい始めたら
誰かとがめてんじゃない？

ポイントはいつ頃から言われたのか、という点にある
応仁の乱の後、足利将軍家が没落らくして、細川が内部抗争するようになってからかな？

>>316
応仁の乱で幕府一門落ちぶれてからならお公家さんなり敵対国の守護あたりが嫌みの1つでも書き残してそうだなーと思って。

無根拠だけどもっと前からいってたか言われてたのかなーと思ってるんだけどね

みんなが言ってるように御一家に継承権なんてなかったと思う。
たまたま家康に一番近かった足利一門が吉良であり今川であっただけで･･･継承権云々は江戸以降の後付っぽい気がする。
斯波武衛・西条吉良・畠山金吾・細川京兆。この四氏が儀礼的に室町諸侯の頭に位置した･･･程度のものじゃないかな。

今川は曲りなりにも、「副将軍」を出したとされてるから。
鎌倉公方も管領もなった事のない地位に就けるというのは、
特別な意識を今川家に持たせるのに充分だったと思う。

よく今川を征夷副将軍に任じられたというけどさ･･･本当に律令官職としての征夷副将軍に任じられたの？
また軍記物語以外で今川が副将軍になったって記録はあるの？

律令下の職だと、征夷大将軍に限らず

大将軍ー将軍ー副将軍

だろ

副将軍は足利直義だけじゃないか？　今川は疑わしい
この時代の今川って本家の吉良より既に強かったのか？

>>319
「副将軍」が「朝廷の官職」であって「幕府の役職」で無い以上、「管領」や「鎌倉公方」とかの地位と同列に考えられないんじゃないかな？
比較対象は「左兵衛督」とか「左衛門督」、「右京大夫」とかになると思う。まぁ当時の「副将軍」の位階がどの程度は知らないけど。

足利義昭が副将軍か管領を信長に任命しようとした所を見ると同列でいいんじゃないか

そんな先例のないものに任命しようとした話自体に疑問が残る

遠征した後に任官だから在京の官職はうまってたのでは？
そんで空きがある副将軍に任官とか。
将軍の近親者と公式に認めるみたいな意味合いで。

副将軍任官説は信長周辺筋か後世の捏造だろうな
実際には管領代への任職がいいところ

任職の推任な

田村麻呂とか朝廷に任じられる征夷副将軍と信長が任じられようとした副将軍は別だろうね。
信長のは管領と同じ幕府内の役職。

自分も官職の「征夷副将軍」じゃなくて幕府役職としての「室町幕府副将軍」だと思う。「征夷副将軍」じゃ幕府再興の功労者への恩賞としては低すぎる気もするし。
そしてそれまで幕府副将軍という役職は見当たらないから信長のために新設したんじゃない？
でも「管領or副将軍」と言っているから両職の地位は大して変わらないと思う。

それよりも義昭が信長に斯波家の家督を継がせようとしていたのが気になる。
長尾景虎が上杉家を継いで上杉輝虎なったように、義昭も信長を斯波義信（義長）にしようとしたのかね。

室町幕府や足利義昭の先例に拘る性質からすると、副将軍職の新設は考えられない

でも義晴期に幕府は陸奥守護職とかいう役職を新設してるからなぁ。
まぁ当の稙宗本人は奥州探題職の方が欲しくて陸奥守護みたいな新設職はあまり嬉しがらなかったらしいけど。

信長への副将軍打診は朝廷も義昭の要請で動いてた記録なかったっけか
それ考えると今川範政も朝廷の官職としての副将軍だったんじゃないかね

朝廷の官職としての征夷副将軍では大した恩賞では無いように見える。
字面から副将軍は幕府のナンバー２とイメージしがちだけど、実際の官職としての副将軍ってだいぶ低い官位だよね。
今川が代々任官した上総介とか治部大輔のほうがよっぽど高位なんじゃない？

鎮守府将軍とか秋田城介のが恩賞として相応しそう。

室町時代の有力武家の極位極官ってどの程度だったの？
三管四職御一家あたり、有力守護は四位は貰えてたみたいだけど。

織豊以前はそう。

三管領四職あたりは基本従四位だけど
政所の伊勢氏なんかは従四位上だな
でもだいたい従四位内でおさまってるのかしら

せっせと朝廷に献金した大内とかは例外としてね

江戸時代の大身国持ちー四品も起源はそこかな？

>>334
征夷副将軍も征夷大将軍と一緒でもはや官位うんぬんでない地位だったんだろう
まあ実権も無い名ばかりな事は確かだけど凄い名誉ではあるんじゃないかな
極端な話になるが副将軍と管領は自民党の副総裁と幹事長みたいなモノだと思う

○○方面軍司令官ー将軍
自民党幹事長ー管領

三職の官歴は
斯波が従五位下治部大輔→従四位下左兵衛佐→左兵衛督→三位
畠山が従五位下尾張守→従四位下左衛門督→三位
細川が従五位下右馬助→右京大夫→従四位下→武蔵守
ってパターンが多い。

大納言・中納言まで昇る徳川御三家、御三卿ほどではないけど、譜代の大老・老中クラスの大名や外様の国持大名と比べてもそう遜色は無いね。

>>441
自民党幹事長なんて比喩を使うと、スレの品位が一気に下落するな。
なんか成り上がりの政党政治家ふぜいと武家の名門を一緒くたにしてほしくないわ。

>>342
従四位からいきなり三位って隠居後とか死後贈官？
四位と三位じゃ雲泥の差があるけど？

もしかして
従四位下→従四位上→正四位下→正四位上→従三位

って順番どおりに昇進すると思ってる？

>>342
官位に関しては細川が家格同様低めというだけで斯波が優遇されていたわけでは無いみたいだね。
後期に細川が管領職独占したのは政争に勝ったから？それとも斯波畠山が臣下筋の就任する執事になるの嫌がったから？

>>346
斯波が優遇されていない･･･というより、畠山が思ったより優遇されているって感じかな。
鎌倉公方ですら従五位（従四位）左馬頭→左兵衛督→従三位だし。

三位を超える足利一門となると、二位で大納言になった満詮、義嗣、義視みたいな将軍実弟ぐらい。

細川が管領独占したのは斯波畠山が内訌で自滅したってのが大きい。
斯波畠山両家とも最終的に京を離れて在国するようになるしね。

まぁ結局細川も内訌を起こして三好にやられちゃうけど。

従五位下征夷大将軍源義栄

義教時代に御一家が出来た頃って筆頭の吉良あたりは沢山所領持っていたの？
既に三河の小土豪？
確か序列は
吉良＞斯波＞他の御一家＝他の管領だよね？

弱小国人吉良を持ち上げることで三管領を抑えつけた

>>347
在位が短いというのもあるけど10代以降は将軍の官位もしょぼいよね。
従三位あたりが良い所

徳川将軍家の将軍任官時の最低ラインが正二位内大臣(例外が慶喜の権大納言)が高すぎだな。

>>351
足利将軍家の財力低下、影響力低下、家格低下にも起因

>>353
それでも摂家は将軍家の家礼やってるんだよね。
偏諱貰ってるのばかりだし

>>352
初任大納言、家督相続で内大臣といった考えられない昇進ルートを取る徳川将軍家の武家官位は特殊
従来の官位感では表現できない歪なもの

江戸幕府は公家の官位と武家の官位を分けてしまったからね。
一概に江戸将軍と室町将軍の官位の上下は比べられない。

>>356
武家官位を分けるのは良いけど昇進過程が滅茶苦茶じゃん。
江戸以前なら、どんな名門武家でも五位から始まって従三位とかに昇進するのに
将軍以外の武家でも初任が従三位だ四位だとか異常に高すぎる。
国持大名の初任従四位下侍従→極官従四位上少将なんて初任が高過ぎるのに
対して極官が低すぎるｗ

まぁその滅茶苦茶な過程が武家官位というものなんだろうね（笑）
位階をみても従五位下の次はいきなり従四位下とかだし、官職も侍従とか少将・中将、参議、中納言・大納言とかぐらいしかないし。

江戸時代の喜連川家は右兵衛督だっけ？
官職はあるのに、なぜ無位？

官途受領名

秀吉が従一位・関白、太政大臣か。
誰でもここまではいける可能性はあるということか。

秀長や秀次は、いけませんでしたがｗ
秀頼は若くして死んだから仕方ない

関白ダジョウ大臣までは尾張中村の日雇でも金と捏造出自でなれるという意味だろ

>>361

武家で天下を取って朝廷を保護したら大臣にはなれるって位じゃない？
征夷大将軍＆大臣コースと秀吉が新設した関白大臣コース。

でも鎌倉室町幕府創設者は大納言止まりだったね。

>>359

官名名乗り　公式に名乗ることは許されているが朝廷から正式に任命された訳ではない

四職の筆頭はやっぱ足利一門の一色家なのかね？

京極

　　　　　　　　　　　 _.　‐''"＾｀`丶､
　　　　　　　　　 ,ｒ'"　　　　　　　　 `ヽ､
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　　　　　　　,i;'´　　二 ￣　　 ‐ --　　　　';i,　　　　　ジャムリン容疑者の人相
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　　　　　　 i;'　 /‐''"￣｀　 　 　 ￣｀ヽ＼　ｉ;i 　　　　特徴�@　頭頂部がハゲてる
　　　　　　 ｎ　　　　__　　　　　　 _...._　 　 i;ｈ　　　　　　
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　　 　 　 　 ﾄ|:　 　 ｀￣　　 　 　 ￣´　　 : | |
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　　　　　　　 l　　　　　(__　　　__)ヽ　　　　l　　　　　 　
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鎌倉殿の御門葉、六分の一殿、西軍総大将の山名こそ筆頭

本家の新田は源姓すらなのれない御家人なのに庶流の山名や里見は優遇されてるんだよね

鎌倉殿御門葉・六分の一殿云々が理由かは定かではないが、確かに相伴衆では山名が筆頭に位置している気がする。
純粋な足利一門の一色や能登畠山、阿波細川、大野斯波よりも。また赤松・京極・大内は相伴衆の中では下位だったと思う。

天正年間に徳川家康が山名禅高（豊国）を供に斯波義銀の屋敷を訪れた際、
禅高の義銀への応対があまりにも慇懃過ぎるほどであったらしく、
後に禅高は家康より「義銀は管領の家の生まれと言えども足利の分家に過ぎない。
お前（禅高）は新田家の嫡流にして、そう遠くない昔までは数ヶ国を治める太守であったではないか。
何故、足利の分家に（新田のお前が）そのように卑屈になるのだ」と苦言を呈されている

家康は新田支流の徳川を仮冒してるからな

>>372
この話のポイントは家康が新田嫡流と認識してたのかって所なんだよな

>>374

あと禅高自身は三松のほうが格上、つまり天正時代においても斯波＞山名であると思っていた所も興味深い。

斯波は分家じゃなくてむしろ本家だから
って高経あたりまでは思ってそう

その辺りの斯波の嫡流意識ってのは、北条における名越家にすごく似てるよね。
まぁ実際斯波と名越は血が繋がっている訳だけど。

極位極官で言えば鎌倉公方、斯波、畠山が従三位で突出してる。
他は四位止まり。
江戸期の前田に準ずる官位。

　
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　　　　　　　　　　/:::"　　　　　　　　　　　　ヽ 　　←ジャムリン
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　　　　　　　 >ｲ ヽ 　：：.| ト‐＝‐ｧ' |： 　　　　i　　　　ボクはジャムリンです♪
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空華集　「東海道三河州碧海荘，寔今政府左金吾（斯波義将）祖宗九京之地也」


「三河国碧海荘は管領家斯波義将の先祖の墳墓の地である」
初代斯波氏である足利家氏は、祖父足利義氏から三河国碧海荘を相伝し本拠地とした


永源寺

中世、三河国碧海郡碧海荘内にあった禅寺。管領斯波義将が１３８０年代に創建。南北朝時代の禅僧義堂周信の詩文集『空華集』に収める「贈雲谿首座赴永源命詩并序」にみえ、錘秀山と号した。
「序」に碧海荘は斯波義将の先祖の墓所のあるところであるといっており、家氏以来斯波氏が伝領してきたのであろう。所在地は「碧海之東」とあるのみでどこであるか不詳である。
応永４年（１３９７）５月１８日、のちに建仁寺６１代住持となる玉岡和尚が将軍義満より住持職に補任された（『蔭涼軒日録』文明１７年９月１５日条）。

三河国　碧海荘


平安末期〜室町期に見える荘園名三河国碧海郡のうち矢作【やはぎ】川中流の沖積低地で，豊田市南部の旧上郷町から岡崎市西・南部の旧矢作町・六ツ美村に比定される
三河国所出の犬頭糸について記した「兵範記」仁安３年７月６日条に「近年以後三条女御々領碧海庄立券之中」とあり，犬頭糸60勾を年貢とした三条女御とは鳥羽天皇女房で斎宮研子母の参議藤原家政女とみられ
鳥羽院政期の寄進地系院領荘園の一例寄進者は不明であるが，あるいは藤原氏系熱田大宮司一族か荘名は郡郷名によるものであろう
承久の乱後足利義氏が地頭となり（瀧山寺文書／岡崎市史６），子泰氏・孫家氏（斯波氏祖）を相続し，鎌倉期を通じて斯波氏が地頭職を保持したとみられる
禅僧義堂周信の詩の序に「東海道三河州碧海荘，寔今政府左金吾（斯波義将）祖宗九京之地也」とある（空華集／大日料７‐13）
領家職は，永仁３年８月日の碧海荘米配分状案では熊野社領で，占部・中・村高・下青野・宇禰部・薬師寺・橋良（柱）・津々針（筒針）・下渡・長瀬・宿石神・小針・榑戸（暮戸）・南小（尾）崎・牧内・
上戸・大友の17郷から御供米409石５斗が納入されていた（紀伊続風土記附録十四本宮社家二階堂蔵／鎌遺18898）
他方元弘３年の内蔵寮領等目録には「碧海庄犬頭糸七十七両・用途二百文……持明院中納言家知行之」とあり，これは本家職か（宮内庁書陵部所蔵文書）
室町期にはさらに領有関係は錯綜する年月日未詳の観勝寺寺領目録に宣政門院（後醍醐皇女懐子，光厳後宮）寄進地として碧海荘内上戸・中曽禰（中園）・牧内・市摩・本一色が見え（大覚寺文書上）
建武４年５月13日に松殿（中山）家領として「碧海庄三木・今一色」が安堵されている（堤文書／岡崎市史６）
その後嘉吉元年11月には近江葛川明王院領とみえ，享徳２年９月15日に「碧海庄領家方」が同院領で，他方地頭代官島田参河守の名が見えるので（国会図書館蔵明王院文書／葛川明王院史料），それ以前に下地中分が行われていた
この地頭方が寛正４年に宗成喝食（斯波松王丸）へ「助成之所領」として将軍義政から与えられた「三河国近江庄」で（蔭涼軒日録寛正４年12月20日条など），それまでは将軍料所ということになる
荘内には前出の各郷のほかに，浄土真宗本願寺派の絵像裏書類に見える中之郷・赤渋・和田・牧御堂・中島・矢作・渡刈郷があった

