♪邪馬台国　ドンと来い♪　110

　
九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！

　　　　　出来るだけソースを出して後はお好きに！


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_,.｡-ｰ'''^　　　　　　　　　,.｡-ｰ'^"´　　　　　　ｏ 　　　　　ｏ

前スレ　　　♪邪馬台国　ドンと来い♪　109
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1328113252/

一支1st.→已百支last│ (PR) http://ameblo.jp/y52yd/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣│ 　 　 　 　 　┏━━━┓　 　 ┏━━┛
支（防）┏━━┓　 ┏┿┓┏┓ 　 　□金印　 ┗━┓┃遠絶
　 　 　 ┗┓　 ┗┓末盧┗┫┗━━┛　 　 　 　 ┏┛┗━
伊都国： .┗━┓┗┛│　 ┗━┓　 『奴』⇒実効┃北方外縁
一大率が┏┓┃放　 ↓1000　 ★┓20,000 支配┃ 【海峡に疎い】
奴牽制┏┛┃┃射　伊都→不弥 ┛再掲←┐　 ┗┓(´･ω･`)
従属国┃　 ┃┃式┏┿┳↘ ━┛ 　┏━烏奴━━┻━━━┓
　飛地 ┗┓┗┛┏┛↓┃　奴 　 　 ┃DMＺ└支惟←巴利┐┗┓
　 　 ┏━┛遠絶┗┓│┗┳其南┓┣┓★┌→邪馬→躬臣┏┛
　 　 ┗━━━━┓┃10日┃　 　 ┗┛┗鬼奴←為吾┏━━┛→
奴国<筑紫>： .┏┛┃│　 ┃ 　 　Kikuchｉ┃Kihachi↑┃【四国認識】
非親女王　 　 ┗━┛│┏┛ 狗奴　 　 　┃┌鬼→┘┗━━━┓東
非反狗奴━━┓　 　 ↓┗┓　 【場所塞】┃↑　 　 戸数道里┏┛渡
斜陽┏┛┏━┛┌←┤┏┛ 　 　┏.華奴蘇奴┐当然得られ┗┓海
　 　 ┃┏┛┌10日┏┿┻━┓　 ┃★ DMＺ.　↑るが多い為┏┛千
　 　 ┗┛┌┘┏━┛↓DMＺ┗━.蘇奴→呼邑┘抄録.(略載)┗┓里
邪馬台┏┿━┛ 　 １月 　┌対蘇→┘　Koyu. 　┏━━━━━┛
国迄は┃↓ 　 　 　 　│★姐奴←─不呼★　 ┏┛. 夷守：卑奴監視
戸数┏┛投馬　 　 　 │Hinamori　　 ↑　┏━┛都支{城}：都を護る
道里┗┓50,000 『馬』│弥奴──→好古都┓　　((ｏ(´・ω・)o))
ｿﾉﾏﾏ　│Satsuma 　 ││Yagorou ★ ┏━┛ 概ね左回りに地理的
記載┏┛　 ┏━┓　 │└都支←伊邪┃伊邪那岐.Miya　 順で紹介
┏━┛　 ┏桜島┛　 │★┌→─┘┏┛ ┏──┓┏─┓↓
┃　 　 ┏┛┃ 70,000↓已百支┏━┛↑ │ ★　┗┛　 │伊
┗┓　 ┃　 ┃原　邪馬台 ↑★┃次有│ ┗┓有屋室┏┛│奴┐
　 ┗┓┃　 ┃田○┏━●斯馬┃　 　 │ ┏┛　 ○　 ┗┓│↓北
　 　 ┗┛┏┛　 ★┃↑璧┏━┛以北│ │花弁状住居│↓狗↑
　 　 ┏倭地温暖┏┛│┗┛Kushima . 　 ┗─┓　 　 ┏┛投→邪
　 　 ┗━━━━┛　 │後半その他..予め概説┗──┛
【むしろ南に詳しい】....│ 『以北』 =戸数道里可得 =略載
(`･ω･´)　　 　 　.侏儒│ 『旁国』 =遠絶

論争荒らしのテンプレコピペより

・違う話題がはじまっているのにしつこく蒸し返す→悔しかったのです。
・理詰めの反論ではなく人格攻撃をする→自分の意見に自信がないからです。
・相手を異常者認定する→ホントは自分も異常者ですが、そう言われないように先手を打っています。
・過去の事例をしつこく持ち出す→その時の当事者です。
・自分の意見をスレの総意だと主張しようとする→みんなは両方ウザがってます。
・自分で「スルー推奨」と書く→オマエがスルーしろよボケ。

後漢に朝貢した倭奴国＝半島系の筑紫国、伊都国や奴国の前身
中国江南地方から東シナ海を渡って肥の国に上陸した一族＝邪馬台国の前身
耕地に恵まれない邪馬台国はその鉱山技術、より高度な製鉄技術、冶金技術＋鬼道をもって
一気に有明海沿岸、阿蘇、伊都国連合をも含む北部九州を席巻、一大率を置き諸国を検察
薩摩大隅の狗奴国をも支配下に置こうと画策するも苦戦、魏への朝貢はこの頃
狗奴国は天草島（投馬国？）から侵攻を始め一気に肥の国を蹂躙、夜須川（天の安河？）まで進出
邪馬台国の王族は逃亡し日田から山国川あるいは駅館川をさかのぼって宇佐に落ち着くも小規模勢力に
４世紀はじまり前後（？）朝鮮半島南部（高天原？）の騒乱の影響で多羅からやってきた一団（タラシ系の王族＝景行天皇、神功皇后）が
八女、宇佐など北部九州を平定しようとするも地元豪族たちの抵抗に遭う
神夏磯姫と縁戚関係を結んでいにしえの邪馬台国の血筋を入れたタラシ系の王族（イザサワケ＝応神天皇）は瀬戸内海を東進
吉備の勢力と手を結び河内に入り、後の大和朝廷の基礎をつくる
自分の家の近所にあり、小さい頃から目の前で見てきた大仙陵古墳の被葬者はこうして西からやってきた征服王なのではないか
自らの事跡を誇るために海から見えるあの場所に陵を造らせたのではないか

竹斯と筑紫と竺紫ははっきり区別をつけないと真実は見えてこない

前>>996の伊作氏は、立ち位置をはっきりさせており、しかも、その論拠は明確。 持論は違えど いいレスですよ。
私は好きだなあ〜。

前スレ>>996 ：ゴミために降りた鶴：2012/02/08(水) 23:37:24.32
＞バカバカしいので放置したが、またぞろあおりか。ご期待に応えよう。
強がり言っても反論になってねえよ。おまえの思い込みを書き連ねているに過ぎん。

＞>儀式に詳しい者から教授されればよいし、同行させてもいい。
＞具体性のない空論な。何の証拠提示もない。詭弁ともいえないレベルだ。
＞使節というものは、隋の�｢清がそうだったように、外交窓口で鍛えられ、
＞外国の王室に出向いても派遣した皇帝に恥をかかせないほどの、
＞礼儀と儀礼を身につけていたものを起用するものだ。この事実に勝るものを書け。
現在でも特使にはその国の事情に詳しい外務省の担当官が随行する。特使本人は当該国の儀礼などについてはにわか勉強でも構わない。
魏の使者の梯儁には儀礼を担当する吏官も随行したと見るのが常識である。
「隋の�｢清がそうだったように、外交窓口で鍛えられ・・・」とはどういうことだ？どう鍛えられたのだ？
梯儁の場合は詔書、印綬を授けるだけの役目だ。堂々とした態度で儀礼に則ってやればいいだけだ。
そんなことは一廉の武人であれば簡単に身につけられる。そんなことも分からんか？

伊作はもう終ったな。

儀式・儀礼って相手も同じ様式の儀式・儀礼を用いてるってことが前提だよね
魏と倭国が同じ様式の儀式・儀礼を用いていたと判断する理由を教えてもらいたい

>>7のつづき
＞>実際に出来たから倭人伝に記載されたのでしょう。
＞使節は魏本国からやってきている。
＞中国人には、詔書が来ていれば使節が魏本国からやってきていることは分かる。
＞当然のことだから、いちいち書いてないだけだ。
＞正史は、お前みたいな現代のバカ日本人を読者対象としている書き物ではない。
＞当然、梯儁は使節団の護衛と先導役として記載されているのだ。
これも単なる思い込み。
護衛や先導役より重要な使節の名前を省略して付き添いの名前を書く馬鹿な歴史家がいるものか。
倭人伝には梯儁が「使節団の護衛と先導役として記載されて」いないのだ。使者との記載だ。
倭人伝のあの記事は嘘だと言うのか？

魏の使節が日本へやってきてたとしたら、日本の史書から判断すると、
国譲りの時か天磐船の時しか考えられないな

>>10のつづき
＞>封爵儀式支度も儀礼に詳しい吏官が一緒に来ていた筈ですから
＞儀礼に詳しい吏官を派遣して使節を派遣しないといバカげた話があるか。 タコ
使者の梯儁に儀礼に詳しい吏官が随行していたと言っているのだ。何もおかしいことはないだろ。

こんな愚にもつかない言い逃れで反論できたとでも思っているならおまえはタコの中のアホレベルだ。

>>6 ：ローガン：2012/02/09(木) 00:07:20.17
＞前>>996の伊作氏は、立ち位置をはっきりさせており、しかも、その論拠は明確。 持論は違えど いいレスですよ。
＞私は好きだなあ〜。

そうだったのか。ローガンはオカマだったのか。しかし、頭のおかしいオカマだな。

「奉詔書印綬詣倭國」
「奉」とか「詣」って現代日本語だと目下の者が目上の者にアクションするイメージなんだけど、
当時は意味が違ってたのかな？
それとも文献解釈を間違えてるのかな？

書いてある事を無視して書いていない事を主張されてもね・・・
そんな読み方をしたらどんな結論でも導き出せてしまうよ

>>7
>特使本人は当該国の儀礼などについてはにわか勉強でも構わない。
1300年前の現場をみてきたようなハッタリだ。
俺は事実に基づいて発言しているが、お前は何か事実とか論拠とかそれらしいことをいってるか?

>魏の使者の梯儁には儀礼を担当する吏官も随行したと見るのが常識である。
魏の使者の梯儁ではない。
俺は事実に基づいて発言しているが、お前のいう常識とはどこの常識だ?

>？どう鍛えられたのだ？
外交窓口勤務で外交儀礼を熟知しているということだが、この言い回しも理解できんか。

>梯儁の場合は詔書、印綬を授けるだけの役目だ。
地方官庁の武人風情では詔書は持参できんのだ。事実に抵抗しても無駄だ。
8年のときも使節の名は出ていないが「張政等」とある。詔書は使節が持参している。

>堂々とした態度で儀礼に則ってやればいいだけだ。
儀礼破りの堂々特使というわけだ。

>そんなことは一廉の武人であれば簡単に身につけられる。
儀礼というものを知らなさすぎる。その厳格さの片鱗ぐらいは中国映画で分かるだろうに。

お前にもテストをしてやろう。
●節:天子の使者であることを示す旗(先にからうしの尾がついている)　
●使節:節を与えられた天子の使者。天子代理として他国に差し向けられる使者。
�@天子の使者・天子代理の使者を太守が立てるか?
�A天子の使者であることを示す節を太守が与えるか?
�B太守が立てた武人が使節となって、
倭国の重臣・高官が着飾って居並ぶ中で封爵儀式を執行するか?
天子の使者は天子が立てる。単純なことだ。事実に抵抗しても無駄だ。

>>10
>護衛や先導役より重要な使節の名前を省略して付き添いの名前を書く馬鹿な歴史家がいるものか。
正史は、お前みたいな現代のバカ日本人を読者対象としている書き物ではない。
中国人には、詔書が来ていれば使節が魏本国からやってきていることは分かる。
当然のことだから、いちいち書いてないだけだ。
8年のときも使節の名は出ていないが「張政等」とあるだろ。それで分かるのだ。
お前じゃなく、中国の知識人にはよ。

>倭人伝には梯儁が「使節団の護衛と先導役として記載されて」いないのだ。使者との記載だ。
帯方郡太守が派遣できるのは、使節団の護衛と先導役ぐらいのものだ。

>倭人伝のあの記事は嘘だと言うのか？
単なる省略だ。
俺は事実に基づいて発言しているが、その事実を覆すほどの詭弁でもないな。

>>14
>目下の者が目上の者にアクションするイメージなんだけど、

天子代理の使節といえど、外国の国王に対して偉そうにはしない。
それも礼儀のうちだ。

隋からきた�｢清は、持参した国書を倭王に渡す儀式の中で、
倭王に「両度再拝した」とある。
両度再拝とは四拝の礼で、これは臣下がとる礼だ。

倭国側は使節に対して四拝の礼を要求したらしく、
唐からきた高表仁はこれを拒絶して任務をまっとうせずに帰国している。

のちの朝鮮通信使も同じく四拝の礼を要求されて拒絶した。
これではまずいということで日本側の担当者になだめられ、
持参した自国の国書に四拝の礼をとるということで妥協している。

詭弁だね
いや、詭弁にすらなってない

ゴミための言ってることって南を東と言い張る畿内説論者と変わらないな
記述内容を無視した結論ありきのご都合解釈

>>18
偉そうにはしないと逆に自分が偉いと勘違いしてしまうミンジョクのこと知らない？
大中華様がそんなことも知らなかったと？

>>14
魏書張範伝「範子陵及承子?、爲山東賊所得。範、直【詣】賊請二子。賊、以陵還範。」
張範の子と張承の子が賊に捕まったので、張範が賊に「請二子」に行く時、【詣】 なので、
「文意」で良いんじゃないですか？

>>19　 >>20
皇室儀礼は古代中国のそれを踏襲している。
「使節を、天子以外に地方長官が立てることができますか?」と、
宮内庁に聞けといってるだろ。

これは「書いてある・書いてない」で決めることではない。
書いてない行間を知識で埋めるのが解読だ。
その知識(歴史的事実)をくどく述べているのだが、
歴史的事実に逆らっているのはお前たちだ。

●使節は天子しか立てることができない。
●詔書は使節しか持参できない。
この二つの厳然たる事実が勝つのだ。ボンクラども。

>>22
既存の解釈は信用出来ないんで、句読点を排除してみた
範子陵及承子?（＝滅ぼす）爲山東賊所得範直詣賊請二子賊以陵還範

この例を出すのは適当でないような気が・・・

>>25
では、詣賊はなんて訳しますか？ また、二子とは誰？


又来ます。

>>14
詔書を奉ずるんだから、奉の敬意は詔書つまり皇帝の方に向いている。

詣はローガン氏が挙げた例を見れば、目下から目上へとは限らないようだね。

唖然とさせられた・名無し板ゴミの・いい切りホラ。特筆

高官になると、祭祀専門の官吏、占い専門の官吏、
文書記録専門の史官などが割り当てられていた。
それほどに職務分担が細分化されていた時代に、
地方官庁長官が校尉を務める武人を「天子代理の」使節に立て、
外藩の王に印綬を渡す「封爵儀式の作法を・片手間に教わって・堂々と執行した」
という言い切りホラにはさすがの天才も唖然としたぞ。

天皇陛下以下皇族と大臣クラスが居並ぶ中での国家的厳粛な儀式を、
田舎の派出所巡査をちょいと教育してやらせるようなものだな。
他人の意見を否定するためには何でもありとはいうものの、
ハッタリめいたホラを吹くにもほどがある。

>>26
文頭から漢字のイメージを頭の中で構築していければ文意のイメージが出来上がるんだけど、
明日の夜までにそのイメージを把握出来なかったら説明するよ
もう眠いからおやすみなさい

>>25
これは張範と張承の兄弟の伝。
張範の子供の陵と張承の子供の?（セン　滅ぼすじゃなくて人名）が二人とも山東の賊につかまった。
それで張範が山東の賊のところに直接返してくれと言いに行った。←詣
賊が張範の子供の陵を返そうとしたら、
「親の情としては、我が子が可愛いけれど、センの方が年が若くて哀れだから、
　陵じゃなくてセンを返してくれ」
と言った。
そしたら賊が義侠心に感動して、両方返してくれたという話。

範の子　陵　及び承の子セン　山東の賊の得る所となる。
範　直に賊に詣り二子を請う。
賊　陵を以て範に還す。

つまり、奉も詣も、倭王に対する敬意とは関係ない。

びみょおにコテかえてみた

なんかいさくもどきがかかやいてみえるふしぎ

むずかしげだろうけれども

いさくもどきにはもそっと「節」にかんしてビジュアルな説明よろ

あと

國家対國家の関係で思惟するのはいかがなものかと

むしろ

倭域の女酋長がファミリーのニューメンバーとして取り込まれるセレモニーを

遠隔地の現地で代理をたててやる

みたいな筋でやったほおがおまいにはとくかとも・・・


帝-天-女酋長

おせっかいついでに

「假授」の「假」は非常に古風な内容のがベース

「假言周於天地 贊於神明」

●締め

先に「四拝の礼」の事例をあげたが、
たかだか儀礼挨拶の礼の回数で、
国家のメンツをかけた火花が散るほどの駆け引きの場なんだぜ。
当然、外交使節には外交専門部署の役人を起用する。
軍務が専門の軍人をポッと起用して務まるか。
「歴史を知らん板乞食」が考えたホラには笑わせられたもんだ。

板乞食たちは、
この天才の発言だったら「やんや」の攻撃を受ける穴だらけのバカ論を、
あおりの横ちゃり・攻撃誹謗の形で、くる日もくる日も書き垂れる。
内容は二の次、ヒット数を稼ぎの日ゼニ稼ぎが目的だから。

伊作は天敵の19歳名古屋大が消えてからというもの水を得た魚のように
毎日大量に書き込んでるようだなｗ

ふん、ざっと前スレから流し読みしたが、伊作の糞度には反吐が出そうだ。
俺を回避してるようだから、ちょっかい出さないでおいてやろうと思ったが、ヤメタ。
この馬鹿の「俺様一番」は度が過ぎる。片輪知識の半端者オタクの馬鹿がいい気になるな。
難升米に魏軍の指揮権、でまだ懲りないか、糞頭。
ことあるごとに徹底的に叩きまくってやるから覚悟しておけ。

俺とこの馬鹿を一緒にするレスがよくあるが、感想は自由だからとやかくは言わない。
ただな、俺はキャラを傍若無人で通しているが間違いを指摘されたら認めるぜ。
俺が間違いと認められるレスが無いだけの話よ。

前スレから

＞陳寿は「対馬→壱岐間千里」と「郡より女王国まで万二千里」が同時に成り立つとみなしている。

なぜそう思うわけ？だな。
対馬〜壱岐の千里、万二千里、それぞれが独立した修辞であるだけだろうよ。
個別の修辞だから各里程合計（水行を同等の修辞での置き換えも含め）万二千里にならないのは
修辞だから当然なのよ。

実距離、実距離と繰り返す奴は、これに答えてから言い張れ！
「距離はどうやって実測したんだ？」
海路を目測と言うのは　”想像”だ。それは想像で否定して構わないよな。
陸路は歩測だというなら万二千里、会稽東冶の東という直線距離はどうやって出したんだ？
面と面である各国間の距離の意味は何だ？隣接してたら0里でもいいはずなんだがね。

実距離だと言い張る奴らは、これらに明確に答えろ。

>>35
>俺はキャラを傍若無人で通しているが間違いを指摘されたら認めるぜ。
>俺が間違いと認められるレスが無いだけの話よ。

多分伊作も同じ事を言うんじゃないかな？

「俺が間違いと認められるレスが無いだけ」と言い張るのは
「自分の間違いを認めない」と同じｗ

さてと、今日は水行、陸行の実際はどうだったかを考察してみよう。
前スレで水行の当時の船の最大船速はおおよそ時速10キロと想定した。
これぜMAX航行三十日したら日本中どこにでも行ける。樺太だって行けるわな。
そこを現実的に考えてみる。
沿岸水行は渡海と違い無理をする必要は、あまりない。安全第一の安全運転だろう。
で、MAXの半速、平均時速5キロとしよう。かなり遅いが、平均だから上は7，8キロは必要になる。
これで潮目は大体どこも6時間で変わるから、1日航海を6時間とする。これで一日あたり30キロ。

次に水行日数。これも修辞と考えれば実数は四捨五入でいいだろ。
どの説の論者も日数を出来るだけ少なくしたいのだから最少のもので考えよう。
水行二十日は四捨五入最小値の15日、十日は5日とする。
連続説の場合、投馬国まで450キロ、さらにそこから150キロが水行十日の先。
この前後が現実的な距離だろうねえ。

お、この最小の現実路線を考えたら畿内説少し望みが出てくる。
日本海側おおよそ600キロ地点は地図上で畿内のほぼ真上だ。
だが、もう一歩現実的なところを考えると最小とするのはかなりご都合主義。
もうちょっと行くだろうねえ。残念ながら、これで畿内は通り越す。

お、この最小の現実路線を考えたら畿内説少し望みが出てくる。
日本海側おおよそ600キロ地点は地図上で畿内のほぼ真上だ。
だが、もう一歩現実的なところを考えると最小とするのはかなりご都合主義。
もうちょっと行くだろうねえ。残念ながら、これで畿内は通り越す。

悪い、連レスになっちまった。

また無限尿が始まるのか

やば、途中だが酒が回ってきてダウンしそう・・・
睡魔が・・・

雪がスゲーよ
吉野ヶ里は積もっているな

よし、俺達もそろそろ飲もうぜ。無限尿に続け、カンパーイ♪

>>39
>お、この最小の現実路線を考えたら畿内説少し望みが出てくる。
>日本海側おおよそ600キロ地点は地図上で畿内のほぼ真上だ。

自分で計算しておいて地図で確認したら不味かったんですね、わかります。

>だが、もう一歩現実的なところを考えると最小とするのはかなりご都合主義。
>もうちょっと行くだろうねえ。残念ながら、これで畿内は通り越す。

だから慌てて修正をしたと言うことですね、わかります。

福岡でも雪が降りまくりですよ
雪国は大変だろうけど、頑張れ

夢幻如のバカ話は置いとくとして、倭人伝の行程記事を考えれば
邪馬台国＝東海説というのがもっとあってもよさそうなんだが

>>38
一日あたり30キロじゃ郡から狗邪韓国まで七日じゃ行けないぞ
もっとスピード出せよ

あちら立てればこちら立たずがｗ

郡から狗邪韓国までの水行は通常の3倍の速度が出る船使ってたんだよきっとｗ
船体は赤に塗ってあって船の先には角がついているという・・・

おれっちの企画した　宿でくつろぎつつ逝くスケジュール丸改だすよ
--------------------------------------------------------------------------------------
郡〜3000里〜伯濟國〜4000里〜狗邪韓國〜4400里〜末盧國〜500里〜伊都國〜100里〜邪馬壹國
郡〜　5日　〜伯濟國〜　26日　〜狗邪韓國〜　5日　〜末盧國〜　3日　〜伊都國〜　1日　〜邪馬壹國
郡〜　　　　　　　13日　　　　　 　〜狗邪韓國〜　　　　7日　　　　〜投馬國
--------------------------------------------------------------------------------------
郡〜　　　　　　　13日　　　　　 　〜狗邪韓國〜　5日　〜末盧國〜　3日　〜伊都國〜　1日　〜邪馬壹國
--------------------------------------------------------------------------------------
　　　　　↑
韓地巡礼オプションはずすと
---------------------------------------------------------------------------------------

邪馬台国戦隊集合せよ

>>33 ：ゴミためを去る鶴：2012/02/09(木) 08:11:21.23
＞●締め
＞先に「四拝の礼」の事例をあげたが、 たかだか儀礼挨拶の礼の回数で、 国家のメンツをかけた火花が散るほどの駆け引きの場なんだぜ。
＞当然、外交使節には外交専門部署の役人を起用する。 軍務が専門の軍人をポッと起用して務まるか。
＞「歴史を知らん板乞食」が考えたホラには笑わせられたもんだ。

伊作も必死になって抵抗してるな。しかし、如何せん頭が悪いから有効な反論になっていないし、この書き込みで恥の上塗りをしている。
そもそも、郡の太守が武官の梯儁や張政らを使者として倭国に派遣したことは倭人伝に書かれている。
これが伊作の言う原則から外れた例であり、根拠文献としてこれ以上のものはない。三国志は伊作本人も認める一級史料だ。

伊作のこの書き込みが恥の上塗りであることを本人は自覚していないので説明しよう。
「 国家のメンツをかけた火花が散るほどの駆け引きの場なんだぜ。」というのは隋の裴清や朝鮮通信使の来倭の場面には相当するが、
梯儁や張政の来倭時とは状況が全く異なる。どう違うかは説明の必要もなかろう。
状況の違う場面を持ち出して論じる馬鹿さを認識できないから、恥の上塗りだと言うのである。

水行一日あたり30キロ
帯方郡から狗邪韓国までは七日で移動した(証明済み！)
よって帯方郡から狗邪韓国までの実距離は210キロ
従って帯方郡の比定地は通説よりもずっと南になる


・・・なんて言うんじゃないか？夢ＧＥＮ先生は

多分「最小は30キロで最大は100キロ以上だ」とか言うんじゃないか？

でもなんでそんなに差がついたのかとゆうことだけどなｗ

>>54
>隋の裴清や朝鮮通信使の来倭の場面には相当するが、梯儁や張政の来倭時とは状況が全く異なる。

けなしの前振りだけがヤケに長文だな。それだけに中身がないということだ。
状況と本質の見極めもできずよくいうぜ。
「場面には相当するが」て、表層的な奴らしいぜ。笑っていいか?
俺が提示したのは「使節外交とは国家の威厳とメンツがかかった場」ということだ。
隋だろうが唐だろうが朝鮮王朝だろうが、それは当事国互いに同じだ。
隋・唐・朝鮮使節の事例も本質はそこだ。ぼんくら

頭いい気になってのぼせるんじゃない。

>>54
ほれ。仕事の合間に日ゼニ稼ぎのアルバイトをする板乞食。
デキの違いが分かったら、うんとかすかんとか即答しろ。

>>54
勝負はついてるのに、日ゼニ稼ぎの枝葉論議につき合ってやってるんだ。
礼の一つもいったらどうだ。　んー?

鶴さんは帯方郡から狗邪韓国までの実水行距離は何キロ位だったと想定してますか？

会稽東治【冶】は現福州市で北緯26度04分28秒、
会稽は現紹興市で北緯29度59分45秒に位置する。
その緯度差は約4度で、二点間の距離は454.519km。
魏尺の千里は432kmであるから会稽東治【冶】と会稽間は約千里である。

緯度を測定することは、比較的容易であった。
地平線からの北極星の角度が緯度とほぼ同じであることが知られていた。
故に、
北極星は会稽東治【冶】の現福州市では、地平線から26度の角度に見え、
会稽の現紹興市では、地平線から30度の角度にみえる。
その二点間距離は前者の如しである。
従って
会稽東治【冶】之東は沖縄・糸満市（北緯26度07分）で、
会稽之東は口之島（29度57分）、その緯度差と距離は4度差で約千里（432km）
なのである。
よって、
沖縄が對海【馬】國 で種屋久島が一大國である。

沖縄＝對海【馬】國から千余里（4度差）の其北岸狗邪韓國は台湾・満州郷で、
種屋久島＝一大國から千余里の末廬國は下関ということです。

水行二十日、水行十日陸行一月は、都・邑の距国間距離を概念として記述されている。
水行二十日は五百里で216km、水行十日陸行一月は、千里で432kmだ。

>>58
すん

>>38
時速１０キロをだいぶ修正してきたな。しかし、野生号の場合、せいぜい２ノット
だったという。沿岸水行は渡海と違い無理をする必要は、あまりない。安全第一の安全運転だろう。
で、MAXの半速、１ノットとしよう。かなり遅いが、平均だから上は１．５ノットは必要になる。
これで潮目は大体どこも数時間で変わるから、1日航海を５時間とする。これで一日あたり９キロ。

次に水行日数。これもまったく休みなく進むとは考えられないから、水行二十日は
実日数15日、十日は７日とする。
投馬国まで１50キロ、邪馬台国までは７５キロが水行十日の先。
この前後が現実的な距離だろうねえ。
てなことになるかな。

>>60
>帯方郡から狗邪韓国までの実水行距離は何キロ位だったと想定してますか？
想定も漕艇もしたことなし。
なぜならば、どういう航路を・どういう航海をしたか把握のしようがないから。
むろん、1日に何キロ進んだとか、速度は何ノットだとかという一元的な計算もしない。

ただ、(現代だが)朝鮮半島から手漕ぎの船で一昼夜でやってきた事実があること。
大和から白村江まで5000の援軍を送ったときの手漕ぎ倭船の所用日数が1週間だったこと。
こうしたことからみて、魏の櫂つき帆つき大型楼船の7日間は、急いだ日数だとはみていない。

>>64
じゃあ質問を変えます
帯方郡と狗邪韓国、それぞれ何処に比定してますか？

>大和から白村江まで5000の援軍を送ったときの手漕ぎ倭船の所用日数が1週間だったこと。

マジ？
大和からパスできるところをパスして、出来る限り直線で行っても、1300キロはあるぞ。
実際には1400キロ越えるだろう。日速200キロ前後となる。
これは、一日休みなく漕ぎ続けて5ノット、半日休憩して10ノット。
そろそろ、非常識な域に達してきた印象だ。

これは、むしろ大和の援軍が大和から来ていないことの
根拠になるのではないだろうか？

雪を見ながらベランダで熱燗を飲んだら、美味かった もうとまらん たまらんばい

こんにゃろめ
おれはコタツで韓国製の辛いラーメンにビール

>>65 名前：日本＠名無史さん
帶方と其北岸狗邪韓國の比定と距離。

帶方を沙里院・北緯38度30分とし、
其北岸狗邪韓國を満州郷・北緯22度02分とするなら

二点間の直線距離は1,891.853km≒4379.289里
二点間の緯度差は16.3度、4度差が千里であるから16.5度差は4125里。
帶方（沙里院）〜(1)威海市まで 337.781kmで
威海市〜長垣迄は715.978km、
台湾満州郷〜長垣間、2945.62km≒6818.567里≒七千里。

今日はあちこちで地震がすごいな

>>33 ：ゴミためを去る鶴

伊タチの最後ッ屁だな。ワ〜　クッサ〜　

>>57 ：天空からの鶴の一声

去ったハズの伊タチがもう戻ってきた。持論の化けの皮を剥がされたのがよっぽど口惜しかったんだな。
相変わらず詭弁を弄しているが誰も納得させられない。諦めればいいものを。

さて結局のところゴミクズ無限尿は他説＝畿内説・九州説を否定するためには水行一日の千里を
「最低これぐらいの距離」とどうしても実距離に換算しなければならないが

＞古代船の基準速度は時速10キロ、これでいい。

…と言うこの馬鹿の台詞には根拠が無い。
（>>38で5km/hとだいぶしおらしくなったがｗこれを基準に半分にしただけ）

・そもそも「千里」と記載されたが1日だったとは何処にも書いていない。

・遣唐使や延喜式に見る航海の記録から見ればとてもそんな速度は出ていない。

・実際に現代において古代船を作って航海した試みも「そもそも漕櫓で推進力を得るのが無理」…とでも言う様な惨憺たる結果に終わっている

・この馬鹿尿が持ち出した小西行長の事例も漕櫓による航行の効率を上げる為に16世紀に
　登場した鋭角的な「一本水押し形式」の船首他の技術革新の後の話で同列に扱える話ではない（前スレ>926-928）
　（無論、3世紀から16世紀の間ににその他にも様々な技術革新はあっただろうが）

・平均で6ノットと言うのは前述の「一本水押し形式」その他様々な改良がされた江戸時代中頃以後の船の速度
　古代にそんな速度が出たというのなら1000年以上技術の向上は無かったのか？
　（古代東北王朝にかつてあったロスト・テクノロジーとか言う話が出てくるのか？ｗ）

