国津神嫡流の諏訪氏について語る

>>185
男系継承が今流行りってどういうこと？

>>186
後で中国から大和朝廷に入り、それが縄文系のモレヤ氏にも採用されたということでは。

>>156
明治維新というのは中国でいうなら文革。
なんでネトウヨが礼賛するのか理解に苦しむ。

>>187
中国から風習が入ってくる以前の時代のモレヤ氏の男系継承の系譜は仮冒ということか

>>189
可能性はゼロではないでしょう。
中国でも姓は「女」という偏が使われていますし、
周の王は「姫」、斉は「姜」、秦は「嬴」とみな女という字が含まれています。
だから中国ににさえ女系継承の習慣があった可能性があります。

>>188
朝鮮人には理解できないだろうね

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　糞スレ終了
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>>184
おまえがなぜ「縄文人は女系社会」って思えるのか謎ｗ
縄文社会が女系だったなんて考古学的な考証は聞いたことがないんだが。

諏訪大祝の先祖は阿蘇大宮司の氏神から別れたのでは？

>>194
なにいてもいいけど、珍しいことをいう時には推測の根拠をあげろよ
つっこみようがねーじゃねーか

国津神の嫡流は三輪氏か諏訪氏

諏訪氏で、今も社家をやってる分家ってあるのかな？

>>195

194 じゃないが、別に珍しい話じゃないと思う。
下のリンク見てみ

http://www.tohyamago.com/rekisi/chuoukouzousen_suwa/

>>196
三輪氏の本家は高宮家
跡継ぎは女子しかいなかったような…
従兄弟とかいるかもしれんが

>>198
江戸中期に高宮氏へ養子に行ってた、島谷氏の・・後の最上徳内。

小笠原諸島探検・巡検使隊隊長だった、松浦党の島谷市左衛門が父島に祀った、大神山神社。
元伊勢の籠神社外宮、眞奈為神社神主、島谷出雲守。
元播磨で素戔嗚尊＝新羅大明神祭神を祀る、新羅神社廃社で上記と同じ京丹後の神社、大宮売神社の宮司と成った、島谷宮司。
大坂此花区の島屋を埋め立て新田開発をし、産土神社を祀った、島屋市衛門。
徳川譜代の家臣阿部氏と安倍宗任末代の松浦氏松浦党関係の謎の氏族・・島谷氏

>>200の修正。
元伊勢の籠神社外宮、眞奈為神社神主、島谷祠掌。
京丹後の分宮神社神主の島谷出雲守。

国津神の嫡流って神武天皇の奥さんの父、事代主神の末裔で太田根子を出した三輪氏の方じゃないの
諏訪氏はいわゆる分家でしょ

阿蘇家もかなりの名家だったっけ

事代主神はどっちかっていうと本人が分家の初代だろう

出雲も諏訪も守屋も縄文系の土人というわけではなく、
天津神の先遣隊といったところだろう。
本体の天孫族を迎えるために土地を切り開いて水や食料を確保。
歯向かう先住民を追い払って、都を移す準備をしたのだ。

それも恐らく数十年をかけた大事業で、
自分達が切り開いた土地を譲ることに同意しないものもあらわれた。
しかし、所詮は身分の低い派遣労働者だし、正規軍を従えた大王が渡来すれば、
都を作る候補地、畿内を譲るのは当然なのだ。

むしろ、出雲や諏訪は弥生系で、
天孫が南九州の土人でしょ

諏訪の祖神である建御名方命は天孫に国譲りした国津神なのに何で天津神の先遣隊だよ。
神話では出雲から諏訪へ逃げて来たのに。

一大縄文文化圏でミシャグチ信仰の残る諏訪が弥生系とは
考えたこともなかったわ

>>207
天津神、国津神ってのはただその場での便宜的な言い方だよ
先遣隊の中でずいぶん先に地上に来てたのが国津神
今さっきあまくだってきたのが天津神

>>208
ちなみに縄文か弥生かって線引きとは関係ない。
諏訪にかぎらず日本はどこも縄文系弥生系両方のハイブリッド
若干どっちが濃いか薄いかってのがある程度
これを二元論にするのは現実無視の電波説な

>>209
国つ神と天つ神が同祖だというならその実体はどこから来た何なの？

アフリカから来たホモ・サピエンス

中世の諏訪神社の縁起とか思いっきり諏訪大神を天津神として書いちゃってんだよな
記紀神話と異なる伝承が現地にあったのか、それとも歴史が忘れ去られて
神仏習合の時代にそういう伝承が改めてできあがってたのかどっちなんだか

映画天と地とで、諏訪軍が太鼓や笛を鳴らしながら戦場にいたけど、あんな悠長な感じだったの？

>>209
違うつ〜の。

天津神ってのは、大和朝廷側の呼称で、天野山の麓の勢力が起源だから
そのように故障している。
国つ神ってのは、それ以外の勢力で、もともとは
天津神とは独立していた勢力のことだよ。

つまり、徳川政権に例えるのなら、
天津神＝幕府、親藩、譜代
国つ神＝外様
ってだけの話。

本当ならば、天津神も、多くの国つ神と一つだったんだよ。
そして、そのトップに出雲の大国主がいた。

しかしながら、天津神は自分たちのことを特別視するから
天津神と分けて考えた。

それだけの話だ。

天津神とは、文字通り、天の豪族のことをいい、
この天は、天野山からきている。
天野山も、文字通り、天の山って意味。

大国主系よりも天孫降臨につき従ったことにされている久米氏の方が縄文人らしい風采をしてるし、
天津神・国津神なんて当時の朝廷の感覚だけで分けられたんだろう

最近、言われているのは、陸稲は遅くとも５０００年くらい前
水稲は３０００年くらい前には始まってないとおかしいらしい。
弥生開始時期を水稲からとすると、
卑弥呼のいた時代ってのは、弥生時代が始まって１０００年以上
経過した時代の話だよ。
ましてや、農耕が始まってだと、それ以上の時間が経過している。