最後の尾張守護だった斯波義銀だけど、信長に傀儡として利用された挙げ句、追放され、
その後、天下人になった信長に仕え、弟の津川義冬は信長の息子信雄の家老になってしまった。

いくら戦国の世とはいえ、主従逆転を屈辱的に思わなかったのだろうか？

>>382

まぁそんな事を言ったら、その織田家だって結局家来の秀吉に主従逆転されてるからね。
信雄は臣従したし、三の丸殿は身体を差し出し、信孝至っては殺されてる。
栄枯盛衰は悲しいもの。

斯波なんて最初からお飾りだし主従逆転なんて意識はないだろ。
信雄や氏真のほうが屈辱感あるだろう。

斯波は尾張の大名としては意外と粘ってるよ。
傀儡といって差し支えないのは義統と義銀ぐらいでしょ。
応仁の乱後〜信秀台頭までの間、尾張の主導権を握っていたのは織田よりもむしろ斯波。
守護が守護代を返り討ちにしているぐらいだもの。

もちろん三職家として見れば衰退著しいけど。

ああすまん。
斯波って書いたらまずいな。
義銀個人のつもりだった。

義銀はな･･･
実際はどうなんだろ？
吉良や石橋と内通していようがしていまいが･･･どのみち信長にとっては邪魔だったろうしな･･･
でも足利義昭と同じで、殺せない存在（殺す必要もない存在ともいえるが）だったんだろうね。

しかし、武衛家の息子が織田ふぜいの次男の家老やってたってのは、
どういう心境だったんだろうな。
しかも、その主君というのがバカ殿の信雄さんだし。

信長の妹婿として、織田の連枝に準じる扱いだった京兆家の昭元。
信長の次男坊の家老になった武衛家の義冬。

この差はどこでついた？

細川氏が政権とった時点

>>382
主従逆転して斯波を名乗ることをはばかったみたいだし、吉良と席次争い
で譲らなかった人物なんだから屈辱的だったんじゃないの。
でも戦国時代だし、旧主筋ということで助命されただけでも恵まれてると思うが。

昭元と比較するなら、義冬じゃなくて義銀のほうだろう。
信長の甥の岳父になってるし、それ相応の待遇はされていたと思う。

後に義銀と昭元は２人とも秀吉の御伽衆になって･･･そして仲良く一緒に捕縛されてるよ。
なんだろうこのコンビは（笑）

まあ大名に拾ってもらって上級武士として存続できただけでもラッキーかと思う

加賀前田家の大聖寺城代、津田家は、斯波義銀の子孫だとか。
１万石の家老職なので、明治に男爵を貰ってる。名族斯波氏で華族になったのはここだけかな。

津田って織田庶流の苗字だよね
なんで斯波家が津田に改姓したんだろ？

徳川家の外様への松平賜姓と一緒で織田の一門格といった感じ？

394
堀姓奥田氏がいるがね

斯波男爵家も奥田子爵家も蜂須賀侯爵家も、正直斯波一族であるかどうかはかなり疑わしいけどね。

ただ気になるのはわざわざ斯波蕃があの時代に斯波姓に改姓していること。
南朝の司令官・新田義貞を討った斯波高経の後裔をわざわざ名乗るメリットってあんまりなかった気がする。
シンプルに津田姓だから織田一族･･･ってしていたほうが見栄えも良かったような気がする。
そこを斯波姓に改めているんだからやはり何らかの関係性があったんでは無いかと疑ってしまう。

蜂須賀になんのあやしさを疑えるほどのものがあるのよ？

津軽伯爵家が近衛家の分流であるのより信頼性が低いな。
津軽家の場合は近衛家公認だしｗ

蜂須賀が斯波の支流って、確かに疑わしいが、
全くの土民あがりということはないだろうから、
なんらかのしかるべき氏族の出ではあったんだろうな。

おいおいおいおい
川並衆だよな？
川原の賊だったわけだが、しかるべき氏族の直系レベルはここまでになるのはザラなのか？
因みに庶流なんて名乗ったもん勝ち

川並衆つっても国人の一種だしなぁ。
国人に名門の裔がいる（or名乗る）のはよくあるパターンだし･･･。

>>402
＞川並衆つっても国人の一種だしなぁ。
＞国人に名門の裔がいる（or名乗る）のはよくあるパターンだし･･･。

南北朝時代の赤松・名和のことか

川並衆が国人だったソース出せよ
お前国人の意味かってんの？

訂正
国人の意味わかってんの？

>>404
ちょっとずれてないか？
川並衆は国人じゃないけど首領の蜂須賀は国人だろ？

↑
こいつ馬鹿なの？
だから蜂須賀が国人領主だったという室町期のソース出せって

>>407
調べたらすぐに出るのに予想される答えに反論もしないで罵倒とは頭の構造が人と少し違うの？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%9C%82%E9%A0%88%E8%B3%80%E6%B0%8F

蜂須賀さんは蜂須賀郷の土豪だから国人だと思っていたのだが違うのか･･･

国人かどうかは俺も知らないけど調べたら蜂須賀は国人と出てきた。>>409
当然>>407＝>>404が蜂須賀が国人ではないソースを出してくると思ったが無かったので>>408
で問うてみたんだけどね。

蜂須賀＝野盗と思っている様なDQNだったら問題外だけど他人を馬鹿とか罵倒出来るだけの
人間である教養の持ち主であることを証明するようなレスを期待している。

ウィキがソースとかラリってんのか？
野党じゃないソース出せよ。室町期の書物で蜂須賀が国人領主すなわち地頭層だったというソース出せよ

蜂須賀は明らかに職人や技術的集団の首領だったのは活躍と河原を根城にしてたことからも分かる。
これら職能衆が戦国時代に武装化した集団に過ぎない。
根来衆や有名な雑賀衆も職能集団(猟師、木こり、山伏等)が戦国時代に武装化した集団
これを土豪というなら土豪なんだろうが、国人領主すなわち地頭層出自だなんて文献はウィキ以外イッサイナイ

戦国時代の成り上がり大名の武士団がやたら強かったのは、
本来の中世的武士形体、すなわち中世的な土豪地侍、地頭層ではなく、
特殊性のある技能技術的集団の階層が大量武装化し、
後の戦国武士として秀吉や徳川の中核に
なってたからだ

>>411
とりあえずは君が鎌倉期の地頭以外は国人じゃないという定義を出してからだね。
ウィキが嘘だというのなら具体的反論も宜しく。

まあ俺は蜂須賀が国人だと言い張る気は全く無いので君がきちんと論理構成された
自説を述べてくれたら納得する。

有力国人に旧地頭が多いのは承知してたけど国人の条件として地頭が必須だという意見は初めて見た。
そもそも国人って土着の武士程度の認識で、そこまで大層な身分では無いだろ？

えっ？

まあ蜂須賀小六はあの近隣の木材関係の職人集団の棟梁だったのは間違いないだろうな

前近代の支配層って、上層部は流動的だけど、全体としては固定的なんじゃないのか？

弥生時代の首長層→地方豪族（国造→郡司）→開発領主→荘官・地頭→国人→大名・上級武士ｏｒ豪農

要するに中世の土豪も、大体は古代の何らかの氏族の系統であると。
まあ、一介の土民から這い上がったのは秀吉一門とその子飼いの加藤・福島くらいだろうな。

島津の惟宗をはじめ、織田も忌部、松平も賀茂とか在原とか言われてるしね。
源氏や平氏が詐称だとしても、たいていの武家は古代氏族の系統には属してるだろうね。

親氏は言われてもいないが？

徳川は系図をいじくり過ぎたせいでかえって氏素性がわからなくなってしまった

宇都宮氏も本当の出自は藤原じゃなくて古代豪族の毛野氏ではと

国人と言っても斯波や伊達みたいな鎌倉期からの大大名から土豪に毛が生えたのまで様々だろ？
蜂須賀が国人というのなら後者なんだろうね。

守護斯波氏の末裔が職能集団になるのか
斯波を仮冒してるんだろう？

>>423
その土豪も、たいていは古代の地方豪族などの氏族の流れをくんでて、
一介の地べたの土民から這い上がったような奴は皆無に近いけどな。

秀吉ファミリーはマジ奇跡。

>>425
日本全土の勢力持った者は全部氏族の流れ組んでるとか馬鹿なの？
在地で氏族じゃなきゃ地侍や土豪クラスにはなれたなかったという事なんだよな？
その根拠は？
地元で、現代のような&amp;#11093;&amp;#11093;商会みたいなのが財力を蓄え、室町期辺りに土豪化してるのは腐るほどあるだろうが、
全部氏族の近接庶流ってか？
馬鹿じゃねーの？
そんだけ氏族が半端ねーなら、源氏と平氏の直系はさぞかし半端ねー形でごろごろ武家にいるんだろうな？
古代氏族のリアル直系はさぞかし半端ねー武家にうじゃうじゃいるんだろうな？

秀吉一門も大層な藤原や清和源氏のまつえいのようでw
蜂須賀も源氏様だとさ、目薬やの黒田も宇田源氏佐々木氏族だそうだw
これがお前のいう土豪という単なる武装集団なら100発百中源氏やらそれこそ伝説の氏族毛野氏族という事なのか？

笑わせんなよていのう

そもそも土豪とはなんだよ
蜂須賀のような、河原しきってた職能工人系が大量武装化して
戦国時代という治安が完全に崩壊した北斗の拳のような世紀末の世界に武装化した武力のみで
地域を押さえてただけの集団も土豪というのかよ？

近代以前に土民から這い上がるのは無理だね。

戦国時代の下剋上系武士団なんて
雑賀や根来ではっきり分かるとおり、元は大半が職人層だろが。

そら猟師に鉄砲持たせて戦わせりゃつえーわ
山伏に傭兵やらせりゃそらつえーわ
秀吉一門みたいな失うものは
皆無の、ただひたすらハングリー精神と下剋上根性のみで一発成金目論む成り上がりは半端ねーだろ

これが江戸時代からの武士層の源だが？

>>425
氏族というよりは浮囚や蝦夷の末裔が圧倒的に多いのだろう
その蝦夷らが仮冒したというのが正解に近いはず

足利義嗣の子孫を名乗る鞍谷御所は本物だったのかね？
元々ただの斯波の分流の様な気がするんだが

>>401
尾張や斯波の事はよくわからないけど、遠州今川は寄子層まで落ちぶれてるのがかなりいるから、
戦国時代の遠州と駿河で職人や商人になってる今川貞世の子孫がいてもそう不思議じゃない。

職の体系って知ってる？

>>432
最上級の武家や公家でも主流から外れたら2−3代で庶民層まで落ちるからね

>>431
自分も気になってた。
鞍谷御所ってどうなんだろうね。もともと今立郡に斯波の分流がいたらしいからその流れっぽい気がする。
足利義嗣の流れとかも後付けじゃないかな。足利一族の名門の流れってだけであって。

あと斯波義俊と斯波政綿の関係も気になる。同時期に鞍谷にいた両者だけど共存できたの？それとも同一人物？
むしろ「斯波義俊」て人物は存在しなくて単に「斯波義敏」の書き間違いとか。どちらにせよ鞍谷斯波は不明な点が多すぎる。

>>432
商人は庶流レベルならうじゃうじゃいるだろうが、職人はあり得ないに等しい。
いても全国的にごく少数か、庶流といっても義経みたいな母親が遊女とかだろ。
現実的に見ても、職人という稼業がとても当時のリクルートとして条件がいいとは思えない。
逆に過酷だったはず。
他に選択肢はいくらでもあるはず。
オーソドックスで言えば坊主になること、
下層武士としてもあるが、徹底的服従を要求されるため、
プライド高い近接庶流なら、逆に豪農名主や商人、出家を選んだ可能性は疑い様はない。
何せ豪農名主や豪商の生き方は下層武士層の生き方より遥かに豪勢で不自由なく、武士より支配者らしい生き方も可能だからだ、
現実にいるしなうじゃうじゃ。
だが職人はない。いても全国的にごくごくごくわずかレベルの希レベル

>>436
庶流全てがその豪勢で不自由ない職業に就ける上に、
その職業に就いた人の庶流もその職業に就けるならいいんだけどね。

時代が下るけど伏見宮の子が鍛冶屋の養子になってるし、
守護の庶子が地頭になって、地頭の庶子が嫡子の寄子になって、寄子の庶子が商人や職人の縁者になって、
これってそんなにあり得ない事かな。

>>434
勿論その通りだが、解釈は少し違うと思うんですよ。
落ちぶれると庶民層階級になったというより、
確かに庶流に成る程、血統的価値は激減していく。
その自身の市場価値の存在を理解した上で、自身のそのなかでの最上の形をリクルートをしていった結果という事なんですよ。

中世の武家層は戦国以降と違い、ごくごく少数。
その中で血統的価値が下がれば必然的に生き方を模索していかなければならない。
だから、庶民に落ちたという側面のほかに、その生き方が可能な範囲での最も最上級の リクルートなんだということ

豪農名主になったら、落ちぶれた憐れさだけが目立つが、実際には当人が可能な範囲での最上級の生き方がそこにあったからその身分や階層を選んだんだろ。
だから当人は落ちぶれて悲壮感のなか甘んじた生き方というよりは、当人がその当時の自身の市場価値の中で
最も最上級の生き方を選んだ結果という事だろ