・「イモトノタライブネガー」…馬鹿尿はさっさと氏んでおけ　ゲラゲラ

で　>>71は速度（距離/時間）のお話だが
距離を出すには当然それに時間（日数）をかけなければならないが

この日数が果たして何のトラブルも無く移動以外の時間を一切含まないものとする根拠は何処にも無い。

（それは特に「陸行一月」を考えれば益々怪しくなるが、これについては馬鹿尿は逃げているのかここまで説明は無し）

つまり「速度」も根拠が無く、それにかける「時間」も根拠が無い
そこから出てきた「距離」に根拠があるはずも無い。

少なくとも他説を否定しえるほどの根拠が無いのがこの自惚れだけの低脳ゴミクズ無限尿の与太話。

>>57 ：天空からの鶴の一声：2012/02/09(木) 12:47:46.62
＞>>54
＞>隋の裴清や朝鮮通信使の来倭の場面には相当するが、梯儁や張政の来倭時とは状況が全く異なる。

＞けなしの前振りだけがヤケに長文だな。それだけに中身がないということだ。
この書き込みこそ中身がないな。

＞状況と本質の見極めもできずよくいうぜ。
状況の見極めができていないのがお前だ。

＞「場面には相当するが」て、表層的な奴らしいぜ。笑っていいか?
笑ってごまかすしか手があるめえ。

＞俺が提示したのは「使節外交とは国家の威厳とメンツがかかった場」ということだ。
朝献して「どうぞよろしくお願いします」と言って来た相手に詔書、印綬を授けるだけだ。武官の梯儁でも十分務まる。
堂々たる態度で威厳をもって行動すればよい。肝の座った武人が適役だ。
また、狗奴国との争いを訴えて来た相手に対する使者も武官の張政で十分だ。これもむしろ武人が適任だ。

ついでに言っておくが、張政は難升米だけでなく壹與にまで檄告喩している。張政が使節の付き添いに過ぎないならばそんなことが出来るか？

で、少し確度を変えての船のお話し。

恐らく古代の船が精々2ノットと言う事に対し馬鹿尿でなくとも
「古代の日本人の技術を過小評価しすぎだ！」
と言う奴もいるかもしれないが（理屈よりむしろ心情的な動機の方が大きいかな？）

が前スレで言った弁才船が江戸時代に飛躍的進化を遂げるのも
海運が盛んになり大阪や江戸と言った一大消費地に競合相手より
一日でも早く産物を運び入れる事で富を得ようと競争があったが故。

一本の木を刳り貫いた「刳船」は室町時代になるまで国内の船舶の主流であったが
やがて物流量が多くなるにつれキャパが不足し「大板」を継ぎ合わせると言う技術が発達する。

高速帆船と言えばイギリスの「カティ・サーク」なんかを思い浮かべる人も多いかもしれないが
あれも中国から紅茶を如何に早く運ぶかを競い合った結果。

参考）wiki『カティーサーク』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%82%AF
＞中国とヨーロッパとの貿易を東インド会社が独占していた時代には、紅茶は18ヶ月ないし24ヶ月かけてロンドンまで運ばれてきた。
＞この独占が1834年に終了し、中国のいくつかの港で自由貿易が出来るようになると、多くのヨーロッパの船主が中国貿易に参入してきた。
＞とりわけ、イギリスの国民的な飲物である紅茶をいかに新鮮なまま届けるかには高い関心が集まった。
＞最初に届けられたその年の一番茶は高値で取引され、船主や船長は莫大な利益と名誉を得ることができた。

で、翻って古代日本。弥生時代、古墳時代の話となると
そう言った需要と言うかいわば「進化圧」のような物があったかどうか？

北部九州経由で入手すると言えば先ずは鉄・銅製品あるいは材料と言う舶載品だろうが
それを1日でも早く入手しなければならないような事態が発生するのか？
舶載品を入手した首長はそれを転売して利鞘を稼ぐ商売をしていたわけでもあるまいにｗ

要は船に関してスピードを求める要請が低かったからその技術もあまり（後代の様に急激な）発展はしなかっただけの話。

弥生時代の日本の準構造船で帆の発掘例はない　むろん帆柱構造も
絵画土器にみる船の絵でも幟のような例はあるが帆にはみえない

もう夢GENも鶴も終った。

再拝と四拝と九拝は違うから、再拝を二度するのと四拝とは違う。
再拝は君主が臣下にする場合もある。
両度再拝は臣下の礼を執ったわけじゃない。

夢GENにはもともと邪馬台国論に資するような論らしい論がなかったからな。
詭弁だけで乗り込んで来たが、見るべきものは伊作への攻撃だけ。
その点伊作には見るべきものもある。ただ、「水行１日千里」、「戦時下の梯儁来倭」、「水行十日陸行一月は
郡から邪馬台国までの日程」、「卑弥呼は初期道教をマスターした渡来人」等の根拠のない論で初心者を惑わせた。

事鬼道能惑衆とは伊作のことを予言したものだったのか。

それから6時間毎に潮目が変わる事から1日の航行を6時間として計算している事についてだが…

参考として瀬戸内海だが「潮流推算」
http://www.imabari-shimanami.jp/sio.html

そこに来島海峡の潮流をグラフにしたものが見えると思うが
その曲線の下半分は「北流」れでこれなら正午頃をピークに6時間と言う想定もできるが
逆の「南流」なら日中の航海ではどうしても午前朝のうちと午後夕方に分かれてしまう。
果たして昼6時間ぐらい挟んで午前の部と午後の部の二回航行したかどうかも考えなくてはならないだろう。
もしどちらか一方なら3〜4時間だ。

まあ上りと下りで条件がかなり違ってくる…この事も考慮しておいた方が良いと思う

>>33
又遣新州刺史高表仁持節往撫之。表仁無綏遠之才，與王子爭禮，不宣朝命而還。

中国側の史書で、高表仁には「綏遠之才」＝外交能力が無くて、王子と礼を争って
任務を果たさず帰って来たと書かれてる。
中国のメンツを守ったのなら褒められるはずが、無能と書かれてる。
国家のメンツをかけた火花散る駆け引きなんかじゃなくて、
単に自分のプライドが邪魔して外交交渉出来なかったってだけだろ。

無限尿まとめ

・オラが村＝新潟の村おこしに、邪馬台国問題を利用した
・鯨統一郎の推理小説から、ヤマタイ＝ハチマンタイ説を盗用した
・以上のネタがバレたので、わめき散らして揉み消した

今ふと思い検索してみたんだが…

＞http://kotobank.jp/word/%E8%A3%B4%E4%B8%96%E6%B8%85
＞裴世清【はい・せいせい】
＞帰国後,唐王朝において対外関係の政務を監査する主客郎中,さらに江州(江西省九江市)を治める長官である江州刺史となった。
＞帰国に伴って留学した高向玄理,南淵請安,僧旻らは,隋末唐初の動乱の中において,有形無形の庇護を世清から受けたと考えられる。
＞<参考文献>池田温「裴世清と高表仁」(『日本歴史』280号)

帰国後、江州刺史と言うのは伊作的には降格人事って事になるのかな？

邪馬台国は、マヤにあったんだよ。インカだ。

マヤタイコク。まとやが、入れ替わって・・・。

>>85
ムーの見すぎ

水行一日＝千里説

帯方郡〜狗邪韓國まで約800キロ
七千里の表記より、7日で行けば日速110キロ

水行二十日で、2200キロ。
水行十日で1100キロ。

これでは、北海道に達する。

終わったね、これは。

>>88
更に「陸行一月」あるのを考えたら樺太の方がよくね？ｗ

下手したら、樺太越えるな。
日本じゃ無くなっちまう。

邪馬台のヲロチ

で、温暖であると。

>>83
うん、知ってる。

いっそのことロシアまで行っちゃえば陸行一月も無理なくクリア出来るな

ロシアは日本の領土である

♪ポーリュシュカ ポーレ〜

ラスト２時間
飲むぞー♪わっしょい♪

＞伊作
＞帯方郡太守が「使節を立てた」とは書いてあるまい。
＞ただ、「建中校尉梯雋等を使わした」だ。詔書を奉じて持参したのは使節だ。

昨晩も説明したが、

『倭人伝』
正治元年、太守弓遵遣建中校尉梯雋等奉詔書印綬詣倭國、拜假倭王、

とあるとおり、ここの主語は、「太守は」又は「太守が」で
ここで明記されてるとおり、皇帝に代わって、太守が遣使を立てている。
そして、

金印紫綬装封付帶方太守假授

というのは、
金印紫綬を仮し、装封して帯方の太守に付けて、帯方の手によって仮授す。

と訳し、皇帝は、帯方郡太守を指名している。

皇帝　→　太守　→　遣使　→　倭王　となってるのが分からないのかい？

＞おかしくない。古代の厳然たるしきたりの事実を述べている。
＞使節を立てることができるのは天子だけってことだ。タコ
＞詔とは天子じきじきの言葉のことだ。これを帯方に任せたとどこに書いてあるか。
＞詔を文書にしたのが詔書だが。詔書を帯方郡太守に委ねるとも書いてないぞ。

「付」てかいてるじゃん。おまえさん目が見えないのかい？
よ〜く目ん玉開いて倭人伝をもう一度みてみなよ。
皇帝の命令で、帯方郡太守から女王へ・・・てことよ。

>>28 伊作
＞天皇陛下以下皇族と大臣クラスが居並ぶ中での国家的厳粛な儀式を、
＞田舎の派出所巡査をちょいと教育してやらせるようなものだな。

ここをよく読めよ。

『倭人伝』
正始元年　太守弓遵遣建中校尉梯儁等奉詔書印綬詣倭國拜假倭王齎詔賜金帛錦刀鏡采物　倭王因使上表荅謝詔恩

正始元年、太守弓遵、建中校尉梯儁等を遣わし、詔書・印綬を奉じて、倭國に詣り、倭王に拝仮し、
ならびに詔を齎し、金帛・錦・刀・鏡・采物を賜う。
倭王、使に因って上表し、詔恩に謝す。

これを君に分かりやす〜〜〜〜〜〜〜〜く説明すると

帯方の「太守」が、弓遵を遣わして、倭王に拝し、詔をもって下賜する。

ということになる。
君の想像と、倭人伝の現実とでは、かなりの差が生じてるよね。

>>6 ローガン
＞前>>996の伊作氏は、立ち位置をはっきりさせており、しかも、その論拠は明確。 持論は違えど いいレスですよ。
＞私は好きだなあ〜

そうか、ローガンは伊作が大好きだったのかｗ
あくまでも、伊作の空想でしかなく、倭人伝に書かれてる現実は違うよ。

もう水行馬鹿は放置しろよ

スレ消費だけでも永久アク禁資格十分だぜ？そいつらは

>>101　死期
もう少し2ちゃんのシステム理解して書き込め。
アク禁どころかレス削除さえ通らないだろう。

よーし　ローガンは伊作が大好きらしいのでｗ

あらため　ｖｓ　伊作　＆　ローガン　
二人がかりでもおｋ牧場ｗ　　ホモコンビは、私一人で十分だぜｗ

>>102
馬鹿が
嬉しいのかよこの馬鹿どもの連日の水行論争がよ

ああ、本人か？コテ外してまで書く内容かよ馬鹿が

>>100
＞そうか、ローガンは伊作が大好きだったのかｗ

それは修辞ｗだろ　行間を読むんだｗｗ

>>99 ：あらため
＞帯方の「太守」が、弓遵を遣わして、倭王に拝し、詔をもって下賜する。

あのな。こういう書き間違いをするから君が軽く見られるのだ。
帯方郡太守の弓遵が梯儁を遣わして・・・・。が正しいだろ。

なお、この問題については既に>>54や>>74が論じているよ。

ローガンはマゾだ

>>74
>張政は難升米だけでなく壹與にまで檄告喩している。
檄と告諭の意味はちゃんと理解できているのか?
張政が告諭した相手は難升米か黄幢軍か。どこを見て難升米だと決め込んでいるんだ?

壹與への告喩は「檄を為して」ではなく「檄をもって」だが、
その実態をどんなものだと思っての発言だ?

>張政が使節の付き添いに過ぎないならばそんなことが出来るか？
禄高300石の掾史風情が、倭国王や禄高3000石の中郎将に対して、
なにか偉そーに告げたとでも思っての発言のようだな。

お前のいうことは一貫して、
お上の儀礼を知らない「しもじも」のジャガイモ発想だ。

>>106
あ、ごめん　誤字だ〜！
なわ原人さんが言ってる通り、私のレス>>99の「弓遵」は「梯儁」にして読んでくれＡＬＬ

【99を訂正】
「弓遵」・・・×
「梯儁」・・・○

＞なお、この問題については既に>>54や>>74が論じているよ。

＞＞54さんや、74と同様に、私も・・・・と受け取ってもらえば良い。

>>104　死期
馬鹿はお前だゴミクズ爺
嘘だと思うなら削除依頼出してみるといい。
自分が気に入らない内容はアク禁に相当すると考える短絡脳。

>>108　見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　
＞禄高300石の掾史風情が、倭国王や禄高3000石の中郎将に対して

まだそんなものに固執しているのか…

自分が一度言った事はどうあっても引っ込めないなこの馬鹿はｗ
そう言った頑迷さは馬鹿尿と言い勝負だｗｗｗｗ

「禄高3000石の中郎将」って理解は　岩波文庫「魏志倭人伝」　石原道博編訳（1951）　の注釈が広く流布された故で
今じゃ後漢時代に既に形骸化しているものというのが一般的な理解だと聞くが…

自称『　文献の鬼　』としては不味いんじゃないのか？ｗ

その中郎将の解釈は魏からやってきた援軍、そしてその戦艦を見て内心震え上がったのが
九州熊本邪馬台国の東遷の原因の一つだっけ？

まあ要は脳内大河ストーリーでがんじがらめに絡まっているから
どれもこれも最早修正ができないとｗ

反伊作説を採るジャガイモしょくん。

�@使節は天子しか立てられない。
�A詔書は使節(勅使)しか持参できない。
�B外交使節には軍人は起用しない。
(現代でいえば、外務省役人を起用ぜず自衛隊の下士官を起用するような
バカげたことを宮内庁がやるか・行って確認してこい)。
この前提に立たずして、「梯儁がどうこう」などとは無知さらしの発言だ。

四の五のと、枝葉のはったりホラで頑張ってるが、
�@�A�Bの事実を否定する材料を出せば、この議論は決着する。やれ

>>112　見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　

まあ個人的にはどうでもいい話なんだがｗ

素朴な疑問…じゃあそのホンチャンの勅使の名前が出ずに
随行した下っ端役人の名が出ているのは何でなんだ？

>>111
>後漢時代に既に形骸化しているものというのが一般的な理解だと聞くが…
誰から聞いたんだ?　それが間違いなく一般的だったと、そいつは明言しているか?　　

名誉肩書きにも色々あるぜ。
魏が与えた率善中郎将が、まったく実権の伴わない、
名目だけの肩書きだったと、何をもって断言できる?。
そのバカな奴がいうところの「一般論として」か?　

論の仕方・論の出し方ぐらいちゃんとやれ。ここで何年やってるんだ。外道

>>112
＞�@使節は天子しか立てられない。

なんども説明させるなよ。
「裝封付帶方太守假授汝」という文献的、記録的証拠があるじゃないか。

＞�A詔書は使節(勅使)しか持参できない。
＞�B外交使節には軍人は起用しない。

太守弓遵遣建中校尉梯雋等奉詔書印綬詣倭國、拜假倭王

これも文献的証拠が示されてる。
おまえさん〜やっぱアホだべ？ｗｗｗ

＞四の五のと、枝葉のはったりホラで頑張ってるが、
＞�@�A�Bの事実を否定する材料を出せば、この議論は決着する。やれ

それはお前さんの、目を見開いて倭人伝を見るか見ないかの問題と思う。
貴方の問題であって私達の問題ではないというか・・・

ぇ？　お前らマジで言ってるの？嘘だろ？
本物の勅使もクソもない問題と思うぞ。

一体何を論争しているのか知らないが、こういうことか？

伊作は、梯儁の他に使節が同行した、と主張しているのに対し、
その他の人は、梯儁が使節を兼ねて代表として倭国に赴いた、と主張している、と。

それを論ずるなら、まず建中校尉とは何かを徹底的に調べる必要があるだろう。
ただの軍人なのか、それとも外交も兼ねる職なのかということを。
通説ではなく、徹底的に調べなければならない。

しかし私の見たところ、メ君が正しいだろう。よく知らんがwww

>>111
禄高2000石の中郎将が形骸化していたから、
禄高300石の掾史が偉そにしたてか。
それじゃ国家間の礼儀も、中郎将を与えた皇帝のメンツもなかろう。

>>113
>そのホンチャンの勅使の名前が出ずに
>随行した下っ端役人の名が出ているのは何でなんだ？
書いた本人でもなければ、現場を見たわけではない。
使節の名を書くべきだというのは現代のお前の発想だ。
お前の発想よりも、記録した人間の考えが優先する。
バカげた質問をするな。

天子が、天子代理の使節を、立てる。
この使節が詔書を帯同する。

日本ではつい戦前まで、下々は天皇の肉声を聞くこともなかったんだぞ。
天子の詔や詔書というものを、お前らは軽視しすぎる。
枝葉はいいから、この事実を否定してから何とでもいえ。

>>114　見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　

あ、丁度それを書いていた本があるわｗ

「史話　日本の古代史「謎に包まれた邪馬台国」直木孝次郎編」　に収録されてる
大庭脩　の文章だな。
そこには明確に

＞率善中朗将・率善校尉がいかなる官かという解釈についても、大きな誤解がまかり通ってた時期があった

…とありその後にそれがいつから始まったのかについてで件の岩波文庫の注釈の事にふれている。
「大きな誤解」とまで言われているんだが大丈夫なのか？文献の鬼さんよｗｗｗｗｗｗｗｗ

でこっちはそのソースを言ったがお前は何処から引っ張ってきてるんだ？
今度はお前がソースを明示しろ。例の中国人のメル友とか？ｗｗｗｗ

考古学ネタじゃ以前、楯築を前方後円墳としているようなサイトをそのまま引用したりしてたが
こう言った文献ネタでも今じゃ通用しない古いのも新しいのもごっちゃにしてないか？

えーーーーーーーーーーー　
ねえねえ、みなさん〜伊作ってこれ本気で言ってるん？冗談で言ってるん？
この人の反応みてたら、ホンマジで言ってる気がしてｗｗｗｗ

>>108 ：天空からの鶴の一声
＞張政が告諭した相手は難升米か黄幢軍か。どこを見て難升米だと決め込んでいるんだ?
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黄幢拜假難升米爲檄告喩之。と書いてあるだろ。
最後の之は難升米を指す。難升米に黄幢を授け檄を作って告喩したのだ。
黄幢軍とは何だ？黄幢には軍が伴うと言いたいんだろうが、そんなものはお前の思い込みだ。
軍が一緒に派遣されたのなら兵五百だとかのような記載がある筈だ。

＞禄高300石の掾史風情が、倭国王や禄高3000石の中郎将に対して、
＞なにか偉そーに告げたとでも思っての発言のようだな。
倭人伝に書かれてあるとおりだ。

>>115 ：あらため
じゃまくさいぞ。考え方の優先順位の話ぐらい理解しろ。
�@使節を立てるのは天子しかできない。
�A詔書は使節(勅使)しか持参できない。
�B外交使節には軍人は起用しない。
これが最優先のきまりごとだ。
これに反する解釈は倭人伝の読みが違ってるということだ。

▼太守弓遵遣建中校尉梯雋等奉詔書印綬詣倭國、拜假倭王
「太守弓遵が建中校尉梯雋を使節に立てて」と読んだ時点で、
天子しか立てられない使節を地方長官の太守が立てたことになる。
しかも軍人・武人は外交使節には立てないのが礼儀だが、
地方の建中校尉(おそらくは警察関係武人)を使節に立てたことになる。

厳格な制度の古代において、制度を無視した常識破りが行なわれた理屈だ。
お前はいま、厳格な階級制度社会の決まりごとよりもお前の読みを優先して、
「太守弓遵が建中校尉梯雋を使節に立てた書いてあるだろ」といっている。

思考を整理し、どっちが正しいか自問しろ。じゃまくさい。
俺説を否定するならば、枝葉はいいから�@�A�Bを否定することだ。

>>115:あらため
＞なんども説明させるなよ。

何度も何を説明したの？何時？どこで？

「裝封付帶方太守假授汝」という文献的、記録的証拠があるじゃないか。

だから、それを日本語で、なんて読んだら正しいの？ (笑)

伊作先生は自縄自縛に陥ってるね

>>110
ウジ虫は死ね( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ




>>114
ふん。コテハンだけはきれいになったが、相変わらずの粘着ぶりだなｗ
>>111の方が正しいだろう、普通は。雑職中郎将が、漢末から形がい化した名誉職に近いもの
というのは、通説だろ。国家間の儀礼とか、何をご大層にずっと後世のような話をしている。
大体唐の使いだって、敗戦国として改めて唐朝の臣下になったわけで、その進駐軍兼務のような
使いに見栄や権力闘争を挑む馬鹿もいまい。
まして、ずっと昔の、クニの形さえ不明瞭な、中国側からすれば原始人とも見まがう蛮夷に対して、
遠交近攻策とは言え、大中華の皇帝の使いがへりくだる意味もない。むしろ、その程度の位の使い
で十分という風にみるべきだ。
皇帝の使いは言葉こそ丁寧でもあくまで皇帝の使いであり、その代弁者。その代わりとしての多大
な下し物、それが朝貢貿易の意味じゃないのか？

>>112 ：天空からの鶴の一声
＞�@�A�Bの事実を否定する材料を出せば、この議論は決着する。やれ

�@�A�Bはお前が考えた原則だろ。状況次第では原則どおりにゆかないのが現実だ。
もう、何度も言っているように、倭人伝という一級史料に書かれていることが�@�A�Bの原則に外れている。
お前が認めたくないから決着しないのだ。男らしく認めろ。みっともないぞ。

畿内説が東北説に負けているじゃん
畿内説論者もドンと来い♪！

>>119
どうした。まずいことには蓋でもしてるのか?
奥歯にモノが詰まったような書き方だが。

どこのどいつが、率善中郎将は実権のない名誉称号だといってるのか。
はっきり書けや。

>>112　見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　
＞(現代でいえば、外務省役人を起用ぜず自衛隊の下士官を起用するような
＞バカげたことを宮内庁がやるか・行って確認してこい)。
＞この前提に立たずして、「梯儁がどうこう」などとは無知さらしの発言だ。

まあこれもどうでもいい話だがｗ

例によって
「俺が外交の何たるか政治の何たるか民族文化の何たるかを教えてやる！」
というような自惚れが垣間見えるがｗｗｗｗ

確かに大使の信任は天皇の専権事項だったと思うが
その任命される大使も何も事務次官クラスのキャリア官僚とは限らないぞｗ

wiki「特命全権大使」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%91%BD%E5%85%A8%E6%A8%A9%E5%A4%A7%E4%BD%BF
＞他方、相対的に日本との関係で重要性が低いと見られる国の大使には、しばしば本省の課長相当職すら経験していない人物が赴任するケースがあったため、外務省改革の一環としてその運用が見直された。
＞その外務省改革では主要国以外の大使のポストに民間の人材が多く登用された。下記に例を挙げる。

として経済界・銀行マンからの登用や

＞北原巌男・東ティモール大使（防衛施設庁長官）

なんてのもあるなｗｗｗ

思い込み、知ったかぶりで適当な事ほざかない方が良いと思うがｗｗｗｗｗｗｗｗ

卑弥呼すんごいよ
日本史の1、2、3

>>123 ローガン
昨日の時点ではちゃめちゃぶりを指摘してやったが、
まともに通じる奴ではない。ソコソコに放置。

伊作もローガンもバカだな〜
正治元年記事のは主語が「太守弓遵」が
となり、以下それにつながる文だよ。

「裝封付帶方太守假授汝」ていうのは、裝封し、帶方太守に付して、なむじに假授す
ということで、君たちはトンデモ読みしてるのかい？

>>130
学問・文系の中でもNo.1のスレだと思うぞ

勢いだけはな

ほら〜〜〜　伊作と　ローガンは
↓これを訳してみろ

正治元年、太守弓遵遣建中校尉梯雋等奉詔書印綬詣倭國、拜假倭王

誰が、誰に、何を渡したんだい？

>>128　見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　

その出典をちゃんと書いただろうが、何イチャモンつけてるんだゴミクズ。
以下抜粋。

中郎将は前漢時代では郎虫令（光禄勲に改称）の支配下にあり、朗官、とくに中朗を率い皇帝の周辺を護衛する官で五官・左・右中郎将があった。
後には羽林朗を率いる羽林中郎将、虎賁朗を率いる虎賁中郎将が増えた。
朗官は定員が無く選挙で推薦された者や皇帝の信任・寵愛を受ける者などが朗官に加えられた。
朗官は護衛に当たる以外特に仕事が無く、必要に応じて他官に出行して助力するなど、高級官の見習いををすることがあり一種の人材のプールになっていた。
とくに任務の無いまま朗官として側近に侍する者の中には特別な任務の無い中郎将の身分を得る者もいた。
このため、中郎将は優遇を受ける側近の寵臣に与える官としての　【　名　誉　職　】　の一面がが次第に強くなり
その傾向は後漢ではいっそう顕著になった。

以上抜粋。
とある。ついでにエンショウが曹操を檄文の中でなじる時に
「墓泥棒の中郎将め！」と書いていたのを挙げて如何にその価値が低下していたかも出しているなｗ

さあこっちはきちんとソースを出したぞゴミクズ。

さっさとてめえの出所をはっきりさせろ。

>>125
>大体唐の使いだって、敗戦国として改めて唐朝の臣下になったわけで、
倭国が中国の臣下国になった事実は一度もない。

>その進駐軍兼務のような
白村江の戦いは戦争当事国ではなく支援国だ。とはいえ、敗れました・撤退しましたでは済まない。
戦後処理が残っている。戦後処理交渉にやってきた唐軍は進駐軍ではない。
大口叩くが、用語や言い回しに安っぽさが透けてみえるぜ。

>使いに見栄や権力闘争を挑む馬鹿もいまい。
『日本書紀』をみれば倭国側の虚勢もそうとうなもんだぜ。お前みたいに安くはなかったということだ。

>中国側からすれば原始人とも見まがう蛮夷に対して、
東蝦伝はそうは見ていないぞ。

>遠交近攻策とは言え、
古くさい論説の孫引きか?

>大中華の皇帝の使いがへりくだる意味もない。
さすがに、使節と倭国王では格が違う。

>むしろ、その程度の位の使い 十分という風にみるべきだ。
お前が判断すべきことではない。調子に乗るな。

>皇帝の使いは言葉こそ丁寧でもあくまで皇帝の使いであり、
>その代弁者。その代わりとしての多大 な下し物、それが朝貢貿易の意味じゃないのか？
支離滅裂。けっきょま何がいいたのか。起承転結ゼロ。

正治元年、太守弓遵が　・・・　

ほら、伊作、ローガン　次の文章はなんだい？ｗ

卑弥呼と安徳天皇は山口県の同じ墓に埋葬されているらしいが、
平家と邪馬台国は関係あるの？

>>139
＞卑弥呼と安徳天皇は山口県の同じ墓に埋葬されているらしいが、

ねーよ。この酔っ払いが！

>>139
有るよ
どんな関係か知らんけど

( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ
袋叩きに遭って、揚げ足取りかｗ

＞『日本書紀』をみれば倭国側の虚勢もそうとうなもんだぜ
お前も支離滅裂だなｗｗｗ

＞白村江の戦いは戦争当事国ではなく支援国だ
馬鹿なの？

ぇ？まじで言ってンの？
君等〜二人（伊作とローガン）はっきり言って馬鹿丸出しだぞ？

いや、いや、まじで〜
もういっぺん図書館行って勉強してきた方が良いんじゃね？

詔書を持って来たのが誰だろうとどうでもええわい

＞見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　

さあ「禄高3000石の中郎将」と言うのは何処から引っ張ってきたネタかちゃんとソースを明かしてもらおうか？

お前の脳内じゃあ魏からやってきた援軍をその対狗奴国戦で指揮下に納めたと言うストーリーだっけ？ｗ

まさか「文献の鬼」とか「天才」とか言っている人間が昔の本の注釈に出ていたものを
自分の脳内ストーリーに合致するからと喜んでホイホイ受けたわけじゃないんだろう？ｗ

>>136
>名誉職の一面がが次第に強くなりその傾向は後漢ではいっそう顕著になった。
中郎将に関する説明だが、
これがそのまま魏が与えた率善中郎将が実権のない名誉職という論拠になるのか。
この学者もそうは書いていまい。お前が直結してるだけだろうが。

>「墓泥棒の中郎将め！」と書いていたのを挙げて如何にその価値が低下していたかも出しているな
敵対する者を賊徒と読んでいた時代の話だ。曹操・劉備・孫権も互いに賊徒よばわりしている。
こんなのを持ち出して、中郎将の価値が低下していたといって、何かの役に立つと思ってるのか。

>さっさとてめえの出所をはっきりさせろ。
俺が何を出す必要があるか。ほれおまえの資料にもあったろ。
>中郎将は前漢時代では郎虫令（光禄勲に改称）の支配下にあり、
>朗官、とくに中朗を率い皇帝の周辺を護衛する官で五官・左・右中郎将があった。
天子の身辺を警護する親衛隊の高官で禄高2000石。何かウソでもついているか?

