古田史学および古田武彦について 5

>>946

君が「境長」を挿入してるように、>>942の中で東西、南北が境界の距離として読まないと矛盾するものを
証明してくれるといいよ
「耽牟羅國」については東西の距離が不明なので除外して
君は「７世紀以降現代までの表現方法」ということだから、６世紀までと東西、南北が同じ書き方だったら
読む側は皆６世紀までと同じ読み方するはずだからね

実際のところ、隋書百済伝の済州島のように、
明らかに縦横が逆の例があるが、どういう経緯なんだろな。

境界の表現というのも、一つの案ではあるが、
個人的には余り納得行かない。

済州島の場合の「東西數百里」は九百餘里でも「數百里」だからね
距離がわからかったとしかいえないから、縦横が逆の例にはならないね

>>952
＞君は「７世紀以降現代までの表現方法」ということだから、
＞６世紀までと東西、南北が同じ書き方だったら
＞読む側は皆６世紀までと同じ読み方するはずだからね

意味不明


>>943
鮮卑問題についてはお待ちください。

>>955

証明もできないなら、ただの珍読だよ

「東西境長○○里　南北境長□□里」の他例
　俀國の範囲

隋書俀國伝
「俀國在百濟 新羅東南 水陸三千里 於大海之中依山島而居」
「其國境東西五月行 南北三月行 各至於海」

「其國境長東西五月行 境長南北三月行 各至於海」
　（五月行≒400km、三月行≒250km、１月行≒80km）

対馬〜大隅の距離は約400km、五島〜豊後水道の距離は約250km

>>957

仮説を前提にした俀國伝の解釈を例に出してもだめだよ
そのために隋書の俀國伝以外の記述内容を検証するわけだからね

>>951
いや、短里を強弁すればするほど珍読しかない。
ただそれだけ
これが周髀から続く今のスレの有り様
短里が市民権を得られないは当たり前
ただ変な奴の跋扈する他の邪馬台国スレよりは幾分マシ

>>948
・史料を信じる、という古田の手法では史料の間違いを指摘することができない
・史料の記述に一致する「現実」を生み出す必要にせまられる
これじゃ史実にはたどり着けない罠

日本の邪馬台国の比定地論争だけではすまないことを平然と言うからね
アジアの歴史全体に関わることを

>>957
＞「其國境東西五月行 南北三月行 各至於海」

東西に伸びる国境の長さが五月行、南北に伸びる国境の長さが三月行という意味で、
東と西の国境の長さがそれぞれ五月行云々という意味じゃない。

ボクの素直読み最強だなwww

「其國境東西五月行 南北三月行 各至於海」

其の国の東と西にあるそれぞれの国境の長さが五月行であり、
南と北にあるそれぞれの国境の長さが三月行であって、
それぞれの国境の先は海である、
という意味で、
東の国境と西の国境の間隔が五月行である云々という意味じゃない。

>>957
＞東西境長○○里

＞其國境東西五月行

境と東西の語順が違うよ。
語順が違うと意味が違うから、
「其國境東西五月行 南北三月行 各至於海」は、
「東西境長○○里　南北境長□□里」の他例にはならないよ。

きちんと訳すと、
「東西の境の長さは○○里」
「その国境は東西に五月行」
で全然意味が違う。

>>965
＞全然意味が違う。
語順が異なっても意味は同じ

�@「其國 境(長)東西五月行 (境長)南北三月行 各至於海」

�A「其國 東西(境長)五月行 南北(境長)三月行 各至於海」

�@と�Aは意味は同じ。

文節の区切り方を間違えたため、
日本語への訳し方が違うものになってしまっている。

方角も自由自在に解釈出来ますね〜

>>967
「邪馬台国」近畿説はそうしないと成り立たないから。

珍読という点では古田信者も大和信者も同じだねっ

ボクの素直読みに都合がいいかどうかが全てだからな
しゃーないよ

素直読みじゃなくてかなりのアクロバット読みだと思うが

>>966
＞語順が異なっても意味は同じ

漢文の語法を根本から否定してるね。

国境を切って、「其国　境長東西」としてみても、
また、「＞東西境長○○里」の頭に「其国」をくっつけてみても、
「境(長)東西」と「東西(境長）」が語順が違う限り、同じ意味にはならない。
なぜかというと、どちらも「境長」が主語で、「東西」が、主語の前に来ると形容詞、
主語の後にくると副詞。同じになるわけがない。

�@「其國 境(長)東西五月行 (境長)南北三月行 各至於海」
その国　境長は東西に五月行、南北に三月行、おのおの海に至る。

�A「其國 東西(境長)五月行 南北(境長)三月行 各至於海」
その国　東西の境長は五月行、南北は三月行、おのおの海に至る。

全然ちがう。

>>969
古田信者なんかと一緒にされたくねえ

>>973
それはたぶん、お互い様、だろう。

>>972
＞主語の後にくると副詞。同じになるわけがない。

意味は同じ

�@「其國 境(長)東西五月行 (境長)南北三月行 各至於海」
「東西｣と｢南北｣が副詞になる為には動詞の省略がある。

省略された動詞を補足すると、下記の文になる。
�@「其國 境長(在於)東西五月行 境長(在於)南北三月行 各至於海」
その国　東西にある境長は五月行、南北にある境長は三月行、おのおの海に至る。

