歴史研究24年。光秀=天海だけはｶﾞﾁだと思うのだが。

1 ：日本＠名無史さん：2012/07/22(日) 17:30:21.00

歴史小説家が自分の小説を売れるようにするために、歴史を面白おかしくいじくり回し、様々な新説が誕生してきた。
どれもこれも小説ネタとしては面白いが、荒唐無稽なものばかり。また簡単に反証されてしまうようなものばかり。

だが、
「惟任光秀が小栗栖で命を落としておらず、後に天海大僧正になって徳川幕府を支えた」
という説だけは、真実の気がする。

当時知っていたのは、禁裏と家康側近。そして光秀と共に戦ったことのある徳川家武将の一部のみ。
箝口令が敷かれていたと思うし、書面に残してもいないだろう。
ただ、徳川宗家や各武将の直系の末裔は、口伝で伝え聞いていると思うのだが。。

筆跡鑑定の結果は、
ＴＶ東京→光秀もしくはごく近い近親者
ＮＨＫ→本人ではないが似ている字があり親戚の可能性に言及
だった。

2 ：日本＠名無史さん：2012/07/22(日) 17:38:04.46

２ｹﾞﾄ

3 ：日本＠名無史さん：2012/07/22(日) 20:36:55.39

あれ？前にも同様のスレあった気が

4 ：日本＠名無史さん：2012/07/22(日) 21:11:25.59

多分、そのスレは私がつくりました。

5 ：日本＠名無史さん：2012/07/22(日) 23:12:13.83

でも、数ある異説の中で、一番信憑性が高いと思う

6 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 01:24:12.10

戦の時、天海が甲冑をつけて家康に献策していたっつーのがこの説を裏付けるものだわな
戦の後の人心を掴む術ではなく、戦術自体を家康指導できるなんて、あの時代は利家くらいしかいないだろ

7 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 14:10:42.42

細川家に伝わる光秀からの書状って本物なん？偽物って言ってる史家が多いらしいけど。

8 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 15:33:30.40

光秀が家康に戦術指南できるくらいの頭持ってたら
本能寺の変なんか起こさなかっただろ

9 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 16:29:40.69

>>8
あんた、完全に勝者を賞賛する偽歴史に騙されてますがな。光秀公の武将としての能力は、信長以上でっせ。

10 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 16:30:50.60

>>7
花押がおかしいとかなんとかっつー話じゃなかった？

>>4
乙。

11 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 16:45:05.99

>>9
でも秀吉以下なんだよね？＞光秀

12 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 17:04:04.41

ま～本能寺の黒幕は家康だから考えられんこともない

13 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 17:21:47.08

＞＞１２
なんかの公家の日記で、本能寺の変の前に斉藤利三が謀議のために禁裏に来ていたことが記述されてたろ
結局、天皇と公家が禁裏を侵そうとする信長を恐れ、排除したかったんだろ
そりゃ、最後に一番利益を得た者が犯人という考えもあるけど、当時の家康には禁裏との結びつきは薄かったはずだぞ
変を知っていた可能性は拭い切れないけど、首謀したというのはどうなの？

14 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 19:03:15.59

>>11
そりゃあんた、藤吉郎は１０万の大軍引き連れるから、ナポレオンクラス、どーやったって勝ちまっせ。
まあ、奇策では藤吉郎の方が上なのは認めるけど、同数の兵力じゃ引けを取らんと思いますわ。

15 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 19:17:43.59

>>14
おかしいな。
明智光秀が1万4千の兵を率いて、たった40人足らずの兵しかいない
本能寺の織田信長を攻めて勝ったのは「明智光秀の能力が信長より高かった」からなんだろ？
だったら、光秀もたかだか9倍の兵なら勝たないとｗ

16 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 19:40:45.02

>>15
横レスｽﾏｿ
あのときは信忠の方も討たなきゃならなかったでしょ
当時の本能寺は土塁があって、ほぼ城
城攻めでは、相手の数倍～１０倍の兵で囲むのは当然では？
野戦とは違うでしょ
誰かも書いていたけど、勝者の歴史本、「太閤記」「信長公記」「惟任退治記」なんかは信用すべきではないと思うけど
当時光秀は、秀吉と並んで織田家で一番重用されていたのは事実だし

17 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 19:54:57.48

俺の勝手なイメージだと、光秀は秀吉のように奇策を思いつくひらめきはないけど、
戦の定石はぬかることなくきっちりと打ってくる性格な気がする。
秀吉のみたいに、勝てるはずもないくらいの兵力しか与えられなくても、
たんとか勝つ手立てを探し出すひらめきはないが、勝てるだけの兵力を与えれば、
取りこぼすことなく確実に勝ちを手にしてくる有能な官僚。

18 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 20:16:28.53

>>16
山﨑の合戦も秀吉による城攻めでしょ
明智光秀は背後に勝竜寺城を控えた場所で秀吉軍を迎え撃ち
実際に敗走して勝竜寺城に逃げ込んでいる
そこも囲まれたためあわてて坂本城まで逃げ帰る途中死亡

19 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 20:25:23.32

>>18
城を出て戦ってるんだから野戦でしょ。
野戦で押されて城に逃げ込んでも、城方の防備が整う間もなく、というか味方がまだ城に
逃げ込みきらないうちに寄せ手が押し寄せるわけだから、籠城にはならない。

20 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 20:26:25.44

21 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 20:26:56.77

秀吉って大軍の割には光秀に苦戦してますね

22 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 20:29:04.64

>>19
勝竜寺城は立派な城

土塁程度の本能寺とは比べものにならない立派さなんだけど？

本能寺が城攻めだというのも怪しいもの

明智光秀過大評価

23 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 20:31:39.38

>>21
秀吉軍は中国から昼夜走り続けて引き返してきて疲れてるだろ

京都で11日間ゆっくり休息を取っていた光秀軍は
全然疲れてなかっただろうに

24 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 20:34:47.83

>>22
城が立派でも城から出て陣を構えているんだから、籠城戦ではなく野戦であることには変わりない。

25 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 20:39:53.92

>>24
光秀に全く籠城する気がないならね
秀吉をどこで迎え撃ってもよかったのに
光秀はあえて勝竜寺城の側から離れなかった

26 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 20:45:03.84

>>25
籠城する気があろうがなかろうが、現実に両軍は城の外で衝突しているんだから籠城戦ではなく野戦だよ。

27 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 20:48:22.83

>>26
野戦だったら数で勝てないのは当たり前？
そんなことないよね。
桶狭間で勝った信長より優秀な光秀なら勝って当然。

28 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 20:49:29.64

>>26
野戦だったら兵の大小はそれほど問題にならないんだよね。
能力だけが勝負。

29 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 20:55:35.55

>>27
野戦だから勝てるとか勝てないとか、そんな話は一文字も書いてないが？
野戦な籠城戦かという区分なら、山崎合戦は明らかに野戦だといったまで。
反論は書いてあることに対してお願いします。
書いてもないことへに反論されても答えようがないから。

30 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 20:57:56.79

>>13
織田が甲斐・信濃を抑えたことで家康は詰んでしまった状態
天下を狙う人間なら何か策を弄する筈
それが本能寺
その証に家康は本能寺のあと甲斐・信濃に侵攻したでしょ

31 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 21:04:30.55

動機だけでは証拠にならない。
信長を殺したい動機のある武将や公家なんて山ほどいるし。

32 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 21:53:48.05

家康に信長を討つ主犯的な役割を担う度胸があったとは思えない。
そんな度胸があるなら、もっと前にやっていたはず。
信玄をしのぐ猛将の武田勝頼を打ち破った信長の長篠の戦いの手法を目の前にし、信長の綺羅星のような家臣団を見て、刃向かえるはずがない。
光秀から事前に知らされていた可能性はあるが、家康主謀には思えない。

33 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 22:02:23.42

光秀が官僚的なイメージを持つ人が多いが
フロイスの記述だと結構違うんだよな

34 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 22:35:39.38

齋藤利三の娘を乳母にしたことからして、おかしすぎる

あれって、一応公募ってことになってるけど、ちょっと前に謀反人として磔になった罪人の娘ってわからなかったはずはなく、公募ならまず於福は外されるはず

なんらかの明智贔屓の力が働かないとおかしい人選

35 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 22:39:17.95

>>27
飛躍しすぎ。
東海一の弓取りなんて言われた今川義元なんて、デブってお歯黒までしてた。人数だけで、まるで弛んだ軍。

秀吉軍は、清水宗治を切腹させ、あの毛利と和議を結んで勇んで帰ってきて、士気抜群だよ。
中国大返しの疲労って意外となかったと思う。道々に炊き出しを用意して、荷を軽くして走らせたわけだし。
自分自身が足軽からあがってきているから、無理はさせないし、兵の使い方が上手いよ。

今川と秀吉を比べるのはおかしい。

36 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 22:51:10.66

>>31
状況で判断するしかないけど、
家康は目の上のたんこぶが死んだときに勢力を拡大してる
事前に計画していたみたいにね
今川義元、織田信長、豊臣秀吉
特に義元と信長は不可解な出来事で死んでる
義元が死んだときは岡崎城に入って三河を取り戻し、
信長が死んだときは甲斐・信濃を強奪
甲斐侵攻に邪魔な穴山梅雪の死も不可解

37 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 22:57:04.45

確かに穴山梅雪の亡くなり方は不自然だな。
豊臣恩顧の加藤清正もおかしかった。
じゃ、すべて服部半蔵が暗躍してるのかな。
歴史小説じゃないけど、歴史の半分は忍びが作ってるのかも。

38 ：日本＠名無史さん：2012/07/23(月) 23:37:55.77

信長って天皇になろうとして、公家から疎まれたんじゃねえの？
天皇から光秀に討伐の指令が下り、あとは光秀が将軍宣下を受け、家康や勝家なんかと組み、秀吉と和議を結び、安定政権を築く予定だった。
秀吉の大返しが速すぎたんだな
でも、細川藤孝の態度を考えると、どうも納得がいかない。

39 ：日本＠名無史さん：2012/07/24(火) 11:16:27.39

黒幕幽斎

40 ：日本＠名無史さん：2012/07/24(火) 11:26:05.36

梅雪は消されたんだろうね。
武田滅亡前から内通し、主家が滅んだら洋梨。
実際、変以降に甲斐信濃に侵攻。武田旧臣も徳川に靡いて豊臣政権に対抗、後にはナンバー2の座をゲット。
秀忠の隠し子も、武田旧臣保科家に預けてるし、あの辺は史書には書かれてない秘密の関係がありそう！
真田の徹底抗戦も、何か事情がある気がしてます。

41 ：日本＠名無史さん：2012/07/24(火) 13:07:32.08

＞なんらかの明智贔屓の力
日光東照宮行くと光秀を匂わす伽藍になってないか？
家光の謎のお守りとか

42 ：日本＠名無史さん：2012/07/24(火) 13:10:23.90

天海の実体らしいのは明智秀満？

43 ：日本＠名無史さん：2012/07/24(火) 14:04:24.02

天海が明智光秀なら愛妻煕子ら一族が眠る近江坂本西教寺を
庇護しないのはおかしいだろ

44 ：日本＠名無史さん：2012/07/24(火) 14:23:59.02

光秀は愛妻家だったって架空を信じ込むからいけない。
いっそのこと　無関心夫だった　ってことにすればいい。

45 ：日本＠名無史さん：2012/07/24(火) 15:02:30.91

>>44
光秀と煕子が不仲だったなら、娘婿らが全員光秀を裏切る中
煕子の一族だけは最期まで光秀に従った示しがつかんだろ

46 ：日本＠名無史さん：2012/07/24(火) 18:53:48.81

＞煕子の一族だけは最期まで光秀に

単なる政治的判断、もしくは煕子一族の誰かと光秀がいい関係

47 ：日本＠名無史さん：2012/07/24(火) 20:01:31.13

>>43
一理ある。だけど、坂本城主のときにだいぶ西教寺に寄進してるから、天海となった後にあからさまな援助はできなかったとも考えられるよね。

>>44
一応愛妻家だったらしいよ？
側室も置かなかったよね。病気の時の平癒祈願とかを考えると愛妻家だったんじゃないの？

>>41
俺も、この説を聞いてから、何度も注意深く東照宮に行ったけど、行けば行くほど信憑性が高いような・・・（笑）
中禅寺湖を見下ろす高台で、「明智の名を後世に残すために明智平と名付けよう」と言ったなんて、まるで坂本城から見る琵琶湖をお思い出してつけたみたい。

48 ：日本＠名無史さん：2012/07/24(火) 20:06:22.97

天海は、西教寺の近くに日光に先駆けて日吉東照宮を作ったよ
やはり坂本の地と縁が深いのは確かだな

49 ：日本＠名無史さん：2012/07/24(火) 21:48:44.33

日光も日吉も、東照宮って、御祭神が家康と秀吉なのな。信長が入ってない。

それって、天海＝光秀が、信長には恨みがあったけど、秀吉には恨みはないってことになるね。
つまり、秀吉黒幕説というのは、あり得ないってこと。

秀吉に恨みを持つことがあるとしたら、
「なんで中国からあんなに早く京都に戻って来ちゃったんだよー。もう少しゆったりしてくれれば、和議結んで一緒に政権運営したのにー。」
なんてことくらいか。
もしくは、秀吉が天下を取った後、信長公を持ち上げ光秀を謀反の大悪人として仕立てたストーリーを喧伝しまくったことくらい？

やっぱり光秀が信長に抱く気持ちって、「神仏を畏れない鬼畜」というものだったんだろうなー。

50 ：日本＠名無史さん：2012/07/24(火) 22:54:29.08

残念ながら当時の世評は全く真逆。
あれほど信仰心あつい信長を殺すなんて、光秀って鬼畜だわぁーって反応。
現代人はこういう話になると必ず比叡山が本願寺がっていうけど、
当時は叡山本願寺ざまぁ～って反応。
こういうのちゃんと留意しながら歴史ってもんはみた方がいい。

東照宮だって、信長が入ってないのは子孫がミニ大名やってたからじゃ？
変に祀ったりして徳川の対抗勢力として成長されたら大変だ。　

でもフィクションで光秀アゲアゲするのはいいと思う。

51 ：日本＠名無史さん：2012/07/24(火) 23:20:10.53

家康自身、別に秀吉に恩こそあれ、憎悪の対象じゃないよなあ
ムカついたのは、淀の権勢と秀頼にでしょ
信長にはムカついてたと思う
我慢に我慢を重ねたからねえ

52 ：ジャック：2012/07/25(水) 07:13:05.44

俺も可能性はあると思うが違うと思うがそうであって欲しい。
鼻息で吹き飛ぶ程だが証拠残りすぎ。
でも残ってる証拠だと光秀じゃなくてもその秀満とか親戚、
家臣とかでもokじゃん。
明智平も主君・光秀（自らが慕う光秀）の名前を残したい。
罪深き存在は自分は逆賊明智にくみした、明智光秀が死にそうな所助けたとか

将軍の名前だって慕う光秀にあやかったとか
光秀の近い人物だったら斎藤との再会も顔見知りで納得がゆく。

へうげものの説とか多少目をつぶれば結構筋通ってるし。

http://blog.livedoor.jp/ryuj75/

53 ：日本＠名無史さん：2012/07/25(水) 09:06:55.70

家康との初対面で、人払いして一刻（２時間）も２人で話してたなんていうのは、光秀本人でないとあり得ないだろ。
織田家の武将同士で軍議に出てて、顔見知りだったわけだし。
陪臣ならあり得ない。
だから、俺は光秀本人だと思うね。

54 ：ジャック：2012/07/25(水) 10:41:42.17

>>53
確かに．．．
貴殿は天海の寿命の長さについてどう心得る？
代替わり説？or長寿説。

でも、信長が糞忙しい光秀を接待役にしたほどだから当時からの
光家の親密度は高い。

一介の僧が光秀談義花咲かしたとか思いがたい。

やはり光秀=天海は本当なのか．．．
というか本当であって欲しい。

秀満説は秀満説で好きだがやっぱ光秀説の方が好き。

代替わり説も微妙だけど
もし天海が光秀だったらずっと代替わりせんでほしい。

55 ：ジャック：2012/07/25(水) 10:43:56.15

やはり、そこ考えて天海は光秀クラスかそれ以前にも高僧として名が通っていたかだな
だが前半期の天海の資料は全部怪しく取って付けたようなのばかり。

光=天の証拠が多すぎる。

56 ：ソーヤー：2012/07/25(水) 19:17:26.48

>>54
やぁ、ジャック。

天海１１６歳没年説を採るとさすがに無理はあるけど、１０５歳くらいならあり得る話かと。
以前の泉重千代さん１２０歳越えの例もあるし。
生年の疑惑はあるけど、あの人だって、近代科学に生かされたわけじゃない。

すり替わって２代に渡って天海を務めたなんて方が、現実離れしてる（笑）。

あの家康が、上にも置かず、言うことに従ったのだから、相当の人物だったと思われる。
息子の秀満だったと考える方が矛盾あり。

やはり、徳川将軍家で元服して名前に「光」という字を入れたのが家光だけというのが、一番の証拠のような。
後になっても、「光」が入った将軍家は誕生してない。
水戸の光圀は、家光から一字をもらったんだろうし。

本能寺の変のときに、源氏の流れを汲む２人（光秀・家康）で、天下を分かち合う密約があったんじゃないかと邪推しちゃう。
不幸にもあの流れになり、光秀は表舞台から消えることになったけど、家康は功労者の光秀を厚遇した。

表向きの政は、征夷大将軍の家康。裏の将軍、宗教の長は、光秀。みたいな。
で、次の世の跡取りは、家康と光秀の２文字を取って名付けるみたいな。
あんな日和見主義の細川家を優遇したのも、そのためのような。

57 ：日本＠名無史さん：2012/07/25(水) 20:42:56.02

>>55
そこを加味すると、>>53が言う家康との初対面は、光秀本人の可能性が高いよね
そうじゃないと、いきなり密談数時間にはならん

でも家康は生きていたことは薄々知ってたんだろ
もしかしたら、秀吉も知ってたのかも知れん
もう死んだことになって、自分も天下人だから、今更探し出してもって感じ
光秀のおかげで天下取れたんだし、光秀と秀吉って本当は協力して金ヶ崎の殿軍を務めたんだもんね

58 ：日本＠名無史さん：2012/07/25(水) 22:09:31.56

日本史の異説で一番信憑性あるもんなー。
真実であってほしい！

59 ：日本＠名無史さん：2012/07/25(水) 22:31:32.14

ごめん、みんなに質問

もしも、天海が光秀だったら、当時知ってたのって誰？

家康・春日局・四天王はもちろんだけど、石川数正、はたまた秀吉の周辺も知っていたんじゃ？

60 ：日本＠名無史さん：2012/07/25(水) 23:00:08.38

>>59
数正出奔は、北条攻めの前じゃないの？
家康と天海の初対面は、北条攻めのときじゃなかったっけ？

61 ：日本＠名無史さん：2012/07/25(水) 23:05:21.53

誰か、石川数正出奔の謎のスレッド立てろｗｗｗ

62 ：ジャック：2012/07/25(水) 23:23:09.26

＞＞５９
恐らく長宗我部はしらなかったと思う。賤ヶ岳小牧長久手の言動を見る限り。

秀吉が知っていたかは微妙。

秀吉が死んでから家康が公に出した感があるきがする

>>56
やぁ、ソーヤー。
密約は小説じみてるが面白い。
結構影響されてるがでも光秀は野望というより
人が死ぬのがやだから天下を狙ったんだと思う。

人を殺めるの嫌いだったらしいし。

そう出会って欲しい。

というか久々に俺のカキコに食いついてきたな。
うれしーーー＾＾

63 ：日本＠名無史さん：2012/07/26(木) 01:11:20.00

>>56
光秀の父・光綱の「綱」、祖父・光継の「継」も将軍の名前に使われてるよ。
光秀の息子・光慶の「慶」も使われてる。
先入観を持って明智の先祖をたどれば頼重なんてのもいる。

さらにこの頼重の叔父である土岐頼清の近辺を見ると、
頼清の兄・頼直、頼清の息子・頼康、頼忠が目に付く。
家康の祖父・清康、父・広忠、御三家各初代(尾張義直、紀州頼宣、水戸頼房)を連想してしまう。

松平氏ってもしかして土岐 or 明智の出自なんじゃないか？
地理的にも近いし。

64 ：日本＠名無史さん：2012/07/26(木) 02:07:44.53

謀反人、裏切りモンの末路は哀れ。
高野山の墓を見て来いｗ

65 ：日本＠名無史さん：2012/07/26(木) 02:50:45.58

謀反人、裏切りモンって
中国、韓国はもとより世界は謀反人、裏切りモンの歴史なんだが？

66 ：日本＠名無史さん：2012/07/26(木) 11:32:33.15

だいたいにおいて、織田も守護代の家来の家系だろ？
みんな謀反、裏切りだよ

67 ：日本＠名無史さん：2012/07/26(木) 11:37:45.20

>>59
高台院、細川忠興、藤堂高虎、福島正則、加藤清正、黒田長政、池田輝政あたりは
気づかないなずがないな。

68 ：日本＠名無史さん：2012/07/26(木) 12:30:02.54

松平って、関白の誰かに金渡して、源氏の系図作ってもらったんじゃなかったっけ？
家康の出自は怪しいもんだな

69 ：日本＠名無史さん：2012/07/26(木) 12:30:08.10

織田家も薄々気がついていたかな？

70 ：日本＠名無史さん：2012/07/26(木) 12:34:47.25

徳川家は吉良家（源氏）より系図をもらってるはず

71 ：日本＠名無史さん：2012/07/26(木) 13:19:19.71

細川ガラシャは娘なんだから知ってたはず。
「あのお坊さん何で父上に瓜二つ？？？」

72 ：日本＠名無史さん：2012/07/26(木) 14:20:40.91

>>63
家継の名前は霊元上皇から送られたもの(新井白石が選んだ)だったような。
まあ「継」の字を候補に入れてくれと幕府が朝廷に働きかけた、と言われればしゃあないが。

73 ：日本＠名無史さん：2012/07/26(木) 14:32:24.28

>>71
ガラシャは天海と会う機会がなかったかもな。
本能寺の変の後は幽閉されているし、幽閉が解かれた後は大阪屋敷住まいだから、
女はあまり出歩かないだろうしな。
天海は大阪にはそれほど頻繁には行ってないだろうし。

74 ：日本＠名無史さん：2012/07/26(木) 15:24:35.46

ガラシャへは何も知らせなかったろうな。
細川父子には痛い目に遭ってるから、関わったら火傷すると思ってたろうし。

75 ：日本＠名無史さん：2012/07/26(木) 18:43:13.53

本能寺の変の細川藤孝の動きは怪しいな。元々明智の与力でしょ。喪に服すと言った次点で怪しい。
本能寺の変も知っていた可能性あるし、今、細川家に残る書状もおかしい。
あの書状を世間に出すことで、
「本能寺の変なんて後になって知ったんですよ」
「変の後、明智に誘われたけど断固として断ったんですよ」
ということをわざわざ強調しているみたい。

76 ：日本＠名無史さん：2012/07/26(木) 18:46:38.15

>>69
もちろん気づいていたろ。
だけど信雄とか有楽斎とか、権現様には頭があがらんだろｗ

信長が光秀に討たれてなくて健在だったとしても、戦下手の信雄なんて、信長から三行半を突きつけられた可能性だってあるからなｗ
本人だってよくわかってるだろ
小牧・長久手でも、勝手に宿敵と和解しちゃうし、腹が据わってないｗｗ

77 ：日本＠名無史さん：2012/07/26(木) 19:28:30.92

>>73
でもガラシャの旦那の細川忠興には会ったでしょ
忠興は何回も家康のところへ行ってるんだから
ついでに孫の細川忠利にもね
参勤交代のため大名は隔年で江戸屋敷に住み
江戸城に登城しなきゃいかけなかったし

78 ：日本＠名無史さん：2012/07/26(木) 19:33:50.73

>>77
文章の意味がわかんねーよ。

79 ：日本＠名無史さん：2012/07/26(木) 19:52:43.50

ガラシャとやりたい

80 ：日本＠名無史さん：2012/07/26(木) 20:26:44.86

>>78
細川忠興は天海と会っている＝ガラシャも知ってただろう

細川忠利は天海と会っている＝天海はかわいい孫のためにいろいろ贔屓にしてあげたの？

81 ：日本＠名無史さん：2012/07/27(金) 00:08:28.57

天海ってひとかどの大人物にもかかわらず５０歳（？）くらいまで足跡が殆どないんですよね？

82 ：日本＠名無史さん：2012/07/27(金) 00:21:22.43

ただ＝光秀だとすると年齢が流石に厳しいんですよね。
２代目がいたか、春日局が死ぬまでは天海が死んだ事にならなかった
（死んだ事を隠してその威光を利用していた）っていう事はありえるのかな？
当時の河越藩は知恵伊豆さんの領地でしたっけね。

83 ：日本＠名無史さん：2012/07/27(金) 08:04:13.75

>>81
僧侶はそういうものだよ。
若くして活躍する僧侶はあまりいない。
高い身分の出身でもなければ若いころの記録はないのが普通。

84 ：日本＠名無史さん：2012/07/27(金) 09:34:50.83

他の僧侶と比べても怪しすぎるんじゃないの？
それと経歴もない一介の僧侶をいきなり関東の覇者の相談役というのも…

85 ：日本＠名無史さん：2012/07/27(金) 11:12:59.60

天海が家康の参謀になった時期は
実際の史料に現れる時期より早いとされている
家康が覇者となった後から採用されたわけではないらしい

86 ：日本＠名無史さん：2012/07/27(金) 21:21:04.50

あやふや史料をもとにこれだけ語り合えるって、ある意味すごいな

87 ：日本＠名無史さん：2012/07/28(土) 17:18:34.38

でも、天海＝光秀とすると、シックリ来ることがたくさんあるから不思議

88 ：日本＠名無史さん：2012/07/28(土) 22:03:05.92

どこかの書物に書かれてたら面白いのに

天海が光秀だって説を一番最初に言ったのは誰？

89 ：日本＠名無史さん：2012/07/29(日) 00:31:07.32

まあ無理百発だろうな。天台宗の拠点を江戸に移して見せた
結構な比叡山門徒の心服せしめた実力は永年の坊さんでないと無理だろお
それなりの経歴があったればこそ皆が言うことを聞いたんだ、光秀ではちょっとなあ

90 ：日本＠名無史さん：2012/07/29(日) 15:47:33.75

>>9
信長厨にとって光秀公は憎悪の対象だからなｗ
歴史的には日本史上最悪の極悪人を成敗した大英雄なのにな

91 ：日本＠名無史さん：2012/07/29(日) 16:13:11.13

天海は「天皇を監禁してる」って言われた家康の側近で、
光秀は超絶勤皇家（だったらしい実は）の信長を躊躇なく殺しちゃった人
確かに思考回路は似てる

90は外人さんっぽい　日本人なら勤皇家殺害の人を大英雄とは言わないもんな

92 ：日本＠名無史さん：2012/07/29(日) 16:18:25.46

織田信雄や細川忠興がぶったまげるだろ

93 ：日本＠名無史さん：2012/07/29(日) 18:40:31.45

信長の下で家康よりずっと扱いよかった明智光秀が
なんで家康の天下取りを援助してやるんだ

94 ：日本＠名無史さん：2012/07/30(月) 14:47:15.10

そうだよね。
劇画では普通に信長が光秀をいじめ抜いたように描かれるが、実際は光秀の待遇は破格。
信長は、身を捨ててまで手勢を率いて光秀の窮地を救ったこともあるし。
光秀は、やはり禁裏に頼まれたのだろう。

95 ：日本＠名無史さん：2012/07/30(月) 16:11:03.04

>>94
御恩ある信長を光秀が禁裏のために裏切るって意味不明

96 ：日本＠名無史さん：2012/07/30(月) 16:23:45.04

>>95
いや、おまえだって一緒じゃね？
すげぇ世話になった人が「天皇を追放して俺が天皇の座に座る」みたいなことを言い出したら、どうよ？
諫めても止めないとしたら、どうよ？

やっつけなきゃ、日本人として、まずいだろ。
天皇家は日本の根幹だろ。
やんなきゃ、非国民だろ。

97 ：日本＠名無史さん：2012/07/30(月) 16:43:37.60

確かに意味不明なんだよな。
だって光秀は、本能寺のたった１～２年前に、「末代まで信長公への恩義を忘れるな」みたいな書状を書いてるんだよな。
ほんと本能寺の変って不思議。

天海って、大阪夏・冬の陣も裏で指揮したと思うんだけど、光秀と秀吉って仲悪かったの？
確かに功を争っていたと思うけど、お互い連携しないと殿軍は務められないし・・・

98 ：日本＠名無史さん：2012/07/30(月) 17:11:00.15

あの殿軍話もかなり後世の人が盛ってるってのをどっかで聞いたな

99 ：日本＠名無史さん：2012/07/30(月) 18:08:11.86

で、光秀＝天海説を最初に唱えたのは誰よ？

100 ：日本＠名無史さん：2012/07/30(月) 19:22:43.34

>>99
テレ東新説日本のミステリーと私

織田信長より明智光秀の方が上位
恐らく織田信長は、在日天皇にそそのかされ抹殺されたと考えよう
明智光秀は、どの諸大名が織田信長に在日天皇からの伝言を伝えたのか突き止め
織田信長を奉る静岡県の某寺に、そそのかした在日天皇を葬った

この後、自ら第一線を引き、陰から一族を誘導させた

101 ：日本＠名無史さん：2012/07/30(月) 19:36:40.89

元はここから始まった
http://peaceman.img.jugem.jp/20080916_377039.jpg

桔梗＜明智光秀＞
http://illustration.artlesskitchen.com/?p=2364
織田信長の家紋
http://www.oyakatasama.com/oda/kamon.html

アメリカ合衆国の国防総省の本部庁舎
http://blog-imgs-22-origin.fc2.com/k/o/u/kouhei13/20080405213851.jpg

102 ：日本＠名無史さん：2012/07/30(月) 20:50:18.21

>>100
テレビ東京の番組は、ここ数年だろｗｗｗ
明治時代くらいから、天海＝光秀説があったんじゃないの？

103 ：日本＠名無史さん：2012/07/30(月) 21:03:34.31

>>97
それって本当なの？
オモロイ情報ありがとう
天海＝光秀はないと思うにしても
その情報は使えるぜ、サンキュウ

つうかもっと詳しく教えてくれる？
俺、ちょっと小説書いているから
今の今はともかく脳裏にインプットしておきたいの

104 ：日本＠名無史さん：2012/07/30(月) 21:30:12.63

>>102
平家や源氏が封印した歴史を正確に解き明かせますか？
ほぼ不可能だと思います

テレ東新説日本のミステリー番組で、２回目に卑弥呼について語られていました（ほぼ録画）
卑弥呼は大日霊女（おおひみこ）が有力視とのことです
西暦２４７年と２４８年に２回ほど日食になったとか

http://www8.tok2.com/home2/rekishi/himiko.htm
大日霊女（おおひみこ）
別名：大日霊女貴尊（おおひみこむちのみこと）
諡号：撞賢木厳御魂天疎向津毘売尊
（つきさかきいつのみたまあまさかるむかつひめのみこと）

日向王国国王伊弉諾尊（いざなぎのみこと）の娘として１５１年頃生まれる。
須佐之男命の侵攻により、降伏し彼の妻となり、三女を儲ける。
須佐之男命の死後、跡を継いだ大国主を補佐する。
大国主の死後は、相続人の事代主が幼少だったため、九州王国の女王として君臨する。
相続反対派との間で数年間争いがあったが、武御名方を出雲から追放することによって終結する。
大国主時代に九州統治の責任者だった猿田彦に出雲を統治させた。
末子３人の子には有力な南日向豪族の娘達を娶わせ統治させた。
２３９年に魏の皇帝に使者を出し、２４１年には孫の伊波礼彦尊を大和王朝の伊須気依姫の婿として送り込むことに成功する。
２４７年に西都にて亡くなる。

