右大臣と左大臣はどちらが上なのか

ね

左大臣

終了

太政大臣→ 大相国
左大臣 →左府 左相
右大臣→右府 右相 ウボクヤ
内大臣→内府
大納言 →亜相
中納言→ 黄門

令外の官を除くと、たいていの役職は、左右揃っているのに、納言はなぜ、左右が無いんだ？

>>5
ほぅ、そこに気付いたか。

太政大臣→相国、大相国
左大臣→左府、左丞相、左僕射
右大臣→右府、右丞相、右僕射
内大臣→内府、内丞相、内僕射

>>5
むしろ、なぜ大臣に左右があるのかを問うべきだね。

きっと右は国粋主義で左は反日担当なんじゃないかな

下僕の僕に、射撃の射、ちっとも偉そうじゃない僕射。

宇田偉人と佐田偉人、どっちが偉いか。

なぜ大納言、中納言から相当離れた下位が少納言なのか？

中納言は、大納言を上下に分けて作ったようなものだから。

>>13
とうもです。
納言という名前でありながら参議、弁官よりも下位の
少納言が不憫で、不憫で…ｗ

准大臣→儀同、儀同三司、
准納言
准常任幹部会委員

大納言は正三位、中納言は最初は正四位上、少納言は従五位下。
枝葉を取り払えば三位、四位、五位だから、バランスは悪くない。
と言う考え方もできる。
従三位と正四位上、従四位下と正五位上の差は、
ただの一階の差じゃないし。

明治時代に関して、華族となった旧公家、旧藩主と明治政府の要職に就いた
桂小五郎や西郷隆盛はどちらが格上と考えるべきなのですか？

公式の場では宮中席次や位階

私的な場では、もとの主従関係

>>5
左納言小豆じゃまずそうだから

>>19
桂や西郷など維新三傑は確か参議という位だったと思うけど、
公式な地位では華族＞参議なんですか？
国を動かす権限では参議＞華族でＯＫ？

身分と位はべつのもの

>>21
もう少し詳しく教えて下さい

華族の中から参議が選ばれた

>>21
たとえば寺子屋の講師には、武士がなることもあれば町人がなることもある。
寺子屋の講師というのは職であり、武士とか町人とかいうのは身分。別の属性。
だから寺子屋の講師と町人のどちらが偉いかと言われても答えられない。

参議というのは寺子屋の講師と同じように職
華族というのは武士とか町人と同じように身分

だから通常は無いけど例外的に平民から参議が出たとしたら
その参議である平民は無職の華族より官位上は偉い

しかし身分ではあくまで華族の方が平民より偉い

>>10
僕射は尚書省の次官の名前らしい。
長官を皇帝が兼任したので次官の僕射が事実上の長官になり宰相の意味になったんだと。
上総介みたいなもんか。

宮中席次は大臣＞公爵だな。
華族に爵位がなく、参議があった頃はまだ宮中席次はないけど。
なにかしら宮中席次の前身みたいなものはあったんだろうな。
それと社会的地位はイコールじゃないけど。
同じ土俵で比較できるものって宮中席次くらいかな。

僕射は本来は主任とか主席とかの意味らしい。
なんでそうなったかまでは字面ではわからないけど。
○○僕射で、主任○○とか主席○○と言う風に使われた。
だから下は下士官程度の隊長から、上はかなりの高官まであった。
しかし以徐々に廃絶していき尚書僕射だけが残った。
尚書僕射も、本来は主席秘書官くらいの意味。
尚書がいつしか閣僚に変わっていくので、上席大臣くらいの意味になった。
他に博士僕射とか、郎僕射とか、確か侍中僕射っても居た。

官僚の地位が官等でなく位階で表されていた明治初期、
明治２年時点で参議は従三位、明治四年時点で正三位。

やっぱりいつの時代でも上下関係が気にかかる人は多いようで、
爵位と官等の相当を定めようって動きはあったようだ。
確か華族の沿革みたいな本で、そんな表を見た覚えがある。
実施はされなかったみたいだけど。