>>145
>「禄高3000石の中郎将」と言うのは
2000石の打ち間違いだ。
中郎将は秩比2000石。
出典は『漢官旧儀』だったかなー。
お前が引っぱり出した石原道博もそう書いているぞ。

>>146　見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　
＞これがそのまま魏が与えた率善中郎将が実権のない名誉職という論拠になるのか

そりゃなるだろうｗ

前漢から形骸化が進んでいたと言うのだから三国時代なんて…というのが普通の解釈。

要するにお前としてはてめえの壮大な脳内大河ストーリーの為には
如何に「中郎将」なるものが当時までに如何に形骸化したものであっても
魏が与えた「率善中郎将」は大昔の本来の姿・内実を伴う物であったと強弁するしかないわけだなｗｗｗｗｗ

で人に散々その出典を聞いておいて自分は出さないつもりかゴミクズ。

きちんとその出典を明かすのがお前の流儀だったんじゃないのか？ゲラゲラ
でそれに反して自分の説を勝手に出す奴には法的制裁も辞さない…とかほざいてなかったか？ｗ

>>142
>袋叩きに遭って、揚げ足取りかｗ
揚げ足ではない、明確な誤認と用語使用の間違いを指摘してやった。
虚勢を張ってやりすごす酔うなタマなわけだな。

>『日本書紀』をみれば倭国側の虚勢もそうとうなもんだぜ
唐に臣下国になったとか、へりくだったとか、そんな風情はないが。

>お前も支離滅裂だなｗｗｗ
うーん。具体的には何もいわず、そういう手でかっこつけるタマなんだな。

「白村江の戦いは戦争当事国ではなく支援国だ」
>馬鹿なの？
白村江の戦いは百済が戦争当事国で、倭国は百済を支援したのではなかったのか。
どっちがバカかはっきりしろ。

お前も、アンフェアなやりとりが得意なタマらしいな。

>>132:あらため
＞正治元年記事のは主語が「太守弓遵」がとなり、以下それにつながる文だよ。
＞「裝封付帶方太守假授汝」ていうのは、裝封し、帶方太守に付して、なむじに假授すということで、君たちはトンデモ読みしてるのかい？

熱くなりなさんな。もとより当方の見解は貴方と同じ。
ただ君は上で、そこの「付」にこだわる発言をしたのでね。にもかかわらず、「付して」って何？ って事。
恐らく伊作氏とは違った意味で訳しているだろうから、きちっと敷衍してくださいな。

＞「付して」って何？

ローガンは質問が多いね・・・そんなん　ココ読んで下さいと言いたい
http://dic.search.yahoo.co.jp//search?ei=UTF-8&r_dtype=all&oq=&p=%E4%BB%98%E3%81%99%E3%82%8B

>>148
>そりゃなるだろうｗ
お前が引っ張ったのは、「中郎将」という一般的な役職に関する一般論だ。
それをなんで、率善中郎将という魏が与えた特定の官位にすんなり適用できるんだ?
できるというならば、お前がいつも他人に要求していることだ。証明せにゃならんわなー。

>魏が与えた「率善中郎将」は大昔の本来の姿・内実を伴う物であったと強弁するしかないわけだなｗｗｗｗｗ
いやいや。難升米が魏帝の身辺警護に当たったわけでもなければ、2000石の報禄を頂戴したわけでもない。
その点で名誉称号であることは、お前が四の五のいわなくても誰にも明白だ。(俺のサイトにも書いている)。
ところが、建前と序列を重視する国だから、その名誉称号が生きる時がある。
それが、魏が派遣した黄幢軍の指揮だ。

>人に散々その出典を聞いておいて自分は出さないつもりかゴミクズ。
>きちんとその出典を明かすのがお前の流儀だったんじゃないのか？ゲラゲラ
出しておいたぞ。

>でそれに反して自分の説を勝手に出す奴には法的制裁も辞さない…とかほざいてなかったか？ｗ
何かまたとんでもない認識不足でほざいてるな。きちんと分かるように書き直せ。分裂野郎

そう言えば　伊作　 も馬鹿尿と同じく朝鮮の水行七千里を七日としてるんだっけ・
プロセスは違うんだろうが馬鹿同士ゆえの収斂なのか？ｗ

どうもこいつ勘違いしてるんじゃないかと思うのは
巨大帆船＝高速とか思ってるんじゃないのか？

どうも「楼船」をイメージしているみたいだが
戦艦なんだから装甲も厚くしてあるし弓兵や白兵戦に備えた兵士も乗っている。
白村江のものなら投石器や取り付いた敵の小船に頭上から石を落とす装置まであったらしい。

当然重量はかさむ一方だ、漕ぎ手の数を増やし帆を大きくしようが（重量/馬力）で考えれば
相当遅いだろうと考えるのが普通だと思うのだがｗ

おお〜い　肥だめに落ちた鶴よ〜
>>126に反論はないのか〜

ここの連中は「水行」が好きだね。
すべての水行が、一日＝千里とは思わんが、対馬ん所は潮の流れが激しいので
一気に渡ったんじゃなかろうか？

>>129
>確かに大使の信任は天皇の専権事項だったと思うが
それが分かれば十分だ。この件は勝負ありだ。

>その任命される大使も何も事務次官クラスのキャリア官僚とは限らないぞｗ
日本は外務部署が確率する以前の古代には文化人や知識人起用した。
現在では外交部署の事務方を起用するだろう。な・こたどうでもいい。
俺は、礼の板ゴミの絵空ごとをして、自衛隊の下士官をを起用するような話だといってるのだ。タコ

>思い込み、知ったかぶりで適当な事ほざかない方が良いと思うがｗｗｗｗｗｗｗｗ
勝手な思い込みによる誤解、投稿内容の事実誤認でお角違いをほざくな。
いつもの分裂症が出たのか?　

>>152　見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　
＞ところが、建前と序列を重視する国だから、その名誉称号が生きる時がある。
＞それが、魏が派遣した黄幢軍の指揮だ。

因果が逆だなｗ

先ずオレサマ脳内大河ストーリー（魏が派遣した黄幢軍の指揮）があって
そこから無理やり大昔に形骸化した役職も実を伴う物とした…とｗ

もう能書きはいいからその熊本に眠る九州王朝だか大帝国だかを掘り出してきてくれやｗ

>>149　見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　
＞白村江の戦いは百済が戦争当事国で、倭国は百済を支援したのではなかったのか。

ヨコからだが・・・

その戦争当事国の百済は滅んだ後だろうがよｗｗｗｗ

国自体が無いのに当事国も何もないぞｗｗｗｗ

>>154 　しつこい野郎だな。そまでして日ゼニが稼ぎたいか。

>>�@�A�Bはお前が考えた原則だろ。
再三いってきたが、歴史の事実だ。否定できるなら否定しろ。

>状況次第では原則どおりにゆかないのが現実だ。
その詭弁を使う場合は、「原則どおりにゆかない状況」であることを証明することだ。

>倭人伝という一級史料に書かれていることが�@�A�Bの原則に外れている。
倭人伝の読み方が違っているといってるのだが。

>お前が認めたくないから決着しないのだ。男らしく認めろ。みっともないぞ。
�@�A�Bのことといい、事実を認めないのはお前のほうだ。

ごちゃごちゃいわず、�@�A�Bを論拠を提示して否定しろ。
そうかれば話は終わる。
いつものことだが、否定論拠を提示できず否定文言だけを連呼する。
めめしくてみっともないのてめえだ。この野郎

>>153
伊作も馬鹿尿も理系嫌い（知識が無いから）だから半島西岸海域の深浅、島嶼岩礁の存在状況、潮流、風の状況、
当時の船およびその操船方法など具体的な話は全く理解できないし、理解する必要性も理解できない。
彼らの論はカタワの論であり時代遅れなのだ。彼らと議論しても暖簾に腕押し、糠に釘で話にならんよ。

>>157
>先ずオレサマ脳内大河ストーリー（魏が派遣した黄幢軍の指揮）があって
>そこから無理やり大昔に形骸化した役職も実を伴う物とした…とｗ
魏が率善中郎将の称号を与えたのは、最初から、
いざというときに黄幢軍の指揮をとらせる配慮があったのでは無いかといったはずだが。
またぞろ誤解に基づく批判だが、じつに腹が立つぞキチ害野郎

>>158
>その戦争当事国の百済は滅んだ後だろうがよｗｗｗｗ
何の話だキチ害。もういっぺん当該レスを読み直せキチ害。

>国自体が無いのに当事国も何もないぞｗｗｗｗ
百済が戦争当事国で、倭国は支援国という話しで、その戦後処理交渉の次元の話だが。
時間軸の狂った誤解をしておいての横チャリだ。分裂キチ害。

＞>倭人伝という一級史料に書かれていることが�@�A�Bの原則に外れている。
＞倭人伝の読み方が違っているといってるのだが。

伊作の読み方が間違っているのは衆目の一致するところだが。

>>160
つうか「理系」などど大層な話じゃないｗ
俺なんか「物理」じゃなくて「理科」で落ちこぼれたような人間だぜ？ｗｗｗｗｗ

馬鹿尿は伊作とかを文献で常識も見えなくなっている「文献馬鹿」とか言っているが
何のことは無い本人も同じ轍を踏んでいる。

文献じゃなくて更にその一部分、もはや教条（ドグマ）と言っても良いような物に固執し
それを押し通すのみに必死になっている馬鹿wwwwwww

あたらめといい、ジョーカーといい。
不完全に育った理解力でしっかり誤解しておいて、支離滅裂のいいかがりをつけやがる。
お前らとやりとりすると、必ず誤解であることの説明に費やされる。
マジ腹がたつぜ。

漢字３文字からして邪馬台国がヤマト国なのは間違いないな
言語的にもイが最後に来るのは日本語としておかしいしな

>>162
ずいぶん簡単なレスになってきたな。打つ手がなくなったか。
ぐーの音も出なくなったか。

�@使節は天子しか立てられない。
�A詔書は使節(勅使)しか持参できない。
�B外交使節には軍人は起用しない。
この歴史的事実に反する読み方、
たとえば、「帯方郡太守が軍人の梯儁を使節にたてた」
といった解釈は間違っている。

>伊作の読み方が間違っているのは衆目の一致するところだが。
虚勢をはるな。
俺が提示した歴史的事実が事実ではないことを証明しろ。
できずに、負け惜しみのポーズだけしても無駄だ。

>>162
＞伊作の読み方が間違っているのは衆目の一致するところだが。

あ、ローガンさんも仲間に入れてやって下さい（仲間はずれはダメよんｗ）

>>164
＞マジ腹がたつぜ。

おめえさん、74さんから論破されかけてるんじゃね？ｗ

さて、時間なので寝ましょうかね　・・・ｗ

となると当然場所もヤマト政権があったところとなる
もはや論争する必要もないな

>>17 ：ゴミために降りた鶴：2012/02/09(木) 00:47:10.41
＞>護衛や先導役より重要な使節の名前を省略して付き添いの名前を書く馬鹿な歴史家がいるものか。
＞正史は、お前みたいな現代のバカ日本人を読者対象としている書き物ではない。
＞中国人には、詔書が来ていれば使節が魏本国からやってきていることは分かる。
＞当然のことだから、いちいち書いてないだけだ。
＞8年のときも使節の名は出ていないが「張政等」とあるだろ。それで分かるのだ。
＞お前じゃなく、中国の知識人にはよ。

＞>倭人伝には梯儁が「使節団の護衛と先導役として記載されて」いないのだ。使者との記載だ。
＞帯方郡太守が派遣できるのは、使節団の護衛と先導役ぐらいのものだ。

おいおいおい。使節には護衛と先導役が付くのが常識だろ。そんな誰でも分かるような役目の者の名前を
わざわざ記載するのはお前の理屈からすればおかしいだろ。詭弁を弄するのもいい加減にしろ。

考古学的に見てもあの時代に九州の政権が畿内政権を倒してすり替わったなんて考えられない
魏志倭人伝から見ても九州ではあまりにも朝鮮から近すぎてすぐにたどり着く

>>165
低能

これ以上無意味な論争はやめて
邪馬台国はヤマトだと結論すべきだな
ヤマト政権と邪馬台国という別の政権が二つも日本にあるなんてそもそもおかしい
中国の文献にも日本の文献にもそんなことは書いていない

「魏率善羌邑長」駝鈕銅印の場合は
魏の国に善（よし）みを通じて率（したが）う羌族（きょうぞく）の村長（むらおさ）と云う意味
異民族の長たちに印綬を与えて自らの勢力下に取り込もうとした

>>160
>半島西岸海域の深浅、島嶼岩礁の存在状況、潮流、風の状況、当時の船およびその操船方法など具体的な話
失笑を誘発するような陳腐な話ではなく、皆を唸らせるようなご高説であれば拝聴しよう。
口ほどに立派な意見を書いてみろ。はったり野郎

>>163
>文献じゃなくて更にその一部分、もはや教条（ドグマ）と言っても良いような物に固執し
>それを押し通すのみに必死になっている馬鹿wwwwwww
絡む相手の投稿内容や論旨を芸術的に誤解して、その誤解に基づいてお角違いの攻撃をするキチ害。
施設に強制隔離するほどでもなく、ほどよくイカれた危険人物。
この手合いが健常者づらして跋扈してるのが2ちゃんか。

>>166 ：天空からの鶴の一声

「だって、だって、僕は正しいんだも〜ん」としか聞こえない。
頭の悪い子だね〜　としか答えようがない。　

>>169

�@使節は天子しか立てられない。
�A詔書は使節(勅使)しか持参できない。
�B外交使節には軍人は起用しない。
この歴史的事実に反する読み方、
たとえば、「帯方郡太守が軍人の梯儁を使節にたてた」 といった解釈は間違っている。

ここに提示した歴史的事実が事実ではないことを証明すれば勝負はつく。
できずに、枝葉の部分であがいても意味はない。

ヤマト国家は当初中国から邪（ヤ）馬（マ）台（ト）国と漢字が充てられていただけの話
ヤマト国家と別の政権があったわけではない

>>177
低能

>>175
俺は正論しかいわない。正しいといい続けている。
正しくないことをきちんと証明できる奴はいない。

外堀うろちょろ・枝葉で四の五の。
それで、論破したことにする・勝ったことにする。
毎度まいど、お見通しのパターンの繰り返しだ。

アホ鶴
＞この手合いが健常者づらして跋扈してるのが2ちゃんか。

そんなことを書き込む暇があったら
重要な役目の使節の名前を省略して”書かなくても随行したことが分かる”護衛か先導役の名前を記載したのは何故か、答えろ。

邪馬台（ヤマタイ）国なるヤマト国家とは別の国を創作したのは
江戸時代の国学者連中らしいな
カナがあるのに神代文字を創作したのと似ている
そんな架空の国で論争するのはバカらしい

>>181
低能

神代文字はとっくに否定されたんだから
いい加減ヤマタイ国なる創作国家も否定するときだな

>>182
反論できないのがすべてだなW

ヤマタイ国なる国学者がでっち上げた架空国家などいくら探しても出てくるわけがない

>>>>151:あらため
＞ローガンは質問が多いね・・・そんなん　ココ読んで下さいと言いたい

読めば、君の主張が理解できるって？では
『ふ・する【付する／附する】
［動サ変］［文］ふ・す［サ変］１ ついてゆく。従う。「驥尾(きび)に―・する」２ 添える。つけ加える。…』
なるほど「其六年詔賜倭難升米黄幢付郡假授。」とは、
君が読めと言った「１ ついてゆく。」とすると、黄幢は軍を示唆したものだと云う事を君は主張したい 伊作説支持でいいね？
君が読めと言ったものに基づいたので悪しからず。

>>170
＞考古学的に見てもあの時代に九州の政権が畿内政権を倒してすり替わったなんて考えられない

所謂「偽僭説」なら別に九州がヤマトを倒す必要は無い。

場合によっては首長連合の面子でありながら対外的には倭国王を僭称したというお話だってできるｗｗｗ

>>183-184
低能

�A詔書は使節(勅使)しか持参できない。

景初3年6月　卑弥呼は郡を詣で、皇帝への朝献を願い出る。
その願いが聞き届けられ、その12月に朝貢を果たす。
この6ケ月の時空に、郡から洛陽へ願書を送り届け、”詔書”発行
詔書報倭女王、曰、「制詔親魏倭王卑彌呼。
卑弥呼は詔書により朝貢を果たし、”親魏倭王卑彌呼”に詔される。
正始元年の倭王とは別人である。

邪馬台国をヤマト国と違う国だと主張するのは
倭と日本が別の国だといっているようなもの
しょせん違うのは漢字表記だけ
読みに至っては三つともヤマトが正しいのだから
これがすべてだな

しかし邪馬台をヤマタイと読ませるのは作為がありすぎだね

>>165
>言語的にもイが最後に来るのは日本語としておかしいしな
日本語としておかしくない。お前は無知。
「台」が日本語を表したかどうかは未確定。お前は無知。

>>176 ：天空からの鶴の一声
＞たとえば、「帯方郡太守が軍人の梯儁を使節にたてた」 といった解釈は間違っている。

それはお前の間違った判断だ。
倭人伝にはお前の言うところの原則に外れたことが書かれていることは事実で、護衛や先導役など書くまでもなく
随行したことが分かる役目の人間の名前を記載したとするお前の解釈は解釈とも言えないタワゴトだ。

卑弥呼は詔書により朝貢を果たし、”親魏倭王卑彌呼”に詔される。
この前提条件として、北史　倭國
漢光武時，遣使入朝，自稱大夫。安帝時，又遣朝貢，謂之倭奴國。靈帝光和中其國亂，
遞相攻伐，歴年無主。有女子名卑彌呼，能以鬼道惑衆，國人共立為王。…

謂之倭奴國…　其國亂．．．歴年無主。有女子名卑彌呼，國人共立為王。
だから、九州倭奴国に共立卑弥呼は、倭奴國王位継承。
後漢から禅譲を受けた魏は、後漢の王位を承認する。
つまり、卑弥呼を大和に設定できない。

>>192
ア行が語尾に来ることは古代日本語ではありえない

>>195
お前は無知。「古代日本語」とはいつの日本語だ？
概説書の一冊ぐらい読んでから言え。ド低能。

無知低能はどっちだかw
これくらい日本語の常識だろう

>>197
聞きかじりでものを言うんじゃない。
古い時代に-iで終る重母音があったというのは日本語研究者の常識。
奈良時代の奈良ではそういう重母音がすでになかったかも知れないが、あったという人もいる。
卑弥呼の時代にすでになかったかどうかははなはだ怪しい。
臺が日本語を表していたとすればそういう重母音を表した可能性は十分にある。
しかも臺が日本語を表したという確証すらない。中国語を表したかも知れない。
いずれにしても臺を「ト」と読む言語学者など聞いたこともない。そもそも臺は濁音字だ。
さらに馬を「マ」と読むかどうかも怪しい。「メ(甲類)」の蓋然性が高い。
お前は非常識。

>>172

ヤマトの銅鐸政権は、突然滅んでるだろ。それでおしまいｗ

日本語古音の知識がないやつに限ってヤマタイ＝ヤマトと言う。
それを言うだけですでにまともな議論にはならない。トンデモ本の世界。

>>190
邪馬台国は金印を貰った国の後継国だ。よって九州。
ヤマトの語呂合わせなら、全国いたるところにある。

日本語に知識があれば邪馬台＝ヤマタイには疑問を持たないわけかw

●頭がすっきりしている朝一番に考えろ。

まず江戸時代の大目付を例にするが、くれぐれも誤解しないよう。
上意の書面を幕府から委ねられた大目付は、「上意」といって幕府の書面を掲げる。
その場の者がカエルのようにひれ伏した所で大目付が書面を読み上げて聞かせる。

中国の詔書の場合。(藩外の倭国の場合と混同するなよ)
勅使が詔書を「藩内の臣下」に読み上げて聞かせる場面では、
勅使が詔書を取り出した時点でその場の者はカエルのようにひれ伏す。
詔書とは、神格化された天子の言葉を書面にしたもので、それほどの重みがあったのだ。

次に勅使の件。
景初元年7月。魏の明帝が毋丘倹に鮮卑・烏丸との連合軍を預け、
公孫淵召喚の詔書を委ねて遼東に派遣した。
公孫淵はこれを拒絶して、遼東の南境に駐屯していた毋丘倹の軍勢を追い返した。
ここでも使節に関する記録は一切ない。細かく書いてはないが、
節をなびかせた勅使の一団が毋丘倹の駐屯陣営を出て公孫淵の陣営に出向いて、
詔書をかかげて読み聞かせたものと思われる。
(公孫淵も詔勅の内容を聞かなければ拒絶もなにもない)。
ここでも、「使節を派遣したとは書いてないから」「詔書を毋丘倹に委ねたとあるから」と、
毋丘倹が詔書を持参して直接公孫に読んで聞かせたといっては、ただのバカづら読みだ。

天才が掲げる目からウロコの事実が都合の悪い者もいるだろうが、事実は事実だ。

さて。神格化された天子の言葉を書面にした詔書を、
天子が立てた勅使ではなく軍人が持参した例外的な事例でもあれば出せ。
その場合、どういう状況で例外的だったのかも説明として添えるように。

こうやって、俺が要求することに一つも返答できず。
証明しようのない出任せ空論を並べても意味はないぞ。事実が勝つのだ。

>>202
「邪馬臺」をヤマタイと読むのは慣習にすぎず、たぶん新井白石が犯人。
白石の時代の北京音だ。ふつうの日本漢字音なら呉音「ヤメダイ」、漢音「ヤバタイ」。

話題の件はその例外なんでしょ
かの大天才が２ちゃんねるに現れる位の例外なんだよきっと

>>206
>話題の件はその例外なんでしょ
そんないい分がどこの世界に通用するか。
もう、この2ちゃんでも通用しないぜ。

まぁあんたがそう思ってるんならそれでいいんじゃないの？

>>176
伊作氏へ

司馬相如伝下
上以為然，乃拜相如為中郎將，建節往使。副使者王然于、壺充國、呂越人，馳四乘之傳，
[七]師古曰：「傳音張戀反。」 因巴蜀吏幣物以賂西南夷。

キョウ、サクの君長が臣従したいと願い出て、武帝が相談したら司馬相如が賛成した。
それで、武帝は司馬相如を中郎将に任じて外交使節として派遣した。
別に戦争しに行ったわけじゃなく外交使節だけど、中郎将が使節として派遣されている。
中郎将は軍人じゃないの？
率善中郎将が軍を指揮したのなら、当然、中郎将は軍人だろ。

＞�B外交使節には軍人は起用しない。

という主張と、この事実と、どう関係すんの？

>>129　WWW氏

> 確かに大使の信任は天皇の専権事項だったと思うが
> その任命される大使も何も事務次官クラスのキャリア官僚とは限らないぞｗ

横ですが、当時の中国でも同じでしょう。

魏志烏丸伝の漢末における記述にこんなのが有ります。

「會太祖平河北，柔帥鮮卑、烏丸歸附，遂因以柔 為校尉，猶持漢使節，治廣�ｨ如舊。」

　會して太祖（曹操）河北を平定し、柔（後の度遼将軍・閻柔）鮮卑烏丸を帥し歸附す。
　遂えに因り、柔を校尉と為し、猶に漢の使節を持たせ、廣�ｨに治むるは舊の如し。

ここで言う「使節」と言うのは、使者では無く、「持たす」のですから、その証である「符節」の方ですが、
武人である閻柔に与えて、対北方外交の任に当らせてますよね。

こつちにかんそおぶんかいといてあげたよ

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1328441097/334

こあのところはとても素敵なこと拾えていても

騙るに従ってぼろぼろになりさがってしまうとゆうところがなんかきのどくだなあ

こあのところ拾えるひととか稀有のなかで

けっか拾えているいさくもどきはえらいかなとわおもふぞ

明日から連休だ と言ってみても毎日休みですけどねー

「魏」＝「委鬼」の父の子のが「委」の「鬼道」使いとゆう構図

ヴァーチャルの子だから「孝」がうんぬんされる

汝所在踰遠 乃遣使貢獻 是汝之「忠孝」 我甚哀汝
今以汝爲親魏倭王 假金印紫綬 裝封付帶方太守假授汝
其綏撫種人 勉爲「孝順」

明帝曹叡さんの肉声がきこえそおなかんじだけど

司馬懿さんが裏でお芝居のディレクターしているんだよね

でっこれはすこし嘘まぶして表現すると

司馬懿さんが実父

明帝曹叡さんが義理父　みたいなもんだろ

だからあ　

邪「馬」なのかなあっておもわないのはにぶいし

「馬」韓がもとよりあったかと思い込むのはばか〜ん

もうすぐお昼だね
さてさて、飲む準備でもしますか
イカの塩辛で一杯いきますか♪

>>198
中国語で読んだから完全な日本語の読みではなかったのだろう
しかし３文字であったことから見てももとになった日本語も３音節であった可能性は高い
当然日本語も変化しているから奈良時代のヤマトとまったく同じ音である必要もない

それに邪馬台国とヤマト国家は極めて近い時期に存在する
これを分けて考えるほうが無理がある

「邪馬」とか書いてあったら

脊髄反射で

「琅邪郡」がぽ〜んとゆうのが

当時の読み手対象者だろ

>>209
●例外事例の・根ほり葉ほり検索・ご苦労シリーズ。

>中郎将は軍人じゃないの？
いわゆる軍人ではない。
宮中の警護に携わる親衛隊の高官。エリートだ。

>>210
「遂因以柔 為校尉，猶持漢使節，治廣�ｨ如舊」。
>ここで言う「使節」と言うのは、使者では無く、「持たす」のですから、
今鷹・小南氏訳には「漢の使節(はたじるし)」とある。

>武人である閻柔に与えて、対北方外交の任に当らせてますよね。
袁紹の下で上谷郡の寧城守備をしていた烏丸校尉の閻柔が
曹操に帰順したのでそのまま烏丸校尉として軍旗を与え、
上谷郡の寧城守備を任せた。与えたのは曹操軍(漢軍)の旗だよ。

毎日毎日くだらんことを延々と。ほんとオタはここまで
キモいとは・・

>>203 ：天空からの鶴の一声：2012/02/10(金) 01:39:21.04
＞ここでも使節に関する記録は一切ない。細かく書いてはないが、
＞節をなびかせた勅使の一団が毋丘倹の駐屯陣営を出て公孫淵の陣営に出向いて、
＞詔書をかかげて読み聞かせたものと思われる

「思われる」ね。君の願望による推測だろ。

＞ここでも、「使節を派遣したとは書いてないから」「詔書を毋丘倹に委ねたとあるから」と、
＞毋丘倹が詔書を持参して直接公孫に読んで聞かせたといっては、ただのバカづら読みだ。

「詔書を毋丘倹に委ねた」ということは「毋丘倹が詔書を持参した」ことになるだろ。
別に使節が居たのであれば詔書を毋丘倹に委ねる必要はない。なにアホなこと言っているのだ？

というわけで、せっかくの「例外事例根ほり葉ほり検索結果」だが、
よくみれば、煮詰め不足・検証不足・解釈違いによるお角違い。
2ちゃんでは日常茶飯事・毎度おなじみ。への突っ張りにもならん抵抗現象よ。

伊作も必死だな。本を書いたり、ブログで自説を公表しているから間違いを指摘されても受け入れることが
できないのだろう。
間違いは誰にでもある。賢者はそれを知っているから常に謙虚である。
間違いは素直に認めて正せばよい。
それが進歩というものだ。

＞>中郎将は軍人じゃないの？
＞いわゆる軍人ではない。
＞宮中の警護に携わる親衛隊の高官。エリートだ。

ほほう。でも外交の窓口で鍛えられているわけじゃないだろ。君の説によれば外交のシロウトに詔書を
もたせたりはしないんだろ。いったいどうなっとるんかい？

>>217-218
> 中国語で読んだから完全な日本語の読みではなかったのだろう
そんなことは当たり前だ。

> しかし３文字であったことから見てももとになった日本語も３音節であった可能性は高い
3文字とも日本音を写したものとは決まっていない。

> 当然日本語も変化しているから奈良時代のヤマトとまったく同じ音である必要もない
それも当たり前。だからどうした？

以上お前の言うことは「邪馬臺」＝「ヤマト」の根拠にはならない。
お前の論理では「八幡平」でも「山田」でも「鮫洲」でも何でも成り立つ。

だからお前は

> それに邪馬台国とヤマト国家は極めて近い時期に存在する
> これを分けて考えるほうが無理がある

これを上のガセネタなしで証明する必要がある。できるのか？
ガセネタなしでやって見せてくれや。

よっしゃ、お前らいい具合に酔ってんな♪

間違いは誰にでもある、というのも事実だが、
研究が進んでいくに連れて、新事実も増えていく。

あくまでも、「いまの知識と解釈では、今の結論になる」、にすぎない。
それで、事実が変化したときに、結論まで変化することはよくあること。

それを、偉そうに言い切る面の皮の厚さは、俺にはないね。

こいつ誰に言ってるんだろう？

そりゃお前に対してだろw

>>222
はははー。自分で毋丘儉に関する記録を検証していってるのではなく、
俺が書いたことだけをみて憶測で絵空反論しているのが見え見えだな。
わざとガードを甘くしといた所にひっかかってやがる。失笑だ。

▼明帝紀
「遣幽州刺史毋丘儉率諸軍及鮮卑烏丸屯遼東南界，璽書徵公孫淵」。
毋丘儉は諸軍と鮮卑・烏丸軍を率いて遼東の南界(遼隧)に駐屯している。
これとは別に、「天子の璽印を押した書で公孫淵を召し出す」とある。
厳密には毋丘儉に詔書を委ねたとは書いてない。

▼公孫淵伝
景初元年，乃遣幽州刺史毋丘儉等齎璽書徵淵。淵遂発兵，逆於遼隧，與儉等戰。儉等不利而還。
「毋丘儉等が天子の璽印を押した書で淵を召し出す」とある。
「梯儁等、張政等」と同じく、「等」という表現で使節が省略されている。

▼毋丘儉伝
青龍中，帝圖討遼東，以儉有幹策，徙為幽州刺史，加度遼將軍，使持節，護烏丸校尉。
率幽州諸軍至襄平，屯遼隧。……公孫淵逆與儉戦，不利，引還。
「幽州諸軍を率いて襄平に至り遼隧に屯す」とあり、彼は駐屯地で指揮をとっていたのだ。

遼隧の駐屯地から詔書を持って公孫淵の陣営まで行ったのは誰だ。
軍隊を率いるべき将軍が本隊を離れてノコノコと、
公孫淵の陣営まで詔書を持って行くか・タコ。
「毋丘儉の部下だ・常識だ」なんて逃げ詭弁をいうことだろうな。
お前らの手法でいけば、そうは書いてないことになるぞ。

はいはい省略省略

>>225
>でも外交の窓口で鍛えられているわけじゃないだろ。
>君の説によれば外交のシロウトに詔書をもたせたりはしないんだろ。
これも甘いガードの罠にはまった口だな。奥歯で失笑
イモが提示した司馬相如伝のいうところはこうだ。
「乃拝相如為中郎将，建節往使」。
「相如を拝して中郎将となし、節を建てて往(い)かしむ」。

節にも色々あって、天子が(権限委譲で)将に与えた旗には節がついているものだ。
武帝が司馬相如に与えた節のついた旗は使者の旗ではなく西南夷工作の担当官の旗だ。
行った先は彼の故郷の蜀と西南夷だ。
使節を立てるほどの国家でもなければ規模でもない、少数民族のいる「地方」だ。

蜀に生まれた司馬相如の西南夷工作であり、彼の里帰りを兼ねていたようだ。
天子側近の高官という肩書きは晴れ晴れしかったろう。
太守以下が使者を郊外まで出向いてねぎらう郊迎(郊労の礼)を尽くしている。
これはそもそも、異民族や他国への外交使節派遣とは様相が違うぞ。

ここまで提示すると、色々とまたざろ玉石混合の解釈議論になることだろう。
それほどにに議論の余地をのこしたまま、断定したうえでこう反論に使っている。
>武帝は司馬相如を中郎将に任じて外交使節として派遣した。
>中郎将が使節として派遣されている。

自力で検証してから尻馬したわけではないな。

つづき。
自力で検証できるよう、原文を広くフェアに提示してやる。ただで

上以為然，乃拜相如為中郎將，建節往使。副使者王然于、壺充國、呂越人，馳四乘之傳，
因巴蜀吏幣物以賂西南夷。至蜀，太守以下郊迎， 縣令負弩矢先驅，蜀人以為寵。
於是卓王孫、臨卭諸公皆因門下獻牛酒以交驩。卓王孫喟然而歎，自以得使女尚司馬長卿晚，
乃厚分與其女財，與男等。相如使略定西南夷，卭、莋、冉、駹、斯榆之君皆請為臣妾，
除邊關，〔邊關〕益斥， 西至沬、若水， 南至牂牁為徼， 通靈山道，橋孫水， 以通卭、莋。
還報，天子大說。

ろくに研究も検証もしていないくせに、憶測と絵空ごとでハッタリ反論して、
この天才に通用すると思ってるんだから、そうとうな腐れタマだぜお前ら。
俺が登場するまでは、ここではそれが通用したんだろうな。

ハッタリ否定・ハッタリ議論、ザマねーな。

>>228
見ての通りだ。
間違い・誤認・認識不足を、
偉そうに言い切る面の皮の厚さをもってるのばかりだが。

鮮卑伝より抜粋

桓帝の時代に匈奴中郎将の張奐を遣って討伐させたが、勝つことができなかった。

熹平六年（一七七）護烏丸校尉の夏育、破鮮卑中郎将の田晏、匈奴中郎将の臧旻を派遣し、南単于
とともに雁門塞から長城の外に出ると、三つに分かれて並行して進み、二千里を突っ切って遠征を行った。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ちくま学芸文庫）

誰がどこを邪馬台国と考えているのか、まとめが必要だよ
もうぐちゃぐちゃでわからなくなった

どうせ皆まちがっているんだから、気にすることはないさ。

>>231 ：天空からの鶴の一声：2012/02/10(金) 13:42:53.49
＞▼明帝紀
＞「遣幽州刺史毋丘儉率諸軍及鮮卑烏丸屯遼東南界，璽書徵公孫淵」。
＞毋丘儉は諸軍と鮮卑・烏丸軍を率いて遼東の南界(遼隧)に駐屯している。
＞これとは別に、「天子の璽印を押した書で公孫淵を召し出す」とある。
＞厳密には毋丘儉に詔書を委ねたとは書いてない。

孫権が遼東を侵そうとしていたので、明帝は幽州刺史の毋丘儉に諸軍及鮮卑烏丸を率いて遼東南界に行かせ
璽書で公孫淵を召し出させた。璽書は皇帝の印璽のある書であるから詔書である。
明帝紀の記述からすれば明帝は毋丘儉に璽書を持たせている。

>>237
こいつ何がいいたいのだ?　
中郎将に軍隊を率いさせたこともあったといういい事例だな。

時代ごとに中郎将にも色々あってな。
前漢においては光禄勲（郎中令）に属し、宮殿の門戸を守り、
戦時には戦車や騎兵に充てられる中郎を統率した。
宣帝の時に羽林を統率する羽林中郎将が、平帝の元始元年（1年）に虎賁郎を統率する虎賁中郎将が置かれた。
後漢においても光禄勲に属し、五官中郎将、左中郎将、右中郎将、虎賁中郎将、羽林中郎将が引き続き置かれた。
虎賁中郎将は宿衛侍従を掌り羽林中郎将もまた宿衛侍従を掌り、羽林郎を統率した。

また後漢末頃には東西南北の方位を付した四中郎将があり、遠征軍の指揮官となった。
後漢末の戦乱の時期には、各軍閥が配下を独自の名を持つ中郎将に任命することがあった
例えば、劉備は諸葛亮を軍師中郎将とした）。wikipedia
「匈奴中郎将」「破鮮卑中郎将」とある通り、
これは匈奴と鮮卑の討伐を使命とした中郎将ということだろう。

中郎将にも色々あるということを提示したのか?　
いずれにして、何がいいたのかもはっきりいえん嫌な性格してるな。

このところの使節論議を見ていて思ったのだが、伊作氏は
�@使節は天子しか立てられない。
�A詔書は使節(勅使)しか持参できない。
�B外交使節には軍人は起用しない。
という原則があるから梯儁や張政は使者ではなく付き添いの武官であったと言っているようだ。

それならば、先ず上記の三つの原則に例外はなかったということを伊作氏が論証すべきではないか。
それなのに伊作氏は例外の事例を出せと要求している。筋としておかしくないか。
例外の事例として倭人伝があるのだが、倭人伝の記事は原則に外れているから駄目だと言う。おかしくないか。
倭人伝は原則に合うように読まねばならない、そのように読めば梯儁も張政も使節に随行した武官であることになると言う。おかしくないか。
重要な任務の使節の名前は（使節が行ったことは書かなくても分かるから）省略できるが、随行した武官は（警護や先導役として武官が同行し
たことは書かなくても分かるが）その名前を記載した。おかしくないか。
何故そのような書き方をしたのかは陳寿に聞けと言う。おかしくないか。

>>240
>明帝は幽州刺史の毋丘儉に諸軍及鮮卑烏丸を率いて遼東南界に行かせ
「遼東南界に行かせ」か。自力でやるとすぐにボロが出るわなー。

>璽書で公孫淵を召し出させた。
遼東南界に詔書を持っていって、どうやって公孫淵を召し出すのだ?　