105 ：日本＠名無史さん：2012/07/30(月) 22:10:55.83

>>103
いいから、天海の小説書け。
もちろん、光秀＝天海の設定で。

106 ：日本＠名無史さん：2012/07/30(月) 22:32:29.25

>>1
それはまずない生きていたとしたら天海は120歳

それと所領を没収され敵地である土地を所領として与えられた怒りから
発作的反抗だと
戦国期の武士は反逆は武士たる所以
と言い江戸期の武士道とはまったく違う価値観だった
その反逆心を忠誠心に持っていったのが信長、秀吉
最後にまとめ上げたのが家康

107 ：日本＠名無史さん：2012/07/30(月) 22:49:05.23

ごめんね、それは無理だ、俺が第一信じてない
でもその手紙は面白いね、光秀の心理分析に興味があるよ

108 ：日本＠名無史さん：2012/07/30(月) 22:58:01.08

武田軍団が当時強かったのは家臣団を上手くまとめた信玄の実力と働き応じた恩賞がしっかりとしたものだったからだ

満足な恩賞を与えられない棟梁は棟梁に有らずとの風潮が戦国期にはあったし
また棟梁の役目でもあったから
恩賞が不満なら即裏切り自身の力を高く評価してくれる主に鞍替えするのは当時としては極当たり前であったし
当然の主張でもあった

だから光秀が何故謀叛したかなどというのは愚問である。

109 ：日本＠名無史さん：2012/07/30(月) 23:12:37.74

>>105
俺は>>103じゃないけど、仮に俺が妄想するなら
本能寺で信長を倒したのは秀吉にする。
あのタイミングで備中大返しとか出来すぎだろう。
本能寺前に既に秀吉は毛利との和睦の話がついていたが
勝手な事すんな。毛利の首か自分の首を眼前に差し出せ
と叱咤されてどうにもならずつい謀反を起こす。

「つい」と言ってもそこは羽柴筑前準備は周到に行い、
本能寺→二条新御所と主家筋を断ち切る絵図を描く。
光秀は本能寺に信長救援に向かうも間に合わず、
二条御所への信忠救援も一歩及ばず、ついに山崎へ。

秀吉との後継争い頂上決戦に敗れた光秀は家康がそうしたように
（天正伊賀の乱で光秀は参加してない事から多少の縁があったと過程し）
伊賀越えルートで家康を頼って落ち延びる･･･。

110 ：日本＠名無史さん：2012/07/31(火) 00:04:54.66

>>108
いや、当時の戦国武将のありようはそうなんだけど、あんた、根本的に違うことがあるよ。
世間の講談本の勝手な解釈とは違い、信長って、光秀を高評価してたんだよ。

信長は、秀吉以上に光秀を評価していたとして間違いない。
待遇も良かった。
だって、武将としての能力の上に、秀吉にはない教養も持っていたし、禁裏との折衝も任せられるわけだし。

天王寺の戦いでは、窮地に陥った光秀を、信長は少数の兵を率いただけで命がけで救いに行ったし。
自らは銃撃されて、手傷を負ってまで。

だから、有名史家でも、光秀のことを「恩を仇で返した大馬鹿者」と評する人も多い。
本能寺の変は、それだけ不思議なのさ。

111 ：日本＠名無史さん：2012/07/31(火) 07:31:45.46

そうなのか、いろいろとありがとう
>>109
ああ、それってすげえおもしろい
いいねえ、そういうの大好き、天海＝光秀は無理だけど
そっちなら書いてみてえ
秀吉ならやりそう、そんな感じもするよね
秀次一族も手のひら返して惨殺しちゃったし
立身出世のためならそんなのもありって思うジャネエの

光秀の裏切りの心理構造って興味あるよねえ、皆

112 ：日本＠名無史さん：2012/07/31(火) 08:50:06.57

>>105
天海＝光秀の小説など無数に出てるだろ
ネットで探索かけただけでも多数
目新しい内容ではない

113 ：日本＠名無史さん：2012/07/31(火) 09:30:18.73

で、天海＝光秀説が最初に出てきたのは、どれくらい前よ？
最初に唱えたの誰よ？

114 ：日本＠名無史さん：2012/07/31(火) 09:56:03.97

>>113
前スレでは江戸時代元禄年間から流布と書かれてあった
しかし誰が最初に唱えたかは未詳

115 ：日本＠名無史さん：2012/07/31(火) 13:25:23.78

>>114
じゃ、大名家から洩れたんだな

116 ：日本＠名無史さん：2012/07/31(火) 21:50:28.38

>>114
元禄じゃ、天海が死んですぐじゃねえか。
光秀の顔を知ってる人がバラしたんだな。
徳川家はいろいろありすぎー。
信康だって切腹の時に死んでるかどーかもわからん。

117 ：日本＠名無史さん：2012/08/01(水) 08:34:28.85

昔の時代だから、血液型も歯形もＤＮＡもない。
影武者や別の首を差し出してもバレないわな。

118 ：日本＠名無史さん：2012/08/01(水) 14:33:03.39

信康はどうなったの？ただの人？僧侶？

119 ：日本＠名無史さん：2012/08/01(水) 23:00:54.62

百姓

120 ：日本＠名無史さん：2012/08/02(木) 10:14:22.65

>>117
首実験に掛けられた光秀すら怪しいんだったら
首さえ見つからなかった織田信長・信忠なんて絶対生きてるよなｗ

121 ：日本＠名無史さん：2012/08/02(木) 11:01:29.54

義経も怪しい。

＞織田信長・信忠なんて絶対生きてるよな
信長首塚伝説のある冨士の本門寺に逃げ込み坊さんとして
生きたとしてもおかしくないかな？

122 ：日本＠名無史さん：2012/08/02(木) 11:10:22.41

江戸の頃、光秀の芝居は人気あったみたいだからなー。
生存説→天海でいいんじゃね？
みたいな軽いノリかもなｗ

123 ：日本＠名無史さん：2012/08/02(木) 13:12:14.05

ヨシツネ＝ジンギスカンのような荒唐無稽じゃなく、天海の場合はどれも明智とつながるから興味深いんだ

124 ：日本＠名無史さん：2012/08/02(木) 14:24:34.38

義経はヨシツネ＝ジンギスカンはともかく
十三湊から安東水軍で朝鮮の植民地「安東」に
逃げたとの話聞いた事あります。

125 ：日本＠名無史さん：2012/08/02(木) 14:31:45.38

>>123
年齢と言い子孫へ恩恵を与えていないことと言い
光秀と天海は全然繋がらないだろ

春日局が家光の乳母になれたのは天海のおかげという
こじつけしか見たことがない

126 ：日本＠名無史さん：2012/08/02(木) 15:59:33.30

年齢なんてアテにならんよ。
だって、光秀や秀吉や天海が文献に登場するのって、彼らがかなり歳をいってからだし。
半生は不明。

つい最近の泉重千代にしたって、生年月日が違うことが知られている。
昔の人の数え年なんてテキトー。

127 ：日本＠名無史さん：2012/08/02(木) 16:55:55.75

>>126
老人を若者と言い換えることは不可能
天海は大坂の役の時90の老体で家康にあれこれ意見してたと信じてるの？
天海は120歳超えてもピンピンしてたとか？

128 ：日本＠名無史さん：2012/08/02(木) 18:16:48.27

えーい！このさい「トンデモ説」で
光秀も織田信長、信忠も勝頼も秀頼も義経も日持も
大塩平八郎もまとめて実は天海だったでどうだ？

129 ：日本＠名無史さん：2012/08/03(金) 00:55:05.82

春日局（斎藤福）の父斎藤利三は明智光秀の妹（叔母？）の子
天海が再興した河越の北院が今でいう喜多院。
この喜多院で、鷹狩りに来た家康にと共に春日局も天海と会ったとか。
（おひさしゅうございます。のネタ元はこのときの話かな？）

この春日局が亡くなったのが寛永20年9月14日、天海は寛永20年10月2日。
春日局が「天海」の名を必要としていたとすると、天海上人には２代目が居て、
春日局が亡くなったことによってその「天海」の名も不要になったと考えると少し面白いかも。

偶然にも河越藩は春日局が乳母を務めた家光の小姓であった松平信綱。
妻の父井上正就は嫡子を島田直時の娘と縁組の予定だったのを春日局が無理矢理
鳥居成次の娘と縁組させることにしてしまった事件で人傷沙汰になった人。

130 ： [―{}@{}@{}-] ：2012/08/03(金) 04:39:08.09

>>129
もっと考えてから文章を書けよ。意味がわからん。

131 ：日本＠名無史さん：2012/08/03(金) 11:09:26.82

>>130
おまえが相手にされてないからって僻むな

132 ：日本＠名無史さん：2012/08/03(金) 11:28:03.26

>>129
その
「おひさしゅう」
の話って、とても有名だけど、どこから伝わったものだろ？
どこかの伝記に書かれたのかな？

そこにいたのって、家康とお福と天海の３人プラス家康の小姓か太刀持ちくらいだろ？
誰かが洩れ聞いたのか？

どちらにせよ、天海は明智家の縁者だと推察されるけど、家康がそこまで信服することを考えても、秀満ってことはないと思うんだけど

信長生存時って、光秀と家康のどちらに重きを置いてたんだろ
信長は、家康のことを三河の弟と言いつつも、ただの捨てゴマとしか見てなかったような
一方光秀の方は、武功・教養ともあったから、陪臣と言え、家康よりも上だったのかな
そう考えると、天海＝光秀だとすると、しっくりくるね

133 ：日本＠名無史さん：2012/08/03(金) 17:46:06.72

>>132
家康って光秀と大親友だったの？むしろライバルだと思うんだが
それに光秀が天海なら家康の天下取りを助成してあげる理由が分からん
光秀なら家康なんかよりも孫の細川忠利に天下とらせてあげたいと思うんじゃね？

134 ：日本＠名無史さん：2012/08/03(金) 20:12:25.71

細川には裏切られたからな

135 ：日本＠名無史さん：2012/08/03(金) 22:11:42.61

>>133
仲は良かったと思われ

136 ：日本＠名無史さん：2012/08/04(土) 09:10:53.85

好意は持っていたと思うよ

137 ：日本＠名無史さん：2012/08/04(土) 12:53:36.35

天海は光秀を崇拝してただけと思うが。

138 ：日本＠名無史さん：2012/08/04(土) 13:38:08.14

>>133
敵（豊臣）の敵は味方とか。

139 ：日本＠名無史さん：2012/08/04(土) 15:10:32.23

当時謀反者と言われていた光秀を崇拝するって誰よ？筆跡鑑定では本人か近親者だから、近親者？
でも光秀の近親者に対して家康が上にも置かんばかりに礼を尽くすってあり得る？
恵林寺で焼かれた快川のように、当時ってもっと有名な高僧はいたはず。それを無名の天海を重用。初対面でいきなり一刻の密談をしたり。
これって光秀じゃないの？

140 ：日本＠名無史さん：2012/08/04(土) 16:03:26.06

光秀と家康って饗応役の時くらいしか会ってないだろ？
光秀だとしても初対面みたいなもんじゃね？

141 ：日本＠名無史さん：2012/08/04(土) 16:26:17.53

この説はそもそもいつから現れたのか、それに依ると思うんだけどわかる人誰か教えてくだされ

142 ：日本＠名無史さん：2012/08/04(土) 16:36:56.79

>>140
姉川合戦のときは？

143 ：日本＠名無史さん：2012/08/04(土) 19:28:13.74

>>140
饗応の時以外でも会ったことあると思うぞ。
様々な軍議で一緒になってると思う。
お互いの能力を認め合ってた気がするな。
家康は、どこの馬の骨だかわかんない秀吉よりも、一応は源氏で土岐一族の光秀の方が好きだろｗ

144 ：日本＠名無史さん：2012/08/04(土) 20:15:54.19

天海は徳川に仕える以前は甲斐の武田氏から会津の蘆名氏に賓客として招かれ
蘆名氏が滅ぶと
徳川家に入る
全く意味不明な扱いだ

145 ：日本＠名無史さん：2012/08/04(土) 20:48:17.06

天海と光秀は歳が違うと言う人が多いが、天海自身、弟子にも出身地や年齢を語ってなかったわけで。

146 ：日本＠名無史さん：2012/08/04(土) 21:15:21.70

おかしな事と言えば
本能寺の変後の光秀の行動である

彼とあろうものが何のビジョンもないまま
秀吉にあっけなく討たれるまで何もしてない
朝廷に金子を献上したくらいだ

まるで信長を討った後の事は考えていなかったかのように
それと彼に同調する武将も大名もいなかった
あの毛利や長曽我部すら知らんぷり

やはりこの変は光秀の突発的な行動であり
追い込まれた部下がうつ病に掛り思考が鈍ったとしかいいようがない

147 ：日本＠名無史さん：2012/08/05(日) 06:20:38.04

>>143
それなのに家康は秀吉に追われた光秀に加勢してやらなかった
織田家家臣がないふんしている間ずっと知らん顔で自分の領土拡大に専念
冷たい奴だなｗ
光秀は家康を恨んでるだろ？

148 ：日本＠名無史さん：2012/08/05(日) 07:54:03.33

織田家中で家康と光秀が親しく交流していた話なんてない
まさに「気がする」状態

>>142
姉川に光秀はいない
ただ金ヶ崎の退き口の時にはいた

149 ：日本＠名無史さん：2012/08/05(日) 08:12:50.43

姉川にも長篠にも光秀は参加していない
光秀と家康が共に戦ったのは金ヶ崎の退き口と天目山だけだ

家康は東国担当、光秀は近畿担当だから同陣する機会は減る

150 ：日本＠名無史さん：2012/08/05(日) 21:10:58.89

天目山・・・意味深いですな

151 ：日本＠名無史さん：2012/08/05(日) 21:41:13.84

【脱税】日光東照宮や輪王寺などで５億円申告漏れ！　
　
日光東照宮など栃木県日光市内にある３つの神社と寺院が関東信越国税局の税務調査を受け、収益事業で得た所得をめぐり、
計約５億円の申告漏れを指摘されていた。過少申告加算税などを含め、計約１億円を追徴課税されたとみられる。

　ほかに日光二荒山神社と輪王寺で、日光市内の宗教法人。０９年までの５年間に、それぞれ駐車場の経営などで収入を
得たのに「収益事業」の所得として申告していなかった。輪王寺では境内で販売していた数珠や線香などの販売益などを
非課税の収入として申告していなかったもようだ。３社寺は、いずれも「日光の社寺」として世界遺産に登録されている。

　法人税法では、宗教法人が宗教活動から得た所得は公益事業として非課税になるが、収益事業として指定された
３４種類の事業で所得を得た場合は課税対象となる。

http://www.sponichi.co.jp/society/news/2010/06/09/09.html

さすが天海が創建した宮だけに世俗にまみれたことだけはある

152 ：日本＠名無史さん：2012/08/05(日) 22:02:51.31

天海の行動において興味深いのは、領土召し上げの上流された福島正則の恩赦を求めたこととか。
光秀と正則の関係もすっごく知りたい。

153 ：日本＠名無史さん：2012/08/07(火) 11:50:37.05

やっぱり光秀なんだな

154 ：國報生七ょちんば ◆zZZQnLA5m1gi ：2012/08/07(火) 12:41:01.61

信長は当時、天下布武で、朝廷・天皇まで滅ぼそうと思ってたと思うな

155 ：國報生七ょちんば ◆zZZQnLA5m1gi ：2012/08/07(火) 12:43:17.27

http://www.youtube.com/watch?v=1pqDGm_9knE

156 ：日本＠名無史さん：2012/08/07(火) 13:08:16.41

光秀が天海なら
光秀がきせられた汚名を晴らしたいと思うのが普通じゃないかな
家康も何かやったりするだろう
・・・まぁ天海説は浪漫は感じるけど

ただ普通の出自では無いよね天海
昔の坊さんは武士出身多いから
兄弟で争わないように
武士の争いの輪廻から解き放つ役割が仏教だったからね

157 ：日本＠名無史さん：2012/08/08(水) 13:23:10.18

ロマンどころか、光秀天海説は真実なんじゃないのか？

158 ：日本＠名無史さん：2012/08/08(水) 14:17:00.06

しかし光秀天海説が真実なら逆に（信長における）天海光秀説もありだ。
つまり光秀こそ信長における黒幕アドバイザーだということ。
そういう発想が出てこないのは「本能寺の変」というフィクションがあるからだ。
そのトゲを一度抜いてみればということ。
家康を含む徳川家に終世尽くした天海。
織田家でなく信長にだけ終世尽くした光秀。
例えば朝廷、天皇家対策だけに限ってもその政策は共通している。

159 ：日本＠名無史さん：2012/08/08(水) 16:38:07.14

面白い。
秀吉が信長に可愛がられたことばかりが伝えられてるが、光秀ほど取り立てられた人間もいない。
光秀がみんなの前で打擲された話ばかりが伝わってるが、それは本能寺の変があってこそ。
本能寺の変が謎なら、もしかしたら、光秀も信長も生きていて後世に姿を変えて活躍したかも知れないな。

160 ：日本＠名無史さん：2012/08/08(水) 19:55:12.81

>>158
家康はむしろ孫娘を天皇に入内させて天皇家の血の徳川化を図ろうとしており
信長とは朝廷政策が違う気がするんだな

161 ：日本＠名無史さん：2012/08/08(水) 21:18:18.23

信長は朝廷よりだとは、思わない
むしろ朝廷に組み込まれないようにしてたと思う
官位も全然欲しがってないし
朝廷に対して友好的な書き物が多数あるけど信長のお得意の外交だと思う
信長が天皇を廃位して自分がなる王となる事が。。。。。それを肌で感じた？光秀
朝廷の臣という意識は高貴な出ほど大きいものだし。。。

162 ：日本＠名無史さん：2012/08/08(水) 22:04:21.70

>>160

信長も天皇になろうとしたろ
基本的に一緒じゃねえかｗｗｗ

163 ：日本＠名無史さん：2012/08/08(水) 22:09:07.33

本因坊日海と原志摩守宗安（に化けた信長）が炎上する本能寺を
抜け穴を使い脱出し本因坊日海の縁のある冨士の西山本門寺に
逃げ込み余生を一般僧侶に変身して送った。首塚は実は僧に化けた信長の墓だった。

なんて説あってもいいかも？

164 ：日本＠名無史さん：2012/08/08(水) 22:26:30.15

あの性格の信長が僧侶になれるだろうか？ｗ
なにせ叡山焼き討ちだからな

165 ：日本＠名無史さん：2012/08/08(水) 23:34:10.14

信長は光秀を禁裏との繋ぎ役としても重宝していたけど光秀からしたら
思った以上に信長の野心が強くて困ったんじゃないかな？
んで朝廷側の不安を取り除くために本能寺の事案が発生した。
京都御所から征夷大将軍に任命されるまでの手続きがスピーディーすぎるからね。

天海も後陽成上皇と後水尾天皇の仲裁をしたりしているし朝廷への影響力があったようだから
家康・秀忠が和子を入内したのも天海の力もかなり影響があったんじゃないかね？

166 ：日本＠名無史さん：2012/08/09(木) 05:48:05.05

＞あの性格の信長が僧侶になれるだろうか
信長は禅宗、時宗とか同じ念仏系でも浄土宗は保護しているようだ。
大体織田家は日蓮宗をもって宗旨としているから政治に口出ししなければ
弾圧しなかった。別に僧を軽蔑してなかったと思う。

167 ：日本＠名無史さん：2012/08/09(木) 06:03:46.93

＞あの性格の信長が僧侶になれるだろうか？ｗ
なにせ叡山焼き討ちだからな

叡山だって他寺院焼き討ちしたり法華宗も山科本願寺焼き討ちしたり
法華宗本山も他宗に焼き討ちされてる。この時代大人しくなった浄土宗もかっては
日蓮草庵焼き討ちしたり。

これではどこの人物が僧侶に成れるんだって話になる？

168 ：日本＠名無史さん：2012/08/09(木) 06:06:50.92

この事を日本では
「人の事言えるか？」「自分の事棚に上げて」と言います。

169 ：日本＠名無史さん：2012/08/09(木) 07:03:07.71

僧侶は細かい事を気にしてはいけない。火だって涼しいし

170 ：日本＠名無史さん：2012/08/09(木) 13:04:11.91

信長は決して僧を軽蔑してないが
調子コクと？安土宗論、ロレンゾと朝日日乗の法論のように
ゴツンとやられる。

171 ：日本＠名無史さん：2012/08/09(木) 13:15:25.94

信長って、女房衆が自分の居ない間にどっかのお寺に行ってたとかで、坊主もろとも首を跳ねなかったっけ？
信長は、僧侶でもなんでもすぐに首を跳ねる。軽侮してたのか、なんなのか。
快川を直接的に殺したのは信忠だけど、信長の命があってでしょ。

172 ：日本＠名無史さん：2012/08/09(木) 18:25:03.22

信長は、無神論者なのか、ほんとうは法華宗を信仰してるのか、はたまたキリシタンなのか、まったくわからん。

173 ：日本＠名無史さん：2012/08/09(木) 19:11:17.54

ブッダは無神論者だったか？って議論があるくらいだしー

174 ：日本＠名無史さん：2012/08/09(木) 22:17:25.64

（出口王仁三郎著　水鏡より）

千利休と云う人は、明智光秀の成れの果てである。明智光秀は山崎の一戦に脆くも敗れて、遂に名も無き
一土兵の為に竹槍にてつき殺されたと、歴史に伝えられてあるが、あれは嘘である。
天王山の一戦で勝敗の決することは、初めからよく承知しておったが、光秀は将士の度々の迎えを受けながら、
わざとグヅグヅして居て、遂に勝ちを秀吉に譲ったのである。
実は疾（と）くに光秀と秀吉の間には妥協が成立して居たのである。聡明なる光秀は、たとえ如何なる事情が
あったにもせよ、一旦主殺しの汚名を着たものが、天下の将軍になっても長続きがせぬと云う事をよく承知
して居て、秀吉に勝ちを譲ったのである。そして彼は頭を丸めてお茶坊主となり、萩の枝折戸（しおりど）
四畳半の中にあって、天下の大事を論じ、謀（はかりごと）を廻らして秀吉を太閤の地位まで押しのぼして
仕舞ったのである。彼は実に秀吉の好参謀であったのである。朝鮮征伐なども、彼の献策に出たものである。
茶室に這入るには丸腰となってにじり口より入らねばならぬ。
元亀天正時代の荒武者を制御操縦するに、もってこいの場所方法であった。第一秘密を保に絶好であった。
後彼は娘の美貌が禍（わざわい）の因をなして自殺を余儀なくされたと、世に伝えられて居るが、全く跡形も
ない事である。英雄、英雄を知る、諸般機微の消息は俗人には分らぬ。

175 ：日本＠名無史さん：2012/08/09(木) 22:53:52.73

ま、光秀＝天海説は別として、小栗栖で光秀が竹槍で死んだというのは、史実じゃないだろうな

そういうことにして、顔の判別がつかない首を差し出した方がいいからな
秀吉も光秀に対して私怨はないわけだし、ちゃんと首実検をしたことにて、仇討ちを果たしたことにしておけばいいわけだし・・・

と考えると、やっぱり秀吉と光秀はグルだったのか？？？？

天海の豊臣家に対する仕打ちを見ても、徳川家に肩入れしただけで、別に秀吉個人に恨みは向いてないような・・・
東照宮では、ちゃんと秀吉も祀ってるし・・・

光秀が天海だったとしたら、人生大成功だな。
幕府を裏で操り、将軍家の尊敬を受け、征夷大将軍と並んでも見劣りしない大僧正の位を天皇から頂戴したんだからな。

と考えると、やっぱり本能寺の黒幕は、権現様だったのかな？？？？

176 ：日本＠名無史さん：2012/08/09(木) 23:35:57.84

>>172信長は自分を第六天魔王って名乗ってたらしいから自分こそが神になるって思っていたのでは？

177 ：日本＠名無史さん：2012/08/10(金) 00:42:30.41

>>175
黒幕は禁裏

178 ：日本＠名無史さん：2012/08/10(金) 13:07:41.15

だろうな。
禁裏が、信長を危険視したに違いない。
てゆうか、多分、皇室史上、一番の危険人物が信長だったに違いない。
二次大戦後のアメリカを除く連合国よりも、信長の方が危険に違いない。
光秀だって、禁裏に頼まれ、征夷大将軍を約束されたら動かざるを得ないだろ。
ただ、秀吉の抑えを誤った。
秀吉が延着し、征夷大将軍として後で和議を結べば良いと思ったのだろう。

よく秀吉が黒幕で、中国大返しは仕組まれたものという説を唱えるクソジジイがいるが、それはあり得ない。
本当に秀吉は知らなかったのだろう。
毛利と対峙し、毛利の大事な清水宗春に何事もなかったように腹を切らせて和議を結び、引き返すなんてこと、筋書きでできるはずがない。
水攻めにしたって、天頼みの偶然の産物。
そうじゃなきゃ、秀吉が一生官兵衛を警戒した理由が見つからない。
本能寺の後は、すべて官兵衛が秀吉に天下を獲らせたと言ってもいいわけだし。

光秀は、本気で仇討ちをしてきた秀吉に対し「だめだこりゃ」と思ったのだろう。
死んだことにして、叡山に身を隠したのだろう。
そして小田原攻めのときに、家康のもとにひょっこり顔を出す。

もちろん、家康は本能寺の変のことは知っていたのだろう。
どさくさに梅雪を殺し、自分は命辛々逃げたことにしたのだろう。

信長が、家康と梅雪を暗殺しようとしたという説に対しては、もしかしたらあると思う。
実質的にそれを救ったのが光秀。
家康が天海を生涯大切にした理由と考えてもおかしくない。

179 ：日本＠名無史さん：2012/08/10(金) 20:47:15.64

梅雪が生きていたとしても、武田旧家臣団は梅雪に従ったのだろうか？

180 ：日本＠名無史さん：2012/08/11(土) 15:26:47.90

梅雪はやっぱり徳川が殺ったの？

181 ：日本＠名無史さん：2012/08/11(土) 17:42:55.71

てか信長の家康暗殺計画説の動機ってなに？

182 ：日本＠名無史さん：2012/08/12(日) 09:26:55.41

信長の家康暗殺計画は御所襲撃計画説の安価版。

183 ：日本＠名無史さん：2012/08/12(日) 17:02:24.51

俺は、信長と光秀２人で本能寺の変を仕組んだと見てる
信長も光秀も生きてる

184 ：日本＠名無史さん：2012/08/12(日) 22:14:45.60

光秀は天海に？
信長は冨士の本門寺の僧に？
変身した？

185 ：日本＠名無史さん：2012/08/13(月) 15:35:30.85

元々光秀＝天海説って
消息不明かつ、美濃出身と言われるが異説として天海と同じ陸奥出身説のある
明智秀満の天海説があって
それが主君の光秀と混同されたのが発端じゃねーの

186 ：日本＠名無史さん：2012/08/13(月) 18:36:19.70

筆跡鑑定が怪しす。「光秀の近親者？」って言っても近親者じゃなくても字が似る事はあるでしょー？
バラエティー番組に合わせたサービスじゃね？鑑定人

187 ：日本＠名無史さん：2012/08/13(月) 19:02:02.07

どうでもいいけど、近親者なら筆跡が似るっておかしくね？

188 ：日本＠名無史さん：2012/08/13(月) 22:03:47.52

>>187
それは俺も思った。
本当に似ているなら同一人物か、たまたま筆圧やら何やらが似ている他人だよね。

189 ：日本＠名無史さん：2012/08/14(火) 10:26:51.84

上杉謙信は甥の書道の練習用に自分で書いた手本を送ったみたいだけど

光秀も手本書いたとしたら似るかも？
でもそしたらガラシャの字とも似てるのか？

190 ：日本＠名無史さん：2012/08/14(火) 10:35:08.30

191 ：日本＠名無史さん：2012/08/14(火) 14:39:28.80

そもそも安土城下で光秀は家康を接待した。
それなら家康の部下のほとんどが間近で光秀に接していた。
いくら箝口令をしこうが天海が顔を変えても大概は漏れる。
天海が光秀本人では無理。
姿格好が似ている血縁者でも怪しまれる。
だから身内であって他人、女婿明智左馬助光春（三宅弥平次）の可能性は高い。

192 ：日本＠名無史さん：2012/08/14(火) 15:17:10.97

細かい事だが明智左馬助光春と明智左馬助秀満（三宅弥平次)って
通称が同じなんで混同されてた別人じゃなかったか

193 ：日本＠名無史さん：2012/08/14(火) 21:40:21.29

明智を名乗ったのが天正８年頃からの秀満じゃ、いまいちインパクト足りない

194 ：日本＠名無史さん：2012/08/15(水) 03:04:36.71

光秀だな

195 ：日本＠名無史さん：2012/08/15(水) 03:34:11.87

ここは斉藤利三で

196 ：日本＠名無史さん：2012/08/15(水) 03:52:53.51

家康が光秀の娘婿に臣下の礼をとるかって

197 ：日本＠名無史さん：2012/08/15(水) 04:10:42.37

>>191
天海の足取りがはっきりしてくるのが天正16年頃かららしいので、
山崎の戦いがあった天正10年から6年も過ぎた頃です。

6年もたてば顔つきも体型も変わるし、当然老けるし、
その間に会ってなければ、肉親でもなければ、本人とはわからないです。

198 ：日本＠名無史さん：2012/08/15(水) 09:30:17.30

だな。軍議で一緒になった家康などならいざ知らず、陪臣なら光秀だとわからないな

199 ：日本＠名無史さん：2012/08/15(水) 14:50:01.60

６年で忘れられてしまう男、光秀

200 ：日本＠名無史さん：2012/08/15(水) 15:58:44.85

>>196
×　臣下
○　師弟
芸や学問においては身分に関係なく師弟の例を取るだろ

201 ：日本＠名無史さん：2012/08/15(水) 18:05:17.78

>>197
光秀の身内で超短気な、細川忠興が何かリアクションしてくれるはずっ

202 ：日本＠名無史さん：2012/08/15(水) 18:46:52.59

不思議だけど、教科書なんかでは光秀は逆臣扱いだけど、歴代徳川家臣団からは、「光秀憎し」の声は聞こえてこないよな。
もちろん、光秀あってこそ天下が転がり込んだわけだけど、光秀よりも秀吉憎しだよな
天海がそういう風潮を作ったのかな

天海が光秀本人じゃないにしろ、光秀を相当尊崇してたのは確かっぽい。

203 ：日本＠名無史さん：2012/08/15(水) 19:18:42.88

世代交代した徳川家において四天王に変わる武辺筆頭となった水野勝成が
日向守と朱槍継いだくらいだから

204 ：日本＠名無史さん：2012/08/15(水) 22:27:52.43

光秀バンザイ！

205 ：日本＠名無史さん：2012/08/17(金) 08:42:20.63

この頃光秀ファンが多いね。何か本でも発売された？

206 ：日本＠名無史さん：2012/08/17(金) 23:02:19.65

光秀に信長を裏切る理由はないと思うんだよなぁ
秀吉と同じく信長に見出されてペーペーから家臣筆頭格にまでしてもらったわけで
親分の信長を裏切った後に実力以外に何もない光秀が
天下を取れると考えられるほど楽天家だったらそもそも見込まれてないと思う
秀吉だって一番に駆けつけて主君の仇を取ったという功績がなければ
誰も後継者として認めなかったと思うよ

207 ：日本＠名無史さん：2012/08/18(土) 19:29:23.83

信長と家康には密約があったと見るべきだな。
「俺に万一のことあれば光秀を使え」みたいな。
そうでもなければ天海＝光秀説は出てこない。

208 ：日本＠名無史さん：2012/08/19(日) 00:11:46.90

家康・光秀のつながりの件だけど、『天下を汝に』がヒントでふと思ったんだが
光秀も氏真も対朝廷・公家対応してた折に親交が生まれて
氏真経由で家康とも近しい間柄（水面下で）になっていったってのは
ないかな？と