庄屋と足軽の席次は庄屋が上。

>>18
>>24

最終結論としまして、明治期の西郷と島津の関係は
公式の場では西郷が格上
私的な場では島津が格上
こんな感じですか？

別スレでも書いたことあるけど
省庁の長官が「大臣」なのはおかしい
「卿」にすべき
天皇-各大臣
直接・単独輔弼の旧憲法ならわかるが
天皇-首相-各省長官
の新憲法なのだから
「大臣」は三権の長にして
各省長官は「卿」にすべきよ

って言うか、民主主義国家で大臣ってどうなの？
臣は、臣下の臣。
総長官とか大長官とか上長官あたりで良いんじゃないのか？

>>33
象徴としての天皇がいるから、主要な臣下という意味での大臣でも不都合がないだろ。
ていうか、今は大統領が元首になっている国でも、
君主制だったころの名残でministerに相当する単語を使い続けているんだから。

国民=象徴天皇の臣下という

内閣→国務会議
総理大臣→国務会議議長
国務大臣→国務委員

>>36
共産主義国みたいでやだなw
大臣でいいよ。
じゃなきゃ老中とか奉行とかw

内閣→内閣
総理大臣→筆頭老中
国務大臣→老中
各省庁大臣→総奉行　例：外務大臣→老中兼外務総奉行

>>37
それがいい。太政官の官職名は宮内庁の役人に付ければいい。もちろん全員を元公家から任命する。

官位というのは身分じゃなく、職業ということですね？

>>37
大老は？

職業でもないでしょう。
官職と位階は分けて考えるべきだし。
有位者＝位階保持者は、さらにその中の階層が身分あるいはそれに近いもの
だった時期もある。
官人であることは、まあ職業に近いかもしれない。

財務大臣＝財務卿
副大臣＝財務大輔
政務次官＝財務少輔

ってこと？

副大臣は中国式に少卿とか。

>>31
それでいいと思う。

ただ、島津久光個人と西郷、大久保との関係に限ったら、
久光が左大臣になってるから、前参議の西郷や参議・内務卿の大久保より、
やっぱり久光の方が格上になるけどね。

「卿」にすると豪族の連合国家みたいな気がするなぁ

>>40
大老は平時はいなくていいんじゃねえの？
戦時とかの場合に大老を置いて大統領的なことをさせると。

太政大臣 ＝ 大老
左大臣 ＝ 老中首座
右大臣 ＝ 老中
内大臣 ＝ 老中格

って考えていい？

>>47
太政大臣＝大老はそれでいいと思うけど、三大臣はそんなに差はない。
老中は３人くらいしかいな時が珍しくないから三大臣はそのまま老中でオッケー。
左大臣が首座で間違いないけど。
老中格は大納言だね。亜相とも言うわけだし。
中納言が若年寄で、参議が若年寄格か。

執権、管領は朝廷、江戸幕府で置き換えると
どのような立場になるんでしょうか

執権＝摂政、関白位しか思い浮かばない…

強いて言うなら大老でしょう。
江戸幕府の常置の職で執権・管領に相当する職はありませんな。
江戸幕府の草創期は家康の独裁体制で、執権や管領に相当する役職の出番はなかった。
それ以後は基本的に有力譜代の集団指導体制に移行したので、これまた執権や管領相当職の出番はなかった。
以後の幕府は集団指導体制か将軍独裁かの間を行き来していて、たまに就任する大老でも存在感示したことはほとんどなし。
酒井忠清、堀田正俊、井伊直弼くらいのもんですかな。

>>48、>>50
有難うございます。

卿は新羅では次官だった、長官が令。
卿に改称すると、半島が格下とかそんなことを言い出しそうだ。

漢字圏の共和国の「大臣」はどうなってるんだろう
中国は「外務部長」だよね

>>37->>38
現政権は王政復古の大号令、
明治憲法発布とその改正憲法から続く
擬律令制なんちゃらかんちゃら

翼も右より左の方が地位が上

>>54
中国では政権によって左右どちらが上かは変わる。

歴史的に言って大臣は、臣民のトップなわけで、大臣が１０人以上ゴロゴロしているのが、そもそも
おかしい。
総理大臣だけ大臣にして、総理大臣が指名・任命する他の政府高官は、部長とかにした方が良い。