>>974
　　　
私も畿内信奉者なんかと一緒にされたくない

ないない

どんどん書き加えていってるよｗｗｗ

ボクの素直読みですから
そのほうが都合が良いとなれば何でも付け足します
何なら10行くらい付け足しましょうか？

>>975

「境長(在於)東西」だったら、「境の長さが東西にある」で文になってないよ。
在於を補うんなら、境の後に「長」は補えない。

>>980
＞在於を補うんなら、境の後に「長」は補えない。

何故？
「境長」で一つの言葉だよ。
日本語で考えてはだめよ。
「境長」は「境をなす線分」の意味で使ったのだけれど、
もっと適切な言葉あればそれに変えます。

「境長」なんて言葉ホントにあんの？

中国のデータベースで「其國境東西○○行南北○○行」「其國境東西○○里南北○○里」を
「其國,境東西○○行,南北○○行」「其國,境東西○○里,南北○○里」
みたいに「國」と「境」の間で区切ってるのとか見たことないんだがｗ

「長」に「境長」の使い方はないな。

「長」の用法にあわせた文にすると

�@「其國 境東西五月行 南北三月行 各至於海」
　は、
�@'「其國 境東西(長)五月行 (境)南北(長)三月行 各至於海」
　の省略形になる。

参考に現在の表現方法では、
�@「其國 境東西(間)五月行 (境)南北(間)三月行 各至於海」
　の省略形になる。

以上に修正。

史料にも間違いがあるって認めればいいだけなのに

>>985
＞史料にも間違いがあるって認めればいいだけなのに

同じ様な間違いが何度も繰り返されると考えるのは誤りだ。

「其南海行三月　有耽牟羅國　南北千餘里　東西數百里」隋書百済伝（済州島）
　は、
「其南海行三月　有耽牟羅國　(境)南北(長)千餘里　(境)東西(長)數百里」
　の省略形になる。

「其南海行三月　有耽牟羅國　(境)南北(間)千餘里　(境)東西(間)數百里」
の省略形と考えると、済州島は南北に長い縦長の島になってしまう。

ないない

横だし、中国語の解釈はできないので一般的なことでちょっと気になることを。

中国語は英語と同じように語順で意味を表している。
語順の変更はできないことが前提。

原資料には間違いがないとは言えないだろうが、編纂者は当時第１級の知識人たちであることは間違いない。
それも一人ではなく、複数の人の手によるものと考えるのが当然だろう。

写本にしても写した人は下級の役人や職人であったとしても、読むのは一流の知識人。
大きな間違いは指摘されて修正されていくだろう。

それでも修正前の写本が残されているだけだったり、時代的な制約で間違えているものも当然あるだろう。
だからと言って、東西、南北、近隣国の大きさ、のような極めて重要で知識人なら誰にでもわかるようなことを間違えた写本だけが残るというのも考えにくい。

史料の間違いはあるかもしれないが、それは一時留保して、基本的には正しいものとして、どこまで検討できるかという態度がとられてしかるべきだろう。

＞済州島は南北に長い縦長の島になってしまう。

済州島の形に合わせるために、漢文の語法の教科書を全部書き換えろということになるね。

>>988
＞史料の間違いはあるかもしれないが、それは一時留保して、基本的には正しいものとして、
＞どこまで検討できるかという態度がとられてしかるべきだろう。

基本的に正しいものとするために、文法を変更するっていうのは、正しい態度とは言えないでしょう。
史書の正誤・信憑性より、言語の語法・文法は優先するよ。

その時代最高の知識人であっても所詮はその時代における知識体系の中でのこと

それに、史書を編纂するのは学者であってもその基となる史料の作成者がそうであるとは限らない
史料にいかに誤った情報が記述されているかということは、
実際に史料を分析したことのある者なら誰でも知っている

元の情報が誤ってたらどうしようもないだろうに
どんな天才でも無理だよ

結論出たようだし次スレ居る？

>>990
「語順の変更はできないことが前提」というのはそのつもりで書いたんだが。

>>991
知識人というのは上級官僚を当然含むし、むしろほとんどがそうだろう。
地方官に任ぜられたり視察団に随行することも当然ある。

史料の編纂は大半がそうした人達の手によると思うんだが。

現に記述に誤りがあるのだから何言っても仕方ない

　　　
現に記述に誤りがあると思っているだけ。
　　　
誤りであるとするなら、それが誤りであることを証明しなければならない。

次スレたてました

古田史学および古田武彦について語るスレ6
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1351332875/

>>997
乙

埋めます

1000なら短里厨脱糞

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。