弥生時代の首長層→地方豪族（国造→郡司）→開発領主→荘官・地頭→国人→大名・上級武士ｏｒ豪農

で、明治以降の名望家・地主層がこれに続く。明治以降、国会議員や官僚を出したのも、この階層。
近代まで支配者の系統は連綿として続いているんだな。

>>437
あり得ない事というよりは、仮にその庶流に、当時ですら血統的価値、もしくは市場価値が存在しないからそうなるんでしょ

〜〜の庶流なのに加治屋の養子、、ではなく、
そのレベルの価値しか当人の血統に価値が存在しえなかったからでしょ

そう当時評価されてたからそこに甘んじる他なかっらんでしょ。
他に大名や豪族レベルに甘んじられる価値が存在をしてたのに加治屋の擁ﾖｳｼになったわけじゃないでしょ

本当に価値が血統として存在してたなら頼朝や三法師のように祭り上げられる。

もし大量に君のゆう例があるなら、そこに血統の因果関係など存在しない。
血統に価値を見いだされてないからそうなるんだろ当時ですら。

例えば俺が戦国武将になれば先祖は底辺農民だったはずなのに
歴史研究者がそれらしい氏族を見つけ出してその末裔ってことになるわけ。
係累を辿っていけばどっかで名のある氏族に当たるだろうから間違いではないんだけどね。

>>440
ごめん、あなたが何を主張したいのかよくわからない。
>>401がしかるべき氏族の子孫が賊になるのはザラかと疑問を呈しているから、自分が>>432で蜂須賀の主張する尾張の斯波は知らないが、
遠州今川はすぐに落ちぶれたから商人や職人になっていても不思議ではないと書いたら、>>436で職人はありえないとの反論があり、
>>437で誰もが望む地位に就けるわけではない(即ち職人になる事もありえる)と反論、
それを受けての>>440だと思うのだけど、あなたは何に対して反論しているの？
自分は血統の価値なんか興味はないし、ただ斯波がどうか、蜂須賀がどうかは別として足利庶流の守護の末裔が賊になる可能性はあったかもしれない、
少なくとも小作とは言わないが領主でない階層に戦国時代の時点で落ちていた例はあると主張してるだけなんだけど。

>>441
その通りだ
それこそ直系を二十代遡り、そのどれかの庶流まで遡れば、どんな水飲みだろうが、
それこそ秀吉ですら氏族にぶち当たる。
そらそうだ。傍流までいきゃ日本国民総源氏庶流で通るだろ

蜂須賀が仮に千歩譲って斯波の庶流の源氏だとしても
そこになんの価値も有益も存在してなかったから川賊なんだろ
しかし川賊でも小六に戦国時代の市場価値が
存在し出したから、そんな川賊が大名になった。

そこに、仮に斯波家庶流だったとしても、その斯波家庶流という言ったもの勝ちの価値は介在してないから川賊だったわけで、
それで成り上がれば、斯波家庶流出に関係なく大名になれる。

それこそ秀吉のように関白様々どころか第五の
賜姓までてに入れられる。秀吉に
出自は関係ないだろ？
その通り、秀吉のような最下層でも本人に千年に一人の才能あればここまでの偉業になれる

少なくとも駿河守護の今川が徳島藩主になったわけじゃなく
川賊のがなったというものに斯波の血筋なんて一切関係ないだろ。
小六の功績のみが評価されての徳島藩主ということなんだから

>>442
いやだから庶流傍流までいきゃどんな階層でも庶流程度はいるんだから、
その尺度での成り下がりは、血統的因果関係とは一切関係ないという話なんだが？

血統に価値を見いだすなら、そこに比例した財力や権威がなければならないわけ。
先祖を遡ると〜〜庶流のxとyがいたとする。
xは財力もあり親は代々見解議員で一流大卒
yは無宿無頼

分かる？
yまで落ちぶれていたのがいてもおかしくないが、そこにはもう〜〜庶流との因果関係など一切存在しないから無宿無頼なわけで、
君の言う落ちぶれてこうなったと言う概念は違うと言うこと

因果関係など存在しないからどこまで落ちぶれたんだから、
そうなってるものもいるだろうという概念があり得ないよ言うことなんですよ

小難しい議論ぶった切って横レスするけど、
蜂須賀も土豪のはしくれである以上、土民あがりってことはまずない。
斯波の庶流とか有名氏族の直系なんてことはありえないけど、
新撰姓氏録に出てるような有象無象の中小豪族のはしくれの子孫だろう。
関東の武士だって、そういう地方豪族が源平を詐称、仮冒してるわけで、
蜂須賀レベルの土豪も、古代の郡司くらいの子孫だろう。

上記の弥生の首長→郡司→開発領主･･･って流れだろうな。

>>445
だからそれは君の願望だろ？

なら蜂須賀なんぞ敵じゃない秀吉は土豪の端くれじゃないのか？
木下、杉原、小出、浅野などもみんな土豪の端くれか？

蜂須賀は土豪だったんだろう的な話は、まさに江戸武士どもの成り上がり史観だよ

なぜ蜂須賀だけ土豪だろうというはなぢになるのか、
そんなんだから江戸武士どもは必死に家系図捏造に躍起だったんだろうがw

目薬やの黒田が、大名になった後、佐々木神社への寄進はすさまじかったなあw

黒田は土豪じゃないのか？w
宇田源氏気取ってる黒田は蜂須賀となにがちがーんだ？w

弥生時代の首長層
　↓
古墳時代の地方豪族
　↓
奈良時代の郡司
　↓
平安時代の大名田と・開発領主
　↓
平安後期・鎌倉時代の荘官・地頭
　↓
室町時代の国人・地侍層
　↓
兵農分離で大名・上級武士になる者と名主・庄屋層になる者
　↓
前者は華族・士族、後者は明治の名望家・地主層

因みに蜂須賀は、本来の意味での土豪ではないでしょ
土豪は職能的成分は構成を成す比率として限りなく少ない。
だが川並衆の構成する成分は明らかに九割が職能集団的性質

蜂須賀はその職能団体が勝手に戦国時代に乗じて大量武装化した武装集団
これは中世以前の土豪ではいっさいない

腕っぷしの強い職人たちが川の利権を奪い、その資金力で武装化した武装集団

どこが土豪なのよ、、

>>446
小出で思い出したが、秀吉の伯母の旦那（大政所の妹の旦那）小出秀政は、
確か秀吉より２つか３つ年下なんだよな。

どんだけ熟女好きだったんだよ。

因みに土豪とは、職人団体が公共物(川や海)などを不法にどくせんした武装化した集団ではなく、
簡単に言えば、土地に寄生した大地主が私的な不動産から上がる利権でヒカンなどしながら武装化していった一門で、
血族関係のない一団が武装化してるのではなく、一門衆での団結的武装でしょ

何を取っても蜂須賀が中世的土豪という成分は皆無に等しいんだが？

>>448
その通りや。真髄や
上級武士クラスが名主庄屋豪農層

我らこそが真の日本の良民階層

>>444
いやだから血統的因果関係とかどうでもいいんだが。
微妙な階層の人間でも先祖は実は名家だった、
この場合は戦国初期？の時点で室町初期の足利庶流探題の子孫が微妙な階層にもいたってケースはあったよってだけの話。

足利庶流故にそういう階層でも指導的な地位に立てたとかそういう話は自分は一切していない。

頼むから御連枝関係について語ってくれ

清盛に比べて頼朝って兄弟親族に冷淡すぎるな。
そのくせ平賀みたいな他人同然のやつは厚遇してるし、
何考えてたんだろうな。

>>456
一門一族以外からの広い御家人の支持がポリティカルソースだから、何の不思議もないだろ？
頑張れば出世できる源氏、頑張っても門が閉ざされている平家という構図なら大成功。のだから。

>>456
自分の地位をおびやかされないように、したんだよ
頼朝の鎌倉殿の地位は、実力で勝ちとったもの　単純な世襲ではない

平賀を重用したのは、甲斐源氏武田や信濃源氏木曽への牽制だろう

>>458
実力というか、巧く担がれてやったことで取った天下。
実力がないから家臣の均衡統制が必要だから平時は粛正が必要になる、

仁義なき戦い、みたいなもん。

でも、範頼、全成、義経と弟が３人もいたのに、
全部家臣扱いで御門葉の待遇も与えなかったのはなあ。

秀吉だって秀長を重用してたのに。

>>458
平賀vs加賀美は足利vs新田と同じ構図

平氏政権時、新田義重が足利荘領主職を獲得していた時期は新田義重が足利義兼を庇護していた。
また、新田義重が加賀美遠光の烏帽子親であり、平賀盛義の子・義澄と平賀盛義の弟・実光の子・義隆が新田義重の義子となっていた。
鎌倉開幕後、平賀氏・足利氏が北条氏と結託して勢力を伸張するなかで、新田氏と加賀美氏は没落していった。

鎌倉将軍家って、連枝を作る気がなかったのかな？
御門葉って、実質、他人同然の連中ばっかりだしな。

範頼や全成くらい将軍実弟として処遇してやれよ。

>>462
弟どころか頼朝、ヨリ家の子でさえ殺したり寺に入れているのだから連枝なんか作る気ゼロだろ

＞頼朝、ヨリ家の子
それ、だいたい北条の仕業

頼朝は自分の戦力持ってなかったからな。
神輿は一つあれば十分。

頼朝の弟排除は家康みたいに自分の子孫のみを将軍とするつもりだったんだろ
そりゃあ義経なんかは邪魔で仕方ないわな
結局さっさと北条に阻まれ取って代わられたけど

政子の嫉妬が癌だな。側室抱えて子作りに励めなかったからな。
あと、短命だったと言うのもある。糖尿病で水を大量に飲みながら死んだと言う説もあるな。

こちらへどうぞ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1351337985/

462
連肢って考え方自体が江戸以降くさいけど

>>460
範頼は『吾妻鏡』文治5年（1189年）7月19日条（頼朝軍が奥州へ発向した記事）で
平賀義信、安田義定の次に名前があるから、門葉ナンバー3と考えてもいいのでは？

朝鮮通信使は、供応の宴に出された蒔絵の塗り膳や床の間の陶磁器から
夜具まで盗んでいったため、見かねた新井白石は通信使の接遇を簡素化し、
宴にいい器を出すのを禁じたという

久留米藩主の有馬氏って、本当に赤松氏の一門なの？

>>472 摂津有馬氏の始祖は赤松円心の孫だぞ

応仁以降、織豊期までの系譜がちょっと怪しい気がする。
江戸中期に有馬家に養子を出した旗本石野家ってのも、本当に赤松一門なのかな？

おみさの方ってどこの松平の出身？

>>475
家茂の生母実成院のことなら、桜井松平家血統の久松松平家。
浜松藩主松平忠頼の三男で、松平定勝の養子となった松平忠勝が
駿府城にいた頃の徳川頼宣に引き取られて創始した家で、
後に紀州藩の寄合組高家之列となった。


4代目の忠英（六郎右衛門）は紀州藩大番頭、1000石に昇進。

わざわざありがとうございます。

徳川将軍家は、家綱・綱吉の頃は生母の実家を大名に取り立てていたのに、
吉宗以降は旗本に取り立てるか、はじめから旗本の娘や養女を側室にするかで、
かつてのように外戚を大名にしなくなったな。
家茂の生母の兄も紀州藩士から旗本に取り立てられただけ。

ない袖はふれないというのと生母の地位が大幅に下落したからな。

家宣や家継の生母の実家も、大名に取り立てられなかったな。
やはり、家綱、綱吉のときがバブルだったのか。

家光が江の実家の浅井家を再興してやらなかったのは、
やっぱり親子の確執があったからなんだろうな。
浅井一門が族滅して、後継者にふさわしい人材が枯渇してたからかもしれんが。

>>480
再興可能な人材が居たら恐妻家の秀忠が浅井を再興してたんじゃないか。
織田家は少大名として存続してたわけだし。

そういう意味では逆に増山・本庄氏ってのは
そのなり上がり度ってのが当時でも半端なかったのだろうと

浅井の再興？
忠長に継がせるしか無いんじゃね？

もっとも当の本人は御三家待遇の徳川を捨てて浅井なんて没落大名の名跡なんか継ぐのはまっぴらだろうけど

秀忠生母の西郷家も
不行状で改易だっけ

幕府は将軍の母の生家だからって特別考慮しない

鳥取の池田と岡山の池田は仲は良かったんすか？

>>485
仲いいわけが無いだろｗ
鳥取は宗家に対して対抗心ありすぎｗ

ところで鳥取は断絶確定したけど岡山はどうなるんだろね？

岡山池田は元皇族の方がいるけど、養子継承なければそのまま断絶。
徳川慶喜家・蜂須賀家断絶確定。
京都の上冷泉家も断絶寸前（どうするのか不明）

岡山ー宗家↔︎鳥取ー嫡家
福井ー宗家↔︎津山ー嫡家
仙台ー宗家↔︎宇和島ー嫡家

秀頼に浅井の名籍を継いでもらい、当時残っていた長浜城にでも移ってもらえば、大阪の陣を防げたかもな。

>>489
淀の江戸移住、秀頼の大阪城退去を鼻にもかけなかったんだから浅井継いで近江に転封なんて受けるわけ無いだろｗ

慶喜家は家としての跡取りはいないのかもだが
きちんと当代の子供は居るかと

秀頼の息子を処刑せずに、徳川家で江のもとで徹底して洗脳教育して、
浅井の名跡を継がせて、高家にでもしておけばよかった。

家の格から言って
豊臣>浅井
なんだけどな

浅井て元は近江の小国人だろ
なぜか名門扱いされがちだけど

自分の知り合いの水戸系の松平さんは男子が複数いたんだけど、
全員離婚して母方の名字になっちゃってる。どうするんだろ。

いまの時代に「徳川」とか「松平」なんて名字を一般人が実生活で名乗るのは、
恥ずかしいし、勇気がいるからな。

徳川宗家と慶喜家は今も徳川

>>495
守山松平家で元奥方は千家家のかたですか？

>>498
どこかは言わないが幕末の時点で藩士になってた家系。

長倉松平氏かな

>>496
プレッシャー半端無いだろうね
家名の重荷に耐え切れず
落ちこぼれになる奴って一定数いると思う

寿美花代は旧姓松平のようだが？

ちょっと前のミス東大の徳川さんは関係あんのかね

>>503
確か、尾張の分家

>>504
http://b.wondernotes.jp/misstodai2012-tokugawa/2012/08/16/
ググればすぐに解るのになんでそんな大嘘つくんですか？