>明帝紀の記述からすれば明帝は毋丘儉に璽書を持たせている。
かんじんの所になると強弁いい切りで、何の証拠も提示できんじゃないか。

そうではない。ほれ
「遣幽州刺史毋丘儉率諸軍及鮮卑烏丸屯遼東南界、璽書徵公孫淵」。
毋丘儉は諸軍と鮮卑・烏丸軍を率いて遼東の南界(遼隧)に駐屯している。
「天子の璽印を押した書で公孫淵を召し出す」とあるが、誰に持たせたかは書いてない。
毋丘儉に詔書を委ねたとも書いてはない。

ちなみに今鷹、今井両氏はこう訳している。
「幽州刺史毋丘儉を派遣して、諸軍及び鮮卑烏丸の軍勢を統率させ、遼東の南界に駐屯させ、
一方で天子の印を押した詔勅で公孫淵を召し寄せた」。
遼東の南界に駐屯した毋丘儉軍と詔勅による召喚は別行動と解釈しているぞ。

邪馬台国戦隊集合せよ

いさくもどきわ

もおそろそろ

ああらふしぎにしふとかと予想

>>242
どこかつつく所はないかと賢明に考えた挙げ句がこの程度か。
>伊作氏は例外の事例を出せと要求している。筋としておかしくないか。
�@使節は天子しか立てられない。 �A詔書は使節(勅使)しか持参できない。 �B外交使節には軍人は起用しない。
これ対して「例外でもあればだせ」といってるのだ。
なーにが筋だタコ。お前が勝手に筋を誤解してるのだ。

>例外の事例として倭人伝があるのだが、
例外ではない。だから毋丘倹の事例をだした。ここでも勅使のことには触れていない。
倭人伝と同じだが、これも例外だというか?
例外だというのなら、どういう事情や状況で例外なのかを説明しろといったはずだが。

>倭人伝の記事は原則に外れているから駄目だと言う。
原則に外れているどころか、天子代理の使節を・天子代理で太守が立てたとか、
地方郡庁の軍人を外交使節に立てたなどとは、歴史判断の範疇にない。

>倭人伝は原則に合うように読まねばならない、
>そのように読めば梯儁も張政も使節に随行した武官であることになると言う。
また誤解だな。張政は軍事支援にやってきた下士官だ。

>重要な任務の使節の名前は（使節が行ったことは書かなくても分かるから）省略できるが、
使節がいたことは明白なのに書いてない。そうしてる。

>随行した武官はその名前を記載した。
梯儁は使節団の護衛と先駆、張政は軍事支援にやってきた下士官。名前ぐらい書いてもおかしくなかろう。
編纂担当者がそう書いたものを、お前らが「「おかしい」といったところでしようがあるまい。

>何故そのような書き方をしたのかは陳寿に聞けと言う。
俺は事実を述べているだけで理由までは分からんからな。俺に聞くな
いえるのは、使節は天子しか立てられない。詔書は使節しか持参できない。
使節派遣は常識だ。使節に軍人は起用しない。この事実だけだ。
この事実を優先すれば自ずと正解は見えている。

>>242
よほどの緊急か特別の状況であれば、使節以外の者に詔書をもたせることもあったろう。
だが、それはあくまでも例外だ。

明帝紀・毋丘儉伝・公孫伝ともに、勅使に詔書を持たせたと書いてないのは例外か?
公孫淵に詔勅を読んで聞かせる大役を、毋丘儉伝の部下の下士官が務めたというか?

一連の作業を勅使がやることは常識だから書いてないだけだ。
そうは思わないのなら、
梯儁が詔書を持参して卑弥呼に渡した。梯儁が調査して報告書を書いた。
梯儁が・梯儁がと、無知さらしの解釈を吹きまくればいい。それだけのことよ

梯儁が詔書を持参して卑弥呼に渡した。梯儁が調査して報告書を書いた。
それでいいんだよ。帝は太守にまかせた、太守は梯儁を使者として赴かせた。
つまり、梯儁はどうゆう出自であろうと、正規の勅使だ。

>>248　無責任に放言するな。与太郎

>帝は太守にまかせた、
それでは天子自ら制度を破ることになる。
倭国は特別待遇だ。なおさら、しきたりと儀礼にのっとって実行する。

>太守は梯儁を使者として赴かせた。
詔書・金印を持参する使節を太守風情が立てるという歴史はない。

外交関係官職
�@賓客の接待・儀式=大鴻臚(のちの鴻臚寺)
�A外交=尚書省
�B詔勅の吟味・出納=門下省
�C詔勅の記録・伝達=中書省
多くの場合、中書省の役人が勅使となっただろうことはこれで分かる。

勅使派遣記事の省略
辺境・遠隔地・戦場などにいる将とのやりとりで、
詔勅をくだして許可・命令・権限委譲・位階付加などをするのだが、
いちいち誰に詔書を持参させたなどとは書いてない。
勅使が持参するのは「いうまでもない常識」だからだ。ターコ

>梯儁は正規の勅使だ。
勝負はついた。卑しい「いこじ」もほどほどにせい。

>>249 見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　
＞いちいち誰に詔書を持参させたなどとは書いてない。
＞勅使が持参するのは「いうまでもない常識」だからだ。ターコ

だったら尚更それに随行した下っ端役人など書く必要は無いと言う話だなタコ作ｗ

お前自分が何を聞かれているのか？何を説明しなければならないのか？少しは考えて書いたほうが良いぞ。

>>210　ひとぶた
いやあ>>129みたいなレスを拾って話し広げてもらって♪ドモアリガットｗｗｗｗ
しかしこれで倭人伝から読み取れるのはやはり「急ごしらえ」の勅使であったということなんかねえ？

まあ梯儁や張政が勅使であったかどうかは直接的には位置論争には関係なさそうだが
そう言った「あわただしさ」を髣髴させる材料が増えれば増えるほど全体としては九州説に有利かな？

単純に大陸との距離が近く情報も入りやすいスピーディ機敏な対応もできる。
もっと言えば魏もあわただしさの中で相手の審査を十分できず結果「倭国王」を偽僭する勢力に騙されたとか？ｗｗｗｗｗｗｗ

伊作さんさぁ、持論に凝り固まって解釈の幅を狭めるのはどうかと思うよ
あらゆる可能性を否定せず、固定概念に囚われずに記述内容と向き合ってごらんよ
大体あんたの「奇跡の解法」自体固定概念からかけ離れた物なんだから

勅使が別にいたのならそいつの名前を書いてみろよ
水行一日＝千里なら郡から狗邪韓国まで七日水行だったと証明してみろよ
オナニー解釈を披露したいならてめぇのサイトだけでやっとけ

おいおい、そろそろガッツリ酒を飲もうえ

もう飲んでまふ

>>253
光禄勲に属す「おおふ」のひとで良いのですよ

「大夫」は「おおふ」とよみまし

「おおふ」のとくべつなやつが「金紫光禄大夫」で

「王」（わん）とよばれた

列島では特殊読みでの「王」（おふ）が発生するのでしょ

ジャンボ鶴田がよく「おうふ」と叫んでましたね

249:天鶴
＞>太守は梯儁を使者として赴かせた。
＞詔書・金印を持参する使節を太守風情が立てるという歴史はない。

●戊戌、有司奏、收?門張當【付】廷尉。（三少帝紀） 官吏上奏により、張当を捕まえ廷尉に【引き渡す】
●臨別、太祖執登手曰「東方之事、便以相【付】」令登、陰合部衆、以爲?應。（呂布伝） 太祖は登の手を取り「東方の事は【任せた】」と
●天未明乘馬、以詔版【付】允門吏。曰「有詔」因便馳走。（夏侯玄伝） 夜明け前に馬に乗って訪れ、詔板を允の門番に【渡した】
●時東?太史慈當歸、原因以政付之。（丙原伝） 東莱の太史慈が帰る時、劉政を彼に【預けた】
●還到精湖、水稍盡。盡留船、【付】濟。（ｼｮｳ済伝） 精湖まで戻ると水が減ってきたので、船を全部、済に【預けた】
●?鈔略得財物、均平分【付】、一決目前、終無所私、故得衆死力、餘部大人皆敬憚之。（鮮卑伝） 奪った財は均等に分け【与えた】

付は預ける、渡す、任せる。でいいんじゃない？
今以汝為親魏倭王假金印紫綬裝封【付】帶方太守假授汝。

ローガンは遺作に話しかけるときは甘えたように話す

「詔」
字源
会意形声。「言」＋音符「召」。「召」は「口」+音符「刀（曲線を描いた刃物）」（藤堂）、又は、「口」は神器であり、それに降臨する人を象る「刀」の会意文字で「よびよせる」の意（白川）で、呼び寄せてものを言う。始皇帝が、皇帝から臣下への言葉の意に限定した。
http://ja.wiktionary.org/wiki/%E8%A9%94

本来は、呼び寄せてものを言う、という意味があるみたいだな

>>259
ローガンキモいな

＼　　　　　　　　　　　　/: : : : : :ﾊl＼; : ﾄ､: : : : : : : : : :.:＼　　／　　　　／
　 ＼　　　　　　　　　　/: : : : : :＞ 　 ＼l　＼ﾄ､: : : : : : : : ＼　　　　 ／
　　　　　　　　　　　/^ヽ: : : :／　　　　　　　　　＼ﾄ､: : : : : : :＼　 ／
＼　＼　　　　　　 / ﾍ |: : :/　　　　　　　　　　　　　 ＼: : : : : : ／､　　　　　　　　　_ 　-‐ ´
　　　　＼.　　　　/　/ノ: :/　 　 ﾍ　 　 　 |　　　　　　　　｀＼:＼ーヽ　　　　-‐'"´
　　　　　　　＿__j　 |/: ノ　　　　__＼.　　 |　　　./ 　 　 　 /:;＼i
　　　　　　　|: : :.| . /:.:/　　 　 ´ ｔﾃ‐≧__ﾉ 　　/ 　 　 　 /／´　　　　　　　
　　　　　　 /: : : し': :/　 　 　 　 ￣＿>,　　ｒ≦＿__､　 /　　　　　　
　　　　　　 ＼: .ｿ厶/　　　　　 　 　 　 　 /＜tｊ ヽ. ′ﾉ　　　　　　　　　-‐‐‐‐　"´
　　　　　　_/^7 ./／　　　　　　　　　　　/ ＼ ｀ ´　／　　　　　詐欺集団の学者どもに
　　　　 ／/ﾚ′{ ／　　　　　　　 ､　　 /　　　　 　/　　　　　　　畿内説を強いられているんだ！！　　　　
＿＿__/　　|.　　ヽ／　　._ -‐　_　　- ´　　　　　ノ
　　　/　　八　l　　＼ 　 |^ｌ　 ヽ ` -､_　　 　 .／　　　 　　　　　　｀ﾞ　ｰ- ､_
　 　 {　　　　＼　　　 '、 ＼＼＿_　〉/　　 ／　　 　 　 ＼　　　　　　　　　　｀ﾞ　ｰ-　_
　 　 |　　　　　 ヽ　 　 ヽ＼｀‐---‐'´ ,. ィ´} 　 　 　 　 　 ＼
　 　 |　　　　　 　 ＼ 　 ＼ ￣　　 ／　/　.|＼　　　　　＼ 　

258 　ローガン
形として、「使節団一行を帯方郡太守に託した」のだ。

●勅使派遣の省略
辺境・遠隔地・戦場などにいる将と天子とのやりとりで、
詔勅をくだして許可・命令・権限委譲・位階付加などをする。
こういう事例は頻繁に発生している。
だが、いちいち詔書を勅使に持参させたなどとは書いてない。
当時の中国人には「いうまでもない常識」だからだ。

>>258
「今以汝為親魏倭王假金印紫綬裝封【付】帶方太守假授汝」。
これを「物」だけ託したと解釈するようでは、
バカづらさげた続け読みと同じ文字づらだけの棒読みだ。

ローガンは遺作に叱ってもらいたいのだ

＞ローガンは遺作に話しかけるときは甘えたように話す

甘え声のローガンさんｗ
たぶん、伊作に甘えて、ゴマ擦ってるんだよｗ

>>252
>持論に凝り固まって解釈の幅を狭めるのはどうかと思うよ
譲れないものは譲れない。

>あらゆる可能性を否定せず、
それは、好き勝手な解釈を正当化したがる奴の詭弁

>固定概念に囚われずに記述内容と向き合ってごらんよ
歴史的事実と向き合った結果だが。文句あるか?

>あんたの「奇跡の解法」自体固定概念からかけ離れた物なんだから
目からウロコの新解説てんこ盛り。

どんな史料を提示しても「そんなことはいちいち書いてない」じゃ話にならないじゃん
どういう記述なら納得すんだよ？

「詔」の「呼び寄せる」という意味を含ませて、
「今以汝為親魏倭王假金印紫綬裝封付帶方太守假授汝」
を訳すと、
「あんたを親魏倭王にしてあげる。裝封してあんたに渡すように帶方太守に仮渡ししてあるから取りに来い」
こんなかんじになるな。

>>267
記述内容を無視して好き勝手な解釈をしているのはあんたでしょ
そんなに自説が大事？

訂正：
「詔」の「呼び寄せる」という意味を含ませて、
「今以汝為親魏倭王假金印紫綬裝封付帶方太守假授汝」
を訳すと、
「あんたを親魏倭王にしてあげる。金印紫綬を裝封してあんたに渡すように帶方太守に仮渡ししてあるから取りに来い」
こんなかんじになるな。

>>186

なんだ〜ローガン負け惜しみレスか？ｗ

>>210 ひとぶたさん
＞魏志烏丸伝の漢末における記述にこんなのが有ります。
＞「會太祖平河北，柔帥鮮卑、烏丸歸附，遂因以柔 為校尉，猶持漢使節，治廣�ｨ如舊。」
＞　會して太祖（曹操）河北を平定し、柔（後の度遼将軍・閻柔）鮮卑烏丸を帥し歸附す。
＞遂えに因り、柔を校尉と為し、猶に漢の使節を持たせ、廣�ｨに治むるは舊の如し。
＞ここで言う「使節」と言うのは、使者では無く、「持たす」のですから、その証である「符節」の方ですが、
＞武人である閻柔に与えて、対北方外交の任に当らせてますよね。

人豚さん　あんた、いろいろ出てくるねｗ
さては〜ドラえもんのポケットでも持ってるのだろうかｗ

>>243 ：天空からの鶴の一声
＞「天子の璽印を押した書で公孫淵を召し出す」とあるが、誰に持たせたかは書いてない。
＞毋丘儉に詔書を委ねたとも書いてはない。

書いてなくても読者には分かる。毋丘儉に持たせたと分かる。

＞遼東の南界に駐屯した毋丘儉軍と詔勅による召喚は別行動と解釈しているぞ。

な〜んだ。他人の解釈に頼っていたのか。自分で考えることは出来なかったのだな。

>>270
>記述内容を無視して好き勝手な解釈をしているのはあんたでしょ
「記述内容」とはいうが、お前たちが記述内容を正しく解釈してるとの保証は?
「記述内容を無視して」といった時点で、自分の解釈が正しいという詐欺だ。
俺は、歴史上に厳格な決まりごとを優先して、お前たちの解釈が間違っているとする。
優先順位はどっちだ。
お前たちの文字づら読みを優先して、歴史的事実を曲げるか。
「例外」などという詭弁を弄して。笑いぐさもいいところだぜ。

せっかくだから勉強。●厳粛な授与儀式の一端。

『史記』淮陰侯列伝には、漢の高祖劉邦が韓信を大将に拝しようとしたとき、
丞相の簫何がこう進言する。　

「大将を拝するのは、子どもに物を与えるのとは違います。
良い日を選び、身を清め、壇場を設けて礼物を供えてこれが可能となります」。

壇は土盛りの臺のことで、場は臺を取り囲んで設えた供えをいう。
これは、五色幡、守護神、戦の神、犧牲である牛の頭、神酒などである。
こうした儀式支度を整えた上で、丞相をはじめ群臣・三軍が居並ぶ中で、
臺上で神の加護を願う祭礼を行なったあと、王が印綬・斧鉞・軍旗・割り符などを授ける。
むろん、假す・假授すは封拝と同じく天子の特権である。
古代中国でいう封は諸王・諸侯にその地位と領地を封える意味であり、
拝は諸将・諸官に位を授けることをいう。

とにかく勉強。●封拝の使者の職分事例(天才のサイトから)。

曹操が袁譚を討伐せんとしたとき、柳城の烏丸が袁譚を救うために兵を出そうとした。
曹操は烏丸を懐柔すべく(単于の称号を与えるべく)牽招を柳城に派遣した。
そこへ、平州牧を自称する公孫康が韓忠を遣わして、
峭王に単于(王の称号)の印綬をもたらして与えようとしていた。

峭王は群長を集めて大会した。韓忠もまた同席した。その席で峭王が牽招に問うた。
「むかし袁公は天子の命を受けたといって我に単于を假した。
いま曹公(曹操)もまた、まさに天子の白(詔)に更えて我に真の単于を假すべしという。
遼東もまた印綬を持って来た。これでは一体、誰を正当とすべきか?」。(魏書・牽招伝)

曹操が峭王に単于の称号を与えようとした時の使いは牽招だが、
この時の職分は曹操の下で冀州従事(上級属官)を務めたとある。
また、火事場泥棒みたいな公孫康が派遣した時の韓忠は、
wikiでは「後漢時代末期の政治家」とある。

伊作の投稿は、ゴミクズとは違って何かと勉強になるなー。

鶴の一声だか、神の一言だか知らんが、

『僕はこんなに知識があるんだぞーーー』ていう声にしか聞こえんｗｗ

>>273
>書いてなくても読者には分かる。毋丘儉に持たせたと分かる。
俺には、使節ほ派遣したと書いてなくても派遣したと分かるが。

>他人の解釈に頼っていたのか。自分で考えることは出来なかったのだな。
別にー。れっきとした学者がそう解釈してると副えたもので、
この解釈ほタテに自論を正当化しょうとしたことはないぞ。
俺は男らしいのだ。ガキのなじりみたいな安い投稿をするな。外道

>>277
>『僕はこんなに知識があるんだぞーーー』ていう声にしか聞こえんｗｗ
知識のないやつ・勉強したことのない奴が集まって、
利口ぶってる板にしては奇跡的な存在だろ。な
伊作本人の直接投稿がみられるだけでもありがたく思え。

>>274
しつこいよ
全部あんたの思い込みだよ
宇宙人が地球に来てるとか言ってる連中と同じだよ
あんたの思い込みよりも記述内容の方が当然優先されるよ
いくら何を言っても記述内容は書き変わりません

論争を読んでいると２つの問題があるように思える。

１　梯儁に使節が同行したか否か。
２　梯儁と使節ではどちらが位が上か。

これでいいかな？　はい、ではどうぞ気の済むまで議論してたもれ。

かまってちゃんの相手はそろそろやめようや

伊作は必死だな。
３つの原則を振りかざしているが、そんなもの特に�B（外交使節には軍人は起用しない。）が厳格に守られたか
どうか分からんだろが。原則どおりに行かないのが現実だ。
倭人伝には武官の梯儁や張政が使者として派遣されたと書かれている。
原則に外れるから梯儁は警護であると言うのは詭弁だ。
こんな詭弁を遣えば例外事例は全て否定されてしまう。

この伊作というイカの足は他人の迷惑ということを考えんのか？

このスレははっきり言って人数的に九州説のほうが多い。それなのに伊作説が
これほど反論されるのは、同じ九州説であっても理論的に承認しにくい部分が
多々あるというおとでしかない。

九州説への嫉妬心が、伊作への攻撃本能を掻き立てるだろ。

>>281 ：卑弥呼は朝鮮にいた

あんた何を読んでいたのだ？

問題は伊作の頑迷さにある。これに尽きるだろ。潔く自らの間違いを認めることが出来ないのだ。
使節が来たことは書くまでもなく分かるから名前は省略したと言うが、警護や先導役が付いたことは常識で
書くまでもないのに梯儁の名前が記載されているというナンセンスの説明が出来ない。あまつさえ、何を書
くかは著者の感性によると言う。陳寿への責任転嫁で逃れようとする。この卑劣さを見なさい。

>>281
＞論争を読んでいると２つの問題があるように思える。
＞１　梯儁に使節が同行したか否か。
＞２　梯儁と使節ではどちらが位が上か

バカ、その遣遣が梯儁だっつーのｗ

wikipediaか
折角いいひな形が出来てるんだから後は見苦しい部分を削ってアカデミックに仕上げてよ

この時代中国に礼は失われていたのでございます。

まだ始まってなかったのでございます。
　

私ならこう考える。

１　梯儁が使節を兼ねていたのなら、梯儁の名を書く。
２　梯儁が使節より位が上なら、梯儁の名を書く。
３　使節が梯儁より位が上なら、使節の名を書く。しかし使節の名は書かれていない。

ゆえに梯儁が使節を兼ねていたか、または梯儁が使節より位が上であった。

>>274 ：鶴の一声：2012/02/10(金) 21:15:45.09
＞俺は、歴史上に厳格な決まりごとを優先して、お前たちの解釈が間違っているとする。
＞優先順位はどっちだ。
＞お前たちの文字づら読みを優先して、歴史的事実を曲げるか。
歴史的事実と言うが、それは史料で判断されるものだろ。史料に書いてあることが優先されるべきだろ。
書かれていないことを持ち出したらどんなことでも言えるぞ。
それから、天子は神格化された存在というが、後漢末期はその天子の威厳も礼節も廃れていたのだ。
天子は名ばかりの存在で群雄が勝手に振る舞っていたのだ。それは三国時代でも同じだ。献帝は曹操の傀儡
に過ぎず、曹丕に（禅譲とは言うものの）廃されてしまう。卑弥呼が朝献した頃も３国が争っていた時期で、
いちいち儀礼どおりのことが行われた筈がないのだ。臨機応変が価値ある時代だったのだ。

＞「例外」などという詭弁を弄して。笑いぐさもいいところだぜ。
詭弁を弄しているのはお前だ。笑いぐさ？既にお前は笑われている。

だいたい遺作は、ちんたらりんしゃん、ちんたらりんしゃんと練り歩いたから唐津から熊本まで１月かかったとか
邪馬壹國が狗奴國に攻められて有明海の王都の港が使えなかったから唐津に入港したとか、原則どおりに文人が
使節として来倭したとか、時系列的に何時までがてれんてれん歩いていけたのか、何時からが武人で
ないと難しい状況だったのか、そして行程には何時の時点での所要日数が記されているのかイメージできてんのかいな？

>>279
＞伊作本人の直接投稿がみられるだけでもありがたく思え。

たしかに、そうだ。認めよう。酒の肴にもなるしねｗ

裴世清の来倭国
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%B4%E4%B8%96%E6%B8%85

ここでも裴世清が難波津から入京まで一月半、難波大都に戻るまで一月かかってる

酒の肴ねえ。骨ばっかりだし、腐ってないか。臭いが。

伊作は１回こさえた自説が絶対で改善していこうとする考えは毛ほどもないんだよ　
ここでは自説を声高に喧伝するだけで、こちらの指摘を聞こうとする姿勢は毫もないんだ　
この矛盾だらけの説を大事に抱えたまま死んでゆくのさ

飲みながら伊作を肴にすると、これまた美味いんだよ。これこそ珍味だよ。飲ん兵衛にはオススメだよ。

伊作は泣き疲れて寝たようだな。

泣いて〜泣いて〜ひとり〜泣いて〜泣いて〜泣きつかれて眠るまで〜泣いて〜♪

いさくだ？

今日の伊作のレスはすごい数だったが、結局言ったことは

３原則を堅持する！！！　　　　だな。

>>293
>後漢末期はその天子の威厳も礼節も廃れていたのだ。
>天子は名ばかりの存在で群雄が勝手に振る舞っていたのだ。
>献帝は曹操の傀儡に過ぎず、曹丕に（禅譲とは言うものの）廃されてしまう。
三国志演義少しかじった程度の表層的安い見方だ。俺の一番嫌いなタイプだ。
正史の帝紀に目を通したことなどなかろう。

>>298
>伊作は１回こさえた自説が絶対で改善していこうとする考えは毛ほどもないんだよ　
改善する必要はない。最強の新解説だ。

>ここでは自説を声高に喧伝するだけで、こちらの指摘を聞こうとする姿勢は　
指摘とか反論とかは、ちゃんとできた奴がいうことだ。

>>303
>３原則を堅持する！！！
俺が掲げた王朝儀礼の原則を、正面から「違う」と否定した奴はいない。
今後も出ない。それで、憶測空論であがいてるってのがお前たちの実情だ。
バカだから、それを「情けない・不甲斐ない」と自覚する感覚すらない。

あ、泣いてる

ああ、もう自説の現実が見えてないのか、
それとも見たくないのか。

この尊大さがわざわざ敵を作っているのに。

態度変えなきゃ、この先ずっと崩され続けるだけだと思うぞ。

行程の話も使節の話も崩れたしな。

>>306
>現実が見えてないのか、それとも見たくないのか。
お前たちは見たくないんだろ。

俺は一度も崩されたことはない。見せかけの言葉など無用だ。
ガキじゃあるまいし、そんなのが効果があるとでも思ってるのか。

お前たちはいつも、駄論を投げては蹴散らされ、黙りこくって頬かむりで終わる。
ここに出入りする銀蝿が、「おっしゃる通り」というとは微塵も思ってはいない。
勝負は見せかけの言葉で決めるのではないのだ。タコ

伊作とかは名前自体が騙りだ

＞俺は一度も崩されたことはない

この態度が夢幻如と同じ

>>307
>行程の話も使節の話も崩れたしな。
みっともないから、見せかけポーズはやめろ。

行程・使節派遣・中郎将の黄幢軍指揮。
憶測とハッタリで詭弁を弄しているだけで、
正面から否定するだけの材料を提示できた者はいない。

ここで虚勢発言したからと本質的に何の効果と価値があるかタコ。

伊作、いい加減みっともないと思うぞ。

>>310
>この態度が夢幻如と同じ
軽い表層者は、見方もいうことも表層に徹している。

声闘：
相手の主張を詭弁を弄してでも認めなければ負けではない！

中郎将よりおれのがえらい。

伊作よ、少し前まで少しはいた味方が、
最近は全くいなくなったのはなぜか分かるか？

いまでも心情的に伊作に味方したいものは
いるとおもうが、味方ができない状況であることは
理解できてるか？

俺が掲げた王朝儀礼の原則を、正面から「違う」と否定した奴はいない。
今後も出ない。それで、憶測空論であがいてるってのがお前たちの実情だ。
うんとかスンとかいえタコ野郎ども。
郡太守が使節を立てた・軍人を使節に立てたが例外と逃げるならば、
どういう理由と状況で例外なのかを明確に説明しろ。

本質から逃げ回って、安っぽく勝ったポーズだけつけやが。カスども

王朝儀礼ってもっと後の時代の話でしょ？
>>260

>>316
>伊作よ、少し前まで少しはいた味方が、
はじめからいない。本当の味方は黙って傍観してる。

>>317
味方ができない状況であることは理解できてるか？

味方できないだろうな。
俺の説は、従来の駄論・創作論を「あざ笑う」ものだ。
駄論・創作論ばかりだから、自説に都合の悪い者が99％。
もとより承知のことよ。大きなお世話だ。

>>319
あっちいってろ。

ほれ。本質的な所から逃げないで答えろ。

俺が掲げた王朝儀礼の原則を、正面から「違う」と否定した奴はいない。
郡太守が使節を立てた・軍人を使節に立てたが例外と逃げるならば、
どういう理由と状況で例外なのかを明確に説明しろ。

本質から逃げ回って、安っぽく勝ったポーズだけつけるな。カスども

その態度が、自説をも嘲笑っていることが理解できてるか？
それでは、永久に学問でも真実とも関係ない、
罵倒と軽蔑と嘲笑の中から抜け出せないということをわかってほしい。

それでも、その中で居続けたいのなら、それはあなたの勝手だ。

公孫淵に対する「詔」も結局はお呼び寄せの意味だし

>>324　(『後漢書』光武紀注) 　
　皇帝の下す書に四つあり。一は策書といい、二は制書といい、三は詔書といい、四は誡敕という。
・策書はそれ、長さ二尺と定めて簡に編むなり。篆書にて年月日を起し、皇帝を称し、もって諸侯王に命ず。
・制書は帝者の制度の命。尚書令が印で重封して州郡に露布すなり。
・詔書は詔告なり。
・誡敕は刺史・太守に敕すをいう。※誡敕は戒めや命令。

「詔書は詔告なり」とあるが、皇帝の意志や命令を公式に告げるのが詔告である。

>>322
あんたの言う原則から外れているのは読めばわかること
だからわざわざ書かなかっただけだ

>>323
勝ったポーズが醜いとわかったら、今度はお決まりの人格批判か。
いったい何やってるんだお前ら。


辺境・遠隔地・戦場などにいる将と天子とのやりとりで、
詔勅をくだして許可・命令・権限委譲・位階付加などをする。
こういう事例は頻繁に発生している。
だが、いちいち詔書を勅使に持参させたなどとは書いてない。

これが本質的な問題の一つだ。これらもみな例外か?　クソ野郎。
バカげたことで無駄な我を張ってるのてめえらだろが。
寄ってたかったバカばすり集まりやがって。

こんなお年寄りが泣いてる・・・

勝つとか負けるとかどうでもいいことだろ
天才のくせにちっちゃいな

>>326
虚勢の逃げ口上をいうな。

辺境・遠隔地・戦場などにいる将と天子とのやりとりで、
詔勅をくだして許可・命令・権限委譲・位階付加などをする。
こういう事例は頻繁に発生している。
だが、いちいち詔書を勅使に持参させたなどとは書いてない。

これらもみな原則から外れた例外か?　 答えろ。へなちょこ詭弁ゴミ

>>329
>>勝つとか負けるとかどうでもいいことだろ
崩したなどと、カラ虚勢を吹くのがいるのでな。
看過するわけにはいかない。

罵倒や批判ばかりするバカも集まるさ。
わざわざ自分から集めているようなもんだ。
そしてそれは、態度を改めなければ永久に続く。

泣きながらキーボード打ってる

崩されたって別にいいだろ
ほんとちっちゃいな

なんというか、恨みを飲んで死んだ人間が
悪霊を呼び寄せているような光景だ。

どうしたゲスども。切り返しの言葉も浮かばないか。
論らしい意見の一つもいえず、
置く厝子ハッタリのふにゃふにゃ詭弁とウソポーズしかできないくせに、
いっちょ前ヅらしてのさばるな。

学問板といえども２ｃｈだから
自分も楽しく、相手も楽しく・・・この基本が守れず気配りもできなければ叩かれるのは当然
さらに伊作の場合は、学問的なフェアさでも叩かれている　
だれも感心しないし、だれも説を認めない　では何をしにここにいるんだろう？

まっ詔書を帯方郡まで配達した小僧はおったろうね

伊作は中国風に言えば徳がない、かな。

>>330
あんたのロジックで返答したら「逃げ口上」かよｗ
自分の答えが「逃げ口上」だという自覚はあるようだな

>>332
罵倒や批判ばかりするバカも集まるさ。

>>333
>泣きながらキーボード打ってる

>>335
>恨みを飲んで死んだ人間が悪霊を呼び寄せているような光景だ。
いつものパターンで。泣きが入ったところで終わりだ。
結局は返答できず。そんなもんだ

>>334
>崩されたって別にいいだろ
ウソを吹くのを看過するわけにはいかない。
大きさの問題ではない。
そういうお前もちっちゃいな。ん?