だから卿だって！
それに三権の長は大臣でいいでしょ

おさらいさせて欲しいんだけど、官位と位階は別物で、
官位は太政大臣や大納言など、位階は正三位や従二位など
で、官位は職業、位階は身分を表す

これの理解でOKですか？

>>8
蘇我本宗家が独占していた臣系氏族の頂点である大臣職を
左右に分割する事で相対化させるという孝徳や中大江の狙いからだろう
物部本宗家の滅亡で大連職が消滅し大臣職を独占してる蘇我本宗家が
天皇家を圧倒する状態が続いたからなぁ

微妙に違うような。
官位は官と位階の総称。つまり官（官職）と位階を合わせたもの。
官は職業と言うより職階。位階は個人の地位を表すもの。
官職、官単独の意味もあるが、官と職の総称の意味もある。
官と職の違いは説明しにくいなあ。
職は臨時的とか追加的な場合が多いけど、官でもそんなのもあるし。
どれそれの官は何位って定めてあるのが官かな？

中大臣ってないの？

知能の低い奴ばかりだな

大臣と大連ってどちらが格が上だったのでしょうか？

>>61
内大臣

>>63
同格

>>63
大臣と大連は同格だな
王族のトップが大王で最高権力者
臣系豪族のトップが大臣（蘇我、阿倍、巨勢、紀氏など）
連系豪族のトップが大連（物部、大伴、中臣氏など）

最近は大連不存在説も有るけどね。
史上に見える大連は敬称とか先祖顕彰とかで有り、
職名としての大連は存在しなかったってやつ。
姓で大連って言うのもあるらしい。奈良時代の下級官人に例があるとか。

大連不在説なんて遠山美都男の妄想だからｗ
少なくとも古代史における通説では
例えば大伴金村は大連職に就いてた事になってる
そして通説を覆すだけの研究成果を遠山は提示してない

内閣総理大臣→内閣総理
国務大臣→国務委員
各省大臣→各省長官

これで何の問題もない。

贈右大臣が少ないのはなぜ？

>>65-68
有難うございます。

>>70
知らんけど
わざわざ死者に贈るのに
ほとんど変わりがないけど格下の物贈るか？

>>72
遺族年金とかの問題があるんじゃないの？

でも明治時代に卿だったのをわざわざ大臣にしたよね
どういう意図があったんだろう

各省卿の地位の格上げ。
それまでは天皇に直属していたのは三大臣だけだったから。

>>74
内閣制度は構成する高官は同格という理念があるから、
内閣総理だけ大臣で他は卿と分けるのは不都合があると思ったんだろ。
大臣という呼称を捨てて新しい称号(内閣大学士とか)を使ってもよかったんだろうが、
当時の政府には「大臣」の称号にこだわりを持つ守旧派がいた事情もあったんだろう。

その後、各大臣の略称に「首相」「外相」と「相」を使っているのは、また別の問題。

外交奉行 麻生太郎兵衛

太政官制度の卿って立場低いからな。
卿ってだけじゃ国家意思決定に関与する資格保証されてないわけで。
だから閣僚じゃないんだよね。
まあ、参議が卿を兼任することもあってその場合は国家意思決定に関与できるけど、
それはあくまで参議としての資格であって卿としての資格ではない。
会社なら平の部長さんだね。
部長ってだけじゃ役員会に参加できない。取締役兼任なら取締役として役員会に参加できるけど。

こういう系譜の名称だから、内閣制度を立ち上げる際の内閣のメンバーとしての名称に卿は相応しくないと判断されたんだろうね。
総理に大臣という名称を用いるなら、総理と同格の閣僚は大臣にしないと不味いということだろう。

現代の話であれだけど、たとえば○○派の政治家が総理大臣になった場合、
その総理大臣と派閥の領袖は、
公式の場では総理大臣＞派閥の領袖
私的な場では派閥の領袖＞総理大臣
ということですか？
西郷と島津の関係に似てるけど