いまの時代に徳川とか松平なんて名乗るのは相当恥ずかしいよな。
徳田とか徳永とか松田とか平松に改姓したい人も多いんじゃないか？

いまの時代に日本人で日本人の苗字なんて名乗るのは相当恥ずかしいよな。

確かに。なんか韓流スターみたいな名前超カッコいいよね

世界的には絶対通用する
日本人だけど本当に日本の苗字ダッサイワ
すごく恥ずかしい
外国人からは絶対ぱかにされるわ

>>497
将軍コーヒーの人の子どもが母方の姓名乗って、家名を継ぐ者がいなくなったのは、
なんだかんだで、この名字が現代社会を生きていく上で負担になるからなんだろうな。
イヤでも悪目立ちするし。

単なる離婚では？

徳川慶○とか徳川家○なんて名前、さすがに恥ずかしいわ。

変なキラキラネームよりはよっぽどいいのでは？

織田信●なんて名前、さすがに恥ずかしいわ。

某スケート選手のアンチか

前田とか浅野とか池田みたいな平凡な苗字で、
下の名前も普通の今風の名前なら全然恥ずかしくないけど、
徳川家○だの織田信○は、さすがに気恥ずかしいよな。

確かに。
太郎とか一郎の方がお坊ちゃんに最近は聞こえるよな
麻生太郎とか

仏教由来の話くせえな

なにいってんだこの馬鹿

何怒ってるの？

徳川なんとかって人、化粧品の通販の番組にでてたな。消費者で。

その通販のＣＭみたいなのは見たことがあるが、
一般消費者といいつつ、実は役者なんじゃないかな。
だから偽名というか、ＣＭ上での仮名の可能性はある。

徳川で思い出したけど。
創氏改名で｢徳川｣を姓にした朝鮮人が居る。幾ら何でも凄い姓を選んだなと思ったら、現在の北朝鮮に徳川市という所があって、そこ出身の人なんだな。

>>522
そういえば漫画家？の根本敬が
「実家の隣の家が徳川っていう苗字なんですけれど、実は北朝鮮出身の在日なんですよ」
って雑誌に書いていたな。

徳川将軍のせいで正真正銘の「新田流得川家（徳川家）」の子孫の肩身はきっと狭いだろうな･･･

岩松氏に吸収されたから問題なし

肥前佐賀には徳川将軍家とは無関係の徳川氏がいたらしい。
江戸時代、どんな気持ちだったんだろう。

もともとの引用は新田源氏の得川氏だからね
藤原一門でも徳川を名乗ったのいなかったっけ？
源氏朝臣にする前は藤原朝臣の徳川氏だったはずだ

524
得川姓自体は二代くらいで絶えてるけどな

その前が加茂朝臣だっけ？

本当に捏造家系だよな成り上がりわ

もし、尾張の徳川茂徳とか紀伊の徳川茂承が家茂のあとを継いでいれば、
連枝の松平が御三家経由で将軍位についてた可能性もあった。

>>531
でも孝明天皇の将軍宣下がなければ無理っしょ。

史実の慶喜は、まず宗家だけ継いでるから、将軍宣下は絶対必要というわけではない。

>>533
徳川慶喜は天皇から将軍宣下受けてるんだが

どの将軍もまずは家督継いでから将軍宣下だよ。室町も一緒。

どうでもいいっす

尾張や紀伊の連枝は小大名なのに、水戸だけ高松藩みたいなそこそこの中堅大名なのはなぜ？
しかも、高松以外にも小規模な連枝が３つくらいあるし。

高松藩祖だけ御三家当主の兄だから。しかも同母兄。
尾張も光友の庶子は全員別家しているし、紀伊も頼宣と光貞の庶子は別家している。

光友の庶子が別家できたのは千代姫の猶子だったからだし、光貞の庶子はの場合は、世子綱教の正室が鶴姫でその義弟を取り立てたからだろう。
将軍家から妻を貰うと大変だが、メリットもあった。

紀州ー水戸の関係とか紀州ー吉井の関係とか不雑だな

吉井って本当は家光の義弟の家柄なのに、気がついたら紀州の事実上の分家になってたって感じだな。

紀州光貞の義弟だろ

家光は正室鷹司氏を否定してたからな

王政復古で天皇中心の世になったのに、なぜ吉井松平は鷹司に復姓しなかったんだろう？

もはや鷹司の本流ではないからな

しかも、紀伊徳川からの養子が多く、鷹司系と紀州系でたすき状の相続だった上、
明治維新の頃は上杉から養子だったから、もはや鷹司の片鱗はどこにもなかったな。
それでも、あえて鷹司に復姓するくらいの厚顔さを見せてほしかった。

>>546
その上杉からの養子は女系で鷹司家の血を引いているお

やはり、鷹司の血統へのこだわりはあったのか。

鷹司家そのものが血統が途絶えてるというか、
当主不在の時期があったじゃないか。
幕末なんか、皇統だし。

近衛とかの皇別摂家の方が藤原摂家より上な印象あるけど間違い？

間違い

初代が鷹司出でしかも家光肝いりな感じの武家な訳だから

＠途中スマソ

後に面倒を見た紀州家が気を利かせて（血をなるべく薄くならぬよう）
配慮した？ともとれるし、単に分家扱いが故という感じ？？と

足利将軍家の一門ってイマイチだな。
鎌倉公方は仮想敵国みたいだし、持氏滅亡後は分裂・抗争でｇｄｇｄだし、
吉良・石橋・渋川の「御一家」はショボすぎる上、何やってたのかよくわからんし、
歴代将軍の近親者は、将軍に反旗ひるがえすヤツが多いし。

本家がイマイチだからな
足利家の身内で将軍位争いばっかり

南北朝の後半あたりから
同じ足利一族内で主導権争い
広い意味での兄弟喧嘩ばっかりしてる印象。

戦国時代ですらそれなりの勢力築いた今川があのザマだからな

今川勢をスルーすればよかった戦で、敵の総大将の首を取った信長が非常識なだけだろ。
最終決戦でもなんでもない、あんな戦で敵の総大将の首を取ったりしないだろ。
あれは信長のスタンドプレーだ。

戦国時代の合戦って、いつも敵の大将の首を取ってるわけじゃないからなあ。
もともと織田と今川って親父の信秀の代から小競り合いを繰り返してたわけで、
今に始まった戦というわけでもないのに、義元の首を取るなんて突飛すぎるというか、
売り出し中の若い８９３のスタンドプレー以外の何物でもないな。

足利将軍家よりも、頼朝の一族の方がヤバかと。
弟追放頼朝、息子殺し政子、おじ殺し公暁、連枝も分家もあったものではない。

>>560
源氏なんて頼朝以前から血族殺し合いをいつもやってるじゃん
戦国大名もたいがいのことやってるし家康だって妻殺し息子殺しだし

奪い合うものが存在するからそうなるだけだよな

北条は得宗を中心によくまとまっていたな

>>563
まとまっていたというか仲良く一門滅んだな

>>564
北条が平氏かどうかは分からんが
平氏は宗家も割と結束が固く一門仲良く滅んでる

源氏はあれだな、どうもまとまり悪い
一門皆一緒に滅ぶということがない

>>565
平頼盛

>>566
頼盛はもともと平氏宗家から外れていた上に
自身が率先して平家追討軍に加わったわけではない
平家が滅亡するとその直後に頼盛は出家隠居をしており
平氏宗家を完全に裏切っていたわけでもないだろう

源氏は自分で自分の同族を攻めているから訳が悪い

平頼盛の子孫っているの？
もし、いるのなら、いわゆる平家は滅亡したわけじゃないよね。

池大納言家は断絶するが、池大納言家領は源氏長者久我家に伝領
血脈は武士の池河内守家が室町時代まで存続

>>566
頼盛は平家都落ちの時、宗盛から声かけてもらえず、取り残されてたしな。

東国における平氏同士の生存競争から脱落した筈の平氏の一流が、伊勢を拠点としてさらに都で想像以上立身を遂げ、それを妬んだ坂東に残っていた平氏によって滅ぼされた･･･ってのが源平合戦のイメージ。

平氏ってのは東海勢力だろ
どっちにしろ海人系が元だわ
清盛も西国において水軍衆と手を組んでるしな

伊勢に拠点を持ち関東南部にも勢力を持ってたのがそれを表しているわ

毛利元就が倅を送り込んだ吉川や小早川も、毛利の連枝と言うのかな？

>>574
阿川、大野、右田、厚狭、吉敷

>>573
清盛の出生地が今の三重県の多気郡多気町となっている。何故？

幕府の役職には就かないのが信条の御一家のはずなのに、
執事、しかも関東公方の執事に就任した渋川義鏡はなんなんだろう。
やっぱり「御一家」なんてもんはそれほど特別なものでは無いんじゃ･･･

いや九州探題とかなってるでしょ、渋川氏は。

吉良も幕府の評定衆でしょ

石橋も評定衆とかやってたが早期に家系が絶えた

渋川探題も御一家に列してるって事でいいの？

御一家は、名門意識が強く、宗家に対抗心を燃やす関東公方と斯波を将軍の後継候補から排除するために作っただけだろ？

渋川って渋川市と義詮正室の出身ということしか思い浮かばない

>>568
確か後堀河天皇の母親陳子の母親は頼盛の娘だったはず
陳子には同腹の兄弟がいるのか知らないけど

九州探題の渋川家は戦国期まで綾部やら姪浜で地味に残っているよ。

喜連川家の家臣にも渋川なんたらっているけど、関係者？

石橋氏の本流は南北朝のドサクサで没落したように言われてるけど、
室町中期でも京都に石橋なんちゃらというのがいたり、
戦国時代には尾張で斯波や吉良とアンチ信長の工作やってるんだよな。

細々と続いてたんだな。

>>585
関東公方御一家の蕨渋川氏の系列なんかね
似たように足利一門の名字を称する臣下は鞆公方や阿波公方の
元にもひっそりと居たらしいし。

忠輝が勘当されてなかったら御三家と同格にはなってたかな？
その場合、水戸はどうなってたかな。

他家継いだ越前と同じ扱いだろう
石高がたとえ多くても格式は御三家の足元にも及ばない

なんでそうなるの？？

徳川家の人間ではなくて長沢松平家の人間だから。
御三家は徳川姓のままで臣下に落ちていない。

御三家が御四家とか御五家とかになるだけじゃないの

越前は扱いが大身外様並だよな

水戸は結果的に御三家なれただけだし

>>592
そしたら、昭和のアイドルも御三家ならぬ、御四家、御五家になってたかね。

家綱時代には御三家に御両典
家重時代以降には御三家に御三卿
があったしな

御両典のほうが家格低いのに御三家に優先して将軍継承したしね

そら、家格より、将軍との親疎の差でしょうに。

御三家と御三卿もおなじこと。
家茂が継承できたのも、家斉の孫だったから。

>>599
そんなに単純だったら、一橋派が形成されるわけないじゃん

吉宗以降は
御三卿>御三家

>>601
いや一橋慶喜が紀州家茂に負けているんだが？ｗ

>>602
自分のレスを読み返してみなよ

家斉以降は家斉の血筋がスタンダード

吉宗以降は吉宗の血筋がスタンダード

家康以降は家康の血筋がスタンダード

平成以降はフィリピンの血筋がスタンダード？

ヴェトナムと書かない間抜け

徳川宗家って、現当主で実質滅亡みたいなもんでしょ。
尾張の人に比べて、現当主の息子って歴史や伝統に愛着や関心なさそうだし。
ＨＰ見比べたら、尾張の人は尾張家の当主って自覚が伝わってくるけど、
宗家の息子のは徳川色というか徳川臭が全然しない。

衣冠で東照宮に参拝するのも、現当主で終わりだな。

尾張家は男系だと鍋島さんだし
紀伊は女性当主
宗家が断絶しそうなら水戸が正統で良いな。

大名家としての紀伊家は、先代で実質的に断絶している。
いまは日系人のナントカ剛さんの娘が独身で建築家か何かやってるらしいけど、
宗家や尾張や水戸みたいに財団も資産管理会社もなく、事実上終わってる。
ただ子孫が残ってるというだけ。それも現当主で終わりだろうけど。

公爵慶喜家

将軍コーヒーの人の子どもは離婚した奥さんのほうの姓を名乗ってるらしいから、
慶喜家も断絶確定。

日本最大の名家も遂にか

本当なら江戸城総攻撃で滅亡していてもおかしくなかったんだから、
よくここまで続いたとも言える。
まあ、公爵ですらなくなった第二次大戦後は蛇足みたいなもんだが。

昔の常識なら、慶朝氏の家が耐えれば、慶喜家別家が後を継ぐんだろう。（靖国神社宮司の徳川康久氏の家。）
紀伊家も西条松平とか、紀伊系の血筋の田安家とかが候補になるんだろう。
この時代には考えにくいから、断絶しやすい時代になってしまったね。

名門だの閨閥だのも 普通の会社とそんなには変わらんな〜
潰れる時は潰れる

>>609
当主次女は財団の学芸員やってて、展示物の解説とか書いたりしてるんだけどな。
世の中うまく行かんなｗ

徳川を名乗っている家が大杉。
慶喜家とかも必要ないだろ。
当主以外は松平名乗れよ。

慶喜家は、公爵いただいてるからな。

せいぜい400年ぐらいの徳川なんてどーでもいいだろ

何度となく断絶して復活してきた藤原系がいたな
ありゃいつになったら滅ぶんだ

>>616
西条松平も娘しかいないようです
あの本のあと婿養子を迎えた可能性も否定できないが

>>618
美人スッチーだった母上の寺島嬢にこれっぽっちも似ず曽祖母の野ブタに似た稀にみるドブスだと聞いたが本当か？

伏見家こそ存続させよ

560年ほど前に亡くなったご先祖様までさかのぼらなきゃつながらない
家は、親族というよりも赤の他人に近いな。

７０年前は皇族だったんだぞ
今上天皇の母方は伏見家の系統だぞ

もう共和でよか

>>627
> 今上天皇の母方は伏見家の系統だぞ
傍系の傍系だけどね。失礼ながら、初代が朝敵だったのを皮切りに、歴代が
皆問題児ぞろいという札付きの家だ。
宮中某重大事件でも、皇后に言上書を渡して自分の主張を言い立てただけ
でなく、第三者にまで見せた挙句、民間人を使って怪文書をばらまかせたり
しているし。しかも、後でそいつらに金を要求されて泣きついた先が皇室なん
だから、呆れるほかない。
おまけに、「婚約破棄は人倫にもとる」と主張していたのに、自分の息子が
一方的な婚約破棄を言い出した時にはそのまま聞いてやる親ばかぶり。
他にも臣籍降下した息子の爵位に特例を求めるなど、「不良皇族」の典型
だから。