>>341
俺は天才じゃないからね
それにしてもちっちゃいな
常に他人の批判に怯えているって感じ

おれは涓奴部に生まれた古雛加

涓つうのは濆で清い流れじゃ

雛つうのは 鵷雛で 鳳凰じゃ

鶴よりはよほどのことえらい。。。

パクパクパクちゃん　伊作のパクちゃん

伊作のパクちゃんはねー４０年前の説をパクってたんだよー

パクパクパクちゃん　伊作のパクちゃん

伊作はこういう無意味な罵倒合戦が好きなんだな。
今日はもう寝るが、また明日、同じように無意味な
罵倒合戦を相手してやるよ。おやすみ

伊作は結局自説に自信がないんだよ
だから他人の批判が気になって気になってどうしようもない

ホームページのブログ書き直すのがいやなんだろ

>>337
>自分も楽しく、相手も楽しく・・・
誹謗中傷して楽しんでる者、何でもありでやり込めた気で楽しんでる者。
こういうクズがほんとんどだが。いいのか?

>伊作の場合は、学問的なフェアさでも叩かれている
俺は邪馬台国論者としては奇跡的なほどしょうじきでフェアだ。
そういうお前はフェアか。ウソをついてまで誹謗してるが。　

>では何をしにここにいるんだろう？
お前は何をしてる。日ゼニ稼ぎ乞食か。


>>339
>伊作は中国風に言えば徳がない、かな。
お前たちゴミクズに対して、目には目・歯には歯の倍々返しをしてるだけだが。

>>340
>あんたのロジックで返答したら「逃げ口上」かよｗ
辺境・遠隔地・戦場などにいる将と天子とのやりとりで、
詔勅をくだして許可・命令・権限委譲・位階付加などをする。
こういう事例は頻繁に発生している。
だが、いちいち詔書を勅使に持参させたなどとは書いてない。
これらもみな原則から外れた例外か?　これに答えるのが返答だが。

>>325
詔書ってずいぶんランクが低いねｗ

ホラホラホラちゃん　伊作のホラちゃん

ホラでかためて　ほーらできあがりー

ホラホラホラちゃん　伊作のホラちゃん

>>342
>俺は天才じゃないからね
>それにしてもちっちゃいな 常に他人の批判に怯えているって感じ
ちっちゃくて、これだけ複数の板ゴミ相手に立ち回れるか。

>>344
>４０年前の説をパクってたんだよー
濡れ衣作戦か。ちと古いぞ。

>>345
>伊作はこういう無意味な罵倒合戦が好きなんだな。
好きじゃない。
たむろする板ゴミに言われっ放しにしないだけだ。
よってたかって人格誹謗モードだろ。

>>346
>>伊作は結局自説に自信がないんだよ
これだけ自信たっぷりなのも珍しいだろ。

>他人の批判が気になって気になってどうしようもない
不当な批判と誹謗は絶対に看過しない人なわけだ。

>>347
>ホームページのブログ書き直すのがいやなんだろ
書き直すどころか、ますます確信をもって補強してる。わるいな

>>349
突きつけられた矯正教示に対しては言及せず礼もいわず、
己の意見の間違いを認めて訂正するでもなく、目先をそらして切り返しか。

嫌な性格してるぜ。もう寄ってくるな。

伊作ってよく日本の国旗燃やして踏みつけてる人達に似てるよねー

>>350
で・日ゼニ稼ぎの乞食。きょうはいくらの稼ぎになった?
さもしい奴らだが、それでも名前と顔の見えるところでは、
いちおうは常識ある社会人づらしてるんだろーな。

>>348
省略しているというのはあんたの勝手な解釈
あんたからしたら「例外」にあたる事象という事になるな

日銭稼ぎとか、もうね…
何から何まで妄想だらけ

『後漢書』って呉の系統なんだな

日ゼニ稼ぎでは伊作のパクちゃんと尿が成績ナンバー１、２を競ってるんだってよー

>>352
＞ 「詔書は詔告なり」とあるが、皇帝の意志や命令を公式に告げるのが詔告である。

これって伊作の私見だと思うしｗ

>>233
＞イモが提示した司馬相如伝のいうところはこうだ。
＞「乃拝相如為中郎将，建節往使」。
＞「相如を拝して中郎将となし、節を建てて往(い)かしむ」。

「往かしむ」だったら「使往」。原文は「往使」。読み間違ってる。
「往使」だから「往きて使いす」。節はまさに漢の使者の節。

＞使節を立てるほどの国家でもなければ規模でもない、少数民族のいる「地方」だ。

西南夷伝の冒頭を読めば、?（テン）国は方三百里、傍らの平野は肥饒で数千里ということがわかる。。
倭国三十国の一国に匹敵する。西南夷にはこういう国は数十カ国ある。
規模として倭国に匹敵する。
さらに巴蜀の民はサク（草冠に作）などの西南夷の国と密貿易をして栄えていたとある。
伊作氏の批判は事実無根。

＞太守以下が使者を郊外まで出向いてねぎらう郊迎(郊労の礼)を尽くしている。
＞これはそもそも、異民族や他国への外交使節派遣とは様相が違うぞ。

司馬相如が蜀の人々に出迎えられて、そのまま蜀に居座ったとでも思っているのか？
地理的に西夷は巴蜀に近い。西夷に外交交渉に行くのに、蜀を通るのは当然。
西夷に行くのに、蜀出身の司馬相如が蜀を通り、蜀の人々が出迎える。
それで外交交渉ではないというのは、理屈が通らない。

>>233

＞蜀に生まれた司馬相如の西南夷工作であり、彼の里帰りを兼ねていたようだ。

里帰りなんて暢気な話じゃない。
西南夷経営は若い武帝の肝煎り。
ところが、南夷経営を担当した中郎将唐蒙は、
2年がかりで莫大な費用を投じて道を開鑿していたが成功していない。
各所で反対の声も上がっていた。
そこにサクなどの西夷の国から内属して通商したいとの願い出があった。
巴蜀に密貿易の利益をもたらしていた相手だから、漢だって通商したい。
その国家的事業の交渉を任されたのが司馬相如。


＞それほどにに議論の余地をのこしたまま、断定したうえでこう反論に使っている。

議論の余地は残っていない。伊作氏が読んでいない＆読み間違っただけ。

>>220
＞>中郎将は軍人じゃないの？
＞いわゆる軍人ではない。
＞宮中の警護に携わる親衛隊の高官。エリートだ。

中郎将が巴蜀の兵を徴発して西南夷を討伐した例
　　西南夷伝
　　又遣將軍郭昌、中郎將衞廣發巴蜀兵平西南夷未服者，以為益州郡。

大将軍衛青の下で、中郎将が軍功をあげた例
　　衛青伝
　　將軍李沮、李息及校尉豆如意、中郎將綰皆有功，賜爵關?侯。


中郎将が匈奴に平和交渉の使者にたった例
　　蘇武伝
　　天漢元年，且?侯單于初立， 恐漢襲之，乃曰：「漢天子我丈人行也。」 盡歸漢使路充國等。
　　武帝嘉其義，乃遣武以中郎將 使持節送匈奴使留在漢者，因厚（輅）〔賂〕單于， 答其善意。
　　武與副 中郎將張勝及假吏常惠等 募士斥候百餘人?。 既至匈奴，置幣遺單于。單于益驕，非漢所望也。

なんだかな〜、ちょこっと空けただけで新スレになってて300近く　ｱﾎｶ
どんなスレなんだってよ・・・
読みきれねえし、読む気にもならんから流し読みもする気になれん。

ちらっと見ただけでは伊作の馬鹿さだけはよくわかった。
「最底辺から意識を変える」とか何とかほざいているが、結局ここでは邪馬台国に関心がある連中に
「伊作はどうしようもねえ」と思われてるだけじゃねえか　ﾜﾗ
他人から　”認められたくて、認められたくて、認められたくて”　どうしようもないジジイは
結局さ、本を出そうが2ちゃんでほざこうが　”認められない”　んだよ。
”お前は認められるような人間じゃない”　という現実を理解しな　ﾌﾟ

一年中365日、毎日、毎日、マーイニーチ、明けても暮れても「邪馬台国、熊本」しかない。
最初に全く売れずに世間から見向きもされなかった本出してから20年以上？　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
売れなかったことを「こういう考えを発表した証拠」と自分を慰めて悶々かよ　ｹﾞﾗ
片輪馬鹿、ちったあ他の教養も身につけな。

>>362
なるほど、以前自分が引いた物の中に「一種人材プールの為のセクションの様になっていた」と言うような説明があったが
確かにそれを見ると「何でも屋」って感じだなｗ
日本で言うと「小姓」のイメージなんかな？
先ず主君の傍に上がって出世コース的な？ｗｗｗ

300近くじゃなかった、300以上　大ｱｷﾚ

伊作、俺のレスは誹謗中傷そのものだぜ。倍返しで返してみろや　ﾌﾟ
邪馬台国では大体言いたいことは言い尽くした。
こんなものは遊びでしかない。
どこが邪馬台国と証明されても「あ、総」でしかない話だろ。
こんなものに人生を賭けてるような馬鹿がいることの方が面白いわ。

どうせ、どんな否定主張をしようが九州説は九州説、畿内説は畿内説の殻に閉じこもる。
なら、閉じこもる馬鹿を叩いたほうが面白いかもな　ﾜﾗ

俺は、憲法と政治と宗教と哲学と音楽と野球と健康と食べ物・料理、その他、多方面に行くところ多数。
一つの分野ににこだわりすぎたし、こだわることの無意味なことも、よ〜〜くわかった。
ここでは随時突っ込みと、馬鹿叩きだけでいいな。

単発になるだろうが、伊作もジョーカーも全部遠慮なくやってやろうじゃないか。

>>363　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿
＞結局さ、本を出そうが2ちゃんでほざこうが　”認められない”　んだよ。
＞”お前は認められるような人間じゃない”　という現実を理解しな　ﾌﾟ

ハイハイそこの馬鹿。
それはまんま自分の事だと言う事を認識しようなｗ　オマエモナー（AA略

実際に自分でその御託を並べた本を出したらどうだ？
本当に「邪馬台国論争に終止符を打つ画期的な行程記事解釈」なら
いくら邪馬台国ブームなんて過去のものだとしてもたちまち版を重ねるのは間違いないぞ？ｗ
なんせ過去に出た行程記事の解釈を全て駆逐できるんだからｗｗｗ
少なくとも史学の世界に確実に名を残す。

過去にジュブナイル作品に応募し文筆業にも興味がある。文章力は自慢するところ。
現在悠々自適の身で、なんなら執筆の為暫く仕事を休んでも問題ないだろう。

清張はミステリーの世界から古代史に参戦したが
逆に古代史邪馬台国でデビュー名前を売って他のジャンルにも乗り出すのもありだろう
「1年を1月で暮らす良い男、スーパー営業マン無限尿！これがマル秘営業テクニックだ!!」ととりあえずビジネス書は直ぐにでも書けるんじゃないのかな？ゲラゲラ

何にせよ思い止まる理由は凡そ無いｗｗｗ

実際のところ自分でもそんな「過去の論争に終止符を打てる」ような大層な内容じゃない。
あくまで2ちゃんのディベートゴッコと言うのは認識しているんだろう？正直に言うてみ？ｗｗｗ

仮に本を出して　森村伊作　以下の売り上げ部数だったら大笑いだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

目くそ鼻くそを笑う。

>>366
さっそく出てきたか、腐れ頭　ﾌﾟ
てめえは俺の衛星なんだよ。今は俺がいなけりゃ存在価値する無い寄生虫　ｹﾞﾗ

俺はこんなとこで他人様から認められようなんざ、これっぽっちも思っていない。
喧嘩吹っかけてる人間が「認められたいんです〜」なんて言ったらお笑い種だろうが　ｹﾞﾗ
お前の突っ込みほど程度が低く、馬鹿な突っ込みは無かったぜ　ｹﾞﾗ
だから適当にあしらってたんだがな〜　ｹﾞﾗｹﾞﾗ

何回もやってきたが、まとめ直しておこう。

１．万二千里は実距離ではない
２．魏志倭人伝の行程記事の里は、具体的距離を示す距離単位ではない
３．魏志倭人伝からは邪馬台国をピンポイント比定は出来ない
４．しかし、倭人伝は九州も畿内も指していない

読んでいないから「？」なんだが
万二千里を実距離としなければ破綻する九州論者。
誰か一人くらい実測方法を提示できたのか？

>>368　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿

衛星ねえ…

つうか俺や他の多くのここの連中からすればお前は恒星でも惑星でもない。

一瞬光って消える流星。大気圏に突っ込んで燃える宇宙のゴミだなｗ

まあ比定地が東北で他説の否定に特化している芸風が変わっているとはいえ
ワン・アイデアで意気軒昂にここに乗り込んできた馬鹿と言う事では今まで散々見てきた馬鹿どもと何ら変わらない。

＞万二千里を実距離としなければ破綻する九州論者。
わかってないなあ。実距離としなければ破綻する説なんてないよ。
実距離としなければ、どんな説でも成立するんだ（君のトンデモ説だってな）。
実距離だという前提で成立する説、これが本物なんだよ。

>>368　無GEN
>俺はこんなとこで他人様から認められようなんざ、これっぽっちも思っていない。

なんかこの辺は伊作の言い分とそっくりだねｗ

昼だし、生ビールでも飲みに行くか♪
遺作が珍味なら
夢癌はなんだろうな？

距離をどう解釈しようと方角が南なのは動かし様がない
方角が南である以上九州内もしくは九州を越えた海の向こう、という事になる
それ以外は記載内容を無視したこじつけ解釈と言わざるを得ない

無GENも馬鹿だな〜。喧嘩の相手は一人に絞れ。
ジョーカーはお前の歯が立つ相手ではない。
数学や理科や人文地理に弱い相手が居るだろ。
お前によく似た相手が居るだろ。

>>322　ツル作

> 俺が掲げた王朝儀礼の原則を、正面から「違う」と否定した奴はいない。
> 郡太守が使節を立てた・軍人を使節に立てたが例外と逃げるならば、
> どういう理由と状況で例外なのかを明確に説明しろ。

おかしな話だな。
「武人は使節（ただの勅使と混同してるが）にならない」とか言う「原則」があると主張しているのはオマエだろう。
その「原則」とやらを否定する事例を提示されてるんだから、それに答えるのがオマエだ。

要は「例外と逃げる」算段をしなくちゃならねーヤツが、相手にその理由を求めてどうするｗ
耄碌ぶるのも大概にしとけ！

と言うか普通に考えて「例外」を主張する奴は「原則」を否定する必要は無いよなｗ

>>375
もう一項目付け加えなよ。
文献馬鹿が居るだろ。

>>377
まあ、例外というのは原則があってのものだからね。
しかし、「詔書や璽書を持つ使者には武人を用いない」という原則はほんとにあったのかな。

後漢末期から３国鼎立の時代は下克上の時代だからなあ。

＞「詔書や璽書を持つ使者には武人を用いない」という原則はほんとにあったのかな。
ないよ。使者というのは、場合によっては命がけなんだ。
肝が据わってなければ、どうしようもない。

>>374
＞方角が南である以上九州内もしくは九州を越えた海の向こう、という事になる。
そのとおり。そして、陸行一月がある。ということは、九州を越えるわけにはいかない。

>>379
監軍使者

>>370
> 流星

そういえば以前、短里taroという星が現われたことがある。

彼は洛陽から遼陽までの道のり距離を詳細に測ってくれて（私的検証済み）、それによると
洛陽から遼陽までは道のり距離で1350km。
ムゲンのいう一日当りの標準陸行速度は10〜15km/h。
したがって洛陽→遼陽間は片道90〜135日。

遼陽市→平壌市は直線距離で342kmとして片道約23〜35日。
楽浪から帯方まではαとして、
帯方から伊都国まで一万五百里を水行一日＝千里に従って11日とすると、

景初二（三）年六月に難升米等が帯方郡に詣り、天子に詣りて朝獻せんことを求め、
劉夏が吏を遣わし将い送りて京都に詣らしめたのが、113＋α〜170＋α日後（９〜12月）。
それから倭の処遇を決めるために先遣調査隊が出発し、
先遣調査隊が洛陽から伊都国に到着するまで、124＋α〜181＋α日（12〜５月）。
先遣調査隊が伊都国から洛陽に帰ってくるまで、124＋α〜181＋α日（２〜11月）。

結局、先遣調査隊の報告を聞くまでもなく、倭女王に対する詔書は報じられたという話。

無限尿まとめ

・オラが村＝新潟の村おこしに、邪馬台国問題を利用した
・鯨統一郎の推理小説から、ヤマタイ＝ハチマンタイ説を盗用した
・以上のネタがバレたので、わめき散らして揉み消した

●ザコ蹴散らし。01

>>355
>あんたからしたら「例外」にあたる事象という事になるな
遠隔地や戦場にいる将に詔して命令をくだす事例にはこと書かないが、
これらにはいちいち勅使を派遣したとも、勅使の名も記載されていない。
これもみな例外かと詰問したが返答なし。

先に明帝紀にある公孫淵召喚の事例あげたが、そこにもそうした事例がある。
幽州刺史の毋丘儉を遣わして、諸軍及び鮮卑・烏丸を率いて遼東の南界に駐屯させた。
天子の印璽を押した詔書で公孫淵を召し出そうとしたが。淵が兵を発してこれに背いた。
毋丘儉は軍を進めてこれを討たんとしたが、雨が十日続き、遼水が大いに満ちあふれために毋丘儉に詔して軍を引いて帰還させた。
ここでも洛陽から遼東を詔勅を持参した勅使のことは書かれていないが、
これも原則から外れた例外か?　　例外だらけだな。
詔勅の伝達担当部署などあってないようなもので、ヒマでしょうがなかったろうな。けらけら

●ザコ散らし02

>>359
>これって伊作の私見だと思うしｗ
出典を明記しといたが。

>>360
>「往かしむ」だったら「使往」。原文は「往使」。読み間違ってる。
>「往使」だから「往きて使いす」。節はまさに漢の使者の節。
まーた・知ったぶり。ハナもちならねーやろ。
「相如を拝して中郎将となし」だから、「節を建てて往(い)かしむ」だ。

>節はまさに漢の使者の節。
軍旗にも節はついている。専門家が漢の旗だと解説してるだろうが。
お前みたいなど素人のごり押しよりも遥かに信頼できるぜ。のぼせるな

>それで外交交渉ではないというのは、理屈が通らない。
辺境の異民族で、外国扱いはしていない。基本的な所だ。
なーにが外交交渉だ。タコ

>議論の余地は残っていない。
お前のこじつけ解釈によるつくり話だもの、議論の余地はないわな。

>361
「彼の里帰りを兼ねていたようだ」。
>里帰りなんて暢気な話じゃない。
「里帰りを兼ねていたようだ」状況はその通りだが。

お前。知ったふりの珍聞漢文よみだけはよせ。陳腐すぎる。

●ザコ散らし03
>>359
「詔書は詔告なり」とあるが、皇帝の意志や命令を公式に告げるのが詔告である。
>これって伊作の私見だと思うしｗ
出典を明記しといたが。

>>362
時代や役分の異なる中郎将の事例を出して潰されたのに、
性懲りもなく同じ轍をくりかえす。
>中郎将が巴蜀の兵を徴発して西南夷を討伐した例
>西南夷伝
これは『後漢書』かな。
>衛青伝
これは『漢書』かな。　　
>蘇武伝
これも『漢書』かな。
中郎将の役分が時代によって異なることはすでに提示されたはずだが、
こんなのをひっぱりだしてきて何か有効な効果でもあるのか?
考え方の整理もできないバカさ加減を宣伝してるようなもんだろ。んー?

>>376
> その「原則」とやらを否定する事例を提示されてるんだから、それに答えるのがオマエだ。
>「例外と逃げる」算段をしなくちゃならねーヤツが、相手にその理由を求めてどうするｗ
>おかしな話だな。
お前の頭がおかしいのだ。キチ害の支離滅裂も大概にしとけ！

>>381
>肝が据わってなければ、どうしようもない。
武力とは無縁の事務方だから護衛がつくんだ。タコ

●ザコ散らし。 ざっとこんなもんか?

再三述べてきたことだが、分かってないらしい。よくみてみ。
�@遣幽州刺史毋丘儉率諸軍及鮮卑・烏丸屯遼東南界、璽書徵公孫淵。(明帝紀)
毋丘儉は遼東の南界(遼隧)に駐屯していて、毋丘儉が詔勅を持参したとは読めない。

�A太守弓遵遣建中校尉「梯儁等」奉詔書印綬詣倭國。(倭人伝)
詔書と印綬を奉じて倭国を訪れたのは梯儁ではなく「梯儁等」だ。
梯儁が詔書と印綬を奉じてきたとはどこにも書いてない。

�B遣塞曹掾史「張政等」因齎詔書・黃幢、拝假難升米為檄告諭之。(倭人伝)
詔書・黃幢を倭国にもたらしたのは張政ではなく「張政等」だ。
張政が持参して難升米に拝假したとはどこにも書いてない。

これが厳密な漢文読みだ。

遠隔地や戦場にいる将に詔して命令をくだす事例にはこと書かないが、
これらにはいちいち勅使を派遣したとも、勅使の名も記載されていない。
これもみな例外かと詰問したが返答なし。

先に明帝紀にある公孫淵召喚の事例あげたが、そこにもそうした事例がある。
幽州刺史の毋丘儉を遣わして、諸軍及び鮮卑・烏丸を率いて遼東の南界に駐屯させた。
天子の印璽を押した詔書で公孫淵を召し出そうとしたが。
淵が兵を発してこれに背いた。
毋丘儉は軍を進めてこれを討たんとしたが、雨が十日続き、
遼水が大いに満ちあふれために毋丘儉に詔して軍を引いて帰還させた。

ここでも洛陽から遼東を詔勅を持参した勅使のことは書かれていないが、
これも原則から外れた例外か?　　例外だらけだな。
詔勅の伝達担当部署などあってないようなもので、
ヒマでしょうがなかったろうな。

天子を頂点としてと統治機構の絶対的な決まりごとを否定できないと分かったら、
失笑ものの「例外」などという方便で逃げようとしやがる。
ウンとかスンとかいったらどうだ。

>>389　森村伊作　
＞梯儁ではなく「梯儁等」だ。

もう殆どやけとしか思えないなｗ

じゃあ

　安帝永初元年倭國王帥升等獻生口百六十人願請見

…も帥升ではなく「帥升等」。

帥升がその朝貢集団の頭でもなく単に面子の中の一人だったと言う解釈でOK？ｗ

>>390　森村伊作　
＞これらにはいちいち勅使を派遣したとも、勅使の名も記載されていない。

そりゃ勅使の名を書いていない事例なんていくらでもあるだろうが
その勅使の名を書かず随行員の名を書くと言うのは一般的なのかい？ｗ

伊作は終わったあ〜〜〜〜〜〜　おしまいだあ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

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　　　　　　 ／／ ヽ　　　　　　＼
　　　　　 /　/　　　　＼　　　　　ヽ
　　　　　｜｜ へ　　／ ヾ＿　　　 |
　　　　　｜ ｲ●丶　　ｨ●ｱ｜　　　|　伊作クン、
　　　　　｜ | ￣ )　　　￣　｜　　　|　注射を打つ時間ですよ
.　　｜　　|　|　 丶　　　　 　 |　　 　|
.　　Π　　|　丶　　ー→　　 ﾉ　　 リ
　　 | | 　　＼　＼＿_＿ ／　 　 /　　　
　 　| |＿ 　　)ﾉﾘ ) 　　∠彡/／
　　/スノ　　 ／　 |＿/　｜＼
　　L_ﾉ　 　/　>　 |　/　 <　 　ヽ
　　 ＼ ＼ﾉ　/ヽ │/　／　 ｨ　 |
　　　　＼__ │　　 /／ 　.　│　|

>>387
＞「相如を拝して中郎将となし」だから、「節を建てて往(い)かしむ」だ。

ってなんだ？
句形を無視して内容で意味が変わるなんて、言語じゃないな。
「使」が使役として働くのは動詞の前にある場合のみ。
「往使」を「いかしむ」なんて絶対に読めない。

＞軍旗にも節はついている。専門家が漢の旗だと解説してるだろうが。

この文のすぐあとに、「相如使時」（相如　使いせし時）と書いてある。
またすぐあとに武帝に上書したなかで、自分のことを使者と書いてある。
司馬相如が中郎将で使者であったことは明白。
伊作氏は、軍旗だと言い張るだけで、軍旗である根拠は示していない。

＞辺境の異民族で、外国扱いはしていない。基本的な所だ。

倭国に匹敵する規模の考証相手だと根拠を示している。
伊作氏は、外国扱いしていない・国ではなく地方だ　と言い張るだけで根拠を示していない。

＞中郎将の役分が時代によって異なることはすでに提示されたはずだが、
＞こんなのをひっぱりだしてきて何か有効な効果でもあるのか?

「�B外交使節には軍人は起用しない。」というのは、魏の時代だけの特殊事情なのか。
漢書の時代に中郎将が軍人で、外交交渉の使者となった実例が無効だというのなら、
�Bの主張は、魏の時代だけだという主張になるが、それで良いのか？

梯儁や張政が身分の低い一般事務員さん連れてきたかどうかがなんか重要なん？

いさくが可哀想だからこの話題はもうやめようよ
なんか反論するだろうけど敢えて無視してやろうよ

ゴミ掃除01

>>391
バカを相手に、ため息がでるぜ。

>じゃあ安帝永初元年倭國王帥升等獻生口百六十人願請見
>…も帥升ではなく「帥升等」。
キチ害の次元と状況のに異なる事例の分裂思考横つなぎ。バカ丸だし
魏が派遣した使節の存在を示す記録の話だ。あっちいってろ。

>>392
>そりゃ勅使の名を書いていない事例なんていくらでもあるだろうが
いまさら、分かっていたようなことをいうな。盗っ人根性
それが全部例外かと詰問してるんだが。

>その勅使の名を書かず随行員の名を書くと言うのは一般的なのかい？ｗ
普段でも書かないんだ。倭人伝の場合だけ「勅使の名を書かず」ではないのだ。タコ
エスコートしてきた軍人、軍事支援で働いた軍人の名を書いて何が文句あるか。

ゴミ掃除012

>>395
>ってなんだ？
分からんか? だろうな。これならどうだ。
「乃拝相如為中郎将、建節往使」
●天才訳「相如を拝して中郎将となし、節を建てて往かしむ」。
●バカ訳「相如を拝して中郎将となし、節を建てて往きて使いす」。
バカ訳では文章になるまい。

「軍旗にも節はついている。専門家が漢の旗だと解説してる」。
>この文のすぐあとに、「相如使時」（相如　使いせし時）と書いてある。
>またすぐあとに武帝に上書したなかで、自分のことを使者と書いてある。
>司馬相如が中郎将で使者であったことは明白。
「使節」とか「勅使」とは書いてあるまい。

>伊作氏は、軍旗だと言い張るだけで、軍旗である根拠は示していない。
「漢のはたじるし」とあれば軍旗だろう。これにも節がついている。
「使節のはたじるし」 とは書いてない。お前は、軍旗ではない根拠は示していない。

>倭国に匹敵する規模の考証相手だと根拠を示している。
だ・か・ら。
手なづけ工作した西蛮夷が「異民族国家」「外国」と位置づけてあるか。

>「�B外交使節には軍人は起用しない。」というのは、魏の時代だけの特殊事情なのか。
いつの時代も不変の決まりごとだが。

>漢書の時代に中郎将が軍人で、外交交渉の使者となった実例が無効だというのなら、
その話はとっくにボツになってるが。

>>396
>梯儁や張政が身分の低い一般事務員さん連れてきたかどうかがなんか重要なん？
ヤジ馬外道。
てめえら下等人間には理解できない雲の上の話だ。
ミソっ歯でかじるな気色わりー。

>>386
だからな、あんたからしたら「例外」にあたるんだろって言ってるだろ
はっきり言えば例外だと思っているのはあんただけで、
実際は例外でも何でもないありふれた事だったってことだよ
いい加減自説が間違っていると分かれよ

>>395
手なづけ工作した西蛮夷が「異民族国家」「外国」であれば、
数多の事例にもれず、印綬もっていって王位を与えたろう。
そういう対外外交の形跡があるか。
そもそも、どういう国があったというのだ。
それが、お前が提示すべき根拠というものだ。

伊作は原文の訳文は自分で書かないほうがいいよｗ
これまでもさんざんでたらめ読みで馬鹿にされてきたんだから
素直に学者の訳文コピペしときな

>>397
誹謗の仕方、貶め方にも色々あるもんだな。

もう、攻めようがなくなったんだろ。
俺の詰問にきちんと返答できる奴もいないし。
口先だけのカラ勝利宣伝。とことん卑しい野郎らだぜ。

お前ら、ほんとうに日本人か。モラルが違うようだが、
どこぞの国からやってきた労働移民の末裔じゃないのか?