そんな時代に縄文も弥生もあるかよｗｗ

天津神、国つ神とかいっていた時代は
おそらく２０００年前。
日本で農耕が始まったのは、おそらく５０００年以上前で
弥生時代の開始時期とされる水稲でも、おそくとも３０００年以上前らしい。

だとすると、天津神、国つ神を、縄文対弥生って
例えることは、どれだけ無意味なのことか分かるだろうｗ？
出雲国譲りの時代ってのは、日本が弥生時代になって１０００年くらい
時間が経過している。
ましてや、農耕時代だと３０００年以上の時間が経過している。

ミシャグジ（御石神）って、呉音で割合新しいものに見える

人類学（神話学）では、神々を天の神々と地上の神々の二大系列にわけて考えて
両者の戦いとその後の和合によって現在の世界秩序ができたというのは
世界の神話に共通する物語の類型・構造であることがわかってる。
日本神話もその典型的なパターンであって、たかが2000年か3000年程度の
最近の歴史を反映してるとはまったく考えられてない。
天津神を海外からの侵入勢力、国津神を先住民勢力、とみる発想は十九世紀的な途方もない勘違い。
海外の学界ではそういう発想は相手にされてない。
ただし日本では左翼が70年代に所謂「先住民史観」を創作して盛り上げたので
その頃の歴史ブームから出てきた老害歴史ライターがトンデモ本を出し続け、
70年代の時代遅れの説にハマるアホがいまだに量産されとるｗ
邪馬台国関係のスレにいくとその手の既知外が山のように集結しててウンザリする
あいつらは団塊世代じゃないとしたら本当に今のヤル気のない出版界の被害者だなｗ

>>220
だからこそ、はやく
邪馬台国畿内説で決着しないといけないんだがな。
畿内説の考古学者の先生も、なにせ、あくまでも考古学に限定されているから
あと一歩のところで、検討違いの説ばっかり言っているんだよ。
狗奴国濃尾平野説とかｗｗ

>>221
畿内説の学者って考古学専門が多いせいか
ろくに漢文のニュアンスわかってない人が多いんだよね
狗奴国は奴国の南でしかありえないからどう考えても九州内だろうに

結局、研究が進むごとに魏志倭人伝とはなんだったのか状態になってくるべ

>>167
微妙にスレ違いかもしれないが、守矢氏の次代はまだ未定だけど
直系の候補者はいるとのことで、早苗氏が閉じる決断をしない限りは続く模様。

しおりには、明治維新のごたごたと当主の交代で守矢一族の秘儀が失われてしまった
とあるけれど、単なる想像だけど、江戸時代までに口承は少なからず散逸していたんじゃないのかな。
歴代当主でいろいろ備忘録書いているところを見ると、書くことはタブーというわけでもなさそうだし。

長野市のはずれに住んでるけど、
うち家系も遡ると本家はここだわ。
諏訪神家党にある珍しい名前だし、
先祖代々ここに住んでるから間違いないと思う。
恐らくこの辺に住んでる人はほとんど
国津神の子孫なんじゃないかなｗ

阿蘇家、諏訪家、千家家、北島家
いずれも天皇家よりも古い。

公家や武家よりも
真の名族だな。

丹後の海部さんも入れてよ。

天皇家ばりに史料批判されたら、ボロボロになりそうｗ

>>222
邪馬台国九州に未だ未練持っているのかよ？
３世紀紀年鏡が西日本一帯に分布していること、及び年輪年代学により
３世紀が前方後円墳の時代であったことが確実なことにより、
ほぼ全員の研究者が「邪馬台国＝畿内」という心証を持っている。
「東至投馬国（おそらく出雲）」をとなりの行の「南至」と写間違えたただけのこと。
古い「魏志倭人伝」が、邪馬台国＝大和と判断できる記述になっていたのは、
正しい地理感を持っている隋書倭国伝に「（倭国は）ヤマトに都す。すなわち魏志のいわゆる邪馬台なるものなり」
とあることからも確実


ただ狗奴国は熊本菊池地方でよい。魏志に書かれているのは大和と熊襲の戦い。
内藤湖南説と笠井新也が正しかったってこと。

>>230
いや、俺は最初から畿内説だが？
俺は漢文から入って畿内説になったタイプで、考古学畑じゃないんだよ。
でも畿内派ってどっちかっていうと考古学得意な人のほうが多いじゃん。

あと、おまえさんの言ってることは2ヶ所除いてほぼ同意
＞「東至投馬国（おそらく出雲）」をとなりの行の「南至」と写間違えた
＞狗奴国は熊本菊池地方でよい。
↑この2ヶ所は同意できない。
狗奴国は球磨郡（人吉盆地）が本拠で菊池は北の前線基地だろう

大祝になった諏方家は15代目で断絶となりましたが、
江戸時代に分家などは無かったのでしょうか？

そう考えると、直系を名乗る神社の神官より、早い時期に分家した名も無き諸氏の中に、高貴な男系の血が残っている場合が多いでしょうね。
そして何かのきっかけで、鳶が鷹を生むような豪傑が生まれる。
世の中そういう具合にできげいるような気がします。

漢文ねえ
全然当てになりそうもないわ
妄想の範疇として捉えさせてもらいま

>>234
当てになるも糞も、漢籍はそもそも漢文よめなきゃ話にならんだろ
アホは無理して話にまざらんでもいいんやで