現在でも
参議＝国務大臣
省卿＝各省の長
という、参議・省卿兼務時代の考え方の名残はある

認証官は「国務大臣」としてとか
副大臣は大臣不在時に大臣の代理として閣議出席資格がないとか
（別の大臣を事務代理に任命する）

>>78のような状況は現代にでもある。

それに、当時は、明治憲法では閣僚の単独輔弼だったから、
閣僚全員を大臣にしないとまずかったのだろう

そもそも理想から言うと
○○大臣は
○○省長官である前に
内閣の国務大臣だからな

>>37

コミュニストなら、

内閣→人民委員会議
内閣総理大臣→人民委員会議議長
国務大臣→人民委員

とすれば喜ぶかもしれんな。

>>79
おおむねその解釈で合ってると思う

権左中弁と右中弁なら権左中弁の方が上ということ？

この際、すべての役職名を復古調なものにしたら、学生の勉学熱が高まるだろうな。

総理大臣：　関白太政大臣
東京都知事：　江戸町奉行
文部科学大臣：　大学の紙
防衛省：　征夷大将軍

なんて面白そうだ

>>85
朝廷か幕府かで統一汁w

｢お前はオレの右腕だ｣
部下にこう言えば信頼しているということをアピールできる
しかし、「お前はオレの左腕だ」
こう言えばどうか？
おそらく微妙な顔をされるだろう

よって右大臣の方が左大臣より偉い

それは普通右利きの人が多いからだよ

左大臣の方が偉いのに、なぜか左遷という。
って左遷って言葉ができた当時は中国では右が偉かったからだけど、
こういう矛盾は感じなかったのかねえ。
古典でありただの言い回しだから気にしなかった。
中国も官職は左上位の時代の方が多いんだけどね。

左団扇って言うね

>>89さん　おもしろいご指摘。

左遷ねぇー！
確かに。右より左の大臣が偉いというのもソモソモおもしろいですよね。

左翼は右翼より偉いんだ。

左巻き、左前、左遷、左が入った言葉には悪いイメージが結構多い。
けど、官職は左上位という不思議。

左大臣が右大臣より上と言うのは天皇と皇后の立ち位置が関係
していたんじゃないかな？
今でこそ、西洋の慣習を真似て天皇から見て、天皇は右、皇后は
左に並ぶけど、昔は逆だったと聞いたことがある。
左側にいる人間が上座＝右より左の方が上と言うことで左大臣の
方が上ではないのでは？

>>84
例えば藤原説孝は右中弁から権左弁に移っていますね。

>>94
天子の立ち位置は北な。
北極星になぞらえられてるんだよ。
従って天子は南面する。
その天子から見て家臣筆頭に位置するのは向かって左側の筆頭。
向かって左側は太陽の昇って来る東にあたるからね。
次の立ち位置が向かって右側、つまり西側の筆頭。
左＞右という関係はこうして決まった。
但し中国では右＞左となる場合も王朝によってはあるようだけどね。

このスレタイだと伸びようがないね。話すネタは尽きたし。


で、雛人形の左大臣右大臣はあんな下のところでいいのかという話題は？

あれは上下より親近関係の問題なんじゃないの？

そもそも大臣と仕丁の中間が居ないのがすごい。

雛人形業界では
「あれは大臣じゃない、随身だ」ということらしいが、
それでも下すぎる。
仕丁って徴用された庶民だろ。ただの雑用係だろ。
帝警備スタッフ幹部のすぐ下がバイトの会場整理係。

随身は、院や摂関・衛府幹部につくもので、帝につくものじゃないだろう。
帝なら近衛とか滝口なんじゃないの？
東宮だとしても帯刀とかでは？

>>84
「群書類従」収録の「弁官補任」見ると、
左中弁、権左中弁、右中弁も順で記載。
毎年の状況、動きが記されているので昇進状況もわかるけど、
右中弁→権左中弁→左中弁と言う昇進は標準的に見え、
枚挙にいとまがない。
正官６人＋権官１人の７人が定員らしくて、権左中弁が標準とされるが、
権右中弁とか権右少弁が居るときもある。
これは任命されものの官位や経歴・資格などの関係なんだろうな。