209 ：日本＠名無史さん：2012/08/20(月) 21:02:39.79

ただそもそも光秀ってホントに対朝廷公家係だったのかって疑問。
小説家が何となく言った話じゃなくて？
史料にはそれっぽい話、あんま出てこない気が。
誰もが認めるであろう朝廷公家係は村井貞勝。あと松井有閑もややそれっぽい。光秀は出て来ず。

210 ：日本＠名無史さん：2012/08/20(月) 23:22:26.95

>>209
明智は名門「土岐」一族ですね
家紋も土岐家の家紋をそのまま使ってますし、土岐一族の中でも有力な家だったと思われます
土岐家は「清和源氏」の名門で、元々尾張を治めていた一族
土岐家は、武家と公家に分かれているので、光秀の親戚が朝廷に沢山いたので朝廷や幕府の繋ぎには
一番の適役だったのではと思います

信長も、尾張統一の際に土岐家の力添えを得て居ますね。
小田家は元々平家の血筋で、天下統一しても幕府を設置する資格が無かった
源氏を名乗る武将は多いのですが、頼朝と同じ清和源氏の武将は、甲斐の武田と
土岐、明智、徳川も途中から清和現時を名乗ってますが、松平家は、同じ源氏でも
清和源氏ではないので、明智の血（天海か）が交ざったからではとも考えられるのですが

211 ：日本＠名無史さん：2012/08/21(火) 02:22:16.74

>>210
和子についてはどういうお考えしています？

212 ：日本＠名無史さん：2012/08/21(火) 06:20:47.17

いくら夏休みとはいえ>>210はひどすぎ、日本史板に書き込んで良いレベルではない。

＞土岐家は、武家と公家に分かれているので
＞信長も、尾張統一の際に土岐家の力添えを得て居ますね
＞松平家は、同じ源氏でも清和源氏ではないので、明智の血（天海か）が交ざったからではとも考えられるのですが

全て史実では無いが、ひょっとして小説の話をしているのか？

213 ：日本＠名無史さん：2012/08/22(水) 01:52:06.63

>>212
一部間違った表現があったかも
土岐家はきほん武家だけど、公家と親戚関係があるのは確か
清和源氏の家系を調べてみても、松平は出てきませんでした
尾張統一のさいの話は、知人からの伝聞ですので不確かかも
まぁ再度国会図書館等回ってきます

214 ：日本＠名無史さん：2012/08/22(水) 08:30:55.16

えーと、「一部」どころか「悉く」間違いなので呆れているんだけど・・・
親戚関係って具体的に挙げられる？
徳川氏が清和源氏を名乗った経緯を調べてみたら？
あなたの知人とやらはものすごくいい加減だぞ
あなたのレベルでは国会図書館へ行っても探し物はできないので、
まずは近くの自治体図書館へ行くべき
少しは調べてから書き込んでくれ

215 ：日本＠名無史さん：2012/08/23(木) 17:50:58.93

そもそもの間違いは、信長と光秀に確執があったとかという前提の説ばかり

信長は、あの性格だから、家臣団全員に癇癪起こしていたはずで、光秀だけではない

光秀が絶体絶命になったときも、手傷をおいながら救出に向かった信長。
他の家臣ならありえない

禁裏に命令され、信長を屠ったふりをして、逃がしたかもしれないし

信長、光秀ふたりで仏門に入ったというほうが、ロマンあるし、小説になる

216 ：日本＠名無史さん：2012/08/24(金) 02:18:33.83

堪えて堪えてプチっときて、やっちまったたたーみたいな方が芝居にしやすいからじゃない？

217 ：日本＠名無史さん：2012/08/24(金) 19:54:28.59

光秀ってさ、秀吉のように誰とでも打ち解けるイメージがないよね？
だから、織田家家臣団の中で仲の良かった人がいなかったような…。

あれだけ信長から引き立てられたら、譜代の家臣からは嫉まれたろうし、普通に話せたのは秀吉と友軍の家康くらいか…。

婿の津田と細川くらいしか仲間がいない光秀が、いきなり謀反を起こして征夷大将軍になって、戦国時代をまとめるなんて、当の光秀自体も想像がつかなかっただろう。
そんな無謀なことをした意味がわからん。
あれだけ用意周到な光秀がやる所業とは思えない。

伝聞だと、信長は、
「惟任のことだから、水も漏らさぬ構えでやって来てるはずだから…」
と言ったらしいけど、それだけの光秀にしては無謀すぎ。

三法師の一件の秀吉のように、奇策を使えない常識通りの光秀に何があったんだろう？

鬱病説を唱える人もいるけど、鬱病患者があんなことするとは思えないし…。
禁裏衆と齋藤利三が密談してる場面を見た公家もいるらしいけど…。

光秀が天海になったとしたら、そんなところにキーワードがあると思うんだけど…。

218 ：日本＠名無史さん：2012/08/25(土) 02:16:06.20

たぶん君が書き込むべき板はここじゃない

219 ：日本＠名無史さん：2012/08/25(土) 06:24:00.21

おまえそればっか書いてないで、別のこと書けば？
いろんなスレ巡回してそればっか
そんなことしてる暇あったら近所の図書館池

220 ：日本＠名無史さん：2012/08/26(日) 11:40:52.92

>>217
>禁裏衆と齋藤利三が密談してる場面を見た公家もいるらしいけど…。
だから小説の話をここで書くな！

221 ：日本＠名無史さん：2012/08/26(日) 12:35:19.75

今、テレ朝で本能寺の変やってるな

222 ：日本＠名無史さん：2012/08/26(日) 12:42:57.27

なんと、自称子孫の明智憲三郎説を取ってるぞ。

信長は、光秀に、家康を殺して、徳川領に攻め込むように指令したのに、
光秀が家康と談合して、裏切ったという説。

223 ：日本＠名無史さん：2012/08/26(日) 12:45:54.42

>>220
あんたも知識ないようだから、あまり偉そうに書かない方がいいよ。
>>217の書き方もよくないんだけど、公家の日記が見つかったのは事実だよな。
天王山で敗走して捕まり引き立てられる利三を見た公家が、
「あれは密談に来ていた一人だ」
という内容の日記を書いてるよ。

224 ：日本＠名無史さん：2012/08/26(日) 15:13:26.06

>>223は、原文無視の超解釈をしているから馬鹿にされているんだぞ
そもそも出典すら知らないから「公家の日記」みたいな曖昧な書き方をしているんだろ

225 ：日本＠名無史さん：2012/08/26(日) 19:29:55.39

光秀は謎の人物だなぁ
母親人質に捕られて殺されたり
説だけでも
・怨恨説
・野望説
・恐怖心説
・理想相違説
・将軍指令説 / 室町幕府再興説
・朝廷説
・四国説
・イエズス会説
・諸将黒幕説
ときて、スレタイの
・南光坊天海説
学者でも結論出せないなこりゃ
永久に無理だわ

226 ：日本＠名無史さん：2012/08/27(月) 09:44:22.19

>>224

おじさん、ＮＨＫの「堂々日本史」で、公家の名前も出典も言ってるよ。
顔真っ赤にして怒ってないで、近所の図書館にでも行って、勉強しなよ。

http://www.youtube.com/watch?v=J4qxQf-6V4I

227 ：日本＠名無史さん：2012/08/27(月) 09:53:26.86

>>225
昨日の番組でも、黒鉄ヒロシ自体、天海説を信じてるっぽいからな
慈眼寺の黒塗りの光秀像を見たときは、なんか、天海と光秀のつながりを強く感じたよな

228 ：日本＠名無史さん：2012/08/27(月) 11:47:19.12

光秀像が慈眼寺に来たのは明治になってからみたいだし、繋がりなんて無す

229 ：日本＠名無史さん：2012/08/27(月) 12:22:46.25

慈眼寺って日本全国にたくさんあるのな

230 ：日本＠名無史さん：2012/08/27(月) 20:15:09.46

>>226
堂々日本史()
テレビの知識で原文も読まずに珍解釈してたのかw

231 ：日本＠名無史さん：2012/08/27(月) 21:43:58.30

>>230
原文よろ

232 ：日本＠名無史さん：2012/08/28(火) 02:13:59.56

難癖つけてる人がスレを盛り上げるｗ

233 ：日本＠名無史さん：2012/08/28(火) 20:19:35.44

>>231
テレビで勉強したのなら当然知ってるんだろｗ

234 ：日本＠名無史さん：2012/08/28(火) 21:52:27.04

>>233
おまえが代わりに図書館行って調べてやれｗ

235 ：日本＠名無史さん：2012/08/29(水) 02:45:57.22

>>233じゃないけど持って来たよ～

勧修寺晴豊の日記
六月十七日天晴｡早天ﾆ済藤蔵助ﾄ申者明智者也｡武者なる者也｡かれなと信長打談合衆也｡いけとられ車にて京中わたり申候

かなりびみょ～だし。談合を見たとも斉藤の談合相手が公家だとも書いてない
てか斉藤の談合相手なら、のんびり引き廻し見物してていいのか？勧修寺

236 ：日本＠名無史さん：2012/08/29(水) 06:29:01.82

>>235はテレビで勉強するような人に親切ですな。
>>223は「済藤蔵助ﾄ申者明智者也｡武者なる者也｡かれなと信長打談合衆也｡」
を日本語として解釈して「禁裏衆と齋藤利三が密談してる場面を見た」とか
「あれは密談に来ていた一人だ」になる理由の説明はよ。
言経卿記の「日向守内斎藤蔵助今度謀叛随一也」の方でもいいぞ。

237 ：日本＠名無史さん：2012/08/29(水) 07:58:24.87

まったく会話が成立してないw
歴史には詳しくても日本語には難のある奴らが集ってて
端から見てお互いなにを勘違いしてるのかわかると笑えるw

238 ：日本＠名無史さん：2012/08/29(水) 09:08:24.79

>>236
他国の方ですか？

239 ：日本＠名無史さん：2012/08/29(水) 18:27:08.88

徳川と明智の家臣数人と共に禁裏で信長打倒の談義が行われたんだな

240 ：日本＠名無史さん：2012/08/29(水) 18:41:00.05

「徳川は天皇を監禁している。だから天皇の住居を禁裏と言う」by○○人

241 ：日本＠名無史さん：2012/08/30(木) 01:25:40.34

禁中、内裏と同じで昔から使ってる言葉なんじゃねーの？

242 ：日本＠名無史さん：2012/08/30(木) 12:43:03.23

それを知らない人だって、広い世の中いるもんだ

243 ：日本＠名無史さん：2012/08/30(木) 21:27:33.70

多分ガチ

244 ：日本＠名無史さん：2012/08/30(木) 22:01:54.27

>>235も>>236もわかっていて書いていると思うが

245 ：日本＠名無史さん：2012/08/30(木) 22:25:38.80

わかってないのはおまえだけだ。
近所の図書館に行って調べろ。

246 ：日本＠名無史さん：2012/08/30(木) 22:36:40.58

知っとるわｗ

247 ：日本＠名無史さん：2012/08/30(木) 22:40:03.97

「済藤蔵助ﾄ申者明智者也｡武者なる者也｡かれなと信長打談合衆也｡」
という文章で、公家が談合に関わってると解釈ができるかどうかが問題だろうに
全く関係ない話がグダグダ続いているな

248 ：日本＠名無史さん：2012/08/31(金) 01:25:55.99

根拠は全くないが、天海＝光秀だろうな。

249 ：日本＠名無史さん：2012/08/31(金) 15:15:44.82

いや、理路整然とし過ぎていて、逆に怪しいんだよ

250 ：日本＠名無史さん：2012/08/31(金) 17:01:39.46

ごく一部の人だけ「整然としてる（萌え～！！）」て感じるだけで、
一般人から見れば全く整然としてないことも多々ある

251 ：日本＠名無史さん：2012/08/31(金) 18:32:44.90

もし公家が談合に関わってないのに勧修寺晴豊が談合の内容も参加者の顔も知ってたらえらいこってすがな
勧修寺晴豊は首謀者じゃなかろうけど

252 ：日本＠名無史さん：2012/08/31(金) 19:33:45.93

光秀ほどの武将が、後先考えずに無謀な謀反に出てるということは、確実に征夷大将軍宣下の約束が取り付けられていたはず。
そうじゃないと、どんなにバカでも動かない。
つーことは、禁裏・天子が黒幕。
将軍宣下があろうと、それだけでまとめられるはずがないというのは、木曾義仲の例でもわかっていたと思うのだが。
秀吉が速すぎたんだろうな。秀吉と和議さえ結べれば・・・

253 ：日本＠名無史さん：2012/08/31(金) 20:12:32.96

約束て、足利義昭はどうするつもりだったんよ？

254 ：日本＠名無史さん：2012/08/31(金) 20:17:11.95

>>253
どうするつもりって、義秋は秀吉の御伽衆にしときゃ十分だろｗ

255 ：日本＠名無史さん：2012/08/31(金) 20:22:05.36

そもそもね、
＞光秀ほどの武将が

このお決まり文句が騙されやすい人を盲目にする

256 ：日本＠名無史さん：2012/08/31(金) 20:25:39.79

とにかく光秀は、信長が朝廷のために長年確保していた物を
信長殺害後自分の物にしてしまったというのがある。
朝廷はたいへんな損害。
だから朝廷黒幕説は十中八九可能性ないと見るのが妥当。
それでもこの説にかじり付きたがる人、ホントどうすればいいのやら。

257 ：日本＠名無史さん：2012/08/31(金) 20:45:38.90

11日間だから信長の蓄えた財を自分の物にするも、朝廷に還元するも何も、暇ないんでないの

258 ：日本＠名無史さん：2012/08/31(金) 20:51:40.63

本能寺の一番の謎は、与力の細川が加勢しなかったこと。
予め話を通してなかったとしても、あの信長を討ち取った時点で喪に服したといってシカトしたのはおかしすぎ。
娘婿の信澄は知らないで討ち取られたようだけど。
細川は知っていてそっぽを向いたから計算が狂ったとも思える。

259 ：日本＠名無史さん：2012/08/31(金) 21:19:48.18

>>215

家紋から考えなよ。
光秀が上位で、信長が下位。
理由があって、光秀が信長の家臣に転じ身分を隠したと考えるべき。

＞光秀が絶体絶命になったときも、手傷をおいながら救出に向かった信長。
＞他の家臣ならありえない

260 ：日本＠名無史さん：2012/08/31(金) 21:22:54.06

細川も含めてどの武将も光秀と秀吉を秤にかけて様子見したいところだろうけど、
光秀圧倒的有利の状況じゃないと謀反人側には付きづらいよね
光秀が朝廷との関係に費やしてる時間、多数派工作や情報収集がストップしてしまうのはやはり人材不足かな
秀吉のほうが一枚上手なのが周りの武将にも見えちゃってたんじゃないかな

261 ：日本＠名無史さん：2012/09/01(土) 03:53:38.41

この時代にタイムスリップしたいなぁ～
腕は斬られるし、首はゴロゴロ転がってくるし・・・
すんげー楽しそう！
信長が僧を人肉バーベーキューしてた時は光秀どんな顔してたのか見たい！

262 ：日本＠名無史さん：2012/09/01(土) 12:19:28.33

>>260
水攻めとか秀吉の頭の良さはや能力は、みんな認めていただろうけど、毛利と対峙してたんだぜ？
それに織田には柴田も健在。上杉もいる。
秀吉か光秀かの天秤はどうなんだろ？
確かに謀反はイメージ悪いけど、細川の日和見は気になるね

263 ：日本＠名無史さん：2012/09/01(土) 13:23:36.07

細川さんがみっちゃん厨に絡まれて苦労してます

「信長公の御恩を忘れるべからず」そう何百年間も言い伝えてきた家だよ

264 ：日本＠名無史さん：2012/09/01(土) 13:25:59.69

なにいってんだよ
尾張の片田舎の下の下の家格のヤツに頭を下げることになった細川家の鬱憤は相当だろ

265 ：日本＠名無史さん：2012/09/01(土) 15:50:47.78

細川は信長に恩なんてあるの？

細川家は名家。管領家。
足利将軍の将来を信長に託したら乗っ取られ、しかも自分より下の光秀の与力につけられ…

良いことは何もないような
むしろ秀吉に恩があるんじゃないの？

266 ：日本＠名無史さん：2012/09/01(土) 18:37:22.20

>>265
細川家は室町以降は名門も名門だからねぇ
とは言え秀吉にも恩なんてそれほど感じてない気もするがｗ

267 ：日本＠名無史さん：2012/09/01(土) 18:43:04.39

いくら名門ったって霞を食って生きていけないし～

268 ：日本＠名無史さん：2012/09/01(土) 19:45:42.79

細川家の記録によると、藤孝君は義昭とそのお気に入り上野君に苛められてしまったそうだ。
そのせいで将軍家家中で孤立。そんな藤孝君を救ってくれたのが信長君。だから恩は深かったと思われる。

269 ：日本＠名無史さん：2012/09/01(土) 19:49:16.17

名家ほど家名存続第一だろうからね
どっちが勝っても生き残れるようにしときたいのは細川家だけじゃないだろうね
山崎の合戦に限らず

270 ：日本＠名無史さん：2012/09/01(土) 19:53:44.11

細川藤孝の先祖が管領になったことはないのに管領家と言うのは、
全ての源姓の家を将軍家と言うようなものじゃないか？

271 ：日本＠名無史さん：2012/09/02(日) 10:39:16.75

つまり、藤孝は謀反を知ってて加勢しなかったの？裏切ったの？

272 ：日本＠名無史さん：2012/09/02(日) 12:00:06.31

つか藤孝の家系は細川と言っても傍系も傍系だろ
一時は三淵姓や長岡姓だったんだし
親父の晴員が一時落魄してた足利義晴に仕えてたせいで
義晴の復権・将軍就任後は細川本家よりも幕府に徴用される事になっただけ
いわば流浪の義昭にくっついてた光秀と似たようなもの

273 ：日本＠名無史さん：2012/09/02(日) 12:13:16.94

その傍系でも祖父の代は一国の守護ではあったけどね
細川家がいかに凄い権勢だったかわかる

274 ：日本＠名無史さん：2012/09/02(日) 12:21:20.56

もし天海光秀なら細川の大出世が理解できる。
自分の孫だよ三代目。　
忠興の功績は関ヶ原だが４０万石が目一杯だろう。
幽斎も忠興も光秀から見れば裏切り者だが天海から見れば協力者。
痛し痒し。
長男次男の排除は裏で工作。
加藤後の肥後経営の指南役もあり。
チョーソカべのいる土佐経営に散々だった山内との比較も面白い。

275 ：日本＠名無史さん：2012/09/02(日) 14:42:09.31

和泉半国守護は有名な制度だと思うが、あえて「一国の守護」と呼ぶ理由は、ミスリードを狙ってるということか？

276 ：日本＠名無史さん：2012/09/02(日) 16:52:56.24

あるときは天海和尚
またあるときは千利休
しかしてその実態は…
明智光秀

と思いきや
ぜーんぶ怪人二十面相ですよ明智君

277 ：日本＠名無史さん：2012/09/02(日) 17:16:53.89

>>275
いや、どっちにしろ冷や飯喰ってたわけじゃないでしょ
半国とはいえ近畿の守護なんだから

278 ：日本＠名無史さん：2012/09/02(日) 17:34:40.56

細川信良クラスならわかるけど、御供衆の藤孝が権勢というのはおこがましいな

279 ：日本＠名無史さん：2012/09/02(日) 17:37:27.32

>>278
細川家の中では傍流でも守護になれるくらい細川家の権勢は凄かったって話で
別に藤孝の話じゃないだろ

280 ：日本＠名無史さん：2012/09/02(日) 17:54:24.45

>>272に対する反論じゃなかったの？

281 ：日本＠名無史さん：2012/09/02(日) 17:58:30.16

>>280
反論じゃない、本人の捕捉だw
あの書き方だと詳しく知らない人間には光秀並みの素性の怪しい人物みたいに
見えるかと思ってフォローした

282 ：日本＠名無史さん：2012/09/03(月) 06:29:08.50

どちらにせよ>>265からの流れのはずでは？

283 ：日本＠名無史さん：2012/09/04(火) 08:20:14.44

光秀　立ち会いは強く当たって流れでお願いします

信長　了解しました！　では流れで少しは踏ん張るよ

284 ：日本＠名無史さん：2012/09/04(火) 10:09:38.34

信長が行き残って何かになったっつー伝承はないの？

285 ：日本＠名無史さん：2012/09/04(火) 23:09:46.66

信長は薩摩に落ち伸びたんだけど、傷が元で死んだんだよ

286 ：日本＠名無史さん：2012/09/05(水) 11:43:25.72

光秀と信長と家康が共謀した本能寺の変
遠くで毛利に対峙してる秀吉には教えなかった

場を読めないＫＹ秀吉、それとは知らず信長もろとも光秀軍を撃破
天下を獲ってしまう

死んだことになってる光秀も信長も口出しできない
家康の庇護の下、寿命を終える

287 ：日本＠名無史さん：2012/09/05(水) 14:25:40.55

むかし歴史読本にそんなネタの小説があった記憶が
死んだ事になっちゃった信光コンビは家康に保護されるんじゃなくて鈴鹿山中で仙人になっちゃうオチ

288 ：日本＠名無史さん：2012/09/05(水) 18:11:57.49

本能寺の抜穴の出口を秀吉が事前に塞いでいて、信長の遺体を探すのを装って地下に閉じ込められた状態の信長を
「もうお前は死んだことになってんだよ」って殺してそのまま埋めたという説をTVで見たことがある

289 ：日本＠名無史さん：2012/09/05(水) 18:50:21.85

ぶっちゃけ、秀吉黒幕説を唱えてる奴は、頭がどうにかしている。
ただ単に、秀吉が天下を獲ることになり、一番利したからだっていう理由だけだろ。

もし秀吉が黒幕だったにせよ、あのタイミングで毛利の大事な大事な清水に腹切らせて和睦し、そのまま常識外れた大返しをするなんて、薄氷を踏むよりも難しいだろ。
人工衛星から日本を見渡せる今の時代だから合理的に大返しができると思いがちだけど、あの時代にしては無理というか無謀。

その後だって、清洲会議にせよ、柴田討伐にせよ、譜代の家臣じゃない秀吉にとっては賭けでしょ。
信雄が家康についた小牧・長久手だってきつかったはず。

光秀は、秀吉とは出世争いをしてたにせよ、そこまで仲は悪かったと思えない。
光秀は信長を討った後、秀吉と和議を結びたかったはず。

290 ：日本＠名無史さん：2012/09/05(水) 20:00:21.50

秀吉黒幕説ではないけど、実際台風のなか中国大返しをやったんだから、なんらかに備えて常に短時間で京に戻れるように
事前に武具や草鞋は準備させてたんじゃないの

291 ：日本＠名無史さん：2012/09/05(水) 20:31:32.62

そうだそうだ。
秀吉が黒幕だ。

292 ：日本＠名無史さん：2012/09/05(水) 20:34:57.27

義経=チンギスハーンみたいなネタですよ
あとNHKの歴史物は特にこの30年はデタラメばかりだから信用するなよ
本能寺の変しかり川中島の戦いしかり

293 ：日本＠名無史さん：2012/09/05(水) 21:18:08.48

このネタはガチでしょ
江戸中期からの鉄板ネタ

294 ：日本＠名無史さん：2012/09/05(水) 22:03:00.72

２年前に摂津衆の中川清秀と兄弟の契りを結んでるのもなんかタイミングいいな

295 ：日本＠名無史さん：2012/09/05(水) 23:19:52.71

>>290
違うよ
光秀軍が援軍として中国に向かうことになっていたので
彼らのための補給物資を秀吉は沿道に集積させていた

296 ：日本＠名無史さん：2012/09/06(木) 08:11:13.20

夏休みが終わって落ち着いたか。
家光の光はよく言われるけど、家綱の綱も親子になってて
秀忠とだと本人の名前がまともに入ってる。
この説が元禄あたりだとすると、最初に気づいた人は
うれしかったろうなぁ、つい先ほどのことだし。
にしてもうまく行き過ぎてる語呂合わせではあるな。

297 ：日本＠名無史さん：2012/09/06(木) 08:15:07.37

>>295
光秀軍ってか信長本人も応援に行く予定だった。
ただその応援要請は秀吉が出してるし、水攻めでいつでも落とせる状況で
どうしてわざわざ応援要請したか、なんてのからオカルトに
こじつけるやり方もあるわな。
あれは秀吉のごますりで、いいところだけは信長に渡そうとしたというぐらいが
正解だろうとは思うが。

298 ：日本＠名無史さん：2012/09/06(木) 19:50:44.55

今必要なことを着実にやるのが長秀クラスの有能な武将で
予期せぬことが起きても迅速に対応できるように常々頭を巡らせて、情報収集してるのが秀吉クラスって感じするけどね

299 ：日本＠名無史さん：2012/09/06(木) 22:30:17.32

天海祐希？

300 ：日本＠名無史さん：2012/09/07(金) 16:55:32.70

光秀と秀吉がグルというのはあり得ないな
山崎でガチで戦うはずないもんね

301 ：日本＠名無史さん：2012/09/07(金) 23:18:19.42

秀吉は、光秀ならなんかやらかすかもしれん、とたえず想定して
危機管理をしてたってのはあるだろな。
西国への応援要請を、その導火線、というと
オカルトになるが。

302 ：日本＠名無史さん：2012/09/08(土) 15:34:32.46

やはり黒田官兵衛が史上最強なんだな

303 ：日本＠名無史さん：2012/09/08(土) 20:21:32.73

最強タッグ決定戦　信長・光秀VS秀吉・官兵衛

中国地方での対決を期待していた。
それがロンリーバトルでは、相棒のいない光秀がKOされるのは当たり前。

304 ：日本＠名無史さん：2012/09/09(日) 23:53:42.84

>>303
そのタッグマッチでも秀吉の方が強そうだな
なにせ秀吉には福島や加藤がいるからな

305 ：日本＠名無史さん：2012/09/10(月) 00:28:40.20

家康・正信はそこに割って入れませんかね？

306 ：日本＠名無史さん：2012/09/10(月) 04:05:11.46

官兵衛にしたってその後秀吉に疑われ身を引いた。
参謀役というのはその点かなりヤバイ役だ。
劉邦・張良の時代からそうだ。
粛清された韓信らと違い張良は逃げるのもうまかった。
参謀役が天下平定後も信頼されるのは「無心」であると誰からも思われることが絶対条件といっていい。
正信にしたって息子の代でアウト。
ところが光秀の場合はその参謀を超えて信長との「共同経営者」という感覚があった
本能寺の変の大本は部下の叛意を見抜けなかった光秀の＜人間臭さ＞にありとみるが・・・。

307 ：日本＠名無史さん：2012/09/10(月) 14:50:14.48

>>304
>福島や加藤
そいつら当時はただの近習だろ
そもそも全盛期でも大した武将じゃないし
どっちも本来は築城・土木や出納・輜重が得意な内政向きの人材

308 ：日本＠名無史さん：2012/09/10(月) 15:01:00.15

馬鹿野郎、清正公さんは神だぞ？

309 ：日本＠名無史さん：2012/09/10(月) 15:02:19.42

典型的な虚名だろ
熊本の「せいしょこさん由来」の事物なんてほとんど細川藩時代のもの

310 ：日本＠名無史さん：2012/09/10(月) 15:44:32.36

確かに朝鮮まで攻め入った加藤はすごいな。
ついでに嘉明もすごい。

311 ：日本＠名無史さん：2012/09/10(月) 15:44:49.07

法華宗信徒に持ち上げられた点も大きい

312 ：日本＠名無史さん：2012/09/10(月) 19:11:12.03

なんだかんだいって結局女が裏で操ってんだよなｗ

313 ：日本＠名無史さん：2012/09/11(火) 15:19:35.21

清正はすげえな

314 ：日本＠名無史さん：2012/09/11(火) 15:42:11.23

　
米国史も英国史も最初から見なおさねば

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/36/249.html

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0204/49/316.html

もちろん、日本史は、全て逆転の「ウソ」を前提に見直す必要がありそうだ。

315 ：日本＠名無史さん：2012/09/11(火) 23:59:46.04

>>305
秀忠が正信の献策を聞き入れなかったからアウト

316 ：日本＠名無史さん：2012/09/12(水) 18:55:39.05

このスレ的には、家康＆梅雪タッグじゃねえの？

317 ：日本＠名無史さん：2012/09/14(金) 12:05:33.55

家康が梅雪殺ったんじゃないの？

318 ：日本＠名無史さん：2012/09/14(金) 12:34:17.31

家康に頼まれて今川氏真が殺った

319 ：日本＠名無史さん：2012/09/14(金) 14:39:49.03

家康は、信康も信長も梅雪も秀頼も殺ったのか
ひでえヤツだ
真田の単騎切り込みでやられちまえば良かったのに

320 ：日本＠名無史さん：2012/09/14(金) 15:15:15.63

この時代なら普通だろ
秀吉とかも似たようなもんだし

321 ：日本＠名無史さん：2012/09/14(金) 15:16:53.93

俺、織田信長だけど質問答えるよ。苦しうない、なんなりと問え。

322 ：日本＠名無史さん：2012/09/14(金) 19:32:44.86

>>321
質問させていただきます
本当は高血圧で死んだんでしょう？

323 ：日本＠名無史さん：2012/09/14(金) 22:14:01.14

くだらん自演はよしたまえ

324 ：日本＠名無史さん：2012/09/17(月) 09:48:35.58

>>321
質問させていただきます
あなたとお市の方の関係を詳しく教えてください
淀君があなたの実子との噂がフォーカスの今月号に乗っていましたが
ご感想は？　抗議される意思はおありですか？
浅井長政とお市の方、あなたの三角関係のもつれで髑髏を飾られましたか？
男色のつき合いの遍歴もお聞かせください

325 ：321：2012/09/17(月) 11:04:50.68

>>324
たわけが。三流タブロイド誌の戯言を信じおって…。貴様は齋藤龍興以下じゃな。
秀子は、単にわしの妹じゃ。何もあろうはずもない。
わしは、おなごなどに、執着はせん。おなごなど、子供を産む道具にすぎん。
男色？
男色は、まあ…、好きじゃな。
小姓のときの犬千代の菊の門は良かったぞ。後にあのような猛将になるとは思わなかったがな、ガッハッハ。

326 ：日本＠名無史さん：2012/09/17(月) 13:36:56.75

生駒の方とお鍋の方には執着して
子供生んだ後も側に置いてたじゃないか

327 ：日本＠名無史さん：2012/09/18(火) 19:00:59.87

跡継ぎ男子の生母だから大切にしてただけでは？

328 ：日本＠名無史さん：2012/09/19(水) 14:57:18.83

来年の大河は光秀だってよ

329 ：日本＠名無史さん：2012/09/19(水) 15:29:52.79

2014年の候補に上がってるだけじゃよ

330 ：日本＠名無史さん：2012/09/19(水) 15:48:27.79

>>329
そうだとしたら、例年に比べて正式発表が遅すぎるね。
来年の大河（綾瀬はるか主演）は昨春には発表されていた
気がするよ！(笑)

331 ：日本＠名無史さん：2012/09/19(水) 18:57:09.38

大河で光秀やるとしたら、誰の作品をモチーフにするんだろ？

前半生が謎だから、天海説を採ってる小説多いからな～。
もしＮＨＫが天海までの作品を放映したら、称えるよｗ

そうすれば、坂本と同時に日光もまた観光客が湧くから、いいと思うんだけどね～

332 ：日本＠名無史さん：2012/09/19(水) 20:40:51.22

脚本家かなんかが書いてまた出すんだろうなあ
かなり無理あんだよ、毎度さあ。小説だからファンタジーと
読めばいいけどさ。あんま突っ込みどころ満載のを店頭に並べられて
ひくものあるぜ。テレビだろ、時代考証はあんだろう
でもさ、時代考証って年代と場所を厳格にやらねえだろ
お江は何歳だったと思ってんだ、言うか、そんな台詞とか
そんな新幹線もない時代にそんな早くつけるはずないだろっとかさ