天オタの長文はいらないから。

伝統ある世襲親王家ほど時の天皇からは血統が離れていき
皇位継承順位も下がるという当然であり不思議でもある話。

江戸時代に、伏見宮家じゃ血統が離れすぎると言うことで、閑院宮家、有栖川三宅を立てたのに、こちらは断絶してしまったからな。

伏見宮家自体が、もう数百年も世襲親王家として続いた名門なんだから、
天皇本家が断絶したら伏見宮の系統に移行してもかまわないけどな。
どっちも持明院統＝北朝の皇族家系であることに変わりないんだし。

これ以上はスレ違いだから、ここでやめておくけど。

別にスレ違いじゃあないだろ

>>629
それでも粉屋の娘よりは遥かにましだが

この際だからその辺をさまよってる日本猿さまにでも皇位についていただいてはどうでしょうかあ

もうＡＫＢみたいに総選挙で毎年センター変えればいいよ。

兄の国韓国から迎えるがよろし

今の韓国と三韓時代の朝鮮とでは 全てが違いすぎだよ
アジアの元首は中国の総督にしろって論理やん

なぜ家光は浅井家を再興させなかったのだろう？
忠長を改易したとき、浅井姓を与えて高家か小大名にするとか、
京極家から養子を入れるとか、やり方はあったろうに。

そんな必要性がなかったからじゃん？
秀忠、江が生きてる間はそんなことできないだろうし、
死んだ後は、ねえ？

>>640
家光自身は外祖父の浅井長政に中納言を贈ったくらいで良いと思ったからでは？
家光の妹東福門院は母江の位牌を養源院に納める際に
皇室・徳川・豊臣の紋を入れさせており江の実家は豊臣家であるという認識も強かったらしい
(江は豊臣秀吉の養女として徳川に嫁いだ）
江自身、浅井家滅亡の年に生まれていて父祖父のことは記憶になかっただろうし
浅井家ゆかりの人々の庇護に勤めていた２人の姉(淀殿・初）らに比べると
浅井家への愛着は低かったかもしれないね

家光は、忠長推しの母親との関係がよくなかったろ
秀忠の息子ではなく、家康の孫であることを誇っていたくらいだ

浅井再興より斉藤氏が大名になれなかったのが不思議。

なんで？

春日局の生家だから。
稲葉や堀田は大名になったのに兄は旗本どまりというのは不思議。

斉藤道三の斉藤家と春日局の斉藤家って、何か関係あるの？

今もそうだが、大抵は

夫•子供>>>>>>兄弟
じゃないの？

>>643
江自身が忠長に浅井を継がせようとしてないから意味ないだろ

江が忠長押しというのもどの程度か分からん
取りあえず家光跡取りの決定に納得して
家光の正室まで用意してるし

忠長推しって、徳川の後継者としてでしょ？

浅井を継がせるより、徳川のまんまが良いに決まってんじゃん。

>>650
諏訪勝頼の例もあるし、浅井を継いでいたら徳川を継げないということはない
家康の息子たちだって他家に養子に行ったのにいつのまにか松平に戻ってる奴多い
(豊臣秀次も三好家の養子だったのに秀吉の養子になって関白についている）
浅井家復興の希望があるのならばとりあえず継がしておくだろ
家光が失脚なり子なしなりで系統が続かなければそれから戻してもいい

部屋住みならいざ知らず駿府もらってんだよ？
なら、徳川の方が格上だよね？
浅井は旧家じゃないしね。
そして、後継については徳川は秀康の前例があるから厳しいんじゃないの？

そもそもなんで家光が浅井を復興させなきゃならんのか。
まったくメリットがないだろうに。

結城も東條も武田も長澤も遺臣を吸収することが出来たが、滅亡して久しい家系を再興する合理的な理由はないな。

そういえば、駿府の前に甲斐貰ったんだっけ？

春日局の実家は寛永6年に召し出されて常陸真壁郡内5000石の旗本寄合で再興した

>>652
秀康だって結城のまま越前65万石を貰っている
どう考えても養父の結城家よりも格上だろ

その結城だって２代目からは松平に苗字を戻し親藩扱い
忠長だって家康から跡取りを否定された以上
将軍を継ぐことはなくなったのだし叔父たちの御三家もある
駿府から常に将軍を狙ってたわけじゃない

バカがしつこく食いさがるスレですか？

>>647
同族だよ。
春日局の曽祖父と道三の義理の曽祖父が兄弟で、共通の高祖父は美濃守護代。
明智はご存じ美濃守護の庶流。

足利義氏を抱えているのが水銀燈演じる亀鶴御前(家女房)です。
足利義氏の義理の兄妹にして側室という設定でした。
彼女の子供たちが吉良氏や今川氏などの後の世で高家(こうけ)と
よばれる人々の祖となっていきます。

本当か？

でも、江の息子が浅井の名前を継ぐような事があったら本人は嬉しかっただろうね。パンピー相手にも美談になる。

忠長に切腹させる代わりに、1万石で浅井家を継がせ、官位も一旦剥奪して四位少将くらいにしておくならありかもな。

長七朗が大名か･･･胸熱

クソみたいな大河ドラマを放送した悪影響がここにも．．．

浅井なんて継ぐメリットないじゃん。
殺されるよりマシかも？
でもさ、殺す時は他家に行ってても殺されちゃうぜぇ〜

豊臣家も徳川の子どもを代々養子にもらう感じにしておけば家としては残ったのに。

徳川にメリットがない

鎌倉公方や大崎氏には関東や奥羽の守護や国人が伺候してたみたいだが
九州探題にも九州の守護や国人は伺候してたのかね？

このスレとどんな関係が？

足利将軍家分家の今川貞世が就いてたからでしょ。

九州探題は今川は南朝と戦に明け暮れてそれが終わると解任
続く渋川は少弐との戦に明け暮れてるからな
ようやく少弐を滅ぼした時には既に大内の支配下だし
九州探題として安定した権威は持てなかったんでないかな

満頼探題以降、多少マシなのは教直探題の時ぐらいかな。
あとは貴種性はあっても国人領主にすぎない。それでも戦国中期まで残存したのだから粘ったほうか。

言っても関東公方と大崎は
始祖は関東管領・足利基氏と奥州管領・足利家兼で
共に公方とあがめられており渋川とでは格が違う

http://www.inn-suzuki.com/info.html
＞中新田城
＞斯波家兼が奥州探題に任ぜられ、三河の国からこの地方に赴任


斯波家兼
父：斯波宗氏
母：長井時秀（大江広元の曾孫、室は安達義景の娘（安達泰盛の姉妹）の娘）


空華集　「東海道三河州碧海荘，寔今政府左金吾祖宗九京之地也」

「三河国碧海荘は管領家斯波義将の先祖の墳墓の地である」
初代斯波氏である足利家氏は、祖父足利義氏から三河国碧海荘を相伝し本拠とした


永源寺

中世、三河国碧海郡碧海荘内にあった禅寺。管領斯波義将が１３８０年代に創建。南北朝時代の禅僧義堂周信の詩文集『空華集』に収める「贈雲谿首座赴永源命詩并序」にみえ、錘秀山と号した。
「序」に三河国碧海荘は斯波義将の先祖の墓所のあるところであるといっており、家氏以来斯波氏が伝領してきたのであろう。所在地は「碧海之東」とあるのみでどこであるか不詳である。
応永４年（１３９７）５月１８日、のちに建仁寺６１代住持となる玉岡和尚が将軍義満より住持職に補任された（『蔭涼軒日録』文明１７年９月１５日条）。

安達泰盛
・三河国小松原荘地頭

東観音寺（豊橋市小松原町坪尻14）
http://www.aichi-c.ed.jp/contents/syakai/syakai/tousan/018/018.htm



小笠原長房 (幡豆小笠原氏)
・足利尊氏の近侍
・天龍寺落慶供養随兵
・若狭国、三河国守護代
・尾張国知多郡の守護代


小笠原氏庶流の幡豆小笠原氏の出身と言われている。
幡豆小笠原氏は小笠原長清の子伴野時長の系統に属し、弘安8年（1285年）11月17日の霜月騒動の際、時長の孫である長泰、その子盛時らが戦死、残された一族が安達氏の領地であった三河国太陽寺荘（元は小野田荘、愛知県豊橋市）に逃れ、
その後、足利氏・吉良氏との結び付きを強めるため、吉良氏領地に隣接する西方の幡豆郡に移り住んで成立した

足利一門の武家って数は多いけど、将軍家連枝＝公族としての待遇を与えられてる家は、
鎌倉公方と一代限りの門跡を別とすれば、例の「御一家」しかないのだろうか？
武衛家とか今川家は、結局、どういう扱いだったんだろう？

今川は副将軍

奥州斯波御所とか鞍谷御所とか山形御所とか御所号を賜ってるとこは
それなりの格式と見られてたんでない
武衛家は管領家として臣下に成り下がったようだが

明や朝鮮から日本国王とみられていた足利将軍に対し、
斯波は「武衛は王の次人なり」(王の次に偉い人)
と日本を訪れた使節が記録してるから、そういう立場だったんだろ。
御一家の渋川なんか斯波の分家みたいな家系だし。

それは幕府ナンバー2の管領って意味として記したワケではないの？

管領＝将軍家の執事なんだけどな・・・

>>678
1420年に朝鮮使節として日本に来た宋希�mの記録から。
当時の将軍は足利義持、管領は細川満元。武衛家当主は斯波義淳。

”日本の法、王より武衛、管領および殿々に至るまで土地を分受すること、
或いは１２州、多きは４５州に至る。”

とか管領は別に書いてるから管領を意味してたわけではない。

足利家一門で江戸時代も大名として生き残った家って無いよね？
最上が最後まで健闘したくらいで・・・

かなり格下だが細川家が足利の支流だな。
江戸時代の大名では、最も由緒正しい部類だ(系図偽造なしで)。

斯波は文書等でも大抵名字で記されない。

喜連川は大名じゃないのか？

細川は確定として、仮冒っぽいが老中とか幕閣を多く排した板倉氏が渋川の傍流を称してる

榊原

斯波・吉良・畠山・渋川・細川・一色・今川・仁木・桃井、、、、
室町期には掃いて捨てるほどいた足利一門系大名。
れっきとした足利一族で近世大名に成長できたのは家格の低かった細川奥州家のみ。
三職・御相伴衆・国持衆・御一家の本流の家で近世大名になったのは皆無。

大名は細川だけだったが、高家に取り立てられた家は多い。
家康の名門好きの結果かな。

>>687
最上も江戸時代の大名に入れてやれよ。

斯波の支流の支流の最上家と
細川の支流、肥後細川家だとドッチの方が各として高いんだろう？

肥後細川家って本当に細川の支流か？
最上はバリバリ斯波の支流だが。

>>691
細川といっても管領になれる家柄ではないが、代々和泉守護を世襲した由緒正しい家系だよ。

さすがに羽州探題として東北では大崎に次ぐ家格の最上が上だろう

もとは長岡

細川藤孝の父三淵晴員が、細川家(和泉)の二男で母方の三淵家に養子に出て、子の藤孝を実家細川家の養子で戻してるから、細川家は男系で続いている。
三淵家は、足利庶流(義満庶流)の奉公衆だし、藤孝には将軍義晴の落胤説もある。

＞家康の名門好き

三河好きの間違いだな、三河縁者は優遇される
高家の京極氏も所領をもっていた

足利義満年表

【1379年】三河国額田郡下和田郷（愛知県岡崎市）と三河国渥美郡（愛知県田原市）を、京極高秀に還付する
【1399年】三河国額田郡菅生郷（愛知県岡崎市）の乙川六名堤造営を、管領・畠山基国にを命ずる、下和田郷が水不足に陥り、領主・京極高詮から苦情が入る



■上杉氏

上杉−勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。
丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。
『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道（上杉頼重）より前は不明。
その出自は難解であるが、三河の日下部（穂国造一族か）と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か



■日名屋敷（事実上の始祖である上椙三郎入道（上杉頼重）の 屋敷）

鎌倉末期に三河国額田郡日名にあった上杉氏の屋敷。
足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応２年（１３３９）１０月１５日に丹波国光福寺（現綾部市安国寺）へ日名屋敷を寄進、
翌年４月５日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。
頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。
日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に１４世紀後半の宝塔の笠１個がある。

>>684
微妙なところなんだよね。徳川の隷下にあったわけではないし、それでいて十万石格だし。
明治になってからは男爵でなく子爵だし(実高10,013石と記録があるから、足利氏でなくても華族にはなれた)。

ひそかに斯波氏が前田家の重臣として生き残って明治に華族になってるな。

明らかに 信長や秀吉より 家康の方が
抹殺した大名の数が段違い何だが

落胤説と言えば
常陸の小田氏治は関東八屋形の名門小田家の当主で足利義教の曾孫という、やんごとお血筋

小田原合戦のときに上手く立ち回って生き残ってたら
近世大名で一番の良血だったのに

>>697
侯爵になった肥後細川が足利一門では最高？

細川から見れば喜連川なんてゴミカスだろうな

>>702
でも足利宗家は喜連川って扱いだよ

足利の宗家は断絶しただろ

残っていれば徳川にとってみれば 豊臣以上の脅威だもんな
足利

喜連川がゴミカスとか、
どこの阿呆の寝言だよ

wiki見たら、今の喜連川の当主は細川出身なんだね。

義昭の子孫じゃ残っていても屁でもないだろう。
義昭は、秀吉のお伽衆だからな。
あと、阿波公方家が生き残ってたな。

>>707
細川は、近衛、足利を乗っ取ったからすごいな。

>>708殆ど全滅したか残りは秀吉が骨抜化
その上 新田姓に源氏長者

家康の足利対策も完璧だったか

細川とも仲良いし

江戸幕府の典礼は、細川幽斎が指南役になって、室町幕府の典礼を伝えているから、高家の元祖みたいな感じだな。

足利宗家滅亡後、足利の宗家扱いになったのが喜連川。
何度か養子が入り足利の血統では無くなったものの足利嫡流家として10万石格、4品格で明治時代には子爵となっている。
血統は平島公方の方が宗家に近いが、こちらは蜂須賀の客分から浪人を経て明治時代に晴れて平民になってる。