神の左手悪魔の右手

左大臣が太政官機構、最上席の大臣。
太政大臣は、江戸幕府の大老のようなもので、非常置の名誉職。

中世は大体右少弁→左少弁→右中弁→権左中弁→左中弁→右大弁→左大弁
近世は大体右少弁→左少弁→権右中弁→右中弁→左中弁→右大弁→左大弁

tes

参議右大弁と左大弁はどちらが上？

>>27
あーもしもし？
そう、そうぼく。
ぼくや。

右京DIVE

小松左京

左だろ？

朝廷って、天皇の身内ばかりなの？

そろそろ雛人形でも出すかね

摂関右大臣＞＞＞＞＞太政大臣（清華）＞左大臣

内閣府＝太政官
内閣総理大臣＝太政大臣
内閣官房長官＝大納言
内閣官房副長官＝中納言
各省大臣＝卿
財務省＝大蔵省　もしくは　民部省
法務省＝刑部省
防衛省＝兵部省
人事院＝式部省
文部科学省＝大学省（大学寮から格上げ）
庁＝寮
各庁長官＝頭
国家公安委員会＝弾正台（警察権付与）

各道府県知事＝守
東京都＝東京識
東京都知事＝大夫

所詮、守護の家来、守護代のさらに家来の奉行に過ぎない。

奉行に破れた今川治部大輔

>>2で終わってるスレが、100過ぎてもまだ延々と続いているのにﾜﾛﾀ

>>115
徳川慶喜を東京都知事（府知事？）にしようって話を思い出した
本人の「俺に町奉行をやれっていうのか？」発言で没になったとかなんとか

藤原魚名さま 宝亀十年睦月 内大臣宣下、天応一年むつき 左大臣宣下あられ、
延暦一年むつき 罷免こうむられ、また翌延暦二年ふみ月  贈左大臣になられましたm(._.)m

藤原乙縄卿(豊成卿御三男)…感宝一年 拝右大臣。
藤原継縄卿(豊成卿御次男)…延暦九年如月 拝右大臣 贈従一位宣下。

「左が格上か右が格上かっていうけど、それはお客様から見ての事かステージから見ての事か？」Ｂｙ女三人漫才師

>>122
舞台だったら「上手」「下手」という言葉があるだろうが。

中央＞左＞右の順で格が上なのに、なんで内大臣が一番下なんだろう

「内」には、内輪とか非公式って意味合いもあるから、
非公式の大臣＝格下って意味づけも多少はあるかも？
まあこの場合歴史的経緯からなんだけどね。
内大臣は番外とか別格とか員数外の大臣として置かれてきたって経緯。
歴史的経緯だと、時々字面だと不自然な序列も。
中国のある時期、中大夫＞太中大夫とか、小黄門＞中黄門とか。
中軍将軍＞上軍将軍とか。

スレッド表題にしては、議論が進んでいますね。

朝廷（太政官機構）の公卿の序列
摂政・関白
太政大臣：摂関制確立で名誉職化。
左大臣：事実上の公卿筆頭、一上（いちのかみ）
右大臣：左大臣が摂関を兼ねていたら、一上。
大納言
中納言
参議（四位でも公卿）
三位以上の位階を有する者（非参議）

ホモ左府

>>82
共産党組織が国家機関より上だったｗｗ

政治局員会議
中央委員会書記長
政治局員兼書記
政治局員
書記（専任）

>>128
共産党は社会主義国の憲法で国家を指導する規定があるとはいえ、
建前は私的組織だからなぁ。

家政機関相当がよろしいんじゃないの？
院庁とか政所とか。

>>129
むしろ憲法を改正して自民党に国家を指導して貰いたいわ

>>130
チャイナリスクの警告に耳も貸さずにずぶずぶ中国にのめりこんで行ったり、
「ファンド」と称する禿鷹に日本の資産を全部売り渡そうとした売国政党がそ
んなに好きですか。マゾですか？

>>126
内大臣を忘れていますよ。

さらに前任者とか准大臣とか本座宣下とかが絡むから、
宮中序列はややこしくなりますが。

プリマコフ最高会議副議長兼政治局員候補

右と左は、首座から見て右と左！
地図では、右に左京区。左に右京区があるのはそれゆえ。

>>131
自民党の本質は米国の総督府だからな
このスレ風にいえば自民党党首＝植民地総督

藤原道長が、長いこと左大臣・内覧で関白にならなかったね。
摂政も１年間ぐらいで辞めている。

一個で大満足 オナカいっぱいになります。
http://uf.lococom.jp/img/userarticle/697096827_2446023_2440655.jpg