333 ：ぷら：2012/09/19(水) 20:48:16.12

１年もたすのがなあ。

若き日の明智光秀（土橋治重）に、天海僧正説を付け加えたオリジナル脚本を、田渕でやってドッチラケに。

334 ：日本＠名無史さん：2012/09/19(水) 22:15:48.52

五木ひろしの光秀役は良かったﾅｧ

335 ：日本＠名無史さん：2012/09/19(水) 23:28:40.78

>>331
つ　反太閤記
どうせ史実無視するなら仮想でいいよw

336 ：日本＠名無史さん：2012/09/20(木) 08:06:57.21

どうせなら明るく元気な光秀がいい。
光「比叡山？焼いちゃいましょう！」

337 ：日本＠名無史さん：2012/09/20(木) 09:09:36.82

清盛が白河院のタネだったというトンデモ説を、ストーリーの柱にしたくらいだから、
光秀＝天海説でドラマを作っても、不思議じゃない。

338 ：日本＠名無史さん：2012/09/20(木) 12:01:44.42

＞３３４

江守徹の斉藤利三はもっとよかった。
信長殺しは利三で頼む。

339 ：日本＠名無史さん：2012/09/20(木) 14:48:34.68

マジな話「斎藤蔵助今度謀叛随一也」ってどういう意図で書かれた文なんだろう

340 ：日本＠名無史さん：2012/09/21(金) 02:44:52.04

意図は無い気がする。勧修寺も山科も利三の引き回しの理由を書いただけじゃ？本能寺攻めで光秀配下の中では利三はリーダー格みたいな

341 ：日本＠名無史さん：2012/09/21(金) 09:59:27.46

結局、利三も家康も本能寺の黒幕だな
公募と言いつつ、於福を乳母にしたのも、家康の齋藤家に対する論功行賞

いっそ大河は、本能寺の変でいいよ
本能寺の変に向かうまでの各武将の心の中の葛藤をそれぞれの立場で描いていく
で、禁裏で利三や家康家臣と信長排除の謀議をする

信長に恩ある光秀は、葛藤し、最終的に本能寺から信長を救い出し、落とす
自分も小栗栖で討たれたことにして影の世界へ

ＫＹながら神の恩恵を受けたかのような秀吉、それとは知らず天下を獲ってしまう・・

342 ：日本＠名無史さん：2012/09/21(金) 10:03:35.18

>>334 >>338
http://www.youtube.com/watch?v=7ff_EsS5yQk

343 ：日本＠名無史さん：2012/09/21(金) 10:04:53.40

利三が通説通り光秀の家臣だったのか
陪臣にしては織田家の外交的なことに妙に関与してるし
光秀軍に入ってからもかなり長い間所領が美濃のままだった事からも
家臣ではなく光秀に付けられた軍監だったのか
ここが未だにわからん

344 ：日本＠名無史さん：2012/09/21(金) 18:57:58.95

利三や那波まで引き抜いて、信長が返せと言うのに、光秀が反抗したというんだから不思議
普通だったら、信長裁定に従うと思うんだが
やはり信長と光秀は主従と言うよりも同志的な関係だったのかな

345 ：日本＠名無史さん：2012/09/21(金) 19:26:32.49

つかその引き抜きの逸話って史実なのか？

346 ：日本＠名無史さん：2012/09/21(金) 22:34:17.67

天草島原の乱の後、細川家が乱終息の慰労の為に、細川潘江戸屋敷で観能会を催した。そこに天海が招かれてる。
天海=光秀なら、明智家を見殺しにした細川家の観能会なんかにノコノコ出掛けて行くかな？

347 ：日本＠名無史さん：2012/09/22(土) 03:16:18.82

つうか奥方、一族すべて滅んで自分だけ助かっかな
荒木村重であるまいに。まともな人物だよ、明智光秀はね

348 ：日本＠名無史さん：2012/09/22(土) 04:50:31.48

＞自分も小栗栖で討たれたことにして影の世界へ
そして光秀は天海に信長は西山本門寺の僧に変身して
表の歴史から消えるとｗ

349 ：日本＠名無史さん：2012/09/22(土) 08:30:02.94

＞３４６

いや、だって細川三代目はガラシャンの息子だぜ。
ということは孫だ。
もう少し詳しい検証はいるが。

350 ：日本＠名無史さん：2012/09/22(土) 11:04:57.35

>>346
逆に細川に威圧をかける意味もあるな。
細川はただの外様だけど、天海は家康直々の懐刀だからなｗ

351 ：日本＠名無史さん：2012/09/22(土) 21:20:17.58

でもさ、天海光秀ならガラシャン(この呼び方かわいいね) の長男次男が廃嫡とか切腹とかになる前に、手を差し伸べないかな？

352 ：日本＠名無史さん：2012/09/23(日) 02:07:59.71

すみません。
その頃は比叡山にいて、現世と縁を切っておりました。
m(_ _)m

353 ：日本＠名無史さん：2012/09/23(日) 08:36:35.34

>>352
だよねえ、無理ありすぎだもん、
こわいんだよ、比叡山はあ、門徒衆っていうのは伊達でないし
比叡山以外にも全国にも散らばっていて、一大勢力だったのでないの
そこを勝手に江戸に総本山を移せない
光秀なら無理なの、できないの
天海僧正の実力はなまなかのものじゃなかった
そこを論理だって打破してくれないことには
この説はなりたたない

354 ：日本＠名無史さん：2012/09/23(日) 08:52:54.33

日光の天海の墓は二引き両紋だし足利系の人なんじゃない？細川とかも二引き両は使ってたけどさ

355 ：日本＠名無史さん：2012/09/23(日) 10:19:41.82

なぜ東照宮には葵紋の像だけじゃなくて、桔梗紋の像があるか、誰か説明して。
光秀だっていう理由じゃなくていいから。

だって、他の紋があったってもいいわけでしょ？
なぜ、葵紋以外は桔梗紋だけなの？
桐の紋や木瓜紋があってもいいわけじゃん。

家康は清和源氏の流れということにしたかったみたいだから、笹竜胆紋にしておいた方が良かったんじゃ？
桔梗紋だと上の人が書いてるように、足利系とか土岐系に思われちゃうと思うけど？

な～んか、土岐系の光秀に結びついちゃうんだよな…。

356 ：日本＠名無史さん：2012/09/23(日) 10:38:06.95

日光にあるのは桔梗紋じゃない。都市伝説に惑わされずにちゃんと見れば、というか一目で桔梗紋じゃないとわかるよ。
花片の形が全然違う。あれをどう見たら桔梗紋に見えるのか、まったくわからない。
日光東照宮の神職の方の研究書にも、桔梗紋だとは一言も書かれてない。

357 ：日本＠名無史さん：2012/09/23(日) 10:39:58.10

>>356

http://livedoor.blogimg.jp/akechi_mitsuhide/imgs/f/d/fd059c1b.jpg

桔梗紋じゃなくてなんの紋なのか教えて下さい

358 ：日本＠名無史さん：2012/09/23(日) 10:43:52.58

木瓜紋って言いたいのかな？だったら信長像ということになるの？
だったら、五七や五三の桐紋の武将像があってもいい気がするけど・・・・

359 ：日本＠名無史さん：2012/09/23(日) 10:51:02.31

五瓜に唐花だと思う。
信長像だというつもりはないけど。
その画像を拡大して、中心の花を桔梗紋と比べて見た？あきらかに花片の形が違うよ。

360 ：日本＠名無史さん：2012/09/23(日) 10:57:04.74

日光にある紋は、花片の先が丸みを帯びている。明智家の土岐桔梗は、花片の先が尖るのが特徴。

361 ：日本＠名無史さん：2012/09/23(日) 11:25:05.22

>>343
でも利三主犯説の根拠にされてる日記では
「日向守内斎藤蔵助今度謀叛随一也」と記されてるんだよ
この「日向守内」をカットして「斎藤蔵助今度謀叛随一也」とだけ書くのは印象操作

362 ：日本＠名無史さん：2012/09/23(日) 11:29:54.88

連投失礼。
こう書けばわかりやすいかな。
桔梗紋というのは安倍晴明の晴明桔梗と同じで、五芒星に通じる呪力を秘めた紋です。ただの五片の花片じゃない。花片の先端が尖り、星の形を秘めていないと桔梗紋とは言えないんだよ。

363 ：日本＠名無史さん：2012/09/23(日) 15:20:42.70

呪力を秘めた紋なら、それはそれでいいんだ。武家の格好をした像なのはなぜ？陰陽道の安倍晴明が武将の格好してる絵姿は皆無だし。

364 ：日本＠名無史さん：2012/09/23(日) 16:57:25.74

日光の武将像が安倍晴明像だとは言ってない。
桔梗紋を説明するのに土岐桔梗や晴明桔梗を出しただけです。
武将像に付いてるのは桔梗紋ではないし、当然あの像は安倍晴明像でもないし、光秀像でもないでしょう。
だから、誰の像なのかは知らない。

365 ：日本＠名無史さん：2012/09/23(日) 17:53:49.70

あの像は光秀じゃないでしょうな。
光秀には「家康と同等」くらいの意識はあったでしょう。
家康の家臣で守り続けるという位置づけには不満あるでしょうから。

366 ：日本＠名無史さん：2012/09/23(日) 18:36:20.09

あの像が誰にしても、ここまでベッタベタ貼るのはやっぱ呪術的意味あったのかも
http://imepic.jp/20120923/664340
天海が非業の死をとげた信長の力を借りて強力な神になろうとした、とか

はたまた単なる家紋で像は天海ではないのか

謎は深まる秋であった

367 ：日本＠名無史さん：2012/09/24(月) 00:01:50.98

そもそも、家康が人払いして一刻も二人きりで密談するなんて、光秀以外考えられないんだよ！

368 ：日本＠名無史さん：2012/09/24(月) 11:02:12.47

>>367
家康って信長存命中も光秀と頻繁に遊んだり飲んだり
密談してたりしてたっけ？
そんなに仲良かったイメージないんだけど

369 ：日本＠名無史さん：2012/09/24(月) 11:16:05.94

>>1
まだ光秀＝天海とか言ってるバカいるのかよ

370 ：日本＠名無史さん：2012/09/24(月) 18:28:34.66

オマエ、明智の末裔とか言ってるヤツ？

371 ：日本＠名無史さん：2012/09/24(月) 21:26:33.28

>>367理論によれば、本多正信＝光秀

372 ：日本＠名無史さん：2012/09/24(月) 21:40:21.27

他の俗説と違って
光秀天海説はまず出発点からして人違いという

373 ：日本＠名無史さん：2012/09/24(月) 22:00:53.83

船木景光の子なら桔梗紋を使うのは当たり前だろ

374 ：つまるところ…：2012/09/24(月) 22:58:04.42

結局、このスレでみんなが一番レスしている話題（本能寺の変）が、解決の糸口。

光秀＝天海説など、いろんな話が出てくるのは、「本能寺の変」が「謎過ぎる」んだよな。
本能寺の変の謎解きをすることで、光秀＝天海説の真偽が炙り出されると思われ。

事実関係だけを見て、本能寺の変・山崎の合戦の不思議な点は、

■家康と梅雪が供廻りを連れずに信長の下に登ってきたこと。
■武田家を継ぐことになっていた梅雪が非業の死、武田軍は井伊家に吸収されたこと。
■公家の日記にまで書かれている本能寺の首謀者・齋藤利三の娘が、徳川将軍家の乳母に取り立てられ、更に家光の時代まで権勢を振るったということ。
■秀吉が、世界戦史上希に見る奇跡的な中国大返しをしたこと。
■百軍の将・光秀がたった一人の農民の竹槍で殺されたということ。
■幕末まで続いた名家・細川が明智の与力だったのに関わらず、光秀につかなかったこと。日和見ではなく、確実に光秀を裏切ったこと。
■どれだけ探しても信長の遺体が見つからなかったこと。同じく光秀の首が判別つかない状態だったこと。
■父親の信長よりも光秀と親密だった津田信澄が何も知らなかったっぽいこと。しかし殺された信澄の子孫は、幕府で旗本として重用されたということ。

こう見ていくと、どうも本能寺の変には家康＆正信の影が強いような…。
もし光秀が生きていたとしたら、家康は重用しないはずがないような…。

375 ：日本＠名無史さん：2012/09/24(月) 23:29:00.44

光秀が徳川で目立つ所にいたらバレると思うんですけど・・・

376 ：日本＠名無史さん：2012/09/24(月) 23:33:47.25

バレてる人にはバレてたのでは？
ただ、坊主にしたらわからないのでは？

人間、10年も経てば顔かたちも変わる
ヒゲがある人がヒゲを剃ればわからない
眼鏡をかけてた人が眼鏡をとればわからない

信長時代の軍議に、家康に加えて家康の陪臣の大将連中が参加してたならバレてるかも知れんが・・

377 ：日本＠名無史さん：2012/09/25(火) 01:06:18.59

>>375
正体を知ったとしてそれを誰かにチクって得する事があるか？
家康（徳川将軍家）でも脅すのか？
秀頼公を旗印にして倒幕の挙兵をするのか？

真偽の程は別としても、事実を風潮して良い事はないと思われ。

378 ：日本＠名無史さん：2012/09/25(火) 07:16:14.72

結局ただの噂というオチだな

379 ：日本＠名無史さん：2012/09/25(火) 11:07:15.19

真実っぽいな・・

380 ：日本＠名無史さん：2012/09/25(火) 11:38:16.51

>>375
だな。
豊臣方にも朝廷にも光秀知ってる人間山程いるのに活動するのは無理あるわなｗ
しかもそれについて誰一人書き記していないという

381 ：日本＠名無史さん：2012/09/25(火) 11:44:17.98

つるっぱげの上に、法衣を頭からかぶってたんだろ？
白髪になっただけでも人間見違えるぞ

382 ：日本＠名無史さん：2012/09/25(火) 13:37:23.59

>>381
そこまで別人になれるのならば
数十年ぶりに家康が光秀と再会してもお互いだ7誰だか分らなかっただろうて
家康は誰だかわからんつるっぱげの老人を信用して一刻密談したわけか？

383 ：日本＠名無史さん：2012/09/25(火) 13:39:11.85

うん。何度も信長公の前で一緒に軍議した光秀だからな。家康もさぞ嬉しかったんだろうよ。

384 ：日本＠名無史さん：2012/09/25(火) 13:42:22.04

すれ違うだけなら気づかなくても対面じゃ誤魔化せないだろ。とくに光秀クラスの武将じゃ。
仮装登場笑わせんなよ。

385 ：日本＠名無史さん：2012/09/25(火) 14:14:48.82

今みたいにＴＶや雑誌がある世の中じゃないよ

386 ：日本＠名無史さん：2012/09/25(火) 14:35:46.13

バカだな、だからこそだろｗ
会談でも首検分でも一体何で人物特定してたと思ってるんだ？

387 ：日本＠名無史さん：2012/09/25(火) 15:03:02.82

>>381
坊主にして法衣ならバレない理論ワロタｗ

388 ：日本＠名無史さん：2012/09/25(火) 16:38:06.01

結局、信康も光秀も生きてるんだな

389 ：日本＠名無史さん：2012/09/25(火) 17:08:12.84

>>383
家康は信長の直臣ではないので織田家の軍議には参加できないよ
信長直臣のほうが家康よりよっぽど光秀の顔を知ってただろう

390 ：日本＠名無史さん：2012/09/26(水) 09:26:21.21

じゃ、天海＝光秀だってバレなかったわけだ。

391 ：日本＠名無史さん：2012/09/26(水) 09:51:05.27

>>390
信長直臣にバレないくらいだったら、家康にも間違いなくバレないよ
家康が数十年ぶりにあったところで絶対に光秀だって思わないから

392 ：日本＠名無史さん：2012/09/26(水) 12:58:00.53

オレの情報だと、千利休＝明智光秀。
しかしなかなか賛同を得られない。

ちなみにおれのおばあは喫茶養生記栄西で有名な禅宗のお寺、
お母さんは助教授となんかお茶と縁があるんだよ。

393 ：日本＠名無史さん：2012/09/26(水) 16:41:29.76

利休は信長とも仲良かったろ
そりゃねえだろ

394 ：日本＠名無史さん：2012/09/26(水) 16:55:19.42

前半生不明の天海と違って千利休は生まれた堺の商家の屋号も
はっきりわかってるしな
17歳頃からは京都に遊学し武野紹鴎に弟子入りして茶道を習っている
金持ち商家のボンボンの道楽ですな

395 ：日本＠名無史さん：2012/09/26(水) 19:31:30.70

へえ、そうなんだあ、ついでにオセエテ
千利休は何で秀吉に切腹を命じられたの
聞いてもいい？

396 ：日本＠名無史さん：2012/09/26(水) 19:43:50.71

些細なことですよ。
ほんと些細な口喧嘩程度。

だけど、利休は折れない。秀吉に屈服しない。
ちょっと謝っときゃ、秀吉も許すし仲直りするのに。

お互い意固地。
利休は茶道の師匠という意地がある。
片や秀吉は天下の関白太政大臣。

秀吉も切腹を命じるしかない状態まで追い込まれた。
利休も自分で追い込んだ。

397 ：日本＠名無史さん：2012/09/26(水) 20:22:17.13

ありがとう、俺ってものを知らねえから助かった

398 ：日本＠名無史さん：2012/09/26(水) 20:28:38.73

徳川家の幹部数十名が天正十年の安土饗応で光秀に会っていることを無視しないように

399 ：日本＠名無史さん：2012/09/26(水) 21:40:44.48

徳川家臣団は口が固いからな

400 ：日本＠名無史さん：2012/09/26(水) 21:59:32.65

口固いから、脱糞君はかなり無能で本多さんの傀儡でした
とも絶対言わなかったな

401 ：日本＠名無史さん：2012/09/26(水) 22:09:26.73

>>397
簡単に信じるな。396の勝手な解釈だ。
いろんな説が乱立している状態で、定説はない。

402 ：日本＠名無史さん：2012/09/26(水) 23:21:56.53

>>399
家康が戦場で脱糞した件は誰が外部に漏らしたんだ？

403 ：日本＠名無史さん：2012/09/27(木) 08:27:46.01

そうか、でもさ、きっとそこいらが真相かな、でもいろんな説がある、
それも理解した。
とくに千利休は知っておきたい事柄だったの、
皆様、心から感謝致します！

404 ：日本＠名無史さん：2012/09/27(木) 14:22:08.78

三河時代の家康は「三河武士の盟主」であって主君扱いされてなかったからな
江戸移封で伝来の土地から切り離されちゃった三河武士が初めて家康を主君としてあがめる「ふりをして」
生き残ろうとしたのが、忠誠心強い三河武士神話の発生。

405 ：日本＠名無史さん：2012/09/27(木) 18:28:26.57

秀吉黒幕説の魅力は裸一貫の出世街道のフィナーレを
裏切りによって飾るというカタルシスにあるんだろう
画竜点睛というか、すごくハードボイルドでドラマチック

でも事前に知ってなきゃ大返し出来ないだろって根拠は
事前に知ってたらそもそも大返ししなきゃならんタイミングで
計画実行に移りますかという返し方も出来るわけで

黒幕がいるとしたら秀吉が簡単に帰ってこない場所にいる間に
天下を獲りたい人間のほうが幾分説得力があるよね
そういう点で家康光秀共謀説のほうが生々しいものがある

406 ：日本＠名無史さん：2012/09/27(木) 20:00:51.54

中国大返しには、第三者という要素があったわけだから、秀吉には本能寺の変は無理。
もちろん第三者というのは、強豪毛利家。

秀吉は、本能寺の変を秘密にして、和睦して大返しでしょ。
しかも、毛利には、騙した秀吉軍追撃という選択肢もあった。
おまけに、その裏には、毛利側への密使が秀吉側に捕らえられてしまったという偶然もある。

こんなんで、秀吉黒幕なんて無理だよ。

謎なのは、光秀は本能寺の変を実行して、秀吉や勝家とどういう風にしていこうと思ったのか？ってこと。

毛利へ密使を送り、毛利を味方につけて秀吉を潰すのがいいことなのか？
自分自身に置き換えると、やっぱり秀吉のような有能な天才は味方につけたいと思うけど…。

それほど光秀って、古来の家柄や権威に縛られた人だったのかな。
光秀自身、直系や正統じゃない庶流のはずなんだけどな…。

ま、総合的に考えると、本能寺の変は、禁裏・光秀・家康の三つ巴の計画じゃないかな。
結果的に家康が得をしただけ。
天海になって記録的な長生きをした光秀も大得したけど。ｗｗｗ

407 ：日本＠名無史さん：2012/09/27(木) 21:09:17.83

＞自分自身に置き換えると、やっぱり秀吉のような有能な天才は味方につけたいと思うけど…。

光秀は秀吉のことを天才とは思ってないからだろ

408 ：日本＠名無史さん：2012/09/27(木) 21:52:55.37

ちなみに今のご時世、
406みたいな妄想に浸ってたい人と、
できるだけ史実が知りたいって人の割合どのくらいなんだろ。
心当たりある人教えてちょ。

実際の禁裏と光秀の関係なんて結構残酷で（家康も同様）、でも今の世の中やっぱり妄想厨が多いのであれば、
事実はあんま暴露しない方がいいのかな？って思えてくる。

409 ：日本＠名無史さん：2012/09/27(木) 22:08:43.51

お前が事実を知ってると思ってることが妄想では？
400年前のことで暴露するほどのネタを持ってること自体眉唾だろw
とにかく日本史板なんだから、史実で語れ

410 ：日本＠名無史さん：2012/09/27(木) 22:10:01.38

とりあえず406みたいな妄想はNGだろ

411 ：日本＠名無史さん：2012/09/27(木) 22:37:43.48

うん。>>410=>>408の妄想も禁止な。

412 ：日本＠名無史さん：2012/09/27(木) 22:59:53.10

>>406
光秀が送ったのは、毛利への密使ではなく、秀吉への密使だという説がある。

この説田と、毛利への密使が、都合よく秀吉の陣営を毛利の陣営と間違えてくれたという
通説の問題点が、解決できるね。

413 ：日本＠名無史さん：2012/09/27(木) 23:22:20.70

>>412
その説だと、官兵衛の具申で、秀吉は光秀と手を組まず、逆に討ち果たし、天下を獲る手段に出るってことだ

414 ：日本＠名無史さん：2012/09/27(木) 23:37:45.65

普通に京都から早馬が来ただけだろー？光秀の密使よりは早いと思うぞ

415 ：日本＠名無史さん：2012/09/27(木) 23:45:08.98

光秀に攻められた二条城からは信長の弟織田幽楽斎をはじめ
織田家の人間が結構逃げてるからな
織田家の人間が重臣達に向けて本能寺の直後早馬飛ばしてもおかしくはない
光秀は京都制圧したり安土城抑えたり忙しかったから娘婿らに支援要請するのも遅れている
娘婿への支援要請より先に秀吉に支援要請というのもおかしい
赤の他人の秀吉が味方してくれる保証などないからまず身内が先だろう

416 ：日本＠名無史さん：2012/09/27(木) 23:55:19.98

普通に連絡来てたのねｗ

417 ：日本＠名無史さん：2012/09/28(金) 08:24:13.12

天海は信長だった説は？

418 ：日本＠名無史さん：2012/09/28(金) 09:35:22.97

ない。

419 ：日本＠名無史さん：2012/09/28(金) 09:55:22.59

今度の大河は光秀だよねえ。俺も明智光秀が天海僧正だったなんて
眉唾すぎると思うけど、大河をその線で押したら面白いドラマになるよね
話だけならこっちの方がいいような気がする。明智光秀は信長だったとかさ
千利休でもいいけど。無理かっとばして大河にすんの
だってさ、清盛だろ、その前のお江だろ、歴史無視できているんだから
なら徹底的にファンタジーに走ってほしい

420 ：日本＠名無史さん：2012/09/28(金) 12:35:20.09

そんでいよいよNHK脂肪
それも悪くないね

421 ：日本＠名無史さん：2012/09/28(金) 18:27:06.12

大河はドラマだと女性向けじゃないと視聴率とれなくなってしまってるから
いっそ一年かけて本能寺の変前後の徹底検証番組やってほしいな
再現Vや討論とかも入れながら

422 ：日本＠名無史さん：2012/09/28(金) 18:41:34.12

>>421
民放でそういうのやってるけどいらんわｗ
大河は大河らしくやってほしい

423 ：日本＠名無史さん：2012/09/28(金) 19:23:56.98

あんな大河ならいらんわｗ

424 ：日本＠名無史さん：2012/09/28(金) 20:07:56.39

うちの近所の神社の随神も桔梗紋だよ
魔よけの意味だろ
全然珍しくないよ

425 ：日本＠名無史さん：2012/09/29(土) 00:48:20.35

そう、魔除け。
桔梗紋の成り立ちは、武運、戦勝祈願から始まった。あの星形の花びらが尖っているのは、剣の切っ先を表す意味もある…と、美濃源氏フォーラムという土岐源氏研究会の中の人が言ってた。

426 ：日本＠名無史さん：2012/09/29(土) 11:20:54.02

千利休の直弟子に信長の弟有楽斎、
秀吉を初めみんな諸大名が頭をさげたこと、千利休が突如現れたこと
などから光秀千利休説かなり有力だと思うんだけどどうでしょうね。

ちなみにねえ、利休明智説はお茶の秘伝なんだよ。これ内緒

427 ：日本＠名無史さん：2012/09/29(土) 11:30:28.66

じゃ、信長時代に仕えていた利休は誰ですか？
光秀はそれとすり替わったんですか？

利休は、秀吉以外の大名とも会ってますよ
本能寺の直後から・・・

光秀が死んでから久しくして現れて影の宰相となった天海説の方が信憑性があるよ

428 ：日本＠名無史さん：2012/09/29(土) 13:10:19.47

も～我慢ならぬっ！
これと～ひゅ～がのかみ光秀がっ！てえぇぇぇばぁいいたす！
首じゃっ！首じゃっ！信長の首じゃあっ！

429 ：日本＠名無史さん：2012/09/29(土) 14:37:34.80

他スレによく書くけど、
明智光秀は荀彧の生まれ変わりね。
信長がそうそうで、殺し合いが逆に出たんだと。

430 ：日本＠名無史さん：2012/09/29(土) 14:39:19.89

一応書いとく。
御茶界秘伝誤り説。

431 ：日本＠名無史さん：2012/09/29(土) 15:41:39.02

そもそも家康って影武者じゃないのか？

432 ：日本＠名無史さん：2012/09/29(土) 17:28:23.14

天海は本物の家康だった可能性もあるな。

433 ：日本＠名無史さん：2012/09/29(土) 18:31:52.02

光秀＝天海から、いろんな説が勃発してて笑える

カンケーないけど、信康の切腹って、信長がやらせたんじゃなく、家康がやらせたの？
あと、信長に届けられた首って偽物で、ほんとは生きてたの？

なんで家臣が全員推した秀康に跡を取らせないで、凡庸な秀忠にしちゃったの？

434 ：日本＠名無史さん：2012/09/29(土) 18:54:56.87

ところでおまえらヒカシューってバンド知ってる
昔、P-MODEL、プラスチックスと共に「テクノ御三家」って呼ばれてたんだけどさ
バンド名の由来はリーダーの巻上公一が大の明智光秀ファンだったからで
「光秀」→「ひかりしゅう」→「ヒカシュー」なんだって
面白いよね

まあ嘘なんだけど

435 ：日本＠名無史さん：2012/09/29(土) 18:56:38.24

信長の手前、切腹を命じなくては済まされなかった
裏切り者に厳しい人だった。叔母おつやの方を逆さ磔にしている
誰より信長の性癖を家康は知っていたって思うね
偽物だった可能性あると思う、実は生きていたとか

結城秀康は家康が奥女中に手を付けて築山殿がかなり怒っていた経緯もある
今さら正妻を殺した訳で秀康は避けようとの築山殿への配慮があった気がする
信長のせいで二人を殺してしまったわけだから、終生ひっかかっていたって俺は思う
俺だけの意見で気にするな

千利休＝天海
オモロクないですか
394さんはかなりの大先生と思われ
それでもですね、一次資料等、錯誤、人物を間違えた等
なきにしもあらずとか、勝手に話を面白くしたい俺はそう思い

千利休の前半生は別人であった、その過程の推論がなりたったなら楽しくないかあ!!!!!!!!!