>>709
五摂家嫡流近衛という天皇家に並ぶ日本を代表する名家が女系の平の武家に過ぎない細川だもんな・・・
少し前なら文麿の弟の血筋から養子迎えるものを母系の孫からって・・・

近衛家は、前にも女系の甥を養子にしたことがあるよ。
近衛信尹は、後陽成天皇の第四皇子信尋(母は、信尹の妹で女御の近衛前子)を養子にしているので、近衛家の男系は、ここで断絶している。

皇子を養子にするのと、大名華族から養子を入れるのとでは、全然意味がちがう。

>>715
記紀にも登場する古い氏族だが物部や大伴がついた大連には一度もなれなかったんだし、皇別氏族の源氏の流れをくむ細川なら言うことなしだろ。

一条は皇別摂家じゃなくなってる？

英彦山神宮宮司家の高千穂家とか江戸期の天皇の男系子孫じゃなかったっけ？

高千穂家は徳大寺家や住友家と同じで、東山天皇の男系子孫だよ。

世襲親王家が天皇家御連枝の扱いなんだろうけど
宗家からの独立性が高いうえに血が遠すぎるな。

江戸時代に立てた、桂宮家、有栖川宮家、閑院宮家(伏見宮家から養子が入ってその後断絶)がいずれも断絶したのが痛い。

江戸時代の天皇は、
実質的に一人っ子みたいな感じだったからなあ

日本の由緒正しい支配層（金では買えないステイタス）

公家(No.1、No.2)
・近衛家←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・鷹司家←現当主(伊勢神宮大宮司)は大給松平家(三河国加茂郡大給、三河県豊田市)からの養子


武家(No.1、No.2)
・喜連川家←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)



細川家
菩提寺
・隣松寺（三河県豊田市幸町隣松寺126）
・蓮性院（三河県岡崎市細川町字権水56）

氏神
・村積神社（三河県岡崎市奥山田町字山田46


大給松平家菩提寺・墓所
・松明院（三河県岡崎市細川町字根古屋123）
・蓮性院（三河県岡崎市細川町字権水56）
・大給城（三河県豊田市大内町字城下）

氏神
・村積神社（三河県岡崎市奥山田町字山田46

鷹司は大給松平というより鍋島だよ

三河厨楽しい？

江戸時代、天皇の庶子手当たり次第に出家させて根絶やしにしたからな。
結局残ったのは伏見宮という他人同然のカス血統。
根絶やしにするくらいなら公家で養子のやり取りしてたんだから近衛、一条、鷹司だけでなく、
清華家位まで皇統で埋め尽くせばよかった。

金では買えないステイタスが尾張ドン百姓に理解できるわけがない


崇仁親王妃百合子
・旧名、高木百合子
・高木家は河内国丹南藩1万石の大名
・母・邦子は入江為守子爵の娘


寛仁親王　http://blog-imgs-53.fc2.com/t/o/r/toriton/koushitu892b6.jpg
高円宮憲仁親王　http://livedoor.blogimg.jp/yamato26840/imgs/e/3/e352c4c5.jpg


高木氏発祥の地
http://kikakubito.cms.am/modules/gnavi/index.php?lid=60
高木氏は安城市高木町の出身で、三河一向一揆で家康に味方し戦功がありました。天正18(1590)年家康の関東移封の際、相模国に５千石の領地をもらい、
その後加増を経て河内国丹南1万１千石の大名となりました。
三笠宮崇仁王に嫁がれ、ヒゲの殿下・三笠宮寛仁親王の母上である百合子妃はその子孫です。


三河高木氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/m_takagi.html


高木氏菩提寺
栖岸院（東京都杉並区永福１丁目６−１２）
http://www.tesshow.jp/suginami/temple_eifuku_seigan.html
栖岸院はもと三河国村高庄（現愛知県安城市）にあった長福寺という浄土真宗の寺で、天正19年（1591）麹町八丁目に寺領を拝領して江戸に移り、
寛永16年（1639）に安藤重信の子重長が中興開基となって、父重信を開基、妙誉秀慧を開山に招聘、浄土宗の寺として改めて開創、大正9年に当地へ移転しました。

現代ネタはウザい

現代というより、現代の皇室ネタに結びつけたがるのがウザイ。
天オタはすっこんでろと言いたい。

>>727
お前は理解できるのか？

源頼朝が近親者を冷遇して、他人同然の連中を御門葉などと持ち上げたのが理解できない。

源頼朝の曽祖父は元豊田市民→岡崎市民、祖父は岡崎市民、長男の正室（辻殿）は豊田市民
長男の息子が鎌倉鶴岡八幡宮でやらかした公暁

・吾妻鏡では辻殿を妻、若狭局を愛妾としている


・源頼家
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司、額田冠者（三河国額田郡、三河県岡崎市））→由良御前→源頼朝 →頼家→公暁

・辻殿
足助（加茂）重長（三河国加茂郡足助、三河県豊田市）→辻殿（母親は源為朝の娘）→公暁


■修禅寺（静岡県伊豆市修善寺964）

木造大日如来坐像
http://www.butsuzoutanbou.org/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%A0/%E9%9D%99%E5%B2%A1%E7%9C%8C/%E4%BF%AE%E7%A6%85%E5%AF%BA/
本尊の大日如来像は1984年に解体修理され、像内から銘文と納入品が発見された。これによって、1210年に実慶が造ったものとわかった。
実慶は「運慶願経」（1183年）に名前の見える慶派の仏師である。この修理の時点では作品は知られておらず、重要な発見となった。新聞でも報じられたそうである。
納入品は美しい布に包まれた髪の毛であった。
髪はB型とO型の血液型の人のものであるとのことで、２人分であることが判明している。1210年というのは、この地で非業の最期をとげた鎌倉幕府の２代将軍源頼家の７年忌にあたることから、頼家ゆかりの人の髪と考えられる。
『吾妻鏡』の1210年７月８日の条に頼家の妻辻殿が出家をしたという記事があり、辻殿の髪と思われる。またもうひとりは、母である北条政子である可能性がある。

>>731
ライバルになり得る兄弟は抹殺。
御門葉といえどライバルになり得ない他人は優遇。

>>731
河内源氏の歴史調べてみ。
時間がないなら源義光のwikiだけでも読んでみ。

御一家の石橋義忠家は今も存続しています。
利休の娘を娶り、次男は石見小笠原長秀の娘を娶り
を娶り、島根県の浜田市市木で浄土真宗のお寺の住職を
してます。長男は富永氏の娘を娶り岩国の吉川家に行き
極楽寺を頂くも、明治時代に断絶。

断絶してるのに存続してるのか？

次男系が続いて長男系は断絶という意味かと。

そう言う事。岩国の極楽寺は現在は藤山家が
継いで下さった。小笠原の娘を次男が娶った段階で
吉川家と毛利家と縁組が出来た訳。鞆に始まり鞆に終わる
足利一門としては、一番身を潜めるに都合が
良い地域。

それ10年程前に話題になった明智光秀の子孫と和解した
なんちゃって織田信長の子孫の僧侶と同じ匂いがするんだが

石橋良叱？

今だにその良の字を用いる場合と、政とか正とか、まさとかを名前に
入れてる。長島の戦い以前からの付き合いで顕如上人から頂いた法号
正誓の正と良叱、良似の良を使うみたいです。吉田好寛（石橋彦四郎修理清六）
の岩塚屋敷の場所と川の反対側かわ戸田の
石橋屋敷は隣だが、あれが生きてる時は石橋は
不味いよね。

石橋良叱（昌叱）が石橋忠義の家というのはあってる？

その石橋って堺の町衆なんじゃないの？

延徳３年に堺の徳人・石橋之藤右衛門尉が見えているから、その流れだろう
足利氏一門ではないような気がするけど

御嶽山に関連する事。
後白河天皇に繋がる山との事。(1161年、後白河天皇の勅使が登山参拝したとの事)
後白河天皇は今様を好み,梁塵秘抄で有名である。(舞え舞え蝸牛、舞はぬものならば、馬の子や牛の子に蹴させてん、踏破せてん、真に美しく舞うたらば、華の園まで遊ばせん)
そこで、かごめ唄(秘儀)を中心に調べてみた。(あまりにも内容が濃くなってしまうので詳細は省く)

かごめ唄＝竹堂随筆+戻橋背御摂+月花茲友鳥+幼稚遊昔雛形+俚謡集拾遺+大南北全集+鶴屋南北全集+大南北全集+鶴屋南北全集+行智+持明院+冷泉家+本居宣長
+後醍醐天皇+真言密教+空海+屍林+荼枳尼天+伯家神道+後白河天皇+今様+梁塵秘抄+檜垣嫗+かぐや姫+竹取物語+観月祭+中秋の名月+延喜式+七夕+新嘗祭
+白川伯王家+花山天皇+御冷泉天皇+大嘗祭+死生観+珍しい鳥+鶴+日本三代実録一巻+秋篠+神武天皇+辛酉年1月1日+辛酉76年3月11日+東日本大震災
+式年遷宮+カケコー+鶏+朝+夜明けの晩+心柱+床柱+天照大御神+岩戸隠れ+長野県戸隠+三重県伊勢岩戸+長野県諏訪+真言密教立川流
+足利義満+厳子+貞子+御円融天皇+御光厳天皇+閨事+源氏物語+古事記+712年3月9日+前震+高天原+推古天皇+日本書紀
+和同開珎+和銅元年+元明天皇+多治比真人三宅麻呂+羊太夫の謀反訴え+誣告罪+冤罪+島流し+三宅島+伊豆諸島+噴火
+穂積朝臣老+佐渡ヶ島+多胡碑+長野県浅間山+御嶽山。


※籠目(囲め)(籠女)♪籠目(囲め)(籠女)♪籠の中の酉は(籠の中の鳥居は)(籠の中の女は)(加護の中の酉は)♪
何時いつ出やる(何時いつ出会う)♪夜明けの晩に(夜明けの番人)♪鶴と亀が滑った(鶴と亀が統べった)(鶴と亀が契った)♪後ろの正面誰(後ろの少年だれ)♪

※かーごめかーごめ♪かーごのなーかのとーりーは♪いーついーつでーやーる♪よーあけのばーんに♪つーるつーるつっペぇつた♪なべのなべのそこぬけ♪そこぬいてーたーぁもれ♪

つっぺ＝穴に詰める事
つるつるつっはいた＝つるつると入った
等など。
詳細はhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8B%E3%81%94%E3%82%81%E3%81%8B%E3%81%94%E3%82%81

※詳細はこちらのスレッドで。
【速報】御嶽山噴火
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1412157860/

このスレもネタ切れか。


実弟の清武に徳川姓も大封も与えなかった家宣は、名君だの君子だの言われてるわりに、
肉親には冷淡で狭量な人物だったと思う。

身内に冷淡なんてのは徳川の御家芸じゃん

>>746
結城秀康という前例があってだね、
まあいいや

前例があろうが冷淡なのは変わりないじゃん。
馬鹿なの？

秀安は兄、前例というなら、忠長だな。
大封と徳川姓を与たらどういうことになったかということ。

>>748
秀康は大封だったぞ。子孫が不出来で改易もあったが、越前系の石高合計は幕末までそれなりに維持されていた。

家宣の幕府内で政治基盤の弱さとか考えられないんだね
実弟だからといって、６０万余石も与えられるわけねえじゃん、どこにそんな土地がある
徳川姓もしかり、一度他家に養子に行った者が徳川を名乗った例はない
家康がやらなかったことを家宣ごときが強行できるか

せめて甲府藩の後継者にするとか、のちの御三卿なみの扱いにはすべきだった。
家宣自身の甲府藩を継がせるのが一番だったと思う。

家宣は、綱吉存命中に養子になって甲府藩収公だから、綱吉の方針だろう。館林も収公だったし無理だろう。

清武は、館林藩主時代に一揆起こされたりしてるし、大した能力もなかったろう。
保科正之並みに有能だったら、徳川賜姓は無理でももう少し扱いがよかったんじゃないか。
あと、家宣が将軍在位3年で亡くなったのも痛かっただろうな。家宣の治世が長ければ10万石程度にはなっていたかも。
ただ、清武の子が創始していて養子をもらってるから、将軍継承の大勢に影響はなかったろう。

清武って何の業績もないよね。
将軍の弟なんだから幕閣で活躍してもいいのに。

将軍の弟が幕閣だってさ
忠輝も御三家の祖も忠長も綱重も綱吉も幕閣になればよかったのにねｗ

マジレスすると、親藩は幕閣にはなれない。ていうかならない。
親藩は将軍の一門。幕閣は将軍の家来、使用人。

幕末に島津久光が公武合体派の松平慶永に大老になってくれと言ったときも、
慶永は大老なんて使用人になれるかとゴネて、政事総裁職という新規の役職になった。

756
つうか一時は将軍候補になったんだけどな
年をとってたから吉宗にお鉢が回ってきたの

松平清武の将軍実弟としての存在感の薄さは、清水重好と双璧を成す

ね、バカでしょ

松平清武、清水重好、松平斉民

この人たちには将軍位を継承してほしかった。

松平定信に将軍になってほしかったな。

定信が将軍だったら化政文化は栄えなかっただろうな。
家斉みたいなユルユルの公方だから、江戸の町民文化が栄えたわけで。

とりあえず、徳川一門に関する素朴な疑問。

甲府綱重や館林綱吉は松平姓だったの？徳川姓だったの？
水戸頼房が、はじめ松平姓だったというのはマジ？
岡崎信康は岡崎姓？松平姓？徳川姓？

徳川姓は始め家康個人に与えられたもののはずだから信康は松平姓のはず
のちに将軍とその世継ぎになるものだけが徳川姓を名乗った
ちなみに御三家を創設したのは秀忠、それ以前の人らはみな松平姓でそれ
以降が徳川姓かな？