まあ中共工作員モドキゴキブリ伊作は中国の歴史を美化するのが仕事だろうからな

>>401
>実際は例外でも何でもないありふれた事だったってことだよ
使節を天子以外の人間が立てる。使節に地方の軍人を使う。
これが「例外でも何でもないありふれた事」てか。頑迷にもほどがあるぜ。

手なづけ工作した西蛮夷が「異民族国家」「外国」であれば、
数多の事例にもれず、印綬もっていって王位を与えたろう。
そういう対外外交の形跡があるか。 そもそも、どういう国があったというのだ。
それが、根拠・根拠というお前が、自ら提示すべき根拠というものだ。

403
>伊作は原文の訳文は自分で書かないほうがいいよｗ
大きなお世話だ。俺が一から自力でやってきたという証拠だ。
てめ。他人の「内面の自由」にまで口出しするとはなんて、何様のつもりだ。
意識レベルの低い低層小市民が日ゼニ稼ぎやってるんだな。

ところで、一週間連続で10ノット出る
手こぎ船の話はどうなったのかね？

伊作の言動から日本人のDNAを持っていないことは厳然たる事実だ

>>405
>中共工作員モドキゴキブリ伊作は中国の歴史を美化するのが仕事だろうからな

また一人。意識レベルの低い低層小市民。
古代の帝国の歴史書に依拠しているだ。
古代帝国の歴史・文化・制度・精神性などを知らなくてどうするか。
大和の後継たる皇室そのものが、制度からファッションから儀礼に至るまで
中国帝国を手本にしてるんだぜ。
しかも、てめえも俺も中国人が発明した漢字を使ってるだろ。
漢和辞典に載っている漢字言語の大半はは、そのまま日本語として通用するほどだ。
古代の中国の先進性と文化を認めないバカがどこにいるか。

このことは現代の政治や国際外交にも意義がある。
「敵を知り己を知らば」というが、相手は敵(日本のこと)をを知り尽くしているぜ。
こっちも、建前とメンツと手順にこだわる敵を知り、外交に活かすことで歴史を知る意義もあろう。

ちっとは観客にタメになることを書いたらどうだ。下賎もの

>>408
>伊作の言動から日本人のDNAを持っていないことは厳然たる事実だ

俺は熊襲の末裔だが。お前はどうだ。下賎な東夷蛮人の末裔か?
そんなていたらくだから、
>>409 のような殊勝な発想など生まれもしないだろうな。

ゴキブリ伊作は中共の沖縄略奪作戦の援護射撃でもしてるつもりなんだろう

中共に小銭でも恵んでもらう魂胆か

熊襲の末裔だと証明でもして見せろよ

何時ゴミと一緒に熊本に流れ着いたんだ？

はじめ・ハッタリの憶測ストーリー。
開きなおりのいい切り強弁。
口先だけの勝ったポーズ宣伝。
通用しないと泣きの方便。
攻められて返答に詰まったら人格誹謗。

下賎な奴らの下賎な手口。

>攻められて返答に詰まったら人格誹謗

これがゴキブリ伊作の毎度の常套手段

>>11
>ゴキブリ伊作は中共の沖縄略奪作戦の援護射撃でもしてるつもりなんだろう
はははー。古いな。
82でも話題になったが、あんなものは学術議論で決着することだ。
だからこそ、正しい歴史を語る必要がある。
「冊封体制」で地入獄に臣従していたなどと、
血迷った歴史解釈を無責任に吹くのを矯正してきたろうが。
ン?　　お前らとは見ている所も器も違うことが、やぶ蛇で出たな。

>>412
>熊襲の末裔だと証明でもして見せろよ
くだらねー。
バカの口ぐせ「証拠は」「論拠は」「見せろよ」。

それよりも、お前が日本人であることを証明して「見せろよ」。かかか

>>413

自覚してるんならなんとかしろや。

>>414
難升米の時も答えられなかったねｗ

ヤフーでも中共工作員モドキが馬鹿にされ相手にされなくなってここに逃げてきたんだろ？

２ｃｈでもこの板以外でお前をまともに相手にする板なんてもうねぇじゃねーかよ

>>414
ああ・そうか。
「なすりつけ誹謗」「濡れ衣誹謗」というのがあったな。
追加しとこう。

はじめ・ハッタリの憶測ストーリー。
開きなおりのいい切り強弁。
口先だけの勝ったポーズ宣伝。
通用しないと泣きの方便。
攻められて返答に詰まったら人格誹謗。
最後は「なすりつけ誹謗」「濡れ衣誹謗」

>>419

これ、どうみても伊作のことだよなw

>はじめ・ハッタリの憶測ストーリー。
開きなおりのいい切り強弁。
口先だけの勝ったポーズ宣伝。
通用しないと泣きの方便。
攻められて返答に詰まったら人格誹謗。
最後は「なすりつけ誹謗」「濡れ衣誹謗」


全部お前じゃねーかよｗｗｗｗｗｗｗ

ゴキブリ伊作　お前鏡買えよ　PCの横に置いとけｗｗｗ

>>389 ：鶴の一声：2012/02/11(土) 18:54:18.21
＞�@遣幽州刺史毋丘儉率諸軍及鮮卑・烏丸屯遼東南界、璽書徵公孫淵。(明帝紀)
＞毋丘儉は遼東の南界(遼隧)に駐屯していて、毋丘儉が詔勅を持参したとは読めない。

読みが間違いだ。
幽州刺史毋丘儉に諸軍及鮮卑・烏丸を率いさせ、遼東南界に駐屯させ、璽書で公孫淵を召し出させた。
という意味だ。
孫権が遼東を侵そうと画策していたので、それを防ぐため毋丘儉が派遣された。その毋丘儉に従って働け
というのが璽書の内容であり、その璽書は最初から毋丘儉に託されていたのだ。

>>419

伊作は自分のことがよくわかっているじゃないか。
そのとおりだよ。

>>416
わかってるからこそ、こうやって蹴散らしてるだろ。ん?
一騎当千の熊襲の豪傑だ。カスやろう

>>417
>難升米の時も答えられなかったねｗ
それが、勝ったポーズのカラ虚勢というのだ。タコ

>>418
>ここに逃げてきたんだろ？
俺のスタンスや心情は、82の奴らは皆知ってるぜ。
騎馬民族節批判だって、
江上が生きているうちに正面からぶつけた素人は俺だけだ。証拠もある。

>２ｃｈでもこの板以外でお前をまともに相手にする……
またぞろ。真逆のウソ誹謗か。
俺の行く先々までウンコのようについてくる。
日ゼニ稼ぎの乞食どもにとっては、最高のエサで最高のお客だ。
なんなら試しに、ほかへ打つって見せようか?
俺は客を呼ぶ男だ。魅力最高の人気者だ。

てめえらが追っかけてこないでいられるかどうか見ものだわな。わらわら

伊作は自分が思い付いた仮説をロクに検証もせず直ぐに正しいと結論付けてしまうからダメなんだよ
一言で言うと思慮が浅い
ゆとり世代と会話している錯覚に陥る

>>389 ：鶴の一声：2012/02/11(土) 18:54:18.21
＞�A太守弓遵遣建中校尉「梯儁等」奉詔書印綬詣倭國。(倭人伝)
＞詔書と印綬を奉じて倭国を訪れたのは梯儁ではなく「梯儁等」だ。
＞梯儁が詔書と印綬を奉じてきたとはどこにも書いてない。

お前の論法によれば、詔書と印綬を奉じてきた者は梯儁ではないとはどこにも書かれていないぞ。
梯儁等が詔書と印綬を奉じてきたと書いてあれば、代表者は梯儁だと分かるだろ。

鶴さんの言ってる事が全て正しく他の方々の意見は全て間違っております
鶴さんも日本人なら武士の情けを持っている筈
この辺で赦してあげて下さい

>>399
勝手に訳をでっち上げないでほしいが、文法の確認。

「使」が使役の目印として働くのは動詞が後ろに在る場合で、後ろの動詞を使役に読ませる。
「往使」には後ろに動詞がないから、「使」は使役の目印ではなく動詞。

これに反論できる？

>>420
>これ、どうみても伊作のことだよなw
>>421
全部お前じゃねーかよｗｗｗｗｗｗｗ

>>424
>伊作は自分のことがよくわかっているじゃないか。

他人の投稿をそのまま返す「なすりつけ」手口な。能なしがやることだ。
対抗する手だてに困ったガキが
「バカ」と叫ぶしかないのと同じレベルだ。

>>422
>ゴキブリ伊作　お前鏡買えよ　PCの横に置いとけｗｗｗ
お前が買え。それにしても・つまらん投稿

>>423
遣幽州刺史毋丘儉率諸軍及鮮卑・烏丸屯遼東南界、璽書徵公孫淵。(明帝紀)
毋丘儉は遼東の南界(遼隧)に駐屯していて、毋丘儉が詔勅を持参したとは読めない。

>読みが間違いだ。
無駄な抵抗だ。お前の珍聞漢文はチンプンカンプンといっただろ。

>毋丘儉に従って働け というのが璽書の内容であり、
ほれ。見てきたようなウソをいう。これは論外だ。
どんどんポロが出てくるぞ。

好き勝手をやっていたから、召喚して処罰しようというのが狙いだ。
これは、公孫討伐作戦の一環だ。
ここで公孫討が出頭していれば、司馬懿の出番もなかった。

なんかこう、お前とのやりとりは実りがないな。
口先は立派だが、「ど」が「どどどっ」とつく素人っぽくて。

>>419
こういう感情の垂れ流しはいらない。
事実と論理で議論すべし。

事実認識力と論理構成力に差がありすぎるのでむり

伊作は82に行けばいいんじゃない。
魅力最高の人気者なんだろ。82の人達は皆知っているんだろ。行ったら〜。

>>430

いや、ここの読者の正直な感想だろう。

>>419は、伊作を表すのに素晴らしい文言だ。
今後使わせていただこう。

>>435
オレもいつも思ってたんだけど、伊作が他人を罵倒するレスって、
まんま正確に伊作の欠点を言い当ててるんだよなあ。

ぐぐってるとよく８２や個人主催の板が出てくるが、ゴキブリ伊作はどこでも相手にされてない

まあ相手にしないという対応が一番賢いんだろう

「等」
助詞
など（この文字を受け、「トウ」と読むこともある）
多くの事柄の中から、主なものを取りあげて「たとえば」の気持ちをこめて例示する。多くの場合、他に同種類のものがあることを言外に含めて言う。
ある事物を特に取りあげて例示する。
軽んじて扱う場合。
叙述を弱めやわらげる場合。この場合には例示の気持ちはあまりない。
引用文を受けて、大体このようなことを、の意味を表す。

接尾辞

(トウ) 同種のものを列挙し、そのようなものがほかにもあることを表す。など。
(トウ) 順位・等級などを数えるのに用いる。
(ら) 人を表す名詞や代名詞に付いて、複数であることを表す。謙譲・親愛・蔑視の気持ちを含んで、それと同類のものを漠然とさす。目上の人を表す語には付かない。
(ら) 名詞に付いて、語調を整えまた、事物をおおよそにさし示す。
(ら) 指示代名詞またはその語根に付いて、方向や場所などをおおよそに示す語を作る。
(ら) 人を表す名詞や代名詞に付いて、謙遜または蔑視の意味を表す。自分に対する謙遜の気持ちは時代が下るとともに強くなり、相手や他人に対する蔑視の気持ちは古くは愛称としての用法ともなる。
(ら) 形容詞の語幹や擬態語に付いて、状態性の意味の名詞または形容動詞の語幹を作る。

http://ja.wiktionary.org/wiki/%E7%AD%89

「〇〇等△△××」
◯◯たちが△△××を
じゃなくて、
◯◯が△△や××などを
って読んだほうがいいと思う

さすがにそんな読み方は無理。

>>429
>勝手に訳をでっち上げないでほしいが、文法の確認。
お前の「知った振り文法論」は、すでに何度も確認済み。
恥かいて引っ込んだかと思ったら、皆が忘れた頃に出てきやがる。
ほれ。これはスルーしてるようだが、高等な指摘が分かるか?

「乃拝相如為中郎将、建節往使」
●天才訳「相如を拝して中郎将となし、節を建てて往かしむ」。
●バカ訳「相如を拝して中郎将となし、節を建てて往きて使いす」。
バカ訳では文章になるまい。さすがにだんまりか。

>>432
こういう下卑た手口は無用。事実と論理で議論すべし。

はじめ・ハッタリの憶測ストーリー。
開きなおりのいい切り強弁。
口先だけの勝ったポーズ宣伝。
通用しないと泣きの方便。
攻められて返答に詰まったら人格誹謗。
「なすりつけ誹謗」「濡れ衣誹謗」
最後は精神的問題にしてしまう。

>>433
>事実認識力と論理構成力に
お前たちには史実も論理もなす。何でもありじゃないか。
「論理構成力」だって、どこで拾った言葉だタコ。

>>435　　>>436
だから。
他人の投稿をそのまま返す手口は能なしがやることだ。

>>437
>ゴキブリ伊作はどこでも相手にされてない
気違いが占拠して、かつての常連はすっかりご無沙汰してる。

>相手にしないという対応が一番賢いんだろう
そうしてくれ。俺もお前らにからまれたくないし、時間の無駄だ
分かったら無視しろ。そうすれば板の質もあがる。

さて。板乞食ども。今日のカウント売り上げはどうだ?
ほとんど伊作関連の書き込みだが。それで・本当に無視できのか?
御何の腐った口先だけの虚勢をはるなー。

ここは、晩期高齢者と末期高齢者が本当の邪馬台国オタクで、
古代史半端かじりの若造が数人まぎれこんでいる。
こいつらこそプロ固定の板乞食だろう。

ほとんど、実質的な古代史議論になっていない。
そのことは見ての通りだ。ナァーヒビたる日ゼニをあてにする板乞食ども。

終止符スレ・・・　ｓｓｓ-朝鮮　
ドン来いスレ・・・伊作-ムゲ尿　
それでも九州・・・久留米

スレの人気は彼らの腕しだいだ
どこが腕が良いと思う？

では本日の結論
・水行１日=千里の根拠はなかった。
・「武官を使節に用いない」の根拠はなかった。

終止符スレ・・・　ｓｓｓ-朝鮮　※大御所（太国＆唐松）
ドン来いスレ・・・伊作-ムゲ尿　※くぐつ師（ジョーカー）
それでも九州・・・久留米

スレの人気は彼らの腕しだいだ
どこが腕が良いと思う？

>>440
「往使」には後ろに動詞がないから、「使」は使役の目印ではなく動詞。

だから、「乃拝相如為中郎将、建節往使」を

＞●天才訳「相如を拝して中郎将となし、節を建てて往かしむ」。

とは読めない。これでは最後の「使」を読んでいない。
と言ってるんだが、具体的に反論できないの？

>>446
めめしいぜ。
「使」にも複数の意味がある。「使」の意味を調べてからいえ。
ほれ。「させる」「せしむ」という用法だ。
国国有市、交易有無、使大倭監之。

スルーしないでしっかり返せよ。

>>447
使大倭監之。

大倭をして之を監せしむ。

「使」の後ろの「監」という動詞を使役に読めという、高校の教科書通りの文例だけど、
なんの反論のつもり？

>>445
82でもそうだったが。ここにも攻撃キャラがほ放置している客がいる。
唐松、大国、サガミ、久留米、次郎、朝鮮その他。
掲示板では、正論をいう者は集中的に攻撃される。
その手口は何でもありで、ここの板ゴロ・板乞食とまったく同じだ。

俺はおまえたちの言動と反応をみているが、
どんな手を使ってでも潰さなくちゃならんほどに、
俺の正論には危機感を感じているということだ。
それだけに興味と魅力を醸しだす。これもまた82でも同じだ。
とくに俺の場合はただの九州説ではなく、
他の九州説にも都合の悪い正論を述べるから畿内説と両方から攻撃される。

お前たちがウソまでついて否定しにかかった所はお
前たちにとって「危険な正論」との確信をえて、
修正するどころかどんどん補強している。

皮肉なことだが、伊作説は揺るがない。

伊作は使役って言葉を知らないのだと思います

>>449
＞お前たちがウソまでついて否定しにかかった所はお
＞前たちにとって「危険な正論」との確信をえて、
＞修正するどころかどんどん補強している。

これって、むかし河童虫が言ってたことと、まるで同じだなあ。

>>449
目出度いやっちゃなｗ

つかもう被害妄想だろ　嘘までついて伊作の論を否定するいわれがないし
論理的に穴があるから指摘されているだけのこと
この態度だと　ボロぞうきんのような自説を抱えて墓まで一直線なんだろうな
気の毒に

>>448
お前、漢文の古文文法を学んで知っての発言か?

>「使」の後ろの「監」という動詞を使役に読めという
「使」の意味の話だったが、なんだ?　使」の後ろの「監」の話しか?
意味を聞き返されるような文章を書いてるせに、ちゃんちゃらおかしいぜ。

伊作がかなり精神を病んでる様子が伺えるが、アドバイスしておく。

タコバカなどの罵倒をやめろ。
自説が絶対に正しいという態度をやめろ。
心のなかで正しいと思うのをやめる必要はない。
自説は数多くの説の一つ、という態度であれば良い。
相手の否定論に反論するな。無視せよ。

それだけで、他のコテと同じ程度には収まる。

どんどん相手をするぜー。

>>450
>使役って言葉を知らないのだと思います
「乃拝相如為中郎将、建節往使」、どこに使役と書いてあるか。

>>451
>むかし河童虫が言ってたことと、まるで同じだなあ。
事実だからだ。

>>452
>目出度いやっちゃなｗ
典型的な「逃げのかっこつけ」。

>>453
>嘘までついて伊作の論を否定するいわれがないし
現実にいま、ウソ解釈をごり押ししてるタコがいるが。

>論理的に穴があるから指摘されているだけのこと
バカが聞きかじり言葉の意味と使い方を知らないという典型。
これは論理の話ではない、読み方の話だ。
●天才訳「相如を拝して中郎将となし、節を建てて往かしむ」。
●バカ訳「相如を拝して中郎将となし、節を建てて往きて使いす」。
バカ訳ではで文章になっていないのが分かるか?。

>この態度だと
「かっこつけ」の虚勢だ。去勢ダニ

２ｃｈの特有のテクニックだが、相手を論破する必要はない。
無理にやっても泥沼に陥るだけ。

それよりも、他の読者を味方につけよ。
わかりやすく、謙虚に説明せよ。
味方が多い論が、２ｃｈでは勝ちとなる。

むしろ、「論破した」などと書くのは、嘲笑の対象であるとかんがえよ。

冗談でなくカウンセリングでも受けた方が良いと思います

>>454 ：鶴のダメ押し。
＞>「使」の後ろの「監」という動詞を使役に読めという
＞「使」の意味の話だったが、なんだ?　使」の後ろの「監」の話しか?

意味が分かっていないようだ。

>>455
>伊作がかなり精神を病んでる様子が伺えるが、
ほれほれ。言った舌の根が乾かないうちに、お決まりの手口モードだ。

>タコバカなどの罵倒をやめろ。
タコとバカばかりだろ。
だから毎度毎度、誤解・誤認であることから説明せにゃならん。

>自説が絶対に正しいという態度をやめろ。
絶対正しいというのではない。事実を事実といっている。
俺が断言するときは、相応の検証と論拠によっている。

>心のなかで正しいと思うのをやめる必要はない。
知性のカケらも感じないし感動もしないな。

>自説は数多くの説の一つ、という態度であれば良い。
いやいや。無数の駄論とは別格だ。事実だから・どうしょもない。

>相手の否定論に反論するな。無視せよ。
不当な誹謗は看過しない。言われ放しにはしない人だ。

>それだけで、他のコテと同じ程度には収まる。
意味不明だな。別格なんだからしょうがなかろう。

で・お前は何様だ。
今までどんな立派な意見を投稿したんだ?
名無しではスタンスも実績も不明で説得力ゼロだが、
そこんところは分かってるのか。分かっていればやるまいが。

ああ、もう伊作には周り全てが敵に見えてるんだな。

調整中





















もうこれでいい

>>456 ：鶴のダメ押し
＞>>450
＞>使役って言葉を知らないのだと思います
＞「乃拝相如為中郎将、建節往使」、どこに使役と書いてあるか。

「乃拝相如為中郎将、建節往使」の「使」は使役動詞ではないと言っている。だから伊作訳は間違いだと言っている。
「使大倭監之」の使は使役動詞だからmake 大倭 supervise this　となる。

ハリセンボンが針を立ててふくれた状態というか

>>457
>２ｃｈの特有のテクニックだが、相手を論破する必要はない。
実際は論破などという高尚なことではない。
バカげた誤解・無知・お角違いの指摘に終始している。

>それよりも、他の読者を味方につけよ。
見る目のある者もいるのだろうが、そういうのは安く発言しない。

>わかりやすく、謙虚に説明せよ。
礼節ある者にはそうしているし、態度の悪いのにも
誰よりも分かりやすく詳しく説明してるぜ。
誰に向かっていってるつもりだ。そういう態度に怒るんだろうが。

>味方が多い論が、２ｃｈでは勝ちとなる。
2ちゃんでの勝ち負けなどどうだっていい。
口先だけ勝手ようにいうのを潰してるだけだ。

>「論破した」などと書くのは、嘲笑の対象であるとかんがえよ。
だろうな。
内容のないのに限って勝手に自分で裁定をくだす。最低だ。

ところでお前。
寄ってたかって「何でもあり発言」してる奴らには何もいわないのか。
それでなに。
気の利いたアドバイスでもしたつもりか。バカバカしい。

調整中





















ご迷惑をおかけします

調整中





















ご迷惑をおかけします

>>456
使役ってのはお前さんが言ってる「せしむ」「させる」の事だよ
>>446はここでの「使」は使役つまり「せしむ」「させる」の意味では無いと言ってるんじゃん
漢文解釈以前に日本語の解釈が出来とらんやん

>>459
>意味が分かっていないようだ。
分からんから分からんといったのだ。
ちゅんと分かるように書け。
高卒以下の下手な文章書いて、何をエラそーにしてやがる。

>>461
>伊作には周り全てが敵に見えてるんだな。
バカやろう。そんな言い方があるか。
「俺は伊作の味方だ」と公言して、
それなりの行動をとる勇気のある奴が本当の味方だ。
てめえみたいなのは味方じゃない。

>>463
お前みたいなタコの文法論などクソくらえだといっている。

調整中









只今汚物乱入中











ご迷惑をおかけします

伊作は漢文を読めないんだ。

つーか日本語が読めない

つーか日本人じゃない

赤っ恥で御座います

つーか人じゃない

>>469 ：鶴のダメ押し。

伊作ちゃん　冷静に冷静に。言ってることが無茶苦茶じゃん。

素直に「使役って何？」って聞けばよかったのに

>>463
●天才訳「相如を拝して中郎将となし、節を建てて往かしむ」。
武帝が相如を中郎将となして節を建てて往かせたんだ。

●バカ訳「相如を拝して中郎将となし、節を建てて往きて使いす」。
「武帝が相如を中郎将となして」、「節を建てて往きて使いす」では
文章になっていないのが分からんか?

例によって「知ったふりフライングの失策」を認めたくないから、
くだらん方向に振ってねばってるが、以前と全く同じだな。知的貧乏


ほれほれ。善意の第三者しょくん。
このタコに何とか言って、教えてやったらどうだ?

只今汚物乱入中

つーか理解する気ないのよ

論点ずらして罵声連発

いつものこと

>>471 　>>472　 >>473　 >>474　 >>475 　>>476
板乞食の連投もゼニになるのか?
ならば勝手に毎日蓮と会うすればいいのになー。タコ

>伊作ちゃん　冷静に冷静に。言ってることが無茶苦茶じゃん。
お前には難しすぎるだけの話しだろ。

>>477
>素直に「使役って何？」って聞けばよかったのに
この場合、使役という言葉は無関係だ。ボケナス


はい、つぎ、いらっしゃい。

調整中









只今汚物乱入中











ご迷惑をおかけします

調整中









只今汚物乱入中











ご迷惑をおかけします

調整中









只今汚物乱入中











ご迷惑をおかけします

>>480
>か理解する気ないのよ
お前たちは、正論を正視する勇気がないというよりも、
どれが正論かを見極める能力が欠落している。

>論点ずらして罵声連発
俺はどんなに振られても、論旨と論点を決して見失わない人だ。

>いつものこと
お前たちの正反対の誹謗こそいつものことだ。

ほい、どんどんこい。

調整中









只今汚物乱入中











ご迷惑をおかけします

これまでの議論のまとめ

「水行１日=千里」については
伊作は里数で表記した例（千里単位、百里単位での表記例）と日数で表記した例を挙げただけで、水行１日と
水行千里が等価であることを示す根拠を提示できなかった。

「使節に武官を用いない」については
倭人伝の記事がそれを否定しているが、伊作はその事実を受け入れるが出来ないでいる。

そろそろ脳卒中か心臓病かくるんじゃないか
著書もある古代史家　２ｃｈ中に死去

解散

82でもそうだったが。
寄ってたかって、俺のことをどうにかしようとしたが、
どうにもできずお手あげだったものよ。

文献知識と考古知識においては、お前らとは雲泥の差だし、
何でもありのテクニックの点でも、ここよりも遥かに上だ。
その点、お前らは、あらゆる面でレベルが低い。
しかも、まるで知性を感じさせないし、そこはかとない品の悪さがある。

>>481
＞この場合、使役という言葉は無関係だ。ボケナス

「使」を「しむ」と読むのを「使役の用法」っていうんだよ。
自分が使役に読んでるのに、使役が無関係って。
「使」を「しむ」と読むためには、「使」の後ろに動詞が必要なんだ。
後ろに動詞がなければ「使」は「しむ」じゃなくて「つかいする」という動詞にしか読めない。

お手上げなんじゃなくて何回も同じこと書くのがいやになってんだよｗｗｗｗｗｗ

>>487
やかましい。
幇間(たいこもち)みたいな取り巻きが出る幕ではない。

>>488
>そろそろ脳卒中か心臓病かくるんじゃないか
泣き入れか?　ネをあげたか?
俺は精神的にもタフな男だ。集中力は人の数倍だ。
神経戦にも強いし、思考力が粘っこい。
お前たちが人生の中で出くわしたどんな男とも違う。

>489
>解散
それが最良の手段だな。

伊作「俺と俺の説は完全無欠だ　俺はどんなささいな部分でも絶対間違えない
　　　　・・・・俺は古代史の神だ！」

そろそろ議論荒らしとして運営に通告する潮時じゃね

『唐六典』

およそ行程は、馬は日に70里、歩および驢（ろ）は50里、車は30里。その水程は、重船の流を遡るには、河（黄河）は日に30里、
江（揚子江）は40里、余水（その他の河川）は45里。空船にては、河は40里、江は50里、余は60里。
重船・空船の流れに順うには、河は日に150里、江は100里、余水は70里。

唐7-10世紀　559.8ｍ

>>491
日本語を使って書け。俺の嫌いな性格だ。あっちいってろ

>>492
>お手上げなんじゃなくて何回も同じこと書くのがいやになってんだよｗｗｗｗｗｗ
それは逃げ口上だ。
集中力と精神力を駆使して粘り強く、論理的に何度でも書け。
俺の投稿を返すようだから、もうセリフがなくなったんだろ。
もともと、ボキャ貧だから。

>>495
やれ。そもそも議論してるのは何人いるか。
くだらないことを書くしか能がないバカたれ。

「乃拝相如為中郎将、建節往使」をどう訳すか？という議論中に「使役」という言葉が出た
しかし伊作は「使役」という言葉を知らなかった、或いは意味を勘違いしていた
誰でも知らない言葉や勘違いはあるのだから、そのことを素直に認めればいいのにそれが出来ない
ここが彼の一番の問題点

●天才訳「相如を拝して中郎将となし、節を建てて往かしむ」。
武帝が相如を中郎将となして節を建てて往かせたんだ。

●バカ訳「相如を拝して中郎将となし、節を建てて往きて使いす」。
「武帝が相如を中郎将となし」「節を建てて往きて使いす」では
文章になっていないのが分からんか?