436 ：日本＠名無史さん：2012/09/29(土) 20:41:46.13

>>435
ありがとう

437 ：日本＠名無史さん：2012/09/29(土) 21:43:45.22

>>435
もっとうまいウソを考えろよ。

438 ：日本＠名無史さん：2012/09/30(日) 08:38:47.25

よおし、もっとうまいウソだろ
天海は複数の人間がひとりの人物をやっていた
明智光秀と本物を家康、実際に比叡山で修業をしていた
僧侶、これでどうだ！

439 ：日本＠名無史さん：2012/09/30(日) 10:59:38.68

わかったよ、じゃあ、光秀と家康が入れ替わって、
千利休が後に天海になった。これでどうだよ面白いだろ！！

440 ：日本＠名無史さん：2012/09/30(日) 12:32:09.28

いろんな説は全部デマ！

信憑性が高いのは、光秀＝天海と、松平信康が幕府が開かれてからも三河に生きていたっていう説だけ。

441 ：日本＠名無史さん：2012/09/30(日) 12:46:37.45

一番簡単なのは
お茶の師範がすべて吐露することなんだけどな

442 ：日本＠名無史さん：2012/09/30(日) 12:47:26.23

え？信康は生きていた？？
すげー、じゃあ、関ヶ原大阪の陣参戦？腰元かなんかで

443 ：日本＠名無史さん：2012/09/30(日) 12:49:04.21

昨日岡村賢二の徳川家康のまんがみたばっかりなんだけどな・・・
こちら大判で300円と超お買い得だよ！！コンビニで

444 ：日本＠名無史さん：2012/09/30(日) 14:43:01.30

光秀の娘のだんなが天皇の落胤だってほうが信憑性がある

445 ：日本＠名無史さん：2012/09/30(日) 15:01:46.74

>>444
すんごい話だねそれw

446 ：日本＠名無史さん：2012/09/30(日) 15:31:27.73

>>442
農民で一生過ごしたよ

447 ：日本＠名無史さん：2012/09/30(日) 15:36:43.88

>>444
だんなの父ちゃんも

448 ：日本＠名無史さん：2012/09/30(日) 15:39:44.22

操作ミスった。
だんなの父ちゃんも足利義晴の落胤説があるね

449 ：日本＠名無史さん：2012/09/30(日) 17:46:46.97

>>444 >>448
つまりそういう家だったんだろな。
何百年間も信長の供養やり続ける理由がわかる。

450 ：日本＠名無史さん：2012/10/01(月) 01:04:18.31

だから元々あった天海＝明智秀満説が
名前が似てて知名度が桁違いの主君光秀と取り違えられたという
出発点からして間違いの話をいつまで続けてるんだお前らw

451 ：日本＠名無史さん：2012/10/01(月) 01:40:32.23

>>450
>だから元々あった天海＝明智秀満説が
ソースくれ

452 ：日本＠名無史さん：2012/10/01(月) 10:28:53.42

>>450
また、いい加減なことを。

天海＝光秀説に年齢の問題が指摘されたので、
光秀より若い秀満に変えただけだよ。

秀満だったら、家康が敬意を払うはずはない。

453 ：日本＠名無史さん：2012/10/01(月) 12:25:42.78

４５０皿仕上げ

454 ：日本＠名無史さん：2012/10/01(月) 18:41:16.68

こういう歴史の真実って、天皇家とかだと、実は知っているのかな？
いまだに表に出てこない極秘文書みたいなあったりして。

455 ：日本＠名無史さん：2012/10/01(月) 18:48:45.34

>>454
確実に、皇室しか知らない歴史があると思われ。
南北朝のこととか本能寺のこととか家康（徳川家）の横暴とか。
いつか、本当の歴史が晒される日が来るのかな。

456 ：日本＠名無史さん：2012/10/01(月) 20:50:51.00

宮内庁の職員で外部に洩らそうとして消された人が何人もいるんだろうなきっと

457 ：日本＠名無史さん：2012/10/01(月) 21:53:23.38

孝明帝の死因とかいろいろあるだろうな

458 ：日本＠名無史さん：2012/10/01(月) 22:13:01.15

皇室をかいかぶりすぎ。
儀式のやり方だって、わかんなくなっているのが多いんだぞ。

459 ：日本＠名無史さん：2012/10/01(月) 22:26:04.85

今上天皇は明智光秀、織田信長、細川藤孝、徳川家康の子孫でもあるからな。
なにか聞いてるかもしれん。

460 ：日本＠名無史さん：2012/10/02(火) 09:46:26.91

畏れ多くも天皇にかわってちょっと言ってみる。
光秀→少しはあるかもしれないが、随分酷いこともされました
信長、藤孝→はい、多少は　彼らは朝廷大事にしてくれたから満足です
家康→家ぴょんったら皇室イジメするくせに一方では皇女を欲しがるから

461 ：日本＠名無史さん：2012/10/02(火) 14:41:15.47

>>459
今上に明智光秀・細川藤孝の血は流れてないだろ
徳川家康の血は貞明皇后で入って大正天皇以降今上まで血を引いているが

462 ：日本＠名無史さん：2012/10/02(火) 14:45:11.08

徳川家の嫁は天皇家でも要らなかった
戦後になって民間の嫁でもオッケーってなったんだよね
元々平民の妾とかいたよねえ、祇園女御なんてさ、氏素性も卑しかったんじゃないの
平安あたりはド派手ま淫行がまかり通っていたもんね
白拍子なんてさ、バーの女か娼婦位じゃん。そんなのと付き合っていた
妾の子を息子に跡取りしろなんて勝手極まって押し付ける、平気の平左さ
その時代々々で天皇家も方針が変わるんだよ、

463 ：日本＠名無史さん：2012/10/02(火) 14:55:56.92

明智光秀でもし血が流れているとすれば母方だね、母方の縁を頼って
朝倉義景に仕官しているから

464 ：日本＠名無史さん：2012/10/02(火) 15:28:16.28

>>461
細川藤孝－忠興┬多羅－稲葉信通－知通－恒通－女－勧修寺経逸－婧子－仁孝天皇……今上
明智光秀－珠－┘

細川藤孝－忠興┬忠隆－徳姫－西園寺公満－女－広幡豊忠－女－正親町公明－雅子－孝明天皇……今上
明智光秀－珠－┘

など。

465 ：日本＠名無史さん：2012/10/02(火) 15:31:08.81

下の系図訂正

細川藤孝－忠興┬忠隆－徳姫－西園寺公満－女－広幡豊忠－女－正親町公明－実光－雅子－孝明天皇……今上
明智光秀－珠－┘

466 ：日本＠名無史さん：2012/10/02(火) 18:38:04.05

どうでもいいけど
今日は天海僧正の命日

467 ：日本＠名無史さん：2012/10/02(火) 20:47:44.91

今日なの、へえ、わかった、教えてくれてありがと

468 ：日本＠名無史さん：2012/10/03(水) 00:44:14.33

すみません。
どこかに天海の肖像画などはないですか？

やはり、
テレビ東京の「本人の可能性が高い」
ＮＨＫの「本人ではないが近親者の可能性がある」
の鑑定結果も気になります。

先日の番組で慈眼寺を尋ねた黒鉄ヒロシ氏も天海＝光秀を信じているようなニュアンスでした。

今までの歴史ミステリーで、これほど気になるものはありません。

469 ：日本＠名無史さん：2012/10/03(水) 00:58:41.98

天海は快川紹喜と家康との両方に親交があった人物ではないかって感じがするけどね

470 ：日本＠名無史さん：2012/10/03(水) 06:34:36.81

>>468
検索というものをやった事ないのですかい？

471 ：日本＠名無史さん：2012/10/03(水) 07:23:46.23

>>468
テレビ東京やＮＨＫの根拠は筆跡鑑定だよね

しかし主君を裏切ったような明智光秀が天海なら
家康が間違いなく用が済んだら粛清かけそうなものだよね
秀忠や家光といった長く将軍としてこの国を統治すべき
自分の子孫たちのおそば近くに侍って謀反起こされたらかなわんもん

472 ：日本＠名無史さん：2012/10/03(水) 09:34:57.94

あのさあ、話ちょっと変えて悪いんだけど
家康と光秀が密約をする、信長をうつ
そうしたら天海説が生きてくるよね
息子を殺された家康、母親を殺された光秀
それに朝廷の意向がからむ、
光秀＝天海説が生きてくる土壌だ

本気でこんなアホな説を信じているかって
なはずないっしょう
でもこれでやっつけてみよか
どうよ、このストーリー
突っ込みどころあったらアドバイスくれる？

473 ：日本＠名無史さん：2012/10/03(水) 09:38:00.31

それを言ったら、わざわざ将軍跡継ぎの乳母に謀反人の娘を登用するのも・・・

474 ：日本＠名無史さん：2012/10/03(水) 12:32:51.57

>>473
春日局は明智光秀家臣の娘だから家光の乳母に登用されたのではなく
稲葉正成の妻だったからとも言うね
稲葉正成は関ヶ原の戦いで家康に内通し主君小早川秀秋を寝返らせた功労者
しかし秀秋早世により小早川家が断絶したために浪人になった
徳川家康は東軍勝利に導いた稲葉正成に報いるために妻の福を乳母に登用した

475 ：日本＠名無史さん：2012/10/03(水) 12:53:41.58

だったら、そういう風に言えば、誰からも異議は出ないしスッキリするのに。
「公募」というから、おかしなことになる。
でも徳川からしたら、齋藤利三も大功労者なんだよな。

476 ：日本＠名無史さん：2012/10/03(水) 13:06:10.83

>>475
秀忠の乳母も家綱の乳母も「公募」したなんて聞いたことがないからな
なぜ家光の乳母だけが唯一「公募」なのか
従三位という高位に昇った春日局の軌跡をたたえるための
創作美談の可能性は高いと思うよ

477 ：日本＠名無史さん：2012/10/03(水) 17:41:50.80

春日は武家出、京で教養、武家妻がモノを言った感じだよな。ホントに公募なんてしたのかな？

478 ：日本＠名無史さん：2012/10/03(水) 17:48:48.00

>>472
時代劇や小説なんかで良くある設定だからもう一捻り欲しい。

479 ：日本＠名無史さん：2012/10/03(水) 18:14:31.44

>>477
春日局は極めて優秀な女性であり乳母でだったという箔付けのために
「京都所司代で教養の高い女を将軍嫡男乳母として募集したところ
都で並み居る教養の高い乳母志願の女たちの中から福は一番に選ばれて将軍乳母になった」
という公募話を入れたのだろうと思う
春日局が竹千代の跡目を家康に直訴した話といい、どこまでが本当なのか

480 ：日本＠名無史さん：2012/10/03(水) 18:25:16.24

ひねりねえ、考えてんだが、がんばるっきゃねえな
日本史をあんまり知らない、いや日本史に限ったことでないけど

481 ：日本＠名無史さん：2012/10/03(水) 18:34:07.92

江戸当時で嘘八百がほとんどだったそうだぜ、お福の話だけど
直訴の話から何からすべてでっち上げだってさ
それでも公募っていうのがな、やっぱ天海＝光秀ならすっきりするよな

482 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 10:07:29.53

>>473
それを言ったら秀忠の妻の江も謀反人の娘なんだが

483 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 10:25:59.20

家康だって今川家からみれば裏切り者だろ

484 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 10:46:59.47

>>483
徳川家康が今川義元の直臣だったかというと微妙だがな
今川家家臣に近い扱いだったものの一応、
今川家の庇護下におかれた同盟者という立場だった
徳川家康と織田信長の関係も同様

織田信長の直臣だった明智光秀とは一緒にできないような

485 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 15:12:47.86

それ以前に家康が裏切り者かどうかは関係ないだろ
家康が裏切り者を採用するという話だろ

486 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 22:51:15.56

家康って、なんだかんだ言ってすごい。

家光の代から、「凡庸でも長子を将軍に据える」っつー先例を作り、見事成功。

自分のときは、優れた秀康や忠吉をさしおいても、凡庸な秀忠。
でも、結果的に正解。

裏切り者を許したこともあれば、徹底的に潰したこともある。
我が子にも冷酷にしたこともある。

家臣団の言うことを聞いたこともあれば、独断もあったろうが、結果的にすべて正解。
それってすごいと思う。
やっぱり権現様なんだなぁ。

487 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 22:55:28.40

でも、幸村に突っ込まれて討ち取られるか切腹してたとしたら、家康は吉良上野介と同じ扱いになってたろうなｗｗｗ

488 ：日本＠名無史さん：2012/10/04(木) 23:10:07.78

>>486
>やっぱり権現様なんだなぁ

後世の後付だけどね権現様って名はｗ

489 ：日本＠名無史さん：2012/10/05(金) 00:54:57.45

正信＜わが殿は謀反人を重用するような節操のない人物ではない！

490 ：日本＠名無史さん：2012/10/05(金) 03:27:04.85

信長が死んじまってさ、関係ねえよ
村重の子供だって家康は江戸期に召し抱えているし
安土大饗応で毒を仕込んで家康を殺せとの謎かけをして
光秀はバカ正直に魚が腐っているとまんま主君の申し様をとってしまって
信長の逆鱗に触れ、供応役を首になったとも考えられる
荒木村重は秀吉にだってつかえているからな
家康だって謀反人許すまじなんて言わねえぜ
少なくともお福を重用したのは手前も認めんだろが

491 ：日本＠名無史さん：2012/10/05(金) 07:12:36.33

>>486
長子相続(嫡子相続）は天皇家や幕府、他の大名家でも原則そうなんだから当たり前だろう。
逆に、側室腹の三男秀忠を指名して反乱がおきなかったのが例外。
秀康が胤を疑われて家康が長年認知しなかったことは徳川家内部では周知だったからだろう。
別にその一件を持って「凄い」とはいえんだろう。
家康は人の好き嫌いがかなり多いし、我が子に対しても同様。

492 ：日本＠名無史さん：2012/10/05(金) 08:21:53.47

あれだけ健康に気を使ってた家康が、子孫が病弱だらけになるとは思わなかっただろうなー

493 ：日本＠名無史さん：2012/10/05(金) 08:29:32.83

>>492
家康には孫より若い秀頼を殺すまでは絶対に死ねない、という執念があったからだろ。
豊臣家を滅ぼして江戸幕府体制が固まってしまえば、あとは自分の子孫が
病弱だろうが、馬鹿だろうが、幼少だろうが、自動的に将軍になるだけ。
そんなに心配してなかったと思うぞ。

494 ：日本＠名無史さん：2012/10/05(金) 09:17:06.47

>>491
信康が切腹した後は、息子は全員側室腹だよ。

495 ：日本＠名無史さん：2012/10/05(金) 09:44:51.01

>>494
だから、秀忠が正室腹だったならともかく（側室腹の兄を超越して当然だから）、
他の兄弟に優越しない側室腹だったのに、という意味だよ

496 ：日本＠名無史さん：2012/10/05(金) 14:00:09.00

>>490
織田信長を裏切った荒木村重の子村次を許して召し抱えたのは秀吉だろ
村次は生没年不詳だが、関ヶ原以前に死亡
「家康に召し抱えられる」って、天海みたいな将軍側近になれるわけではない
関ヶ原以前の家康は豊臣恩顧の大名たち誰にでも俺の家臣になれと積極的だっただろ

497 ：日本＠名無史さん：2012/10/05(金) 14:30:22.72

ほんとだ、秀吉の死後家康に仕えたとはあっとけど
１６０１年頃死んだとあるね。確かに関ヶ原終わったばっかりで
江戸期は言い過ぎだったかな、ゴメンネ

498 ：日本＠名無史さん：2012/10/05(金) 22:57:19.82

>>491
長子相続と嫡子相続とは矛盾する概念なんだけどw

499 ：日本＠名無史さん：2012/10/05(金) 23:15:08.44

>>498
矛盾しないよ
嫡腹の兄弟順、続いて庶子兄弟順だから

500 ：日本＠名無史さん：2012/10/06(土) 03:19:18.91

ま、つまりだ。
家康の子で、武将として長け、更に家臣団に信頼されてたのは、
結城秀康＞＞松平忠吉＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞秀忠
ってことだ。
しかし、家康は上位２名を好きじゃなかった。それだけ。

天才秀吉の薫陶を受け、家康の血を引く秀康こそが、２代将軍になれば盤石だったが、なにせ梅毒じゃ…

501 ：日本＠名無史さん：2012/10/06(土) 05:18:58.61

生まれて来て迷惑だったんだよな出来損ないの結城秀康って

とにかく家康は目障りでしかなかった秀康を遠ざけたかった。

502 ：日本＠名無史さん：2012/10/06(土) 08:23:20.19

そこまで言うかよ、一番あてにしればこそ。大事な留守もまかせた
ただどうでも最後の最後まで信康と築山殿の事が頭にあった
信長が憎かったんじゃないかなあ、知る由もないけれど
秀康に逢わなかったのだって、励ましたかった
病気に負けるなっていいたかった、親心と思うなあ
やっぱり愛していたよ、屈折する心はあったと思うが

503 ：日本＠名無史さん：2012/10/06(土) 09:36:30.80

>>500
清盛が継ぐのが、長子相続。頼盛が継ぐのが、嫡子相続。
矛盾する。

504 ：日本＠名無史さん：2012/10/06(土) 10:25:08.81

だいぶスレタイとずれたけど、家康の心理を探る上で重要な話題ですな。

505 ：日本＠名無史さん：2012/10/06(土) 14:57:32.30

えっ？そ、そうなんだ。

506 ：日本＠名無史さん：2012/10/06(土) 17:32:29.11

誰の子かわからない妾腹の子よりも、氏素性正しい光秀は尊敬し登用するんだな。

後世の講談話と違って、多分生前信長は、光秀のことを自慢していたに違いない。
足利将軍や禁裏とも通じ、学問と武芸両方に優れた武将だと。

群雄割拠から天下統一まであと少しの所まで来て、家康は、氏素性のわからない秀吉よりも、光秀となら一緒に新たな秩序を作れると思ったのだろう。

つーことで、天海は光秀だな。

507 ：日本＠名無史さん：2012/10/06(土) 19:23:04.10

>>506
そうすると信長を討つ動機は光秀よりも秀吉の方が強くありそうだね
勝手に毛利との和睦の内々の約束を取り付けて、信長に奏上したら
「和睦なんてありえねー。中国平定出来ないなら処罰するぞ！」と叱咤され、
どうしようもなくなり、本能寺にて信長を倒す＆毛利との和睦確定を同時並行
に行った。ってこともありえるかもしれないね。

508 ：日本＠名無史さん：2012/10/07(日) 12:16:20.92

光秀って、すぐに比叡山に逃げ込んだの？
それともどっかに長く潜んでから比叡山を頼ったの？

509 ：日本＠名無史さん：2012/10/07(日) 12:43:49.77

テレ朝で信長やってるぞ

510 ：日本＠名無史さん：2012/10/07(日) 13:03:17.61

やってねぇよ

511 ：日本＠名無史さん：2012/10/07(日) 14:04:29.07

>>490
魚が腐ってたなんて作り話をいくら考察しても無意味だろw

512 ：日本＠名無史さん：2012/10/07(日) 14:09:02.27

『女信長』は作家ならではの凄い発想だな。
なにより光秀をパートーナーとして扱っている。
そこがいい。
弱気の信長。
強気の光秀。

発想の転換、
いや、はっ！そう！の天海。

513 ：日本＠名無史さん：2012/10/07(日) 14:12:50.11

そもそも信長なんかを英雄視するのが間違い。
武装化した叡山を焼き討ちしたのはいいとして、ただ逃げ込んできた武田の武士を匿っただけで名僧快川を焼き殺すなんて狂ってる。
人を人として扱ってない。
光秀の方がよっぽど立派。

514 ：日本＠名無史さん：2012/10/07(日) 14:46:21.91

鬼畜の信長をよくやってくれた
俺がそう思った、つうことは皆そう思っていたよ
足利義昭から誠仁親王からぜったいに誰かはやく殺せって皆で思っていた
焼き殺された、釜茹でにされた親兄弟、誰彼なく、恨み骨髄だ、
これが立派でなくて何だってんだ

515 ：日本＠名無史さん：2012/10/07(日) 14:52:30.31

>>511
何ほざく、このスレのスレタイを見ろ
これが家康と光秀の接点だぞお～　

516 ：日本＠名無史さん：2012/10/07(日) 14:58:18.32

http://www.azuchi.org/town/azuchikondate.htm
みろよ、この気の入れよう
でもさ、天麩羅がないよな、ちょっとそうおもわない？

517 ：日本＠名無史さん：2012/10/07(日) 15:25:21.87

>>516
ここに天麩羅さえあれば…
家康が鯛の天麩羅を食べ過ぎる事もなかったぉ_(^^;)ゞ

518 ：日本＠名無史さん：2012/10/07(日) 16:16:07.53

家康が食べた天ぷらってゴマ油で揚げたやつだよな。凄いカロリー高そう

519 ：日本＠名無史さん：2012/10/07(日) 16:36:33.83

衣が無いからそれほどでもないんじゃないか？

520 ：日本＠名無史さん：2012/10/07(日) 17:15:22.19

>>518
江戸前の天麩羅は今も胡麻油だぉ

521 ：日本＠名無史さん：2012/10/07(日) 18:41:27.45

調べたらゴマ油も他の油もカロリー変わらないのな。んで家康が天ぷら食べたのが正月で死んだのが４月
天ぷらは無実だ。天ぷら食べよう

522 ：日本＠名無史さん：2012/10/07(日) 23:34:59.45

お前らの言う日光東照宮の桔梗紋て、どう見ても木瓜紋にしか見えないのは俺だけか？

523 ：日本＠名無史さん：2012/10/08(月) 02:36:34.04

桔梗だって言ってる人は多いが木瓜だって言う人もわりといる

524 ：日本＠名無史さん：2012/10/08(月) 10:21:34.50

①桔梗紋
②織田紋
③五瓜に唐花(神紋)
④着物に花模様を付けてみた
⑤その他

525 ：日本＠名無史さん：2012/10/08(月) 15:07:31.23

すなわち、東照宮に明智は無関係？

526 ：日本＠名無史さん：2012/10/08(月) 15:10:01.17

そうです

527 ：日本＠名無史さん：2012/10/08(月) 16:00:12.86

でも、天海＝光秀だとは思う。

528 ：日本＠名無史さん：2012/10/08(月) 20:32:17.92

鯛の天麩羅食べ過ぎたつったって死んだの３ヵ月後だから
もともとなんか持病もってたんだろ

529 ：日本＠名無史さん：2012/10/08(月) 20:50:53.55

胃癌説が有力だな

530 ：日本＠名無史さん：2012/10/08(月) 23:00:23.24

清正の死も、家康が関与してますか？

531 ：日本＠名無史さん：2012/10/08(月) 23:11:16.00

それはないな。あの時点で殺しても家康にメリットは無い。

532 ：日本＠名無史さん：2012/10/08(月) 23:15:18.18

光秀＝天海って奴は問題外だが
光秀を英雄視するやつは頭おかしいわ

533 ：日本＠名無史さん：2012/10/08(月) 23:38:20.07

光秀は英雄だろ。

534 ：日本＠名無史さん：2012/10/09(火) 00:38:07.27

>>531
いや、メリットだらけだろ。だから毒饅頭という流行語が出来たわけで。

535 ：日本＠名無史さん：2012/10/09(火) 00:59:03.40

>>534
例えば？

536 ：日本＠名無史さん：2012/10/09(火) 08:20:04.76

>>535
534ではないが、加藤清正が二条城対面で秀頼を守るため警護し
家康を威嚇したことは家康にとって面白いことであるはずがない。
家康はすでに征夷大将軍となった際に全国の大名から臣従の誓詞を取り（秀頼を除く）、
秀忠に将軍を譲って政権の徳川家世襲を宣言して
すべての大名は徳川家のために死ななければならないと定めていたにもかかわらずだ。

清正暗殺に家康がかかわったかは定かではないが、
清正が死んだことは家康にとって好都合だった。

537 ：日本＠名無史さん：2012/10/09(火) 08:20:51.07

名古屋城築城のときの人気など、忠臣清正の人気は、家康にとって邪魔だろ

538 ： ◆FZgQ/2u25E ：2012/10/09(火) 08:51:21.66

539 ：日本＠名無史さん：2012/10/09(火) 13:31:50.97

>>515
でソースは？

540 ：日本＠名無史さん：2012/10/09(火) 21:55:46.94

>>539
ごめんね、君が何言いたいのかよくわからない
その下の516も俺なんだよね
アホな俺にわかるようにもちょっと質問しなおしてくれる？

541 ：日本＠名無史さん：2012/10/09(火) 23:15:16.91

昔の人は殺さなくてもよく死ぬ

542 ：日本＠名無史さん：2012/10/10(水) 09:48:48.97

陰謀説になっちゃうが、最後の最後は家康がドロかぶって
全部悪事をしかけた気もする。
そしたら全部成功しちゃったところがさすがというかなんというか。

543 ：日本＠名無史さん：2012/10/10(水) 14:34:51.42

天海像の紋はどう見ても織田瓜紋
画像で比較すれば異論の余地は無い
そして天海の推定生年は織田信長の2歳下ということになっており
家康と縁があってかつこれ以上に近い織田家の人間は他にいない

544 ：日本＠名無史さん：2012/10/10(水) 14:58:38.57

謎なのは比叡山延暦寺の坊主だった天海が
なぜ延暦寺を焼き討ちした織田の家紋を使っているのかというところ
たまたま一緒だったとかはまずありえない
普通親の仇に等しいヤツを象徴する家紋を使い続けるだろうか

もう一つは天海が家康の参謀として表舞台に立ち始めたのが
本能寺の6年後からという点
それ以前は正直どこの馬の骨かもわからない

545 ：日本＠名無史さん：2012/10/10(水) 17:18:24.90

だったら天海は織田信長なんじゃね？
首実検かけられた光秀と違って信長の首は見つからず
誰も死んだ信長を見ていない
年齢的にも天海は光秀より信長に近いんだろ

546 ：日本＠名無史さん：2012/10/10(水) 19:21:13.67

五瓜に唐花は素盞嗚尊信仰の神社の神紋とか勝家が替紋で使ってたみたいだし、織田木瓜とは別モノって考えだったんかもよ
まー天海が隠れ信長ファンだったのかもしれないけどさ～ｗ

547 ：日本＠名無史さん：2012/10/10(水) 21:41:16.18

天海＝信長っていいな
光秀より面白みがある

548 ：日本＠名無史さん：2012/10/10(水) 23:04:34.82

大石内蔵助が光秀の子孫というのはガチ

549 ：日本＠名無史さん：2012/10/10(水) 23:33:50.69

明智は土岐氏だから源氏じゃない？
大石内蔵助の祖先はは俵藤太で藤原氏？

550 ：日本＠名無史さん：2012/10/11(木) 13:48:31.00

あるとしたら本能寺後家臣達が跡目になりたい息子達を担いで
相争っている様をみて絶望して
腹心中の腹心に裏切られたショックも相まって
反信長勢力一掃後のマンセー延暦寺で出家したとかか

551 ：日本＠名無史さん：2012/10/11(木) 15:45:19.09

>>540
魚が腐ってただの光秀がそれで叱責されただののソースはなんだと聞いてるに
決まってるだろ馬鹿かw

552 ：日本＠名無史さん：2012/10/11(木) 15:45:52.81

>>549
>明智は土岐氏
それ自体があやふや

553 ：日本＠名無史さん：2012/10/12(金) 00:25:33.37

松平もあやふや
全部あやふや

554 ：日本＠名無史さん：2012/10/12(金) 01:03:06.26

出典がわからねえな、エピソードで乗っているけどさ
出典の明記がねんだよね

武田家を滅ぼした徳川家康の功を労うため、安土城にて
行われた京料理での接待を任され、献立から考えて苦労して
用意した料理を、「腐っている」と信長に因縁をつけられ
それを聞いた家臣が怒って安土城の堀や川に投げ捨てた。
魚が腐ってしまい安土城全体が魚臭くなってしまったから
との説もある。また、京料理独特の薄味にしたため、
塩辛い味付けを好む尾張出身の信長の舌には合わなかったとも
言われている。この一件により、すぐさま秀吉の援軍に行けと
命じられてしまう。この時の解釈にも諸説あり、安土大饗応の時、
実は信長は光秀に対して徳川家康を討てと命じたが光秀が
それを拒否した為に接待役を免ぜられたという説、
魚が腐っている(肴が腐っている)というのは毒を入れろと
言ったのになぜ入れなかったのかという信長の怒りという説、
信長自らがわざわざ台所に行き材料の魚鳥を吟味した説などがある。

こんな感じかな、これから類推しただけだぜ

555 ：日本＠名無史さん：2012/10/12(金) 01:43:36.03

魚の話は太閤記だろ

556 ：日本＠名無史さん：2012/10/12(金) 02:27:53.71

ありがと、どうも出典がさ、苦手ってか
一次資料を読めばいいんだけどさ
助かっちゃった

557 ：日本＠名無史さん：2012/10/12(金) 07:38:48.43

鮒寿司が臭過ぎたんだろｗ何かあれすごーーーく臭いらしいし。発酵させてるから当然腐った臭い
いくら美味いと言われても……

558 ：日本＠名無史さん：2012/10/12(金) 13:20:09.91

正確には本当は女の子だった光秀ちゃんが信奈ちゃんに「腐ってる」っていわれて
「腐女子じゃないもん」って恨みを持ったのが本能寺の変の真相

559 ：日本＠名無史さん：2012/10/12(金) 15:14:55.09

光秀が私怨のみで信長を討ったんだったら、本能寺で殺せばもう満足だよね。
信忠まで殺したり、安土城から信長の妻子追い出したり、京を制圧したりする必要ないってこと。
かなり計画的なんだよね。

560 ：日本＠名無史さん：2012/10/12(金) 18:10:24.68

もし光秀が「信長殺したら同格の家臣が全員自分についてくる」
と考えられるほどアホだったら出世してるわけないよ
どの道士気の高い柴田羽柴徳川に包囲されるのは見えてるわけで

やはり「ついカッとなって」というのがしっくりくる
秀吉が大返し出来なかったとしても
手勢も捨てて一目散に毛利なり長宗我部なりに逃げ込んで匿ってもらうしか
光秀が生き延びる方法はなくね

561 ：日本＠名無史さん：2012/10/12(金) 21:41:46.21

つうか、肝心なところで信忠の存在をすっ飛ばして書いちゃって
これから大饗応って処なんだけど、少し訂正可能かな
光秀はかなり計画的に行った、その読みでまとめてんだけど
ああああああああああ、マチャガエタア、信忠なんてイラネエエエエエエエエエ
559さん、ありがとうございました

562 ：日本＠名無史さん：2012/10/13(土) 00:01:39.77

>>560
秀吉はどうなる？
格上の家臣を、各個撃破したぞ。

> どの道士気の高い柴田羽柴徳川に包囲されるのは見えてるわけで

信長という後ろ盾がなくなったら、柴田も、羽柴も、挟み撃ちで全滅するよ。
滝川一益がどうなったか、考えればいい。

563 ：日本＠名無史さん：2012/10/13(土) 00:21:22.36

今時野望説なんて唱えてるのは本郷和人くらいなもんだろ

564 ：日本＠名無史さん：2012/10/13(土) 01:16:51.00

野望説が多数派だよ。
怨恨説なんて、オバカな小説家だけだろ。

柴田や羽柴は、強敵と向かい合って、本来なら動けない状態だし、
四国遠征軍はバラバラで、羽柴が来なかったら、空中分解していたよ。
唯一フリーな徳川は、火事場泥棒的に織田領に攻め込んで、甲州を横領した。

秀吉の大返しさえなかったら、明智幕府が誕生していたろうね。

565 ：日本＠名無史さん：2012/10/13(土) 01:45:11.46

天海＝光秀もなきにしもあらずと思うけど、服部半蔵と小林一茶が信憑性あると思わないか？

566 ：日本＠名無史さん：2012/10/13(土) 07:55:01.04

ほぼ唯一実力も実績もあった織田の屋台骨になりうる信考を殺し
右も左もわからない三法師と保身に必死な草食系長益を抱え
体面だけの織田ブランドを最大限駆使して忠臣面して
見事織田家を衰退させて成り代わった秀吉
信長が生きていたらさぞや憎かっただろう

生き残った信雄（頼りない）と共に徳川に身を寄せ
自らはそのまま死んだことにして信雄を間者として豊臣陣営に送り
長益信雄を使って天海として豊臣を打倒したというのはどうだろう

567 ：日本＠名無史さん：2012/10/13(土) 16:44:29.60

三好信孝「お前誰だよ」
織田信考「さ、さあ？」

568 ：日本＠名無史さん：2012/10/13(土) 16:46:20.52

ラノベかよ

569 ：日本＠名無史さん：2012/10/13(土) 21:32:34.75

信長＝天海説の根拠

①ほぼ年齢が一致
②織田木瓜袴の天海像
③入れ替わるように登場
④坊主なのに小田原征伐に参加（軍事参謀？）
⑤不可解なまでの豊臣敵視政策
⑥織田長益、信雄の寝返りとその後の厚遇

比叡山焼き討ちによって延暦寺上層部過激派を一掃し、
親信長派で固めていたのならば
本能寺との位置関係からも延暦寺は逃げ込む場所として最適
というより有力家臣が後釜を狙って画策している状況を知っていたら
そこしか行き場所が無かったんじゃなかろうか
「生きてたら真っ先に信雄の下に行こうとしてたのでは」という疑問もあるが
本能寺の変時に真っ先に信忠の犯行を疑ったとされるように
己の息子すら信用していなかった節がある
最早信用できるのは殺生を自戒しているフレンドリー坊主のみ
様子を見てると信考は殺されるわ幼い孫は洗脳されるわでオレの天下終了
恨み募らせ一念発起し家康タスケテ～

ってのはだめっすか？
だめよね

570 ：日本＠名無史さん：2012/10/13(土) 21:35:12.73

>>569
小説にしたらいい。

571 ：日本＠名無史さん：2012/10/13(土) 22:49:53.15

>>1
こ、、、光秀？

572 ：日本＠名無史さん：2012/10/14(日) 11:22:30.86

信忠を直した、それほどたいした直しでもなかったな
思い過ごしだった。これから１９か条文、佐久間信盛を書いて
本能寺の手前で終わらせようかなあ、毎度で間に合わねえつうか、
めんどくなんのね、規定枚数に達すればいいだけだからさ
天海＝信長だろ、いいんじゃね。書けと言われれば、書いてみせよう、ホトトギスだね

573 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 13:29:26.06

三法師にとって秀吉は親の仇を討って自分を悪鬼柴田から守ってくれた上、
家督相続させてくれしかも親代わりとして育ててくれた大恩人

たとえ長益や信雄に織田家衰退の元凶はアイツだと吹き込まれても
顔も覚えてない実父や祖父より遥かに大きな存在だったに違いない

574 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 14:33:55.04

>>566
信長の仇討もせず信長が殺されたのをいいことに
近辺の織田領を横領した徳川家康も信長に憎まれこそすれ感謝される理由はない。
そんな家康の天下取りを手助けする理由がないんだよな。
織田家一門も、秀信は関ヶ原後改易で高野山、信雄は大坂の役後京都で生涯軟禁とか
天海の入れ知恵だろ