秀忠が御三家を創始したとすると、尾張、紀州、駿河だな。
水戸が徳川を名乗るのは家光の代だから。

> 徳川姓は始め家康個人に与えられたもののはずだから信康は松平姓のはず
こう主張している人はいるけど、家康個人に〜の根拠になる史料はあるんですかね。
そもそも「徳川」自体誰かに与えられたものではないし。単に、三河守任官の時に
「徳川の子孫で、惣領二筋のうち藤原氏になった家の末裔」という系図を「発見」し
てもらい、藤原家康として任官しただけ。
信康がどう名乗ったかという確実な史料がない以上、「不明」としか言いようがない
のでは？

>>765
両典は松平右馬頭、松平左馬頭で任官している

岡崎信康って岡崎姓を名乗ってたわけはないのか？
そもそも苗字って、所領や居所の地名に由来するわけだし、岡崎姓でもおかしくないんだが。

770
別に姓ってわけじゃない
その人、個人の名乗りで在地名を名乗ったり何とか冠者とかでその名称を
名乗るのは普通に中世はあった
一代限りで消えてるのも多い、名字として定着したのはその子孫が続けて
使った場合

例えば賀茂二郎義綱って人物がいるんだがこの人は近江の賀茂神社だかなんだかで
元服してるから賀茂って名乗ったわけなんだが
義家が死んだあとの河内源氏の惣領争いで殺されてんだわな
その主犯といわれたのが新羅三郎義光、流罪となり常陸に土着したのが佐竹氏の始まり
と言われてる、そのあと甲斐にきて武田氏にも結びついてる
で義国ってえのはこのとき義光と争った側でもあると言われてる
それが土着したのが足利庄で後に北関東に一大勢力圏を築く

まあ裏で手をひいたのは当時の朝廷勢力なんじゃないかとは言われてるけどな

で結局、義国の弟の源義忠が河内源氏は継ぐことになったんだわな
で義国義忠の兄貴で義親ってのがいるんだがこれの子供が源為義
義忠の養子となってのちに義朝に繋がる、まあ鎌倉源氏は義家が始まり
だが為義の系統が継いだってわけ

源氏が一族争いが多かったとはいえ、頼朝が自分の兄弟を冷遇しまくったのは不可解。
なぜ、東国の王としての将軍家一門として御門葉の上位にしなかったんだろう。

兄弟とはいえ自分の子孫以外に将軍継承権のある家格を与えると頼朝の子孫が駆除されて乗っ取られる可能性が出てくるからだろう。
足利にしろ徳川にせよ初代将軍の子孫以外に将軍継承権は与えていない。

まあ、家康には、表向きは異母兄弟が居なかったからな。

信長が異母兄弟を皆殺しにしたのは知ってるが
家康は異母兄弟達をどうしたんだろ
【怖】

＞信長が異母兄弟を皆殺しにしたのは知ってるが

同母弟を殺したのは知っているが　皆殺し説は初めてだｗ

織田有楽斎は長命だったな。
庶兄信広、同母弟信行は殺されてるが。

家康の異母兄弟って誰？

>>781
一応、内藤信成など４人いる。
http://www.geocities.jp/honokuni/matsudairashi/ibokyoudai.htm

>>779有楽さん以外 全員戦死か行方不明

信包も大坂の役の頃まで生きてたけど、あれは同母弟だっけ？

>>784信包 信照は他家の養子に出されてる

もし家康が子どもに恵まれずに戦死するような状況になったら、
だれが徳川氏を継いだんだろう？

徳川は一代で断絶、不吉だから
松平を誰かが継いだろ
と言うか、子無しだったら、家康もやる気を出してないと思う

そう考えたら子無しで天下取った秀吉は凄いな。
イランでも去勢した宦官が天下取ったけどそれは弟か甥に帝位継承させたな。

秀吉も子供はかなりいたぞ

ただし秀吉視点で能力や体力に問題ありと判断されて、織田の血筋の秀頼が選ばれただけだが

まあ、子どもといっても養子ばかりだけどな。

確か婚外子もかなりいたって聞いたが
何れも認知してないが

そんなのがいたら、即行で認知して後継ぎにするだろ。
実子不足で親類から養子もらいまくってるんだから。

役立たずばっかだったんだろう隠し子達
何しろ織田の血を継ぐ実子が生まれなかったら織田からの養子か甥で間に合わせようとしたし

妄想だけで自分の正論を語る戦国オタ

秀勝とその妹がいるし鶴松と秀頼とかも入れて１０人くらいいたらしいぞ

それだけいたら、普通に認知してたら後継ぎに困るなんて事態にならないだろ。
早死にした子がいたとしても。

>>796
跡継ぎに困ってたのは、子供に恵まれなかったんではなく
朝廷や民衆受けの良い血筋の嫁さんから生まれた子の方が都合が良かったんだろ

浅井と織田が名家だと勘違いしている小僧ｗ

>>768

秀吉が織田の血にこだわったのは、織田の旧臣を配下に抱えてたからだろう。

秀吉家中の大半は
織田か浅井の元家臣ばかりだからな

>>800
１０人くらい、名前を挙げてちょーだい

>>801
宮部継潤 片桐且元 藤堂高虎 赤尾･雨森･海北･磯野･今井･丁野･田辺･上坂･百々･三田村･中島･河瀬･国友･多賀

前田、池田

まあ、秀吉も明の皇帝の臣下だという自覚はあったけどね。

>>804
どころか明の皇帝から日本国王の称号が送られた斉 日本国臣だってキレてたぞ

足利義満さんとは器が違いますねｗ

>>806お陰で日本に初めて貨幣経済が定着したがな 【ついでに後醍醐の子孫も九州で日本国王を名乗った】

加えてこの日本国臣は足利四代義持や
六代義教からインスパイアしてる

朝鮮国王と中国皇帝は、彦根藩と徳川幕府の関係に似ている

>>808
一つだけ違うのは
李氏朝鮮に明国への参政権は無い

ましてや朝鮮国王は明の宰相にはなれない

大老と言っても、実権を持ってた井伊大老はほとんどいない。
江戸時代初期の酒井大老の方がすごい。

直弼は実権あっただろう。

「『ほとんど』いない」ということは、例外もいたということ。
それが直弼。

綱吉や家宣が将軍家を継いだとき、館林藩や甲府藩はしばらくして収公されたのに、
なんで吉宗や家茂が将軍になっても紀州藩は収公されなかったんだろう？

御両典は大名としての実態がなかったし。
さらに紀州家を解体して幕臣にしたら譜代大名による幕府運営という目的が危うくなる。

初めて知ったのだが、
官兵衛の黒田家は途中から一橋徳川から二人も養子が入って、
紀州徳川の子孫、ばりばり徳川家じゃないの。

一橋からの養子（子なし）
→宇多源氏で同族とされる京極からの養子（子なし）
→一橋からの養子
→その子（実は女子で秋月黒田家の男子と交換したとの説が有力、子なし）
→薩摩島津家からの養子（子なし）
→津の藤堂家からの養子（現在にいたる）

>>815
色々なところから養子入って断絶繰り返した挙句、今は藤堂が乗っ取り中だよ
官兵衛とは縁もゆかりもない家になってる

>>815はマルチです

幕末以前で、ここまで豪快にブツギリになった国持大名の家系は黒田と蜂須賀くらい。
米沢上杉家は吉良が入って以降、なんとか吉良系が続いている。
（一時、高鍋秋月家から女系の治憲が入ったが一代限りで養父の実子の治広に譲位した）

幕末になると両池田に徳川系からの養子が入る。（ただし備前は維新で池田の男系にもどった）

>>813
伊予西条家に、紀伊家を継げる有資格者がいたからでしょ
館林も甲府も後継者がいなかったから、どうしようもない
吉宗が将軍になったとき、男子は２人いたので、宗武を紀伊には置いてくる
という方法もあったが、後に宗尹が生れているので、実際にやったら相当複雑になった。

>>820
結果論なら宗春の後に宗尹を尾張藩に送り込んでも良かったけどな。
ほとんど改易ってレベルの処分だったから宗尹が尾張を継いでくれるなら
尾張藩は文句なかったでしょ。

血統断絶した大名って

男系絶える→女子がいるので婿養子取る→女系を探して適任者がいれば継がせる→女系もいなくなり赤の他人に継がせる
パターンが多いけど幕末になると少し遠い所に男系残っているのにいきなり将軍家ゆかりの養子取る所も多くなったよね。

>>816
間違い。これ昔から言われるね。
秋月の郷土歴史家がなにがなんでも黒田家を秋月と縁続きにしたかったため、
そういう説が流れました。まあこの説だと現在の黒田家はかんべの子孫だが。

黒田は徳川の女系で血を繋げている。

>>817
実質的な乗っ取りは島津　
正室腹は一橋女系

>>821
尾張家に宗春の跡に将軍家から養子が押し込まれるんじゃないかという
ことで、家中が騒然となったという話が伝わっているそうだね。
籠城論、新尾張殿を刺殺して自分たちも腹を切るという過激論から、皆で
尾張家の菩提寺で腹を切るという論等々、収拾がつかないありさまだった
と。

>>825
同じ徳川で何やってんだか･･･ 黒田が咬まされた事を考えろっての。

同族殺しは徳川の血のなせる技
まあどこもかしこもだがな！

黒田は支藩の秋月藩も早い段階で本藩の家臣の野村某の子が養子になったり、
他の大名家から養子を迎えているから、一門で固める他の外様大名に比べたら、
あんまりこだわりがなかったのだろうか。

男系直系の見本である島津は別格としても、伊達も細川も毛利も鍋島も山内も、
外様の国主大名は、たいてい一門の間で男系の後継ぎを融通しあってるから、
黒田の無頓着さは蜂須賀と双璧をなしているな。

黒田家って面白い。黒田騒動経験してから無頓着になったのかと？
神君家康の誓文のおかげで、おとりつぶしは絶対にないし。
徳川から養子が入り家格はそのおかげで鰻上り、財政は厳しいものの長崎警護で裏でやりたい放題。
中期から後期には大広間から大廊下へ転進、実質最期の藩主斉博は実家の島津当主より位が上になった。

１０２万２千石余 加州 金澤 國主 前田家 加賀中納言 大廊下
７７万石 薩州 鹿兒島 國主 島津家 松平修理大夫 大廣間
６２万５千石余 奧州 仙台 國主 伊達家 仙台宰相 大廣間
５４万石 肥後 熊本 國主 細川家 細川越中守 大廣間
５２万石余 筑前 福岡 國主 �K田家 筑前宰相 大廊下
４２万６千石余 芸州 廣島 國主 淺野家 松平安芸守 大廣間
３６万９千石余 長州 萩 國主 毛利家 松平大膳太夫 大廣間

＞色々なところから養子入って断絶繰り返した挙句、今は藤堂が乗っ取り中だよ
城井鎮房の怨念のせいや

>>821
それをやると
尾張宗尹＞紀伊宗武
で、兄弟が逆転しちゃうんだよね
高須家に義直の血統が残っていたし、やっぱり無理でしょ

>>828
血筋にはどこよりもこだわりそうな喜連川家が大洲藩や水戸藩からも養子取ってるのは驚きだよね。女系ながら足利高基の血を引く宮原家があるというのに。

>>830
伊達はその後小大名に転落

>>833
それこそ、吉良（の血をひく上杉）とか今川から養子を迎えればよかったのに。

>>833
それより 養子輸出で定評な水戸がさんざん南朝ageまくって 足利ブランドに目を付けたのに驚き

黒田、正室腹で徳川女系も現在の長高氏で終了　
この際、官兵衛、長政、光之、継高の残した女系子孫から養子迎えたら良いのに

確か光圀が、喜連川氏にどこからも養子がこない場合には、
水戸から出せと言い残してたはず。
この辺が黄門さまの義理堅いところ。

>>834
仙台藩は、奥羽越列藩同盟をやったせいで減封されて侯爵になれず伯爵止まり。
かたや分家の宇和島は、宗城の功績で侯爵。

>>838水戸藩と喜連川藩
参勤交代免除組同士か

水戸の江戸定府は金がかかるだろう。
喜連川は、原則は地元で意味が違うと思うが。

格式だけは10万石クラスで実質5000石の旗本クラスにも参勤交代ってあったのかな？

まあ5000石で10万石なみの大名と同じ扱い受けるんだから
例外中の例外なのは間違いない
本来は旗本領クラスで藩の扱いを受けてるし

>>842
交代寄合

新田岩松氏は１２０石で交代寄合。
つーか、歴史板で交代寄合を知らない人も珍しいね。

へえ、そうなん
参勤交代の場合は1万石につき250人の従者をつけなきゃならなかった
はずだがその義務あったの？

定府の場合は屋敷が江戸にあって生涯そこ住みだからその必要ないんだよな

>>840
所領が隣り合ってる同士
水戸黄門の漫遊圏内なんだろ

>>828
男系直系の見本である島津は別格としても、

これも本当は怪しいんだよな。島津研究のちょっとしたタブー。
まあ結局は各自判断。

>>837
兄に男子がいるけどこの先どうなるかね。

伊作、相州家のことか？

肥後人吉藩相良家調べたら面白いな。
官兵衛＆備前池田子孫で現在まで家が続いてるｗ

家継時代、吉宗孫を押し付けられなかったら、
今でも黒田は官兵衛子孫だな。

家治時代の間違いでしたｗ

>>838 その割りには黄門様は自分の子孫を残すのに熱心じゃなかったな

黄門様は大義名分論の信奉者だから、本来後継ぎになるべきではなかった自分の子孫が、
水戸藩主として存続することを望まなかったから、それでいい。

>>841
歴史の本読むとさ。
普通の大名は｢参勤交代に金が掛かって苦しかった｣、定府大名は｢江戸暮らしなので苦しかった｣と書いてあるけどさ。
どっちでも苦しかったって何なの。思考停止して｢苦しかった｣と書いてるだけ？

普通に考えれば定府大名のほうが経済的には楽だったと思うけどな。
参勤交代だと往復旅費に加えて二重に政庁を作る必要があるし。
ただ版図の統制が利かなくなるのも確実。

参勤交代して在国でも江戸藩邸は残すし膨大な家臣を江戸に抱えないといけないから
江戸に費用かかるのは定府と一緒。
旅費がない分、定府のほうが楽だと思う。

江戸藩邸は藩主不在時は家臣の多くも帰国してるから、経済的には藩主が江戸にいない方が安上がり

藩主が帰ってこなければ城がボロでも問題ないし在地家臣は少なくてすむ。
実際に水戸城は非常に小さかったから維持費は安上がり。

江戸の方が生活費の単価が高い。
江戸に多くの家臣を配置し続ける負担は大きい。
享保改革の上げ米は、これに着目して江戸在府期間を短縮してその見返りに米を差し出させた。