はい、高卒以下の文法論と天才の読みと、どっちを採るべきか………
て・反伊作に燃えるタコどもに聞いても、返答は知れてるか。

>496
海流に逆らいながら１日８０ｋｍ弱は無理だな
１日３０ｋｍってとこか

>>499
くだらねえ。最初から「使役の用法」とはいわなかったろう。
「使役の意味をしってるか」といわれれば、その意味だと誰もが思う。
かんけーねーだ。タコ
お前、汚い野郎だな。

その高卒以下の我流文法論で、まともな文章になるか?
まともな文章にならん文法があるかタコ。いい加減にしろ。

「武帝が相如を中郎将となし、節を建てて往きて使いす」
小学生相手にでも文法談義やってろ。

しかも４００年後だからな

>>499
知ったふりのハッタリ衒学野郎。
お前とやるといつもこうだ。本論とは無関係の所で横車攻撃をしやがる。
どの程度の学業経歴があるのかは知らんが、中国古文の文法を知ってのことか。
ちゃんちゃらおかしい・といってるだろー。

な

伊作の行程論は、一日千里を証明できないことで価値がなくなった。
あとは、施設の論か？

施設→使節、ね

>>502
何で汚いって発想になるのさ
お前さんが勝手に勘違いしただけだろ
これしきのミスすら素直に認められないのかね？

認めればこいつの人生は終わるんだよ

うんざり

>>507
>何で汚いって発想になるのさ
「使役の意味を知ってるか」で、「使役の用法」とはいわなかったろう。
汚いのか、不完全な描き方をしたのかだ。

>お前さんが勝手に勘違いしただけだろ
誰もが勘違いむする描き方だ。

>これしきのミスすら素直に認められないのかね？
お前の手落ちか性格からくる汚い書き方かの問題だ。

本論は何だ。
「中郎将が対外外交の使節に立てられた」と解釈できるような所を引っ張って、
「対外外交の使節に立てられた」と解釈して反論材料にした。
これも過去に見せられたお前の手口だ。論拠ねつ造だ。

で・西蝦夷工作の対象が国家ならば印綬を与えたろうが、そういう事実はない。
ということは、お前の論拠ねつ造がバレたわけだ。

最後に。お前の知能程度がよくあらわれた所。
「節を建てて往きて使いす」
「使いす」とはマンガ的な日本語だが、
お前の好きな検索で、正史に「使いす」という用例があれば出せ。

>508
>認めればこいつの人生は終わるんだよ
どうだっていいことにまで口を出すな。クソ野郎
認める認めないの問題ではない。手落ちか・汚い書き方かの問題が先だ。
こんなことの分別もせず尻馬攻撃するのか・てめ。

>>509
>うんざり
粘っこさが足りないな。思考力の持続性も知れているようだ。
もって生まれた脳細胞の構造と容量が違うんだろうな。

>>505
使者は邪馬台国まで行ってんだろ。それで、伊都国はどこにするの？

建中校尉梯儁・塞曹掾史張政が使節でよかろう

では、本日の最後に。

当該中郎将は親衛隊の高官で天子の身近に使える官職だから、
天子に接見する資格を持った存在だ。
その意味で、倭国の使者に率善中郎将を与えたのは、
天子に接見する資格を与える意図があったのかも知れない。
また、中郎将は、
使節として他国の貴人に接することが可能だったのかも知れない。
(中郎将の起用は他国に対しても非礼にはあたらなかったかも知れない)。

これは、論拠に乏しい推測の域を出ない。いじょ

>>510
僕は「往使」は「いきてつかいす」と読むんだと言ったが、
「相如を拝して中郎将となし、節を建てて往きて使いす」とは言ってないよ。
この二つの違いはわかんない？

中郎将は平時ではかなりの高位であったが三国史中ごろの将軍位が乱立する中において目立たなくなってしまった
らしいから、まあ労いと考えてもよかろう

追加。邪推が得意な奴は俺の言い逃れというかもしれないので、
以前から俺のサイトに書いていることを提示しておく。

難升米は、皇帝に面会してねぎらいの言葉をかけてもらった上に、率善中郎将の官位と銀印を頂戴している。
大変な厚遇である。率善中郎将は最高で禄高2000石の近衛隊の高官である。
かといって、魏皇帝の身辺警護で実際に働いたわけでもなく、魏政府から報禄を頂戴したわけでもない。
あくまでも外交形式のうえに授けた名誉官位である。
魏が使者たちに率善中郎将の官位と銀印を与えて厚遇した理由としては、次のような配慮が考えられる。
・倭国の使者の中国国内通行と往来をスムーズにする配慮。
・皇帝と接見するにふさわしい官位を授けた。
・魏の援軍兵士を委ねて指揮させるにふさわしい官位を授けた。

皇帝の親衛隊・近衛隊は、「寸鉄を帯びず」が鉄則の宮城内において武器の所持が許される。
それ以外でごく稀に帯刀が許されたのは、皇帝が特別に許可した重臣などに限られる。
倭国の使者たちに親衛隊高官の官位を授けたのには、
黄幢とこれに付随する援軍兵を委ねるにふさわしい官位を与えたのではないかと私は見ている。

兼任が普通にあった時代だから中郎将が軍隊を指揮することはあっても、
厳密にはいわゆる軍人ではない。武人としては別格の存在である。
この部分を認識しておきたい。

>>514
>建中校尉梯儁・塞曹掾史張政が使節でよかろう
タコ。

>>516
>「往使」は「いきてつかいす」と読むんだと言ったが、
>「相如を拝して中郎将となし、節を建てて往きて使いす」とは言ってないよ。
どんどんくだらない話の深みに引っ張るなー。あがくなよ
お前のお里は以前から知れている。お前と気づくのが早かったら無視してるところだ。
次に、何とかして伊作をつつこうと思ったら、
どういう返答が予測されるか、何手か先を読んで万全の体制を整えてこい。
穴をつついたつもりが・自分が穴ばかりでは笑い話にもならんだろ。

>517
>まあ労いと考えてもよかろう
名誉称号には違いないが、これがモノをいう場面はあるのだ。

売官
後漢の霊帝の時代には三公などの高官までが売官に出された（wikipedia)らしいから、下賜品のように
考えてよかろう

>>502
＞くだらねえ。最初から「使役の用法」とはいわなかったろう。
＞「使役の意味をしってるか」といわれれば、その意味だと誰もが思う。

高校漢文レベルの常識だろ。
間違うってことは、高校生レベルの知識がなかったってことだ。

『出三蔵記集』支謙伝
支謙字恭明、一名越。大月支人也。祖父法度、以漢霊帝世、率国人数百帰化、拝率善中郎将。

とあるから、難升米・都市牛利・伊聲耆・掖邪狗等はいざというときは兵を率いて加勢に来させようという

狙いもあったのかもしれないな

支謙は僧侶だから、率善中郎将＝魏軍を委ねる　というのは早計であろう

>>502
＞「使役の意味をしってるか」といわれれば、その意味だと誰もが思う。

「その意味」とは何？

自分のミスを中々認めない、やっと認めたと思ったら人のせいにする
イサクの人間性がよく分かる一件だったな

いさくもどきは論が杜撰だからちとかわいそおかな

びじゅあるかして眺めてみたいとゆう姿勢は褒めてあげたい

んで

率善中郎将を透かして眺めると

善の背後には善射が透けて見えてきたりしますよ

率の背後に一大率が見えないやつは盲いている

中郎将なら皇帝ごっこで帝のふりして

セレモニーやらかさせても文句のつけようも無いかなとはおもふよ

はんこや旗はたんなるモノだから

校尉さんあたりがきゃりいでものおぷろぶれむかとはおもふよ

「節」は形が無いからハンドリングがむずかしいのな

「使節」が訪れると「節」がぽおんと出現して

その後に大きな状況の変化をもたらす　かな？

じつのところは「節分」あたりと直リンしているんだろさ

>526
>「節分」あたりと直リンしているんだろさ

何、鬼？

前スレ ○さんへ

多忙でレス遅れ、申し訳ないです。
今もこれから就寝…(涙)

さて。邪馬台国=八女説、了解です。
繋がりなくても、それ以前の、例えば、江
南との関係とかね。九州だと楽しめそう。
伊都国の戸数とか一大卒とかね、多分それ
用の都市だったと思うんです。そういう政
治的手腕とか邪馬台国はナカナカやります

あと、若狭の阿曇は阿曇系のコロニーと、
その一派と解釈しました。ギリシャのよう
な、本物の海洋民の匂いがしますよね。
一方で和邇氏は土着ぽい感じ。元々の血の
良さがあって、海洋民を特化して従えた気
がします。阿曇の一派もそれでないかと。
とにかく系図面白かったな(系図大好き)。
リンク先の女系要員ってのは賛同です。
自分は欠史八代を出雲系としてるので、
大和開拓に功労のあった創設者集団の一家
系としますよ。それでいて、日本海交易に
も協力と。若狭の協力無しじゃ越と出雲は
距離的に交易難しい。寝る場所くらいは貸
したと思いますね。でなけりゃ高地性ないと。
まあ、高地性集落についても今度話してみ
たいです。自分は西からのコロニーかなと。

では、おやすみなさい。

>>528
＞自分は西からのコロニーかなと。

ミスです。
東からのコロニー。瀬戸内の底の河内発とか。

おまいら、勘違いすんなよ

伊作はな、
研究目的でここに出入りしてるんじゃないぞ
ケンカが目的なんだぞ

「使役」の件で、伊作の糞ぶりは十分堪能できたぜ　ﾜﾗ
こいつは他人から、認められたくて、認められたくて、認められたくて仕方ない。
だから自分を馬鹿にしたり、無知を突かれたりするとファビョる。
最低の糞野郎だ。これで爺なんだろ？どんな歳の取り方したら、こんな糞になるんだろうな　ﾌﾟ
俺は改めてこっちに突っ込んでおいてやろうか。

＞・魏の援軍兵士を委ねて指揮させるにふさわしい官位を授けた。

この馬鹿、まだこれを取り下げる気はねえのかな。
片輪のオタク馬鹿の常識の無さがよくわかるところだ。

中国古代史を見るなら、最低条件として当時の思想を知らなければならない。
片輪オタクはこれが無く、直接関係する文献ばかりに目が行く。いわゆる「文献馬鹿」だ。
当時を知ろうと思えば中華思想を理解しないで、何が語れる。
華夷思想、王化思想を理解しないから難升米に「魏軍の指揮権を」なんて馬鹿が言える。
災異思想、天人相関説を理解していなければ冊封制度は理解できない。
これ無しで漢文ばっか追いかけてるから片輪になるのよ。

冊封国の人間に、魏が自軍の指揮権を任せることは200％あり得ない。
もう一回やるか。

おさらいだ。
冊封は天子たる当時の中国皇帝と、その周辺国が結ぶ外交関係だ。
名目上は臣従関係になる。ただし　”国と国”　が臣従関係になるのではない。
天子と冊封される国（冊封国）の王が臣従関係になるだけだ。言ってみれば、個人対個人なわけよ。
まあ、国王が中国に臣従すれば国全体が臣従したとしても間違いじゃないんだが
冊封国の国民は中国天子とは絶対に臣従関係にはならない。
冊封国の国民の主はあくまで自国の王だけで魏帝に仕えることなど絶対にないんだよ。
難升米の主は卑弥呼だけで魏帝などは一切関係ない。
官位を与えたのは、誰かも言ってたが労いだけの名誉だ。つまりご褒美。
名誉国民みたいなものよ。実体など何も無い。
実体が無いのだから、当然だが自国軍隊の指揮権など与える「役職」などではない。

大体よ、軍の指揮権つーのは、その軍の兵士の生殺与奪権を委ねるつーことだ。
魏帝は王化思想で、かろうじて「華の一員」とみなす劣等国国民に
上位民族と尊大な思想で信じて疑わない自国民兵士の生殺与奪権利を与えると思うか。
馬鹿じゃなきゃわかることだろ　ﾜﾗ

あれじゃないのか、
天子に謁見するために官位を与えたんだろ
無位の者は天子に会えないとかいう規定かなんかで

司馬相如伝下
上以為然　乃拜相如為中郎將建節往使　副使者王然于壺充國呂越人　馳四乘之傳

君らはたぶん読み方を間違えているのだよ。

相如を中郎將建節往使と為し、と読むのだよ。分かるかな？

>>528 ：日本海ルート論者さん
＞一方で和邇氏は土着ぽい感じ。

　和邇氏は、九州北部〜日本海ルート〜若狭湾〜琵琶湖西岸→奈良天理市に移住します。
　その東大寺山古墳からは、「中平」年号（184〜189）の金象眼鉄刀が出土しています。
　稲荷山は７０％ですが、この刀は、９９％の純金です。後漢王朝からもらった刀です。

　若狭湾〜琵琶湖西岸については「邪馬台国の後継者」吉田修著
　　古くて、安くて、マイナーな本ですが、その時代を感じさせてくれます。
　　邪馬台国後の王統を推理しています。

ひさしぶりだな無限ウンコ

>>535 ：卑弥呼は朝鮮にいた

なかなか発想がユニークでござるな。こういうのも２ちゃんの楽しみ方の一つでござるな。
建節往使という職名というか、今日で言う親善大使、特命全権大使、特派大使、待命大使、臨時代理大使
観光大使などのような称号があったのであれば貴殿の解釈が正解ですな。

ところで、相如が任務を逐えて帰ってくるときは称号が変わって建節還使になっていたりして。がはは。

あるいはこうかな？

乃拜相如為中郎將　建節往使

すなわち相如を拜し中郎將と為し、節を建て、使に往かしむ。

漢文というのは使役動詞を使っていなくても使役の意味に訳せることがあるから、
使に往かしむ＝使いとして往かせた、と読めると思う。

>>539
多分それでいいんじゃね？

きょうも酒が呑めるな

夢GENはボロを出してからは書き込みが控え目になったな
この点は鶴よりマシだな

単に飽きてきたんだろ　こいつは議論したいだけで古代史好きでも
歴史好きでも何でもない

卑弥呼のお墓がどこにあるのか想像とかつく？

>>538-540

＞建節往使

そう言う職があったとしたら、行った先で首を刎ねられることが職命なんじゃないのｗ

・史記南越列傳
詔丞相陳平等舉可使南越者
平言好畤陸賈先帝時習使南越
迺召賈以爲太中大夫「往使」
因讓佗自立爲帝曾無一介之使報者

（前漢文帝）、丞相陳平等に詔して、南越に使すべき者を舉げしむ。
平言えて「好畤陸賈は先帝の時、南越に使いに習えり」。　
迺召し、賈を以って太中大夫と爲し、使に往かせしめ、
（南越王）佗自立し帝と爲るも曾して一介の使とて報ずる者無きを讓じらす。

陸賈さんの場合は、無事に生還できたみたいですが、殺されてもおかしくない任務ですよね。
だから「往」なんでしょうね。

というか、四国そのものが卑弥呼の墓なのではないのか？
前方後円墳とは、四国のミニチュアモデルだった。
これですべてがわかった。

>>544
山門の堤古墳群の戦前まで卑弥呼神社があった場所。
又は
山門の権現塚。

http://inoues.net/setaka.html

>>542
まあ、少しは勉強したようだね。
潮流が６時間毎に変わることも理解したようだから、成長が止まっているわけではないようだ。

>>545 ：ひとぶた
なるほどね。ふむふむ。貴殿も物知りですな。

>>547 ：筑紫次郎
＞山門の堤古墳群の戦前まで卑弥呼神社があった場所。
＞又は
＞山門の権現塚。

あの辺りも面白そうですな。

>>544
宇佐神宮の建っている菱形山。卑弥呼と台与が合葬されていると推測している。

盗掘済みみたいですけどピンポイントで示しましょうか？

但し短里ののでですけど

>>547
九州山門説の人が勝手に名づけたものだろう。
女山から出土した首飾りは綺麗だね。

狐塚古墳（きつねづかこふん）　卑彌呼
http://maps.google.co.jp/maps?q=33.535895,130.23401

築山古墳（つきやまこふん）　築邪馬＝壹與＝倭女王
http://maps.google.co.jp/maps?q=33.538796,130.244815

端山古墳（はやまこふん）　覇邪馬＝掖邪狗
http://maps.google.co.jp/maps?q=33.540042,130.244344

まあだれでも思いつくレベルのですけど

>>544
北部九州で女性の被葬者の墓は全部卑弥呼の墓と考えて間違いないでしょう。

>>551
＞宇佐神宮の建っている菱形山。卑弥呼と台与が合葬

中央と奥の棺ですか？

>>554
理由は？

>>555
全てかいｗ

>>552 ：俾彌孤
＞但し短里ののでですけど

短里と言えば噛みついてくる者がいるだろうが、
秦の始皇帝は各地でバラバラだった度量衡を統一している。当然その統一令は国内に限られただろう。
秦の版図に属さない外国の度量衡を統一できるわけはないからの。
万里の長城の外側にある朝鮮などでは周の時代の度量衡が用い続けられた可能性があり、楽浪群や帯方郡が
この地に置かれた後でも１里約70mの里が用いられていたのではないかの。
三国志魏書東夷伝の韓や倭の条に出て来る里はその周の里ではないかの。
そう考えれば帯方郡から末盧国までの万里も韓の方四千里もかなり正確だと言えるからの。

馬場　六所＝禄所　伊都國のコアなところ
http://maps.google.co.jp/maps?q=33.587502,130.204833
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=130.20506944294&latitude=33.587450036077

何処を測ったかでなく誰が測ったかによるんじゃないの？

都地　ちょっと溝掘っただけでザクザクの吉武高木ののメモリアルなところ
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=130.31938194304&latitude=33.537739816653

ここの王丸の地名も気になるが良さげなポイントは見当たらない
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=130.26813194275&latitude=33.525974951252

>>561
灌漑が未発達の水稲耕作が持ち込まれた極初期にはこおゆうところが耕作適地なわけですがね

>>557
倭人伝の里がどの程度の距離を言っているのか、会稽東冶の東っていう言葉
からも分かるよ。郡から女王国までどの程度南下したかを計算したんだ、そ
して郡の西に当たる山東半島あたりから同じ距離を南下した、それが会稽と
いうことだな。

短里といえば聞こえが良いが、3分の１里、４分の１里があったとか言い出す人が出てくる危険を伴う。
諸刃の剣、素人の古代史ファンにはお勧めできない。、

30年も経過しているのに有効な反撃が出てきていないということはもう主流だよな

せいぜい不満げなやつがぼそっと呟いているレベルだしね

何と呼ぶかはどうでもいいことだ。倭人伝の里が１里＝４３５メートルでない、
せいぜい８、９０メートルだということはきちんと認識しないといけない。

志登支石墓群
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=130.217884000000&latitude=33.569491000000
http://maps.google.co.jp/maps?q=33.569491,130.217884

弥生時代とかの基本土器ベースの時代区分はもうあまり役立たないみたい

弥生時代の後が古墳時代だとかってゆうのも木に竹を接いだみたいなふいんき

石器・青銅器・鉄器でやったがましかもな

志登支石墓群の終わりはBC200年よりずうっと前だろな

壷棺との組み合わせのもあるとゆうのがすごいよね

ちなみに熊襲の酋長のところも何かしらの壷自慢とかすればええのにと思ってきたよ

泊の地名残存しているけど、ここのの条里ずれているところは水路とみるべきですね

http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=130.21155066636&latitude=33.576762393393

>>542
俺がいつボロを出したんだ？
俺の話を否定出来た奴なんて一人もいねえじゃないか ﾜﾗ

ま、飽きたつーのは多少あるな。馬鹿は殻に閉じ籠るから話が進まん。
それと馬鹿みたいに進む時があるだろ、伊作がファビョった時とか。
読む気がしなくなるのよ。
忙しいのが一番の理由だが、前ほど書く気が起こらんのは確か。
まあ、ぼちぼちと馬鹿叩きでもやりながら、かな。

万二千里を実距離とする奴は、どうやって実測したのか誰か答えられたんだろうか？

たぶんこのあたりは東側の船着場ですよねえ

http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?longitude=130.21130066613&latitude=33.583843510889

>>569　夢ＧＥＮ ◆vaujymvCDcV.

そう言えば陸行一月の説明はどうなりましたか？

「適当なアイデア思いつかない」と言う事なら正直に言ってもらって構いませんよ？

>>571
あーそうか、水行がまだ途中だったな。
陸行はまだやってないが、別段難しいことじゃない。
明日まとめてやるか。明日の夜はオフだからな。

>>572

いや、お忙しいなら無理しないでください。
ゆっくりと御静養を勧めます。

静養しながら行程の先を読んでください。

なんなら永眠を勧めます。
どうぞ何時までも静かにしていてください。

>>572
内容の無いものを何行も何レスも書かれて非常に迷惑していました所です。
今後見たくも無いので是非『完全永久静養』でお願いします。

まったくです。公共掲示板とは言いませんが、毎日スレ番が変わって読む暇もない
のは、忙しい社会人としては非常に迷惑しております。

いやいや　投稿するのも、どこを読もうと個人の勝手でしょう。
好きな所に住みつけばいいし、真面目にテーマに沿った投稿だし
別にかまわんと思うが？

ただ、無限如、朝鮮の書き込みはくだらんと思うのは確かだけどｗ

>>578もムゲ尿と同等です。

きょう。
街中で、「1122」というナンバーの車をみかけた。
「いい夫婦」というしゃれだろうと、運転席と助手席をみたら、
太ったフレンチブルドッグみたいな夫婦が乗っていた。

どうしてくれるんだ・この野郎。

139-8−53

2〜3日まえ。
BSの番組で倉敷を紹介してた。
見てたカミさんがひとひと、「クラシックな町ね」だと。

つき合わされる俺の身にもなってみろ。クソ野郎

おい。
ボケっとみてないで・誰か止めろや。

>>575-577 >>579

ちゃんと読めよ

固定ハンドルさんを叩く行為は禁止してます
http://info.2ch.net/before.html

>>584
誹謗中傷などしていませんよ。人格攻撃もしてません。
貴方もムゲ尿と同等に『見たくない』と本音を言ったまでです。

>>585

禁止です
http://info.2ch.net/before.html

馬鹿か！コテなら批判されず何をしてもいいとかいうつもりか？
無限尿はコテである以前に荒らしだ

かなり前のことだ。
関東の一隅をある廃品回収業者のトラックが走っていた。
そのボディにはこう書いてあった。
「捨てる紙あれば拾う紙あり」。

最近は・とんと見かけなくなったな。

明らかに自分を明確にして意見を書き込んでいる以上コテは一般人ではありません。
だから批判を受けるのは当たり前です。
よって「コテである：メ：に対して『貴様の意見など見たくない』と批判したまでです。
これは誹謗中傷や人格攻撃ではありません。

メ　はいなくてもいいな

>>587
>>589

中傷行為、及び荒らし　監視中

何言ってんの、あんた？
俺もコテだが、「スレ一同」のみんなが言ってる内容みろよ。
来る日も来る日も行程とか水行とかで埋め尽くされるのにうんざり
してるんだぜ？

中学生のころ。
緑豊かな田園に近代的な建物ができたというので、
友だちと二人で写生に入った。
白亜の建物の周囲を金網のフェンスが巡っていたので、
俺たちはフェンスの外から写生することにした。

そこへ。
広々とした芝生の中庭を横切って、
パジャマを着たおじさんが俺たちの所へやってきて・いったね。
「君たち、お腹は空いていないかね?」。
「!???」
すると、建物の中から白衣を着た男女が飛び出してきて、
おじさんの両脇から抱えるようにして建物の中に連れて行った。

帰宅してこのことを大人に話したら、こういって・転げた笑った。
「あれは精神病院だ」。

メはプロ固定だから　内容はどうでもスレ伸ばし「するやつは歓迎なんだろ

>>592
＞来る日も来る日も行程とか水行とかで埋め尽くされるのにうんざり
＞してるんだぜ？

テーマ（邪馬台国スレ）に沿った内容なので構いません。

そのスポーツっちゅうのはなんなの？

>>596

うるさいな〜さっきまでスポーツしてたんですよｗ
ていうか、邪馬台国と関係無い話ばかりしてると、
その他の住民さんに怒られてしまうだろｗ

精神病院で思い出したｗ　大羽弘道「邪馬台国は沈んだ」って知ってる？

まあ一応議論の応酬が成り立って「削除依頼」を出しても通らない
所謂「議論系荒らし」と言われる奴はどこの板でもいるｗｗｗ

ゴミクス無限尿 の場合そもそも本人の言うように自説として「東北説」を主張すると言うより
他説＝九州説・畿内説を否定するのを目的としているわけだから
本人にその意思が無くても傍からすればほぼ「荒らし」だわなｗｗｗ

沼津あたりをドライブしていたとき。
「手打ち・さぬきうどん」とかいう看板をみかけた。
ほどよく傾いていたせいもあってか、
どうみても「手ぬきうどん」としか読めなかった。

困ったこともあるもんだ。

ここは伊作と夢幻如の、必死の抵抗と、詭弁と毒舌、悪態を楽しむスレなのだから、
あまりカッカとせずに傍観していればいいのだ。

△　文献に○○とあるので○○が正しい。
◆　文献に△△とあるので○○は間違い。
□　考古学で□□が発見されたので××の可能性が高い。
■　□□は年代上あてはまらないので××の可能性はない。

上記のような表現は殆ど無くひたすら自らの妄想を書き連ねる者（ムゲ尿）
に対して>>595　＜テーマ（邪馬台国スレ）に沿った内容なので構いません。＞
などと、自分＜メ＞擁護のためには何でも書くんだな。たいした面の厚さだ。

>>598
大羽弘道か、周防灘海中に邪馬台国のあった島が沈んでいるって説らしいが

この人やヴぁいの？ｗｗｗ

>>603
実は自分でその本読んだのかどうかも覚えていないのに
(たぶんちょっと立ち読みしてやめたんだと思う)
精神病院という字を見たらなぜかタイトルが浮かんできたｗ

その人の最初の著書は読んで笑った。銅鐸の絵を文字として「解読」したのだが
その解読の仕方がすごい。銅鐸の絵を集めて分類して比較するなどという手間を
かけずに、いきなり一つの銅鐸だけで一気に「解読」してしまった。
自称オリエント学専攻というが、シャンポリオンの名も知らないらしい。

「沈んだ」を書いて間もなく亡くなったらしいが、今生きていたら果たして
トンデモ愛好者を楽しませてくれただろうか、とふと思った。
どうも近ごろは面白いトンデモ本に当たらない。2chのスレもパッとしない。
古田先生が懐かしい……などというと誰か噛み付いてくれるかなｗｗｗ

>>604
『邪馬台国は沈んだ』（1975　光文社）はその前に出て21万部のベストセラーになった
『銅鐸の謎』の続編として書かれたらしいがｗ

まあ70年代頃は邪馬台国ブームの真っ只中で
”いろんな”本が出ては売れた「古き良き時代」だったんだろうなとｗｗｗｗｗｗｗ

>>592
九州説じゃないと面白くないだけだろ

587 名前： 志紀 [sage] 投稿日： 2012/02/13(月) 06:29:59.99
なわけないｗ
例えば↓のようなのがいらんだけや。コテもないし、なんか言えやと。

54 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 2012/02/05(日) 23:32:59.30
九州説はサギだからしょうがない。

326 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 2012/02/10(金) 00:08:06.38
卑弥呼＝モモソヒメ

卑弥呼の墓＝箸墓

これで決まりだな。

385 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 2012/02/11(土) 01:20:04.50
邪馬台国は畿内なんだから、余計なこと考えてても人生の無駄だよ。

606 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 2012/02/13(月) 03:42:51.62
>>592
九州説じゃないと面白くないだけだろ

まずは馬鹿叩きかな
>>599
＞他説＝九州説・畿内説を否定するのを目的としているわけだから
本人にその意思が無くても傍からすればほぼ「荒らし」だわなｗｗｗ

いかにも頭悪そうな草連発は見逃してやるが、九州説、畿内説を否定したら荒らしになるのか、へぇ〜。
俺は｢魏志倭人伝は九州も畿内も指していない｣という主張でここに来ている。
邪馬台国論争に明確な主張をしたら荒らしね、へぇ〜。
じゃあ九州説主張も畿内説主張も荒らしだな ﾜﾗ

>>602
てめえごときが｢一同｣って何だよ ﾜﾗ

魏志倭人伝ではこうある、だから九州説も畿内説も成り立たない。こう言ってるんだがね。
この問題の第一級文献を根拠にして何が妄想だ、糞頭。
俺の否定論にまともに反論出来ない能なしにしても、慎んで文は書けよ、クズ。

考古学的な発見は限定的に見るべきと立場を明確にしている。
｢〜の可能性｣を排除していかなければ、どこまでも拡大解釈が進む。
日本書紀などからの年代論争はナンセンス。この一言だ。
仲哀天皇まで俺は信じていないと言ったはずだかね。
全部、直子継承なことに疑問を持たず、捏造天皇を元にした年代論争やって何になるのよ。
邪馬台国比定にも大して影響があるわけでもなし。
卑弥呼がモモソだとかも、どうでもいいし ﾜﾗ

>>607
厨房頭〜、結局九州説肯定以外面白くないだけじゃねえか ﾜﾗ
厨房板によ、スレタイ｢邪馬台国は九州だと思う人だけ集まれ｣でスレ立てろ。
｢九州だよね｣｢そうだよね｣｢ね、ね｣とやりたいんだろ ﾌﾟ
ガキ頭には、いいと思うぜ ｹﾞﾗ

夢幻如よ、記紀を信じろ。記紀に書かれていることは全部真実なのだから。
お前が書いたジュブナイルは創作だが、記紀は創作ではないぞ。
記紀には日本民族の歴史が書かれているのだ。
お前もその日本民族の一人なのだ。

お前の姓が何かは知らないが、一度調べてみろ。
アマテラスやニニギやニギハヤヒはお前と無関係ではないのだ。

邪馬台国等の歴史学も井沢元彦くらいまで極めて
面白い本書ければ売れっ子作家になれるが、
逆にいえばそのレベルまでやらなきゃ全くやっても意味なしｗ

いまだにモモソヒメｗ
近畿説はただのネタｗ

有先君之舊宗廟曰都。
周禮。歫國五百里爲都。
先王之制。尊卑有大小。从卪。尊卑謂公矦伯子男也。大小謂方五百里，方四百里，方三百里，方二百里，方百里也。

から、
出雲大社を中心とする半径四百里（172.8km）が奴国でその国都は伊都国。
諏訪大社を中心とする半径五百里（216km）が邪馬臺國。
伊勢神宮を中心とする半径五百里（216km）が共立・邪馬壹國。
下関市を中心とする半径百里（43.2km）が末廬國で現・宗像市（宗像大社）がその領域に回収される。

と、陳寿は倭人伝に記述している。

天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命の子で
若御毛沼命
豐御毛沼命
�~倭伊波禮毘古命とかゆうおなまえのひとは
さらっとで　-200+580/2=90　とかで
2世紀のまえのほうのころあたりスタートで
東に向かってニューフロンティアして
しまいには海賊ぽいのに変身してからに
にいちゃん殺されたりして
けっか連戦敗戦続きで
致し方が無いからこっそり裏からまわったりして
うだあとかあたりにコロニーつくりしたみたいなかんじ
インディアンだましたみたいなことまでしてたいへんだったらしいよ
もとからいたのが多少とも知的だったらしいからさ
なあんか「はえあがたぬし」だったぽいこと指摘していたりするひととかもいるよ
しらんけど

>>613 名前：大訂正！

日本地図に>>613 名前：大訂正！ を作図すれば一目瞭然。

水行二十日、水行十日陸行一月が、それぞれ五百里、千里に換算できる
ことが理解できるだろう。

>>614
俾彌孤ちゃんもそんなことを空想しているようではダメだなw
そんなことでは、ここの連中のレベルと変わらんぞw

>>614の「はえあがたぬし」だったぽいとゆうのは彼の子孫の時ね

>>614のは子孫とか名乗るのとかは勝手だけど
どのみち何度ものっとられちゃってるて
8世紀の自称子孫の朝廷の書にちゃんと正直に書いてあるよな

王朝の連続性なんて
例え他人であっても本人さえ子孫だって思い込んでいいふらして
それがいやいやでも周囲に受容されればそれでいいんだよな
じゅうなんせいの子孫とかだってさ

受容されればね
受容されるのは容易なことではないと思うけど

むしろ
本人にはその気とか皆無なのに
欲たけた取り巻きのワルのがこぞってでっちあげる
そおゆうパターンのほおがふつうだろな

もうすぐ桜の季節だな。

栃木県のある桜祭りでのこと。
近郷近在の客で賑わう会場で、
女性が「岸壁の母」をカラオケで歌っていた。
どんな人かとステージを見たら、

完璧なババだった。

なんか・文句ある?