575 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 22:07:33.26

>>574
それなら、滝川一益という線もあるな。
織田家と秀吉を、両方憎んでいるし。

一益は忍者の出身という説もあるから、天海＝一益確定だな。

576 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 22:33:18.03

>>575
滝川一益だと天海として死んだ時118歳になるので無理がある

577 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 22:48:29.69

空海と天海ってどっちが偉いの？

578 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 23:00:41.27

>>574
家康が甲斐国を得たのは本能寺の変に乗じて攻めて来た後北条氏と戦った結果
信長に任ぜられた河尻秀隆は既に死んでいたので
信長から分捕ったということにはならない
むしろ信長家臣として急遽守ったという言い訳が利くくらい
その後信雄の面倒も見ているし内心はさておき基本的に家康は変後も
有力者の中では親織田的といえる

関ヶ原までの秀信は全くなびく事の無かった敵将として処刑が当然だったが
結局助命されている

579 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 23:11:48.12

>>578
織田家の所領を後北条から守った→当然織田家にお返しする、が普通
そこを自領にして武田家臣団を個人的な直臣にするって完全な分捕り

だいたい関ヶ原はまだ秀頼存命中で西軍の大名はほとんど助命されてるでしょ
秀信は秀頼の義兄なのだし（秀吉の養子）
小粒の石田三成一人が全部背負って引き回しの上さらし首にされただけで

580 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 23:19:28.29

五大老の宇喜多秀家及び宇喜多一族は全員、八丈島へ島流しくらったけどｗ

581 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 23:27:08.82

>>579
織田家の誰に
清洲の決定に従えば織田家筆頭は秀信になるけど
これは秀吉にくれてやるようなもんでしょ
というよりその決定に不服（秀吉による天下簒奪）があるから信雄と組んだんだし
そもそも織田家自体がバラバラになってるときよ？

さすがに家督を継いでもいない何もしていない信雄が
血を流して手に入れた新領をオレに寄越せとは言えまい
んで落ち着く暇なく小牧長久手後信雄が勝手に降参しちゃって
織田徳川連合両者が豊臣陣営に組み込まれ
武田遺領は豊臣に取り上げられてしまうと

582 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 23:31:37.30

>>580
秀信も高野山に強制追放で出家強要だよｗ
織田家に恩のある人間のすることではない。

583 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 23:37:50.92

ところが秀信はその時点での織田家最有力信雄にとっては
邪魔者でしかないんだよな
秀吉の息子同然に育って織田にとっても不都合な存在

584 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 23:38:37.22

>>581
織田家の誰の領地にするかは織田家が決めること。
織田家の直臣ですらない家康が口出しできることではない。
織田家のために甲斐を秀吉から守る必要があると家康が勝手に判断し、
甲斐を分捕れば織田家を守れると思ったって？
織田家にとっては秀吉に取られても家康に取られても同じことだ。
家康は織田家の天下に戻してあげようとしたことは一度もないし、
家康は信雄を使って小牧・長久手で豊臣政権の第2位につけることで
自分の天下取りを有利にしようとしてただけ。

585 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 23:40:05.28

>>583
家康が推した信雄も生涯京都で軟禁だよｗ
織田家に恩義を感じている忠臣家康がそんなことするかねえ

586 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 23:47:19.77

>>584
言い訳が利くって表現をどう捉えたら
織田の為に守る必要があると思ったことになるんだ？
直臣でなく同盟相手だからこそ無主になった時点で
手に入れても返す義理が発生しないんじゃないの

少なくとも信長が生きていた場合、
武田遺領を手に入れた家康に「そこオレにタダで返して」と言える道理はないし
秀吉と違って背信だと責める事も出来ないね

587 ：日本＠名無史さん：2012/10/15(月) 23:53:21.74

>>585
上野国で庭遊びしてるよ

ちなみに豊臣政権下では信雄が改易された時も
家康の口添えで大名復帰してる
用済みになった後ですら見捨てていない

588 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 07:21:48.36

>>586
「タダで返して」と言えるよ
だいたい家康は信長存命中、浅井・朝倉攻めに参戦したのに
勝って浅井・朝倉の領地を貰ったのは柴田・羽柴といった信長の直臣たち
家康は兵を出して戦ったのに何の恩賞なし
家康は三河の自領を信長に安堵してもらうだけで恩の字だったんだから

589 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 21:23:27.69

逆に長篠で織田が領地の分け前を受けるのか？
高天神では援軍に遅れたお詫びに織田が徳川に金を渡しているぞ

590 ：日本＠名無史さん：2012/10/16(火) 22:38:47.23

それは家臣に対する態度だな

591 ：日本＠名無史さん：2012/10/18(木) 11:06:45.25

家康は腹黒いですなぁ

592 ：日本＠名無史さん：2012/10/19(金) 21:28:12.87

やはり光秀＝天海なんだな

593 ：日本＠名無史さん：2012/10/20(土) 07:38:35.08

そこまでいかないで終わらせた
皆、終わったよ、協力を大感謝するから

594 ：日本＠名無史さん：2012/10/21(日) 11:36:23.07

歴史上、天海以外で従軍するのに甲冑を着た僧侶っていますか？

595 ：日本＠名無史さん：2012/10/21(日) 11:44:30.15

>>594
武田信玄入道

596 ：日本＠名無史さん：2012/10/21(日) 12:52:20.61

安国寺恵瓊

597 ：日本＠名無史さん：2012/10/21(日) 13:52:49.25

金地院崇伝

598 ：日本＠名無史さん：2012/10/21(日) 18:00:34.36

太原雪斎

599 ：日本＠名無史さん：2012/10/21(日) 20:46:55.96

斎藤妙椿
朝倉光玖
角隈石宗

600 ：日本＠名無史さん：2012/10/21(日) 20:54:06.01

>>594
いくらでもいるのに、わざわざ天海だけ特別扱いする理由は何？

601 ：日本＠名無史さん：2012/10/21(日) 21:26:31.91

594は無知を恥じているよ。
あんまり追い詰めるな。

602 ：日本＠名無史さん：2012/10/21(日) 22:09:18.07

なんだな。

603 ：日本＠名無史さん：2012/10/23(火) 18:49:05.59

つうか皆よく知っているね
その博学ぶりに驚嘆する、俺さ、知らないし
この無知蒙昧でよくぞ書いた、それを誉めろ
新作で誰かいない、アホな俺に誰か推薦して

604 ：日本＠名無史さん：2012/10/25(木) 13:54:08.91

天海像と光秀似てる

605 ：日本＠名無史さん：2012/10/25(木) 23:40:43.67

似てない
どーとでも取れる

606 ：日本＠名無史さん：2012/10/27(土) 17:56:58.83

>>594
たくさんいるけど、そのことと天海光秀説は関係ない

607 ：日本＠名無史さん：2012/10/29(月) 21:50:18.92

今日日光に行って来た。
桔梗なのか木瓜なのか、どっちともつかない。

608 ：日本＠名無史さん：2012/10/30(火) 00:21:41.45

>>607
安心しろ
光秀の桔梗紋だ
織田の紋だとかいうデマには惑わされるな

609 ：日本＠名無史さん：2012/10/30(火) 09:24:20.68

安心しろ
船木氏の桔梗紋だｗ
船木氏は土岐氏族だからデマじゃないぞ

610 ：日本＠名無史さん：2012/10/30(火) 22:39:46.98

日光近くていいなあ
俺も一日見て回りたい

611 ：日本＠名無史さん：2012/10/31(水) 15:57:59.76

近かろうと遠かろうとお前には無理だ。

612 ：日本＠名無史さん：2012/11/02(金) 16:33:46.42

自民・公明じゃ何も変わらない
「民主」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「みんなの党」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「小沢」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「維新の会」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「石原」ならなんかやるだろ　　　　←いまココ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「第三極大連合」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

613 ：日本＠名無史さん：2012/11/03(土) 09:52:36.17

出自の宗派で記録ない時点で・・・わかるだろ＿

614 ：日本＠名無史さん：2012/11/03(土) 11:56:58.37

>>613
記録ないんですか？
じゃ、経歴がないまったく怪しい僧侶と家康は一刻密談したということですか？

615 ：日本＠名無史さん：2012/11/03(土) 12:46:12.18

うん。
そういう時代だよ。
北条早雲だってその辺の乞食が出自だろ。
どういう経歴であれ、社会のトップにのし上がれる楽しい時代だよ。

616 ：日本＠名無史さん：2012/11/03(土) 13:06:41.35

武将は寺を宿代わりに使うから
ペーペー坊主でも顔見知りってのはよくあること
そこら中に○○公ゆかりの～って寺や神社が沢山あるだろ

617 ：日本＠名無史さん：2012/11/03(土) 13:09:38.04

ぺーぺー坊主相手に家康が人払い密談２時間ですか

618 ：日本＠名無史さん：2012/11/03(土) 13:16:55.50

>>615
今だってそうじゃん

619 ：日本＠名無史さん：2012/11/03(土) 13:17:28.84

>>615
古い。

> 一介の素浪人から戦国大名にのし上がった下剋上の典型とする説が近代になって
> 風聞され、通説とされてきた。しかし、近年の研究では室町幕府の政所執事を
> 務めた伊勢氏を出自とする考えが主流である。1950年代に発表された藤井論
> 文以降、伊勢氏のうちで備中国に居住した支流で、備中荏原荘（現井原市）で
> 生まれたという説が有力となり、その後の資料検証によって荏原荘の半分を
> 領する領主（300貫といわれる）であることがほぼ確定した。
> 幕府申次衆の書状と駿河国関連の書状において照らし合わせたところ、記載さ
> れた史料の「伊勢新九郎盛時」なる人物が同一である事も決め手となった。

620 ：日本＠名無史さん：2012/11/03(土) 15:03:31.45

>>619
へぇー。
じゃ下克上の典型的なのは、秀吉くらいなものなのかな？

621 ：日本＠名無史さん：2012/11/03(土) 18:12:58.45

サルめ！！今度はわしの頭に乗って草履の意趣返しか！？

622 ：日本＠名無史さん：2012/11/03(土) 18:39:27.59

>>620
家康の影武者が家康に成り代わった

623 ：日本＠名無史さん：2012/11/04(日) 15:04:10.33

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624 ：日本＠名無史さん：2012/11/04(日) 17:25:10.86

>>620
秀吉は、いわゆるサンカ衆や地下やくざの頭目だったという説も最近は多いね。
身分としては確かに最下層かもしれないが、
それなりに動員力のある勢力のトップであった可能性が高いらしい。

625 ：日本＠名無史さん：2012/11/04(日) 22:25:58.28

>>624
要するに劉備タイプってことかね？
すると蜂須賀が関羽になるのか。

626 ：日本＠名無史さん：2012/11/05(月) 18:50:58.17

いろいろ面白いことを言ってくれて、秀吉も小六もあの世で笑ってるよ

627 ：日本＠名無史さん：2012/11/05(月) 21:38:41.52

628 ：日本＠名無史さん：2012/11/07(水) 01:21:30.35

光秀が僧侶　ありそうだね

629 ：日本＠名無史さん：2012/11/08(木) 06:14:24.91

光秀が僧侶　なさそうだね

630 ：日本＠名無史さん：2012/11/08(木) 21:05:26.61

すみません。
知ってる人がいたらお願いします。
僧侶を戦に同道させる意味はなんですか？
自軍の戦死者や、敵の首の弔いは、地域地域の寺に頼めば良いのでは？
あんこくじえけいみたいなのは別として、天海のような僧侶を戦に連れていく意味を教えて下さい

631 ：日本＠名無史さん：2012/11/08(木) 22:14:59.28

僧侶の中には兵法とか医学や易学とか学んだ人もいるし、葬送もしてもらえて便利だったんかもね
足利学校なんてのもあったし

632 ：日本＠名無史さん：2012/11/08(木) 22:18:29.81

>>630
天海の従軍は、間違いなく軍師としてです
天海（光秀）は豊臣方の武将の戦い方を熟知してますから

633 ：日本＠名無史さん：2012/11/08(木) 22:19:02.45

葬式仏教に毒されているようだな。

昔の僧侶は、今の葬式だけやる僧侶とはまったく違うんだよ。
僧侶というのは、最先端のテクノロジーや医学に通じたインテリだよ。
今の感覚で判断してはだめだね。

634 ：日本＠名無史さん：2012/11/09(金) 00:19:46.30

>>630
そもそも僧侶って小僧から行き着いた者や、
宝蔵院のように行き場が無くって僧兵として雇われたもの
佐々木道誉よろしく出家したのに破戒僧やってる奴まで多様だから

635 ：日本＠名無史さん：2012/11/09(金) 07:50:33.36

家康って滅ぼした豊臣家供養の寺や神社建てたことはないし、
（むしろ、豊国社や豊国廟をぶっ壊している）
同行させた僧侶に供養なんてさせてたんかい？
中世～戦国までは武装した強豪な僧兵を持つところが多く
寺自体が殺生を率先してたしな

636 ：日本＠名無史さん：2012/11/09(金) 13:37:57.71

家康はムカつく相手とか敵とかの供養はしなかっただろうなー。築山の墓でさえ放置だし

637 ：日本＠名無史さん：2012/11/09(金) 15:20:21.56

>>636
墓を建てたってことは、供養してんじゃないの？ｗ
築山は、どっかの寺に頼んでなかったっけ？

家康がムカついたヤツのベスト１は真田一族として、信長は何位くらいなの？
秀吉を恨む理由もわからない。結局関東に来て良かったわけだし。
さんざん三方が原で苦しめられて苦衷の肖像画すら書かせたくせに、武田のことはリスペクトしまくりだし。

結局家康にあるのは、血統とか選民意識じゃないの？
源氏ｻｲｺｰ！みたいな。

638 ：日本＠名無史さん：2012/11/10(土) 20:24:27.28

どうでもいい

639 ：日本＠名無史さん：2012/11/10(土) 22:43:42.15

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640 ：日本＠名無史さん：2012/11/12(月) 22:09:56.20

じゃあ金地院崇伝は明智光秀？

641 ：日本＠名無史さん：2012/11/12(月) 22:55:45.97

どちらにしても生きてそうだね

642 ：日本＠名無史さん：2012/11/13(火) 20:20:36.62

>>640
金地院崇伝は明智光秀より40歳ぐらい若いよ
本能寺の変の時14歳

643 ：日本＠名無史さん：2012/11/13(火) 20:58:21.19

2012/09/18(火)　株式会社ガーラバズ（電通バズリサーチ）の２ちゃんの工作が大々的にバレる

↓

2012/09/28(金)　株式会社ガーラバズの汚名を打ち消すために株式会社ホットリンクに統合させて社名を消滅

■ 狼の工作で有名な電通バズリサーチ(株式会社　ガーラバズ　　　)が狼を監視しすぎでバーボン行きまくりのお知らせ ■ Part.4
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1348473878/
■ 狼の工作で有名な電通バズリサーチ(株式会社　　　ホットリンク　)が狼を監視しすぎでバーボン行きまくりのお知らせ ■ Part.5
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1349611569/
【話題】 AKB、虚像の人気★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1352585500/
やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件　その145
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1352679417/

644 ：日本＠名無史さん：2012/11/14(水) 16:55:02.72

誰かの漫画で、武田信玄織田の直接対決があったって読んだ。ごるご１３を初めまんがはすごいよね。

645 ：日本＠名無史さん：2012/11/14(水) 16:59:47.94

で、信玄がキリスト勢力に初めて立ち上がったとオカ板でみた。歴史ってどうなってるんだろね。現代人はちょっと調子が悪いよねと友達と言ってたんだけど

646 ：日本＠名無史さん：2012/11/14(水) 21:35:16.94

オカ板行っていいことあるのだろうか

647 ：日本＠名無史さん：2012/11/15(木) 14:04:43.51

単なる農民じゃなく、加藤清正の母とのつながりから鍛冶屋にもゆかりがあった可能性もあるみたいで、
本当に秀吉っていう人はよくわからない

>>633
特に禅僧や天台宗真言宗の僧は学識高いインテリだからね

648 ：日本＠名無史さん：2012/11/15(木) 23:42:52.70

天海はやたら軍事に長けていたみたいだね。
特に対豊臣の戦略には余念がなかったみたいだね。
おまけに福島正則の恩赦に必死になったり、不思議だね。

649 ：日本＠名無史さん：2012/11/16(金) 10:06:02.49

明智光秀と福島正則って関係ないだろ

650 ：日本＠名無史さん：2012/11/16(金) 10:23:54.35

豊臣の世襲には反対だけど、秀吉子飼いの武将には好感持ってたのかもね

651 ：日本＠名無史さん：2012/11/16(金) 10:32:42.41

>>650
いや、福島正則をはじめとする秀吉子飼い武将は
山崎の戦いで当然秀吉軍として奮闘し、明智光秀を滅ぼすのに一役買っている
福島正則は山崎の戦いで武功を上げ加増されてるんだから
なんで自分を攻めた奴に好感持つんだ

652 ：日本＠名無史さん：2012/11/16(金) 14:54:42.51

福島正則は関が原後に自らの武功と引き換えに
織田秀信の助命を嘆願するほどの信長シンパ

そして家康を神として祀ることで政権に権威を付与しようとしたのも
実は信長が昔にやっていた事

つまり信長＝天海なのである

653 ：日本＠名無史さん：2012/11/17(土) 07:04:30.33

やっぱ信長＝天海だよな
そうすれば人間離れした長寿も納得できる

654 ：日本＠名無史さん：2012/11/17(土) 14:43:05.89

人間五十年って唄でみんな騙されてるけど、
信長って長生きする気満々だったしな。

655 ：日本＠名無史さん：2012/11/17(土) 18:47:37.14

「人間五十年」を「寿命なんて50年くらい」って解釈しだすからおかしくなる
あれは本当は「人間世界の50年なんて、天人にとっては夢や幻のように短いもの」なんでしょ

656 ：日本＠名無史さん：2012/11/17(土) 21:16:25.91

>>655
同意

657 ：日本＠名無史さん：2012/11/18(日) 12:43:05.56

家光が、家康と於福の子供という方がガチだと思うのだが

658 ：日本＠名無史さん：2012/11/18(日) 13:05:38.08

じゃあシエが産んだ子供はどこへいった？

659 ：日本＠名無史さん：2012/11/19(月) 12:10:48.46

>>657
姉の淀殿が書いた江の男子出産を喜ぶ手紙（江は完子を入れて六人目でようやく男子出産）
が現存しているからそれはない
淀殿がなんだって福のためにそんな手紙を書くんだ

660 ：日本＠名無史さん：2012/11/19(月) 23:47:03.42

家光が秀忠の子というのは本当。
天海は光秀だとういのも本当。

661 ：日本＠名無史さん：2012/11/20(火) 23:34:08.52

2009年
「小泉に騙された!言ってることはよくわからんが、民主党なら、この閉塞的な社会を打破してくれそう。」
↓
2012年
「民主に騙された！言ってることはよくわからんが、橋下なら、この閉塞的な社会を打破してくそう。」
↓
2016年
「維新に騙された！言ってることはよくわからんが、今度出来る新党なら、～～～」
↓
2020年
「新党に騙された！言ってることはよくわからんが、今度の新・新党なら、～」
↓
以下無限ループ

662 ：日本＠名無史さん：2012/11/22(木) 12:51:02.36

光オタはこの騙され易い人の代表格。
小説に騙され、テレビに騙され、今でも光秀は清廉潔白な知識人だったと信じて疑わない。そんな証拠どこにもないのに。

雰囲気に流され民主の後継維新にラブしないよう、光オタ君たちには特に忠告しよう。

663 ：日本＠名無史さん：2012/11/22(木) 14:54:49.26

でも清廉潔白な知識人じゃないと信長はあそこまで重用しなかっただろうけどな。

664 ：日本＠名無史さん：2012/11/22(木) 15:24:26.38

>>663
信長が清廉潔白だったわけじゃあるまいし、それはない。
信長は使える人材だったら使う。
光秀の性格についてはルイスフロイスが腹黒くて家臣たちの間で浮いていた、
と書いていたんじゃなかったか。

665 ：日本＠名無史さん：2012/11/22(木) 16:55:22.01

>>661
次は「自民にまた騙された」だろｗ

666 ：日本＠名無史さん：2012/11/23(金) 12:57:10.29

小林興起さんについて語って

667 ：日本＠名無史さん：2012/11/23(金) 14:08:32.80

そんな小物の詐欺師と、光秀様を並べるな。汚らわしい。

668 ：日本＠名無史さん：2012/11/23(金) 17:05:29.94

お初です
確かに光秀が天海としたらしっくりきますね
この説は天海が死んだ直後あたりからあったみたいですから、天海や光秀を見知った人が言いだしたんでしょうね
信憑性ありますね

669 ：日本＠名無史さん：2012/11/23(金) 17:26:26.57

>>566
草食系？
長益は武将としての事績は何一つ無いが
一武者としては信長の弟という地位と甥の信忠の補佐役という立場もわきまえず
前線で槍働きして首取ったりしてた荒武者だぞ
茶人ってイメージだけで物言うなよ

670 ：日本＠名無史さん：2012/11/23(金) 17:28:53.79

光秀様　三日天下で終わる　さもありなん

671 ：日本＠名無史さん：2012/11/23(金) 17:32:46.77

天海が１０７歳まで生きる　ウソだぁ

672 ：日本＠名無史さん：2012/11/23(金) 17:54:06.60

>>671
天海の名を利用したかった（する必要があった）お福が天海（光秀）死後も
天海が生きているとする為に代役立てたから結果として有り得ない長寿になってる
春日局～1643年10月26日
天海　　～1643年11月13日

673 ：日本＠名無史さん：2012/11/23(金) 18:19:56.20

>>672
いや、天海の晩年の記録は残ってるのだから没年は合ってるだろ
むしろ生年が怪しいわけで
光秀＝天海説は厳しいと思ってる

674 ：日本＠名無史さん：2012/11/23(金) 18:41:42.96

だから、代役じゃないの？

■家康が初対面なのに人払いの上に一刻の密談
「早く天海に会えば良かった」
のセリフ

■天海に会った春日の局が
「おひさしゅうございます」
のセリフ

この２つの条件に合うのは光秀しかいない。
秀満でも他の明智縁者でもあり得ない。

675 ：日本＠名無史さん：2012/11/23(金) 18:55:31.68

「おひさしゅうございます。あー？てめーのせいで親父は打ち首、家族はバラバラ、はよ死ねカス！」と続きます

676 ：日本＠名無史さん：2012/11/24(土) 00:27:22.60

つーことは、天海は光秀じゃねえかｗ

677 ：日本＠名無史さん：2012/11/24(土) 13:13:09.15

今の時代なら100歳は珍しくないけど当時の時代背景からすると天海ってどんなけ長生きだったのよw

678 ：日本＠名無史さん：2012/11/24(土) 13:24:46.49

>>675
本能寺は斎藤利三が主導したという説が有力。

679 ：日本＠名無史さん：2012/11/24(土) 16:25:20.48

有力か？
井沢のでしか知らんわ

680 ：日本＠名無史さん：2012/11/25(日) 11:54:04.65

現在、有力な四国説＝斎藤利三主導説だよ。

斎藤利三は、長宗我部の縁戚だから、長宗我部を守るために、
光秀を突き上げて信長討ちを主導した、という説。

681 ：日本＠名無史さん：2012/11/25(日) 11:56:06.35

>>674
それって何の史料にあるの？

682 ：日本＠名無史さん：2012/11/25(日) 14:14:03.61

公家の日記に書かれております。
井沢元彦さんもそのように言っております。

683 ：日本＠名無史さん：2012/11/25(日) 14:54:45.80

>>682
だから、井沢元彦氏の著書の孫引きではなく、
具体的に誰の日記に書かれてあるの？
勿論、同時代史料だよね？

684 ：日本＠名無史さん：2012/11/25(日) 17:58:25.82

天海＝斎藤利三。利三は四国問題の為、光秀に信長殺しを勧めるが拒否られたので光秀を殺害、自分が光秀に成り代わる。

本能寺の変後の光秀の行動が彼らしくなく稚拙なのは、実は光秀本人ではない為。
利三として死んだ人物は替え玉。

天海＝光秀説は真相を隠す為に天海自身が生前からネタを仕込んでおいた。

685 ：日本＠名無史さん：2012/11/25(日) 18:25:58.91

ボケとツッコミのスレかｗ

686 ：日本＠名無史さん：2012/11/26(月) 10:17:43.84

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　ちょっと待て　. 　. 　　 .|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　その無所属は　　. |
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　　　　　　　　 /　　　　 }ヽ、 ∧　/　 'x┴〈　}_ゝ､
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687 ：日本＠名無史さん：2012/11/26(月) 12:46:54.82

俺は「斉藤利三単独テロ説」をとる。
しかし６８４のように光秀まで殺して成り済ますというのは無理。
光春やその他の重臣はどうする？
信長殺しは利三、光秀は事後承諾の信忠殺し。
信長死体を前にしての重大な光秀の路線変更があった。
（そのときの「是非に及ばず」の光秀の言は大田牛一の“悪意ある”変更）

本来ならそこで利三を成敗し己は切腹する。
それを光秀がしなかったのは今までついてきた一万数千の部下の崩壊をひたすら恐れた。
利三を切ればそれが起こる。
逆に利三はそれに賭けていたのだろう。
ドラマやテレビでよく光秀のそばに利三がいたように描かれているがそんなことはない。
二人の関係は事後承諾の一蓮托生とはいえ冷え冷えとしたものだったろう。
利三は近江近辺の城の刈り取りをしているが
本来の彼の立場なら細川か筒井に光秀名代として戦場へ連れ出す立場。
それがなかったのは“変後”において
光秀の利三に対する信頼をいっぺんに失ったということだ。

688 ：日本＠名無史さん：2012/11/26(月) 15:40:03.76

単独説の説明になってないやんか

689 ：日本＠名無史さん：2012/11/26(月) 16:21:39.49

いや単独説の説明というより６８４説への疑問だよ。
あまり極論過ぎると本質を見失う。
「利三主導説」「単独説」でもずいぶん違う。
そういうことは長くなるからいづれ。

690 ：日本＠名無史さん：2012/11/26(月) 17:06:55.73

>>684
というか、首実検にかけられるも顔の皮がはがされていたという明智光秀の首はともかく、
斎藤利三って秀吉に生け捕りされて六条河原で斬首されたんだよね？
さすがに替え玉は無理だと思うが

691 ：日本＠名無史さん：2012/11/26(月) 17:55:14.84

684は冗談を言ってるだけだろｗ

692 ：日本＠名無史さん：2012/11/27(火) 12:38:45.96

斉藤利三がノコノコでかけてっても、家康が人払いして２時間も密談しないだろｗ
しかも陪臣じゃねえか
竹中半兵衛クラスじゃねえとそんなことしねえよｗ

693 ：日本＠名無史さん：2012/11/27(火) 12:41:48.46

>>692
人払いして2時間密談って何の一次史料に載ってるの？
井沢氏の著作、というのはナシねｗ

694 ：日本＠名無史さん：2012/11/27(火) 12:55:25.93

この「人払い」ネタ見ていつも思う。
家康ってそんな知合い少ないのか？　長時間話する相手、光秀か利三だけ。

695 ：日本＠名無史さん：2012/11/27(火) 13:24:53.14

密談一刻はさすがに長すぎ。当時は時計もないし、人払いするなんて異例だったから、家臣衆がやきもきして一刻に感じたんだろう。

それはさておき、僧侶相手の人払いはおかしすぎ。
長いつきあいの僧侶相手には、跡継ぎのことや家のことを人払いして密談してもおかしくないけど、初対面でしょ。

天海が光秀だったとして、人払いした意味は、光秀と気づかれて豊臣方にチクられるのを恐れたってよりも、家康が本能寺に関与してたから家臣に知られたくなかったんじゃないの？

「あれからどうやって逃げてどうやって生き延びた？」
なんて話を長くしてたんじゃないのかなあ。

696 ：日本＠名無史さん：2012/11/27(火) 13:27:08.24

>>693
東叡山開山慈眼大師縁起

697 ：日本＠名無史さん：2012/11/27(火) 13:37:37.24

利三＝天海説は無理があるが、本能寺利三主導説はありうる
公家の日記の禁裏での謀議も、光秀のことは書かれず利三のことが書かれてる
信長に殴られても自分の家臣にしたかった利三が勝手に走り出したら、光秀も抵抗できなかったのかも知れない

698 ：日本＠名無史さん：2012/11/27(火) 13:50:45.76

http://pcscd431.blog103.fc2.com/blog-entry-394.html

699 ：日本＠名無史さん：2012/11/27(火) 14:12:20.82

>>696
その「東叡開山慈眼大師縁起」には天海の出自として「陸奥国会津郡高田の郷にて給ひ。
蘆名修理太夫平盛高の一ぞく」と書かれてあるんだよ。当然、光秀などではない。
同じものに天海の落胤説も載せているが「将軍義澄の末の御子といへる人も侍り」とあり
室町幕府足利将軍の末裔説があるという話を載せている。やはり明智の名前はなし。

700 ：日本＠名無史さん：2012/11/27(火) 15:27:54.19

>>697
日記に書いた日に利三の引き回しがあったから、利三のプロフィールを軽く書いただけ

701 ：日本＠名無史さん：2012/11/27(火) 16:52:12.98

>>699
だろうな
光秀が天海だなんてトップシークレットだろうし

702 ：日本＠名無史さん：2012/11/27(火) 18:35:51.91

>>701
そんなトップシークレットが２ちゃんのネタになってる時点でｗ

703 ：日本＠名無史さん：2012/11/29(木) 00:54:03.01

天海といえば山形県の蜂子皇子の伝説を形づくった人間として有名。
江戸幕府は東照権現信仰を見ればわかるが明らかに東日本にその根本がある。

これらの事績に西日本の大和朝廷の貴族である明智光秀が積極的にかかわるなんてことがありえるのか？

704 ：日本＠名無史さん：2012/11/29(木) 14:03:27.76

うん。ありえるみたいね。悔しいけど。

705 ：日本＠名無史さん：2012/11/29(木) 18:23:54.33

天台宗総本山比叡山延暦寺を焼き払い延暦寺の土地であった坂本に城を築いた光秀が
天台宗の僧である天海になれることの矛盾

706 ：日本＠名無史さん：2012/11/30(金) 01:29:08.15

でも、生き残って逃げ込む場所って叡山しかないよね？

707 ：日本＠名無史さん：2012/11/30(金) 05:45:52.59

ハワイに逃げた

708 ：日本＠名無史さん：2012/11/30(金) 11:52:21.76

先祖のふるさと半島に逃げた

709 ：日本＠名無史さん：2012/11/30(金) 19:21:18.28

光秀は門前町坂本の領主で叡山の復興に助力したらしいから、天海は天台宗の僧として光秀を尊敬していたかも知れないし、光秀と知り合いだったのかも。
光秀本人である必要はないよ。

ただ、明智平の名付け親が天海だとかいうのは信用できないんだけど、出典は？

天海が初対面の家康と密談したとかいう逸話も後付けでしょ。単に家康の昔馴染みだったかも知れないけど。

710 ：日本＠名無史さん：2012/11/30(金) 19:55:41.36

明智光秀は叡山の復興をしていないよ。
光秀が坂本を統治していた時代、延暦寺の高僧たちは
ほうぼうの地方大名の庇護を求めて逃れている。
織田信長も光秀も死んだあと、諸国にいた延暦寺僧たちが
勝者羽柴秀吉に延暦寺復興を願い出、秀吉や家康によってようやく復興された。
現在の延暦寺の本堂根本中堂は徳川家光の寄進。