>>137
そっちは「切腹しない→煮ても腹が割れない豆」というシャレなんだけど、
本来の大納言は切腹しないのかなぁ。
公家に切腹の習慣がないといわれればそれまでだけど、
武家の大納言は切腹ぐらいするだろう。

徳川忠長の自害は切腹？
それに没時は無官かもしれないけど。

http://kitadai.air-nifty.com/fd/2005/02/post_10.html
http://web.pref.hyogo.lg.jp/tn01/tn01_1_000000014.html

大納言は“殿中で抜刀しても”切腹しないですむ
らしい

>>139
豊臣秀次も徳川忠長も没官の上切腹を命じられてるね
>>138
公家の死刑は平安時代中期から中止されているし
自害を命じるという概念もない
律令以前だと大津皇子は自害を命じられ自ら首吊り自殺をしている

>>138
公家に切腹はないね
武家だけの慣習

貴族の死刑は射殺(藤原仲成）斬首(藤原仲麻呂・藤原信頼）など
皇族の死刑は他人が玉体に傷をつけられないので首吊りで自死(大津皇子・大友皇子）

他に、朝軍に攻められこのままでは死刑になると思った際には
服毒自殺(長屋王・藤原薬子）が一般的だった

水戸黄門って悪代官を土下座させてるけど朝廷の中では大して偉くなかったのか
会社とかで上司がいないとき限り部下に対して威張ってる中間管理職みたいだな

>>143
朝廷の中では、水戸黄門に土下座する立場の「禁裏付」なる旗本が、
ふんぞり返って公卿に接待させていたんだが。

>>143
正三位．．．

>>89
縦書きだからだろうに

>>143
六条中納言には直接手出しできなかったし。

>>147
左大臣に泣きついてたよな、黄門様

江戸時代は御三家と摂関家はほぼ対等。幕末は別だけど｡

>>149
御三家はせいぜい大納言相当で摂家より下だろ

勿論、石高では御三家のほうが財政的に豊かだったのは事実だが

>>150
大名行列を扱った本に御三家の一行と四親王家･摂関家がであった場合どうなるか書いてあって、四親王家は脇へよけ摂関家は互いに避けて対等の礼で挨拶とあったんだよ。
あと『武家と天皇』て本だったと思うけど武家と公家が官位が同じでも武家が幕府内で地位が高いと官位以上の待遇を朝廷から受けるとあった。
誰か詳しい人現れないだろうか。

>>151
大元のソースは？

>>150
幕末を除けば、江戸時代には将軍家との親疎、将軍家からの扱いが
基本でしょう。そもそも武家官位と公家官位は別なんだから比較でき
ないというのは見かけ上は官位が上のはずの摂関が、実際には将軍
の下座に着したことからも明らか。
このあたりは「幕末の宮廷」にもあるけど、将軍家からの書状は摂家と
三家が同等という書札礼だったそうですね。

三家の行列の格式に関しては、基本は総下座ということだが、
実際には四位以上に対してはお互い見ないふりですれ違った
という話が、高家大沢氏の回想にあったはず。
下座に対する三家の応対は、四位以上には下乗、万石以上
には足を出し、目見得以上には手を出して答礼と「将軍の座」
にあった。で、実務上は降りる真似で済むところまでしかやら
なかった、ということらしい。

詳しい人が現れて俺はうれしい。

>>89>>92
菅原道真が｢右大臣だった私が今は左遷された｣と嘆いた漢詩を詠んでるから｢左大臣のほうが偉いのに『左遷』という｣矛盾には気づいていたと思うよ。

左大臣から右大臣に移った人はいないが、
左大将から右大将に移った人はいる

>>156
矛盾でも何でもないだろ
大臣としては左の方が上。

縦書きなので、偉い順に右から書くから、左に遷されると格下げになるから、左遷。

左大臣

>>2.3.159

すいません、上記以外を削除したいのですが
どうすればよいのでしょうか？　

>>160
目の前の箱を壊せば良いと思うよ

ウデスパー＞＞＞＞＞＞＞＞＞サデスパー