>>614
「県主」なんて称号自体後世の付与だけどね。
神武以後八代は何の政治的事績もないから、ただそこに草鞋を脱いだ食客レベルの可能性もある。
エリアの王様は別に存在していて。農業技術はともかく、冶金や土木技術を有するほどの大集団で
あった可能性はないと見る。また、祟神とのつながりも、祟神の方が征服者として神武血統を吸収し
た程度ではないだろうか。「神（神武）に祟る」＝「祟神」、そして「神に応ずる」＝「応神」。これは推測
どころか思いつきだがｗ

まあ「磯城＝志紀県主」こそニギハヤヒ＝物部で、神武にも客分としてコロニーを与えたっていうの
が俺の説だが。九州との物的人的交流に有利な海岸で、、農業的にも、河内湖の奥で安定しており、
大和川、石川があり、羽曳野・狭山丘陵などのヒンターラントも抱え、更に大和川の出口を扼しながら
奈良盆地〜三輪山流域に連なり、当時としては一等地である事が分る。実際「掘れば何か出る」八尾
は、市街地全部が遺跡の上にあり、福岡にも匹敵する弥生遺跡の宝庫と言える。軍事的にも高安山
の険と石川流域の河岸段丘など要害を控えている。

例えば、最初にニギハヤヒ一派が天下った星田丘陵と比べても、志紀の方が肥沃で地形上も有利
な事が明白。

列島諸方言の形成期とゆうおよそ想像もし難いブツに想いを致す時にだ

「おれっち」のプロトタイプとして「あがた」とかがあったとか無駄げな妄想とかしても

それはそれなりにけっしてひんまがった妄想だとゆうわけでもないような気がするが

「おれっち」のプロトタイプとして「クニ」なんかを妄想されるとちょっとザワっと鳥肌が立つ。

>>608 相手にしてほしいだけの独身ヒマ老人ダダコネ馬耳念仏ムゲ尿

>魏志倭人伝ではこうある、だから九州説も畿内説も成り立たない。こう言ってるんだがね。
魏志倭人伝をどう解釈したら寒い寒い北の国に行くんだ？

>考古学的な発見は限定的に見るべきと立場を明確にしている。
その考古学的出土品にしても北の国にはな〜んもないだろ〜。

>俺の否定論にまともに反論出来ない能なしにしても、慎んで文は書けよ
えらそうに言うな＜さびしい独身ヒマボケ爺＞今日相手にしていただいただけ有難いと思え。

世の中で役に立たない、むしろお荷物いや害でしかない存在の君が偉そうにグダグダ言えるのも
ここの特性だろうが、＜スレ一同迷惑＞している現実を知ってくれ。そして居なくなってください。

さて馬鹿尿が妄想していた5ノット程度の速度はコンスタントに出して
夜間も帆走していた古代の高速帆船なんて実際には江戸時代も後期になってのお話ｗ

江戸時代も後期になると下関〜函館（770浬≒1426km）をノンストップ6.4日、平均5.03ノットで走破している物もあるが
嘉永六年と言うからペリーが黒船で来航した年江戸時代も後期も後期、終わり（幕末）の始まりの年だｗ

江戸時代前期の航海の実態
延宝元年（1673）〜七年における上方廻船の上方〜江戸の平均所要日数が32.8日と約1ヶ月。
これが約一世紀半後の天保七年（1836）の兵庫〜江戸の廻米船の平均所要日数が約12日と飛躍的に短縮される。

17世紀後半で上方〜江戸が約1ヶ月と言うその航海の内容だが
大坂を出て紀伊半島を回り鳥羽付近で海難事故に遭った史料の中にそれが伺える物がある。
2例挙げると

　・ケース1　今津屋船　正保四年（1647）8/29大坂出帆、志州国崎まで15日航行、内航海日数は3.5日、碇泊日数10.5日、沖掛り（沖での碇泊）1日　
　・ケース2　小堀屋船　寛文七年（1667）10/29大坂出帆、贄浦まで23日航行、内航海日数は2.5日、碇泊日数20.5日

見て分かるだろうが全航行日数のうち実際の航行はケース1で約23％、ケース2で11％に過ぎない。
まあ一度の航行で大坂から紀州南部の日高、富田にまで一気に行ってたりするんで
そこにこの時代までの帆船の進歩を見る事ができると思うが
逆に風・天候のベストの状態を待ったりの「日和待ち」で2〜3泊、時に7泊とかしている。

古代の航行は当然もっと「小刻み」だったろうから逆にそのロスが少なかったのかもしれないが
何れにせよ碇泊して次の日に直ぐ出ると言う発想は無かっただろう。

（つづく）

>>626の続き

現実的な問題として中世の和船ですら水密甲板を持っていなかったが古代の刳船には当然そんなものは無かっただろうから
もし波が高くなり船の中に入ってくる状態になったら一巻の終わりだ。
天候の判断については余程慎重にならざるをえない。
降雨や強風は論外だが天気が「下り坂」の気配を見せていたなら出航を見合わせただろう。

30日間の水行で全く天候不順のロスが全く無いと言うのは結構、幸運に恵まれた場合の話で
そのロスを省いて「ノントラブル、連続で航行した場合の日数」なんて現実的に意味が無い。

ちなみに離婚して実家に戻ってきた女性を「出戻り」というがこれも元々は船乗りの用語らしい。
一旦出港して雲行きが怪しくなったら港に戻ると。
（と言うか「出戻り」してしまうなら最初から慎重を期したほうがマシ）

「しゅーじ」で千里として表される距離の最低ノルマを果たさねばならないなどと言う発想は当然無いｗｗｗ

取り敢えず夢GENさんには帯方郡から狗邪韓国までどうやって水行七日で移動出来たのか論証して貰わないとね
常識的に考えて当時の船で帯方郡から狗邪韓国まで七日で行くのは不可能でしょう
「水行一日＝千里は論証済みだ」と言い張るのでしょうが、
そんな屁理屈ではなく、当時の船の性能なら間違いなく七日で行けたという検証結果をよろしく
どうせなんだかんだ文句言ってごまかすのでしょうがね

>>528ルートさん
＞若狭の阿曇は阿曇系のコロニーと、 その一派と解釈しました。
　ギリシャのような、本物の海洋民の匂いがしますよね。

「安曇氏の経歴と分布」
http://azuminorekishi.sakura.ne.jp/siryou.pdf#search='ワタツミＰＤＦ'
�U 安曇氏族の分布
�G丹後国 熊野郡湊村函石濱 和名抄に安曇郷記載、石剣出土

　現住所では、どの辺りになるのでしょうか。調べてみたいです。
博多湾〜若狭湾は、倭国で一番早く幹線化されていた。
伊都国王統の近畿東進のルートである。
自説です。

昨日テレビで見たけど、台湾から石垣島まで、筏で２日で行っていた。
７日あれば帯方郡から狗耶韓国まで行ける気がする。
実際の行程は水行だけじゃないけど。水行だと8000里超えちゃうから。

オタ臭すぎるｗ
いつまで水行云々妄想してるんだｗｗ
そんなことしても意味ないことをいい加減分かろうよ。
妄想の領域を出ることは絶対にないし。

おう、お前らまたせたな。ここ最近飲みすぎて太ったが、リアルでモテ男だから安心しろ
あれ、もう昼だね。よっしゃー飲むぞ 酒も飲めない未成年のカスに乾杯

いや〜マジで飽きてきたかな　ﾜﾗ
オフだからマッタリしてるうちに書き込む気が無くなったのもあるし
音楽関連スレが楽しい事もあって、どうでもよくなってきた。

まあ一応水行、陸行はまとめておこうかね。
水行二十日を最小の15日、十日を5日とし、船速も最低を見込んでほぼ600キロ。
これが最小になるわけだが、3航海船速で最大なら樺太まで行ってしまう　ﾜﾗ
日本海側600キロ地点以上ならどこにでも可能性があるわけよ。
つまり、投馬国も最終上陸港も「どこかわからない」これが答だ。
陸行一月を残すわけだから本州最北の青森、あるいは秋田あたりもちょっと考えずらい。
となると、福井県から山形県の間に投馬国と最終上陸地点があるんだろうよ。

こっちが飽きたよ

肴が切れた。買いに行ってくるわ。

で、陸行。
水行は四捨五入で見てもいいだろうと言ったが、ここも同じ。
同じなんだが、ここは一ヶ月と結構長い。
中国人は数字は大袈裟に書く傾向があるから四捨五入ではなく「切り上げ」も考えられる。
22日や23日を切り上げて一月とした可能性は高いだろ。
どの説もこの陸行を短くしたいわけだから、切り上げ説に反対はないだろうよ。
推計計算は22日としよう。

一日の進む距離は、前に参勤交代や秀吉の大返しから当時は10キロ程度だろうとしたよな。
これをこのまま採用する。ただしこれは平野部での比較的平坦な道での話しだ。
山道となればここからさらに落ちるだろう。
前に熊野古道の話をしたが、ここは石畳で昔から舗装されていたらしいが道幅は狭い。
当時の山道なんて獣道を少しよくしたくらいだろうから、さらに狭いだろ。
そして熊野古道に入ってみて、よくわかることなんだがこれは結構「恐い」のよ。
俺は昼にしか行ったことがないが、夜なら相当恐いと思うぜ。
木々が迫ってくるような錯覚に陥るくらいだし、なにより照明なんて皆無だからな。
”もののけ”が出てきても不思議じゃない雰囲気だろうよ。
こういうところに野営するわけだから、明るいうちに宿泊準備も必要だったろう。
要所要所に宿場があるわけじゃないだろうからな。
こう考えると10キロ×22日＝220キロは山道を含むから何割引かで考えなくてはならない。
180〜200キロってとこかね。
この距離、海岸から内陸部まで行くには適当な距離だねえ。

山形県酒田市から八幡平市まで車ルートで検索すると約250キロ。
陸行を最小180キロ、額面どおり（10キロ×30日）なら300キロ。
この範囲内だねえ。
どこが最終上陸港かわからないが、そこからの陸行一月は内陸部へ入る距離で矛盾は無い。

投馬国は福井から富山か新潟あたりのどこか
最終上陸港は新潟から最大に見て秋田のどこか
邪馬台国は、そこから内陸に入ったどこか
こんなところだろうよ。
ともかく九州でも畿内でもない。

舟の話あれこれ出してる奴がいるな。

＞そのロスを省いて「ノントラブル、連続で航行した場合の日数」なんて現実的に意味が無い。

馬鹿だからそう思う　ﾌﾟ
ちゃんと意味はあるぜ。
ここの水行は距離表記だ。どのくらいの距離かを把握するために書かれている。
当然、当時の平均的速度の場合で書かれているはずなのよ。そうじゃなきゃ基準にならない。
水行十日は順調にいった場合と見るべきで
ここに天候不順やトラブル休息などは含まれない。
そういうものがあって仮に15日かったら、水行10日基準から「ずいぶん苦労したねえ」になる。

あ、あとな俺は夜間帆走は想定してねえぜ。

＞肴＝夢ＧＥＮ

キター！ビールを飲むべ

その肴古い　盲腸になるぞ

盲腸って　教養のないこと言ってくれるなよ　癌と言え　癌と

当時の古代船はくり抜き舟や準構造船なんかではないだろうよ。
倭からも朝鮮に渡っているわけだから、こんな舟で簡単に行けるわけが無い。
古代船の常識はどこかが間違っているといったが、当時だってかなりの舟はあったはずだ。
　
前にも言ったがな、布があれば風を利用することは猿でも思いつく。
順風を利用する帆船が出来れば、順風以外でも使えないかと馬鹿じゃなきゃ考える。
考えれば工夫する。
当時の人間も現代人と変わらぬ知能はあったはずで、馬鹿ではない。人間は人間だ。
帆船の歴史は我国では2、3世紀が始まりとされるが、世界では8千年以上前から存在する。
アジア人や日本人が、こんなことに気がつくのが世界に遅れること何千年なんてことは
あり得ねえと俺は思うけどねえ。

それと普通は技術は蓄積され進化するものだから、時代が進むほど進歩するはずだ。
これが常識。ところがこの常識がすべてかというとそうじゃない。
今日ＴＶで今度公開される映画「ピラミッドの5000年の嘘」というのを紹介するやつを見た。
ピラミッド内の石室はほぼ完璧な水平を実現してるそうなんだが
これは現代技術レベルと変わらないそうだ。
ということは少し過去の技術より当時の技術の方が勝っていたことになる。
まあ、想像でしかないが船もな「時代が新しくなるほど進化している」とは
言えないかもしれんのだよ。
何かの理由で技術が途絶えたり、断絶して次代に伝わらなかったなんてことだってあるだろうよ。

ピラミッドが紀元前３０００年に造られているのだから、
箸墓が紀元前１０００年に造られていたとしてもおかしくはない。

倭人伝では、日本人はいかにも南洋の土人みたいに描かれているが、あんなのは嘘である。
古代では中国や朝鮮のほうが文明度が進んでいた、というのが常識となっているが、それも怪しいものだ。

鏡だって、仿製鏡のほうが精巧だという説がある。
とにかく古代日本人を見くびってはいけない。

＞肴＝卑弥呼は朝鮮にいた

さて焼酎でも飲むか♪

私は諸君の肴である。
とにかく私を見くびってはいけないのである。

>>636 トンデモ与太話の押し売りセールスマン　ゴミクス無限尿

下らない馬鹿丸出しのゴミレス。

要するに何だかんだ理由をつけて過去に出した数字をしれっと下方修正しただけ。
「四捨五入」だの「山道」だのの理由をつけてmin300kmをmin180kmにまで下げているセコさ　（ゲラゲラ

そもそも江戸時代後期のものに匹敵するスピードを持つ船があってなんで八幡平に行くのに
山形県酒田市なんて”手前”で降りて平地より険しく困難な陸路を余計に通る必要があるんだ阿呆。
「最短」じゃ無かったのか？

日数による距離情報は伊都国でこの情報を得た先遣隊の中国人にも伝わる話じゃなかったのか？
その情報で実際に邪馬台国に赴いた返礼使は随分イメージしていたのと違う道行を強いられたわけだｗ
本当役に立たないガキの使い以下の先遣隊だなｗｗｗ

まあこの程度の話だと予想はしていたが、全くの予想通りの低脳ぶり。

「山道の困難さ」を考慮せよと「個別の事情」を含むのであれば
それはもう「かかる時間」ではなくて「かかった時間」、実際にその道を歩いた人間でないと距離感もつかめない。

「水行」は半島でも日本でも共通だが「陸行」は日本の地形考慮と言うダブスタ。

だったら日本の水行も当時の和船の性能や航行技術、瀬戸内航路なら目まぐるしく変わる潮目等々
…と言った「個別の事情」を主張すれば良いと言う話だ。

馬鹿が大風呂敷広げて畳めなくなってドンドン尻すぼみになっていると言うのがこの低脳ゴミクズ。

>>643　卑弥呼朝鮮＝ハナたれニートナゴヤ？
>箸墓が紀元前１０００年に造られていたとしてもおかしくはない。
おかしいよ。そう考え得ているお前の頭はもっとおかしい。

>倭人伝では、日本人はいかにも南洋の土人みたいに描かれているが、あんなのは嘘である。
何で嘘なんだよ。根拠なしか？単なるお前の願望だろ

>古代では中国や朝鮮のほうが文明度が進んでいた、というのが常識となっているが、それも怪しいものだ。
どうして怪しんだよ？これも願望か？

>鏡だって、仿製鏡のほうが精巧だという説がある。
いつの時代の鏡の話だ？

まあ、名を変え品を変え色々言ってくるけど、化けの皮は剥がれるな。
相変わらず昼間っから書き込みまくって、いつまで無職でいるつもりだ？
このネット代金は親が払ってくれているのか？

あと…

>>638
＞あ、あとな俺は夜間帆走は想定してねえぜ。

これについては

『♪邪馬台国ドンと来い♪１０２』
＞624 名前： 夢幻如 ◆vaujymvCDcV. [sage] 投稿日： 2011/12/28(水) 19:52:31.94
＞ただ帆船なら目的地まで夜も進むだろうという話だ。

少なくともそれが可能で実際になされていただろうと言う話じゃ無かったのか？
まあ渡海を一日とするにおいては夜間航行はむしろ邪魔になるんで有耶無耶に消したッポイがｗ

所詮行き当たりばったりの馬鹿の戯言、一貫性を求める方が無理なんだろうがｗ

ちなみに>>626の「ケース1　今津屋船　正保四年（1647）8/29大坂出帆…」で「沖掛り（沖での碇泊）1日」とあるが
江戸時代前期でも基本的に夜間の航行は避けられていた。
沖合いで碇泊する時も碇を投じる等して航行はストップしていたらしい。

夜中風任せに進んで夜が明けたら陸地も島影も見えなかったらさあ大変…と言うのは普通に考えれば分かりそうな物だが　ゲラ

>>624　文献駄目考古駄目推理ゴッコも駄目　ダメダメダメのトリプルダメ親父　ゴミクス無限尿
＞当時の古代船はくり抜き舟や準構造船なんかではないだろうよ。

この馬鹿、更に言う事に電波がかかってきたなｗｗｗｗｗｗｗｗ

「大板」を繋ぎ合わせた船が既に弥生時代に出現していたと言うのだから随分豪快なお話だｗ
（一口に「大板」といっても無論適当に切った板を張り合わせれば良い物じゃなく「木割り術」と言う物は船大工が秘伝としてきたもの）
繋ぎ合わせるといっても無論特殊な釘（縫釘）も使うし、それも下手に繋いだだけというのならあっという間に海上で分解だｗ
こいつの妄想するような速度を出す船のフォルムを作り出す為には「大板」を曲げＲをつける技術も必要。

ガキの夏休みの工作じゃない。
それを作るには様々な技術が整って無ければならず
その上でそれに対するニーズが高まらなければポンと出てくるような話ではない。

もう言っていることが「幻の東北王朝のロスト・テクノロジー！」の如きムーレベルだ。
要するに言っていることが非常識。
まず　自説　＝　「ともかく九州でも畿内でもない」　があって
それに合うように船の構造や航行技術を妄想しているだけ
何一つ根拠が無い。

こいつが批判している考古学はまだ「出てきた物」で語っているが
この馬鹿は単にてめえの願望・妄想だけで語っている。

>>642　馬鹿尿
＞何かの理由で技術が途絶えたり、断絶して次代に伝わらなかったなんてことだってあるだろうよ。

少なくとも何でその技術が絶えたのか？その技術が当時可能だったと推測しえる根拠、その片鱗が今日に見えないのか？
…等々も言わず

「理由は分かりませんがとにかく古代には凄い技術があったんです！あったに違いありません！」

…じゃあ話にならない、そんなモンでいいのなら何でもありだ馬鹿馬鹿しい。

エジプトは日本の領土である

>>646
カスがイッチョマエに長文書いてんじゃねえよ。無限の寄生虫か。

他人の話に噛みつき専門の馬鹿は消えてくれ。

畿内説九州説に無限尿が噛み付いて
無限尿にジョーカーが噛み付いて
ジョーカーに>>652-653が噛み付いて…W

>>654
俺は畿内説を何回か書いている。無限は自説を言っている。
だがジョーカーは畿内説と言いながら自説は何もない。ただ噛みつくだけの寄生虫のゴミだ。

>>655
自説ねえ、まあ俺もそれについてはいくらか書き込んできたつもりだがｗ

こんなゴミクズ無限尿の他説否定に特化して東北邪馬台国の出てきた背景やその後と言った姿が一切見えない（と言うか恐らく本人自身最初から考えていないｗ）
物を「自説」といえるなら十分自説と言えるものだと思うがｗ

無論それを見て「ああこれはジョーカーと言われている奴の書き込みだな」と気づくかどうかは知った事ではないｗｗｗ
俺だってお前が「何回か書いている畿内説」とやらの見当もつかないｗｗｗ

まあ古代船や航海技術の話は何も無限尿の与太話叩きや
行程記事の解釈に限った事ではなくて

所謂「倭国大乱」を（高地性集落に絡めて）瀬戸内海でおきた広範囲な争いとした場合
船のキャパ、スピードを考えれば海上からの集落の強襲とか大規模な海戦とかは
船の事を知れば知るほどに難しいなあと感じているｗｗｗｗ

天皇の往還もね。
道後温泉につかりに行くとかもありえんｗ
当時の交通事情を無視しすぎ。

>>656
スレ汚しの寄生虫の分際がイッチョマエに口をきくな。

>>659
無限尿のアホにすら反論できない、あるいは最初から無視しているのなら俺に噛み付くなゴミｗ

「無限は自説を言っている」…なんていうこと自体何も読めていない馬鹿なんじゃないかと思うんだがｗｗｗ

・・・ジョーカーの自説・・・
影も形も無い、それらしき出土物も無いが、なんとなく畿内周辺に、
ナアナアと話し合いで決着がつく連合体みたいなものがあったと妄想。
そのなんというか妄想が膨れ上がった延長線上にヤマト王権みたいなものが
出来上がって、これを≪ＴＨＥ邪馬台国≫というらしい。根拠不明。

わかった？

>>660
反論する必要はないからしない。いろんな自説があれば、それはそれでよい。お前は自説がないすっからかんの寄生虫。

しまった。スレ汚し相手にageてしまった。

無限尿まとめ

・オラが村＝新潟の村おこしに、邪馬台国問題を利用した
・鯨統一郎の推理小説から、ヤマタイ＝ハチマンタイ説を盗用した
・以上のネタがバレたので、わめき散らして揉み消した
・裏社会の深夜営業をしている惨めな男なので劣等コンプレックスの塊だから、
　ここで他人を罵倒して快感に酔いしれていたが、それもだんだん飽きてきた

流れも読めず、外野からヤジ飛ばしてるだけなのに参加してるつもりのやつ。
自説も無く、常連ぶってデカイ面してるやつが一番痛い。

>>662
その寄生虫と呼んだ相手に寄生しているお前は何だという話だゴミ。
馬鹿尿なんか自分で「自分は東北説を主張していない、畿内説九州説を否定しているだけ」と言ってるんだぞ？

そんな奴を捕まえて「馬鹿尿は自説を持っている」と言うのなら俺が他の説を叩くのも自説だわなｗ

要するに俺が気に入らないから「敵の敵は味方だ」と言う心理が働いているだけ　ゲラ

志紀って、ちょっと前に居た奴民だろ。
知能程度の低さと性格の悪さが全く同じだｗ

まあ折角だから今見ている本に載っている
『近世後期の主要廻船航路図』で畿内説で日本海ルート、瀬戸内ルート上の主要寄港地を書いておこう。
自分は行程記事解釈に重きを置いていないが考える時の何かの参考にｗ

無論、古代そこに出ている場所が寄港地だったかその区間を果たしてノンストップでいけたかは別の話だが
あと前にも言ったように下関から一気に北海道まで言っている事例もあるし、日本海側なら隠岐経由で能登へ…なんて長距離の航路もある
「各駅停車」以外「急行」「特急」がある時代の物だと言う事も留意されたしｗ

日本海ルート

　下関−萩−温泉津−美保関−賀露−由良−小浜−敦賀

瀬戸内ルート

　下関−室住−広島−尾道−鞆−玉島−岡山−室津−飾磨−兵庫−大坂

>>667
お前のボンクラ脳みそとボヤケ目で見ればそう見えるのか？

返事が早いなｗ
ほんとにわかりやすい奴だｗ

名無しで潜伏していたからだろうなｗ

呼んだか？クズの>>667

>>671
いや、ジョーカー攻撃とミエミエ自演の時には名無しになるみたいだよ。
まあ、かなりストレスの濃い実生活を過ごしてる方みたいで、
ここで畿内説を揶揄することで、何か権威とか権力とかに抵抗してる気分になれるんだろうな。
九州説の人って、基本、そう言う人多くね？

22：00ジャストに二人同時にカキコしてみｗ

一応これでもコテ貼ってるんだぜｗ
名なしで潜伏とかするかよ馬鹿

>>675　志紀
これ以上カスを相手にしてはいけない。おやすみ

ついでのついでに馬鹿尿は八幡平を目指すのに何故か酒田あたりで下船すると言う旅程をほざいていたが
先の『近世後期の主要廻船航路図』だと一番近そうなのは秋田の『土崎』
（陸路＝秋田新幹線の秋田〜盛岡のルート）

ちなみに「土崎港」でググればwikiに

＞658年 - 阿倍比羅夫が蝦夷討伐時に寄港したとされる（日本書紀）。

・・・とあり相当に古くから港があったらしい。

何故酒田で陸行に切り替えるか謎であるｗ

（…と言うか単に距離を稼いで辻褄合わせる為と言うのはバレバレだがｗ）

675-676

さぶ〜〜〜

　新説　仮説　　でも・・、ひょっとしたら・・
これが　かごめかごめ　と　とうりゃんせ　の唄の真実かもしれません。

http://saisentannomizude-zennojyunkanwo.blogzine.jp/kagomekagome/2012/02/post_7ad8.html

ちなみに秋田新幹線の秋田〜盛岡が127.3km。
これに盛岡〜八幡平を20kmも見れば十分だろうから合計147.3Km

>>636で馬鹿尿がほざいている最小180kmですらまだ大きい。

そもそも22・23日を一月に切り上げ…と言う理屈自体良くわからない
（全体が1年とかなら10日ぐらいは切り上げ切り下げられるとも思うが）

だったら投馬への水行二十日もいっそ一月で良さそうな物だが
そっちはそっちで十数日を二十日に切り上げたと言う話なのだろうが
どうにもこうにも辻褄合わせのセコさ爆発だｗ

セールスで「一日あたりたったコーヒー一杯分！」と言うアレに通じる物があるｗｗｗｗｗｗ

逆に「147.3Km」を30日で割れば１日約5km。
23日で割ったとしても6.4Km。

しかもこれは馬鹿尿説では遣使の行列がうねり歩いたんじゃなくて
通常の倭人のスピード（それが伊都国で先遣隊に情報としてもたらされた）と言うのだから
もう笑うしかない数字ｗｗｗｗｗｗｗ

皆さん悪質セールス・詐欺には気をつけましょうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

698 ：じゃ、改定版：2012/02/15(水) 00:07:57.46
>>694

＞こういうのを見ると、計算力と言うか数学力も入れたほうが良いと思う。

A・・・３点　　B・・・２点　　C・・・1点　として採点集計
�@　唐松：畿内力Ｃ　知識力Ｂ　粘着力Ａ　凶器力Ａ　妄想力A　数学力B　総合１４ポイント
�A　婆札：畿内力Ｂ　知識力Ｂ　粘着力Ａ　凶器力Ｂ　妄想力C　数学力A　総合１３ポイント
�B　王朝：古田力Ｂ　知識力Ｂ　年功力Ａ　凶器力Ｃ　妄想力A　数学力C　総合１２ポイント
�B　老眼：畿内力Ａ　知識力Ａ　粘着力Ｃ　凶器力Ｂ　妄想力C　数学力B　総合１２ポイント
�B　恨節：九州力Ａ　知識力Ａ　粘着力Ｂ　凶器力Ｃ　妄想力C　数学力B　総合１２ポイント
�E　伊作：九州力Ｂ　知識力Ｂ　粘着力Ａ　凶器力Ｂ　妄想力C　数学力C　総合１１ポイント
�E　夢幻：東北力Ｃ　知識力Ｃ　粘着力Ａ　凶器力Ｂ　妄想力B　数学力B　総合１１ポイント　
�G　太国：九州力Ｃ　知識力×　粘着力Ａ　凶器力Ａ　妄想力B　数学力C　総合１０ポイント
�G　縄文：九州力Ｃ　知識力Ｂ　粘着力Ｂ　凶器力Ｃ　妄想力C　数学力A　総合１０ポイント
�I　朝鮮：朝鮮力Ｂ　知識力Ｃ　粘着力Ｃ　凶器力Ｃ　妄想力B　数学力C　総合８ポイント
�J　志紀：九州力Ｃ　知識力Ｃ　粘着力Ｂ　凶器力Ｃ　妄想力C　数学力C　総合７ポイント
�K　奴壺：畿内力Ｃ　知識力Ｃ　粘着力Ｃ　凶器力Ｃ　妄想力C　数学力C　総合６ポイント

なんだその、知識力Ａだとかｗ　総合ポイントだとかｗｗｗ
俺たちは、ドラゴンクエストのキャラじゃないよｗｗｗｗｗｗｗ
恥ずかしい奴だな。

総合ポイントだとかｗ
恥ずかチィ　からやめろってｗ　（‖0‖）

>>680
ジョーカーは確かに寄生虫だなｗ
夢GENに食いつくしか能がないか

『少年漫画』
遊戯王デュエルモンスターズカードの強さを思い出すｗｗｗ
唐松カード、総合ポイント４（強さ）だとか、
恥ずかチィ　からやめろってｗ　（‖0‖） くそがきｗ

あはは、ジョーカーは寄生虫ね、いやその通り　ﾜﾗ
こいつは俺に粘着することでしか参加できない寄生虫よ。クズでゴミ　ｹﾞﾗ
俺がいなけりゃ存在すら出来ない。
古参で前からいるってか？どうせ誰かの粘着やってただけだろ、馬鹿だからな。

こいつにまともにレスしたことはほとんど無いが、こいつの話など普通に説明してる中で
すべて否定してきてるはずだ。
だからこの馬鹿は突っ込み内容を次々と変えてきて、そのたびにグウの音も出なくなり
また新たな突っ込みに変える、この繰り返しよ。

まあ、たまには直に返してやろうか？

サイキバにとっては夢GENなんかよりジョーカーが憎いんだろうなｗ

>>686
>すべて否定してきてるはずだ。

いや全然否定できていない。てかその前に自説も証明できてないから

＞min300kmをmin180kmにまで下げているセコさ

俺がいつ陸行でミニマム300キロと言ったのかな？粘着なんだからレスだしな。

＞そもそも江戸時代後期のものに匹敵するスピードを持つ船があってなんで八幡平に行くのに
　山形県酒田市なんて”手前”で降りて平地より険しく困難な陸路を余計に通る必要があるんだ阿呆。
　「最短」じゃ無かったのか？

根本的に馬鹿　ﾜﾗ
ここは後で詳しく話してやるよ、腐れ頭でもわかるようにな　ﾌﾟ

＞その情報で実際に邪馬台国に赴いた返礼使は随分イメージしていたのと違う道行を強いられたわけだｗ

徐福の時代から島国であることは知られている。島国なら当然大陸的な平野はない。
倭人がいう陸行は山道を含む平均日数だろうことくらい馬鹿でもわかるわ。
個別の時間じゃない、平均時間だ。どこがダブスタだ、馬鹿頭。
水行も「実距離に無関係な千里表記」と言ったはずだがねえ。

＞＞ただ帆船なら目的地まで夜も進むだろうという話だ。
　少なくともそれが可能で実際になされていただろうと言う話じゃ無かったのか？

その可能性は別にして推定計算で夜間航行を入れたものがあるか？
わざわざ一日の時間を限定しての推定計算したこと以外はねえよ、糞頭。

>>688
はいはい、出来ていない項目を上げな。具体的にな、ピーパーくん　ﾌﾟ

>>649-650
＞それに合うように船の構造や航行技術を妄想しているだけ
　何一つ根拠が無い。

＞「理由は分かりませんがとにかく古代には凄い技術があったんです！あったに違いありません！」
　…じゃあ話にならない、そんなモンでいいのなら何でもありだ馬鹿馬鹿しい。

根拠は示してるぜ、馬鹿には見えないか　ﾌﾟ
縄文時代に本州最北の青森と新潟間の航海は、ほぼ間違いなく成功している。
俺は確認していないが4000年前に本土から八丈島に渡ったというのもあったな。
これをくり抜き舟で出来るかどうか、馬鹿な頭で考えな。
青森と沖縄は古代から交流があったという説もある。どうやって交流するんだ？飛行機か　ｹﾞﾗ

それに当時の魏船の画像を出していた人もいただろうが。
これが魏で作られたなら、類似のものを倭が作っていてもおかしくはないわな。

あと、この糞粘着ジョーカーは確かに自説は言っていない。
俺は既存の畿内説だとしか言ってないねえ、俺にはな。
俺のはちゃんとした自説だぜ。
「魏志倭人伝は邪馬台国を九州にも畿内にも指していない」これが自論だ。

仮比定でしかない東北説の否定をやってるだけで自説主張は皆無だわな。
俺が他説否定に特化しているだと、馬鹿言ってんじゃねえよ。
俺の自論があるから九州説も畿内説も否定してんだよ。
お前は攻撃されるのが嫌で俺否定に特化した、自論が言えないへタレ寄生虫だがな　ｹﾞﾗ

野郎ども、もう昼だぞ。さっさと飲もうぜ

あいよ

>>689
>＞山形県酒田市なんて”手前”で降りて平地より険しく困難な陸路を余計に通る必要があるんだ阿呆。
>ここは後で詳しく話してやるよ、腐れ頭でもわかるようにな　ﾌﾟ

今、夢GENちゃん必死に考えてるからもう少し待ってね！

さてと、馬鹿レベル降下サービスだ。

俺が酒田〜八幡平を出したのはこういう例もあるという一例でしかない。
しかもわざわざ現代の車ルートと断って出しているのにねえ。
これさ、高速道を使った距離なのよ。地図で見れば、ほぼ直線で酒田からＬ字になる。
獣道ならまっすぐな道などほとんどないから蛇行の繰り返しになり
実踏破距離は倍くらいになってもおかしくない。
だが、あえて出したのは、こういう距離感であれば内陸部を指すというわかりやすい例示だ。

で、なんで最短の、つまり北上せずに真横近くの港じゃないんだ？だな。
これはここから推論できる。
例によって原文コピペは面倒だから口語訳でいく。
女王国より以北は・・・詳らかにすることを得べからず、だよな。

あ、駄目だ・・・ねむ・・・
続きはあとだ。

夢GENちゃん必死に考えて書き出したけどいいアイデア思いつかないみたい。
もう少し待ってあげてね！

飲むべ

>>629 ○さん

>博多湾〜若狭湾は、倭国で一番早く幹線化されていた。

同意です。阿曇氏「のみ」で幹線化されたかも。
ただ、かなり早い時期の話で、その後は、
職能集団として土着勢力(出雲とか丹波等)
の配下となったかな〜と思ってます。
本物の海洋民の匂いがする、と前に書きましたが、要はギリシャです。
人口が増えたら他の場所に入植する。
だから、遠い土地でも入植地伝いで航海していくことができる。
地中海のギリシャ系
の入植地は驚く程、広範囲に渡ってます。
で、その方法には限界がある訳ですよね。

人口が増えたら入植する。都市は増え、範
囲は広くなるけど一つ一つの都市は弱い。
財力も技術もあるけど、いつかは人口を地
道に伸ばしてきた土着の陸人に切り崩され
敗れる訳です。ギリシャの場合はローマで
した。
阿曇氏は倭奴国の支配者だったと思うし、
より土着的だった出雲や他の日本海諸国に
追い出されor従属したと思ってます。
しかし、その一派が和邇氏他と大和開拓の
原動力となったのかな？とも。
その長=率いた者は出雲系だと自分は思っていますけどね。そして、この大和に、
日本海諸国はその後に支配されると。

>伊都国王統
面白そうです。是非お聞かせ願いたい。

ま、奴国は日本海沿岸に沿った横に長い国だったんだね。
これで女王国は瀬戸内海の周辺国でOKだ。

>>698
＞追い出されor従属したと思ってます。
追加説明です。
日本海沿岸の飛び地の入植地からまず追い
出されor従属化が始まり、出雲や丹波の
リレーになっていく。本拠地(志賀島)は強
いから、阿曇氏の勢力時代がしばらく続い
きリレーの一翼を担った？…と想像してい
ます。