711 ：日本＠名無史さん：2012/12/01(土) 10:40:29.69

http://news.goo.ne.jp/article/jiji/nation/jiji-121130X883.html

712 ：日本＠名無史さん：2012/12/01(土) 17:26:36.34

たしかに家康なら、光秀が生きていたということで会いに来ても重用しそう。

秀吉なら…

どうだろ。自分を引き立ててくれた信長殺しだからな…。
でも、足利将軍も生涯御伽衆として大切にしたからな…。

ま、家康の所に行って正解だろうけど。

713 ：日本＠名無史さん：2012/12/01(土) 17:54:35.34

光秀と天海、たっ確かに共通点はありそうです、はい。

光秀データ
　信長殺害後、天皇の居所踏み荒らし財産強奪。
　光秀子孫という方は、信長殺しは唐入りを阻止するため（シナを守るため）だったと言っている。
天海データ
　天海がブレーンを務めた甲斐あってか、家康は「天皇を監禁してる」と世間から言われる。
　東照宮の建築様式が何やらあっちの国風。

714 ：日本＠名無史さん：2012/12/01(土) 18:39:45.99

光秀、天海、龍馬

あとはわかるね

715 ：日本＠名無史さん：2012/12/02(日) 00:32:18.60

>>712
信長殺人犯を匿うわけだからな
それだけで家康は秀吉から攻められるだろうに
信雄が家康に後ろ盾を頼んだ理由が分からんわｗ
当時家康が光秀を匿ってたなら信雄を殺しそう

716 ：日本＠名無史さん：2012/12/02(日) 14:19:30.03

> 光秀子孫という方は、信長殺しは唐入りを阻止するため（シナを守るため）だったと言っている。

憲三郎以外に本を出している自称子孫がいるのか？

717 ：日本＠名無史さん：2012/12/03(月) 12:39:34.01

俺の家にも明智の末裔の伝説があるのだが

俺の友達の家は、秀頼公の末裔らしい

718 ：日本＠名無史さん：2012/12/03(月) 15:12:46.21

488 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] ：投稿日：2012/12/03 09:26:59ID:RC/vqUba0 [1/1回(PC)]
名前：可愛い奥様[] 投稿日：2012/12/03(月) 09:18:26.68 ID:Qt45Fz4s0
16 +4：名無しさん＠１３周年：：2012/12/03(月) 02:18:01.01 ID: xm0FnEtg0 (1)
500 名前：イエネコ(西日本)[sage] 投稿日：2012/12/03(月) 00:21:44.74 ID:9Ejy1hpx0 [2/2]

道路保全技術センター　wikiより

財団法人道路保全技術センター（どうろほぜんぎじゅつセンター、英: Road Management Technology Center、現在は解散）は、
日本の国土交通省所管の財団法人。
道路および道路構造物の保全や調査研究、道路管理システムの提供、技術指導や資格制度の運営などを行っていた。
行政刷新会議による2010年5月の事業仕分けにより、2011年3月31日をもって解散[1]、同年11月30日付で清算手続きが終結した。

ちょｗ

道路保全技術センター
事業
・調査・研究および開発技術の提供
・レーダーを用いた路面下空洞探査、道路の防災管理、トンネルの保全、道路標識や路上工事削減に関する調査・研究などを行った。
トンネルの保全・・・

>行政刷新会議による2010年5月の事業仕分けにより、2011年3月31日をもって解散[1]、同年11月30日付で清算手続きが終結した。

719 ：日本＠名無史さん：2012/12/06(木) 01:17:49.90

光秀だな

720 ：日本＠名無史さん：2012/12/06(木) 22:48:34.03

家康や秀忠夫妻は織田信雄や有楽斉と親しかったんだよな。
天海が光秀なら、殿中か何かでこの二人に出くわしたら絶対バレると思うが。

721 ：日本＠名無史さん：2012/12/07(金) 16:14:32.86

>>720
身内と譜代以外絶対信用しなかった家康が外様の光秀を近づける時点でおかしい。
以前にも書かれてたけど主君殺しの光秀が警戒心の強い家康の側近になれるはずがないわけで

722 ：日本＠名無史さん：2012/12/08(土) 01:02:48.36

自称子孫の説のように、光秀が信長に家康殺しを命じられたのに、
裏切って信長を討ったとしたら、ありうるよ。

723 ：日本＠名無史さん：2012/12/08(土) 06:21:50.37

if鱈レバー

724 ：日本＠名無史さん：2012/12/08(土) 09:16:13.71

>>721
その前提おかしいじゃねえか。
なんで、家康は、いきなり現れたどこの馬の骨ともわからない天海に師事したんだ？
僧だから別格なの？
さんざん信徒や僧による蜂起に苦労したのに、わけのわからん坊主が現れて江戸を仕置き任せちゃうんだ

725 ：日本＠名無史さん：2012/12/08(土) 10:34:28.31

>>724
僧侶は特殊な地位。まず、子孫（養子も可）を残せない。
子や孫がいれば楽な生活をさせようとそこに欲が生まれて物欲や裏切りが生じる。
現に、天海はあれほどの高僧となりながら、
徳川家は天海とその子孫のために知行を与える必要がない。
これが武士になると子々孫々のための多量の知行を求めるだろう。
つまり、武士と僧侶は違うということ。
あと、天海と家康の2人だけの密談は嘘、
家康は家臣を侍らせた上で天海と会っていたと思っている。

726 ：日本＠名無史さん：2012/12/09(日) 01:08:06.64

畿内の名だたる名山で学んだ僧侶だとして、なんで家康とそこまで近しくなれたのか
そこのところはよくわからないんだよね？
関東と甲斐に詳しかったから重用されたにしても、奇妙ではある

727 ：日本＠名無史さん：2012/12/09(日) 02:49:09.79

三河や徳川家に縁のある人だったのかもな。

728 ：日本＠名無史さん：2012/12/09(日) 20:43:51.69

家康が初めて天海に会ったのって、家康が秀吉からの下命で江戸入りした後でしょ？
家康は、秀吉のために、泣く泣く父祖伝来の三河を捨てたわけじゃん

そんなところに、秀吉の良い面も弱点もすべてを知ってる光秀が出てきたら、家康も重用するんじゃない？
結局、信長の寵愛を受けた２トップだもの

俺は、この説はかなり信憑性が高いと思ってる

729 ：日本＠名無史さん：2012/12/09(日) 23:26:38.69

・家光の乳母、春日局は光秀のいとこで家臣の斉藤利三の娘
・家康の母方の水野一族と明智一族とは親戚同士
・秀忠の母親の西郷局は明智光秀のいとこの娘
・家康配下の奥三河の豪族には土岐氏の一族が複数存在している
・坂本から甲斐までの間に土岐一族に連なる豪族や僧侶たちが多数点在

730 ：日本＠名無史さん：2012/12/10(月) 08:15:11.90

仙台や広島、宇和島に明智姓が多いのは単なる偶然だろうか？

731 ：日本＠名無史さん：2012/12/10(月) 10:11:14.82

>>728
本能寺の変から家康の転付まで、天海はどこにいたの？
通説では天海は比叡山で修業して天台宗僧侶になってるんだけど、
比叡山を焼いて坂本を占領した光秀を比叡山が匿うわけないし。

732 ：日本＠名無史さん：2012/12/10(月) 18:11:51.71

>>728
家康江戸入り直後に現れたなら、光秀の顔を知ってる人達がまだたくさん生きてる頃だよね。

天海が有力者になった後でも細川忠興とか生きてるぞ。光秀なら、どうしてバレなかったのか納得いかない。

733 ：日本＠名無史さん：2012/12/10(月) 23:49:20.25

忠興の息子にとっちゃ、爺ちゃんじゃねえか
忠興のことだ。口をつぐんでいただろう。

734 ：日本＠名無史さん：2012/12/11(火) 08:43:09.97

>>733
天海が光秀なら孫をもっと取り立てただろう。
天海ほどの人物が一人娘のガラシャ（光秀は養子・養女は多かったが正室光との実子はガラシャだけ）
をみすみす三成の人質にとらせるなどというヘマもやらなかったはず。

735 ：日本＠名無史さん：2012/12/11(火) 09:23:31.71

http://triceratops.cocolog-nifty.com/blog/2007/05/post_96b4.html

736 ：734：2012/12/11(火) 09:54:17.04

訂正
正室光→正室煕子

737 ：日本＠名無史さん：2012/12/11(火) 22:29:06.88

>>733
忠興以外にも織田一族他、光秀の顔知ってる人がいる中でバレずに済むとは思えない。

738 ：日本＠名無史さん：2012/12/12(水) 10:53:54.63

>>733
大坂方だった織田信雄や幽楽斎がばらさないわけないだろう
徳川家康の側近は父・兄である織田信長の殺人犯！
徳川方諸大名もさすがに動揺するだろう

739 ：日本＠名無史さん：2012/12/12(水) 14:18:55.46

ま、動揺する程度で、さすがに征夷大将軍に弓を引かないだろうなｗ
唯一対抗できた利家はなく、福島や加藤でさえ潰されたからな

740 ：日本＠名無史さん：2012/12/12(水) 14:50:26.26

>>739
武士たちは長いものに巻かれたかもしれんが落書は残っただろ
「家康は殺人犯光秀のおかげで天下とれた馬鹿殿」みたいな
庶民の口まで封じられないしね

なんたって史実でも家康在京中の二条城の塀に
「御所柿は　ひとり熟して落ちにけり　木の下に居て拾ふ秀頼」
と落書きするツワモノがいたくらいだし

741 ：日本＠名無史さん：2012/12/12(水) 15:21:33.09

>>731
会津じゃないかな

742 ：日本＠名無史さん：2012/12/14(金) 14:04:01.13

知れば知るほど信憑性高いね

743 ：日本＠名無史さん：2012/12/15(土) 00:22:37.94

全然信憑性感じねーな。決定的な証拠ねーし。

744 ：日本＠名無史さん：2012/12/15(土) 10:57:01.13

光秀が天海になったんじゃなくて
天海が光秀になったんだよ
本物の光秀は本能寺の変の前に死んでいた
血縁者が天海を見ても光秀だと思わなかったのはそのため

745 ：日本＠名無史さん：2012/12/15(土) 14:33:24.05

>>744
その小説は売れそうにないな

746 ：日本＠名無史さん：2012/12/19(水) 00:03:05.82

天海がどっかの学僧っつー方が無理あるなあ

光秀じゃなかったとしても、武将あがりの気がする

徳川家の見識や威光に関する助言よりも、戦場に出たり、諸侯の論功行賞に口を出しすぎのような

747 ：日本＠名無史さん：2012/12/19(水) 01:35:01.11

僧侶が後継者の教育係でそのまま重用されるパターンもあるし

748 ：日本＠名無史さん：2012/12/19(水) 10:00:38.46

>>746
あの時代の僧兵は武将より獰猛ｗ
延暦寺や本願寺はその辺の武将たちより信長・秀吉を悩ませてる

鐘銘にいちゃもんつけるあたりは僧侶ならではでしょう
武士ではああいう理由で戦争起こせると思わんもん

749 ：日本＠名無史さん：2012/12/19(水) 11:58:35.38

方広寺鐘銘事件で一般に言われるのは崇伝だが
しかも崇伝ですら証拠はないんだが

750 ：日本＠名無史さん：2012/12/20(木) 03:15:10.25

あの頃の文人はよくわからん。文選もよほど高級品だったのか直江版でキャッキャしてる

それはさておき、太原崇孚が縁戚として教育係に抜擢されて、今川義元の政治をまとめ上げたのを家康は知ってる
出自に関してもしかしたら「単なる奥州出身の僧侶」でない何かしらのウラがある可能性はある
明智秀満の実家が三宅は三宅でも三河の三宅だったら？　縁者かもしれない

751 ：日本＠名無史さん：2012/12/20(木) 23:37:12.84

光秀以外の一族って、当時からネームバリューないんじゃないの？
斉藤利三が、明智の中じゃ一番知られてるでしょ

752 ：日本＠名無史さん：2012/12/21(金) 19:54:41.53

光秀自体出自がよくわからん
親族関係も

753 ：日本＠名無史さん：2012/12/21(金) 23:29:26.64

天海が光秀だったら、春日局以外にも明智の縁者が幕府に取り立てられてるはずだろ。誰かいる？
子孫とかいう人の家は旗本？御三家の家臣？

織田一族は大名旗本にたくさん、柴田や浅井一族も旗本になってるけどね。

754 ：日本＠名無史さん：2012/12/23(日) 05:55:51.11

>>721
「主君殺しの光秀」かもしれないけど、その件に
家康が一枚かんでたとしたら・・・
伊賀越えにしたって、単なる勝者の歴史として
後付された逸話かもしれないよ。

まぁ、だとしても天海＝光秀は難しいかな。
そうだとしたら、面白いけど、やっぱ、仮想歴史モノの域はでれないかな。
誰か、もう書いてるのかな？読んでみたいな。

755 ：日本＠名無史さん：2012/12/23(日) 19:26:39.47

>>754
テレビで家康が黒幕っていうのやってたよな。
光秀が本能寺につく時間が早すぎるとかなんとか。
自由行動していた徳川家康と穴山梅雪（武田信玄の娘婿）の行動が怪しすぎ、
家康と堺にいた穴山梅雪が本能寺の直後に殺害されているのも家康の仕業とか。

756 ：日本＠名無史さん：2012/12/23(日) 20:08:42.00

そんなの何とでもかけるっていうか、こじつけられるぜ、元々の一次資料っていう奴がいい加減だし
もうでも興味なくした、何かオモロイ話なあい？
穴山梅雪は家康の仕業と思わねえ奴がおかしい位だぜ
武田家臣も結構抱えて、なの許せるか

757 ：日本＠名無史さん：2012/12/24(月) 00:36:26.34

家康は使い捨ての達人

758 ：日本＠名無史さん：2012/12/24(月) 01:02:41.72

でも、光秀にだけは生涯服従したからいいじゃねえか。
光秀もちゃあんと家康のことを権現様として祀ったし。
家康と光秀がこの国の一番の親友・盟友関係だな。

759 ：池田大作：2012/12/24(月) 01:56:58.38

創価諸君よ！

田浦本部横須賀桜山支部の高橋裕之氏が年末ジャンボで6億円当たるようにまた女子部と結婚成就と障害者年金1級受給と健康とご長寿を15分でよいので高橋裕之氏に題目を送って行こうではありませんか！

760 ：日本＠名無史さん：2012/12/24(月) 11:57:32.04

光秀が半島出身とか書いてる人は、どういう根拠があって書いてるの？

761 ：日本＠名無史さん：2012/12/24(月) 12:55:18.41

ただのやっかみ

762 ：日本＠名無史さん：2012/12/24(月) 14:30:42.16

家康は外人部隊使用の名手。
三浦按針は一例。
創業は三河武士。守成は外人部隊。
その家康の師匠は信長。
もし守成まで徳川譜代に任せていたら確実に三代で滅んだ。
なぜ外人部隊が天下守成に必要かと云う理屈は省略。
“外人部隊長”天海が彼等外人部隊を指揮した。
（光秀が信長を裏切らなかったことを家康も
当然承知していた・・・以下省略）

763 ：日本＠名無史さん：2012/12/29(土) 13:11:35.14

つまらん

764 ：日本＠名無史さん：2012/12/31(月) 12:25:49.64

俺もガチだとおもう

765 ：日本＠名無史さん：2013/01/02(水) 22:31:37.95

どっかに証拠の文書残ってないかな・・・

766 ：日本＠名無史さん：2013/01/03(木) 01:05:02.57

光「ちょりーっすｗｗおひさｗｗｗ」
家「おひさｗｗｗもうでてきていいのか？ｗｗｗ」
光「さすがに大丈夫でしょｗｗｗ」
家「サルんとこ行ってきたのか？ｗｗｗ」
光「むりすｗｗあそこ脳筋おおいしｗｗ殺されるｗｗｗ」
家「七ｗｗｗ本ｗｗｗ槍ｗｗｗ」
光「しかしｗｗ本能寺テラバロスｗｗｗｗ」
家「ｗｗｗｗｗ」
光「黒幕ｗｗｗｗ全っｗｗ員ｗｗｗ黒幕ｗｗｗｗ」
家「サルもｗｗｗ柴田もｗｗｗ黒幕ｗｗｗ」
光「天下布武ｗｗｗｗ誰もとくしねーしｗｗｗｗｗ」
家「毛利もｗｗｗ北条も知ってるｗｗｗｗ」
光「魔王涙目ｗｗｗｗ」
家「武田の時の見たらみんな納得したからなｗｗｗ」
光「誰か損したやついるのか？ｗｗｗ」
家「滝っ川ｗｗｗ」
光「忍者ｗｗｗｗｗｗ進むも退くもｗｗｗｗ滝川ｗｗｗ」
家「後、五郎佐ｗｗｗｗｗ」
光「だりぃｗｗｗｗあいつどうしたの？ｗｗｗｗ」
家「サルが後でどうにかするって丸め込んだｗｗｗｗ」
光「バロスｗｗｗｗ」
光「そういや、柴田の噂聞いたけどあれどうしたの？ｗｗｗｗ」
家「市にバレタｗｗｗｗ後、サルと取り分でもめたｗｗｗ」
光「あのビッチかｗｗｗ」
家「でも、長益も信雄も全部知ってるｗｗｗ」
光「ｗｗｗｗｗｗｗ」
光「台本何処まで進んでるの？ｗｗｗｗ」
家「北条討伐ｗｗｗその後唐入りｗｗｗｗ」
光「地方大名涙目ｗｗｗｗ狸と羽柴の本家だけ無傷ｗｗｗｗｗ」
家「後は、俺が幕府開いて東国抑えて、サルが西国で折半ｗｗｗｗｗ」
光「うぇっｗｗｗｗｗ征夷大将軍、昔からの名目どおりｗｗｗｗｗ」
家「うますｗｗｗｗｗ」

767 ：日本＠名無史さん：2013/01/03(木) 01:11:06.13

家「しかし、長久手は傑作だったわｗｗｗ」
光「八百長ｗｗｗｗｗｗ信雄名演技すぐるｗｗｗ」
家「鬼武蔵とか生きてても誰も得しないしなｗｗｗｗ池田うざかったしｗｗｗ」
光「邪魔者だけ排除できたしなｗｗｗｗｗ」
家「しかし、よく毛利とか北条とか説得できたよなｗｗｗｗ」
光「利休ｗｗｗｗｗチートすぎｗｗｗｗｗｗでもあいついろいろ知りすぎてて邪魔じゃね？ｗｗｗｗ」
家「北条討伐終わったらサルに殺すように言っとくわｗｗｗｗ」
光「ところでさｗｗｗｗちょっと相談あるんだけどｗｗｗ」
家「なんだよｗｗｗ」
光「山崎の時八百長の予定だったのに、サルに家臣とか普通に殺されたんだよね。
　　台本書き直したから今度はサル抜きでやろうぜ。」
家「えっ？」

768 ：日本＠名無史さん：2013/01/03(木) 02:57:24.21

光秀、信長が無理なら
信忠、秀信ってことはねーかな、思いつきだけど。
秀信は帰農したんだか行方不明だしねぇ。
生きてたらあぶなそうだし。

769 ：日本＠名無史さん：2013/01/03(木) 10:12:58.18

>>766
>>767
wwwwの連呼に恥ずかしさを感じないのか？

770 ：日本＠名無史さん：2013/01/03(木) 10:33:08.53

これ
八切止夫先生がいいだしっぺでしょ？

771 ：日本＠名無史さん：2013/01/03(木) 11:41:17.78

>>769
ばっかおめぇ恥ずかしいから草はやして
誤魔化してるんだろうが。言わせんな恥ずかしい。

大体がみんなそうだろうけど、
初めてこの説知ってわくわく。
↓
知識が増えてやっぱありえん
↓
一周して、あれ……意外とありえるのか？
って感じだろ。滑稽無等な自覚がある分
恥ずかしくてたまらない。
これと謙信女性説はとても素面で他人に話す
勇気がねーよｗ

772 ：日本＠名無史さん：2013/01/03(木) 12:23:52.24

100周したってありえないで候

773 ：日本＠名無史さん：2013/01/03(木) 16:53:01.17

義経チンギスハン説
為朝舜天説
明治天皇替え玉説

774 ：日本＠名無史さん：2013/01/05(土) 23:52:18.69

これはトップシークレットだったはずなのに、何故漏れたんだ・・・

775 ：日本＠名無史さん：2013/01/06(日) 14:17:22.29

たぶん金地院あたりじゃね

776 ：日本＠名無史さん：2013/01/06(日) 14:40:58.29

ヨイトマケの唄
「土方は差別用語だから、この歌は放送禁止」ということだが、
土方を放送禁止にさせたのは、富豪や政治家、新興宗教や暴力団の傘下にある人権団体だった

むしろ「ヤクザな道は踏まずに済んだ」の部分こそ、彼らにとっての放送禁止な部分。
「ヤクザな道」を通って暴利を貪って来たのは、他でもない、彼ら自身だからだ。

その「ヤクザ」が「土方」にイチャモン付けて、「放送を通した歌の頒布を禁止」させた。

777 ：日本＠名無史さん：2013/01/06(日) 18:45:48.06

光秀なら光秀と堂々と名乗ればいいんだよな
豊臣家滅亡後、光秀が家康に重用されて明智家再興できるならこんないいことはない
しかし天海は明智家再興せず
明智家の菩提寺放置

778 ：日本＠名無史さん：2013/01/06(日) 19:29:29.67

光秀じゃないのれ名乗らないわよそりゃｗ

779 ：日本＠名無史さん：2013/01/06(日) 19:47:06.40

明智光秀と松永久秀と小早川秀秋はもっと評価されるべき

780 ：日本＠名無史さん：2013/01/06(日) 19:50:11.48

小早川は評価される事はないし評価などしてはならない

781 ：日本＠名無史さん：2013/01/06(日) 21:54:15.09

光秀もどこを評価すればいいのか分からない

782 ：日本＠名無史さん：2013/01/06(日) 23:58:07.79

おまえ秀吉だな？

783 ：日本＠名無史さん：2013/01/07(月) 00:03:53.51

名前に秀がつく奴の裏切り率の高さは異常

784 ：名無しさん＠恐縮です：2013/01/07(月) 15:18:27.27

>>774
八切止夫先生のせい

785 ：日本＠名無史さん：2013/01/07(月) 16:22:14.32

>>783
徳川秀忠とか。結城秀康とか？

786 ：日本＠名無史さん：2013/01/07(月) 23:16:42.14

宇喜多秀家ェ

787 ：日本＠名無史さん：2013/01/08(火) 21:44:46.41

>>1
これはガチ
同意しまくるわ

788 ：日本＠名無史さん：2013/01/09(水) 23:19:56.77

ガチだけど、どうも現代の世の中にはこれを否定しようとする勢力が存在する。徳川の力はすごいな。

789 ：日本＠名無史さん：2013/01/10(木) 00:14:28.31

だからどこがガチなのか決定的な証拠を挙げてみろよ。

790 ：↑ほら：2013/01/10(木) 01:27:36.93

徳川の息のかかった人間が出現した・・

791 ：日本＠名無史さん：2013/01/10(木) 09:45:06.70

>>790
なんで天海が光秀だと徳川家に都合が悪いの？
家光の乳母春日局が光秀重臣の娘であり家光の養育と大奥形成に大きな力を発揮したことは
徳川家が正史（徳川実紀）にも載せて堂々と公言しているんだし
家康や家光の参謀が光秀なら尚更いいことづくめなんだが

792 ：日本＠名無史さん：2013/01/10(木) 17:01:04.59

それじゃ、真っ先に本能寺の黒幕を疑われるだろ。
いわゆる、逆臣。
謀反によって天下を獲ったとなりかねない。

徳川は、江戸後期まで豊臣秀吉の本にピリピリしてたからな。
歌舞伎だって演劇だって、秀吉なんかの名前を変えて演じてたじゃん。
それだけ徳川は、自分達の政権を正当化し続けたいわけだ。

793 ：日本＠名無史さん：2013/01/10(木) 18:51:11.23

>>792
歌舞伎や演劇は本当の名前出すほうが少ないから。
源氏物語をやるにもわざわざ室町幕府のことだとして名前を変えたし
大人気だった忠臣蔵もね、名前を変えてるのよ。

仮にピリピリしてたところで徳川が一度は臣従した豊臣家を滅ぼしたことに変わりなし。
徳川実紀でも隠してない。
本能寺の黒幕が家康でもいいじゃないの。
光秀と２人で織田と豊臣滅ぼした逆臣同士仲良くすれば。

794 ：日本＠名無史さん：2013/01/10(木) 21:25:16.70

忠臣蔵も吉良を高師直（高家ということに引っかけたのか）、浅野を塩冶高貞にいい変えてるんだよな

795 ：日本＠名無史さん：2013/01/10(木) 21:30:33.37

別に徳川家にとって信長殺しは逆臣でも謀反でもないんじゃね？
逆に光秀英雄扱いだろ

796 ：日本＠名無史さん：2013/01/11(金) 13:35:00.49

信長殺しがバレたら、そもそも徳川の天下はなんなんだという話になって、豊臣恩顧が結集するだろ…って、加藤も福島も潰されたか…

そーいや誰か書いてたけど、天海って、なんで改易蟄居させられた福島正則の恩赦の嘆願したの？

797 ：日本＠名無史さん：2013/01/12(土) 15:24:12.41

>家光の乳母春日局が光秀重臣の娘であり家光の養育と大奥形成に大きな力を発揮したことは
>徳川家が正史（徳川実紀）にも載せて堂々と公言しているんだし

その｢徳川実紀｣の春日局の人物評が
｢伝ふること多けれどもまことしからぬことのみ多く伝へて益なきに似たり｣
だってことは都合が悪いから伏せているんですか？

だいたい春日局の縁故で出世したといわれているの、
ダンナの主家の小早川家の関係者ばかりなんですか？
松尾山の裏切りは知っている？
天海が光秀だとしたら、
春日局と兄の利宗（旗本五千石）以外の兄妹が
徳川家からスルーされたのはどう説明つけるの？

798 ：日本＠名無史さん：2013/01/12(土) 15:35:23.69

>>797
徳川実紀には春日局の出自が堂々と乗せられてるだろ。
光秀関連を徳川家が隠す必要があった（天海は光秀だったのに公にはできなかった）
というなら春日局の出自も隠す必要があったということ。
将軍の乳母の出自などはっきりしないほうが多いくらいだし（家綱の乳母もはっきりせず）
あえて光秀重臣の娘なんて記載する必要がないからだ。

で、おたくは何が言いたいの？
791は天海は光秀ではないと言ってるんだよ（隠す必要がないから）。
春日局は自身は従三位に登り息子たちも取り立てさせた。
そこまでの権力を握った春日局が自身の兄弟に便宜を図らなかった理由は知らんが
春日局と仲が悪かったんじゃないの。

799 ：日本＠名無史さん：2013/01/13(日) 02:11:39.66

つーことは、やっぱり天海は光秀か。。。

800 ：日本＠名無史さん：2013/01/13(日) 10:26:16.44

逆だな。光秀が転開なんだ。　

801 ：日本＠名無史さん：2013/01/17(木) 00:16:23.17

新情報ありますか？

802 ：日本＠名無史さん：2013/01/17(木) 00:52:02.83

>>9
戦略やビジョンは信長の方がはるかに格上だけどな
まあ信長も落ち度はあったが

803 ：日本＠名無史さん：2013/01/21(月) 22:39:09.24

足利将軍をﾌｶｰﾂさせようとする光秀のビジョンをバカにすんなや！

804 ：日本＠名無史さん：2013/01/25(金) 17:17:54.08

>>803
いつ復活させようとしたの？

805 ：日本＠名無史さん：2013/01/25(金) 20:12:19.40

いや、足利将軍を今殺寸前だ、悪いな

806 ：日本＠名無史さん：2013/01/31(木) 14:19:44.15

結局、信長についていけなくて家康に相談して一緒に謀殺したんだな

807 ：日本＠名無史さん：2013/02/02(土) 22:11:07.42

多分そう

808 ：日本＠名無史さん：2013/02/03(日) 22:51:34.67

年平均(円/ドル)(円/ユーロ)
2003 116.49 ↑ 130.92　
2004 108.28小泉134.40
2005 109.64 ↓ 137.67
2006 116.25　　146.01
　　　　　　安倍
2007 117.93　　161.24
　　　　　　福田
2008 104.23　　152.41
　　　　　　麻生
2009　93.52　　130.19
　　　　　　鳩山
2010　88.09　　116.44
　　　　　　管
2011　79.97　　111.06
　　　　　　野田
2012　78.71　　102.65
　　今92円だが126円だが、どこが円安?

809 ：日本＠名無史さん：2013/02/03(日) 23:02:14.41

どんな誤爆だよｗ

810 ：日本＠名無史さん：2013/02/07(木) 20:49:56.21

円買商人

811 ：日本＠名無史さん：2013/02/11(月) 11:36:42.60

16 名前：日本＠名無史さん投稿日：2013/02/10(日) 22:58:34.52
素晴らしい薩摩文化シリーズ
【おっとい嫁じょ（レイプ婚）】
なぜか都市伝説扱いされることもあるが、実在する風習であり、
昭和34年(1959年)に強姦致傷で男性が逮捕、
有罪となったことから全国的に有名になった。

この事件は鹿児島のある村の青年が
１６歳の少女に結婚を申し込んで拒絶されたが、諦め切れず、
通学中の少女を拉致し、従兄と叔父も加わって三人で馬小屋において無理やり強姦した。
それを知った青年の両親は、青年と一緒になって喜んだという。

青年は逮捕され裁判にかけられるが、
弁護人はこの地方には婚姻に同意しない婦女を強姦する「おっとい嫁じょ」と
呼ばれる慣習があり、青年は無罪であると主張した。
また、村も全村民の署名を集め彼の無罪を嘆願したのである。

青年の母親もまた家族と食事中に青年の父親に
拉致され強姦されそのまま結婚したのだった。

812 ：日本＠名無史さん：2013/02/11(月) 13:58:09.47

信長公記には「殿の右手が刀と同化してるー血管が太刀にまで浮き出てるーコエー」
ってあるよ。

対信長軍の鉄砲の弾が銀製で手掘りで梵字があったよ。

本能寺の事件の主犯は秀吉、実行犯は光秀（ただし未遂、殺せなかった）本当の実行犯は孫一

玉は銀製（梵字入り）本能寺の外からの射撃。

ってこんなの教えたらダメでしょ。
だから教科書が真実で好い。

813 ：日本＠名無史さん：2013/02/12(火) 11:26:18.33

>>1
ヤオだと思うのだが。

814 ：日本＠名無史さん：2013/02/12(火) 21:39:40.76

明智維新
明治光秀

天海って本当？

815 ：日本＠名無史さん：2013/02/13(水) 01:45:14.44

日本史では一番信憑性がありそうではあるな。。。

816 ：日本＠名無史さん：2013/02/13(水) 04:37:20.30

光秀は秦氏だった？

惟宗氏 - Wikipedia
ja.wikipedia.org/wiki/惟宗氏惟宗氏（これむねうじ）は平安時代に始まる氏族で、秦氏の子孫。中央では明法家（律令の法律家）として栄えた ...