>>861
だよね、
定府の場合、江戸と国元の交流がなくなって、家臣が反目したりする
江戸にいれば大名同士の付き合いもあり、カネがかる

>>862
それだと喜連川なんか相当に楽そうだけどな。
参勤交代しなくて良い(江戸には年始の挨拶に来るだけだ)し、格式十万石といっても別に十万石相当の家臣抱えてるわけじゃないし。
明治始めの検地によれば実高は10,013石あったわけで(つまり足利家でなくても華族にはなれたわけだ)、一万石の大名よりよっぽど有利だよね。

喜連川はさらに幕府の臣下でなく客分扱いで御所号まで持ってるんだからな
足利将軍家の分家の分家の末裔が宗家になっただけでこれなら
義昭の子孫が普通に宗家として存続してたらどんだけ遇されただろうか

喜連川には、何と上士下士の身分制度があったと知りびっくり。

865
意味、分かってないだろ

あちこちのスレで一人で無関係な喜連川投稿している奴は
隔離スレ自分で立てろよ

上士ってのは喜連川氏にもともと従ってた武家だよ
下士ってのは元は土着していたか現地で新たに雇ったかのやつらだよ

喜連川の話題が出てるので聞きたいが、宜氏って何であんな小藩主の曾孫みたいな身分で相続できたの？
細川家でもっと血筋の良い人物探すとか、宮原家から迎えるとかせずに

>>869
紀氏で喜連川藩に大迷惑掛けた細川が必死に養子探したんじゃないか。

最近大河のおかげか、
この板では興味及び人気が無い空気、黒田の話題がでてる。

かたや、
相変らず粘着な喜連川大好きオタは昔から書き込んでいるが既に空気。

黒田家は徳川家に組み込まれた最初の外様大藩だけど
人気ない、興味ないのは地味だから

>>873
黒田長政が先妻追い出して家康養女と再婚したのって関ヶ原の直前だろ
家康息子と伊達政宗の娘の婚約や
家康養女と福島・蜂須賀・前田の跡取りとの結婚・婚約のほうが早いのだから
徳川に組み込まれた最初の外様じゃないだろ

>>864
逆に警戒されたと思う。喜連川は確かに足利家だが、一度も将軍を出していない古河公方家だから。
清でも明皇室の直系は処刑したが傍系子孫に延恩侯(つまり侯爵)の爵位を与えている。

いろいろ絡みますな〜

喜連川家を水戸家が相続したのなんで？
何かの資料とか持ってんじゃねえのかな？

結城氏の祭儀は越前松平家とかにも移ってらあな
先祖長来のものを受け継ぐってことでもある

・八田宗綱→八田知家→中条家長（猶子、三河国加茂郡高橋荘地頭）
・八田宗綱→宇都宮朝綱→宇都宮成綱→宇都宮頼綱（養父は小山政光）
・八田宗綱→寒河尼（源頼朝乳母、小山政光の後妻）→結城朝光
・小山政光（後妻は源頼朝乳母、寒河尼）→小山朝政→性空上人（改称：慶円、本證寺（愛知県安城市）開基）
・小山政光（後妻は源頼朝乳母、寒河尼）→小山朝政→娘（初代吉見氏、源為頼の室）
・源義朝→源範頼（三河守）→源範円（正法寺（愛知県豊川市）僧侶）→源為頼（初代吉見氏、室は小山朝政の娘）

■本證寺（三河県安城市野寺町野寺26）
・創建年：建永元年（1206年）頃
・開基：性空上人（改称：慶円）

性空上人（改称：慶円）は小山朝政の次男（結城朝光の甥）
・小山政光（後妻は源頼朝の乳母である寒河尼）→小山朝政→性空上人（改称：慶円）

■裕福寺（愛知県愛知郡東郷町大字春木字屋敷）
・創建年：建久2年（1191年）
・開基：宇都宮頼綱

・八田宗綱→宇都宮朝綱→宇都宮成綱→宇都宮頼綱（養父は小山政光）
1389年（嘉慶3年）に再興されたと伝えられ、室町時代には足利氏の帰依を受け隆盛を極めた

■正法寺（三河県豊川市赤坂町西裏69）
創建年：弘仁7年（816年）
開基：万巻上人
中興：了信坊（源範円）

・源義朝→源範頼（三河守）→源範円（正法寺（愛知県豊川市）僧侶）→源為頼（初代吉見氏、室は小山朝政の娘）
正法寺の創建は聖徳太子が赤坂の地を訪れた際、太子堂を建立したことが始まりと伝えられている
弘仁７年（８１６）、万巻上人が病により太子堂で亡くなったことから、上人を開基と定め寺院として開山する
当初は天台宗の寺院でしたが貞永元年（１２３２）に親鸞が太子堂の参拝に訪れた際、当時の住職範円（源範頼の子息）が親鸞に教化され浄土真宗に改宗する

>>874
当主が徳川に組み込まれた大藩って事。一橋息子７代目治之
乗っ取ったともいうが。

>>877
だって秀康が結城氏当主だったんだから。

喜連川の場合、江戸中期くらいで足利の血筋へのこだわりはなさそう。
大洲藩加藤氏から養子が入った時点で足利もクソもない。

水戸家からの養子は幕末だが、あれは黄門様が大義名分論でさんざん足利氏を批判したから、
その責任を感じて、後世喜連川家の継嗣が絶えて、どこからも養子のなり手がなかった場合、
水戸家から養子を出せと言い残したから。
で、幕末は子沢山の烈公に山のように男子がいたから、喜連川に養子が送られたということ。
その後、宮原家から入った養子が離縁になったから、結果的に徳川が乗っ取った形に見えるだけ。

>>881
乗っ取り屋ならぬ
乗っ取られ屋かよ
足利…怖いな

喜連川も他家から養子を取るのなら、「御所が絶えれば吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川云々」のとおりに、
吉良の男系子孫である米沢上杉家か、高家の今川やその分家の品川家あたりから養子を取ればよかったのに。

ここは
御連枝
の意味を知ってるやつは出入り禁止なのか？

では、吉良、石橋、渋川の「御一家」について語ろうか。

>>881
足利惇氏子爵が子供時代、学校で尊氏の話を聞くたびに｢嫌な思いをした｣｢血が繋がってないから何とも思わなかった｣と２つの説話があるね。

>>881
分家の宮原のほうは女系(外孫による相続あり)ながら足利尊氏の子孫なんだよね。

>>887 武田信玄の血も入っていたような

徳川将軍家宗家の徳川家広さんの実際の男系の代々の先祖って
どんな感じなの
先祖は徳川家康なの？

>>889
父親が会津松平からの養子で水戸徳川家の血統。
家康の男系子孫なのは間違いないけど江戸時代なら宗家継げない身分。

家広の父が徳川家正の外孫なので女系相続した感じだよな

家広なんて仰々しい名前、よく今の時代に名付けたよな。
徳川家○なんて名前、現代人なら恥ずかしくて名乗る勇気ないわ。

家広さんは昭和40年生まれ
今の時代というか名前付けられたのは49年前ｗ

奥様ベトナム人なんですよね。
家広さん自身が伝統重視ってわけでもなさそうなんですが。

現代ネタ、宗家の話題でageるバカ

>>886
そりゃ実際には徳川斉昭の男系子孫なんだから、足利尊氏には何の思い入れもなかったろうが、
世間からは子孫と思われ、歴史の授業のたびに足利sageされて気まずい思いをしてたんだから、
あまりいい気分はしなかったろう。

>>895孫の義満は京都では、普通に英雄視されてるのにな

慶喜が１５代将軍になったとき、兄の慶徳と弟の茂政に徳川姓を与えて親藩にすれば、
両池田を味方につけられたのに。

そんなわけねえｗ
藩主の一存で藩政が動かせる時代じゃないし慶喜が将軍になった時点では
第二次長州戦争でも負けてるから徳川姓なんて大した価値ない。

越前家の松平重富は、一橋治済の同母兄ですよね。
殿中で一橋治済と会ったときどんな気分だったのだろ？
弟の治済の方が格上の実家を相続し、官位も上だし

御三卿は例え正室腹の嫡男がいても適当な養子先があれば躊躇なく出されるからね。
正室腹の嫡男が諸藩の藩主で側室腹の弟が御三卿当主というのは全く当たり前のこと。

結局将軍家の部屋住みだからなｗ

2兄弟の兄の松平重昌なんか母親が一条兼香の娘で正室なのにさっさと越前に養子に出されている。

御三卿が将軍家の部屋住みなら、養子に出す際には将軍の猶子してあげれば良かったのに

治之は将軍の養子と言う事になってるよ。
だから黒田は断れなかった。
黒田は池田から養子迎える準備までしてた。

形式上ね。命令だけど。
治之は明和（めいわ）6（1769）年に福岡藩7代藩主となりますが、
依然継高は存命であり、藩政は引き続いて家老の吉田保年（よしだやすとし）
らが中心となり運営していました。保年は宝暦・明和の改革を推進した中心人物で、
財政の再建や農政の改革で成果を上げていました。ただ、他の家老達との関係は必ずしも良好ではなく、
特に吉田と郡との仲は険悪でした。黒田継高夫人圭光院（けいこういん）の書状（7）からは、そうした対立の構図が読み取れます。

宝暦13（1763）年に御三卿（ごさんきょう）の一橋徳川（ひとつばしとくがわ）家からの要望で
同家から隼之助（はやのすけ）（のちの治之）を養子に迎えました。

継高の養子縁組関係文書（3）には、この間の事情が詳しく書かれており、
黒田家家老（かろう）の郡英成（こおりひでなり）と一橋徳川家家老の田沼意誠（たぬまおきのぶ）（意次（おきつぐ）弟）とが
治之を養子に迎えるにあたっての相談、長崎警備の継続など。

>>900
田安の２人は久松松平だから、適当な養子先とはいえないよなあ
おかげで、２代で断絶

久松松平は譜代なのか家門（親藩）なのかよくわからない。
本によって親藩だったり、譜代だったり･･･

白河藩の定信が老中になり、幕末には松山藩の定昭が老中上座、
桑名藩の定敬が京都所司代になってるから譜代でいいんだろうか。

御三卿から養子が入ってからは親藩扱いだよ

親藩扱いなのに、家臣がやるような役職につくのか。

岩国領主吉川家は参勤交代してたのに何で幕府は官位あげなかったの？

陪臣だから

黒田は中期後期以降は親藩並みの待遇だね
一橋徳川家と同じ大廊下　

家斉の時代にでも黒田に徳川姓を与えて親藩にしておけば、
幕末には薩摩や長州を抑えてくれたのに。

黒田バカは幼稚な自分を自慢したいのか

>>913
一橋治済が偉大だということ

熊本藩の八代領松井氏は一応直参扱い？それとも陪臣？

>>917
陪臣
吉川も松井も仙台の片倉も、みんな陪臣

はいはい、飽きたよ〜
お前らの妄想にはね

三河が凄いだの自慢していたやつらって要は社家自慢したいんだろw

>>一橋治済が偉大だということ

いや、これほどこのスレで笑ったことはない。
江戸幕府終焉への幕開けの人。

家斉と家慶が１８７０年頃まで生きてたら、幕府は滅亡しなかったよ。

一橋（実質は田安）派か？

つうか御三家、親藩すべて田安宗伊公の子孫で埋めようとしたんだろ
よく水戸家が残ったな

水戸には、まず家斉の娘を嫁に送り込んで、
その旦那が死んだときに、家斉の息子を養子に送り込もうとしたけど、
水戸家に敬三郎（のちの斉昭）という男子がいたから事なきを得た。

尾張は男子を片っ端から他家や付家老の養子に出して、男子が残ってなかった。
高須藩ですら、一時は家斉の弟が当主になってたくらい。

間違えた間違えたw
田安は宗武公やったね
一橋宗伊公だった、田安家は一橋家から養子に入ったんだったな

間違えた間違えたw
田安は宗武公やったね
一橋宗伊公だった、田安家は一橋家から養子に入ったんだったな

一橋の天下
大御所治済の血筋かが重要

一昔前の時代劇だと大抵はラスボスな治済様

治済ー家斉時代が将軍権威の最後の高潮期

スレタイを読めない
でも２日にまたがって３連投
恥ずかしいやつ

家斉以降は一橋治済の血胤かで左右される一門の再編成があった

家斉と家慶が長生きして、１８７０年頃まで生きていれば江戸幕府は滅亡しなかった。
徳川氏のもとでドイツ帝国やＵＡＥみたいな君主国連邦になっていただろう。

京都のオッサンは京都御所におしこめてバチカンみたいな感じにして。

結局江戸幕府滅亡して正解ってとこか

ドイツ帝国が２２君主国と４自由市の連邦だったことを考えると、
御三家と国主級大名などを中心に１５万石以上の大名くらいか。

親藩は尾張・紀伊・水戸・会津・越前・松江・松山・高松で８
外様は加賀・薩摩・仙台・肥後・福岡・芸州・肥前・藤堂・阿波・土佐・
秋田・南部・久留米で１３
譜代は彦根・大和郡山・小倉・姫路・庄内で４

徳川宗家領（大部分の譜代藩と旗本領を吸収）と上記２５藩王国で、日本藩王国連邦。
喜連川領と天皇領はサンマリノやバチカンみたいな感じで放置。

外様に長州・因州・備前と米沢を忘れてた。
徳川宗家を含めて３０君主国による連邦か。

スレタイを読めない恥ずかしいやつ

自分が知ってることを書くだけだもんな
しかも史実と違ってる

まあ、いまでも藩国があっちこっちにあった方が楽しいとは思う。

ドイツ様と日本ごときを並列に並べんナや

格がちかいすぎんだろ、こんな島国と

カイザーは滅んだがな

日本流に言えば、ルーマニア王家はプロイセン王家の連枝。

チョンコが知ったかこいてほざいてんじゃねえぞw

いまの時代に徳川とか松平なんて名乗るのは相当恥ずかしいよな。
徳田とか徳永とか松田とか平松に改姓したい人も多いんじゃないか？

上杉とか伊達はカッコイイイメージある