惟任
惟宗

似てる。

817 ：日本＠名無史さん：2013/02/13(水) 05:55:22.58

);^o^(

818 ：日本＠名無史さん：2013/02/16(土) 15:15:32.52

>>692
亀だけど一言

竹中半兵衛は直臣だろw
ちなみに利三にも陪臣ではなく直臣で光秀の寄騎と言う説もある

819 ：日本＠名無史さん：2013/02/16(土) 15:50:56.14

半兵衛が生きていて家康に会いに行ったら、即、幕閣登用だなｗ

820 ：日本＠名無史さん：2013/02/18(月) 18:43:44.86

>>819
家康は外様は幕閣にしない

家康が一門や譜代以外で側近として取り立てたのは天海や崇伝などの僧だけだよ
当時僧侶は妻帯が許されず子孫を残せなかったので僧侶は自分自身は天下を望まないと思われていた
（天下を望んでも自分の実子や養子に相続できない）
しかも一代限りの僧侶なので子孫が安心して暮らせる多くの知行や領地も望まない
半兵衛は妻帯の武士だから無理だよ

821 ：日本＠名無史さん：2013/02/19(火) 00:19:59.17

でも、秀頼んとこに行かれて大阪城に入られちゃ、真田幸村の５０倍は厄介なんじゃね？

822 ：日本＠名無史さん：2013/02/19(火) 00:23:41.10

面白そう　　誰か、竹中半兵衛生存説で小説書いてくれませんか？

823 ：日本＠名無史さん：2013/02/20(水) 11:05:41.46

黒田官兵衛と天海はライバルだった。
来年の大河に光秀＝天海が登場すればが然面白くなる。

824 ：日本＠名無史さん：2013/02/20(水) 15:07:20.96

>黒田官兵衛と天海はライバルだった。

詳しく。
家康の懐刀の天海と、長政が家康を刺さなかったことを咎めた家康嫌いの官兵衛、どうライバルなの？

825 ：日本＠名無史さん：2013/02/21(木) 18:09:55.23

>>820
家康は外様を引き留めるために大封を与えることは惜しまなかったから
味方に付いてほしいなら大封を約束、あとは家康の養女を押し付けてきて
家康を義父上様と呼べ、ってことはするんじゃね？
半兵衛だって大封と身の安泰を考えたら秀頼に仕えたかどうか分からん。
ただし、家康は用心深いから外様の幕閣登用はけしてしない。
参謀にしてくれないなら秀頼に寝返ると言われてもしないはず。
特に豊臣恩顧大名なんて一番信用できん。

826 ：日本＠名無史さん：2013/02/23(土) 07:18:39.00

明智・黒田・天海は三ケツの参謀役というより尻拭い役ね。

827 ：日本＠名無史さん：2013/02/24(日) 19:43:40.65

SEKAI
http://www.youtube.com/watch?v=IwYA6zzBuU8

HERE IAM
http://www.youtube.com/watch?v=kYRea3m5ue4

TRASH
http://www.youtube.com/watch?v=t4FNa83zAKs

828 ：日本＠名無史さん：2013/02/27(水) 02:25:54.86

>>826
その３人では明智が一番良かったね。
天海は子孫がおらず、黒田はせっかく関ヶ原のときに蠢動したのに家康の下風に。
明智は子孫が栄えた挙げ句、最近、えらい評価されてるからねｗ

829 ：日本＠名無史さん：2013/02/27(水) 08:57:51.27

明智の子孫って栄えたか？
明智の女系である陶芸家になった細川護煕が最高傑作？

830 ：日本＠名無史さん：2013/02/27(水) 12:31:59.49

>>828
＞明智は最近、えらい評価されてるからねｗ

理由は在日外国人（特ア）が増えたから。脱税したくて仕方ない彼らにとっちゃ信長は悪魔。
その悪魔をやっつけた光秀が英雄。

831 ：日本＠名無史さん：2013/02/27(水) 16:38:06.24

>>830
凄い暴論で笑ったわwww

832 ：日本＠名無史さん：2013/03/03(日) 14:03:47.69

天海=光秀ならあり得るが光秀=天海なんて絶対ありえない

833 ：日本＠名無史さん：2013/03/04(月) 23:27:37.98

？

834 ：日本＠名無史さん：2013/03/05(火) 18:41:31.33

三成と光秀ではどちらが人物が上ですか？

835 ：日本＠名無史さん：2013/03/05(火) 22:48:18.23

>>834
御二方とも会ったことないし話したこともないから人物評は無理

836 ：日本＠名無史さん：2013/03/08(金) 16:50:29.04

三成は天下人になっても、そつなくやりそうだけどな

837 ：日本＠名無史さん：2013/03/09(土) 20:44:12.45

俺は明智光秀の方を買う、
てか石田三成のいい処を教えてくれない？
歴史に詳しくねえ俺にぜひご教授願う
何かすべての逸話だっけ、小人物ってイメージしかねえな、
経済官僚の小物で、性格はそんな悪くないとは思うよ
でも天下人にはちょっとなあ

838 ：日本＠名無史さん：2013/03/10(日) 01:55:48.25

＞小人物ってイメージしかねえ
オレは忠臣のイメージしかない

839 ：日本＠名無史さん：2013/03/12(火) 01:08:39.76

日比屋了珪の親族間の騒動に託けてその財産ボッシュートしたとかいう話がな…

840 ：日本＠名無史さん：2013/03/14(木) 12:36:35.45

三成生存説はないよね
松平信康生存説はあるよね

841 ：日本＠名無史さん：2013/03/14(木) 20:45:21.78

死んだ経緯がはっきりしすぎているんだよね
ちょっとでも不明瞭な部分があると必ず出てくるはずで
信康の経緯については家康が愚痴っている、そのわりに
墓がほったらかしとか、後世の人間が勝手な想像しやすくはあるよな

842 ：日本＠名無史さん：2013/03/22(金) 14:29:26.49

これはガチだな

843 ：日本＠名無史さん：2013/03/24(日) 09:27:36.67

散々悪に悪を重ねながらも
「信長が上の立場だからって」と不満を口にする
光秀
こいつの人生は容赦なく踏み潰す

844 ：日本＠名無史さん：2013/03/29(金) 11:14:07.61

会社で嫌なことでもあったか？

845 ：日本＠名無史さん：2013/04/05(金) 09:48:54.64

織田信長が天海で女性だったらしいね
今日テレビでやるみたいだよ

846 ：日本＠名無史さん：2013/04/05(金) 22:43:08.18

上杉謙信も沖田総司も女なんだろ

847 ：日本＠名無史さん：2013/04/09(火) 21:52:27.53

>>845
テレビの信長は天海僧正じゃなくて天海祐希ねw
原作では、光秀＝天海僧正。

848 ：日本＠名無史さん：2013/04/11(木) 12:55:59.47

この説と、孝明天皇暗殺説はガチ

849 ：日本＠名無史さん：2013/04/22(月) 00:52:16.20

明智が小栗栖で死んだ方が不自然

850 ：日本＠名無史さん：2013/04/27(土) 09:24:09.59

蘆名って
天海が元服してたら
伊達に負けなかったかな？

851 ：日本＠名無史さん：2013/05/08(水) 22:41:10.08

明智は戦巧者だからな

852 ：日本＠名無史さん：2013/05/10(金) 19:59:10.63

戦巧者が明智家滅ぼすようなことするかよｗ

853 ：日本＠名無史さん：2013/05/21(火) 22:19:21.85

政治力で負けたんだろ。
あと、細川が悪いな。細川さえ味方についていたら、どうなっていたかわからない。

854 ：日本＠名無史さん：2013/05/21(火) 23:08:38.60

光秀は、本能寺の変を秀吉に知らせたと思うんだけどな・・
伝達者が陣営を間違えるとか、ありえないだろ

855 ：日本＠名無史さん：2013/05/22(水) 07:12:35.04

陣営を間違ったてネタ元って太閤記だろ？その辺りは脚色なんじゃね

856 ：日本＠名無史さん：2013/05/22(水) 14:36:21.69

>>853
細川って信長の下で南丹後を支配してただけだろ
仮に細川だけが味方に付いても光秀の天下は来ないよ

857 ：日本＠名無史さん：2013/06/01(土) 12:59:19.60

山崎の合戦とか、もう少し光秀に軍勢があったら勝てたんじゃないの？

858 ：日本＠名無史さん：2013/06/01(土) 13:27:29.70

>>857
山崎の戦い
羽柴秀吉軍;4万
明智光秀軍;1万3000

細川家だけでその差2万7000も用意するのは無理
更に光秀征討軍としては山崎の戦いには間に合わなかったものの
柴田勝家も途中まで南下してきていたし

859 ： [―{}@{}@{}-] 日本＠名無史さん：2013/06/01(土) 19:18:21.72

>>858
40000対13000とも限らない。
40000の大部分は浮動票で勝ち馬に乗っているだけだから、
早い段階で細川や筒井順慶が明智に付くことを表明していたら、
流れは変わっていたかもしれないし。

860 ：日本＠名無史さん：2013/06/01(土) 19:27:13.43

光秀の軍閥は既に本能寺で秀吉との織田家中での｢政治的抗争｣に敗れているので
摂津の諸将が光秀につくというのは考えにくい。事実中川なんて天正8年時点ですら秀吉と兄弟の契りをしてるし

861 ：日本＠名無史さん：2013/06/06(木) 19:47:20.10

近親者って字似るのか？
俺は親のどちらとも字は似てないが

862 ：日本＠名無史さん：2013/06/06(木) 19:52:13.63

>>861
似てないから光秀と天海は他人だが
ところどころで似た特徴があるから近親ではないかとされている

863 ：日本＠名無史さん：2013/06/06(木) 21:22:46.71

>>861
今でも近親者がやると遺言の捏造を見抜きにくいので精密な鑑定が必要らしい

864 ：日本＠名無史さん：2013/06/07(金) 01:21:14.72

真説　「本能寺が変」

そのとき京都・本能寺に宿泊していた信長がそう言った。
見るとなんだか傾いているような、いないような。
床下の調査を命じられた明智光秀は、その原因がシロアリ被害によることをつきとめた。

「敵は本能寺のアリ！」
光秀はそう言うと、さっそく駆除に取りかかった。
当時、シロアリ駆除の薬なんて便利なものはないもんだから、被害にあった柱を片っ端から松明であぶって
シロアリを追い出すという地道な作業を行った。ところがそのうち柱に火がついて燃えだしてしまった。

光秀：　「やべっ、信長様ぁ～！お逃げくだされ！非常にｽﾞｲﾏでござりまするぅ～！」
信長：　『　是非も無い…（しょーがないなぁ～）』

本能寺は信長ごと燃えてしまった。
事情を知らない豊臣秀吉が信長様の仇と明智光秀を討ち、
天下を取るきっかけとなったのは後世の人が語るところ。

865 ：日本＠名無史さん：2013/06/18(火) 12:39:26.31

>>860
当時の信長の感状では、第一が光秀、二番目が秀吉じゃなかったか？
中国征伐で援軍に回されたからって、政治的に負けたとは…
教養も持ち合わせた光秀を重用するのは当たり前だと思うけど

866 ：日本＠名無史さん：2013/06/18(火) 16:35:34.13

>>865
光秀はもともと武将としての大した戦功はなく本能寺の時も秀吉の「お手伝い」に行く予定だった
信長は京都政策において光秀を重視したがそこまで光秀ひとりに肩入れしていないよ
このとき地方平定のために信長の命で各方面で戦っていた
羽柴秀吉・柴田勝家・丹羽長秀・滝川一益らは信長の腹心の家臣たちだった

明智光秀は朝廷からの支援を得られず結果「主君討ち」の汚名は
逃れられないものとなった(朝廷が光秀のために援軍を募ってくれれば違っていたが）
織田家家臣で光秀をいただこうとする者はおらず周辺武将たちすら敬遠した

867 ：日本＠名無史さん：2013/06/24(月) 19:46:18.81

光秀って征夷大将軍になったの？

868 ：日本＠名無史さん：2013/06/25(火) 18:56:55.57

なったよ。

869 ：日本＠名無史さん：2013/06/25(火) 19:55:15.34

夢の中で

870 ：日本＠名無史さん：2013/06/26(水) 19:23:17.37

徳川がその事実を潰したんじゃないの？

871 ：日本＠名無史さん：2013/06/27(木) 00:03:41.26

なぜ徳川

872 ：日本＠名無史さん：2013/06/27(木) 03:22:31.71

>>1
24年間どんな研究をしてきたのか知らないが
末裔が秘密を口伝しているはずとか
筆跡鑑定の蓋然性しかない説を信じちゃうとか
無駄な四半世紀だったね

873 ：日本＠名無史さん：2013/06/27(木) 13:30:22.61

こりゃ、ガチだなｗ

874 ：日本＠名無史さん：2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN

光秀は先発ピッチャーではもともとなかった。リリーフピッチャーだったんだ
有能な人材ではあったさ。佐久間なんて切られているからな。

875 ：日本＠名無史さん：2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN

朝廷なんぞ何の力もこのときはすでに持っていなかった
本願寺等を焼き討ち、皆殺しにした信長に何の手出しも
逆らうことだって出来てやしなかった。

876 ：日本＠名無史さん：2013/10/02(水) 21:52:00.57

天海が光秀だったっぽいな

877 ：日本＠名無史さん：2013/10/03(木) 10:08:24.35

天海が光秀なら孫の細川忠隆を
幕府に一切口出しできない遠い九州の外様の大名にしておかずに
もっと将軍側近に取り立てただろうが

878 ：日本＠名無史さん：2014/01/14(火) 15:12:22.78

光秀だな。

879 ：日本＠名無史さん：2014/01/14(火) 15:33:42.15

今頃こんなスレあげるなよ

880 ：日本＠名無史さん：2014/01/14(火) 20:08:39.47

昔から言われてることだけど、どうなんだろうね。
桔梗紋なのか木瓜紋なのか

881 ：日本＠名無史さん：2014/01/15(水) 01:10:07.65

>>1
＞筆跡鑑定の結果は、
＞ＴＶ東京→光秀もしくはごく近い近親者
＞ＮＨＫ→本人ではないが似ている字があり親戚の可能性に言及

↑これ、言っている意味が全くわからんのだが、どゆこと？
普通に考えると、俺の親も兄弟も、俺とは全く筆跡が違うので、
筆跡によって本人かどうかがわかる、というのは理解できるが
「ごく近い近親者」とか「親戚の可能性」とかいうのは
全く意味不明にしか思えんのだが、どうなん？

882 ：日本＠名無史さん：2014/01/15(水) 03:00:04.19

専門家の意見だと、遺伝的に近けりゃ、筆跡にも同じクセが出ることが多いらしいぜ。

nhkの番組の見解だと違うけど似てる字はあるということだけど、本能寺の変のときと数十年後の天海のときでは年齢が違うから、「字が練れる」ってことも「同じ字でも違う書き方をするようになった」ってことも考えられるんじゃないかな。
俺は、光秀＝天海説を結構信じてるんだけど。
日本史の中で、一番信憑性が高い説だよね？

883 ：日本＠名無史さん：2014/01/15(水) 08:15:04.29

> 専門家の意見だと、遺伝的に近けりゃ、筆跡にも同じクセが出ることが多いらしいぜ。

それが、自分の親族をみる限り、全く信じられないんだが。
本当なのか？

884 ：日本＠名無史さん：2014/01/15(水) 08:19:48.38

「似てる」って人もいるが、「似てない」って人の方が多いらしい。

http://q.hatena.ne.jp/1154092342

まあ、同じ人じゃないけど似てたら、「親戚の可能性あり」くらいは言えるんじゃないかな。
あくまでも可能性なんで。

885 ：日本＠名無史さん：2014/01/15(水) 09:35:43.15

>>882
> 日本史の中で、一番信憑性が高い説だよね？

なにをもって「日本史の中で一番」と言うのかは不明。
例えば、松平元康＝徳川家康説の方が、もっと信憑性高いと思うが。

886 ：日本＠名無史さん：2014/01/15(水) 11:05:18.88

それは説じゃないんじゃ…ｗ

887 ：日本＠名無史さん：2014/01/15(水) 11:14:28.59

世良田二郎三郎元信＝徳川家康説のほうが信憑性が高いと思うが

888 ：日本＠名無史さん：2014/01/16(木) 14:03:06.02

山本五十六が山本勘助の子孫というのは本当ですか？

889 ：日本＠名無史さん：2014/01/16(木) 21:02:06.39

だんだんスレタイと関係なくなってきているな

890 ：日本＠名無史さん：2014/01/17(金) 00:08:25.68

明智の子孫（ほんとうなの？）が、信長の清への侵攻を止めるために明智が信長を討ったような説を出してきてるね。
光秀の有名な句も、豊臣時代に書かれた書物だから、天候も違うしうそ臭いって書いてあった。

891 ：日本＠名無史さん：2014/01/18(土) 13:14:57.27

明智と徳川の密謀での本能寺の変だよ。
徳川は、約束を守り明智を闇将軍にしたんだよ。

892 ：日本＠名無史さん：2014/01/19(日) 01:06:44.10

真田軍に夏の陣で家康が追撃されて深傷を負い、堺方面に落ち延びる途中で死亡した説は信じる

893 ：日本＠名無史さん：2014/01/19(日) 15:13:48.34

天海が光秀だっていうのは、説じゃなくて、事実だろ？

894 ：日本＠名無史さん：2014/01/19(日) 15:15:39.13

年齢がおかしいだろ

895 ：日本＠名無史さん：2014/01/19(日) 15:24:53.04

24年てスレが24も続いてる？とか思ったが24年間研究したのか

896 ：日本＠名無史さん：2014/01/19(日) 15:40:33.87

24年研究した成果がこれだとさｗ

897 ：日本＠名無史さん：2014/01/19(日) 20:27:54.94

24年も何を研究したのか知らんが>>1を見る限りTVで見ただけなようなｗ

898 ：日本＠名無史さん：2014/01/20(月) 11:38:50.30

24年かけたが別に本職とか一貫して調べ続けたわけでもないだろう。
もののけ姫構想16年というが16年間もののけ姫ばっかり考えてたわけでもなさそうだし

899 ：日本＠名無史さん：2014/01/20(月) 20:26:23.84

玄人でも素人でも24年も関心があったのに辿り着いた結論がこれではねえ

900 ：日本＠名無史さん：2014/01/21(火) 01:36:12.17

まあ、たまにこの説を論じると楽しいよねえ

901 ：日本＠名無史さん：2014/01/21(火) 10:46:23.52

光秀が本能寺を攻めたのは事実。
ただ黒幕はいるような気がする

そのうちどっかの土蔵から密約書が出てくるかもよ。

黒幕が家康だったら教科書なんかも書き換えだね。

龍馬も同じ。

案外、密約書あるけど隠蔽しているかも。

902 ：日本＠名無史さん：2014/01/21(火) 12:13:17.05

俺は、天皇家に本能寺の変の文書が残ってると思ってる
あれは、確実に公家や禁裏が関わってるからな。
明智に指示を出したことや、天海が明智だということも、歴代天皇家はご存知なのだろう。

903 ：日本＠名無史さん：2014/01/21(火) 12:45:39.26

見つかってから言おうよ

「あるはず」だけではただの空想

904 ：日本＠名無史さん：2014/01/21(火) 13:41:29.23

あるかどうかわからんけど
あっても出すわけ無いじゃん

皇室とか徳川が絡んだとしたら
歴史が根底からひっくり返る

905 ：日本＠名無史さん：2014/01/21(火) 14:14:12.37

徳川が絡んだ説は昔からあって
根底からひっくり返るってほどのことではないだろ

皇室説も昔からある

ただし信長を討った光秀に対して皇室はあまりにも冷たすぎるので
多分ない

906 ：日本＠名無史さん：2014/01/21(火) 14:43:44.54

説ではなく
れっきとした密約書だよ(^^)

○○説なんてのはあくまで推測やろ？

907 ：日本＠名無史さん：2014/01/21(火) 16:29:09.05

>>906
そんなもん存在しないから安心しろｗ

お前が言っているのは○○説と何も変わらん

908 ：日本＠名無史さん：2014/01/21(火) 19:53:38.41

存在を示唆するものすら無いのに歴とした密約書と言われてもｗ

909 ：日本＠名無史さん：2014/01/21(火) 19:54:00.83

確かにどっかの土蔵にあるかも。

大河で国盗り物語やっているとき道三の資料出てきたよね(笑)

910 ：日本＠名無史さん：2014/01/21(火) 20:33:54.78

義経→ﾁﾝｷﾞｽﾊｰﾝよりは信憑性があるわ

911 ：日本＠名無史さん：2014/01/21(火) 20:52:42.16

そうじゃなくて義経が渡来系だったから鞍馬天狗伝承やらチンギスが出てくるんだろ。兄弟とされてるものからも徹底排除されてり

912 ：日本＠名無史さん：2014/01/22(水) 00:15:17.25

これだけ符号が多い説も珍しいよな

桔梗紋か木瓜紋かとか、慈眼寺のこととか、誤解されてる部分もあるけど

913 ：日本＠名無史さん：2014/01/22(水) 13:34:36.55

ただのこじつけだろ

914 ：日本＠名無史さん：2014/01/22(水) 14:28:59.89

今日NHKで本能寺やるね

915 ：日本＠名無史さん：2014/01/22(水) 15:25:08.98

天海説にも踏み込んで欲しいね

916 ：日本＠名無史さん：2014/01/23(木) 10:17:37.44

こじつけて歴史上の人物○×＝▽☆だった！？とかに挑むんだ！

917 ：日本＠名無史さん：2014/01/23(木) 11:24:48.42

野獣先輩明智光秀説

918 ：日本＠名無史さん：2014/01/23(木) 23:49:26.86

松平と明智ではどっちが家格が上？
なんか家康ってすべてで明智に遠慮してるような
本能寺の約束なんて反故にして、明智が出て来た瞬間に斬っちゃえばよかったのに

919 ：日本＠名無史さん：2014/01/24(金) 06:07:06.70

意味不明

920 ：日本＠名無史さん：2014/01/25(土) 11:55:50.19

だから、天海は光秀なの？違うの？

921 ：日本＠名無史さん：2014/01/26(日) 21:35:05.19

違う

922 ：日本＠名無史さん：2014/01/27(月) 17:27:37.97

多分、光秀。証拠もある。

923 ：日本＠名無史さん：2014/01/27(月) 19:05:09.66

こじつけは証拠とは言わない

924 ：日本＠名無史さん：2014/01/27(月) 19:37:54.73

1よ、24年も研究しておいて本能寺の真相は調べてないのか？

本能寺の変の真相は「琵琶湖水運利権」

黒幕が云々ばっかで事件背景を知ろうとしない

925 ：日本＠名無史さん：2014/01/28(火) 01:03:17.10

都民の人、演説中の護煕さんに聞いてこいよ
本能寺の秘密や天海の正体について、俺らが知らない何かを知ってるかもしれないぞ

926 ：日本＠名無史さん：2014/01/28(火) 02:09:57.08

細川は、いざというときに裏切ったじゃないか。

927 ：日本＠名無史さん：2014/01/28(火) 02:42:47.29

細川は知らないな

928 ：日本＠名無史さん：2014/01/28(火) 11:54:59.34

>>925
細川護煕は、細川忠興が光秀の娘玉(ガラシャ）に産ませた長男・次男・三男の系統ではなく
忠興がガラシャ自害後に側室の清田氏(圓通院）に産ませた四男・立孝の子孫なので
光秀とは何の関係もないんだがな。

929 ：日本＠名無史さん：2014/01/28(火) 23:44:34.66

なんだ、ガラシャの血も入ってないのか

930 ：日本＠名無史さん：2014/01/30(木) 20:41:38.78

>>928
長男なのに分家しちゃった方の子孫は引いてるのか
なんだっけ…政治学者だっけか？

931 ：日本＠名無史さん：2014/01/31(金) 09:30:02.90

>>930
政治評論家の細川隆一郎氏は細川忠興とガラシャの長男で廃嫡された忠隆の子孫
忠隆が家督を継げなかったので代々熊本藩家臣だったけどね

932 ：日本＠名無史さん：2014/01/31(金) 13:47:27.18

細川隆一郎は、歯に衣着せぬ物言いの人だったから、天海＝光秀説について語って欲しかったね。

933 ：日本＠名無史さん：2014/01/31(金) 16:43:26.60

>>932
細川隆一郎は、天海＝光秀説なんて思ってなかっただろ

934 ：日本＠名無史さん：2014/02/04(火) 23:31:57.72

知ってたのは、徳川四天王くらいだろ
あと、秀吉

935 ：日本＠名無史さん：2014/02/06(木) 13:13:23.21

秀吉は知らなかったんだ。大返しも、官兵衛がいたからだよ。
光秀は、秀吉が味方になってくれると思ったろうけど。

936 ：日本＠名無史さん：2014/02/07(金) 16:31:36.68

一生大河ドラマ見てろ

937 ：日本＠名無史さん：2014/02/09(日) 10:34:58.49

黒幕は官兵衛かな
今回の大河で、光秀を扇動する官兵衛が描かれたら面白いな。

938 ：日本＠名無史さん：2014/02/18(火) 01:07:19.62

他に証拠はないの？

939 ：日本＠名無史さん：2014/02/22(土) 01:15:06.49

東照宮に行ったら、
「ここって光秀が作ったんだよ」
と得意顔で言ってる高校生がいた
微笑ましかった

940 ：日本＠名無史さん：2014/02/25(火) 19:02:57.80

10年以上前だが、天海の母親（祖母？）が仙台在住の明智氏って話は聞いたことがある。
真偽はわからんけれど。

941 ：日本＠名無史さん：2014/02/25(火) 22:24:00.36

天海が明智氏って天海は明智光秀だった！？

942 ：日本＠名無史さん：2014/03/04(火) 17:44:07.34

ガチだな

943 ：日本＠名無史さん：2014/03/04(火) 23:56:35.41

>>939
天海が設計してたんだな

944 ：日本＠名無史さん：2014/03/05(水) 00:02:30.65

>>943
日光東照宮明智光秀をまつってるとかいう話もあるが
自分で自分をまつったのか

945 ：日本＠名無史さん：2014/03/16(日) 01:33:02.83

この説、最近知ったんだけど、遅い？

946 ：日本＠名無史さん：2014/03/17(月) 18:43:05.35

おそらく１６０４年ころから「天海って光秀でね？」って噂になってただろうな

947 ：日本＠名無史さん：2014/03/17(月) 23:51:08.64

歴史好きなのにこんな有名説を知らない945に乾杯！
400年も遅れてる945に乾杯！

948 ：日本＠名無史さん：2014/03/18(火) 05:33:22.04

Wikiの天海から引用
＞この説は明治時代になって唱えられたもので[1]、明智光秀の子孫と称する明智滝朗が流布したことから広く知られるようになった

明治に光秀の子孫を称する人が言い出したってなんとも

949 ：日本＠名無史さん：2014/04/08(火) 04:29:17.24

確かにこの説は信ぴょう性がある

950 ：日本＠名無史さん：2014/04/08(火) 05:35:01.44

どこがあるんだ？
物語的にはおもしろいけどな
例えば義経説にしろモンゴルでは仏教復活の動きもあったとか
光秀天海説を取るなら仏教からみの過去の犯罪史にもつながるぞ

951 ：日本＠名無史さん：2014/04/08(火) 05:36:38.82

どっちにしろやたら仏教がからむなこうみてみると

952 ：日本＠名無史さん：2014/04/08(火) 05:47:56.51

面白いと思ったのは、
天海って南公方らしいじゃん。
天皇が僧侶か。神仏朝廷幕府一体だなあの時代はと思った。
江戸時代には物が全部あったとも、地獄だともいうな。
俺は安土桃山が一番の花盛りと思うが。

953 ：日本＠名無史さん：2014/04/08(火) 05:51:41.27

904
ひっくり返すのもおもしろいじゃん
どうにも世界史関係、妙な一致点があるからな
真相を探るのもいいだろ

954 ：日本＠名無史さん：2014/04/08(火) 06:36:49.12

例えばなー^o^
明治のときに廃仏で奈良にあった施設を壊して裁判所ができてんだね
かなり宗教的な犯罪の匂いがしますなあ
公明党だの創価だのなんちゃらかんちゃら

955 ：日本＠名無史さん：2014/04/08(火) 06:39:24.42

てめえらなにを企んでるんだよwww
ユダヤだのなんだのいってたのどういう経緯？

956 ：日本＠名無史さん：2014/04/08(火) 07:40:35.94

ウィキペディア編集者ジャムリンによる自演が酷すぎる件
以下が問題の爆笑自演投稿

日本史板住人がWikipediaを弄るｽﾚ　PART20
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1372047431/l50

569 名前：日本＠名無史さん：2014/04/06(日) 12:39:28.23
ジャムリンって何者なんだ？
そんな悪い奴なのか？

570 名前：日本＠名無史さん：2014/04/06(日) 12:54:41.47
>>569
ジャムリンは偉大な天才歴史学者です。
イケメンで長身、髪はフサフサの美形青年です。
フェラーリ・ベンツに乗って美女に大人気、誰もが羨む男の鏡、神の化身のような大英雄です。

957 ：日本＠名無史さん：2014/04/08(火) 07:44:17.36

おいこら誤魔化してんじゃねえよ
てめえらの犯罪歴ちゃんと追及していってやるからな
生かすかどうかはこちらが決める

958 ：日本＠名無史さん：2014/04/08(火) 09:36:04.77

この説に宗教なんて関係ねえよ！
デマこいてんじゃねえよ

959 ：日本＠名無史さん：2014/04/08(火) 10:41:46.54

>>958
なるほどなあ。
宗教の人達かあ・・・

だから、俺も前に書いてたように、
この時期は国家が一つにまとまって、
それぞれ役目を担ってたんだと思う。

９５８の人、
家康が金沢に、利家が大阪に、信長が江戸にいたって話、信じる？
半分オカルト、半分ありそうな話。
それぞれが居場所隠してたっていうのかな・・・

960 ：日本＠名無史さん：2014/04/09(水) 19:23:28.27

明智は天海かもしれんが、宗教は関係ありません

961 ：日本＠名無史さん：2014/04/11(金) 23:56:12.33

家康は一生明智（天海）に頭が上がらなかったろうな。
信長が生きていたら、徳川なんてどうなってたかわからんし。

962 ：日本＠名無史さん：2014/04/12(土) 05:32:43.49

どきんちょジャムリン

963 ：日本＠名無史さん：2014/04/15(火) 09:43:10.87

>>958 >>960
天海は誰が見ても正真正銘の宗教者なんだが、
なんで宗教が関係ないの？

964 ：日本＠名無史さん：2014/04/16(水) 23:47:33.10

トンデモ論や珍説は結構

965 ：日本＠名無史さん：2014/04/17(木) 00:32:42.38

船木氏だろう？出自は。
家紋も同じだし。

966 ：日本＠名無史さん：2014/04/19(土) 12:04:49.04

じゃ、天海は光秀でＦＡなの？
これって、ガチ説なの？

967 ：日本＠名無史さん：2014/04/20(日) 08:15:41.39

義経＝チンギス・ハーンなんてのよりは信ぴょう性あるかもしれんが、トンデモ説でしょ

968 ：日本＠名無史さん：2014/04/21(月) 12:04:06.00

岩辺晃三

969 ：日本＠名無史さん：2014/04/30(水) 23:35:33.14

こりゃ、ガチだなｗ

970 ：日本＠名無史さん：2014/05/01(木) 09:52:00.27

天海は服部正成と陰陽師の人生を重ね合わせた人物であるとする説もあるな。

971 ：日本＠名無史さん：2014/05/09(金) 23:52:34.40

光秀・天海の血判か遺髪があれば一発だが・・

972 ：日本＠名無史さん：2014/05/13(火) 11:15:35.56

多分、皇室は真実を知ってるな

973 ：日本＠名無史さん：2014/05/13(火) 17:17:58.85

光秀が別人になった場合、その別人が関わったとされた地域は真実を隠すために、秀吉や徳川に何かされたんだろうな。

974 ：日本＠名無史さん：2014/05/13(火) 17:24:35.24

秀吉家康にとっては、光秀さまさまだからなｗ

975 ：日本＠名無史さん：2014/05/13(火) 18:08:08.07

天海は蘆名氏の女婿である船木兵部少輔景光の息子

976 ：日本＠名無史さん：2014/05/13(火) 20:16:59.35

明智光綱とお牧の方の子でしょ

977 ：日本＠名無史さん：2014/05/20(火) 16:34:41.43

ガチだなｗ

978 ：日本＠名無史さん：2014/05/25(日) 19:25:27.45

>>971
天海の遺骨はある(天海木魚)が、逆に光秀の骨は
果たしてあるか？
どっかの墓を発掘調査すれば、何か出てくるかも
しれんな。

979 ：日本＠名無史さん：2014/05/26(月) 01:39:40.79

光秀の骨は出ないでしょ。だって、天海の骨と一緒だもん。